PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 novembre 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte; nous allons commencer.
Nous avons deux groupes de témoins. Nous devrons aussi parler brièvement des travaux du comité à la fin de la séance. Nous allons donc réduire quelque peu le temps accordé à chacun des témoins.
Nous sommes ici aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 3 novembre 2011, projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada.
Nous accueillons comme premier témoin aujourd'hui M. Wayne Smith, notre statisticien en chef.
Monsieur Smith, je crois comprendre que vous allez faire une déclaration préliminaire. Je vous demanderais de nous présenter vos collègues, de faire vos déclarations, puis nous passerons aux questions.
Monsieur Lukiwski.
Peut-être que je ne l'ai simplement pas vue, monsieur le président, mais je me demandais si M. Smith avait une version écrite de sa déclaration et si elle a été distribuée.
D'accord.
Excellente décision. Les membres du comité devront vous accorder leur attention plutôt que de lire à l'avance.
Monsieur Smith, vous avez la parole. Je vous remercie.
[Français]
Je voudrais tout d'abord vous remercier, monsieur le président, de m'accorder cette occasion de m'adresser aux membres du comité relativement à l'étude du projet de loi C-20.
Aujourd'hui, je suis accompagné de deux experts de Statistique Canada en méthodes de recensement et en méthodes d'estimation de la population, c'est-à-dire M. David Dolson, directeur de la Division des méthodes d'enquêtes sociales, et Mme Johanne Denis, directrice de la Division de la démographie.
[Traduction]
Comme vous devez le savoir, le rôle de Statistique Canada dans la révision des limites des circonscriptions électorales consiste à fournir des données démographiques à l'appui, d'abord, de l'application de la formule de répartition des sièges aux provinces et aux territoires, et en deuxième lieu, de la délimitation des circonscriptions électorales dans les provinces et les territoires. Pour ce qui est de la délimitation des circonscriptions électorales dans les provinces et territoires, il n'y a qu'une seule source de données démographiques qui fournit les ventilations géographiques détaillées nécessaires, et cette source est le recensement de la population, qui est mené tous les cinq ans.
Quant à la répartition des sièges entre les provinces et les territoires, il existe deux sources possibles de données sur la population qui pourraient être utilisées. La première source, celle qui a été utilisée dans le passé, consiste dans les chiffres de population non corrigés du recensement décennal de la population de 2011 que Statistique Canada publiera le 8 février 2012. La seconde source est constituée par le programme d'estimation démographique de Statistique Canada. Ce programme produit des estimations annuelles et trimestrielles de la population des provinces et des territoires. Les estimations de ce programme reflètent, à tout moment donné, tous les renseignements que Statistique Canada possède, afin de fournir la meilleure évaluation possible de ces populations.
Le projet de loi C-20 propose un changement par rapport à la pratique précédente, qui consiste à utiliser les estimations démographiques provinciales et territoriales du 1er juillet 2011 disponibles à l'heure actuelle, aux fins de calculer la répartition des sièges entre les provinces et les territoires. Ces estimations reflètent les résultats du recensement de 2006 qui ont été ajustés pour le sous-dénombrement net, augmentés par les chiffres représentant les naissances et l'immigration depuis la date du recensement, et réduits par les chiffres représentant les décès et l'émigration.
Étant donné que l'objectif du projet de loi C-20 est de lancer le processus de réajustement en ce moment, l'enjeu statistique significatif faisant l'objet d'un examen par le comité est de déterminer, entre les deux mesures possibles de la population des provinces et des territoires, laquelle est la plus susceptible d'être plus proche de la valeur réelle: les estimations démographiques disponibles à l'heure actuelle ou les chiffres de population non ajustés du recensement de la population de 2011 qui seront publiés en février. Pour répondre à cette question, les deux estimations doivent être comparées aux estimations démographiques définitives pour 2011 que Statistique Canada produira en 2013, et qui refléteront les estimations du sous-dénombrement net de la population des provinces et des territoires qui seront générées par des études en cours, mais pas disponibles.
Laissez-moi vous expliquer brièvement la notion de sous-dénombrement net du recensement. Les statisticiens attitrés de tous les pays savent qu'un recensement de la population, quelque bien mené qu'il soit, va manquer certaines personnes tout en comptant d'autres deux fois. Statistique Canada, après chaque recensement, mène une étude statistique de ces deux effets.
Les estimations des recensements de 1996, 2001 et de 2006 indiquent que le sous-dénombrement net, parce qu'on manque davantage de personnes quand on compte deux fois, représente généralement 2 à 3 p. 100 des chiffres de population dans le recensement canadien. Nous ne pouvons pas savoir en ce moment quel sera le niveau de sous-dénombrement net, pour le recensement de la population de 2011 — l'étude nécessaire, comme je l'ai dit, n'a pas encore été terminée — nous ne pouvons pas savoir avec certitude non plus si les estimations de l'accroissement naturel et de la migration qui sous-tendent les estimations démographiques seront confirmées.
Par conséquent, la meilleure solution à la question de savoir laquelle des mesures sera plus proche de nos estimations définitives, les estimations démographiques disponibles à l'heure actuelle ou les chiffres de population non ajustés du recensement de 2011, consiste à regarder ce qui s'est passé dans les recensements précédents. Ayant effectuer ce travail, je peux informer le comité que les estimations démographiques provinciales et territoriales qui sont disponibles au moment de la diffusion des chiffres du recensement ont été généralement beaucoup plus proches des estimations définitives que les chiffres du recensement non ajustés eux-mêmes.
Pour démontrer cela, j'ai fait préparer un tableau, que vous avez devant vous je crois, avec les données du recensement de 2006, qui brosse essentiellement un portrait de la situation au moment du recensement de 2006. Le tableau compare les chiffres non ajustés du recensement de la population de 2006 et les estimations démographiques publiées en septembre 2006 — qui représentent essentiellement la même génération d'estimations dont il est question aujourd'hui même pour 2011 — aux chiffres ajustés du recensement de la population de 2006 publiés en septembre 2008.
À l'échelle canadienne, les estimations publiées en septembre 2006 ont été plus élevées de 0,3 p. 100 que les chiffres de population définitifs, alors que les chiffres non ajustés étaient plus bas de 2,8 p. 100. Tout comme l'ensemble du pays, à l'échelon provincial et territorial, les estimations démographiques étaient invariablement beaucoup plus proches des chiffres de population définitifs que les chiffres non ajustés.
En conclusion, même avec la publication, le 8 février 2012, des chiffres non ajustés du recensement de la population de 2011, Statistique Canada estime que les estimations démographiques du 1er juillet actuellement disponibles représentent la meilleure évaluation démographique des provinces et des territoires qui est disponible en ce moment ou qui sera disponible le 8 février. À notre avis, il convient donc de les utiliser aux fins du projet de loi C-20.
Je vous remercie.
Je vous remercie de votre exposé. Nous allons passer à la série de questions.
Nous allons commencer une série de questions de sept minutes avec M. Lukiwski.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de votre présence, monsieur Smith. Votre exposé m'a été utile parce que je crois que la plus grande question pour nous tous concerne les estimations démographiques et leur fiabilité.
La formule que le ministre nous a tous expliquée est fondée sur les estimations démographiques. Si nous voulons procéder à une redistribution relativement juste, ou dans le cas en l'occurrence à une augmentation, des sièges par population, nous devons avoir la certitude que les chiffres dont nous nous servons sont fiables.
Je suis assez confiant, compte tenu de votre exposé, mais je voudrais avoir un peu plus d'information et aller peut-être un peu plus en profondeur, si vous le permettez, afin que non seulement moi, mais aussi d'autres membres du comité aient une certaine confiance dans les estimations démographiques, par opposition aux données du recensement, comme étant les chiffres que nous devrions utiliser aux fins du projet de loi C-20.
Vous nous avez donné un tableau des données de recensement et des estimations démographiques de 2006. Vous avez dit, et c'est démontré dans le graphique, que les estimations démographiques sont, pour reprendre vos paroles, invariablement plus justes.
Pourquoi les estimations démographiques sont-elles plus justes? Est-ce parce que vous avez conçu une meilleure formule, ou est-ce peut-être parce que les données de recensement sont seulement publiées à quelques années d'intervalle?
Je crois qu'il est important pour nous de savoir pourquoi nous pouvons compter sur les estimations démographiques et pourquoi nous devrions compter sur elles pour ce qui est de l'exactitude des chiffres de population à la fois au Canada et dans les provinces.
Il y a deux éléments à la réponse.
D'abord, aux fins de l'estimation de la population, nous avons des sources d'information très riches au Canada. Nous avons de l'information très fiable provenant des statistiques des naissances, des décès, et de l'immigration au pays. Nous avons des dossiers administratifs extrêmement utiles qui nous permettent de mesurer la migration interprovinciale. Il revient ultimement à savoir si oui ou non les données ont été ajustées pour le sous-dénombrement net et la taille normale de cet ajustement.
Compte tenu de la précision des mesures prises pour les estimations démographiques et du fait que les estimations démographiques ont été ajustées aux fins du sous-dénombrement dans les recensements précédents, on peut presque garantir qu'au Canada, et c'est certainement le cas depuis de nombreux recensements maintenant, les estimations seront encore plus justes parce qu'elles reflètent un ajustement qui tient compte du sous-dénombrement, que les chiffres non corrigés que nous publions au début du mois de février. La différence attribuable aux personnes manquées dans le recensement net est de l'ordre de 2 à 3 p. 100. Cette différence est assez grande que toute erreur possible dans le processus d'estimation est dépassée par cette erreur.
