PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit d'une séance publique.

    À la fin de la réunion, j'aimerais discuter des travaux du comité. Nous allons réserver du temps pour discuter de l'orientation que nous donnerons à notre étude du règlement sur les demandes d'accès à l'information et le privilège parlementaire. Nous désirons aussi parler de la liste des témoins pour l'étude du projet de loi C-21 et de la façon dont nous organiserons notre temps en vue de le faire.

    Pour cela, et aussi pour étudier deux ou trois demandes budgétaires, nous pourrions réserver un peu de temps à la fin de la réunion.

    Monsieur Bosc, monsieur Denis, nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui. Nous espérons que vous pourrez nous aider à ce sujet. Le Président a renvoyé la question comité. Nous comptons sur vous pour obtenir des renseignements ce matin.

    Monsieur Bosc, allez-vous commencer?

    Oui.

    Formidable. Commençons.

    J'ai une déclaration, et je crois savoir qu'elle a été distribuée.

    Pardon, monsieur Toone?

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Des voix: Oh, oh!

    M. Toone n'a peut-être pas reçu la note d'information sur le changement d'allégeance politique.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Voyons si nous pouvons corriger cela dès maintenant. C'est une question d'hypermétropie; on peut mieux voir son nom de l'autre côté.

    Désolé, monsieur Bosc. Allez-y, je vous prie.

    Au nom de la greffière de la Chambre, Audrey O'Brien, qui n'est pas en mesure d'être ici aujourd'hui, je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à comparaître pour parler du privilège parlementaire et des demandes d'accès à l'information transmises à un tiers. Je suis accompagné de Richard Denis, légiste adjoint et conseiller parlementaire.

    Le but de notre comparution est de passer en revue certains principes fondamentaux du privilège parlementaire, en nous attardant particulièrement sur ce qu'on a traditionnellement considéré comme des « délibérations du Parlement », un concept qui revêt un intérêt de premier plan en ce qui concerne la question dont le comité est saisi.

    J'aimerais également exposer une série de considérations d'ordre général dont le comité voudra peut-être tenir compte dans le cadre de son étude.

    D’entrée de jeu, permettez-moi de revenir sur la déclaration faite le 17 septembre par le Président de la Chambre après l'adoption à l'unanimité, par la Chambre d'une motion de renonciation à son privilège dans un cas particulier d'accès à l'information. Le Président a alors décrit les faits relatifs à cette affaire ainsi que la série d'événements qui nous ont menés ici, ce matin.

    En premier lieu, voici une description générale de certains principes fondamentaux du privilège parlementaire.

    À la page 10 005 des Débats, le Président déclare ce qui suit:

    Au sujet du privilège parlementaire et de ce qui constitue des délibérations du Parlement, Joseph Maingot a écrit ce qui suit, à la page 82 de son ouvrage Le privilège parlementaire au Canada, deuxième édition.

    Maingot poursuit en ces termes:

    Comme les membres du comité le savent, bien que les comités de la Chambre des communes ne soient pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, ils reçoivent parfois des avis de tiers au titre de l'article 27 de la loi relativement à des demandes d'accès à l'information adressées à des ministères ou à d'autres organismes gouvernementaux soumis aux dispositions de la loi. Ce qui se produit normalement, c'est qu'on informe le ministère ou l'organisme concerné que les renseignements en question faisant partie de délibérations parlementaires sont protégés par le privilège parlementaire et, par conséquent, ne peuvent être communiqués au titre de la loi par ce ministère ou cet organisme. Habituellement, l'affaire est alors classée.

    Or, en adoptant sa résolution le 17 septembre 2012, la Chambre a accepté de retirer son objection à la communication de renseignements dans un cas particulier. Autrement dit, la Chambre a choisi, dans ce cas, de ne pas invoquer ses privilèges. Le Président Scheer a rappelé ce qui suit aux députés:

    La déclaration du Président confirme que la résolution ne diminue en rien la portée des privilèges de la Chambre, tels qu'elle les conçoit, dans d'autres cas semblables qui pourraient survenir, mais également que les privilèges et immunités de la Chambre des communes doivent être affirmés et protégés. La Chambre demeure libre d'exercer sans entrave son privilège lui permettant d'insister pour que certains documents et certaines communications ne soient pas divulgués ou publiés par une autre partie.

    Cependant, comme l'a indiqué le Président, les comités de la Chambre et leurs fonctionnaires continueront fort probablement de devoir répondre à ce genre de demande concernant des tiers. Toutefois, nous savons que seule la Chambre peut décider si elle fera valoir ou non ses privilèges ou si elle les fera appliquer. En conséquence, vous pourriez examiner la question dont vous êtes saisis en vous posant la question suivante: existe-t-il une façon différente, plus simple, pour les parlementaires, en particulier ceux qui siègent à des comités, d'examiner de telles demandes concernant des tiers?

    Je tiens à souligner que nous ne faisons ici allusion qu’à des documents qui sont demandés à des ministères ou à des organismes et qui sont déjà en leur possession; nous ne visons pas la gamme complète des documents des comités.

    J'ai affirmé précédemment que les fonctionnaires de l'Administration de la Chambre devaient souvent répondre à de telles demandes, d'abord en déterminant si les documents demandés faisaient partie des délibérations parlementaires, puis, le cas échéant, en expliquant que ceux-ci étaient protégés par le privilège parlementaire et ne pouvaient dès lors être divulgués. Cet argument était le plus souvent accepté par les ministères et organismes et ne posait aucune difficulté. Je dois souligner que, dans de nombreux cas, les documents demandés étaient déjà publiés et que ce n'était donc pas la confidentialité qui était en cause, mais bien la nature privilégiée des délibérations.

    Si le comité souhaite modifier ce qui a jusqu'ici été l'usage, il pourrait vouloir recommander un processus qui permettrait le traitement rapide des demandes d'accès à l'information de ce genre. Cependant, je mettrais le comité en garde contre les risques auxquels pourraient être exposés les comités de la Chambre à l'égard de telles demandes.

