PACP Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance n^o 89 du Comité permanent des comptes publics.

    J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à MM. Van Kesteren, et Shory, qui se joignent à nous aujourd'hui. Bienvenue messieurs. J'espère que la séance sera agréable pour vous.

    Chers collègues, vous vous rappellerez qu'à la dernière séance, nous nous sommes mis d'accord sur le fait qu'il resterait du temps si nous faisions une rotation complète au cours de la période de questions. Nous en avons déjà parlé et avons convenu que nous allons poursuivre la rotation jusqu'à ce que les deux heures soient écoulées, et nous lèverons la séance à ce moment-là. Y a-t-il des objections?

    Très bien. Il n'y en a pas, et je vous remercie.

    Nous allons maintenant nous pencher sur le rapport du printemps 2013 du vérificateur général du Canada. Chers collègues, nous allons procéder comme d'habitude. Nous allons demander au vérificateur général de faire une déclaration préliminaire, puis je vais passer à la liste habituelle d'intervenants. Encore une fois, y a-t-il des objections par rapport à la situation et à ce que nous nous apprêtons à commencer?

    Comme il n'y en a pas, je vous souhaite la bienvenue, monsieur le vérificateur général. Je vais maintenant vous céder la parole et vous donner l'occasion de présenter les membres de votre délégation ainsi que votre rapport et votre déclaration préliminaire.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci.

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de vous présenter mon rapport du printemps 2013, qui a été déposé à la Chambre mardi dernier.

    Je suis accompagné des vérificateurs généraux adjoints Neil Maxwell, Nancy Cheng, Jerome Berthelette et Wendy Loschiuk.

    Monsieur le président, d'autres membres de notre personnel nous accompagnent, et je vais peut-être demander à l'un d'entre eux de venir nous rejoindre, avec votre approbation.

    Le rapport illustre bien que le bureau audite des activités très diverses, il aborde trois audits de suivi et sept nouveaux audits, et survole nos examens spéciaux de société d'État. Dans l'ensemble, nous avons relevé de nombreux domaines où le gouvernement devrait améliorer les résultats qu'il produit avec les deniers publics.

    Les rapports « Le Point » présentent les résultats d'audits de suivi. Ces audits examinent si le gouvernement a fait des progrès satisfaisants quant aux recommandations découlant de nos audits précédents.

    Notre premier audit de suivi examinait comment le gouvernement évalue l'efficacité de ses programmes. L'évaluation cherche à améliorer les programmes en apportant des données probantes aux décisions sur les politiques et les dépenses.

    Nous avons constaté que le gouvernement avait réalisé des progrès satisfaisants pour évaluer l'efficacité de ses programmes. Par contre, nous notons aussi que malgré ces progrès, l'évaluation des programmes n'est toujours pas utilisée comme elle pourrait l'être pour appuyer les décisions dans l'administration publique.

    Nous avons aussi noté des progrès satisfaisants pour l'Agence du revenu du Canada et le recouvrement des impôts impayés. Le recouvrement en temps opportun des impôts impayés est un élément clé de l'intégrité du régime fiscal.

    Nous avons constaté que l'agence a pris des mesures pour améliorer ce qu'elle fait pour recouvrer les impôts impayés, par exemple par de nouveaux outils de recouvrement et des modes de travail révisés.

    Les améliorations apportées par l'agence ont entraîné une hausse marquée des dettes recouvrées. Toutefois, avec une masse d'impôts impayés de 29 milliards de dollars, l'agence doit continuer à perfectionner et à améliorer ses outils, y compris les modèles qu'elle utilise pour déterminer de quels dossiers s'occuper en priorité.

    Le dernier de nos trois audits de suivi révèle que le gouvernement n'a pas réalisé de progrès satisfaisants quant aux recommandations que nous avions formulées en 2007 sur la protection des renseignements et des biens du gouvernement au moment de l'octroi de contrats. Pour atteindre ses objectifs en matière de sécurité et prévenir tout accès non autorisé ou utilisation abusive, le gouvernement doit protéger les renseignements et les biens confiés à des entrepreneurs.

    Malgré certains progrès, y compris une nouvelle politique gouvernementale sur la sécurité, il demeure des faiblesses importantes dans ce domaine critique. Par exemple, la Défense nationale ne suit pas entièrement la nouvelle politique et n'a toujours pas approuvé de plan ministériel de sécurité.

    De plus, dans 85 des quelque 300 contrats que nous avons examinés dans cinq ministères, nous avons constaté que la documentation sur la sécurité était incomplète ou manquante, ou que les procédures de contrôle n'avaient pas été suivies. Nous avons vu des dossiers qui ne faisaient pas état d'exigences de sécurité alors que, selon la politique ministérielle en vigueur, les dossiers auraient dû présenter de telles exigences.

    Les ministères et les organismes, et en particulier la Défense nationale, doivent améliorer leur façon de faire pour s'assurer que toutes les exigences de sécurité sont respectées.

    Passons maintenant aux nouveaux audits que nous avons réalisés.

    Le premier portait sur l'aide publique au développement versée par le Canada à des organisations multilatérales. En 2010-2011, environ 3 milliards de dollars d'aide publique au développement ont transité par des organisations multilatérales. Nous avons constaté que les ministères responsables faisaient du bon travail auprès des organisations multilatérales et qu'ils surveillaient leur rendement, mais nous avons aussi constaté que les rapports présentés au Parlement contenaient peu d'information sur la façon dont les fonds destinés à l'aide sont dépensés et sur les résultats qu'ils produisent. Je crains que l'information présentée au Parlement ne donne pas une idée claire de la nature des dépenses consacrées à l'aide publique au développement.

    Nous nous sommes penchés aussi sur les activités fédérales de promotion de la prévention et du contrôle du diabète. Le gouvernement a reconnu le besoin d'adopter une stratégie concertée pour prévenir et contrôler le diabète au Canada. Les organisations chargées de mettre en oeuvre cette stratégie doivent veiller à utiliser au mieux les ressources qu'elles reçoivent pour maximiser les bienfaits pour la population canadienne.

    L'Agence de la santé publique n'a pas établi comment elle entendait travailler avec Santé Canada et les instituts de recherche en santé du Canada pour mettre en oeuvre et coordonner les activités liées au diabète. L'agence n'a pas réfléchi à ce qu'elle devrait chercher à accomplir avec les ressources fédérales consacrées à la lutte contre le diabète. Par conséquent, les activités sont, pour la plupart, morcelées et leur impact est inconnu.

    Notre rapport sur le dossier historique des pensionnats indiens évoque une situation où l'absence de coopération a bloqué les progrès.

    Il est important pour la réconciliation de consigner l'histoire des pensionnats indiens. Le mandat de la Commission de vérité et de réconciliation prend fin dans environ 15 mois, pourtant, la commission et Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ne s'accordent toujours pas sur les travaux à réaliser. Nous redoutons que l'absence de collaboration, les retards et le mandat qui achève n'empêchent la création du dossier historique des pensionnats indiens envisagée au début de cette démarche.

    Notre audit des activités de recherche et de sauvetage a montré que les Forces canadiennes et la Garde côtière canadienne sont intervenues de façon adéquate au moment d'incidents de recherche et de sauvetage. Toutefois, des améliorations importantes s'imposent pour qu'elles puissent continuer à fournir le personnel, l'équipement et le système informatique qu'exigent ces interventions.

    La capacité de l'Aviation royale canadienne et de la Garde côtière canadienne d'intervenir lorsque des incidents surviennent témoigne du dévouement des équipes de recherche et sauvetage. La pérennité des services de recherche et sauvetage dans les années à venir nous préoccupe énormément.

    Notre audit des dépenses liées à l'initiative de sécurité publique et d'antiterrorisme a révélé que les ministères et organismes concernés avaient soumis le rapport d'étape et rapport annuel demandé au Secrétariat du Conseil du Trésor, mais qu'il n'y a pas eu de suivi à l'échelle du gouvernement des progrès réalisés dans le cadre de cette initiative.

    Entre 2001 et 2009, le Conseil du Trésor a accordé environ 12,9 milliards de dollars à 35 ministères et organismes afin qu'ils mettent en oeuvre des mesures pour protéger les Canadiens.

    Nous estimons que le gouvernement a raté l'occasion d'utiliser l'information qu'il recueillait pour dresser un portrait à l'échelle du gouvernement des dépenses et des résultats liés à l'initiative de sécurité publique et d'antiterrorisme.

    L'audit des prestations d'assurance-emploi versées en trop a permis de dégager de bonnes pratiques, notamment une méthode fondée sur le risque et divers outils servant à détecter les trop-payés. Nous croyons toutefois que Ressources humaines et Développement des compétences Canada manque des occasions de recouvrer chaque année des dizaines de millions de dollars. En améliorant ses analyses et sa compréhension des paiements en trop, Ressources humaines et Développement des compétences Canada pourrait détecter plus de paiements en trop et augmenter les recouvrements.

    Dans notre audit sur le financement anticipé du Fonds PPP Canada, nous notons que le gouvernement est exposé à des risques de financement parce qu'il fournit de l'argent pour des projets d'infrastructure des années à l'avance. Nous considérons qu'il existe des solutions pour réduire au minimum l'exposition du gouvernement aux risques de financement. Le coût du financement devrait être pris en considération chaque fois qu'une société d'État demande à être financée en avance de ses besoins.

    Comme nous le faisons depuis plusieurs années, ce rapport reprend les points saillants des examens spéciaux de sociétés d'État que nous avons effectués.

    Nous n'avons pas trouvé de défaut grave dans les sociétés examinées: Financement agricole Canada, la Société Radio-Canada et la Société du Vieux-Port de Montréal. Nous avons toutefois exprimé des préoccupations au sujet de la Société du Vieux-Port de Montréal.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Très bien. Merci, monsieur Ferguson.

    Nous allons maintenant commencer la rotation habituelle. Le premier député à prendre la parole est M. Saxton.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au vérificateur général et aux vérificateurs généraux adjoints d'être également parmi nous aujourd'hui, et merci d'avoir publié le rapport.

    Monsieur Ferguson, tout d'abord, pouvez-vous nous dire quel est le chapitre de votre rapport qui exige les mesures les plus urgentes, ou encore les trois premiers chapitres à aborder en ce sens?

    Monsieur le président, le rapport comporte un certain nombre de chapitres, et je pense que chacun contient de l'information importante. Si je parcours la liste des chapitres, il faut certainement que je dise que le rapport Le Point sur la sécurité en matière de contrats soulève des préoccupations graves, et je dirais aussi que le chapitre sur les activités de recherche et sauvetage ferait partie de mes choix, ainsi que celui sur la création d'un dossier historique des pensionnats indiens. Je pense que ce serait probablement les trois que je choisirais, quoique des enjeux importants soient abordés dans chacun des chapitres.

    Merci, monsieur Ferguson.

    D'aucuns affirment que le gouvernement a perdu 3 milliards de dollars. Cette affirmation correspond-elle au contenu de votre rapport?

    Ce dont nous faisons état dans le chapitre sur les dépenses consacré à l'initiative de sécurité publique et d'antiterrorisme, c'est que les affectations budgétaires à quelque 35 ministères et organismes totalisent 12,9 milliards de dollars. Nous avons examiné les rapports qu'ont fournis les organismes au Secrétariat du Conseil du Trésor concernant leurs dépenses dans le cadre de ces initiatives, et elles totalisaient 9,8 milliards de dollars, ce qui laisse donc une différence d'environ 3 milliards de dollars. Nous avons essayé en vain d'obtenir des explications concernant la différence entre le budget et les dépenses réelles. Par conséquent, ce que nous avons essayé de faire, c'est de déterminer quelle était la différence et d'où elle venait. C'est ainsi que je décrirais le contenu du rapport.

    Merci.

    Maintenant, pouvez-vous me dire si les rapports de l'initiative de sécurité publique et d'antiterrorisme, qu'on appelle couramment l'initiative SPAT, étaient des rapports internes à l'usage du gouvernement ou s'il s'agissait de rapports destinés à un usage externe?

    D'après ce que je sais, ces rapports ont été remis au Secrétariat du Conseil du Trésor dans le cadre de son rôle de surveillance des initiatives en question, et nous nous attendions à ce qu'ils soient utilisés comme outil de rapport sommaire au Conseil du Trésor en tant que tel. Il s'agit donc exclusivement de rapports internes. Aucun rapport sommaire n'a cependant été présenté au Conseil du Trésor.

    Pendant la période en question, est-ce que les ministères ont fait état au Parlement de leurs dépenses prévues et réelles comme d'habitude?

    Il y a certainement le processus normal selon lequel les ministères communiquent leurs budgets et leurs dépenses réelles pour toutes leurs activités, et ce processus se déroule chaque année.

    Merci.

    En ce qui concerne le chapitre 7, qui porte sur les activités fédérales de recherche et de sauvetage, est-ce que la Garde côtière accepte les conclusions de la vérification?

    Oui, monsieur le président, la Garde côtière a accepté toutes nos recommandations.