Il s'agit d'une explication très technique, mais voilà en gros ce dont il s'agit.
Je vous remercie.
C'est peut-être évident, mais je veux être certain d'avoir compris, ce que vous dites essentiellement, c'est que vous êtes convaincu que si notre gouvernement utilise les estimations démographiques pour calculer toute allocation possible de nouveaux sièges, il s'agirait d'une évaluation de la population plus fiable d'une province à l'autre que les données du recensement.
Je vous remercie.
Parlons du sous-dénombrement. Je ne suis pas tout à fait certain de certaines choses dont vous avez parlé.
Mais avant, laissez-moi vous poser une question relativement à l'information que vous avez examinée au fil des années, parce que vous avez dit que vous faites cet examen depuis plusieurs années maintenant. Y a-t-il certains groupes démographiques précis ou certaines régions du Canada où le sous-dénombrement cause davantage de problèmes? Et le cas échéant, pourquoi?
Le groupe qui a tendance à faire l'objet de sous-dénombrement en particulier est celui des jeunes, les jeunes adultes en particulier, notamment les jeunes hommes. Il y a aussi les nouveaux immigrants.
Ceux de 20 à 35 ans. C'est en fait une question de mobilité. Ils sont très difficiles à dénombrer, il y a une certaine incertitude dans les ménages lorsque Johnny est à l'université ou dans un camp de travail dans le nord de l'Ontario. On se demande où il doit être dénombré et s'il faut l'inscrire au formulaire. On a tendance à en manquer certains, de façon significative.
Parce que les immigrants récents vivent souvent dans des circonstances inhabituelles, il est encore plus difficile pour nous de les trouver, et aussi il y a un certain degré de malaise de la part de nouveaux immigrants, compte tenu de leur expérience personnelle avec les gouvernements. La barrière linguistique est aussi une autre source de problème pour nous avec les nouveaux immigrants.
Évidemment, les gens qui n'ont pas une adresse bien établie donne lieu à des difficultés. Il y a aussi certains défis reliés aux personnes à faible revenu. Les Autochtones urbains, par exemple, peuvent poser des difficultés. Les sans-abri sont de toute évidence aussi un problème pour nous.
Essentiellement, c'est une question de mobilité. Les gens qui sont très mobiles et n'ont pas un attachement important à une adresse fixe sont ceux que nous risquons davantage de manquer.
Compte tenu de ce que vous venez de dire, dois-je conclure qu'il n'y a pas vraiment de modèle ou de groupe démographique ou province précise qui fait plus ou moins l'objet de sous-dénombrement?
Eh bien, j'imagine qu'il y a le groupe démographique des jeunes hommes de 20 à 35 ans et certainement les immigrants récents. Voilà les groupes démographiques où l'on voit une incidence plus élevée.
Géographiquement, à cause de ce que je viens de dire, le problème se concentre dans les centres urbains, les grandes régions urbaines. Donc, les provinces qui sont très urbanisées sont potentiellement plus sujettes à...
J'aimerais demander à mon collègue de dire si l'on constate que les provinces qui sont plus urbanisées tendent à avoir un taux plus élevé de sous-dénombrement net, car géographiquement, c'est habituellement la relation constatée.
De façon constante, recensement après recensement, nous constatons des taux de sous-dénombrement plus élevés dans les grands centres urbains au Canada.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Smith et merci à vos collègues.
Je ne veux pas que vous preniez mal ma question, et je le dis pour les députés ministériels et pour vous. Je pose cette question simplement à des fins de clarification; je ne tends pas de piège.
Voici ma question. De qui relevez-vous?
Je relève du ministre de l'Industrie, qui est également le ministre responsable de Statistique Canada, le ministre Paradis.
D'accord, alors vous faites partie de la bureaucratie, plutôt que d'être indépendant comme le vérificateur général.
Statistique Canada a toujours été considéré comme un ministère gouvernemental qui relève d'un ministre au Parlement.
Bien, ça va, merci. Je comprends. Je voulais seulement que ce soit clair.
Premièrement, avez-vous fait cette recommandation? Est-ce que cette idée vient purement d'une analyse des chiffres? Est-ce vous qui avez recommandé au ministre qu'il songe à changer la formule?
Non, ce n'était pas notre recommandation. On nous a simplement demandé de donner des renseignements sur les mérites relatifs des différentes sources.
Il ne serait pas approprié pour Statistique Canada de recommander une modification au processus de distribution des sièges au Parlement.
Désolé, bien sûr, lorsqu'on le présente de cette façon.
Je pensais plutôt à une analyse que vous auriez faite avec votre personnel. J'imagine que vous examinez constamment les choses pour être certain que vous êtes à jour et moderne. Vous examinez les pratiques exemplaires, ce qui se passe dans les autres pays du G8 et du Commonwealth, etc. Alors je me demandais si c'était quelque chose sur lequel vous auriez pu travailler et penser qu'il aurait été possible de vraiment améliorer quelque chose d'important pour le gouvernement et d'en faire la recommandation.
Encore une fois, ce n'est pas quelque chose que nous aurions recommandé de notre propre initiative. Si on nous posait la question, on y répondrait au meilleur de nos capacités, comme on nous a demandé quelle était la meilleure source, mais nous n'avons pas pris l'initiative de suggérer d'utiliser les estimations démographiques plutôt que...
Merci, monsieur Smith. Ça va; vous avez répondu à ma question.
Voici ma prochaine question. Étant donné que cette nouvelle formule est célèbre parce qu'elle est utilisée pour les paiements de transfert, ce qui est assez important et exige un niveau d'acceptabilité par tous en tant que chiffre non partisan, bla, bla, bla... vous voyez où je veux en venir. Étant donné que l'on fait ce changement et que vous pensez que c'est une amélioration, prévoyez-vous conseiller au gouvernement de changer la formule pour les paiements de transfert également, puisque c'est un meilleur chiffre?
Et voici mon autre question. Si le gouvernement faisait cela, diriez-vous que c'est effectivement une meilleure formule que celle que l'on a présentement?
On utilise déjà les estimations pour les paiements de transfert, les mêmes chiffres que l'on prévoit utiliser dans le projet de loi C-20, et nous croyons qu'elles constituent une meilleure base, pour les raisons que je viens d'énoncer. C'est une meilleure base pour faire ces calculs.
Est-ce que d'autres parlements utilisent également ce chiffre pour leurs calculs? Lorsqu'ils essaient de déterminer quel chiffre est le plus précis, à cette fin ou à d'autres, utilisent-ils ce chiffre maintenant?
Je sais que les pratiques varient grandement, mais je ne peux pas parler en détail de ce qui se fait dans les autres pays. Les États-Unis utilisent des données non ajustées. Je ne sais pas si mes collègues en savent plus sur les autres pays. Nous sommes un peu les chefs de file en ce qui concerne l'ajustement des recensements pour le sous-dénombrement. Alors je crois vraiment que nous avons de très bonnes capacités dans ce domaine, mais je ne crois pas que nous sommes uniques.
Alors, allez-vous également faire un suivi pour savoir si les chiffres réels confirment vos prévisions? En fait, tout cela est présentement une prévision. Vous ne pouvez que présumer qu'il s'agira d'un meilleur chiffre. On aura la preuve — ou ce que l'on peut considérer comme une preuve — seulement plus tard. Ferez-vous ce type de suivi afin d'être convaincu que les améliorations prévues se concrétisent?
Nous publions toujours tous les détails. Lorsque nous aurons les chiffres ajustés pour le recensement, nous allons examiner le programme des estimations pour voir quel en a été le rendement, quel a été le degré d'approximation, quelle est l'erreur d'approximation et quelle est la différence entre nos estimations et ce que l'on considère être la population en 2011. Tous ces renseignements sont publiés.
Il y a aussi un comité fédéral-provincial. Évidemment, les provinces s'intéressent grandement à la qualité de ces estimations...
Je suis désolé, mais sans vouloir être impoli je n'ai pas beaucoup de temps.
Y a-t-il des provinces qui s'inquiètent de ce changement?
Excellent. Nous allons poursuivre.
Quelle serait la différence quant au nombre de sièges ou au résultat? Est-ce que le résultat de la formule constitue un changement dramatique? Est-ce un changement dramatique ou mineur?
Je ne peux pas répondre. Je ne sais pas. J'ai l'impression que la différence n'est pas assez importante, si l'on divise par 111 000. Dans la plupart des cas, la différence absolue ne sera pas assez importante pour avoir des conséquences significatives, mais je n'ai pas examiné les calculs. Je ne peux pas le faire pour 2011, de toute façon, parce que je n'ai pas encore les autres renseignements.
En ce qui a trait aux chiffres, dans le projet de loi précédent du gouvernement — et je n'essaie pas de vous traîner dans l'aspect politique de la question, je comprends les limites; cependant, le projet de loi précédent du gouvernement menait à une augmentation différente de sièges pour les provinces, et c'était apparemment parce qu'il se fondait sur le recensement précédent.