    Permettez-moi de présenter quelques questions pouvant être sources de préoccupation.

    Premièrement, en ce qui a trait aux conseils confidentiels en matière de procédure, la correspondance entre le greffier du comité et le président du comité, le secrétaire parlementaire, les membres du comité ou les fonctionnaires des ministères pourrait révéler le contenu de conseils d'ordre procédural concernant les discussions ou les négociations sur l'admissibilité ou le rejet d'une motion ou d'un amendement à un projet de loi.

    Le deuxième point porte sur les témoins. La correspondance entre le greffier du comité et le président du comité, le secrétaire parlementaire, les fonctionnaires des ministères ou un témoin pourrait révéler le contenu de discussions concernant des projets, questions, intentions ou décisions du comité ayant trait à la sélection des témoins.

    La correspondance comportant différentes versions des notes d'allocution, des notes d'information ou de la documentation d'un témoin avant sa comparution devant un comité pourrait causer du tort à sa réputation ou révéler des renseignements qui seraient autrement demeurés confidentiels. Les témoins pourraient hésiter à communiquer de l’information à l'avance s'ils avaient des raisons de craindre qu'elle devienne publique par la suite.

    Troisièmement, pour ce qui est de la protection des renseignements personnels, la correspondance entre le greffier du comité et un témoin qui refuse ou est dans l'impossibilité de comparaître, par exemple pour des raisons de santé, et qui en donne le motif dans sa correspondance, pourrait révéler des renseignements personnels sur le témoin.

    Le quatrième point concerne la divulgation d'éléments du rapport d'un comité. La correspondance entre le greffier ou le président du comité et un témoin au sujet du contenu ou des recommandations possibles d'un rapport pourrait révéler des éléments du rapport qui ont été examinés par le comité — mais non retenus — ou qui ont été abordés durant une réunion à huis clos.

    Cinquièmement, en ce qui touche les décisions et les projets d'un comité, les décisions que prend un comité lors de réunions à huis clos ou qui ne figurent pas dans les procès-verbaux des réunions pourraient être retracées par la correspondance, comme par exemple, des courriels échangés entre les fonctionnaires des ministères, le secrétaire parlementaire et le greffier du comité avant ou après la réunion.

    La correspondance entre les fonctionnaires des ministères et le greffier du comité pourrait révéler des renseignements délicats concernant les projets de voyage du comité, les sujets qu'il étudie ou les questions qu'il entend aborder. Dans certains cas, il pourrait s'agir de questions de sécurité nationale ou cela pourrait compromettre la sécurité des députés, par exemple, dans le cas d'un déplacement vers une base militaire en Afghanistan.

    Ce que j'ai présenté ne constitue que des pistes de réflexion d'ordre très général. Il ne s'agit pas de problèmes insurmontables, et j'ai bon espoir que les discussions de fond entre les membres du comité mèneront à des recommandations utiles sur la marche à suivre à l'avenir.

    Je terminerai en suggérant au comité que l'approche qu'il proposera pour résoudre la question devrait avoir comme principe de base la protection des privilèges de la Chambre et de ses députés et, par extension, celle de ses comités et de leurs témoins. En fait, je crois qu'en faisant cela, le comité apporterait une contribution précieuse aux pratiques de la Chambre des communes, ce qui permettrait à celle-ci d'évoluer de manière à répondre aux attentes en matière de transparence tout en protégeant ses droits et privilèges fondamentaux.

    Notre rôle en tant que fonctionnaires de la Chambre est de vous soutenir dans ce processus et de veiller à ce que vous ayez à votre disposition tous les renseignements nécessaires pour formuler les recommandations appropriées.

    Je vous remercie de votre attention. Le légiste adjoint et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Bosc.

    Nous passons aux questions.

    Monsieur Lukiwski, vous êtes premier sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    Avez-vous décidé du temps dont nous disposons pour chaque tour?

    Oui. Je pense que nous aurons une série à sept minutes, suivie d'une série plus courte.

    Monsieur Bosc, monsieur Denis, merci beaucoup d'être venus.

    Même si la question dont nous sommes saisis a fait l'objet de bien des discussions, aux fins du compte rendu, monsieur Bosc, pourriez-vous nous parler du cas d'accès à l'information précis pour lequel nous sommes ici ce matin et celui pour lequel la Chambre a renoncé à son privilège? Établissons le cadre et parlons de ce cas précis.

    Je vous saurais gré de bien vouloir rappeler aux membres du comité l'affaire en question.

    L'affaire en question est liée à une demande que le Bureau du vérificateur général a présentée à un certain nombre de comités. Je vais citer la demande, et je demanderai à Richard de donner des détails.

    La demande concernait tous les courriels transmis entre le 17 janvier et le 17 avril 2012 et portant sur la comparution du vérificateur général devant un comité parlementaire. Telle était la nature de la demande.

    Très bien. Monsieur Denis.

    Je vais donner un peu plus de détails sur ce dont il était question dans les courriels: les ordres du jour des comités; les discussions entre les greffiers des comités et les fonctionnaires des ministères; les comparutions des témoins; les réponses aux questions posées par le comité et les questions qui pourraient être soulevées; l'ébauche des déclarations préliminaires des témoins et d'autres questions liées aux travaux des comités.

    En général, lorsque nous avons analysé les documents, c'est essentiellement de cela qu’il était question: les comparutions; comment s'y préparer; les déclarations préliminaires.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais le vérificateur général a-t-il demandé ces renseignements parce qu'il avait le sentiment que cela pourrait l’aider à faire son travail?

    Non. Il s'agit d'une demande présentée par un tiers. Le vérificateur général a reçu une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information afin que soient divulguées les informations liées aux travaux de la Chambre.

    Dans de telles circonstances, la Chambre — ou les comités, dans le cas présent — constitue la cible. Ils y sont parties.

