PROC Réunion de comité

    Nous sommes ici conformément à l'ordre de renvoi du mardi 2 octobre, pour étudier le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.

    Nous recevons aujourd'hui le ministre Uppal. Merci d'être venu aujourd'hui, monsieur le ministre. Je crois comprendre que vous serez avec nous pendant une heure.

    Notre réunion est seulement prévue jusqu'à midi. Le président doit quitter à cette heure-là, alors si quelque chose se produisait, le vice-président pourrait le remplacer.

    Monsieur Lukiwski, vous voulez dire quelque chose.

    Oui, et j'espère que Marc peut l'entendre aussi. Plutôt que de passer à huis clos pour les autres points, mardi, M. Mayrand sera ici. Lorsqu'il vient, il semble qu'il y ait aussi beaucoup de journalistes, alors je me dis que puisque cette salle est assez petite, peut-être qu'il serait sage d'essayer d'avoir une salle plus grande dans le même édifice, si possible, peut-être l'une des salles équipées pour la télédiffusion, pour le témoignage de deux heures de M. Mayrand, si tout le monde est d'accord.

    Je vois tout le monde hocher de la tête.

    Je suis d'accord, parce que c'est tout un cirque dans une petite salle si on essaie de faire entrer plus de deux journalistes.

    Oui, monsieur Reid.

    Monsieur le président, il s'agit d'un message plutôt pour la greffière que pour vous, mais si c'est possible, il serait préférable que cette salle soit dans cet édifice-ci plutôt que la salle équipée pour la télédiffusion plus loin sur la rue, ce qui crée des problèmes pour...

    ... des gens doivent partir d'ici à temps pour se rendre à différentes activités tout de suite après 13 heures.

    C'est exact.

    Je comprends. Nous ferons de notre mieux. On m'a dit que je devrais jouer du muscle, mais nous trouverons une solution. On nous doit des faveurs. Nous essayerons d'obtenir une salle ici, dans cet édifice, et nous verrons qui nous déplacerons.

    Monsieur le ministre, je suis ravi de vous voir ce matin. Je sais que vous avez un exposé préliminaire. Si vous voulez bien commencer, nous sommes heureux de vous recevoir pendant l'heure que vous nous consacrez ce matin.

     Je suis ravi d'être ici, monsieur le président, et chers collègues, et je vous remercie de m'avoir invité pour parler du projet de loi C-21, la Loi sur la responsabilité en matière de prêts liés à la politique.

    Je suis accompagné de Matthew Lynch, du Conseil privé, qui m'aidera à répondre aux questions plus techniques au besoin.

    Comme vous le savez, ce projet de loi vise à modifier la Loi électorale du Canada afin d'établir des règles plus strictes ainsi que de meilleures exigences en matière de transparence relativement aux prêts liés à la politique. L'adoption de normes élevées et cohérentes en matière de transparence et de responsabilité à l'égard de notre système électoral est un objectif sous-jacent du programme de réforme démocratique du gouvernement.

    Le projet de loi ainsi que les autres mesures que nous prenons ont pour but d'accroître la confiance des Canadiens quant à l'intégrité de notre processus politique. Afin que les Canadiens acquièrent cette confiance, notre gouvernement est d'avis que nous devons faire des électeurs les principaux acteurs du processus électoral. C'est pourquoi la Loi fédérale sur la responsabilité a complètement interdit les contributions politiques des entreprises, des syndicats et des associations.

    En outre, nous croyons que les électeurs doivent pouvoir participer au processus électoral suivant des règles équitables. Les électeurs et les candidats ne devraient pas avoir un accès privilégié au système politique simplement grâce à leurs ressources financières ou à leurs contacts fortunés. Ainsi, la Loi fédérale sur la responsabilité a réduit la limite annuelle de contribution, qui est maintenant de 1 200 $ par an pour toutes les catégories.

    Ces principes — la transparence, la responsabilité, le rôle primordial des citoyens et l'égalité — sont la motivation derrière le projet de loi.

    Le projet de loi C-21 est nécessaire parce que la réglementation des prêts liés à la politique n'a pas été mise à jour suivant les récents changements apportés aux règles applicables aux contributions politiques. Actuellement, il n'y a pas de limite aux prêts que les entreprises, les syndicats et les personnes riches peuvent consentir aux entités politiques. Les jeux sont faits d'avance contre les éventuels candidats qui n'ont pas accès à de riches donateurs, qui ne sont pas riches eux-mêmes ou qui n'ont pas de membres de leur famille ou d'amis bien nantis. Cette injustice est empirée par d'autres échappatoires.

    Dans les pires cas, des personnes peuvent abuser des prêts et s'en servir comme une forme de contribution déguisée et ainsi excéder les limites imposées pour les dons. À tout le moins, nous pouvons dire que les règlements et les rapports entourant les prêts sont incohérents, que le fait qu'il n'y a pas de limite pour les prêts va entièrement à l'encontre du reste des règles régissant les dons et que les règles concernant quiconque pouvant faire des dons aux politiciens ne s'appliquent pas aux prêts.

    Pire encore, les règles actuelles ne prévoient pas de réelles conséquences pour les politiciens qui ne les respectent pas, ni de dates limites pour le remboursement des prêts.

    La situation doit être régularisée.

    Les Canadiens ordinaires doivent rembourser leurs prêts selon des règles et des délais stricts. Il devrait en aller de même pour les politiciens.

    La Loi sur la responsabilité en matière de prêts liés à la politique résout ces problèmes en alignant la réglementation des prêts sur le reste du système de financement et de contribution politique.

    Je ferai maintenant le survol des dispositions du projet de loi qui s'appliquent à toutes les entités politiques — partis, associations, candidats, candidats à l'investiture et candidats à la direction.

    Sur le plan de la transparence, le projet de loi prévoit un cadre de présentation de rapports uniformes et transparents concernant les modalités des prêts consentis aux entités politiques et oblige le directeur général des élections à publier les rapports sur les prêts.

    Ces changements renforceront la transparence en veillant à ce que les entités politiques soient assujetties à des exigences uniformes en matière de reddition de comptes et à ce que les pratiques de prêts des institutions financières relativement aux différents partis et candidats soient connues de tous.