Maintenant ils utilisent les chiffres à jour, et je ne suis pas certain de ce qu'ils veulent dire par « les chiffres à jour », parce que seulement quelques mois se sont écoulés entre la modification que le gouvernement a faite au projet de loi C-12, leur arrivée au pouvoir et leur nouveau projet de loi avec les nouveaux chiffres.
Pouvez-vous m'expliquer ce qu'il y a de nouveau par rapport aux chiffres?
Peut-être que Statistique Canada a été consulté. Je n'étais pas le statisticien en chef à l'époque. Je ne suis pas au courant. Je ne sais pas si l'un ou l'autre de mes collègues a des...
David, je vais vous laisser revenir lors de la prochaine série de questions. Mais votre temps est écoulé pour celle-ci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Bonjour à vous trois.
Premièrement, je voudrais revenir sur une question qu'a soulevée mon collègue.
Je crois savoir que, dans le cadre de projets de loi précédents émanant du même gouvernement, on n'a pas cru bon de faire ce changement. On ne vous a pas non plus sollicités pour savoir quelle serait la meilleure méthode. Est-ce exact?
Tout ce que je peux affirmer, c'est que les trois personnes ici présentes n'ont pas souvenir d'une telle consultation. Je ne peux pas affirmer de façon indéniable que cela n'a pas eu lieu.
D'accord.
Cette fois-ci, par contre, le ministre ou le gouvernement vous a demandé quelle serait la meilleure méthode. Est-ce bien la question qu'on vous a posée?
Nous avons essentiellement travaillé avec le Bureau du Conseil privé. Ses représentants nous ont demandé des exposés portant sur les différences entre les données du recensement et celles des estimations de population, pour qu'ils puissent mieux comprendre ces différences et déterminer lesquelles étaient les plus précises.
Vous leur avez dit, en guise de conclusion, que les estimations postcensitaires provisoires étaient plus précises.
D'accord.
Êtes-vous à l'aise face au fait qu'on utilise maintenant les données des estimations postcensitaires provisoires plutôt que celles du recensement?
D'accord.
Ce dont on discute est très important parce que ça peut faire une différence de quelques sièges pour chaque province, selon la méthode utilisée. Pour ce qui est de la proportion accordée à chaque province, vous dites que vous allez utiliser la méthode la plus précise, dans les circonstances, mais en ce qui a trait au nombre de sièges à l'intérieur des provinces, comment allez-vous procéder?
Comme je l'ai mentionné dans ma présentation, les estimations ajustées n'existent pas, mais l'écart de proportion est le même, en principe, pour l'ensemble de la province. Les comités qui vont se pencher là-dessus n'auront pas d'autre choix que d'employer les données non ajustées du recensement, faute d'autres moyens. En effet, nous n'avons pas de données ajustées pour chaque ville, village ou pâté de maisons.
On travaille donc selon la méthode B à l'intérieur de chaque province, et selon la méthode A pour ce qui est...
Le fait d'utiliser deux méthodes et de passer de l'une à l'autre ne peut-il pas causer des problèmes quand vient le temps de répartir les sièges à l'intérieur de chaque province?
Sur le plan de l'équité à l'intérieur de la province, ça peut en causer. Le sous-dénombrement net n'est pas le même dans une circonscription rurale, où il est normalement assez minime, que dans une grande région métropolitaine comme Toronto. Il va évidemment y avoir des écarts de sous-dénombrement entre ces deux endroits. Dans la mesure où l'on essaie d'établir des circonscriptions dont la population est la même, le centre urbain va être désavantagé.
En réalité, il n'y a pas d'autres options. Il n'y a pas de données disponibles, mais il y en a pour ce qui est des provinces et des territoires.
Excusez-moi, mais vous dites bien qu'on va travailler à partir d'une estimation de la population totale d'une province quand viendra le temps de comparer les provinces entre elles, mais que ce nombre va disparaître quand on va commencer à distribuer des sièges à l'intérieur de la province? On va prendre le nombre obtenu par la méthode B et non celui obtenu par la méthode A pour ce qui est du total?
Une voix: Oui, c'est bien ça.
Essentiellement, c'est ça, mais ce n'est pas de mon ressort. Je ne pourrais pas vous répondre au nom de...
Ce n'est pas moi qui fais la distribution de ces données et qui les emploie, ce sont les comités chargés de déterminer la délimitation des circonscriptions. Moi, je fournis les données.
Je conviens qu'à l'intérieur d'une province, on va employer un ensemble de données différent de celles utilisées sur le plan de...
D'après moi, si l'objectif est de faire la meilleure répartition possible entre les provinces et les territoires, il est préférable d'employer les données qui sont les plus précises à cet égard. Si ces données n'existent pas à un niveau inférieur, je ne vois pas quel est l'inconvénient d'employer les données disponibles.
Vous nous arrivez avec des statistiques portant sur l'ensemble de la population canadienne, et il m'apparaît que c'est la chose à faire. Or dans son décompte, le gouvernement, lui, soustrait les trois territoires. Il travaille donc uniquement à partir de la population des provinces pour répartir les sièges entre les provinces. Le seul effet statistique de ça consiste à priver le Québec d'un siège.
Croyez-vous qu'une raison statistique — et non politique — justifie que le gouvernement, dans son propre décompte, établisse la proportion des provinces sans tenir compte des trois sièges des trois territoires?
On pourrait le faire en tenant compte de toute la population.
[Traduction]
D'un point de vue statistique, il serait possible de répartir les sièges aux provinces et de tenir compte des trois territoires qui ont chacun un siège. Vous ne pensez pas que cela pose un problème statistique?
Ce n'est pas une question de statistique. Lorsqu'il décide comment répartir les sièges, le gouvernement établit une formule. La nature de cette formule n'est pas une question statistique. Je ne peux vraiment pas être en mesure de vous répondre.
Je pense que M. Dion a soulevé un point intéressant. J'ai souvent pensé qu'il était bizarre que la formule utilise le nombre de sièges pour les provinces seulement plutôt que tous les sièges. C'est une bizarrerie. Je ne sais pas si elle est arrivée avec la formule de 1985 ou si c'est un reste de la formule passée qui a subi de grandes transformations. C'est une particularité dont nous avons héritée. C'est une particularité législative, plutôt que statistique.
Monsieur Smith, j'ai examiné les chiffres que vous avez présentés. J'ai fait une comparaison rapide entre les colonnes A et B. J'ai vu qu'elles mènent à des changements relativement mineurs si l'on considère les chiffres bruts pour les provinces, ou la plupart des provinces. Il y a des changements importants pour le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. J'ai fait ces calculs rapidement.
La différence de population pour Terre-Neuve entre les colonnes A et B est de seulement 4 000; l'Île-du-Prince-Édouard, 3 000; la Nouvelle-Écosse, 21 000; le Nouveau-Brunswick, 20 000; le Manitoba, 29 000; la Saskatchewan, 13 000. Il y a une différence de 105 000 pour le Québec; 526 000 en Ontario. La colonne A est toujours plus élevée que la colonne B. L'Alberta, c'est 85 000; la Colombie-Britannique, 197 000.
Est-ce que cela signifie que si l'on se base sur les chiffres de la colonne A, comme le propose le projet de loi, plutôt que la colonne B, qui représente le statu quo, c'est-à-dire ce que propose la formule de 1985, et si on ne change rien d'autre, on aurait plus ou moins un siège supplémentaire pour le Québec, quatre ou cinq pour l'Ontario qu'il n'obtiendrait pas autrement, un siège chacun pour la Colombie-Britannique et l'Alberta? Est-ce plus ou moins les conséquences concrètes de cette formule?
Je ne me sens pas à l'aise pour répondre à cette question parce que Statistique Canada n'est pas responsable de l'application de la formule. Je ne la connais pas suffisamment pour vous donner une opinion d'expert à ce sujet.
Je comprends que ce n'est pas une question de statistiques, mais j'imagine que c'est la conséquence concrète de son utilisation. Si l'on présume environ 110 000 personnes par siège, on se retrouverait avec un tel résultat. Ce n'est pas une question de statistique, mais est -ce que je me trompe?
Si l'on prend pour acquis qu'il faut diviser par 100 000 pour obtenir un siège, alors étant donné ces différences, j'en arriverais à la même conclusion.
Alors en utilisant la nouvelle formule on réduit la sous-représentation des plus grandes provinces et la surreprésentation des plus petites. Cela serait en gros le résultat de l'utilisation de la colonne A, les estimations préliminaires postcensitaires basées sur le dénombrement de la population.
Ma façon de le dire serait que cela avantage les provinces où il y a un plus grand problème de sous-dénombrement, en augmentant leur population; conséquemment, utiliser la formule dont nous parlions leur donnerait un plus grand nombre de sièges. Un plus grand nombre de personnes n'ont pas été recensées dans ces provinces, et on compense pour ce fait.
C'est là que se trouvent les grands centres urbains. Les centres-villes, les grands centres urbains — voilà où on n'arrive pas à recenser des gens. Voilà où se trouvent les problèmes. Ce sont les provinces qui sont désavantagées si on utilise les chiffres non ajustés. Les chiffres ajustés permettent de compenser cette situation.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup pour votre exposé. Je m'intéresse particulièrement à l'observation que vous avez faite sur la sous-représentation et le sous-dénombrement. Peut-être que je ne le comprends pas bien, alors permettez-moi de poser deux questions, et j'irai ensuite peut-être dans une autre direction, selon votre réponse.