    Quel tiers a fait cette demande auprès du vérificateur général?

    Habituellement, on ne nous avise pas de la provenance d'une demande.

    Soit. Je pense que cela n'a pas vraiment d'importance.

    Le Parlement siégeait-il lorsque la demande a été présentée?

    Non, il ne siégeait pas.

    Est-ce que cela aurait changé les choses?

    Si je puis me le permettre, monsieur le président, je pourrais vous donner quelques détails chronologiques aux fins du compte rendu, comme l'a déclaré M. Lukiwski.

    Les cinq demandes originelles ont été adressées aux cinq greffiers de comités entre le 19 et le 21 juin. Je crois que la Chambre a ajourné ses travaux le 18 juin ou à peu près à cette date; en tout cas, c'était juste après l'ajournement de la Chambre.

    Il s'en est suivi des discussions. Le 28 juin, notre bureau a communiqué par écrit au coordonnateur de l'AIPRP, au Bureau du vérificateur général, notre position concernant les courriels, à savoir, qu'à notre avis, ils étaient protégés par le privilège parlementaire.

    Le 19 juillet, des conseillers juridiques se sont rencontrés pour discuter du dossier.

    Le 14 août, nous avons fait d'autres représentations auprès du vérificateur général, en lui communiquant à nouveau les raisons pour lesquelles nous estimions que les courriels en question étaient protégés par le privilège parlementaire.

    Quelques jours plus tard, le 21 août, le Bureau du vérificateur général a rendu sa décision. Il n'acceptait pas notre décision selon laquelle les courriels étaient protégés par le privilège et allait donc publier les documents.

    Lorsque la tierce partie, en l'occurrence la Chambre, est avisée de la publication prochaine des documents, elle a la possibilité, en vertu de l'article 44 de la Loi sur l'accès à l'information, de solliciter un contrôle judiciaire de la décision. Autrement dit, nous pouvions demander à la Cour fédérale son avis sur la question de savoir si les courriels étaient protégés par le privilège parlementaire et s'ils devaient être publiés ou non.

    À ce moment-là — et vous le savez —, la Chambre ne siégeait pas. La reprise des travaux était prévue pour le 17 septembre. Nous avons demandé au vérificateur général un délai qui ne nous a pas été accordé. Dès lors que l'article 44 est invoqué commence le délai de 20 jours pour solliciter un contrôle judiciaire. Ce délai est strict et ne peut être changé.

    Finalement, le délai pour solliciter le contrôle judiciaire était le 10 septembre et la Chambre reprenait ses travaux le 17. Compte tenu de la situation, nous avons conseillé au greffier d'obtenir l'autorisation de s'adresser à la Cour fédérale pour contrôler la décision.

    Je ne sais pas si j'ai raison de penser qu'il s'agit d'un cas unique, mais pouvez-vous me dire si ce type de situation s'est déjà présenté par le passé? Est-ce la première fois que vous vous êtes trouvés dans cette situation?

    Oui, c'est la première fois. Nous recevons normalement des demandes d'information de la part de tiers. En l'occurrence, il s'agit d'informations régies par le privilège parlementaire. Il nous arrive toutefois souvent de recevoir des demandes d'information de la part de tiers, par exemple de gens qui souhaitent obtenir de l'information détenue par un ministère. Ainsi, le ministère des Travaux publics a reçu une demande se rapportant à une situation, en fait à un événement qui a trait à l'administration de la Chambre ou à la Chambre des communes elle-même, et plus particulièrement au programme de planification à long terme.

    Dans ce cas, la loi prévoit des exceptions. En fonction de la situation, la Chambre acceptera ou non de publier la documentation.

    Nous avons déjà eu, me dit-on, quelques problèmes avec quatre ou cinq ministères. Mais lorsque nous leur avons dit que les documents étaient protégés par le privilège parlementaire, ils l'ont accepté.

    S'agissant de la demande de communication de ces courriels, le vérificateur général n'a pas accepté la position selon laquelle le privilège s'appliquait à ces documents. Je ne parle pas en son nom, mais d'après ce qu'on nous a dit de son interprétation de la loi, rien ne justifie d'invoquer le privilège pour ne pas publier ces documents. En conséquence, il n'avait pas d'autre choix que de dire que nous ne pouvions pas invoquer le privilège pour bénéficier d'une exception prévue par la loi et que nous allions publier les documents. Nous avons rétorqué que, conformément à la coutume, ces documents sont couverts par le privilège et que nous devions donc suivre les dispositions de la loi.

    D'accord.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Lukiwski, mais il semble que nous aurons le temps d'en reparler.

    Vous avez la parole, madame Turmel, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense avoir compris la chronologie des événements et ce qui porte sur la protection d'un privilège.

    D'un côté, la Loi sur l'accès à l'information restreint beaucoup les renseignements qui sont fournis, dans la mesure où les personnes ne peuvent pas être mentionnées sans autorisation. Dans votre présentation, vous faites plusieurs recommandations. Vous expliquez qu'il faut prendre garde à certains incidents qui pourraient survenir ou aux conséquences possibles.

    Pouvez-vous nous donner un exemple? Si le comité veut établir une procédure ou faire une recommandation, il serait important que nous ayons une idée de ce qui pourrait être divulgué et de ce qui ne pourrait pas l'être.

    Il est difficile de décrire une situation vraiment hypothétique, mais je peux vous dire qu'à ce jour, certaines demandes qui sont soumises à un ministère ou une institution touchent des documents qui sont déjà accessibles. Il arrive en effet que des personnes qui ne savent pas quels renseignements sont accessibles sur le Web ou sur le site Internet de la Chambre des communes fassent une demande à un ministère ou à une institution concernant les délibérations du comité sur une question quelconque. C'est un exemple de demandes auxquelles on peut vraiment accéder sans difficulté, étant donné que les documents sont publics. Une personne peut, par exemple, demander à l'institution de lui fournir une déclaration que celle-ci a faite en public, devant le comité. Dans ce cas, l'information est déjà à la disposition du public.