    Monsieur Ferguson, vous dites dans votre rapport que les opérations aériennes et maritimes de recherche et sauvetage menées par les Forces armées canadiennes et la Garde côtière canadienne sont adéquates, et que les deux organisations respectent les normes établies en matière de préparation. Évidemment, le Canada est un grand pays, et les activités de recherche et sauvetage se font dans plusieurs provinces et territoires. Vous soulevez des préoccupations touchant la viabilité du programme et laissez entendre que le gouvernement devrait systématiquement analyser les données. Pouvez-vous nous expliquer quel genre de choses vous aimeriez voir analysées? Est-ce que cela s'est déjà fait? Le cas échéant, quelles conclusions a-t-on tirées?

    Le type de données dont nous parlions consistait en l'information au sujet des incidents, du temps de réaction de la Garde côtière et des Forces canadiennes. Elles avaient donc consigné de l'information concernant leur temps de réaction face aux incidents, mais nous avons fait remarquer qu'elles pourraient mieux utiliser cette information pour essayer de déterminer s'il y a d'autres choses qu'elles pourraient faire pour améliorer leur temps de réaction. Ce que nous avons relevé, c'est donc certainement qu'il y avait place à l'amélioration dans leur façon d'utiliser l'information.

    Vous dites dans votre rapport qu'il ne fait aucun doute que les aéronefs utilisés pour la recherche et le sauvetage doivent être remplacés. Vu la taille du pays et le fait que nous allons utiliser l'équipement en question pendant de nombreuses années, à quel point est-il important que le gouvernement choisisse les nouveaux aéronefs en collaboration avec l'industrie pour s'assurer de faire le bon choix?

    Monsieur le président, je ne peux pas vraiment répondre à la question concernant la mesure dans laquelle le gouvernement doit discuter avec les représentants de l'industrie, mais il est certainement important que le gouvernement s'assure d'acheter les bons aéronefs pour faire le travail de recherche et de sauvetage.

    Désolé, votre temps est écoulé, monsieur Saxton.

    Nous allons passer à M. Allen. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le vérificateur général.

    Et merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur le vérificateur général, puis-je aborder avec vous le chapitre 8? Ce qui m'intéresse se trouve en fait à la page 5, sous la rubrique « Pourquoi est-ce important? » Vous avez parlé de l'affectation de 12,9 milliards de dollars, mais je lis ce qui suit vers la quatrième ligne du paragraphe: « ... Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada s’est vu accorder un montant supplémentaire de 2,75 millions de dollars sur cinq ans pour recueillir au nom du Conseil du Trésor de l’information… »

    Je présume qu'il s'agit d'une somme qui s'ajoute aux 12,9 milliards de dollars — est-ce bien le cas? — et qui sera utilisée pour recueillir de l'information et établir des mécanismes de rapports. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

    Oui, il s'agissait d'une somme accordée au Secrétariat du Conseil du Trésor précisément pour la tenue de certaines des activités de surveillance en question.

    J'aimerais maintenant aborder avec vous la page 10 de la version française. Je vous lis le paragraphe 8.19:

    Donc puisque cet argent devait servir à aider les gens à rédiger les rapports, est-ce à cette fin que ces fonds auraient dû être affectés? Je ne parle pas du fait que ce soit approprié, mais cet argent aurait dû être utilisé pour mettre au point les types de rapports en question, afin que le mécanisme de rapport soit effectivement mis sur pied, auquel cas nous aurions peut-être bel et bien obtenu un rapport sommaire.

    Je vais vous indiquer le passage suivant. Je sais que vous savez où il se trouve, monsieur Ferguson. Je vais préciser l'endroit et faire en sorte qu'il soit plus facile de le retrouver, en notant au passage qu'aucun rapport sommaire n'a été produit.

    La somme affectée devait assurément servir à soutenir le Secrétariat du Conseil du Trésor dans ses activités de surveillance. Il a recueilli des données. Il a créé une base de données, et il a donc effectué certaines activités, mais il estime que le résultat final de tout cela aurait dû être un rapport sommaire présenté au Conseil du Trésor et expliquant les dépenses et les résultats obtenus dans le cadre des initiatives en question.

    Je vous demanderais donc de prendre la page suivante, c'est-à-dire la page 11. Dans la marge, en fait, vous parlez de ce que vous appelez une « fonction d'examen critique ». Je ne vais pas tout lire. Essentiellement, il s'agit de demander au ministère de vous expliquer ce qu'il a fait avec l'argent, qu'il l'ait dépensé ou qu'il l'ait réaffecté, qu'il l'ait envoyé ailleurs ou qu'il ait trouvé autre chose qui devait être fait, ou encore qu'il ait trouvé une manière différente de faire quelque chose parce que c'était plus important.

    J'ai remarqué que vous dites que la fonction d'examen critique existe, mais que vous ajoutez ce qui suit au paragraphe 8.23: « Toutefois, l’information financière sur les réaffectations n’a pas été saisie. »

    Monsieur, comme nous avons reçu 2,3 millions de dollars pour consigner de l'information, nous devons présenter des rapports sommaires. Nous ne l'avons pas fait. Nous sommes censés procéder à un examen critique des réaffectations, et nous affirmons maintenant que l'information n'a pas été saisie. Est-ce que rien de cela n'a été fait?

    Pour ce qui est de la fonction d'examen critique et du lien avec les réaffectations, d'après ce que je comprends, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une demande précise de réaffectation, et que les demandes de ce genre ont fait l'objet d'un examen critique. Je crois que tout ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor a consigné dans la base de données, c'est le fait qu'il y ait eu une réaffectation ou non, et c'est pour cette raison que nous affirmons qu'il n'a pas consigné l'information financière liée à chacune des réaffectations dans la base de données.

    De plus, il est écrit ce qui suit juste en dessous, au paragraphe 8.24: « En 2010, le Conseil du Trésor a approuvé la demande du Secrétariat de mettre fin à l’obligation de présenter des rapports sur les dépenses de l’initiative à l’échelle du gouvernement. »

    Lorsque vous parlez des « dépenses de l'initiative », c'est en fait quelque chose que vous avez défini auparavant dans le rapport, à l'endroit où il est question des cinq éléments de l'initiative. Monsieur le président, je vais les lire pour le compte rendu. Les cinq objectifs de l'initiative sont les suivants:

    Compte tenu de tout cela, monsieur Ferguson, y a-t-il encore un mécanisme de rapport ou est-ce qu'il n'y en a plus du tout? Est-ce qu'un nouveau mécanisme a déjà été mis en place?

    Je vais demander à Mme Loschiuk de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Comme nous l'indiquons ici, le Secrétariat du Conseil du Trésor a cessé de recueillir des données auprès des ministères pour ce qui est des rapports annuels, et il est en train de créer un nouveau cadre qu'il espère mettre en place au cours de l'année 2014, je crois. C'est ce qu'il explique dans sa réponse à notre recommandation.

    Je voudrais m'assurer de bien comprendre. Selon le rapport, le Secrétariat du Conseil du Trésor avait un cadre lui indiquant la façon de produire les rapports, il n'a pas produit le rapport comme il devait le faire, et il n'a donc pas présenté de rapport sommaire. Il ne sait pas comment... Je dirais qu'il a perdu le fil. Je pense que c'est l'impression qui se dégage de cette situation: il a perdu toute trace d'une somme de 3,1 milliards de dollars.

    Ce n'était pas possible avant au Conseil du Trésor. Maintenant, il n'y a plus du tout de mécanisme de rapports, et il n'y en aura pas avant 2014. Si je comprends bien, le mécanisme de rapport était achevé en 2010. Donc pour les trois dernières années et pour celle qui vient, il n'y aura aucun rapport. Nous ne saurons donc pas quelles sommes sont versées. Est-ce que ma question est juste?

    Monsieur le président, je pense que, pour obtenir une réponse précise à cette question, il faudrait la poser aux représentants du ministère. Notre vérification ne concerne que la période en question, et, à la fin de celle-ci, le Secrétariat du Conseil du Trésor a cessé d'utiliser cette méthode de reddition de comptes. Il a dit qu'il allait mettre sur pied un projet pilote et passer à une autre méthode. Nous ne pouvons pas vraiment dire quoi que ce soit au sujet de ce qu'il a fait exactement à l'extérieur de cette période.

    Désolé, votre temps est écoulé. Merci.

    Nous passons à M. Kramp, qui a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue au vérificateur général et à tous les responsables qui l'accompagnent. Je suis content de vous revoir. Je peux vous assurer que le comité vous est reconnaissant de l'excellent travail que vous faites. C'est un travail qui profite certainement aux Canadiens, non seulement à court terme, mais également à long terme. Nous vous en remercions.

    Je vais m'attarder un peu sur la recherche et le sauvetage. En fait, c'est quelque chose qui m'intéresse pas mal, vu que la BFC de Trenton est tout près de chez moi, comme vous le savez. Il y a là-bas d'excellents spécialistes de la recherche et du sauvetage. Je passe beaucoup de temps à la base, et j'ai énormément d'admiration pour le travail et le dévouement extraordinaires de notre personnel d'intervention d'urgence. C'est quelque chose de très impressionnant, lorsqu'on y assiste en personne.

    Je voudrais simplement vous poser quelques questions. Je sais ce que c'est que le temps d'intervention pour avoir assisté moi-même à des missions, mais je n'assiste pas à toutes les missions qui ont lieu. Vous démontrez évidemment dans votre vérification que les équipes des Forces armées canadiennes dépassent souvent le temps d'intervention établi. Pouvez-vous nous parler de vos conclusions et des liens que vous établiriez avec cela?

    Monsieur le président, ce que nous avons examiné précisément, c'est ce qu'on appelle le temps de réaction, c'est-à-dire la période qui s'écoule entre le moment où une équipe reçoit sa mission et le moment où elle est prête à partir. Il y a des normes de service établies, pour la Garde côtière canadienne et pour la Force aérienne. Il existe des normes de service précises à ce chapitre.

    Nous avons constaté que, dans la vaste majorité des cas, les deux services arrivent à respecter leur norme de service et que, dans bien des cas, ils sont en mesure de réagir en moins de temps que prévu. Il y a eu des cas où le temps de réaction dépassait la norme de service, mais nous avons signalé que, même dans ces cas, l'écart était souvent de moins de 10 minutes.

    Très bien, merci.

    Vu la complexité de la tâche consistant à préparer un aéronef, à faire les préparatifs, à trouver du personnel et à le former, et compte tenu de ce que suppose une mission d'urgence, en tant qu'ancien intervenant d'urgence moi-même, j'apprécie l'excellent travail que ces gens-là font. J'ai été très, très impressionné lorsque j'y ai assisté en personne.

    Évidemment, le Canada vient au deuxième rang des pays du monde pour ce qui est de la superficie et a le plus long littoral, ce qui pose un défi énorme. D'après les renseignements dont je dispose, je crois que nous sommes intervenus dans le cadre d'environ 9 400 incidents. Nous avons déployé nos aéronefs militaires plus de 1 100 fois, et nous sommes venus en aide à plus de 20 000 personnes. Pour pouvoir faire cela, il faut bien entendu du personnel — beaucoup de personnel —, et, d'après le rapport du vérificateur général, il y a eu à l'occasion des pénuries de personnel, de personnel formé en recherche et sauvetage.

    Pouvez-vous cependant nous assurer que cela n'a pas mené à une réduction de la capacité d'intervention ou à une incapacité d'intervenir? Avez-vous constaté que les opérations de recherche et sauvetage sont maintenues? En outre, avez-vous pu déterminer si la Défense nationale a lancé un processus visant à mettre fin à ces pénuries?

    Encore une fois, monsieur le président, ce que nous avons examiné, c'est le temps de réaction, et nous présentons les résultats dans le rapport.

    Je ne peux pas vous parler de la capacité d'intervention dans son ensemble, mais je pense que nous avons relevé un certain nombre de cas — je ne me rappelle pas le nombre exact de cas pour la Garde côtière, par exemple — où on a dû demander une exemption à l'obligation d'avoir à bord du personnel possédant des compétences particulières dans le cadre de certaines des missions.

    Voilà donc une chose que nous avons relevée, mais encore une fois, je répète que, sur le plan opérationnel, la fonction semble bien assurée par les Forces canadiennes et la Garde côtière et que cela témoigne à mon avis de la qualité des gens qui participent aux opérations.

    Merci.

    Dans la même veine, je crois savoir que le vérificateur général a conclu que la Défense nationale devrait prendre des mesures, en collaboration avec Pêches et Océans Canada, en fonction précisément de ce que vous avez dit. Le ministère devrait mettre au point un système de gestion des missions de recherche et de sauvetage plus à jour, et c'est déjà en cours, je crois, non?

    D'après ce que je sais, la tâche de remplacement du système de technologie de l'information est en cours d'exécution.

    Très bien, merci beaucoup.

    Le programme de contribution relatif à la recherche et au sauvetage, le Fonds des nouvelles initiatives qui était administré par le Secrétariat national de recherche et de sauvetage, a été examiné, mais je crois savoir que des possibilités d'amélioration ont été cernées. J'aimerais connaître certaines de ces possibilités d'amélioration.