Lorsque vous avez expliqué pourquoi il y avait de la sous-représentation et du sous-dénombrement, vous avez fait allusion à des facteurs très précis. La sous-représentation, par exemple, ne tient pas compte des tendances économiques. Il y avait une époque où la Saskatchewan perdait des habitants à un taux assez dramatique, et puis l'économie s'est améliorée et la population de la province s'est mise à augmenter de façon très importante. Ce type de facteurs ne fait pas du tout partie de vos estimations pour l'avenir. Est-ce exact?
Nous ne faisons pas de prévisions ici; nous regardons le passé. Donc on en tient compte. Nous mesurons la migration interprovinciale, et les estimations démographiques tiennent compte de tout ce que nous savons à propos de cette migration. Par exemple, l'une des techniques que nous utilisons est d'examiner différentes générations de rapports d'impôt, de trouver quelqu'un dans un rapport et ensuite voir où est cette personne l'année financière suivante. A-t-elle déménagé; ces renseignements sont utilisés pour nous aider à estimer la migration interprovinciale.
En fait, les estimations présentement disponibles fournissent les meilleurs renseignements que nous avons sur l'immigration interprovinciale, qui sont normalement le résultat de situations économiques.
Mais en réalité, les estimations sont basées sur le passé parce que vous utilisez toujours des données passées. On ne fait pas de prévisions pour l'avenir avec ces estimations.
La raison pour laquelle je pose cette question est évidemment parce que la Loi sur la représentation équitable va nous régir durant les dix prochaines années. Nous ne faisons pas d'ajustement annuel. Nous ne pouvons pas faire des ajustements à mi-chemin parce qu'il y a eu des migrations massives d'une région.
Pourriez-vous penser à des façons dont les estimations pourraient être plus tournées vers l'avenir? Je sais qu'il n'y a aucune certitude. Je ne sais pas où l'on trouverait le moment qui se situe juste entre deux recensements, mais existe-t-il des mécanismes que vous pourriez proposer pour qu'à la fin de la période de 10 ans, on ne se retrouve pas, comme c'est trop souvent le cas, avec les mêmes écarts énormes?
Statistique Canada ne publie pas de projections de la population canadienne pour l'ensemble du Canada ou les provinces, mais nous faisons la différence entre les projections et les prévisions. Une prévision peut être ce que vous croyez qu'il se passera. Une projection consiste à simplement dire que si ceci ou cela se produit, voilà ce qui en résulterait.
Le problème est que nous ne savons pas ce qui se produira, surtout en ce qui concerne les provinces et les territoires où la migration interne peut avoir des conséquences importantes sur la population. Une augmentation naturelle et simple de l'immigration peut mener à un ensemble de projections, mais ce qui est encore plus important, c'est que nous ne pourrions jamais anticiper le facteur économique. Alors je ne pense vraiment pas que je pourrais produire de façon responsable des chiffres dans lesquels j'aurais raisonnablement confiance et qui demeureraient vrais pour les 10 prochaines années. Je ne crois pas que cela soit possible, pas pour Statistique Canada. Des personnes plus courageuses seraient peut-être prêtes à le faire, mais nous n'aurions pas la confiance de produire ce type de chiffres.
Dans les raisons pour le sous-dénombrement, vous avez parlé de l'immigration, des compétences linguistiques, et de certaines des choses qui peuvent expliquer la sous-déclaration. Je sais que vous avez également travaillé en collaboration étroite avec la commission de délimitation des circonscriptions électorales. Je ne sais pas au juste quels services vous offrez à la commission, mais voici ma question. Si nous savons que la plupart des régions d'établissement pour les nouveaux arrivants sont les grands centres urbains, tels que Montréal, Vancouver, Toronto et Hamilton, par exemple, est-ce que votre travail avec la commission de délimitation des circonscriptions électorales comprend une façon différente de délimiter les circonscriptions autour des centres urbains, ou est-ce que le sous-dénombrement n'est représenté que dans les chiffres bruts provinciaux?
L'ajustement pour le sous-dénombrement peut seulement être fait pour les provinces et territoires. Nous offrons tout appui que la commission nous demande de fournir, et normalement il s'agit du dénombrement censitaire détaillé de très petites zones géographiques, y compris pour des quartiers, afin de permettre à la commission de délimiter les circonscriptions électorales.
L'un de mes collègues pourra me corriger si je me trompe, mais nous ne suggérons pas d'ajustement au dénombrement. Nous fournissons seulement le dénombrement et la commission les applique. Par exemple, nous ne suggérerions pas à la commission que nous sous-estimons possiblement le centre-ville. Ce type d'avis ne correspond pas à ce que l'on nous demande ou à ce que nous leur disons habituellement.
En fait, je veux poursuivre à ce sujet, en partie pour revenir sur certaines des questions de M. Dion.
Vous faites des échantillons au niveau national, et comme nous l'avons lu, lorsque l'on prend un échantillon et qu'on commence à le diviser, il devient de moins en moins représentatif. Alors il n'est pas habituel pour nous d'utiliser deux méthodes.
L'échantillon national dont vous parlez ne fonctionnerait pas pour ma province du Nouveau-Brunswick. Il commence à être moins précis, et donc on se tourne vers les chiffres du recensement lorsque l'on divise les circonscriptions. Est-ce exact?
Je pense que la raison pour laquelle on utilise les résultats du recensement est parce que l'on doit aller dans les détails de très petites zones géographiques. C'est la raison principale, ou ce l'était par le passé, qui explique l'utilisation des chiffres du recensement. Parce que nous recensons tout le monde, en principe — c'est l'objectif — nous pouvons dire le nombre de personnes qui habitent d'un côté d'une rue du centre-ville d'Halifax.
À propos des ajustements que vous faites pour chaque province ou pour l'ensemble du pays, pourriez-vous le faire au niveau local, pour chaque circonscription? Est-ce impossible?
C'est impossible parce qu'en fait il s'agirait d'un autre recensement, pour arriver à ce niveau de détail.
C'est ce que je pensais. Il faut donc accepter ce que nous avons actuellement, c'est-à-dire prendre le meilleur chiffre à l'échelle nationale, le chiffre ajusté pour la sous-représentation, puis diviser le nombre de sièges parmi les 10 provinces au moins avant de changer de trajectoire et d'utiliser les données du recensement lorsqu'on examine les circonscriptions. L'autre solution consisterait à simplement utiliser les données non ajustées du recensement, mais cela nous donnerait en fait un chiffre moins exact à l'échelle du pays, si on veut être uniforme en ce qui concerne les données. Cela semblait préoccuper M. Dion, le fait que nous changions de trajectoire.
À l'échelle provinciale, on utiliserait quelque chose, selon nous, qui serait moins précis que la représentation la plus exacte de la population des provinces et territoires, si on devait utiliser les chiffres non ajustés.
Très bien. Excellent.
Je vais maintenant accepter quelques questions simples. Je vois quelques mains. Tenons-nous-en à environ 30 secondes pour la question et 30 secondes pour la réponse.
Monsieur Dion.
Je tenais simplement à dire à mes collègues du parti ministériel, et surtout à M. Reid, qu'il n'existe aucune obligation, aucune obligation constitutionnelle, de calculer comme si les sièges des territoires n'existaient pas lorsque nous faisons des changements, et je propose de recommander cette approche au gouvernement.
Ma question est très simple. Pouvons-nous en avoir une copie électronique?
J'ai l'impression de poser la même question que M. Williamson, mais je la pose tout de même parce que je veux comprendre.
En ce qui concerne les chiffres qui seront publiés le 8 février 2012, s'agit-il des chiffres non ajustés du recensement? Et votre réponse à M. Williamson signifiait-elle que ce serait moins exact, selon vous, que les estimations ou les prévisions provinciales attendues? Je sais que cela fait une différence.
Oui, les chiffres qui seront rendus publics le 8 février concernent le dénombrement non ajusté de la population et oui, nous considérons qu'ils seraient moins exacts que les estimations qui sont actuellement disponibles.
Merci. J'ai aussi une très courte question.
Prévoyez-vous que la différence entre l'estimation et le dénombrement réel du recensement augmentera, maintenant que nous sommes passés à un recensement volontaire, alors qu'il était auparavant obligatoire?
Premièrement, j'aimerais préciser quelque chose. Le recensement est toujours obligatoire. Il y avait 10 questions auxquelles les gens étaient tenus pas la loi d'y répondre... Ce sont ces questions qui sont utilisées pour déterminer la population. Le recensement lui-même est obligatoire.
Selon les renseignements recueillis jusqu'à maintenant, les résultats du recensement de 2011 sont très encourageants. Le taux de réponse au recensement dépasse en fait celui du recensement de 2006. Nous avons constaté un niveau de collaboration extraordinaire de la part de la population. Par rapport aux autres recensements, nous avons déployé relativement peu d'efforts pour courir après ceux qui n'ont pas répondu au recensement. Il faut donc continuer notre évaluation, y compris les études de couverture dont nous avons discuté, avant de pouvoir établir un point de vue définitif. Mais d'après ce que nous savons actuellement, tout semble être très positif pour le recensement de 2011.
Merci.