    M. Denis voudrait peut-être ajouter quelque chose à cet égard.

    Merci, monsieur le président. Je vais compléter à ce sujet

    Vous cherchez ou voudriez explorer des pistes de solutions. Or nous sommes en train de considérer l'idée suivante, à savoir que selon le type d'information au sujet de laquelle nous recevons une demande, le comité, et ultimement la Chambre, pourrait élaborer des critères.

    Malgré que la protection des privilèges parlementaires doive être maintenue, ces critères permettraient de rendre certains documents publics, selon le type d'information demandée. Le sous-greffier vient de donner l'exemple de documents qui sont déjà publics. En progressant dans son étude, le comité pourrait peut-être analyser le genre d'informations pour lesquelles nous recevons des demandes et déterminer, selon des critères plus objectifs et plus transparents, comment les rendre ou ne pas les rendre publiques.

    Si je comprends bien, vous recommandez de ne pas dépasser ce stade. Ce qui est public pourrait être divulgué, et on garderait comme principe qu'un document est public parce qu'il a été rendu public dans le cadre d'un comité. Aucune information confidentielle supplémentaire ne ferait en sorte que le privilège parlementaire ne serait pas protégé.

    Pour ma part, je voulais aller un peu plus loin. Il y a les documents publics, soit, mais je garde aussi en tête que nous sommes redevables envers la population quant à notre travail de députés. Il y a les documents publics auxquels on peut facilement avoir accès par l'entremise du site Web ou d'un autre site, mais avez-vous autre chose en tête?

     Il serait peut-être utile que je donne un exemple.

     En 2009, ce comité a déposé un rapport à la Chambre, à la suite d'audiences. D'ailleurs, la greffière et le légiste ont alors comparu. On y traitait justement des droits d'auteur liés à l'utilisation des comptes rendus des débats de la Chambre.

     Comme vous le savez, à la dernière page, on trouve une déclaration relative à la permission du Président. Essentiellement, il y est mentionné que les comptes rendus des débats de la Chambre sont des documents privilégiés appartenant à celle-ci, mais qu'elle permet leur utilisation, sous certaines conditions. La protection est maintenue. Cependant, la Chambre permet aux utilisateurs, éducateurs et autres, d'en faire un certain usage sans devoir demander la permission à la Chambre à chaque occasion.

    C'est un peu dans ce sens qu'on vous incite à aller. D'autres catégories de documents pourraient correspondre à ces catégories. La Chambre pourrait entériner un rapport produit et présenté à la Chambre par ce comité, qui déterminerait les critères qu'un comité devrait observer avant d'accepter une demande de la sorte. En d'autres mots, si une demande respecte les critères définis, le comité aurait à l'avance la permission de la Chambre de partager ces documents en tant que tierce partie. Si je m'exprime bien, je pense que c'est dans cette direction que vous voulez aller. Vous voulez déterminer les critères qui permettraient cela.

    Monsieur Garneau, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bosc, je vous remercie de votre présentation. C'était très clair. Les réponses à nos questions l'étaient aussi.

    La plupart de mes questions ont déjà été posées, mais je voudrais simplement m'assurer d'avoir bien compris.

    Si j'ai bien compris, vous avez déjà eu cinq ou six demandes d'information de la sorte à propos desquelles vous avez fait votre travail en disant que cette information était protégée par le privilège parlementaire et qu'on ne pouvait donc pas la communiquer. Si j'ai bien compris, votre décision n'a pas été contestée dans ces cas-là.

    J'imagine donc que c'est la première fois qu'en dépit de votre interprétation, la Chambre décide de lever le privilège. Ai-je raison de dire que c'est la première fois que cela arrive?

    À notre connaissance, oui.

    Je vais vous demander de consulter votre boule de cristal. Pensez-vous que, compte tenu de l'usage que l'on fait aujourd'hui de la Loi sur l'accès à l'information, vous pourriez être inondé de demandes de ce genre, ou pensez-vous qu'il s'agit d'incidents isolés et que dans la plupart des cas, il suffira d'invoquer le privilège parlementaire? Vous attendez-vous à d'autres contestations de ce genre?

    Comme ces cas sont relativement récents, c'est difficile de dire s'il s'agit d'une tendance ou de simples coïncidences. Il n'y a pas moyen de le savoir.

    À quand remontent les cinq ou six incidents dont vous avez parlé?

    Ils sont tous survenus au cours des deux dernières années, depuis 2011. C'est à ce moment-là qu'ils ont commencé à augmenter. Il est difficile de dire s'ils auront un effet d'entraînement ou non, mais notre réaction restera essentiellement la même. En d'autres termes, les privilèges de la Chambre et ceux des députés sont là. Ils sont reconnus dans la Constitution et continueront d'exister. Qu'il y ait ou non plus de demandes, la façon de les traiter ne changera pas.

    Merci.

    J'aimerais poser une question, après quoi nous passerons à M. Lukiwski.

    Vous avez dit que nous n'étions pas en session. Le compte à rebours de 20 jours a commencé cet été. Que serait-il arrivé si la Chambre avait siégé?

    La même chose se serait passée, car ce n'est ni aux fonctionnaires de la Chambre, ni au greffier ni au président de prendre une décision concernant le privilège de la Chambre. Seule la Chambre peut le faire. La tâche a été un peu plus difficile en août, cet été, alors qu'il y avait très peu de monde au bureau et qu'aucun député ne siégeait.

    Si la Chambre avait siégé, les consultations se seraient peut-être tenues plus tôt et plus facilement. Mais compte tenu du fait que c'était la première fois que nous nous trouvions dans la position d'appliquer le privilège à des documents particuliers, je suppose que le processus aurait été le même.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le président, je m'apprêtais à poser la même question.