    Monsieur le président, nous avons indiqué qu'environ 8 millions de dollars étaient consacrés à diverses initiatives dans le cadre de ce fonds. Essentiellement, nous expliquons que les responsables doivent évaluer ce qui est accompli grâce à cet argent et tirer certaines leçons afin de déterminer si les programmes de ce genre sont efficaces, de déterminer quels genres de programmes sont efficaces, et ensuite comment utiliser ces connaissances pour s'assurer que l'argent est acheminé vers les programmes les plus efficaces.

    Merci beaucoup.

    Très bien. Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Blanchette-Lamothe. Vous avez la parole, madame.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, dans votre déclaration d'ouverture, vous avez dit que la pérennité des services de recherche et sauvetage dans les années à venir vous préoccupait énormément. Je suis d'avis qu'un expert comme vous choisit ses mots. Vous auriez pu dire que cela vous préoccupait. Or, vous avez dit que cela vous préoccupait énormément.

    J'aimerais simplement vous laisser un peu de latitude pour m'expliquer ce que vous voulez dire en laissant entendre que cela vous préoccupe énormément.

    Oui, monsieur le président. Il y avait essentiellement trois choses qui nous préoccupaient. La première, c'était l'état de l'équipement, surtout au sein de la Force aérienne, où, comme nous l'avons indiqué, il y a des aéronefs qui sont utilisés depuis 45 ans, et pour lesquels il faut fabriquer des pièces de rechange. Nous étions donc très préoccupés par la question de l'équipement de la Force aérienne.

    Pour ce qui est du personnel, nous avons indiqué que le personnel qui intervient en cas d'incident doit souvent continuer à travailler. Les gens n'ont pas le temps de suivre une formation ni de faire d'autres choses de ce genre. Ils n'ont pas le temps de prendre leur congé. Le fardeau incombe donc toujours aux mêmes personnes.

    Ensuite, nous avons indiqué que le système de technologie de l'information commence à être vieux.

    Ces trois éléments combinés ont donc soulevé des préoccupations chez nous quant à la viabilité du programme.

    Je vous remercie.

    J'imagine que la situation actuelle est inquiétante. Par contre, vous dites que c'est la pérennité des services qui est aussi préoccupante. Est-ce à dire que si aucun changement sérieux n'est fait dès maintenant, cela pourrait être pire et encore plus inquiétant dans l'avenir?

    Encore une fois, comme je l'ai dit, nous sommes assurément préoccupés lorsqu'il s'agit d'aéronefs aussi vieux. Nous avons aussi constaté qu'il y a des hélicoptères qui ne peuvent faire le trajet jusque dans le Nord de l'Ontario sans escale de ravitaillement en carburant et qui ne sont pas dotés d'appareils de dégivrage.

    Nous sommes donc préoccupés par la viabilité du programme. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui va poser problème dans un an, dans trois ans ou dans cinq ans, mais il s'agit assurément d'une préoccupation par rapport à l'avenir.

    Merci, monsieur Ferguson.

    Au paragraphe 7.26 de ce même chapitre, vous dites que les normes de services sont établies en fonction des ressources et non des besoins. J'aimerais vous entendre en parler un peu.

    À votre connaissance, a-t-on annoncé des changements par rapport à ça? Effectivement, prendra-t-on en considération les besoins dorénavant? Avez-vous entendu parler d'une réorientation du ministère à cet effet, par exemple?

    C'est certainement ce que nous avons conclu, c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, les normes sont établies en fonction des ressources disponibles.

    Nous mentionnons dans le chapitre en question qu'il n'y a pas de stratégie globale en matière de recherche et de sauvetage. S'il y en avait une, c'est dans celle-ci que nous nous attendrions à trouver quelque chose qui permette de définir les normes de service en fonction des besoins, à trouver les temps de réaction prévus. À partir de là, les normes de service pourraient être établies.

    Au fond, je crois que ce que nous nous attendrions à voir, c'est la stratégie globale en matière de recherche et sauvetage.

    Je vous remercie.

    Dans votre recommandation, vous conseillez justement de faire des analyses de données pour que, par la suite, il soit au moins possible de connaître les besoins pour réagir en fonction de ceux-ci. Faire des analyses est certainement une première étape importante, mais une fois qu'on a l'analyse, ne faut-il pas aussi mettre en place des mesures? Ce n'est pas suffisant de connaître les besoins, il faut aussi des actions politiques concrètes pour que les besoins soient au centre de l'orientation des services.

    Est-ce que je me trompe?

    La recommandation concernait le fait que l'analyse doit se faire et qu'elle doit être fondée sur les besoins, de façon à ce que les normes de service et les attentes puissent être précisées dans une stratégie globale. Cette analyse serait essentielle pour déterminer quels devraient être le temps de réaction et les attentes des gens par rapport au service.

    Je vous remercie.

    Convenez-vous comme moi que l'analyse est une première étape importante, mais que ce n'est pas suffisant? Il faut aussi établir un plan, s'assurer qu'on a les ressources et qu'on prend les décisions appropriées.

    Je suis tout à fait d'accord; c'est pour cette raison que, plus loin dans le chapitre, nous recommandons que soit mise au point une stratégie globale en matière de recherche et de sauvetage.

    Merci.

    Je reviens sur l'état de la flotte d'hélicoptères et d'avions actuellement disponible pour la recherche et le sauvetage. Pourriez-vous me parler de l'état de ce matériel et me dire s'il peut permettre de répondre aux besoins actuels, selon ce qu'on en sait?

    Parlez-vous de l'équipement?

    Comme je le disais, nous avons constaté qu'il y a des avions qui sont en service depuis 45 ans et des hélicoptères qui ne peuvent se rendre dans le Nord de l'Ontario ou dans le Nord du Québec sans ravitaillement en carburant. Nous sommes donc très préoccupés par l'état de l'équipement de la Force aérienne. Pour ce qui est de la Garde côtière, nous avons constaté que l'équipement est adéquat.

    Très bien. Merci. Le temps est écoulé.

    Merci, madame.

    Nous allons passer à M. Dreeshen.

    Vous avez maintenant la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le vérificateur général, et merci à tous les autres responsables.

    J'aimerais parler du chapitre 10, qui porte sur les partenariats public-privé, et discuter de certaines des façons dont l'analyse s'est faite dans ce domaine.

    Tout d'abord, je me demandais si le vérificateur général pouvait confirmer au comité et aux Canadiens que la vérification portait non pas sur les partenariats public-privé en tant que tels, mais bien sur l'aspect technique de l'entente de financement entre le gouvernement et la société d'État.

    Monsieur le président, il s'agit d'une vérification très précise portant sur une question précise, c'est-à-dire essentiellement la méthode par laquelle le gouvernement fournit du financement à PPP Canada. Il ne s'agissait en aucun cas d'une évaluation des projets que PPP Canada entreprend.

    Merci beaucoup.

    Comme nous le savons, les marchés conclus en PPP sont habituellement des engagements à long terme exigeant un financement particulier pour permettre leur rentabilité et l'innovation. Je pense que c'est important pour les contribuables, afin de leur éviter de courir le risque lié à la conception et à la construction, à l'entretien et à l'exploitation de ces projets d'investissement à long terme.

    Je me demandais simplement, toutefois... Il y a un passage concernant les taux d'intérêt moyens pondérés qui ont été analysés.

    Le ministère avait pris certains chiffres, il les avait interprétés d'une certaine manière, et avait constaté qu'il y avait un très faible écart entre les intérêts qu'il devait payer et le rendement de ses investissements. Je crois que vous vous êtes penchés là-dessus également, peut-être d'un point de vue différent, et que vous en êtes arrivés à des conclusions plus ou moins semblables.

    Je me demandais si vous pouviez dire quelque chose là-dessus.

    Monsieur le président, l'analyse que nous avons effectuée portait sur la somme qui avait été empruntée par le gouvernement et versée à PPP Canada. Nous avons ensuite évalué ce qu'aurait été selon nous le coût du portage — le coût des intérêts payés par le gouvernement sur l'emprunt —, et nous avons comparé cette somme avec la somme touchée par PPP Canada. Évidemment, une analyse de ce genre suppose certaines hypothèses, mais nous pensons en être arrivés à la meilleure estimation possible.

    Il y avait une légère différence de coût; je crois que nous avons estimé que le coût aura été de 1,6 million sur la période envisagée, mais même cela mis à part, nous relevons un problème qui tient au fait que, lorsque le gouvernement emprunte pendant une certaine durée ou à une certaine cote de crédit, et que PPP Canada investit pour une durée différente ou dans des biens assortis d'une cote de crédit différente, il y a un écart, un risque, qui est soit un risque de crédit soit un risque lié à la durée. C'est pourquoi nous soulignons le fait que, selon nous, pour la période envisagée, il y a un coût d'environ 1,6 million de dollars. Mais nous étions également préoccupés par les risques de financement potentiels.

    Je vous lis le paragraphe 10.14 du rapport:

    Vous penchiez-vous sur ce qu'on aurait peut-être pu récupérer en 2010, lorsque vous examiniez cela et la différence en 2011-2012?

    L'analyse que nous avons effectuée en 2011-2012, pour le dernier exercice, semble démontrer que PPP Canada a touché une somme supérieure au coût d'emprunt. Il faut toutefois se rappeler qu'on ne peut emprunter à une cote AAA et investir le même jour à une cote AAA pour la même durée et faire de l'argent. Pour qu'il soit possible de faire de l'argent de cette façon, la somme empruntée doit être investie pour une durée différente, ou encore il faut qu'elle soit investie à une cote de crédit différente, et cela entraîne un risque sur le plan du financement.

    À ce propos, au paragraphe 10.17, il est mentionné que vous êtes d'avis qu'il « existe des moyens qui permettraient de réduire au minimum l'exposition du gouvernement au risque lié aux coûts de financement ». L'un de ces moyens, bien sûr, consiste en l'obtention par la Société, d'une « garantie écrite du gouvernement indiquant que le financement PPP est disponible sur demande, à une date plus rapprochée du moment de ses décaissements ». Toutefois, vous soulignez aussi que le statut de la société « pourrait être modifié, lui donnant qualité de mandataire de l'État aux fins de l'administration du Fonds PPP Canada ». Le troisième moyen est le suivant: « La société pourrait verser son financement anticipé au Trésor, comme le permet la Loi sur la gestion des finances publiques. »

    Comment PPP Canada examine-t-elle cela? Elle a ses propres responsabilités à assumer. A-t-elle constaté un quelconque type de problème?

    Monsieur le président, ce qui nous préoccupait, c'est que PPP Canada disposait d'un peu plus de 700 millions de dollars, si je ne m'abuse, somme qu'elle devait investir. Elle recevra plus d'argent que cela au titre du programme en vigueur. Et puis, si j'ai bien compris, d'autres sommes ont été annoncées dans le cadre du budget.

    Cela commence à représenter une coquette somme d'argent, de sorte que nous avons estimé que nous devions disposer d'un moyen de nous assurer de maîtriser les risques liés au coût de financement. Le gouvernement n'a pas l'habitude d'emprunter de l'argent pour ensuite l'investir afin de tenter de faire des profits, et nous avons donc cru que cette exposition au risque devait être prise en charge.

    Votre temps est écoulé, monsieur Dreeshen. Merci.

    Nous allons passer à M. Byrne.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie le vérificateur général et ses collaborateurs.

    J'ai une brève question à poser concernant le chapitre 8. Pourriez-vous contribuer à dissiper une certaine confusion qui règne? Je crois que bien des gens sont décontenancés. Si le gouvernement ne peut pas rapidement indiquer de façon précise comment la somme de 3,1 milliards de dollars a été dépensée, comment le Parlement peut-il être certain que cette somme a été dépensée de façon appropriée, conformément aux directives législatives et stratégiques?

    Ce que nous recherchions... Là encore, il s'agissait d'une initiative d'une très vaste ampleur, d'une initiative horizontale à laquelle participaient une foule de ministères, et qui s'assortissait d'objectifs bien définis en ce qui concerne les choses à tenter de réaliser. En outre, un mécanisme avait été mis en place pour que le Secrétariat du Conseil du Trésor puisse recueillir de l'information pouvant être utilisée aux fins de surveillance.

    À notre avis, ces renseignements auraient été importants au moment d'élaborer un résumé des données relatives aux sommes dépensées, aux raisons pour lesquelles ces sommes ont été dépensées et à ce qui a été réalisé. Toutefois, ces renseignements n'ont pas été recueillis, de sorte que personne ne dispose du moindre résumé global.

    Bien entendu, en général, tout dollar versé dans le compte du gouvernement fédéral est assujetti à l'ensemble des mesures de contrôle en place au sein des ministères. Cependant, cela ne signifie pas que les renseignements que l'on recueille à propos des initiatives de ce genre sont de nature telle qu'ils peuvent être mentionnés dans un rapport.

    J'ai compris. Merci.