Monsieur Lukiwski, puisque tout le monde a eu une question, vous pouvez aussi en poser une. Allez-y.
J'aimerais m'assurer d'avoir bien compris. Je pense que c'est quelque chose qu'il est important de souligner, parce que les membres de l'opposition semblent mal comprendre ce concept, comme ils l'ont indiqué à de nombreuses reprises auparavant, lorsque nous débattions des changements apportés par notre gouvernement.
Le recensement est obligatoire, de sorte que cela n'a absolument aucun effet sur les chiffres. Peu importe s'il s'agit d'un formulaire court obligatoire ou d'un formulaire long facultatif, les renseignements dont on a besoin en fonction de la population continuent d'être exacts aujourd'hui, comme ils l'ont toujours été, peu importe le changement, est-ce exact?
Le recensement de la population de 2011 comportait 10 questions qui étaient à la base des chiffres qui seront publiés le 8 février. C'était obligatoire, et d'après ce que nous savons aujourd'hui, le taux de réussite a été très élevé et le taux de réponse a été plus élevé que lors du recensement précédent.
C'est ce que je voulais savoir. Quel a été le taux de réponse, et dans quelle mesure était-il plus élevé que ceux des recensements précédents?
Quelqu'un d'autre?
Disons simplement bravo aux Canadiens. Ils vous ont très bien répondu.
Monsieur Smith merci à vos collègues et à vous d'avoir été ici aujourd'hui. Vous avez fait de l'excellent travail en répondant à nos questions.
Nous allons suspendre la séance quelques instants pour accueillir nos prochains témoins.
Reprenons la séance.
Monsieur Kingsley, je suis heureux de vous recevoir à nouveau, c'est comme dans le bon vieux temps. On peut presque dire que c'était « l'ancien temps ». Nous avons déjà reçu M. Kingsley lorsqu'il était directeur général des élections. Il est maintenant l'ancien directeur général des élections. Il est actuellement agrégé supérieur à l'École supérieure d'affaires publiques et internationales de l'Université d'Ottawa.
Vous partagez donc vos connaissances avec les autres. Excellent. Êtes-vous aussi occupé aujourd'hui que lorsque vous étiez directeur général des élections?
Je crois comprendre que vous allez faire une courte déclaration préliminaire. Nous pourrons ensuite vous poser des questions.
Fantastique. Écoutons ce que vous allez nous dire, puis nous vous demanderons de répondre à des questions difficiles.
[Français]
Monsieur le président, chers membres du comité, c'est pour moi un grand plaisir de comparaître à nouveau devant vous. C'est la deuxième fois que je le fais depuis que j'ai quitté mon poste. Je me souviens d'échanges très intéressants lors de la comparution précédente. Comme je l'ai toujours fait, je considère d'ailleurs que c'est un privilège de comparaître devant les gens qui représentent les Canadiens et les Canadiennes à la suite d'une élection. Pour moi, c'est le plus grand honneur possible.
C'est avec empressement que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite mardi midi. Je tiens à préciser qu'il se pourrait que, pour certaines questions que vous allez soulever, je n'aie pas de réponse. Si tel est le cas, j'aimerais que la greffière en prenne note, et je vous reviendrai par écrit, si cela vous intéresse, ou en personne si cela vous intéresse davantage.
Les documents que j'ai eu l'occasion de parcourir, sans les étudier à fond, incluent évidemment le projet de loi C-20, avec ses nombreux scénarios, selon la date de passation, ainsi que les témoignages de mardi dernier où le ministre M. Uppal et M. Marc Mayrand, mon successeur, ont comparu devant vous. J'ai eu aussi l'occasion de parcourir mon rapport de 2005 ainsi que les répartitions des sièges de 2001 et de 1991.
Je voulais également vous rappeler que lorsque je travaillais au bureau au cours des années 1990 — je ne me souviens pas de la date précise —, le directeur général des élections avait proposé de limiter le nombre de sièges à environ 300. Il y avait 301 circonscriptions à l'époque et les gens étaient préoccupés par la possibilité que cela continue à augmenter. D'ailleurs, hier, quelqu'un a cité M. Harper à l'époque.
De plus, il y a eu une suspension de l'exercice de redécoupage, à un moment donné. Cela a, en pratique, chamboulé tout le travail. C'est une chose à éviter dans la mesure du possible. Une fois qu'une commission a commencé son travail, elle devrait continuer jusqu'au bout sans interruption, sans nouvelles données, sans changement de données.
[Traduction]
Selon moi, pour ce qui est du projet de loi dont vous êtes saisis, à propos de trois questions et de délais plus courts, c'est-à-dire sept mois plutôt qu'un an pour se préparer, nous y sommes arrivés. Je me souviens bien que M. Martin, premier ministre à l'époque, voulait tenir des élections moins de six mois plus tard. J'ai dû lui dire que c'était impossible avant sept mois, même si la loi m'en garantissait 12. Sept mois était le délai minimal, et nous avons pu le respecter.
Les 30 jours au lieu de 60 et les 10 mois au lieu de 12 proviennent d'exposés, d'arguments formulés par les commissions elles-mêmes, parce que nous avions fait un bilan et que nous avions des questions. Le minimum de 30 jours est un minimum. Ça ne signifie pas qu'on a éliminé tout le reste.
C'était des idées qui venaient des commissions elles-mêmes et que nous avons voulu étudier.
Je mentionnerai seulement que l'une des raisons pourquoi tout ceci devient très possible est la très grande capacité des ordinateurs qui existent aujourd'hui pour la cartographie, par exemple, et pour utiliser les données de Statistique Canada en ne retenant que ce dont on a besoin pour aider les commissions. Auparavant, il fallait deux mois pour préparer une série de cartes, mais il en faut aujourd'hui qu'un jour et demi. En ce qui concerne la formule elle-même, nous avons entendu ce qu'a dit le statisticien en chef. Selon moi, il est évident qu'un nouveau chiffre a été établi en ce qui concerne les provinces médianes. La formule d'indexation pour les exercices de redécoupage futurs tiendra compte de la moyenne de la croissance de la population de chaque province.
Cela aura comme effet de réduire légèrement le quotient, par rapport à l'utilisation de la population totale, la moyenne de la population canadienne dans son ensemble, ce qui signifie que les sièges seront un peu plus nombreux, et c'est d'ailleurs ce que cet exercice cherche à accomplir.
L'attribution de sièges par le projet de loi C-20, qui en donne 15 à l'Ontario, 6 à l'Alberta, 6 à la Colombie-Britannique et 3 au Québec, est extrêmement positif.
Essentiellement, l'Ouest et l'Ontario ne reçoivent pas exactement ce à quoi ils auraient droit, mais ils seront certainement mieux représentés, du point de vue de ce que représente la démocratie. En ce qui concerne le Québec, il demeurera bien représenté, ni surreprésenté, ni sous-représenté, en fonction du nombre total de sièges. C'est un objectif qu'on cherche à atteindre depuis longtemps. Je pense que M. Reid y a fait allusion dans son témoignage, hier. Depuis longtemps, le Québec est une province pivot. Il y a des provinces sous-représentées et d'autres surreprésentées. Le Québec est en plein milieu. Cette approche me paraît tout à fait raisonnable et j'y suis tout à fait favorable.
Merci monsieur le président.
Très bien, merci beaucoup.
Tout d'abord, j'étais ici lors de la dernière redistribution et je faisais partie du sous-comité de notre comité qui s'occupait des appels des parlementaires, et ainsi de suite. Je me souviens que le processus faisait l'objet d'un échéancier serré, probablement plus serré que vous le souhaitiez, mais, au bout du compte, l'objectif a été atteint.
Quand je regarde tout cela, ce qui me frappe, c'est que les problèmes qui sont survenus dans le processus semblaient principalement provenir — d'après mon souvenir, il y avait une insatisfaction généralisée dans l'une des plus petites provinces, la Saskatchewan, où le nombre de sièges ne changeait pas. Sinon, les problèmes semblaient principalement survenir en Ontario et au Québec, peut-être parce qu'il s'agit de grandes régions.
Ce qui m'a frappé, c'est que tous les problèmes concernant le délai de 30 jours venaient de ces grandes provinces. Si vous revenez à vos bilans, vous souvenez-vous de problèmes particuliers concernant les obstacles que vous rencontrez lorsque vous avez tant de sièges à gérer, des problèmes mentionnés par les représentants des commissions du Québec et de l'Ontario?
Je ne me souviens pas que les commissions du Québec et de l'Ontario se soient plaintes des délais courts. Je me souviens des autres provinces qui ont dit qu'elles pourraient commencer avant 60 jours, si les gens étaient prêts à être entendus en moins de 30 jours.
L'idée derrière la recommandation que nous avons formulée lorsque j'étais à Élections Canada, c'est que ce délai devrait être de 30 jours dès le commencement du travail. On publie un avis public et les gens vous avisent s'ils sont intéressés; ce processus peut commencer dans les 30 jours. Il peut aussi commencer 50 jours plus tard. Il faut simplement que l'avis soit publié dans les 30 jours. Vous savez, la communauté italo-canadienne, où qu'elle se trouve, veut faire valoir son point de vue.
Cet avis peut être formulé, puis planifié selon le moment où ils sont prêts et le moment où la commission est prête à entendre les exposés. Il s'agit d'un délai minimum. C'est comme dans le cas d'élections générales; la campagne doit durer au moins 37 jours, mais en 2005-2006, elle a duré 53 jours.