    Pour renchérir sur ce que le président a dit, il me semble que si la Chambre avait siégé, l'affaire aurait été beaucoup plus expéditive, puisque la Chambre a accordé son consentement unanime à la levée du privilège. Elle ne siège évidemment pas 12 mois par an, et c'est là le problème. Les demandes d'accès à l'information arrivent tout au long de l'année et la Chambre ne siège qu'une partie de l'année, soit neuf mois environ.

    J'ai encore quelques questions.

    Tout d'abord et par rapport à la procédure, la levée du privilège exige-t-elle un consentement unanime de la Chambre?

    Non, cela pourrait se faire par une motion, un débat et une mise aux voix.

    La majorité de la Chambre pourrait convenir de la levée du privilège.

    C'est exact.

    D'accord.

    Je crois que nous comprenons tous le concept on ne peut plus nécessaire du privilège parlementaire. Dans votre exposé écrit, vous avez, je pense, extrêmement bien montré les dangers auxquels nous nous exposerions si nous accordions sans y réfléchir une dispense générale ou quelque chose du genre. Je pense qu'il faut être très prudent.

    Compte tenu du fait qu'il n'y a eu qu'un seul exemple documenté de problème, celui qui nous occupe aujourd'hui, mais aussi du fait qu'il semble y avoir de plus en plus de demandes d'accès à l'information de la part de tierces parties, nous devrions peut-être envisager une procédure qui permettrait de traiter les demandes qui parviennent lorsque le Parlement ne siège pas. Je ne sais pas si c'est possible.

    Je sais que vous répugnez quelque peu à donner des avis fondés sur des hypothèses, et je le comprends, mais il me semble que ce serait une solution extrêmement difficile, voire impossible, à trouver à un problème qui s'est très peu présenté jusqu'à maintenant, mais qui pourrait être plus fréquent à l'avenir. Pour les raisons évidentes dont vous faites état dans votre exposé, je ne crois pas que nous soyons disposés à toucher aux privilèges parlementaires qui sont les nôtres.

    Pour moi, la solution évidente est de traiter les affaires au cas par cas lorsque le Parlement siège. Si le Parlement convient unanimement, comme il l'a fait dans ce cas-là, de lever le privilège, cela satisfait tout le monde.

    Ce que vous proposez, je crois, c'est de trouver une solution dans les cas qui surviennent lorsque le Parlement ne siège pas, de façon à ce que le bureau du Président ou vous-même puissiez réagir conformément aux voeux de la Chambre.

    C'est pour arriver à une éventuelle solution que nous allons avoir besoin de vos lumières, monsieur Bosc, et monsieur Denis. D'après vos constatations et votre expérience, avez-vous des suggestions que nous pourrions examiner? Loin de moi l'idée de vous mettre dans une situation difficile, je vous demande sincèrement si vous avez, sur la question, des avis qui nous permettraient de régler une situation quelque peu problématique.

    Je peux certainement essayer de répondre à votre question.

    Mais je dirais tout d'abord que le problème ne se pose pas seulement lorsque la Chambre ne siège pas. La solution pourrait servir à tout moment pour régler ce genre de demandes. Il s'agirait d'élaborer des critères et peut-être de classer les types de documents que détiennent les comités et les témoins, et que l'on accepterait de communiquer à des tiers et ceux qu'on ne veut pas rendre publics. Un des critères que pourrait adopter le comité est que tout ce qui a trait aux délibérations à huis clos ne peut en aucun cas être rendu public.

    L'idée est d'avoir des lignes directrices en vigueur, que la Chambre siège ou pas, de façon à ce que le comité puisse, face à ce genre de situation, prendre une décision sans avoir à en saisir la Chambre à chaque fois. La Chambre peut en effet utiliser son temps à meilleur escient, surtout si ce genre de demandes se multiplie.

    Mais on n'en est pas encore là. Les cas en sont rares et, comme Richard l'a souligné, on les a traités efficacement et rapidement, les ministères ayant accepté les arguments de la Chambre. C'est dans des cas comme celui-ci, qui ne s'est jamais présenté jusqu'à maintenant, que le problème survient. Il s'agit donc vraiment de déterminer s'il y a lieu d'élaborer ces critères, cette procédure et ce genre d'approche généralisé.

    Je suis d'accord. L'exemple manifeste que vous avez donné est celui des délibérations à huis clos. Nous en convenons tous, mais lorsque l'on parle de cas exceptionnels, ceux qui ne seront jamais autorisés et ceux qui pourraient l'être, ce sera quelque peu difficile pour le comité d'en décider sans l'aide d'un groupe d'experts, ou du moins de gens comme vous.

    Conviendrait-il, si nous le souhaitons, de demander à M. Denis de nous dresser une liste des critères que l'on pourrait examiner aux fins d'une dispense?

    Avant que Richard ne réponde, je dirais d'emblée que l'équipe de Richard et l'équipe de gestion de la Direction des comités sont toutes les deux à la disposition de vos analystes pour trouver des pistes de solutions. Elles sont toutes les deux à votre entière disposition.

    Qu'il y ait lieu de le faire en séance publique est une question que l'on peut se poser, mais ils sont à votre disposition…

    On voudrait peut-être s'emparer de cette information…

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: En voilà une énigme.

    Votre temps est écoulé, monsieur Lukiwski.

    Allez-y, monsieur Richard.

    Nous avons déjà songé à des types de documents et je crois qu'il y a lieu d'en faire le classement. Mais comme vous le savez, c'est lorsqu'on arrive au milieu, dans la zone grise, qu'il est difficile de trancher.

    S'agissant des demandes faites lorsque la Chambre ne siège pas, comme le disait Marc, elles sont adressées au comité. Il faudrait alors que le comité, le président du comité ou certains de ses membres puissent, en se servant de la liste, évaluer la nature des documents reçus et, en fonction des critères retenus, prendre une décision à la place de l'Administration de la Chambre. Comme il s'agit de lever le privilège de la Chambre, il faudrait y associer des députés, mais lorsque la Chambre ne siège pas, les greffiers des comités doivent pouvoir immédiatement savoir à qui s'adresser — probablement au président de leur comité et peut-être à des membres — pour régler le problème.