    Pour ce qui est de la responsabilité, les règles touchant le traitement des prêts non remboursés seront resserrées afin que les candidats ne puissent pas y déroger.

    Pour ce faire, le projet de loi C-21 rend les associations de circonscriptions responsables des prêts non remboursés de leurs candidats. S'il n'y a pas d'association, les prêts non remboursés relèveront du parti.

    En fin de compte, les associations de circonscriptions et leurs membres appuient ces candidats tout comme les partis et les chefs de parti. Il faut s'occuper des candidats qui n'ont pas remboursé leurs prêts et nous croyons que ce mécanisme offre la solution la plus logique, transparente et responsable à ce problème.

    En ce qui concerne le principe selon lequel les électeurs devraient être l'influence primordiale sur une élection, le projet de loi C-21 harmonise le régime des prêts avec le reste de notre régime de financement politique en interdisant aux sociétés, aux syndicats et aux associations d'accorder des prêts liés à la politique.

    Le projet de loi C-21 permet uniquement aux institutions financières et à d'autres entités politiques de prêter de l'argent au-delà de la contribution annuelle maximale de 1 200 $.

    Je tiens également à ajouter que les prêts consentis par des institutions financières — et il y en a des centaines couvertes par ce projet de loi — devront l'être à des taux d'intérêt commerciaux équitables.

    Quant au principe d'égalité, conformément au projet de loi C-21, les prêts totaux, les garanties de prêts et les contributions de particuliers ne peuvent pas dépasser la contribution maximale annuelle des particuliers. Grâce au projet de loi C-21, les personnes riches ne pourront pas financer leur campagne en se prêtant de larges sommes d'argent ou en empruntant de larges sommes auprès des membres de leur famille. Ce projet de loi met tous les candidats, surtout les femmes et les minorités, sur un pied d'égalité.

    Je souligne aussi que ce projet de loi se fonde sur des recommandations formulées par les directeurs généraux des élections et l'avis des membres du comité.

    En substance, le projet de loi est identique au projet de loi C-29 adopté par la Chambre des communes au cours de la 39^e législature puis mort au Feuilleton à l'étape de l'examen par le Sénat. Plusieurs modifications ont été apportées par le comité et ces dernières sont incluses dans le projet de loi. Parmi ces changements, mentionnons la période de trois ans suivant laquelle les prêts impayés sont réputés constituer une contribution, qui est une augmentation par rapport à la proposition initiale de 18 mois, une hausse attribuable au présent comité; l'obligation pour le directeur général des élections d'entendre les observations d'une association, d'un parti ou d'un prêteur avant de prendre une décision au sujet d'un montant réputé constituer une contribution, et la prise en compte du montant de tout prêt consenti ou garanti, puis remboursé au cours de la même année civile dans le calcul du plafond de contribution du prêteur pour cette même année.

    Le projet de loi C-21 modifie également le plafond de contributions pour les candidats à la direction. À l'heure actuelle, un plafond de contributions pour les candidats à la direction est établi à chacune des courses à la direction. Aux termes du projet de loi, le plafond de contributions pour les candidats à la direction sera établi sur une base annuelle, à l'instar du plafond de contributions établi par d'autres entités politiques. Je tiens également à signaler que le projet de loi ne s'appliquera pas aux prêts consentis avant son entrée en vigueur. Par souci de clarté, mentionnons que le passage d'un plafond de dons par course à la direction à un plafond annuel s'appliquera aux candidats à la direction qui auront toujours le statut de candidat en raison de prêts impayés ou de paiements tardifs, conformément aux conditions imposées par les règles, les tribunaux ou le directeur général des élections.

    Les dispositions d'entrée en vigueur prévoient que le projet de loi prendra effet six mois après la sanction royale, ce qui correspond aux dispositions d'entrée en vigueur d'autres lois électorales. Cette disposition vise à donner à Élections Canada suffisamment de temps pour mettre en oeuvre les modifications.

    Notre gouvernement estime que le projet de loi C-21 est essentiel pour maintenir et accroître la confiance des Canadiens en l'intégrité de leurs institutions politiques. Nous estimons que les politiciens ont la responsabilité de gérer leurs fonds de façon prudente et de faire des emprunts et des dépenses selon leurs moyens. Les Canadiens doivent gérer le budget de leur foyer et les politiciens doivent en faire autant.

    J'espère que vous donnerez votre appui à ce projet de loi. Maintenant, c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Je signale que M. Lynch vous accompagne.

    Nous allons commencer la série d'interventions de sept minutes par M. Lukiwski avant de passer aux interventions de quatre minutes.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu témoigner aujourd'hui.

    J'aimerais que vous nous en disiez plus long sur deux ou trois questions. Votre exposé a été excellent, mais peut-être pourrions-nous obtenir plus de détails sur certains des éléments que vous avez abordés, surtout les prêts. À l'heure actuelle, comme vous l'avez souligné, aucune règle ne régit les prêts consentis à des candidats à la direction d'un parti. Ainsi, un ami, un parent ou un associé peut prêter une somme illimitée à un candidat à la direction, et aucune règle ne précise ce qu'est ce prêt, s'il est assujetti à une limite, si on doit prévoir un calendrier de remboursement et quel est le taux d'intérêt, et si intérêts il y a.

    J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus long sur la transparence. Vous avez déclaré que ce projet de loi créerait l'égalité des chances pour tous et que les situations dans lesquelles des prêts sont consentis seront plus transparentes dorénavant afin que le public comprenne bien quel genre de transactions financières les candidats à la direction concluent avec d'autres.

    Pourriez-vous nous expliquer en quoi le projet de loi apaise les inquiétudes que vous aviez?

    Oui, absolument. La situation actuelle permet à quelqu'un ayant des amis ou des membres de sa famille riches ou ayant des liens étroits avec des entreprises ou des syndicats, à titre de candidat ou candidat à la direction, d'emprunter de ces gens ou entités, ce qui lui donne un avantage important par rapport à n'importe quelle autre personne. Le projet de loi corrige cette situation.

    Quant à la transparence, la déclaration des prêts consentis par des Canadiens, la divulgation des modalités exactes du prêt, le taux accordé, la personne qui garantit le prêt, tout cela est évidemment très important. Cette mesure permettra aux Canadiens d'avoir confiance dans le système dans son ensemble.