Une voix: Ah, le bon vieux temps.
Oui, je m'en souviens. Je me souviens avoir fait de la sollicitation pendant cette campagne.
Très bien, ça me donne une idée.
Je réalise que vous ne siégiez pas à la commission, mais vous avez un point de vue venant du fait que vous avez écouté toutes les commissions. C'est ce dont je veux vous parler.
J'ai l'impression qu'il existe une différence pratique entre faire le recensement d'une très grande province — j'imagine que je parle surtout de l'Ontario — et faire celui d'une province beaucoup plus petite où les changements ne sont pas très importants; le nombre de sièges est différent.
J'imagine qu'en Ontario, et c'est probablement vrai en Colombie-Britannique également, la croissance se fait surtout dans un grand centre, d'où tout émane et cela produit un effet domino. On a une région où il y a toutes sortes d'endroits isolés — un peu comme le Nunavut ou les Territoires du Nord-Ouest —, mais aussi des régions fortement peuplées.
A-t-il été fait mention des problèmes liés à un travail aussi vaste et varié parce qu'il n'existe pas vraiment d'approche commune pour faire le recensement de ces différents types de régions ni pour être équitable envers toutes les différentes régions de la province?
J'aimerais revenir à votre première question et y répondre de façon plus complète. Le défi auquel font face les grandes provinces les plus populeuses en ce qui concerne leurs commissions — l'Ontario et le Québec sont d'excellents exemples, ainsi que la Colombie-Britannique dans une certaine mesure — est le nombre d'audiences qu'elles doivent tenir partout en province, ce qui signifie qu'il est impossible de toutes les tenir en moins de 30 jours; c'est pour cette raison que ces provinces ont besoin de plus de temps.
Pour répondre à votre deuxième question, je tiens à vous expliquer le processus. Lors de l'exercice de redistribution de 2001, un logiciel a été développé qui permet à l'ordinateur de délimiter un certain nombre de circonscriptions tout en essayant, dans la mesure du possible, de respecter les configurations actuelles des circonscriptions. Dans le cadre de cet exercice, par exemple en Ontario, l'ordinateur génère des circonscriptions plus petites géographiquement, mais qu'on essaiera de garder dans les limites actuelles.
Je me souviens d'un député qui m'a écrit pour me dire: « Monsieur Kingsley, ma circonscription est parfaite. N'y touchez pas, s'il vous plaît. » Eh bien, toutes les circonscriptions seront touchées; cela ne fait aucun doute.
C'est le genre de chose que cet ordinateur peut faire. Ensuite, les commissions peuvent examiner le résultat et déterminer si c'est logique ou non.
Je dois au ses ssi vous dire que cet outil a été créé pour une autre raison: pendant que la commission siège, elle peut décider de déplacer une partie des limites. En faisant ce déplacement, les chiffres peuvent changer et le programme peut vous indiquer que vous venez de déplacer 3 500 Italo-Canadiens ou un certain nombre de personnes d'origine catholique, ou autre. Il vous donne toutes ces données démographiques afin de pouvoir commencer par tenir compte de tous ces intérêts communs. Cela facilite grandement le découpage initial — la tâche initiale consistant à créer les premières limites — afin qu'elles puissent être examinés par la commission, analysées par la commission et publiées comme première ébauche publique; la population pourra ensuite formuler ses commentaires.
J'essaierai de me retenir. Si vous pensez à quelque chose qu'il vous faut, mentionnez-le, seulement pour être utile.
Je n'ai qu'une question, puis je cède la parole à mon collègue. Dans l'ensemble, vous semblez très satisfait de l'approche proposée pour changer la formule. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un résultat amélioré?
Je vois. C'est grandement amélioré?
M. Jean-Pierre Kingsley: Oui.
M. David Christopherson: J'aimerais savoir ce que vous pensez. C'est un peu une image à grande échelle, compte tenu de votre rôle précédent. Comme vous l'avez remarqué, nous continuons d'avoir un problème — je ne parlerai pas du Québec, parce qu'il s'agit d'une question vraiment politique — puisque, comparativement aux autres provinces, l'Ontario et la Colombie-Britannique ne sont toujours pas aussi près de leur représentation proportionnelle.
Premièrement, qu'en pensez-vous, du point de vue de la santé de notre démocratie, alors que nous maintenons cet écart, surtout dans notre plus grande province et notre troisième province? Et deuxièmement, savez-vous ce que nous pourrions faire pour éliminer ces anomalies, puisqu'elles viennent de l'extérieur de la formule? Avez-vous quelque chose à nous proposer, même s'il s'agit d'une solution ponctuelle, qui serait conforme à cette idée tout en nous rapprochant de la parité en ce qui concerne le nombre de sièges que l'Ontario et la Colombie-Britannique devraient avoir?
L'idéal serait, bien sûr, que chaque province ait un nombre de sièges proportionnel à sa population.
Y a-t-il une façon d'améliorer ce projet de loi? Pour ce faire et établir une formule, du point de vue mathématique, il faut travailler avec le quotient. Il faudra réduire le quotient pour accroître les sièges. À un moment particulier, vous ne pouvez pas le faire uniquement pour une province. Il faut se baser sur une formule.
Comme solution de rechange, cet élément pourrait être augmenté, mais c'est ce dont vous avez discuté l'autre jour. On se retrouve à un point où il y a trop de députés au Parlement, surtout lorsque l'on tient compte des gens au bas de la pyramide, c'est-à-dire les personnes qui sont surreprésentées, les provinces qui sont surreprésentées et elles le sont de façon considérable, pour certaines d'entre elles. Si vous fondez les changements sur ce facteur, afin d'en faire votre dénominateur commun, vous allez devoir accroître démesurément la taille de la Chambre des communes.
Je pense qu'il est bien d'éliminer cette partie de la solution. Vous mettez cela de côté et vous vous attaquez au reste. C'est pour cette raison que je pense que ce projet de loi ne peut probablement pas être amélioré.
[Français]
En ce qui concerne les limites de temps qui vont être changées, M. Mayrand précisait justement, la semaine dernière, que de 9 à 12 mois étaient normalement nécessaires pour se préparer à une élection, excepté en 2001, alors que cela a été fait en 7 mois. M. Mayrand a précisé qu'on y est parvenu à la suite d'efforts héroïques.
En changeant cette limite à 7 mois, ne pensez-vous pas qu'il pourrait y avoir quelques problèmes?
Je suis convaincu que M. Mayrand est aussi capable que moi de déployer des efforts héroïques, et Élections Canada est aussi bien doté qu'à l'époque où j'étais en poste. J'ai répondu de façon un peu comique, mais essentiellement, cela ne causera pas de problèmes. Le moule a été cassé. D'ailleurs, il est possible que cela prenne un peu moins de temps. Nous avons fait des efforts héroïques, mais nous n'avons pas fait des efforts surhumains. C'est donc faisable. M. Mayrand a dit qu'il croyait aussi pouvoir respecter ce délai de 7 mois.
En ce qui a trait aux délais, pourrait-il y avoir une certaine flexibilité? L'important est que les conditions soient optimales, qu'une consultation soit faite et que tout le monde soit satisfait du processus. Pensez-vous qu'il pourrait y avoir une certaine flexibilité relativement aux délais pour que cela soit fait le plus adéquatement possible?
Pour qu'il y ait flexibilité, il faudrait que ce soit inscrit dans la loi. Personnellement, je n'en vois pas la nécessité. Je ne crois pas que les changements apportés aux délais soient exagérés.
Si je le croyais, je vous le dirais. Je ne suis plus en poste, mais je me souviens très bien de la façon dont je faisais fonctionner la boutique. Il n'y a aucune raison de craindre des difficultés dans le cas présent.
De toute façon, je crois savoir que plusieurs de ces recommandations viennent du rapport que vous avez formulé vous-même en 2005.
Elles étaient basées sur notre expérience vécue. J'étais donc à l'aise de le dire. Cela prend 7 mois, car je l'ai fait en 7 mois. Personne n'a commis de suicide à la fin de l'exercice.
[Traduction]
Il reste une minute à une minute et demie si vous voulez vous en servir.
Nous donnons la parle à M. Dion pour sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Kingsley, je vous remercie d'être parmi nous.
Le projet de loi traite de la question de la répartition des sièges par province. Cela attire beaucoup l'attention, c'est normal, mais il y a aussi beaucoup d'autres aspects plus techniques. Vous en avez soulevé. Ce sont des aspects pour lesquels nous, parlementaires, n'avons pas forcément toute l'expertise. En tout cas, moi, je ne l'ai pas. Vous en avez considérablement plus que nous.
Ma question est donc très générale, mais importante. Voyez-vous dans ce projet de loi des choses que l'on pourrait améliorer, du point de vue du déroulement des élections, pour toutes les questions qui ne relèvent pas de la répartition des sièges par province?
Dans le rapport produit en 2005, quand j'étais directeur général des élections, toute une gamme de propositions visant à améliorer le processus avaient été faites. On a mis l'accent ici sur un projet de loi qui vise essentiellement une redistribution des sièges et une modification qui vise à accélérer les travaux. D'autres recommandations ont été faites qui, à mon sens, devraient être reprises par les commissions elles-mêmes. J'avais proposé de les considérer dans le texte de loi, mais ce n'est peut-être pas nécessaire.