    Quant à l'élaboration de critères, nous pensons que c'est la meilleure solution. Nous pourrons alors classer les types de demandes et vous faire des propositions sur les façons de les traiter.

    D'accord.

    Monsieur Toone.

    Nous avons passé en revue ces questions, mais je vois maintenant que nombreux sont ceux qui voudront obtenir cette liste; essayons donc d'en limiter l'accès, si nous le pouvons.

    En commençant par moi?

    Le président: Eh bien, cela dépend de quel côté vous êtes.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Allez-y.

    M. Philip Toone: Siégeant de ce côté-ci, je me vois dans l'obligation de poser une question à propos du délai.

    Il y a quelque chose qui n'est toujours pas clair pour moi. Pourquoi y avait-il urgence à répondre cet été? Je pense que la loi prévoit en fait un certain délai et il y a peut-être une raison à cela. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi cette décision devait être prise aussi rapidement.

    Je vous ferai remarquer que depuis 2006, je crois, le temps que cela prend pour obtenir une réponse à une demande d'accès à l'information s'est allongé de façon spectaculaire. Je me demande si vous avez une petite idée du temps que prennent en général les responsables de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels pour accepter ou rejeter une demande. Si je ne m'abuse, la loi prévoit un délai de 30 jours.

    C'est peut-être la raison pour laquelle vous teniez tant à prendre une décision, mais vous êtes peut-être en fait le seul ministère que je connaisse à répondre dans le délai de 30 jours. Pour quelle raison a-t-on répondu aussi rapidement?

    Soyons clairs. La Chambre des communes n’est pas un ministère. Il ne s’agit pas d’une institution fédérale. La Chambre n’est pas assujettie à la Loi sur l’accès à l’information.

    Nous sommes consultés à titre de tiers. Une personne fait une demande d’information à un ministère, et cette information concerne la Chambre des communes. Voilà pourquoi nous sommes consultés.

    En ce qui a trait particulièrement au délai, monsieur Toone, le vérificateur général a décidé de publier le document, et nous en avons été informés le 21 août. Ensuite, en vertu de l’article 44, nous avions 20 jours pour exercer un recours en révision. Il s’agit d’un délai ferme de 20 jours à partir du 21 août, soit jusqu’au 10 septembre. Je vous rappelle que la Chambre ne siégeait pas à cette date. Voilà pourquoi il y avait un tel empressement. Voilà pourquoi nous devions savoir ce que nous devions faire.

    M. Philip Toone: Merci.

    Madame Latendresse, voulez-vous le temps qui reste?

    Merci, monsieur le président.

     En résumé, si je comprends bien, il faut trouver un équilibre entre le fait de communiquer l'information de façon ouverte et transparente et le fait de protéger nos privilèges parlementaires.

    On a facilement pu voir la différence avec votre exemple, qui était d'une grande simplicité. En effet, personne n'aurait d'objection à divulguer du matériel qui a déjà été rendu public ou à fournir l'information par la suite. En revanche, on veut vraiment protéger le privilège parlementaire en ce qui concerne les débats à huis clos.

    Pour ce qui est de la zone grise, au milieu, je suis d'accord avec M. Lukiwski. Nous serions heureux de pouvoir profiter de votre aide pour tracer une ligne entre ce qui est accessible et ce qui ne l'est pas. Ce serait en quelque sorte un guide. Il pourrait être vraiment intéressant d'obtenir votre avis à ce sujet. Je ne sais pas s'il serait plus simple de traiter de cette question dans le cadre d'un sous-comité. On pourrait le proposer.

    Comme je l'ai dit plus tôt, madame Latendresse, les fonctionnaires de la Direction des comités et de l'équipe de Richard peuvent vous aider à accomplir ce travail. Ils sont à cet égard à votre entière disposition. Ce n'est pas toujours évident, mais nous pensons qu'il est possible de formuler des critères et de catégoriser les documents.

    Monsieur Armstrong.

    Monsieur Bosc, j’aimerais premièrement savoir si une telle situation est déjà survenue dans d’autres démocraties de type Westminster. Beaucoup de pays ont maintenant des politiques concernant l’accès à l’information. Savez-vous si d’autres enjeux semblables sont déjà survenus? Le cas échéant, comment les autres pays les ont-ils abordés?

    En ce qui a trait aux autres pays, selon moi, les parlements de type Westminster ne sont pas tous pareils. Les régimes varient dans les pays que vous avez en tête, notamment le Royaume-Uni, l’Australie et la Nouvelle-Zélande. Au Royaume-Uni, la Chambre des communes est assujettie à la loi sur l’accès à l’information. Je suis au fait d’une affaire en cours en Nouvelle-Zélande concernant une demande d’accès à l’information, et la Chambre des communes néo-zélandaise a adopté une position semblable à la nôtre.

    Richard connaît peut-être davantage les régimes légaux des autres pays, mais voilà un exemple de la variation qui existe. C’est très difficile de les comparer directement.

    Nous constatons un équilibre entre l’accès à l’information et les privilèges parlementaires. Ce n’est pas seulement un enjeu au Canada. Cela témoigne de la façon dont l’information circule plus rapidement et plus ouvertement que ce que les générations précédentes et les précédentes législatures ont connu.

    En fait, j’aimerais juste préciser que c’est la raison pour laquelle votre comité a procédé il y a quelques années à l’examen de la permission du président. C’est dans le but de s’adapter aux tendances.