    Selon les exigences du projet de loi, cette déclaration sur les prêts comprendra un énoncé des modalités de chaque prêt, le montant du prêt, le taux d'intérêt, le nom et l'adresse du prêteur, les dates et les montants du remboursement du principal et le paiement des intérêts. Il faut également, dans le cas d'un garant, indiquer son nom et son adresse ainsi que le montant qui fait l'objet d'une garantie. Dans le cas des candidats et des candidats à l'investiture, il faut inclure le principal non payé qui reste à la fin de chaque année civile. Il faut donc faire rapport de tous ces éléments au public et les Canadiens sauraient qui a accordé le prêt ainsi que le montant du prêt. Cela ajoute vraiment à la transparence du système dans son ensemble.

    Quant aux prêts, les particuliers peuvent toujours accorder un prêt jusqu'à concurrence de la limite permise. À l'heure actuelle, la limite est de 1 200 $. Pour les montants supérieurs, seulement les institutions financières peuvent en accorder, et il y a littéralement des centaines d'institutions financières enregistrées qui pourraient consentir de tels prêts.

    Dites-vous alors que si une personne voulait obtenir un prêt, qu'elle serait tenue ou obligée, aux termes du projet de loi, de s'adresser à une institution financière, et qu'elle n'aurait pas le droit de demander à un ami ou à un parent un prêt de, disons 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $ à un prix d'ami?

    Pas pour des montants aussi élevés. Je répète que vous pourriez obtenir un prêt pour le montant de la contribution maximale. Vous pourriez aller voir un ami et obtenir un prêt de 1 200 $. Vous pourriez aller voir quelques amis et obtenir quelques prêts jusqu'à concurrence du maximum de 1 200 $. L'idée est que si ce prêt n'est pas remboursé, il serait en situation de défaut de paiement et deviendrait une contribution, alors il respecterait encore la limite.

    De plus, si vous avez besoin d'un prêt plus important, vous pouvez approcher des centaines d'institutions financières du pays qui peuvent vous fournir ce prêt afin que vous ayez, je dirais, un financement de départ pour une campagne. L'idée de contracter un emprunt est d'avoir suffisamment d'argent afin de lancer la campagne et de ramasser des fonds pour rembourser l'emprunt.

    Je pense que c'est aux politiciens de comprendre leur plan de campagne, leur budget pour cette campagne, et de non seulement être en mesure de contracter cet emprunt mais aussi de pouvoir le rembourser. Nous nous attendons à ce que les Canadiens gèrent leurs budgets, et je pense qu'on devrait avoir ces attentes envers les politiciens également.

    Vous avez également parlé dans votre déclaration préliminaire de l'équité. D'emblée, il est facile de voir où sont ces éléments d'équité, mais vous en avez peut-être parlé en disant qu'il sera un peu plus facile pour les Canadiens ordinaires de participer au processus politique. Voilà ce que permettrait ce projet de loi. Pourriez-vous nous en dire un plus à ce sujet? Pourquoi la situation sera plus juste pour les gens qui, peut-être, n'ont jamais participé au processus politique? Comment est-ce que ce projet de loi les aiderait à percer en politique?

    Ce que ce projet de loi accomplit vraiment, c'est de retirer l'avantage dont profitent ceux qui sont riches, qui ont une famille ou des amis riches, ou qui ont d'excellents liens avec des entreprises ou des syndicats et qui sont en mesure d'emprunter de l'argent. Une personne ordinaire n'a peut-être pas ces liens, ou n'a pas l'argent pour se lancer dans le processus politique. On retire l'avantage à certaines personnes et cela crée une situation équitable.

    Lorsque tout le monde est sur un pied d'égalité, c'est vraiment utile, surtout pour les Canadiens partout au pays, les femmes et les minorités, qui songent à se lancer en politique. Ils demandent à ce que les règles du jeu soient équitables. Ce projet de loi contribuerait grandement à faire en sorte qu'il y a ait une situation équitable à cet égard.

    Il y a une chose que j'aimerais clarifier. Nous avons beaucoup débattu, à tout le moins en comité, de certaines des dettes existantes et non remboursées par les anciens candidats à la direction du Parti libéral lors de la course à la direction de 2006. Ce projet de loi ne serait en aucun cas rétroactif, n'est-ce pas? Est-ce que les emprunts contractés, disons, pendant la campagne de 2006 qui n'ont pas encore été remboursés seront régis par les anciennes règles? Ces dispositions n'entreraient en vigueur que lorsque la sanction royale est accordée, n'est-ce pas?

    Oui. Le projet de loi lui-même n'est pas rétroactif. C'est exact. Six mois après la sanction royale, le projet de loi entrerait en vigueur, mais il s'appliquerait aux dettes existantes. Une dette existante signifie que cette course à la direction, même si elle a débuté en 2006, se poursuit aujourd'hui, six ans plus tard, parce que les dettes n'ont pas été remboursées.

    Merci.

    Madame Latendresse.

    Je vous remercie de votre présentation, monsieur le ministre.

    Comme vous le savez, nous sommes favorables au projet de loi, sur le fond. Toutefois, nous avons quelques petites questions relatives à certains amendements potentiels.

    J'aimerais commencer par la question suivante. Pouvez-vous nous expliquer pour quelle raison il a fallu autant de temps pour que le projet de loi franchisse l'étape de la deuxième lecture et soit renvoyé au comité, alors que vous saviez que vous aviez l'appui de l'opposition officielle et que vous avez la majorité?

    En fait, après avoir reçu l'appui des partis de l'opposition, que j'ai bien apprécié, je crois que le projet de loi est arrivé en comité assez rapidement. Les partis de l'opposition ont coopéré pour que l'on puisse mettre le projet de loi aux voix. Le vote a eu lieu et je crois que tous les partis l'ont appuyé. Le voici ici aujourd'hui, et je suis ravi que nous en discutions. Au cours de la législature précédente, nous avons obtenu l'appui du NPD pour la version précédente de ce projet de loi.

    C'est bien.