    Dans le même ordre d'idées, il y a peu de temps, nous avons eu affaire à un cas d'abus de pouvoir parlementaire. À l'issue d'un vote, le Parlement avait autorisé certaines dépenses liées au Fonds sur l'infrastructure frontalière du Canada. Nous avons découvert plus tard que les sommes en question avaient été dépensées pour la construction de belvédères situés à 200 kilomètres de la frontière.

    Y a-t-il un risque qu'une partie des 3,1 milliards de dollars n'ait pas été dépensée de la manière approuvée par le Parlement?

    À coup sûr, pour répondre à cette question, on doit d'abord s'enquérir du crédit budgétaire qui avait été alloué et de la somme qui a été dépensée, et on doit ensuite tenter d'analyser l'écart entre les deux. Dans le cas que vous avez mentionné, il y a eu un processus de réaffectation, et on a tenté de trouver le moment où les réaffectations ont été effectuées. Il n'y a tout simplement aucun renseignement qui a été consigné en ce qui a trait à la somme totale des fonds réaffectés.

    Ce qui est difficile, c'est de déterminer la proportion de l'écart attribuable à des dépenses qui viennent tout juste d'être faites, et la proportion de l'écart attribuable à des réaffectations de fonds qui ont été effectuées au moyen du processus approprié. Toutefois, en fonction des renseignements dont nous disposons, il n'est pas possible de répondre à la question de savoir si une quelconque somme a été dépensée pour des choses n'ayant rien à voir avec ces initiatives.

    Monsieur Ferguson, êtes-vous en train de laisser entendre qu'il y a un risque?

    Je suppose que je dois dire qu'il y a un risque, car nous ne disposons pas de la quantité de renseignements requis pour répondre en tous points à la question.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question concerne le chapitre 7 sur les activités de recherche et sauvetage. Je suis sûr que vous savez que le gouvernement a publié aujourd'hui un plan d'action qui — je ne peux que le supposer — a été conçu pour donner suite à votre rapport. Je vous félicite, monsieur, car grâce à votre recours à une vérification du rendement, vous avez incité le gouvernement à prendre des mesures et à agir sur une question délicate dans l'immédiat, alors que bien des gens et bien des organisations ont dû attendre un long moment avant d'en arriver au même résultat.

    Dans le plan d'action — je crois que c'est de cette façon que le gouvernement veut désigner ce document — sur les activités de recherche et sauvetage, il est mentionné qu'une proportion de 95 p. 100 des dépenses était liée à des satellites ou à des fonctions connexes, et qu'une proportion de 66 p. 100 de ces dépenses a été affectée au seul renouvellement d'un abonnement à un système satellite existant. Dans votre rapport, est-ce que le terme « satellite » est utilisé à un quelconque endroit?

    Monsieur le président, vu que le rapport compte 11 chapitres, vous comprendrez que je ne peux pas me rappeler chaque mot qu'il contient.

    Je plaisantais un peu, monsieur Ferguson.

    Si vous le permettez, j'aimerais vous poser la question suivante: dans votre rapport, avez-vous fait part au Parlement d'une quelconque préoccupation touchant la disponibilité actuelle ou future des services par satellite? Est-ce que cela est mentionné quelque part dans votre rapport?

    Ce que nous avons mentionné, c'est la nécessité de fournir des éclaircissements sur l'utilisation des balises, dans la mesure où cela a une incidence sur les satellites et leur utilisation. Je ne peux pas vous fournir de précision à ce sujet, mais nous avons indiqué que des mesures supplémentaires devaient être prises en ce qui a trait à la politique relative aux balises.

    Je crois que vous avez également mentionné un problème concernant les balises émettant des signaux analogiques par opposition aux balises émettant des signaux numériques. Vous avez indiqué que Transports Canada devait remplacer son système analogique de gestion maritime, qui ne procure pas une grande protection, par un système numérique.

    Vous avez mentionné un élément vraiment essentiel, à savoir le Système de gestion de l'information du programme de recherche et sauvetage. Vous avez indiqué que le système avait atteint le point de rupture. On a lancé une initiative visant à le remplacer il y a tout juste cinq mois, par suite d'une très grave défaillance des systèmes survenue en 2009. Vous avez dit que vous ne vous attendiez pas à ce que le nouveau système soit opérationnel avant 2015-2016.

    Dans le rapport publié aujourd'hui, il est question d'un système de gestion de l'information, mais on lui a donné un autre nom, à savoir le système de gestion des ressources de recherche et sauvetage. Il me semble que ce système vise exclusivement à ce que le gouvernement puisse coordonner et localiser les aéronefs du ministère de la Défense nationale et de la Garde côtière, alors que, d'après ce que je crois comprendre, le Système de gestion de l'information du programme de recherche et sauvetage consiste en un logiciel extrêmement perfectionné et très complexe qui permet de repérer le personnel sur le terrain, les membres d'autres organisations et tout ce qui est lié à une mission de recherche et sauvetage.

    À la lumière de ce que j'ai lu, j'estime qu'il s'agit de choses très différentes...

    Dépêche-vous, monsieur Byrne, s'il vous plaît.

    Êtes-vous en mesure de nous indiquer si le gouvernement a effectivement réussi à respecter l'exigence de remplacer le Système de gestion de l'information du programme de recherche et sauvetage en mettant au point un système de gestion des ressources de recherche et sauvetage axé exclusivement sur ses ressources?

    Je crains que vous devrez être bref, monsieur.

    Je peux être bref, monsieur le président. Je ne peux pas faire de commentaire sur ce que le gouvernement a dit qu'il s'apprêtait à faire, et je ne peux donc pas répondre à la question.

    Très bien. Merci.

    Le temps est amplement écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M.  Aspin. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite encore une fois la bienvenue à M. Ferguson, et à ses collaborateurs.

    Mes questions concerneront le chapitre 9 sur l'assurance-emploi, mais j'aimerais tout d'abord citer des propos que vous avez tenus à propos de votre rapport, monsieur. Vous avez expressément affirmé ce qui suit: « Nous n'avons rien trouvé qui laisse croire que l'argent [...] ait pu être utilisé de manière indue. » À mes yeux, cela signifie qu'aucune somme d'argent n'est manquante ou n'a été perdue.

    Pouvez confirmer cela, monsieur? Êtes-vous d'accord avec cet énoncé?

    Monsieur le président, comme on vient de le dire, j'ai déclaré que nous n'avions rien trouvé de préoccupant. Cela signifie non pas que je peux garantir, par suite d'une vérification, que rien ne s'est produit, mais plutôt que nos recherches ne nous ont pas permis de déceler le moindre signe nous donnant à penser que nous devrions mener des recherches beaucoup plus poussées à ce sujet. Cela dit, je ne peux pas formuler de commentaire catégorique sur la façon dont l'argent a été dépensé.

    Merci, monsieur.

    Le chapitre 9 sur l'assurance-emploi comporte quelques bonnes nouvelles. De façon générale, la vérification que vous avez menée à propos des paiements de l'assurance-emploi versés en trop a fait ressortir quelques pratiques exemplaires.

    Cela dit, j'aimerais me concentrer sur une question qui n'a pas été posée, et à laquelle j'aimerais que vous répondiez, monsieur. Quel est le montant des paiements versés à des prestataires non admissibles que Service Canada ne parvient pas à recouvrer chaque année? En d'autres termes, j'aimerais savoir quel pourcentage des prestations versées ce montant représente.

    Si je ne m'abuse, le chapitre en question indique que le montant versé en prestations de revenus chaque année est de 16,1 milliards de dollars. Je crois que le montant des paiements versés en trop chaque année est d'environ 300 millions de dollars — il s'agit des trop-payés détectés —, alors que le montant des trop-payés non détectés est estimé à quelque 560 millions de dollars. Je ne suis pas tout à fait certain de savoir lesquels de ces montants vous voulez que je compare.

    En outre, à la fin de l'exercice, le montant des anciens trop-payés s'élevait à 660 millions de dollars, et le ministère a estimé que les deux tiers de cette somme risquaient de ne pas être recouvrés.

    D'accord. Disposons-nous d'un quelconque point de référence que nous pourrions utiliser pour déterminer comment nous nous en tirons par comparaison à d'autres administrations? Est-ce que vous vous êtes penchés sur la situation à plus grande échelle?

    Monsieur le président, si j'ai bonne mémoire, nous n'avons pas abordé cet aspect des choses dans le cadre de la vérification.

    Merci.

    J'aimerais savoir si vous pouvez formuler quelques brèves observations sur l'importance que revêtent des mesures comme le récent examen de la gérance de l'assurance-emploi, vérification qui visait à recueillir de meilleures données sur le nombre de demandes présentées par des personnes non admissibles.

    Monsieur le président, comme il s'agit là d'un élément qui n'entrait pas dans le champ d'application de notre vérification, une fois de plus, je m'abstiendrai de formuler des commentaires à ce sujet.

    D'accord. Le gouvernement est résolu à faire en sorte que les Canadiens qui ont cotisé au régime et qui perdent leur emploi pour des raisons indépendantes de leur volonté puissent toucher des prestations d'assurance-emploi. Nous savons tous qu'il s'agit là de l'objectif général du régime. Êtes-vous en mesure de nous dire si vous croyez que la préservation de l'intégrité du régime d'assurance-emploi contribue à faire en sorte que les Canadiens puissent accéder à ces sommes lorsqu'ils en ont besoin?

    Monsieur le président, à coup sûr, dans notre rapport, nous soulignons l'importance de préserver l'intégrité du programme d'assurance-emploi, et l'une des choses que nous pouvons faire à cette fin consiste à veiller à ce que les trop-payés détectés soient recouvrés. Il est important que les gens comprennent que les prestations qui leur sont dues leur seront versées, mais également que le ministère détectera les trop-payés et les recouvrera. Il s'agit d'une chose importante pour l'intégrité du programme.

    Le temps est écoulé, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Giguère, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le personnel du vérificateur général de bien vouloir se prêter à cet exercice.

    Nous allons parler du chapitre 11 concernant la Société du Vieux-Port de Montréal. Ma première question porte surtout sur les frais de déplacement. Certains frais ont été payés en double. Des voyages ont été payés qui sont sans aucune mesure avec la mission de cette société. On retrouve des dépenses de réception très somptueuses.

    Est-ce le résultat d'un manque flagrant de respect envers l'argent du contribuable, ou cela doit-il donner lieu à l'ouverture d'une enquête de police?

    Monsieur le président, j'ai demandé à M. René Béliveau, qui est responsable de ce travail, de venir nous rejoindre à la table.

    De façon générale, nous avons examiné les politiques relatives aux frais de déplacement et d'accueil de la Société du Vieux-Port de Montréal. Nous avons décelé quelques lacunes et quelques points à améliorer au sein de ces politiques.

    À ce moment-ci, en fait, ces renseignements ont été transmis au conseil d'administration de la Société du Vieux-Port. Il lui reviendra d'établir les mesures à prendre pour donner suite aux éléments que nous avons trouvés, mais plus précisément, nous lui avons recommandé de renforcer ses politiques et de mettre en place de meilleurs mécanismes de contrôle des dépenses.

    Très bien.

    Il a été indiqué aussi que, sur le plan de ses pratiques, il n'y avait pas de documentation concernant les négociations des baux avec certains concessionnaires. N'est-il pas dangereux d'ainsi ouvrir la porte à un certain népotisme? Ne risque-t-on pas de nuire au financement de cette société si on n'a pas, si on peut dire, une mémoire des baux assignés, puisqu'aucune documentation ne vient soutenir l'évaluation du prix qu'il faut demander à ces partenaires?

    Il n'y a pas de documentation dans les dossiers, mais cela ne veut pas dire que la société n'avait aucun contrôle sur les besoins des concessions. Par contre, nous avons constaté que le manque de documentation pourrait apporter un problème sur le plan de la mémoire de l'entreprise, dans l'avenir.

    Ce problème de mémoire de l'entreprise est assez bien souligné aux pages 41 et 42. Vous indiquez des problèmes de documentation sur la gestion du risque, du rendement, des ressources humaines, des actifs, des communications et des frais de déplacement. Ces carences sont relativement majeures pour une société d'État qui, rappelons-le, a les mêmes normes d'éthique que toute la fonction publique, que toutes les sociétés d'État.

    Cela nous amène à nous poser une question assez cruciale: que faisait la direction? Cette dernière avait-elle les qualifications pour s'occuper de problèmes relativement simples de gestion courante?

    C'est une très bonne question. En fait, la documentation, ce n'est pas tout. On ne peut pas dire que la société ne connaissait pas les problèmes ou que la direction ne faisait pas de suivi ni de compte rendu au conseil d'administration. C'est plutôt qu'elle ne prenait pas le temps de bien documenter les décisions clés et les actions qu'elle devait entreprendre. Encore une fois, cela fait que la mémoire de l'entreprise pourrait être en difficulté dans l'avenir.

    À la suite de vos recommandations, la société a répondu qu'elle allait corriger la situation à partir du 31 mars 2014, qu'elle allait faire une mise à jour de ses règles éthiques.