    À cet égard, nous avons surmonté cet obstacle, parce que nous avions donné notre consentement unanime. Est-il nécessaire d’obtenir le consentement unanime des députés à l’avenir? Si nous n’apportons pas de modifications dès maintenant, que se passera-t-il si, par exemple, un député indépendant qui n’est associé à aucun parti décide de le faire tout simplement pour causer des problèmes ou jeter un grain de sable dans l’engrenage? Pourrait-il le faire?

    Comme je l’ai mentionné plus tôt, il n’est pas nécessaire d’avoir le consentement unanime. Cela peut se faire par une décision majoritaire de la Chambre. Bien entendu, cela demande d’utiliser le temps de la Chambre.

    Ils ne pourraient en fait pas paralyser les travaux de la Chambre, si une telle décision était prise. Ils pourraient seulement nous ralentir et provoquer d’autres procédures et des votes additionnels.

    C’est exact.

    Je voulais seulement m’en assurer.

    Nous avons abordé ce qui se passe si la Chambre ne siège pas. Que se passera-t-il si une telle situation survient, alors que la Chambre est prorogée, comme c’est actuellement le cas en Ontario? Que se passerait-il dans un tel cas?

    Je n’en suis pas certain. Demandez-le aux avocats.

    Nous aurions un sérieux problème. En gros, en tant que représentant de la Chambre qui doit composer avec l’avocat de l’autre partie, je devrais demander une prolongation du délai. Il arrive parfois qu’un client ne puisse pas se présenter devant les tribunaux, et on demande alors une prolongation du délai. Dans une telle situation, nous demanderions un délai supplémentaire, étant donné que rien ne peut être fait, tant que la Chambre ne renonce pas à ses privilèges.

    Comme je l’ai déjà mentionné, aucun fonctionnaire de la Chambre, pas même le greffier ou le président, ne peut prendre cette décision. C’est vraiment la Chambre qui doit la prendre. Il faut qu’elle se prononce. Nous irions peut-être devant les tribunaux s’il le faut. Encore une fois, c’est le processus expliqué à l’article 44. Nous demanderions aux tribunaux d’attendre que la Chambre reprenne ses travaux avant de rendre une décision concernant la publication ou non des documents.

    Soyons réalistes. Il faudra élaborer des procédures à suivre pour traiter de la question, parce que nous ne pouvons pas prédire l’avenir ou le statut de la Chambre lorsque de telles situations se présenteront de nouveau.

    Non. Je vais revenir à votre première question au sujet de ce qui se passe ailleurs.

    Dans les autres pays, même s’ils ont une loi sur l’accès à l’information, il y a un processus en place qui reconnaît les privilèges du Parlement et le droit de la Chambre de prendre une décision elle-même au sujet de certains types précis de documents. Au Royaume-Uni, la loi sur l’accès à l’information s’applique, mais la loi mentionne ce qui est exempté et nécessaire pour éviter de porter atteinte aux privilèges de la Chambre, et le président explique par un certificat que les documents demandés sont protégés par les privilèges parlementaires et qu’ils ne seront donc pas publiés.

    Il y a quelque chose de semblable en Alberta. Les titulaires d’une charge publique peuvent refuser de publier de l’information qui concerne tout privilège juridique, y compris le secret professionnel et les privilèges parlementaires. Seul le président d’une assemblée législative peut déterminer si une information est assujettie aux privilèges parlementaires. Il y a un processus. Il arrive souvent qu’on demande au président de trancher au sujet de ce qui est couvert par les privilèges.

    Dans notre cas, la loi ne s’applique pas. Nous proposons que les députés trouvent une façon de prendre eux-mêmes de telles décisions.

    Merci.

    Allez-y, madame Turmel.

    Je vous remercie. Vous avez répondu aux questions.

    Si je comprends bien, il faut trouver un moyen de définir des critères qui ne vont pas à l'encontre de la Constitution ou du droit relatif aux privilèges.

     Par contre, un document, que Michel nous a remis, a été produit au cours des dernières années. Dans ce document, on recommande que la Loi sur l'accès à l'information s'applique au Sénat et à la Chambre, tout en respectant le droit relatif aux privilèges. Il semble qu'on ne soit pas allé plus loin et qu'il n'y a pas eu de recommandation ni d'étude pour établir ces critères. On a dit que le droit au privilège était toujours en vigueur.

    En effet, puisque la loi ne s'applique ni à la Chambre ni au Sénat, les critères fondamentaux du privilège parlementaire continuent de s'appliquer à l'ensemble des délibérations de la Chambre et de ses comités. C'est donc le statu quo.

     Cependant, comme Richard l'a dit, dans le cas des demandes de tierces parties, la Chambre collabore avec les ministères dans la mesure du possible, surtout en ce qui a trait à l'administration de la Chambre parce que l'administration de la Chambre n'est pas assujettie au privilège parlementaire de la même façon.

    Pourquoi n'est-on pas allé plus loin même si on avait recommandé d'appliquer la Loi sur l'accès à l'information tout en conservant le privilège parlementaire?

    La décision de proposer une législation est un privilège de l'exécutif. Le Cabinet décide de proposer des projets de loi ou des modifications aux lois. C'est sa prérogative. Pourquoi cela ne s'est-il pas produit? Ce n'est pas à nous de répondre à cette question. De toute façon, même si une telle législation était un jour proposée, le privilège parlementaire devrait être considéré par les rédacteurs du projet de loi, comme cela a été fait dans d'autres juridictions, en Angleterre, en Alberta et en Australie, par exemple.

    Comme je le disais plus tôt, que la loi s'applique ou non, on doit selon nous reconnaître le privilège lié aux documents ou aux questions qui sont discutés lors des débats et des travaux parlementaires couverts par le privilège parlementaire. Il faut donc trouver un processus qui permet de reconnaître cela, tout en permettant aussi de remettre au demandeur l'information selon les critères établis ou décidés par les parlementaires.

    Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien, la non-divulgation d'informations est plutôt l'exception, n'est-ce pas?

    De façon générale, l'information est transmise tout à fait naturellement, sans que cela pose réellement de problème.