    On est tout à fait en faveur de l'idée de restreindre les options de financement en général, comme vous l'expliquez, pour permettre à tout le monde de partir sur un pied d'égalité.

     Par contre, il faut être conscient qu'à certains endroits dans le pays, certaines personnes n'ont pas forcément accès à beaucoup de gens qui peuvent garantir un prêt de 1 200 $. Dans ce cas, peut-on prévoir la possibilité que la personne garantisse elle-même son prêt? En effet, il est parfois très difficile de trouver plusieurs dizaines ou centaines de personnes qui seraient prêtes à garantir 1 200 $.

    Serait-il possible que quelqu'un puisse personnellement garantir son propre prêt?

    Le problème serait que si vous garantissiez vous-même un prêt ou que vous le fournissiez vous-même, et que ce prêt n'était pas remboursé, il deviendrait un don. Ce don dépasserait la limite fixée actuellement à 1 200 $. Si le prêt respecte la limite des dons, il est considéré comme un don une fois qu'il y a une situation de défaut de paiement, et la situation est réglée. S'il dépasse ce montant et qu'il est considéré comme un don, alors vous aurez trop donné. De plus, certaines personnes ne sont peut-être pas en mesure d'obtenir une marge de crédit de 20 000 $ ou de 30 000 $, ou de tout autre montant que vous avez mentionné. Cela met tout le monde sur un pied d'égalité car tous ont un accès égal. Selon votre scénario, il faudrait présumer que la personne a l'argent pour payer elle-même. Même si vous garantissez quelque chose, il y a quelque chose qui constitue la garantie, et certaines personnes n'ont peut-être pas cette capacité. Alors on retire vraiment cet avantage aux personnes riches.

    C'est vrai, mais d'une certaine façon, c'est une question d'équilibre. En effet, certaines personnes peuvent être à Toronto, par exemple, où il y a beaucoup plus de gens qui peuvent faire des dons de 1 200 $ que dans une région très éloignée et très peu peuplée. On n'est donc pas sur un pied d'égalité pour ce genre de choses. Si une personne a la possibilité de garantir son propre prêt, pourquoi ne pas le lui permettre?

    Partout au pays, il y a des centaines d'institutions financières. Pas seulement des banques. Il y a les compagnies d'assurances, les caisses de crédit et d'autres qui peuvent offrir de tels prêts et qui seront tout autant disponibles à chacun partout au pays.

    Je ne vois pas comment l'on peut dire qu'une personne à Toronto a des amis plus riches qu'une autre dans une autre province ou une autre ville. Ce n'est généralement pas le cas.

    C'est plutôt une question d'accès. Je vous remercie de votre réponse.

    Cela m'amène à mon autre question. En mettant le poids des prêts politiques sur le dos des banques et des institutions financières seulement, n'y a-t-il pas un risque que les banques décident de favoriser des candidats qui auront des politiques qui leur plairont?

    Premièrement, le projet de loi traite tous les partis, tous les candidats, toutes les organisations politiques de la même façon. Tout le monde est sur un pied d'égalité.

    En ce qui concerne les banques du Canada, comme je l'ai dit, il y en a des centaines partout au pays qui peuvent offrir ce service. Les banques sont concurrentielles. Elles sont hautement réglementées. Nous avons certaines des banques les mieux réglementées au monde, et c'est la même chose pour les autres institutions financières.

    De plus, les règles de transparence contribueraient grandement à faire en sorte que les Canadiens sachent qui exactement a fourni le prêt, quelle institution financière, qui l'a garanti, et pour quel montant, tout en confirmant qu'il s'agissait d'un taux d'intérêt conforme au marché.

    Tout cela me semble très transparent et public.

    On sait que, présentement, il est plus difficile pour une femme ou pour quelqu'un d'une Première Nation d'obtenir un prêt dans les institutions financières. C'est une donnée statistique reconnue.

     On veut essayer d'aider les gens et avoir plus de femmes, de jeunes et de gens des Premières Nations en politique, or n'y a-t-il pas un risque, en décrétant que les institutions financières seront les seules à pouvoir faire des prêts? N'y a-t-il pas un risque de défavoriser les femmes et les Premières Nations?

    Lorsque l'on parle de l'entrée en politique des femmes ou des minorités, ce qui est important et nous en avons besoin, le vrai désavantage est de donner un avantage énorme à ceux qui sont plus fortunés, ou qui ont des familles ou des amis fortunés, ou qui ont d'excellents liens avec des entreprises ou des syndicats. Leur donner un avantage, c'est désavantager les autres.

    Mettre tout le monde sur un pied d'égalité est la façon de corriger la situation.

    Merci.

    Monsieur Garneau, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici, monsieur le ministre.

    Je suis content que nous examinions ce projet de loi. Cependant, je veux soulever un point, et c'est le fait que les banques et les institutions prêteuses existent pour faire de l'argent. Elles se préoccupent toujours principalement du revenu ou du dossier de crédit d'une personne. Je suis d'accord avec l'intention du projet de loi, mais examinons-le du point de vue de la discrimination.

    Disons qu'une femme décide de se présenter aux élections. Elle n'est plus sur le marché du travail depuis un certain temps. Son dossier de crédit ou son revenu n'est pas idéal pour obtenir un prêt. Il n'y a rien à ce moment-là qui empêche une banque, et elle visitera peut-être plusieurs institutions, de dire qu'elle est désolée mais qu'elle ne croit pas que cette femme constitue un risque acceptable. Bien sûr, cela ne serait pas inscrit nulle part. Il s'agirait simplement du fait que la personne ne peut pas obtenir un prêt, et dans certains cas, ne pourra pas se présenter aux élections.

    Il pourrait s'agir d'une personne de 19 ou 20 ans; il y a quelques députés de 21 ans. Ils n'ont pas eu la chance de se bâtir un dossier de crédit solide.

    Y a-t-il une façon de s'assurer que les candidats méritants choisis dans une circonscription ont la même possibilité que les autres, ou disons-nous en gros qu'il est dommage s'il ne peut pas obtenir un prêt, et que ce n'est la faute de personne?