    N'est-ce pas un délai inacceptable, étant donné que ce problème n'aurait jamais dû exister?

    La direction a émis cette réponse, et effectivement le délai apparaît long. Par contre, on doit tenir compte du fait que maintenant, la société doit fusionner avec la Société immobilière du Canada. Alors, la direction a déjà entrepris des mesures pour corriger le tout. Cependant, avant que toute la situation soit réglée, ces mesures doivent être révisées par la société mère pour s'assurer qu'elles répondent à ses normes.

    Nous allons passer à un autre intervenant.

    Monsieur Williamson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le vérificateur général et ses collaborateurs d'être ici aujourd'hui.

    Mes questions concerneront plus particulièrement le chapitre 3 sur l'ARC — l'Agence du revenu du Canada. À mon avis, ce chapitre contient une foule d'informations sur les impôts et taxes impayés et de renseignements de nature fiscale intéressants. J'en viens à ma question.

    Bien que la croissance des dettes fiscales a quelque peu attiré l'attention, vous mentionnez dans votre rapport que le montant des sommes recouvrées par l'ARC a également augmenté. En fait, votre rapport indique que l'ARC a recouvré l'an dernier des dettes fiscales d'une valeur de 40 milliards de dollars.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur l'augmentation du montant des dettes fiscales recouvré par l'ARC, s'il vous plaît?

    Monsieur le président, nous avons effectivement indiqué que le montant des dettes fiscales recouvrées par un nombre équivalent d'agents de recouvrement est passé de 21,5 milliards de dollars en 2006 — année où nous avions examiné cela pour la dernière fois — à 40 milliards de dollars en 2012. L'ARC est parvenue à faire cela même si son nombre d'équivalents temps plein n'a pas augmenté. Ainsi, il y a eu un accroissement considérable de l'efficience des activités de perception des impôts.

    J'aurais une question subsidiaire à vous poser: dans quelle mesure l'assiette fiscale gérée par l'ARC a-t-elle changé? De toute évidence, l'ampleur de l'activité économique aura une incidence sur la croissance des recettes. Toutefois, je suis curieux de savoir si l'harmonisation des taxes et les efforts supplémentaires que déploie l'ARC à ce chapitre vont de pair avec une croissance des volumes.

    Monsieur le président, au paragraphe 3.9, nous avons mentionné qu'entre notre dernière vérification à ce sujet et la présente vérification, l'Agence du revenu du Canada avait commencé, en 2009, à gérer l'impôt provincial des sociétés de l'Ontario. En 2010, l'agence a commencé à percevoir la taxe de vente harmonisée pour la Colombie-Britannique et l'Ontario. Ainsi, il y a certainement un écart entre l'assiette fiscale que gérait l'agence au moment de la vérification précédente et celle qu'elle gérait au moment de la présente vérification.

    Diriez-vous que le travail de percepteur des impôts est plus difficile au cours d'une période de perturbations ou de difficultés économiques?

    Monsieur le président, je ne crois pas que ce travail ne soit jamais particulièrement facile.

    Vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question, mais je comprends ce que vous voulez dire.

    À coup sûr, ces percepteurs assument une tâche importante, vu le montant des impôts qu'ils tentent de percevoir.

    Je vais passer à un autre sujet. Merci.

    L'une des préoccupations majeures soulevées dans le rapport de 2006 tenait à ce que l'ARC ne disposait pas de renseignements sur les taxes et les impôts impayés et ne menait pas de recherches à ce sujet. Dans votre plus récent rapport, vous mentionnez ce qui suit: « L’agence dispose aujourd’hui d’une information de gestion qui est plus exhaustive et complète qu’en 2006. »

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur les mesures qu'a prises l'ARC pour accroître la qualité et la disponibilité des recherches et des renseignements sur les taxes et les impôts impayés?

    Monsieur le président, par exemple, au paragraphe 3.53, nous mentionnons ce qui suit:

    Ainsi, des activités de recherche ont été menées. L'organisation dispose d'un plus grand nombre de renseignements pour comprendre la composition de la dette fiscale. Cependant, à ce sujet, par exemple, elle ne disposait vraiment pas d'un grand nombre de renseignements en 2006. Ainsi, malgré les progrès réalisés, il y a encore place à l'amélioration.

    Exact. Je suis certain que cela est à la base du rapport.

    Comment l'agence a-t-elle réagi à vos recommandations?

    Monsieur le président, autant que je m'en souvienne, l'agence a souscrit à toutes nos recommandations.

    D'accord.

    Monsieur le président, ai-je le temps de poser une autre question?

    Oui.

    Très bien.

    Dans votre rapport, vous mentionnez que, à la suite du rapport de 2006, l'ARC a élaboré une nouvelle stratégie nationale en matière de recouvrement des dettes fiscales. Si vous le permettez, je vais de nouveau citer votre rapport:

    Le rapport mentionne également ce qui suit:

    Pourriez-vous nous fournir des précisions quant à la mesure dans laquelle cette nouvelle stratégie nationale a amélioré les activités de recouvrement pour le bénéfice des contribuables canadiens?

    À titre d'exemple, nous mentionnons que, à présent, il n'est pas nécessaire de procéder à des rencontres en personne pour recouvrer une dette fiscale.

    Par exemple, si on doit recouvrer une dette fiscale d'un contribuable de Toronto, il n'est pas nécessaire de procéder à une rencontre en personne, mais si aucun agent n'est disponible à Toronto pour s'occuper du dossier, il peut être traité par un agent d'une autre région du pays. Ainsi, nous ne sommes plus aux prises avec les mêmes engorgements qu'auparavant, car les dossiers peuvent être affectés à des agents de toute région du pays.

    Merci.

    Il n'y a pas de quoi. Merci.

    Nous allons passer à M. Byrne. Vous avez de nouveau la parole, monsieur.

    J'aimerais revenir à la question que je vous ai posée à propos du chapitre 8. Vous nous avez indiqué, monsieur Ferguson, qu'il y avait un risque que les 3,1 milliards de dollars n'aient pas été dépensés de façon appropriée et conformément aux directives législatives et stratégiques.

    Serait-il important que le gouvernement puisse assurer, dans une certaine mesure, le Parlement que ces sommes ont été dépensées conformément à ces directives afin d'écarter ce risque?

    Monsieur le président, je dois de nouveau m'assurer que l'on comprend bien de quoi il retourne.

    Les dépenses effectuées par les ministères sont assujetties aux procédures normales de contrôle en place au sein de ces ministères. Des mécanismes internes de contrôle des dépenses sont en place au sein des ministères, et chaque ministère exécute ces processus normaux.

    Nous n'avons rien trouvé qui puisse nous donner à penser que quoi ce soit ait échappé à ces processus. Cela dit, nous avons constaté que des montants budgétaires précis étaient fixés pour ces initiatives, montants qui étaient déclarés, puis nous avons décelé l'écart en question. Nous ne connaissons pas la raison de cet écart. Dans ce chapitre, je pense, nous avons également mentionné qu'il sera peut-être difficile de rassembler toutes les pièces du casse-tête, vu que tout cela remonte à 10 ans.

    Ainsi, monsieur le président, j'imagine que nous nous sommes contentés d'exposer ce que nous avions trouvé et de présenter l'état actuel des choses.

    D'accord, merci, monsieur Ferguson.

    Je vais ralentir quelque peu, car je veux que vous compreniez bien ma prochaine question. J'ai agi un peu à la hâte précédemment.

    En ce qui concerne le Système de gestion de l'information du programme de recherche et sauvetage, vous avez dit que le système renouvelé ne serait probablement pas opérationnel avant 2015 ou 2016. Vous avez également dit que ce système avait atteint le point de rupture. En outre, vous avez indiqué que le processus de remplacement du système avait été lancé il y a cinq mois environ, mais qu'il ne serait pas terminé avant 2015 ou 2016.

    Je suis préoccupé par le fait que le gouvernement tente de créer un écran de fumée avec son annonce d'aujourd'hui, et je ne vous demanderai donc pas de dire si vous croyez que le système de gestion des ressources de recherche et sauvetage assume une fonction semblable à celle du Système de gestion de l'information du programme de recherche et sauvetage. Toutefois, je vais vous poser la question suivante.

    À la lumière des commentaires que vous avez formulés précédemment, est-il vraisemblable que, en cinq mois, le gouvernement ait pu non seulement cerner ce qui devait être mis en place aux fins du Système de gestion de l'information du programme de recherche et sauvetage, mais également le créer et le mettre en oeuvre? Est-ce que cela est probable? Est-il possible de faire cela en cinq mois?

    Monsieur le président, la seule information que je peux vous transmettre, c'est celle qu'on m'a fournie, à savoir que l'on ne s'attend pas à ce que la mise en oeuvre d'un nouveau système intégré se produise en 2015-2016. C'est ce qu'on nous a dit au moment de la vérification. Je ne peux pas parler des autres commentaires qui ont pu être faits à ce sujet.

    Compris.

    Cela dit, monsieur Ferguson, même si je comprends que vous ne pouvez nous parler que des éléments expressément visés par votre vérification — et que vous ne pouvez pas formuler de commentaire à propos de ce qui a été annoncé aujourd'hui —, il me semble que toute personne raisonnable qui observe cela conviendra que le gouvernement donne l'impression de vouloir créer un certain écran de fumée.

    À mon avis, le Système de gestion de l'information du programme de recherche et sauvetage — qui a planté en 2008 — est un système technologique crucial. Vous mentionnez ce système dans votre rapport de vérification. Savez-vous si la défaillance et la déstabilisation subséquente de ce système logiciel se sont traduites par des incidents funestes ou regrettables entre 2009 et le moment où vous avez conclu votre vérification? Est-ce que la défaillance ou l'inactivité de ce système a donné lieu à des effets regrettables ou indésirables dans le cadre d'une mission de recherche et sauvetage?

    Monsieur le président, si j'ai bien compris la question, je vous dirai que nous n'avons établi aucun lien entre les risques liés au système et un quelconque incident.

    Ce que je peux vous dire, c'est que lorsque le système ne fonctionne pas, on a recours à un système manuel pour établir, par exemple, l'itinéraire d'une recherche. Bien entendu, dans de tels cas, l'intervention est moins rapide. Cela dit, nous n'avons pas déterminé si cela avait eu des répercussions dans le cadre d'un incident en particulier.

    Je suis désolé, monsieur Byrne, votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Van Kesteren.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici cet après-midi.

    J'aimerais parler du chapitre 11, où il est question de Financement agricole Canada. Cet organisme est très important dans mon coin de pays. Bien souvent, des agriculteurs se présentent à mon bureau pour me dire à quel point ils s'estiment heureux de pouvoir compter sur cet organisme.

    Dans votre rapport, vous saluez l'instauration des processus pour « recenser, évaluer et surveiller les risques, et pour faire rapport à cet égard ». Vous mentionnez ensuite, qu'il serait avantageux de créer un poste de directeur de la gestion des risques.

    Je me demande comment l'opinion formulée par une personne dans le cadre d'un sondage pourrait améliorer un système éprouvé qui est déjà en place. Est-il possible que nous soyons en train d'ajouter quelque chose qui ne fait que créer davantage de confusion? Pourquoi faire cela, alors que nous disposons déjà d'une chose qui fonctionne?

    Monsieur le président, en ce qui concerne Financement agricole Canada, nous avons effectué un examen spécial. Dans de tels cas, l'objectif et la portée de l'examen sont fixés, et nous tentons de déceler toute lacune importante. Nous devons indiquer si tel ou tel système comporte une quelconque lacune notable.

    En l'occurrence, nous n'en avons trouvé aucune. Nous avons simplement fait observer que Financement agricole Canada devrait envisager de créer un poste de directeur de la gestion des risques afin de comprendre comment les différents risques interagissent. Nous n'avons pas dit que l'absence d'un tel directeur constitue de quelque façon que ce soit une lacune notable; nous avons simplement indiqué qu'il s'agit d'une mesure à prendre en considération. Il revient à la société de déterminer si cela pourrait être avantageux pour elle.

    Je veux simplement m'assurer que j'ai bien compris. L'organisme fonctionne très bien, mais la création de ce poste pourrait constituer une amélioration pour lui. Est-ce exact?

    Monsieur le président, là encore, de façon globale, nous avons conclu que les activités de contrôle de la société ne comportaient aucune lacune notable — les lacunes sont prises en charge de manière adéquate. Nous avons simplement formulé une suggestion à l'intention de la société.

    Merci, monsieur.

    Le rapport indique également que la valeur du portefeuille de prêts a augmenté de près de 20 milliards de dollars en cinq ans. Il s'agit d'une réussite extraordinaire. De plus, le rapport contient des critiques à l'égard de Financement agricole Canada — il est mentionné que la société n'indique pas clairement dans quelle mesure elle a réussi à obtenir les résultats essentiels attendus.