M. Mayrand a indiqué, lors de son témoignage, qu'il prévoyait faire une conférence comme celle que j'avais organisée à l'époque, impliquant les présidents et les deux autres membres des commissions de délimitation des circonscriptions électorales. Il s'agissait d'une conférence réunissant 30 personnes qui durait trois jours. On épluchait alors les différents sujets et facettes, par exemple ce qui constitue une communauté d'intérêt, pour qu'il y ait une communauté de pensée à ce sujet. Les améliorations que je visais devraient, à mon avis, faire l'objet de discussions, donc être inscrites à l'ordre du jour de cette conférence précise, pour que ses membres puissent en arriver ensemble à un accord pour améliorer leur rendement.
Je vous donne un exemple. J'ai dit qu'il faudrait que l'on tienne compte des dimensions des réserves pour les Autochtones, les membres des Premières nations. Une réserve a été divisée en deux circonscriptions.
C'est très intéressant, mais je ne veux pas trop entrer dans les détails. J'aimerais savoir s'il y a des éléments qui, à votre avis, auraient dû être intégrés au projet de loi et qu'on ne pourra pas rattraper autrement par la suite.
Je ne crois pas que ce soit nécessaire à ce stade-ci. Je recommande que dès la fin de l'exercice, ce comité vérifie comment ça a fonctionné.
Est-il possible que, dans une semaine ou deux, en examinant le projet de loi de plus près, d'autres idées vous viennent à l'esprit et que vous vouliez en faire part au comité?
Je pars pour deux semaines en voyage d'affaires. Je vais apporter le texte de la loi et tout ça avec moi. Je vais être en mesure de me pencher là-dessus, et si d'autres idées me viennent à l'esprit, je reviendrai au comité par le truchement de son président.
Vous avez mentionné plus tôt que le gouvernement — et j'imagine qu'il s'agissait du gouvernement libéral — vous avait demandé à l'époque d'étudier la possibilité de réduire à 300 le nombre de sièges de la Chambre. En quelle année est-ce que c'était?
Je crois que c'était plus tard. Le Parti réformiste avait alors fait élire un bon nombre de députés. Je ne me souviens pas de la date précise. J'ai fait des appels téléphoniques ce matin, mais les gens ne s'en souvenaient pas. Toute une documentation a été établie dans le cadre de ce comité. On a étudié la question et déterminé comment ça pourrait se faire.
Oui, des recommandations sur la façon d'y arriver. Or elles ont été jugées beaucoup trop difficiles à exécuter. À preuve, le comité a laissé tomber l'idée.
Avez-vous une opinion personnelle à ce sujet? Si on pouvait obtenir la même proportion de sièges en limitant le nombre de sièges de la Chambre à 308 plutôt qu'à 338, est-ce que cette option pourrait être préférable?
À mon avis, non. Je ne vais pas m'attarder sur la question de la représentation proportionnelle. Quoi qu'il en soit, il est impossible de répondre à cette question sans tenir compte des circonstances dans lesquelles ce pays a été formé, des antécédents historiques. Je sais que ce point a été soulevé l'autre jour, mais si on dit à une province qu'elle va perdre des députés, mais qu'elle ne doit pas s'en faire parce qu'elle va conserver sa proportion... Je ne sais pas comment une telle chose peut être réalisée dans ce pays.
Ça l'a été partout dans le monde et c'est ce qui a prévalu très longtemps au Canada. Ce n'est que récemment qu'on s'est senti obligé d'augmenter constamment le nombre de sièges. L'histoire du pays a fait en sorte que certaines provinces aient gagné des sièges et que d'autres en aient perdu, et ce, jusque dans les années 1970.
D'accord, et je vous ai donné la mienne.
Vous avez dit que le Québec avait maintenant sa part démographique, pour ce qui est du nombre de sièges, mais ce n'est vrai que si on fait abstraction des trois sièges des territoires. Autrement, le Québec demeure sous-représenté.
Ne pensez-vous pas qu'on devrait tenir compte de la réalité de la Chambre et non pas d'une abstraction? La Chambre ne compte pas 305 sièges, mais 308.
Je n'ai pas remarqué ça dans la formule. Je vais me pencher là-dessus. La population de chaque territoire est d'environ 35 000 ou 40 000 habitants, et d'un peu moins dans le cas du Nunavut.
En fait, mon collègue Justin Trudeau a fait l'exercice, et il s'avère en effet que si on ajoute ces trois sièges, ça n'a comme résultat que de priver le Québec d'un siège. Vous pourrez le vérifier.
Merci.
[Traduction]
Je n'aurai pas besoin de cinq minutes, mais je vous remercie monsieur le président pour votre considération.
Merci beaucoup d'être là monsieur Kingsley. Ceux qui sont relativement nouveaux à ce processus ont dû apprendre beaucoup de choses rapidement, et nous sommes heureux de voir que nous nous dirigeons dans la bonne direction. Je pense que vous êtes d'accord.
Pourriez-vous nous en dire davantage sur la technologie. Cela nous permet de nous rendre compte de la réalité surtout relativement aux changements à venir et en ce qui touche les jeunes. Pourriez-vous nous expliquer comment cela permettrait soit d'alléger les pressions ou bien de créer de nouvelles possibilités pour faire avancer tout le processus. Vous avez dit que cela pourrait accélérer bon nombre des activités. J'aimerais en entendre davantage là-dessus.
Cela permet de les accélérer énormément. Et cela les rend beaucoup plus précis. Il faut se rappeler avec l'outil géographique, qui est la nouvelle répartition des circonscriptions, il y a également le registre des électeurs, qui vous permet de lier les noms aux adresses au terme de l'exercice et d'établir des sections de vote assez rapidement au sein de la circonscription. Cela correspond au dénombrement StatsCan 600, qui est leur outil de dénombrement de base, cet outil vous permet de faire cela.
Pour ce qui est des efforts reliés à la redistribution en tant que telle, les commissions ont été estomaquées par l'outil informatique dont les capacités, à ce que je sache, ont été améliorées en raison des percées technologiques depuis que nous avons construit cet outil pour ce genre de travail probablement en 1996-1997.
Cette technologie encore plus puissante est disponible de sorte que les résultats doivent être obtenus encore plus rapidement et que cela vous permet de l'utiliser dans un plus grand nombre de fonctions.
Merci monsieur le président.
Nous avons parlé longuement de la formule, monsieur Kingsley. Vous avez également fait de nombreuses recommandations dans le rapport relativement aux commissions de délimitation des circonscriptions, au redécoupage et à la résolution de problèmes dans le cadre de ce processus. Et je suis heureux de constater que certaines de ces recommandations ont été adoptées.
En général, auriez-vous des propositions pour les commissions de délimitation des circonscriptions elles-mêmes? Que le projet de loi C-20 soit édicté ou pas, au début février, il faut que le processus d'établissement des commissions de délimitation des circonscriptions et les travaux de ces comissions se poursuivent.
Avez-vous constaté des problèmes au cours des dernières années lorsque vous gériez ce processus? Avez-vous des suggestions que vous aimeriez transmettre tant au comité qu'aux commissaires qui seront nommés dans bien des cas, et j'en suis certain, pour la première fois?
Les recommandations que j'ai jugées pertinentes étaient contenues dans le rapport de 2005, parce que cela découlait de la rétroaction de la commission à l'intention d'Élections Canada. On leur a demandé de nous fournir de la rétroaction afin d'établir un consensus sur ce qui devait aller de l'avant. Les recommandations du rapport sont essentiellement ce que nous avons proposées.
Si je devais donner un quelconque conseil à une commission, je dirais que plutôt de viser un taux de variation de 25 p. 100 il faudrait mieux cibler un taux maximum de 15 p. 100. Si vous examinez les résultats, c'est généralement ce qu'elles font. Je ne pense pas qu'il y avait d'exceptions, sauf dans le cas d'une ou deux petites provinces, mais géographiquement vastes.
L'exception pour les régions très éloignées, qui signifie qu'il peut y avoir une variation de plus de 25 p. 100, devrait être maintenue parce que c'est la réalité au Canada. C'est ainsi que sont les choses. Le nord de la Saskatchewan c'est le nord de la Saskatchewan. Et il en va de même pour l'Alberta. Ce sont des choses que l'on ne peut pas changer.
Par ailleurs, ayez une discussion approfondie sur les communautés d'intérêt. Nous avons essayé de redéfinir cette réalité à maintes et maintes reprises et ce n'est pas facile. Il s'agit de comprendre comment les commissions vont interpréter cette réalité.
Voilà les meilleures recommandations que je pourrais formuler.
L'une des options qui s'offrent aux députés, comme vous le savez bien sûr, c'est qu'à la suite des rapports initiaux présentés par chacune des commissions de délimitation des circonscriptions, ils peuvent intervenir. Je sais que par le passé à plusieurs reprises, et je devrais peut-être plutôt dire il est arrivé de nombreuses fois que des parlementaires soulèvent des préoccupations concernant l'ébauche des frontières en raison de communautés d'intérêt ou de partenaires commerciaux et ainsi de suite.
Quelle influence, en général, ont les parlementaires s'ils soulèvent des objections ou présentent des suggestions pour changer les frontières établies par les commissions et les commissaires?