    Premièrement, je suis d'accord avec vous pour dire que les banques existent non seulement pour faire de l'argent mais aussi pour en prêter. Voilà comment elles font leur argent. Dans un tel cas, elles percevraient des intérêts de ce prêt, alors elles feraient de l'argent avec celui-ci. Il y a des centaines d'endroits que l'on peut contacter partout au pays.

    Ce que l'on a constaté en Ontario, qui dispose de dispositions semblables concernant les prêts bancaires, en les limitant aux institutions financières, c'est qu'elles prennent ces décisions sur la base du remboursement. En tant que politiciens fédéraux, lorsque nous nous présentons, nous recevons un remboursement si nous obtenons 10 p. 100 du vote.

    Comme vous l'avez dit, si un candidat viable recevra 10 p. 100 du vote, ce qui est beaucoup moins que ce qu'il faut pour être viable car un tel candidat en recevrait probablement plus, le candidat peut donner son remboursement comme garantie à la banque. La banque peut faire son évaluation sur la base de ce remboursement, et non pas sur la base de la richesse personnelle de la personne, de son crédit ou d'autres aspects de sa situation personnelle. Le prêt serait basé sur le remboursement qui serait reçu.

    Bien. Dans ce cas, la banque devra poser un jugement de valeur pour décider si la personne est en mesure d'obtenir ce 10 p. 100, pour pouvoir tenir compte de ses garanties.

    C'est exact.

    Bien.

    Ma deuxième question est plutôt technique. Disons que je suis un candidat et que je suis élu ou pas.

    Une voix: Je crois qu'il s'agit d'une annonce.

    M. Marc Garneau: Non, non, merci beaucoup. Je parle de quelque chose d'autre.

    Disons que élu ou pas, cela prend trois ans avant que cela devienne une contribution. Pour être tout à fait clair, est-ce qu'une personne peut me donner 1 200 $ pour chaque année civile jusqu'à la fin de ces trois années, plutôt que de ne permettre qu'un seul don de chaque personne?

    C'est exact. Cela changerait avec le projet de loi.

    Je vais ajouter un point rapide concernant les banques qui fondent leur évaluation sur le remboursement. C'est à la banque de décider, mais c'est ce qui se passe en Ontario. Voilà comment certaines d'entre elles ont décidé d'approcher cette situation. C'est leur choix.

    Bien.

    Voici ma dernière question. Savons-nous ce que pensent les banques et les autres institutions de tout ça? Est-ce qu'elles sont à l'aise avec cela, ou est-ce qu'elles se sont dites mal à l'aise avec ce rôle qu'on leur impose? Les projecteurs se tourneront vers elles. Évidemment. Les élections sont des événements qui jouissent d'une assez bonne visibilité. Est-ce qu'elles sont à l'aise avec ce projet de loi?

    Présentement, les banques partout au pays fournissent des prêts politiques. En Ontario, où des lois semblables existent, la situation fonctionne bien.

    Merci.

    Un tour de quatre minutes, débutant avec Mme Rempel. Nous sommes ravis de vous accueillir aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'être ici pour la première fois.

    Dans votre déclaration liminaire, monsieur le ministre, vous avez dit: « Les électeurs et les candidats ne devraient pas avoir un accès privilégié au système politique simplement grâce à leurs ressources financières ou leurs contacts fortunés. »

    Cela me touche profondément, parce que tous ceux qui sont assis autour de cette table se font demander pourquoi ils se présentent. Pour ma part, l'une des réponses franches que je donne habituellement, c'est parce que je le peux. Je suis le membre de notre caucus la plus jeune. Je suis une jeune femme et il y a de nombreux endroits dans le monde où les femmes n'ont même pas le droit de se présenter aux élections. De plus, si on regarde les autres systèmes politiques, leurs lois financières constituent un obstacle important à l'entrée des femmes.

    Il est particulièrement opportun de tenir cette discussion lorsque l'on regarde ce qui se passe dans l'élection américaine, tout l'argent qui est dépensé pour les campagnes, la publicité, pour ces campagnes énormes, littéralement des millions de dollars. Je peux vous dire tout de suite que si j'avais à participer dans ce système politique, je ne serais pas une élue tout simplement à cause de mon âge et de la situation financière de ma famille, etc.

    Je pense que cette déclaration est très profonde parce que nous savons que le financement peut constituer un obstacle à l'entrée des femmes.

    Lorsque l'on observe ce phénomène, certains des facteurs sont que de nombreuses femmes décident de jouer le rôle de pourvoyeurs de soins ou d'accepter d'autres postes où il leur devient souvent difficile de se constituer le réseau de contacts nécessaire pour financer une campagne.

    Sur la base de mon expérience, quand j'ai cherché à être candidate pour le parti, là où il y a habituellement un bon appui pour le parti que je représente, le financement de la campagne d'investiture constitue également un problème.

    Je voulais vous poser quelques questions à ce sujet. Vous avez parlé de règles du jeu équitables, de faire en sorte que les femmes aient accès au système. Premièrement, je pense que le système politique canadien, nos règles de financement, les paniers de contributions de 1 200 $ que nous avons en place, élimine en grande partie cet obstacle. Cela constitue certainement mon expérience lorsque j'ai voulu ramasser des fonds pour financer mes propres campagnes.

    Cette disposition est un excellent ajout. Si vous avez accès à des connaissances fortunées partout au pays dans différentes régions, si vous avez ce réseau déjà présent, cela vous donne un avantage. Je pense que cette disposition l'élimine. Diriez-vous que c'est exact? Peut-être pourriez également parler de votre situation et comment vous pensez qu'elle changera.

    Vous avez absolument raison et c'est quelque chose que j'ai entendu lorsque j'ai parlé à des gens partout au pays sur la façon dont la création de règles équitables améliorerait la situation.

    Vous avez parlé des candidats à l'investiture. Nous avons déjà des limites de dépenses pour ces campagnes. Il s'agit de 20 p. 100 de votre limite générale. Dans la plupart des régions du pays, ce montant varie entre 8 000 à 9 000 $ et environ 15 000 $. Cela crée déjà une situation plus équitable. De plus, si quelqu'un peut financer sa campagne d'investiture lui-même parce qu'il a beaucoup d'argent, cela élimine cet avantage. Tout le monde sera sur un pied d'égalité, non seulement les jeunes, mais aussi les femmes.