    Êtes-vous d'accord pour dire que Financement agricole Canada est un succès sur le plan économique, et que cette société continue de servir et de représenter les agriculteurs canadiens qui travaillent fort tout en demeurant axée sur les tâches? Là encore, il semble y avoir une légère disparité; d'une part, vous reconnaissez la réussite de la société, et, d'autre part, vous formulez des critiques à son égard parce qu'elle n'a pas été en mesure d'obtenir les résultats essentiels attendus.

    Monsieur le président, des observations de ce genre ont été formulées à propos d'une multitude d'organisations. Au moment de mesurer le rendement, ce qui est crucial, c'est de tenter de cerner les résultats que l'organisation tente d'obtenir, de recueillir les renseignements pertinents sur le rendement et d'évaluer si les objectifs fixés ont été réalisés.

    Dans bien des cas, les organisations sont capables d'évaluer leurs activités, mais elles sont incapables d'évaluer les résultats. Nous les encourageons toutes à continuer de tâcher à renforcer leur capacité d'évaluer leur rendement en fonction des résultats.

    Nous avons constaté que Financement agricole Canada pouvait s'améliorer à ce chapitre. Toutefois, il n'est pas inhabituel que nous en arrivions à cette conclusion — bon nombre d'organisations sont dans la même situation.

    Votre rapport mentionne, je le répète, que Financement agricole Canada « a instauré des processus pour recenser, évaluer et surveiller les risques, et pour faire rapport à cet égard ». Malgré cela, vous recommandez la création d'un poste de directeur de la gestion des risques.

    À ce sujet, est-ce que vous allez répéter la même chose que vous avez dite en réponse à ma première question, à savoir que l'organisme fait un bon travail, mais qu'il s'agit là d'une amélioration qu'il pourrait apporter à la manière dont il fonctionne?

    Dans le rapport, notre recommandation est formulée de la manière suivante:

    Ce que cela veut dire, c'est qu'un poste de ce genre pourrait peut-être perfectionner et raffiner la stratégie de gestion des risques de l'organisme. Il s'agit d'une recommandation formulée à son intention. Nous n'avons décelé aucune lacune grave au sein des mécanismes de contrôle de l'organisme.

    Ainsi, tout va bien, mais il serait possible de passer à un échelon supérieur?

    Là encore, cela serait...

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    Je ne peux que répéter ce que j'ai dit, monsieur le président, à savoir que nous n'avons décelé aucune lacune importante, mais qu'il y a peut-être place à l'amélioration.

    Merci, monsieur Ferguson.

    Très bien.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Nous allons maintenant passer à M. Allen.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, j'aimerais me pencher sur le chapitre 2, plus précisément sur le paragraphe 2.18, à la page 62. Un groupe de travail avait été créé pour se pencher sur des questions liées à la sécurité et pour assurer la sécurité en matière de contrats du gouvernement, qu'il s'agisse de contrats de Travaux publics ou du ministère de la Défense — les services d'approvisionnement du ministère de la Défense nationale, vu qu'il y a encore un élément distinct...

    En fait, il s'agit là de mesures de sécurité. Je constate que l'on a décidé de créer un groupe dirigé par des sous-ministres ou leur équivalent, et qu'un rapport a été rédigé. Ce groupe de travail a rédigé un rapport, mais il n'a reçu aucun financement à cette fin.

    Ai-je raison de penser que nous disposions là d'un groupe de travail qui aurait pu élaborer une nouvelle politique et un nouveau cadre, mais que, en l'occurrence, le Secrétariat du Conseil du Trésor ne lui a versé aucun financement? Est-ce que je comprends bien ce qui est indiqué dans votre rapport?

    Je vais demander à Mme Cheng de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, le comité interministériel des sous-ministres sur la sécurité nationale a chargé un groupe de travail de se pencher sur des questions relatives à la sécurité des contrats, et ce groupe de travail a déposé un rapport, auquel le comité des sous-ministres a souscrit.

    Les recommandations ont été ensuite transmises au Secrétariat du Conseil du Trésor, qui était en train d'élaborer une proposition de financement, mais en raison de la situation financière, il a été déterminé qu'il était préférable de ne pas verser de financement. C'est à ce moment-là que les recommandations sont mortes au feuilleton.

    Si vous le permettez, je vais répéter cela à haute voix de manière à ce que cela soit clair dans mon esprit: nous chargeons un groupe de travail constitué de sous-ministres — l'échelon le plus élevé au sein de la fonction publique — de se pencher sur des questions liées à la sécurité; ce groupe formule des recommandations quant aux mesures que nous devrions prendre en matière de sécurité, mais nous ne lui versons aucun financement.

    Je ne vous demande pas... il s'agissait non pas d'une question, Mme Cheng, mais d'une constatation, à laquelle vous pouvez brièvement réagir.

    Monsieur le président, il existe un comité des sous-ministres sur la sécurité nationale, et ce comité a chargé un groupe de travail de se pencher, pour son compte, sur quelques questions. Je tiens simplement à clarifier cela.

    Merci.

    À la page 64, dans la dernière partie du paragraphe 2.29, il est question d'une politique qui a été élaborée par le gouvernement en 2009 et qui a été mise à jour. Il est mentionné que « la Norme de sécurité et de gestion des marchés n'a pas été révisée ni actualisée depuis 1996 ».

    À votre avis, est-ce que cette norme aurait dû être mise à jour? Aurait-il été utile d'effectuer cette mise à jour?

    Monsieur le président, nous nous attentions à cela, à la lumière de la recommandation que nous avons formulée dans la vérification antérieure: la norme aurait fait l'objet d'une révision.

    Je présume, monsieur Ferguson, que vous parlez de la vérification de 2007, à laquelle le ministère a dit qu'il donnerait suite. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    En 2007, vous avez avancé qu'il fallait mettre cela à jour, et on a accepté. Pourtant, lorsque vous avez procédé à l'exercice actuel, surprise, nous avions toujours la norme de 1996.

    Monsieur le président, il s'agissait du suivi d'une vérification que nous avions entreprise en 2007. Dans l'ensemble, nous avons jugé que les progrès accomplis dans ce dossier n'étaient pas satisfaisants. C'est là une des raisons pour lesquelles nous avons jugé que les progrès d'ensemble n'étaient pas satisfaisants.

    C'était ma prochaine question, le fait d'être satisfaisant ou non, mais vous y avez déjà répondu, monsieur le vérificateur général. Je vous en suis reconnaissant.

    Permettez-moi seulement de citer rapidement, pour le compte rendu, un passage à la fin du paragraphe 2.29:

    — Il s'agit de l'avis du vérificateur général —

    Alors, en plus de l'omission de donner suite aux recommandations en 2007, nous arrivons à ce sujet dans la vérification, et voilà que — grande surprise — le vérificateur général parle toujours d'un risque pour la sécurité, au paragraphe 2.29.

    Monsieur, je suis à la page 78. Il y a un tableau, la pièce 2.8, et je vais aller directement à la Défense nationale. Il est question du nombre de contrats contenant des exigences de sécurité et du nombre de contrats ne contenant pas d'exigences de sécurité. Le nombre total est 48, à savoir 25 avec et 23 sans.

    Selon votre dernière colonne, « Nombre de contrats dont la documentation en matière de sécurité était manquante ou incomplète ou les contrats étaient mal appliqués », le chiffre est de 32 sur 48 pour le ministère de la Défense. Il s'agit non pas du ministère des Transports, de VIA Rail ou de Postes Canada — sans vouloir critiquer l'une ou l'autre de ces sociétés d'État; elles sont toutes les deux fantastiques, à mon avis —, mais du ministère de Défense. Cela signifie que 66 p. 100 de ces contrats n'étaient pas conformes aux exigences en matière de sécurité.

    Mon interprétation est-elle erronée ou ai-je raison?

    Monsieur le président, nous avons effectivement constaté, comme on l'a mentionné, que le nombre de contrats dont la documentation en matière de sécurité était manquante ou incomplète ou les contrôles étaient mal appliqués était de 32 sur la totalité des contrats que nous avons passés en revue à la Défense nationale.

    À mon avis, comme nous le faisons valoir au paragraphe 2.69 concernant toute cette pièce, la majorité des dossiers dans lesquels on a relevé des lacunes « ne présentaient pas de risques importants en matière de sécurité », mais, certains auraient assurément pu présenter d'importants risques en matière de sécurité. Nombre des lacunes étaient causées par le fait que « les contrôles sont mal appliqués ».

    Mais, encore une fois, nous avons jugé que ces progrès n'étaient pas satisfaisants; cette information révèle une autre raison pour laquelle nous estimons que les progrès n'étaient pas satisfaisants. Essentiellement, il faut améliorer ces choses pour obtenir de meilleurs chiffres.

    Très bien. Merci. Le temps est écoulé.

    Je veux seulement préciser que M. Clarke s'est joint à nous.

    Bienvenue, monsieur.

    Maintenant, nous allons recommencer au début la liste.

    Oh, pardon, il y a un dernier intervenant qui doit parler, puis nous recommencerons le cycle.

    Monsieur Saxton, la parole est à vous, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, au chapitre 4, intitulé « L'aide publique au développement délivrée par les organisations multilatérales », le rapport ne contient pas de recommandation officielle découlant de votre préoccupation concernant la reddition de comptes sur l'utilisation de fonds fiduciaires dans les organisations multilatérales.

    Y a-t-il une raison?

    Monsieur le président, notre problème ici tenait à la reddition de comptes au sujet de ces fonds fiduciaires. J'essaie de me souvenir exactement... Je crois que, au paragraphe 4.61, nous parlons du fait que le gouvernement doit améliorer le rapport statistique sur l'aide internationale. L'une des améliorations toucherait les fonds fiduciaires: le montant que contiennent ces fonds, le moment où l'argent est réellement dépensé, ce genre de choses. Je ne crois pas qu'on entre dans le détail ici — j'essaie seulement de revoir ce passage rapidement —, mais c'est là que nous aimerions voir une amélioration: dans les données du rapport statistique.

    Alors, quelle serait votre recommandation, par conséquent?

    À l'heure actuelle, selon ce type de reddition de comptes, lorsque la somme, disons, sort du compte bancaire du gouvernement, elle figure dans le rapport statistique en tant que somme dépensée, ce qui est vrai du point de vue comptable. Or, il arrive souvent que l'argent repose toujours dans un fonds fiduciaire de l'organisation multilatérale. On n'a pas réellement dépensé l'argent sur le terrain, dans le pays où on souhaite lutter contre la pauvreté ou faire autre chose.

    Ce que nous aimerions voir, c'est quelque chose dans le rapport statistique qui indique le montant qui est toujours en fiducie, puis un historique qui illustre la somme qui était là l'an dernier, la somme décaissée parce qu'elle a effectivement été affectée à des programmes, la somme versée dans les comptes fiduciaires, puis le solde. C'est l'historique qui permet aux gens de comprendre qu'une partie de cet argent ne sera pas dépensé avant deux ou trois ans, mais qu'une certaine dépense cette année avait été versée dans des comptes fiduciaires l'année précédente; seulement pour donner une bonne vue d'ensemble.

    D'accord. Merci.

    Les activités de l'ACDI, comme vous le savez, s'étendent sur plusieurs années et, parfois, sont de nature assez instable. Je suis certain que vous avez vu la situation au Mali, qui a entraîné un changement de plans à mi-chemin. De plus, l'ACDI doit composer avec la nature complexe des crises humanitaires causées par des catastrophes naturelles et des crises politiques.

    Compte tenu de tout cela, avez-vous une opinion générale sur la possibilité d'établir des budgets pluriannuels et sur certains des inconvénients qui en découleraient, particulièrement sur le plan de la comptabilité et de la vérification?

    Parlez-vous de l'établissement de budgets pluriannuels en général?

    Oui.

    Monsieur le président, nous n'avons pas mené de vérification sur ce point.

    Je crois que le concept de budget pluriannuel est parfois digne d'intérêt. Bien entendu, on se heurte toujours au problème découlant du fait que les affectations budgétaires se font habituellement sur une base annuelle.

    Alors, je ne saurais donner une réponse définitive à cette question, mais c'est quelque chose qui mérite d'être étudié

    Pouvez-vous parler des difficultés que pourrait présenter l'établissement de budgets pluriannuels sur le plan de la comptabilité et de la vérification?

    Monsieur le président, je ne crois pas que l'établissement de budgets pluriannuels présenterait des difficultés particulières sur le plan de la comptabilité ou de la vérification. Je crois qu'il est plutôt question de s'assurer de pouvoir adapter cette mesure au processus d'affectation des crédits.

    Merci.

    Au chapitre 5, « La promotion de la prévention et du contrôle du diabète », on souligne que les activités liées au diabète n'ont pas fait l'objet d'une coordination complète à l'échelon du portefeuille fédéral de la Santé.

    Je tiens à mentionner que — comme vous le comprendrez tous, j'en suis certain — les maladies chroniques ont de nombreux facteurs de risque communs, comme, dans le cas du diabète, le tabagisme et une consommation d'alcool nuisible, une pression sanguine élevée, l'hypertension, la sédentarité, un taux de cholestérol élevé, l'obésité, une alimentation malsaine et l'hyperglycémie. Tous ces facteurs peuvent contribuer à différentes maladies, dont le diabète. L'Agence de la santé publique du Canada et notre gouvernement ont pris des mesures pour s'attaquer à tous ces facteurs de risque dans le but de lutter contre les maladies chroniques, y compris le diabète.