     Par contre, si on choisit d'élaborer des critères pour cette divulgation, je pense qu'ils porteront plutôt sur des exceptions puisque, de façon constitutionnelle, les privilèges de la Chambre existent, que la Chambre siège ou ne siège pas. On y a recours tout le temps. Si j'ai bien compris, on se baserait donc sur des exceptions qui contribueraient à l'élaboration de ces critères.

    En effet, il faudrait, par exemple, établir une liste de toute la documentation qui pourrait être entre les mains d'un ministère, du vérificateur général ou d'un autre haut fonctionnaire du Parlement et que quelqu'un pourrait demander de consulter. On parle d'un nombre assez limité de documents. Il y a des courriels, des mémoires et des ébauches de présentation. Il y a une liste de choses qui pourraient être demandées.

     Par ailleurs, comprenons-nous bien, il n'est pas question de demandes d'accès à l'information faites au comité. On parle de demandes faites à des tierces parties. On ne parle pas de toute la panoplie de documents que le comité a en sa possession.

    D'où l'importance, monsieur le président, de disposer de critères pour analyser certaines situations susceptibles de toucher les tierces parties. Je pense ici à l'information confidentielle et à des choses qu'on ne veut pas dévoiler.

    Je parlais plus tôt de demandes portant sur des allocutions de témoins qui comparaissent devant un comité. Dans certains cas, il ne s'agit pas de la version finale de ces présentations, mais elles contiennent tout de même de l'information qui ne devrait pas être dévoilée.

    Toute cette question doit être analysée pour que les parlementaires, lorsqu'ils rendent un document public, s'assurent que leur privilège est protégé.

    J'ajouterais aussi que les témoins bénéficient également du privilège parlementaire lorsqu'ils comparaissent devant le comité et transigent avec lui. C'est un élément très important.

    Je ne le fais pas très souvent, mais je vais poser une autre question.

    Vous avez sous-entendu que ce n’était pas important que ce soit le vérificateur général qui avait reçu la demande d’accès à l’information, mais c’était justement le cas ici. Le vérificateur général a décidé que les privilèges n’étaient pas l’une des exclusions. Il a été décidé que les privilèges ne faisaient pas partie des raisons pour exclure des documents dans le cadre d’une demande d’accès à l’information.

    Vous leur avez dit, en notre nom, je l’espère, que vous pensiez que c’en était une. Ils sont revenus à la charge en vous affirmant qu’ils pensaient toujours que ce n’en était pas une.

    Est-ce une solution? Faisons-nous tout simplement valoir que, selon l’interprétation, certains documents privilégiés des comités seraient en fait exclus?

    Je vois les choses un peu différemment. L’argument tournait vraiment autour de ce qu’étaient des délibérations parlementaires. Selon moi, ils ont décidé que les courriels ne faisaient pas partie des délibérations parlementaires.

    Est-ce exact, Richard?

    Pas exactement. Encore une fois, je ne veux pas parler au nom de l’avocat du vérificateur général, mais il nous a justifié son point de vue en faisant valoir que les privilèges parlementaires ne comptaient pas parmi les exceptions prévues par la loi. Donc, à ses yeux, rien ne nous permet de retenir des documents, parce que la loi ne mentionne pas les privilèges. Cependant, étant donné que nous pensions que les privilèges étaient une exception, nous avons conclu que la seule façon de leur faire entendre que les documents pouvaient être publiés était de porter l’affaire devant la Cour fédérale. Voilà pourquoi la cause a été entendue par la Cour fédérale. L’exception ne se trouvait pas dans la loi, comme c’est le cas ailleurs, et nous pensions que les documents étaient couverts.

    En réalité, c’est, parce qu’il y avait une lacune dans la loi; elle n’abordait pas les privilèges parlementaires, et ils n’ont donc pas pu trouver l’exception qui aurait été acceptée.

    Merci. Je croyais avoir trouvé une piste de solution. Il semble que nous soyons un peu plus éloignés.

    Monsieur Garneau.

    J’allais dire que M. Denis l’avait dit.

    C’est vrai qu’il l’a couvert.

    Je n’ai plus personne sur ma liste. Un grand merci pour les informations que vous nous avez communiquées aujourd’hui. J’ai bien peur que nous ayons soulevé de nouvelles questions, sans nécessairement répondre à celles que nous nous posions déjà. Mais c’est maintenant au comité de tirer tout cela au clair.

    M. Lukiwski vous a dit que si vous aviez des pistes de solutions vous pouviez nous en faire part. Je crois que nous cherchons tous la lumière au bout du tunnel pour régler convenablement cette question. Si vous pouvez nous éclairer, je vous prie de nous faire signe. Le cas contraire, ou si nous avons besoin de plusieurs solutions, j’imagine que nous devrons le faire.

    Comment un tel transfert d’information se fera-t-il?

    Monsieur le président, si vous êtes d’accord, notre personnel pourra communiquer avec les analystes du comité et leur faire part de nos idées. Vous pourrez ainsi être mis au courant.

    Ce serait une bonne façon de procéder. J’ai commencé à discuter des prochaines étapes avec nos attachés de recherche et nos analystes. Je crois qu’il s’agit de la diffusion de l’information. Donc, d’ici à la prochaine séance, nous discuterons de la suite des choses pour le comité. Je crois que nous en sommes encore à l’étape de la collecte d’information, plutôt qu’à celle des mesures correctives. Donc, laissons votre personnel en parler avec nos analystes. Nous réserverons du temps pour déterminer si c’est une solution.

    Comme je l’ai dit, j’aurais aimé que nous utilisions cette solution unique, mais ce n’est pas possible.

    Y a-t-il des commentaires concernant ce que la présidence vient de proposer?

    Parfait. Merci.

    Merci de votre présence.

    Nous devons aborder certains travaux du comité. Nous allons donc suspendre la séance avant d’en discuter à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]