    Je dis moi-même souvent qu'il est très rare, dans n'importe quel pays, que le fils d'un immigrant qui était chauffeur de taxi, qui a travaillé dans les mines de charbon devienne un député, mais ces occasions ont été offertes. Ce projet de loi ira encore plus loin pour améliorer cette situation.

    Vous avez 10 secondes.

    Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus long sur les observations que vous avez faites concernant la participation adéquate des banques à ce processus.

    J'espère que le ministre aura la chance de répondre pendant le temps d'une autre personne.

    Monsieur Scott, vous êtes le prochain, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre d'être des nôtres.

    J'ai deux questions à poser dans les quatre minutes dont je dispose. La première revient sur la précision que M. Lukiwski a reçue au sujet de la rétroactivité, à propos de la période de remboursement des prêts pour la course à la direction en vertu du nouveau système, quelqu'un peut faire des dons annuels, plutôt qu'en fonction d'un événement particulier.

    Est-ce que j'ai bien compris que selon l'interprétation des nouvelles dispositions du projet de loi C-21, les candidats d'une course à la direction antérieure pourraient rembourser leurs prêts conformément à ce nouvel arrangement? Dans l'affirmative, est-ce que c'est clairement dans les nouvelles dispositions?

    Je laisserai Matthew expliquer les détails techniques.

    Le projet de loi entre en vigueur six mois après avoir reçu la sanction royale. De façon générale, les dispositions qui régissent les prêts ne sont pas rétroactives, mais avec la modification des limites de contributions pour les candidats à la direction de parti, elles s'appliqueraient à quiconque est encore candidat à la direction au moment de l'entrée en vigueur de la loi.

    Non, je le comprends. C'est la réponse reçue avant, mais dans quelle mesure est-ce que c'est clair, et où est-ce qu'on voit ça? La seule clause de rétroactivité est à l'article 34 du projet de loi C-21, et il n'est absolument pas clair que ce soit le cas. Je me demande s'il ne faudrait pas le clarifier, à moins que je n'aie pas bien lu les dispositions.

    Le plafond de contributions indiqué à l'article 405 du projet de loi s'appliquerait une fois la loi entrée en vigueur. Ce ne serait plus une limite par course à la direction, mais une limite annuelle.

    Je vois. Il faudra peut-être revenir là-dessus quand nous ferons l'étude article par article. Je ne suis pas convaincu que ce soit très clair.

    Au sujet des contributions présumées, l'article 405.6 proposé, les créances impayées à l'expiration du délai de trois ans sont réputées constituer une contribution. Cela comprend les prêts consentis par des institutions financières et, par définition, les institutions financières peuvent prêter plus de 1 200 $.

    Quelles sont les conséquences de cette disposition? Est-ce que cela signifie qu'une institution financière a fait une contribution dès que la créance est réputée impayée? Les compagnies ne peuvent pas faire des contributions. Je ne vois pas dans les dispositions du projet de loi quelle conséquence il y a à ce qu'une institution financière soit réputée être un contributeur. Peut-être que c'est quelque part et que je n'ai pas lu le projet de loi assez minutieusement.

    Cela permet à l'institution financière de radier le prêt, mais je laisserai Matt vous répondre.

    Oui, les contributions présumées seraient en fait assez rares. Il existe certaines situations qui permettent d'éviter que les créances impayées soient considérées comme des contributions présumées. Par exemple, une institution financière peut radier la dette en la déclarant impossible à acquitter et, dans ce cas-là, ce ne serait pas une contribution présumée.

    Si par contre, c'est une contribution présumée, en théorie, cela pourrait constituer une infraction, et il faudrait déterminer si c'est une contravention volontaire aux limites de contributions.

    D'accord, je vous remercie.

    De plus, même si ce doit être radié, le directeur général des élections doit conclure une certaine entente pour que cela puisse être considéré comme étant radié.

    Si vous permettez, j'aimerais poser une question. Vous avez parlé de donner plus de précision à la partie précédente, par année, ou par course à la direction. Est-ce que c'est parce que vous en convenez, et vous voudriez tout simplement que ce soit clair dans la loi? Est-ce l'objet de votre question?

    Pour l'instant, je n'ai pas de position précise sur le sujet, mais je pense bien être d'accord. Je ne crois pas que ce soit très clair.

    Est-ce qu'il me reste une minute?

    Il vous reste une vingtaine de secondes.

    Au sujet des exceptions, et peut-être pourrez-vous en parler en répondant à une autre question, l'une des exceptions stipule que la créance « fait l'objet d'un accord prévoyant son paiement ». Je me demande si ce n'est pas un moyen de faire que les accords de prêt puissent être reportés indéfiniment. Je ne vois pas vraiment de différence entre ceux-ci et un prêt.

    Merci.

    Monsieur Albrecht, vous avez quatre minutes. Nous verrons si nous pouvons obtenir pendant votre intervention des réponses à ces questions laissées sans réponse.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur le même sujet. Je ne suis pas avocat, alors je suis tout aussi perdu que les autres collègues, ici. À l'article 34, il est clair que:

    Dans le document qu'on a reçu, à la page 105, il y a une explication de l'article 34. C'est très clair:

    Et pourtant, dans votre déclaration, monsieur le ministre, vous avez dit que les limites annuelles de contributions — et je comprends ce que vous dites — s'appliquent aux candidats à la direction qui restent candidats. Votre déclaration s'applique aux courses à la direction et à leurs candidats. Le projet de loi concerne les prêts.

    Les choses s'embrouillent sur deux plans. Comment est-il possible qu'une personne qui a contracté un prêt il y a cinq ans, même si cette personne reste candidate à la direction, peut faire exempter cet emprunt qui date de cinq ans du projet de loi, lequel porte nettement sur les prêts et non pas sur les candidats?

    Oui, mais si vous étiez candidat à la direction il y a six ans et que votre emprunt n'a toujours pas été remboursé, vous êtes encore candidat à la direction. Cette course à la direction ne finit pas tant que la créance reste impayée. Je pense que c'est la différence technique, ici.

    Je pense que c'est l'aspect technique qu'il faudra comprendre.