    Comme l'obésité, par exemple, est un facteur de risque associé au diabète, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas évalué ou tenu compte des efforts gouvernementaux visant à promouvoir la perte de poids et la saine alimentation. Je soulève la question, parce que notre gouvernement a fait des investissements considérables, par exemple, en éducation nutritionnelle et en sensibilisation, dans Nutrition Nord, dans le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants, dans Participaction et dans des partenariats avec le secteur privé en faveur de l'adoption de modes de vie sains. Toutes ces initiatives appuient la prévention du diabète et devraient être prises en compte au moment d'évaluer les efforts du gouvernement.

    Je voulais seulement savoir si vous convenez de cela.

    Certes, monsieur le président, lorsque nous avons discuté de la question avec l'Agence de la santé publique, nous avons appris qu'elle s'était attachée à ces facteurs de risque communs, comme l'obésité juvénile et ce genre de choses. Nous tentions par contre de déterminer quelle était la stratégie globale en matière de diabète.

    Dans ce chapitre, nous indiquons qu'un certain nombre d'activités sont en cours et que certaines d'entre elles sont de bonnes activités, mais nous cherchons à définir la stratégie globale qui permettra de regrouper toutes ces activités de façon à ce qu'elles se complètent; ainsi, il s'agira non plus d'une simple série d'activités, mais d'une série de mesures qui contribuent à la réalisation d'une stratégie globale.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous allons recommencer la série d'interventions en donnant tout d'abord la parole à M. Kramp.

    On vous écoute, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    D'un point de vue un peu différent, je poserai mes questions aux représentants de l'ARC, si jamais ils viennent témoigner devant le comité à ce sujet. Mais vous pourriez peut-être clarifier certaines choses pour moi, car je vais aussi parler en ma qualité d'ancien entrepreneur, ayant été en affaires pendant quelque 30 années; j'ai d'ailleurs fait l'objet d'une vérification, ce qui est tout à fait concevable.

    Lorsqu'on regarde la somme d'argent exigible, on peut certainement reconnaître le besoin d'infliger des pénalités et de percevoir des intérêts et de prendre toutes ces mesures pour encourager les gens à payer un arriéré. La difficulté, bien entendu, est de savoir comment, pourquoi, quand et où nous allons le faire.

    Je ne vais pas aborder le processus de recouvrement ici, mais, ce qui me préoccupe... Et je vais rapidement vous donner l'exemple d'un cas difficile avant de poser ma question. Un citoyen donné devait 1,5 million de dollars. Il a fini par payer 1,6 million de dollars. Au bout du compte, il devait toujours 800 000 $ de plus. Il s'agit d'une somme considérable.

    Mais, bien sûr, ce n'est pas là la question que je vous pose. Ma question est la suivante: lorsque vous calculez le montant en souffrance — l'accumulation considérable d'intérêts et de pénalités par opposition au principal —, avez-vous véritablement défini la proportion qui représente la véritable dette par rapport à celle qui représente l'accumulation des pénalités et des intérêts?

    Monsieur le président, cette information ne figure pas dans le rapport, alors je ne connais pas la réponse sur le bout des doigts. Je peux toutefois dire que, maintenant, l'Agence du revenu du Canada a une meilleure idée de la proportion du montant en souffrance de la dette fiscale qui correspond à l'intérêt. Vous feriez mieux de poser la question à un représentant de l'agence.

    D'accord. Merci. J'ignorais tout simplement si vous aviez pris cela en considération au moment d'évaluer les comptes en souffrance, mais votre explication à ce sujet me satisfait, et je crois certainement que l'ARC, lorsqu'elle en aura la possibilité, devrait venir témoigner à ce sujet. Alors, je vais certainement poser cette question, et je suis effectivement reconnaissant.

    À l'instar de M. Van Kesteren, je compte également un nombre considérable de producteurs agricoles dans ma circonscription. Il y a une petite contradiction au paragraphe 1.33 de votre rapport, et je me demandais si vous pouviez simplement éclaircir certaines choses pour moi. En parlant de l'évaluation de l'efficacité des programmes liés à Agriculture et Agroalimentaire Canada, vous dites que « le Secrétariat devrait coter la portée des évaluations qui sont terminées seulement, car celles qui sont prévues peuvent être reportées ou annulées ».

    Or, dans le paragraphe 1.52 de votre rapport, on souligne ensuite deux importants avantages des évaluations continues. Alors, nous avons des évaluations terminées par opposition à des évaluations continues. Cette contradiction s'observe partout dans le rapport. Je me demande donc si vous pourriez expliquer votre position quant à cette contradiction constante dans le rapport. À mes yeux, à tout le moins, cela semble être le cas. Pourriez-vous me donner une explication à cet égard?

    Je vais demander à M. Maxwell de répondre à la question.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, il est vraiment question de deux choses tout à fait distinctes. Les évaluations terminées sont importantes, car la Loi sur la gestion des finances publiques exige que tous les programmes de subventions et de contributions fassent l'objet d'une évaluation dans les cinq ans, alors nous parlons essentiellement de conformité avec les dispositions de la loi. Les évaluations continues sont également importantes, car l'évaluation doit être tout à fait opportune et doit éclairer la prise de décisions.

    D'accord. Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant.

    J'ai déjà été actif dans le domaine de la sécurité, durant une période particulière de ma vie, alors je suis un peu étonné, dans une certaine mesure. Le SCRS joue un rôle assez important sur le plan de la sécurité et de la sûreté de notre pays, et, pourtant, dans votre rapport Le Point sur la sécurité, la passation de marchés et ce genre de choses, il n'y a aucune recommandation liée au SCRS. J'aimerais seulement savoir pourquoi.

    Monsieur le président, nous avons constaté que, en général, les pratiques du SCRS en matière de sécurité et de passation de marchés étaient bonnes. Je crois que nous avons noté quelque part — au paragraphe 2.73, si je ne m'abuse — que nous encouragions le SCRS à renforcer ses contrôles relativement à la vérification des entreprises. Essentiellement, nous avons relevé de bonnes pratiques au sein du SCRS. Nous avons trouvé un aspect susceptible d'amélioration, mais, dans l'ensemble, nous avons conclu qu'il faisait les choses conformément à nos attentes.

    Fantastique. Bien sûr, je me souviens du rapport de 2007 sur le rendement de la GRC. Je m'en souviens très bien. Dans votre rapport, au paragraphe 2.91, vous déclarez que la GRC a manifestement apporté des améliorations radicales et applique de bonnes pratiques. Je me demande si vous pourriez donner quelques exemples de ces pratiques ou peut-être démontrer en quoi la mise en commun de ces pratiques exemplaires serait bénéfique.

    Monsieur le président, je vais demander à Mme Cheng de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    En 2007, les lacunes de la GRC concernaient surtout les politiques et les procédures. Elle a beaucoup évolué à ce chapitre. Remarquez que, selon le rapport de suivi en question, elle n'a pas encore réussi à passer à la production d'un plan de sécurité ministériel à des fins d'approbation. C'est certainement quelque chose que nous aurions attendu de la GRC. Il était à l'état d'ébauche, et on ne l'avait pas encore approuvé. C'est l'un des points à améliorer.

    En ce qui a trait à l'amélioration, une autre chose que nous avons remarquée, c'est que la GRC a instauré un programme d'assurance de la qualité. On avait proposé cette mesure à la suite du changement de 2009 sur le plan de la politique relative à la sécurité gouvernementale, et la GRC a fait cela aussi.

    Pour ce qui est de la vérification actuelle et du suivi, nous avons examiné environ 300 contrats, comme l'a souligné le vérificateur général. Dans l'ensemble, les résultats ne sont pas mauvais, mais il y a encore certaines lacunes que doit combler la GRC.

    Merci.

    Pardon, monsieur Kramp, mais notre temps est déjà largement écoulé. Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Blanchette-Lamothe. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, j'aimerais vous parler du chapitre 6, qui porte sur la création d'un dossier historique des pensionnats indiens.

    On sait que la commission a dû s'adresser à des tribunaux pour avoir les documents qu'elle demandait. On sait aussi que la cour a rendu un jugement en faveur de ce que demandait la commission. Par la suite, le ministère a convenu de respecter la décision de la cour.

    Dans votre rapport, vous dites que le ministère a refusé de donner certains documents, mais qu'il n'y avait pas d'analyse appuyant ce refus. Avez-vous un indice indiquant sur quoi était fondé le jugement du ministère pour refuser de donner de tels documents?

    Je ne suis pas tout à fait certain de savoir de quels des documents vous parlez, mais je crois qu'il y avait une divergence d'opinion sur la question de savoir ce qui constitue un document pertinent. La commission affirmait que tout serait considéré comme étant pertinent, que le lien avec les pensionnats soit direct ou indirect. Alors, elle voulait obtenir tous les documents, et je crois que le gouvernement a ensuite dit « nous allons définir la pertinence », et c'est devenu plus précis. Il était question de choses se rattachant à des pensionnats particuliers ou à des politiques particulières, par exemple. Alors, je crois que c'est pour cette raison que le gouvernement refusait de fournir certains documents, car il considérait qu'ils n'étaient pas pertinents.

    Sur quoi se basait le ministère pour juger qu'un document était non pertinent? En effet, il ne semble pas y avoir eu d'entente de collaboration. Qu'est-ce qui fait que ce document est non pertinent aux yeux du ministère et que, peu importe ce que la commission demande, on ne le lui donne pas?

    Monsieur le président, j'essaie seulement de trouver l'endroit exact où nous avons parlé de documents pertinents, mais, encore une fois, en général, la convention prévoyait que le gouvernement fédéral fournirait tous les documents pertinents. Mais l'entente ne définissait pas ce qu'on entendait par « pertinent », et c'est pourquoi le gouvernement a pris lui-même l'initiative de définir cette notion. Comme nous l'avons noté au paragraphe 6.21:

    C'est la définition de « pertinence » qu'a finalement décidé d'adopter le gouvernement. Ensuite, nous ajoutons au paragraphe 6.23 que, même après avoir adopté cette définition, le gouvernement n'en a pas fait part à la commission avant longtemps.

    Je crois que c'est probablement là où il y avait une différence entre certains des documents attendus et les documents fournis.

    Cette affaire est allée en cour et la cour a exigé du ministère qu'il donne les documents demandés par la commission. Le jugement du ministère était donc plus ou moins exact, du moins selon la décision de la cour.

    Dans la réponse à votre recommandation, le ministère a dit qu'il allait élaborer un plan pour fournir les documents nécessaires. Ce sont les documents nécessaires selon qui?

    Savez-vous si le ministère a l'intention de collaborer pour établir un plan? Va-t-on s'assurer que les deux parties s'entendent sur ce en quoi consistent les documents nécessaires ou va-t-on voir cette situation se reproduire? Si tel est le cas, on n'aura pas d'entente sur ce qui est nécessaire et le ministère devra encore amener la commission en cour. C'est un peu mon interrogation.

    Monsieur le président, toujours à titre de précision, je crois qu'il y avait aussi la question de savoir si le ministère allait parcourir certains documents de Bibliothèque et Archives Canada. Au départ, je crois qu'il a dit qu'il ne le ferait pas, que la commission allait devoir le faire. C'est ce qu'ont fini par statuer les tribunaux: le gouvernement devait fournir ces documents. C'était là l'exemple particulier.

    Je crois comprendre que la cour a rendu une décision sur cette question, et nous nous atteindrions à ce que le gouvernement donne suite à la décision de la cour et s'y conforme.

    Merci.

    J'aurais maintenant une courte question sur le chapitre 7, relativement aux activités de recherche et sauvetage.

    Dès 1986, le gouvernement devait élaborer une politique nationale concernant la recherche et le sauvetage, mais cela n'a pas été fait.

    Selon vous, pourquoi cela n'a-t-il pas été fait? Quelles sont les conséquences du fait qu'on n'a toujours pas de cadre législatif entourant ce domaine?

    Monsieur le président, nous précisons effectivement au paragraphe 7.93 que, en 1976, le gouvernement du Canada avait déterminé qu'une politique-cadre nationale en matière de recherche et sauvetage s'imposait. Il y a des demandes à ce sujet depuis l'époque aussi. Nous croyons que l'élaboration de cette stratégie globale aiderait à déterminer le lien entre l'équipement et les gens et ce genre de choses, les types de normes en matière de service auxquelles les gens peuvent s'attendre et le degré d'intervention auquel les gens peuvent s'attendre. L'adoption de cette stratégie globale procurait vraiment ce cadre, qui serait le point de départ pour le fonctionnement efficace et efficient des activités de recherche et sauvetage.

    Merci, madame. Votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Williamson. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore, monsieur le vérificateur.