M. Mayrand a indiqué qu'il y avait deux possibilités pour les parlementaires. Si l'on veut être ouvert d'esprit, on pourrait dire qu'il y en a en fait trois.
Premièrement, ils pourraient le signaler à une commission. Un parlementaire pourrait écrire à une commission au moment où elle est établie et demander qu'elle tienne compte de tel ou tel élément. Cela vaut ce que ça vaut et on peut même exercer une certaine influence. Les commissions examineront tout ce qu'elles recevront peu importe de qui ça vient y compris des parlementaires et tiendront compte des préoccupations.
Un parlementaire peut également se rendre en personne et faire valoir son point de vue. Personne ne sera refusé. Si je me souviens bien, on ne refuse personne. C'est une excellente possibilité dont devraient profiter les parlementaires.
La deuxième occasion se présente en fait lorsque l'on voit les résultats. Vous vous trouvez à ce moment-là à l'avant dernière étape et il se peut que vous ayez des objections ou de véritables préoccupations. Mais, il faut que neuf autres personnes soient d'accord avec vous. Et cela s'applique même si vous êtes membre du présent comité. Il semble y avoir un peu de confusion dans les notes. Il faut qu'il y ait dix personnes pour que le comité examine tout type d'objection. Le comité présente ensuite son opinion à chaque commission en fonction de chacune de ses préoccupations.
Si je me souviens bien, environ 60 p. 100 des préoccupations exprimées se traduisent par des changements. C'est assez considérable. Même si je me trompe un peu sur les chiffres et qu'il s'agit plutôt de 40 p. 100, c'est quand même valable.
Dieu merci, ce sont les commissions qui prennent les décisions finales et, qui plus est, elles sont indépendantes.
Merci monsieur Lukiwski.
Personne d'autre? Vous pouvez intervenir si quelque chose vous interpelle.
Allez-y monsieur Williamson.
Merci.
Le programme dont vous parlez tient-il en quelque sorte compte des propriétaires d'armes à feu également?
Je blague. S'il tient compte des propriétaires d'armes d'épaule en zone rurale également, il suffit d'établir une frontière à cet endroit et de voir comment vont les choses.
Je veux faire un suivi. Je songeais à ne pas le faire parce que je pensais que l'opposition libérale avait laissé tomber la suggestion de M. Garneau de maintenir le plafond à 308 sièges. L'autre jour, des témoins nous ont dit que cela pouvait se faire. Aujourd'hui il a été suggéré qu'il serait peut-être possible de le faire, et toutes sortes de chiffres sont présentés, mais nous n'avons toujours pas vu de chiffres qui, selon l'opposition libérale, nous permettraient de changer la composition, de maintenir les 308 sièges et de faire en sorte de nous retrouver où nous en sommes maintenant relativement à une ébauche de répartition.
Selon nos calculs, le Québec par exemple perdrait six sièges, ce qui pourrait être fait sans amendement constitutionnel. Je pense que les 75 sièges constituent un changement législatif et non pas un changement constitutionnel. Terre-Neuve perdrait un siège, la Nouvelle-Écosse perdrait un siège et la Saskatchewan et le Manitoba perdraient probablement quatre sièges chacune, pour un total de 16.
Comme moi vous n'avez pas les chiffres exacts. Selon vous quels seraient les effets de ces changements? Croyez-vous que c'est une solution raisonnable étant donné que la Saskatchewan et le Manitoba se retrouveraient avec 10 sièges chacune par exemple, ce qui correspond au même nombre de sièges que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, c'est-à-dire 10 sièges chacune? La population dans ces deux provinces se situe à environ un demi-million et ces deux provinces, bien sûr, n'ont que six sénateurs, tandis que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse en ont chacune 10.
Quels seraient les effets de ces changements si nous conservions le plafond de 308 sièges, que nous apportions ces changements qui feront en sorte que ces provinces, y compris le Québec... perdraient les 75 sièges qui leur sont traditionnellement alloués et se retrouveraient probablement à 69 sièges?
Manifestement, ce que je dis va au-delà de mon rôle de directeur général des élections, et c'est partiellement la raison pour laquelle je suis ici. Je ne vois pas comment cela pourrait se faire politiquement. Il y aurait une trop forte résistance. Il est plus difficile au Canada d'apporter les changements que de maintenir le statu quo. Les changements négatifs sont quasi impossibles dans notre système, à moins véritablement de se retrouver entre l'écorce et l'arbre.
Je pense que vous avez raison, mais supposons que nous y arrivions. Est-ce quelque chose que vous vous voudriez faire?
C'est très alléchant d'entendre dire que l'on pourrait agir ainsi. Cela permettrait d'économiser l'argent des contribuables lié aux 30 députés supplémentaires, mais supposons que l'on réussissait à imposer ces changements, serait-il bon pour la démocratie d'avoir deux provinces des Prairies ayant chacune 10 sièges et six sénateurs par rapport à deux provinces maritimes, c'est-à-dire la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick qui n'auraient que 10 sièges respectivement? Leurs populations sont considérablement moins importantes, mais elles disposent quand même de 10 sénateurs chacune. Est-ce que cela serait équitable? Est-ce que ce serait la chose à faire si l'objectif est une représentation en fonction de la population également?
Je pense que, dans votre exemple, vous réduisez en fait le nombre de sièges des provinces de l'Est, et je vous réponds que non, cela ne fonctionnera pas. Même si vous ne réduisez pas le nombre de sièges, vous conservez une iniquité dans le régime. Vous conservez l'inégalité et conservez bien d'autres maux pour maintenir une iniquité qui ne disparaît pas et qui ne règle pas vraiment le problème.
Vous avez tout à fait raison. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a moins de marge de manoeuvre pour les sièges de l'Atlantique, en raison des limites constitutionnelles associées aux sièges de sénateurs, par exemple, alors que pour la Saskatchewan et le Manitoba, on peut facilement leur enlever en théorie six sièges. Du point de vue de la représentation par la population, ce n'est pas juste. Il y aurait un plus grand déséquilibre entre les petites provinces. C'est là où je voulais en venir.
En concluez-vous que c'est une folie que cette idée de 308 sièges, que ce n'est pas vraiment une solution, quand on cherche réellement la représentation par la population?
Si l'on se présente comme un démocrate qui veut que les gens soient représentés, en cette démocratie représentative, alors le nombre de sièges doit augmenter. Comme je l'ai dit, d'après mon examen, examen que j'avais déjà fait pour les deux autres projets de loi, d'un point de vue général et non précis, celui-ci s'en rapproche, et il sera difficile de faire mieux.
Merci d'être venu, monsieur Kingsley. J'aimerais revenir à ce que vous disiez au sujet de la demande faite par un député, avec neuf autres, à ce comité.
Vous avez précisé que même si je siège à ce comité, je pourrais ne pas avoir accès à ces renseignements. Le simple fait d'être membre du comité ne suffit-il pas? Faut-il une demande écrite avec neuf autres députés?
À mon avis, si je me rappelle bien la loi, et j'ai participé à deux redécoupages, en 1991 et en 2001, si les autres membres du comité font bien leur travail, vous n'y arriverez pas.
Des voix: Oh, oh!
Plus important encore, je pense qu'eux ne s'en sortiront pas comme ça.
Des voix: Oh, oh!
M. Harold Albrecht: Sérieusement, je vous remercie pour ces précisions puisqu'il me semblait, d'après les observations du directeur général des élections, que le simple fait de faire partie de ce comité suffisait pour présenter une demande. Mais si on suit la loi à la lettre, il faut que 10 députés présentent une demande pour qu'un redécoupage soit envisageable.
Merci beaucoup.
[Français]
Je ne veux pas vous embarrasser en vous demandant de répondre à ce qu'on vient d'entendre.
Par contre, je voudrais revenir sur la recommandation d'avoir 300 sièges qui vous a été faite. C'était ce comité qui avait demandé cela et non pas le gouvernement.
C'était le comité qui avait demandé cela, autant que je m'en souvienne, à la suite des interventions des réformistes qui étaient membres du comité.
[Traduction]
Il est probable que le chef de l'opposition de l'époque, chef du Parti réformiste et actuel premier ministre du Canada l'avait demandé parce que lui-même proposait de réduire le nombre de sièges à la Chambre à 273.
Que je sache, personne à l'époque n'a traité cette idée d'antidémocratique, et c'était son avis.
[Français]
Alors, je tenais juste à vous dire cela, monsieur Kingsley.
[Traduction]
Puisqu'il n'y a pas d'autres questions, nous vous remercions d'être venu aujourd'hui, monsieur Kingsley. Je pense que nous vous avons donné quelques petits devoirs. Vous avez dit que vous liriez cela encore une fois et que si vous aviez d'autres observations, vous nous les transmettriez. Nous vous demandons de le faire, si vous le voulez bien.
Vous pouvez toujours me téléphoner, et au greffier aussi, si vous avez des observations d'ici la fin de notre étude.
Merci d'être venu avec un si court préavis. Je comprends que ce n'était pas facile pour vous de vous présenter ici aujourd'hui. Merci beaucoup d'y être arrivé. Vos propos ont été édifiants, comme à l'habitude.
Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à tous les membres du comité, c'était comme toujours très plaisant.
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