    Monsieur le président, sauf votre respect, je pense qu'il va falloir que ce soit expliqué beaucoup plus clairement dans le projet de loi pour que monsieur et madame-tout-le-monde puisse le comprendre. Je trouve difficile à comprendre qu'on dise que quelqu'un qui a contracté un prêt en 2006 et doit encore 100 000 $ puisse tout d'un coup rétroactivement être intégré à ce nouveau projet de loi et commencer à toucher 1 200 $ par année de...

    Oui, le projet de loi lui-même n'est pas rétroactif, mais cette disposition, la possibilité de payer par année, s'appliquerait à toutes les dettes en cours. Ces dettes existent déjà, et le candidat reste un candidat à la direction tant qu'il a ces dettes, parce que les comptes de banque n'ont pas été fermés et, donc, ce chapitre n'est pas clos.

    On pourrait se demander comment on peut encore être candidat quand la course est terminée?

    Le candidat doit encore de l'argent.

    Ce serait une question à poser au directeur général des élections la semaine prochaine, à savoir quand la course est considérée terminée.

    Y a-t-il autre chose, monsieur Albrecht?

    Non, c'est bon.

    D'accord, très bien.

    J'ai une place pour le Parti conservateur qui n'a pas été prise. Monsieur Armstrong, pardonnez-moi.

    C'est la première fois que j'entends dire qu'une course n'est pas terminée dès qu'un vainqueur a été déclaré. C'est comme si la Série mondiale se poursuivait 10, 15 ou 20 ans après le dernier lancer.

    Ce serait un moyen pour les Leafs de remporter la Coupe Stanley.

    En 1968.

    Cela dit, je crois bien que vous êtes sur la bonne voie. Je trouve que c'est juste, et que cela résout un problème que la plus grande partie des Canadiens auraient certainement jugé inéquitable.

    Par contre, on s'attendrait à ce que les gens qui contractent ces emprunts soient déjà responsables, qu'ils s'acquittent de leurs obligations et remboursent leurs dettes à un moment donné, selon les nouvelles règles. À un moment donné, il y aura des candidats délinquants, ou des gens qui tout simplement ne remboursent pas leurs dettes, et ne s'acquittent pas de leurs responsabilités. Nous savons que les institutions financières ou les créanciers, quels qu'ils soient, pourront alors adopter les mesures punitives contre ces gens.

    Le cas échéant, quelle part de responsabilité porteront les associations de circonscription, quand les candidats n'assumeront pas leurs responsabilités?

    Si le candidat ne rembourse pas sa dette... Un candidat n'est plus candidat dès les élections passées. L'association de circonscription reste, et le parti aussi. L'association de circonscription doit rembourser le prêt avec intérêts s'il a été consenti par une institution financière. Si, pour une raison ou une autre, l'association de circonscription cesse d'exister, c'est le parti qui assume la dette, et toutes les responsabilités.

    Pour ce qui est de l'association de circonscription, la plupart des partis ont une espèce de processus de mise en candidature, une entente avec le candidat, alors l'association l'endosse. De plus, le chef du parti doit aussi signer les documents de mise en candidature du candidat. Par conséquent, il est entendu que la personne en question est le candidat, l'étendard du parti aux prochaines élections. C'est donc que ce candidat est approuvé à tous les niveaux.

    L'association de circonscription endosse certaines responsabilités dès qu'elle homologue son candidat. Le parti central endosse la responsabilité au moment où son chef signe les documents de mise en candidature. Est-ce bien cela?

    C'est bien cela. C'est désormais le candidat du parti.

    Pour les campagnes d'investiture au sein des associations de circonscription, qu'arrive-t-il si un candidat délinquant a emprunté un tas d'argent et n'a pas été nommé par l'association? Je suppose que l'association et le parti ne sont pas alors responsables de ce candidat, parce qu'il n'a jamais été homologué, et ses documents n'ont pas été signés.

    C'est bien cela. Ils ne seraient pas responsables.

    Dans ce cas-là, je suppose que c'est aux institutions financières, si elles ont consenti un prêt à cette personne, de chercher à se faire rembourser. Aucune poursuite ne serait intentée contre le parti ou l'association de circonscription. Ce que je crains, si ça devait arriver trop souvent — et je ne pense pas que cela arrivera tout le temps, mais cela pourrait arriver avec bien des petits partis, selon leur situation politique dans le pays — est-ce que les institutions financières ne devraient pas être un peu méfiantes, réticentes à consentir des prêts? Est-ce qu'on ne le craint pas?

    Tout d'abord, pour une course à l'investiture, les limites sont déjà fixées au montant qui peut être dépensé. Ce peut être 10 000 ou 15 000 $. Les montants sont déjà nettement inférieurs à ceux dont on a entendu parler pour les courses à la direction. Les montants sont inférieurs. Il est donc possible de les emprunter, ou d'obtenir la caution de proches ou d'amis jusqu'à concurrence du plafond fixé pour les dons, qui est actuellement de 1 200 $. Il suffit de trouver sept ou huit amis pour financer la course à l'investiture. Si on s'adresse à une institution financière, l'emprunt n'est pas endossé par l'association de circonscription ou le parti. C'est l'emprunteur qui en assume l'entière responsabilité.

    Merci. Votre temps est écoulé, monsieur Armstrong.

    Monsieur Martin.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat. Certains d'entre vous se rappellent peut-être que c'est exactement ce que nous avons essayé d'intégrer à la Loi fédérale sur la responsabilité en 2006. Voilà des années que cela nous gêne. Nous sommes tout à fait d'accord pour que personne ne puisse acheter des élections au Canada, mais les tentatives antérieures de réforme du financement des élections présentaient toujours d'énormes lacunes. Peut-être certains se rappellent-ils d'une situation particulière à Mississauga—Streetsville.

    D'après ce que je comprends, nous avions signalé, en 2006, que les banques ne sont pas tellement enthousiastes de voir ce genre de prêts minimes, surtout quand ce peut être tellement compliqué. Il pourrait falloir quelque 20 répondants pour un prêt de 25 000 $. Cela fait beaucoup de paperasse. Il n'y a pas grand-chose à gagner avec ce genre de transactions pour les institutions financières. Est-ce qu'il ne faudrait pas un élément de devoir public? Si on accorde aux banques à charte les privilèges lucratifs de l'encaissement des chèques et des cartes de crédit, est-ce qu'elles ne devraient pas être obligées d'appuyer notre système électoral en étant, dans la limite raisonnable, obligées de participer à ce type de service en vue d'élections?