    Je vais rester sur le même sujet. Dans votre rapport, vous mentionnez que la Commission de vérité et de réconciliation et le ministère des Affaires autochtones ne pouvaient pas s'entendre sur la définition de « documents pertinents ». Selon mon interprétation de la Convention de règlement, la définition de pertinence devait être convenue par toutes les parties, car les églises et, éventuellement, d'autres organisations avaient des obligations semblables en matière de communication de documents. En l'absence d'un tel consensus et aux fins de la mise en œuvre rapide de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, le gouvernement du Canada a créé sa propre définition provisoire afin de pouvoir commencer à divulguer des documents. Jusqu'à maintenant, comme vous le savez, le Canada a fourni à la Commission de vérité et de réconciliation près de 3,7 millions de documents.

    À votre avis, le Canada aurait-il mieux fait d'attendre que les églises, les avocats des anciens pensionnaires, l'Assemblée des Premières Nations et les représentants inuits arrivent à un consensus avant de fournir des documents? Le gouvernement était-il coincé ici? Les mesures qu'il a prises étaient-elles appropriées?

    Monsieur le président, essentiellement, la question que nous soulevons tient au mandat quinquennal de la commission. Il s'agissait d'une tâche très vaste. Comme nous le soulignons dans le chapitre, Archives Canada estimait qu'il fallait fouiller au moins 20 kilomètres de documents. Pour accomplir cela sur une période de cinq ans, nous voulions voir les deux parties adopter d'emblée une approche de gestion de projet et définir ce qui devait être fait, où il fallait chercher des documents et quel était l'échéancier. Ce n'est pas ce qui s'est produit.

    Nous indiquons toutefois que nombre de documents ont été fournis. Mais nous sommes préoccupés par la qualité de certains de ces documents. En revanche, la Commission de vérité et de réconciliation a accepté ces documents et les a intégrés à sa base de données sans que l'on s'entende sur leur qualité. Notre préoccupation tient à ce qui sera accompli au cours de cette période quinquennale, à la présence effective de documents pertinents d'une qualité appropriée et au consensus général autour de l'exactitude historique des documents relatifs aux événements survenus dans les pensionnats indiens.

    Pour le compte rendu, je crois que — et je sais que ces données figurent dans votre rapport — vous avez parlé de ces 20 kilomètres de documents, qui équivalent à quelque 69 000 boîtes. Selon votre rapport, la numérisation et la conservation en lieu sûr de ces documents coûterait 40 millions de dollars. On dépense une somme considérable dans le cadre de ce projet.

    Je ferais toutefois valoir que le gouvernement a réalisé des progrès considérables sur le plan de la mise en œuvre des différents volet de la Convention de règlement jusqu'à aujourd'hui. Nous constatons que 97 p. 100 des personnes qui ont droit au Paiement d'expérience commune l'ont reçu. On a versé presque 2 milliards de dollars à plus de 18 000 demandeurs à l'aide du Processus d'évaluation indépendant. D'importants projets de commémoration ont lieu partout au pays. De plus, le Canada est allé encore plus loin, en posant différents gestes de réconciliation, comme les excuses historiques du premier ministre.

    Nous reconnaissons l'importance de fournir ces documents à la Commission de vérité et de réconciliation afin que les générations à venir puissent y accéder, mais nous ne sommes pas prêts à dire que le Canada a effectivement accompli des progrès considérables en faveur d'un règlement juste, global et durable des séquelles laissées par le système des pensionnats indiens.

    Monsieur le président, notre vérification ne portait que sur un aspect de la Convention de règlement, à savoir le travail de préparation du dossier historique. C'est la seule chose dont je peux parler.

    Nous ne sommes pas en mesure de déterminer les progrès accomplis sur ce front, parce qu'il n'y a jamais eu de plan de projet. Nous n'avons aucun étalon de mesure. Nous ignorons si le travail est terminé à 20 p. 100, à 50 p. 100 ou à 70 p. 100, car nous n'avons aucun étalon de mesure. Je ne saurais aborder tous les éléments de la Convention de règlement ni toutes les autres activités. La vérification ne portait que sur une activité, soit l'obtention d'information pour constituer le dossier historique.

    Mais, à ce chapitre, vous parlez d'un plan et de la capacité d'avoir une idée de ce qui est requis, alors que, en fait, dès le début, ces données étaient largement inconnues.

    J'en conviens, monsieur le président, mais c'est pourquoi il aurait été important de concevoir un plan énonçant toutes les étapes nécessaires, afin de bien pouvoir déterminer ce qui doit être fait et pour qu'il y ait une façon de dire au préalable quelles seraient nos priorités en cas de problème. Je dirais, surtout lorsqu'il est difficile d'estimer l'ampleur d'une tâche, que la planification et la compréhension de tous ces risques sont très importantes; ainsi, si vous vous heurtez à une source de difficultés, il y a des façons et des procédures pour réagir. Encore une fois, dans ce type de situations, compte tenu de l'ampleur de la tâche, il aurait été important de mettre en place ce type de plans au préalable.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Williamson.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Giguère.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais parler essentiellement de la dette fiscale qui, je vous le rappelle, est composée de 29 milliards de dollars non contestés et de 11 milliards de dollars contestés, pour une somme totale de 40 milliards de dollars. C'est énorme.

    Voici ma première question. Au paragraphe 3.32, vous avez souligné que dans 17 cas de recouvrement sur 39 ayant une valeur supérieure à 10 millions de dollars, l'agence n'avait pas respecté ses objectifs d'analyse ou était mal documentée. Ce genre de faiblesse risque-t-il d'accentuer les difficultés de recouvrement?

    Monsieur le président, cela renvoie au fait que, pour les gros comptes, conformément à ses politiques et à ses procédures, l'agence mène des analyses du danger de la perte. Nous avons déterminé que l'analyse était inexistante ou mal documentée dans 17 des 39 cas. Selon sa norme de service, l'agence aurait dû mener et documenter ces analyses du danger de perte dans tous les 39 cas. Dans 17 cas, elle ne l'a pas fait, alors elle ne respectait pas sa propre norme de service.

    Bon, il est impossible de préciser quelle aurait été l'incidence sur le plan du recouvrement si elle avait l'analyse fait ou si elle l'avait documentée. Mais, aux termes de ses propres procédures, l'agence est censée le faire, et nous nous serions attendus à ce qu'elle ait mené la totalité de ces analyses du danger de perte.

    Je me reporte au paragraphe 3.42. Quels sont les risques de ne pas déterminer quels contribuables l'agence devrait poursuivre en priorité?

    Monsieur le président, l'établissement de modèles appropriés pour mesurer le risque est crucial pour qu'une organisation puisse déterminer quels comptes traiter en priorité et lesquels feront l'objet de mesures de recouvrement. Nous avons noté que l'agence avait fait des progrès à ce chapitre, surtout en ce qui concerne la mesure du risque des particuliers, mais elle a reporté le travail lié à la mesure du risque des sociétés. Elle n'a pas accompli ce volet, alors elle a toujours des efforts à déployer pour améliorer la mesure du risque. Plus elle renforcera sa capacité de mesurer le risque, plus elle sera en mesure de déterminer quels comptes doivent être traités en priorité.

    J'ai une autre courte question.

    Le code de risque pour les entreprises n'a pas été fait, mais il a été fait pour les individus. Le fait de savoir qu'on supervise mieux le travail des contribuables et un peu moins celui des sociétés ne pose-t-il pas un certain problème sur le plan de l'équité?

    Encore une fois, notre dernière recommandation se rattachait à l'approche de cotation du risque dans ces deux volets. Je crois qu'elle a expliqué que le coût de la cotation du risque auprès des entreprises était tel qu'elle ne pouvait pas se permettre de la faire à l'heure actuelle, alors elle l'a reportée. Mais, à notre avis, elle doit améliorer sa méthode de cotation des risques, auprès des particuliers tant que des sociétés, pour s'assurer que tous les contribuables qui doivent faire partie des priorités en fassent partie.

    J'ai une question concernant vos conclusions aux paragraphes 3.79 et 3.80.

    Vous indiquez que la croissance de cette dette vous embarrasse un peu. Malgré les commentaires élogieux que vous faites, vous indiquez avoir une réserve: cette croissance du service de la dette fiscale vous embarrasse un peu. Puis, juste en dessous, concernant la mise en oeuvre des recommandations issues de ses recherches, vous indiquez que, selon vous, il y a déjà longtemps que l'agence aurait dû définir des indicateurs de rendement.

    Cela n'aurait-il pas dû être fait déjà? En effet, cela tarde un peu en ce qui concerne le coefficient de rendement. Depuis 2006, la dette fiscale a effectivement connu une croissance relativement importante.

    Monsieur le président, nous constatons que la dette fiscale a beaucoup augmenté de 2006 à 2012. Nous précisons toutefois qu'il y a eu des changements sur le plan de l'assiette fiscale — par exemple, en ce qui concerne la collecte de la TVH et ce genre de choses —, qui expliquent en partie cette augmentation. Mais, au bout du compte, il n'y a pas vraiment assez de renseignements du domaine public pour déterminer si la dette fiscale de 29 milliards de dollars est convenable à ce point-ci. Nous avons signalé qu'il y avait toujours des faiblesses dans l'information sur le rendement que produit l'agence. Nous croyons qu'il y a place à l'amélioration à ce chapitre.

    Votre temps est écoulé, monsieur. Désolé.

    Il nous reste une intervention, qui doit durer un peu moins de cinq minutes.

    Monsieur Dreeshen, la parole est à vous. Bonne chance.

    Merci. Certes, comme vous pouvez le constater en regardant l'assistance, vous avez présenté un excellent rapport.

    J'ai seulement deux ou trois questions au sujet de la portée de la vérification sur les services fédéraux de recherche et sauvetage. Je me demandais si vous pouviez résumer cela et décrire les recommandations découlant de la vérification à l'intention de la Garde côtière.

    De façon générale, monsieur le président, nous avons conclu que, pour la Garde côtière, le niveau d'équipement était approprié. Nous avons toutefois relevé certaines lacunes sur le plan du personnel. Par exemple, les capitaines de navire, entre autres, n'obtenaient pas toujours toute la formation de perfectionnement dont ils avaient besoin, et ce genre de choses. Alors, nous avons formulé des recommandations se rattachant au personnel de la Garde côtière. Le système d'information est un système partagé. Je crois que, pour l'essentiel, nos recommandations à l'intention de la Garde côtière touchaient le personnel.

    À l'occasion de vos discussions, qu'est-ce qu'on vous dit pour vous amener à déterminer qu'elle allait... Je sais qu'elle a laissé entendre qu'elle avait accepté les recommandations. Je me demandais seulement si, à la lumière de vos discussions avec elle, vous aviez plus de détails à nous transmettre.

    Je crois, encore une fois, monsieur le président, que la seule chose que je peux dire, c'est que toutes les recommandations que nous avons formulées dans ce chapitre, qu'elles s'adressent à la Défense nationale ou à la Garde côtière, ont été appuyées et acceptées.

    Merci.

    J'aimerais revenir au chapitre 9 pour parler des paiements de l'assurance-emploi versés en trop. Je me demande si vous pourriez commenter brièvement l'importance des mesures, comme le programme sur la gérance de l'assurance-emploi qui a servi à vérifier le régime d'assurance-emploi, qui ont été prises afin d'obtenir de meilleures données sur le nombre de demandes irrecevables

    Pardon, monsieur le président. Je ne me souviens plus à quel endroit nous aurions parlé de cela dans le chapitre. Si vous pouviez me renvoyer à un paragraphe particulier, cela m'aiderait.

    Normalement, j'aurais cette information, mais ce n'est pas le cas ici.

    J'imagine que, en vérité, lorsque vous regardez les données, c'est important si vous essayez de cerner les demandes irrecevables ou de maîtriser le problème des paiements versés en trop. Vous êtes-vous également penchés sur la gestion de cet aspect?

    Cette question devra être la dernière, monsieur Dreeshen.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Ferguson, s'il vous plaît.

    Merci.

    Nous nous sommes surtout attachés au processus. L'une des choses que nous avons déterminées, c'est que, après le déclenchement d'une enquête, il faut suivre un certain processus. À la fin de ce processus, il faut obtenir une approbation finale. Nous avons déterminé, par exemple, que 200 000 telles enquêtes étaient en cours, mais le ministère estime que 18 000 d'entre elles ne seront pas menées à terme, ce qui représente une valeur d'environ 10 millions de dollars.

    Quant aux données, nous les avons examinées dans le contexte du processus d'ensemble. Nous estimons qu'il s'agit d'un élément du processus auquel on doit prêter attention pour s'améliorer.

    Très bien.

    Merci, messieurs Dreeshen et Ferguson.

    Sur ce, chers collègues, nous allons conclure la séance.

    Au nom du comité et, à vrai dire, au nom de tous les Canadiens, monsieur Ferguson, nous vous remercions — vous-même, votre bureau et votre personnel — du travail que vous avez accompli aux fins du rapport et de tout ce que vous faites par ailleurs. Nous vous en sommes grandement reconnaissants. Chapeau.

    Merci.

    Sur ce, chers collègues, la séance du comité est levée.