    Je ne pense pas que ce soit une très bonne idée d'essayer de dire aux banques comment gérer leurs affaires. Cette transaction leur rapportera de l'argent. Vous parlez des banques à charte et des plus grandes banques, mais il existe des centaines d'institutions financières qui peuvent consentir ce genre de prêts, et tous les candidats y auront un accès égal. C'est ce qu'il y a d'important.

    Un accès égal, j'en conviens...

    L'accès égal, cela veut dire qu'on peut s'adresser à une banque, et si elle dit non, on peut traverser la rue et aller voir une société d'assurances ou une autre institution.

    Oui, mais il y en a qui vont se retrouver à Money Mart. C'est exactement le genre de transactions dont les banques à charte, au moins, essaient de se distancer. Pensez à la quantité de paperasse qu'il faut pour vérifier 20 signataires d'un prêt de 20 000 $, et toutes les démarches qui y sont associées pour faire diligence raisonnable. Je ne pense pas qu'il y ait grand profit à faire pour les banques, à 2 ou 4 p. 100 d'intérêt, sur ce genre de prêts.

    Le système existe déjà en Ontario. Les prêts sont fonction de l'escompte qu'aurait le candidat s'il obtenait 10 p. 100 des voix.

    Mais la meilleure garantie, qu'il y avait avant, c'est la subvention de 1,75 $ par voix, des fonds publics. C'est ce que votre gouvernement élimine.

    Et cette subvention est versée au parti et non au candidat. Seulement au parti.

    Eh bien, le candidat est associé au parti. C'est son association de circonscription qui, vraiment...

    L'association de circonscription n'a pas reçu cet argent non plus; seulement le parti.

    Tout dépend du parti.

    Merci.

    Monsieur Williamson.

    Merci, monsieur le président.

    M. Armstrong a posé plusieurs des questions que j'allais poser, mais j'en ai quelques autres, pour avoir plus de précisions.

    Dans votre déclaration, vous avez dit que si le montant de tout prêt consenti ou garanti est remboursé au cours de la même année civile, il est pris en compte dans le calcul du plafond de contributions du prêteur pour la même année.

    Je dois confirmer ceci: actuellement, il y a trois possibilités de contributions pour le donateur: l'association de circonscription, le parti national et les candidats à la direction. Rien ne change de ce côté-là, n'est-ce pas?

    Le projet de loi n'y changera rien. C'était une recommandation qu'avait faite votre comité, selon laquelle si quelqu'un veut cautionner un prêt pour la limite de contributions — c'est actuellement 1 200 $ — et qu'au cours de la campagne, cette caution ou ce prêt est remboursé, la personne peut faire un don.

    Mais à un autre candidat à la direction.

    Bien sûr.

    D'accord. Vous ne fusionnez pas le don national et le don à la direction d'un parti.

    Ça reste inchangé.

    D'accord, c'est bon.

    J'aimerais revenir à ce que M. Martin disait car je crois comprendre ce qu'il dit.

    Si nous devions dire les choses telles qu'elles sont, le projet de loi traite des prêts pour les candidats à la direction de façon générale. À l'heure actuelle, il existe des dispositions pour les ACE, pour les campagnes, pour les candidats dans le cadre de leurs campagnes électorales locales afin qu'ils puissent se tourner vers leur ACE ou leurs institutions financières pour emprunter des fonds. Si vous cherchez une réponse, il reste que nous n'avons pas vu de grands problèmes avec le remboursement de ces prêts au niveau local à Élections Canada, du moins à ma connaissance.

    Une partie du projet de loi vise à mettre en place des règles de transparence beaucoup plus solides. Nous saurions avec plus d'exactitude quelle est la nature de ces prêts, le taux d'intérêt s'il y a lieu, les prêteurs et s'ils ont été remboursés.

    J'ajouterai que l'ACE du candidat pourra continuer à lui consentir un prêt. Une ACE peut toujours emprunter de l'argent du parti. Cela reste inchangé.

    D'accord.

    Ça ne change pas.

    Ça semble être une solution adéquate. Sans de bonnes garanties, les signataires que M. Martin a recueillis, les banques ne vont pas prêter de l'argent librement aux candidats à moins d'avoir ces dispositions. J'estime que les prêts entre les partis compensent pour cette situation, mais cela n'existe pas pour la course à la direction.

    Il existe des prêts entre les partis, mais il y a également le remboursement. Si un candidat veut remettre le remboursement pour un certain montant — et il y a de nombreuses façons de vérifier le statut d'un candidat, ce qui se fait apparemment en Ontario — ainsi l'institution financière a une chose sur laquelle s'appuyer.

    D'accord.

    J'ai peut-être une question plus difficile. Qu'est-ce qui est à l'origine du projet de loi? Autrement dit, selon vous, dans quelle mesure était-ce une frustration ressentie envers Élections Canada et son incapacité ou sa réticence d'aborder le cas des prêts importants qui existaient liés aux candidats à la direction? Il ne semblait pas se passer grand-chose et il n'y avait certainement pas de sanctions.

    Merci, monsieur Williamson. J'espère que vous pourrez répondre pendant le temps qui est accordé à M. Gill.

    Monsieur Gill, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier le ministre de s'être déplacé ici aujourd'hui pour répondre à certaines des questions du comité.

    J'essaie de comprendre et je veux m'assurer de bien saisir. Si un candidat s'adresse à une institution financière pour un prêt, je suis persuadé que cette institution voudra une quelconque garantie pour son remboursement. Vous avez mentionné qu'une des façons d'y arriver serait de remettre le remboursement qu'une personne reçoit après l'élection, etc. Le candidat peut-il donner une garantie pour le montant total du prêt?

    C'est possible jusqu'à concurrence de la limite du don. Aujourd'hui, il s'établit à 1 200 $. Vous pouvez offrir une garantie jusqu'à concurrence de 1 200 $.

    C'est dans l'hypothèse où le candidat n'a pas nécessairement fait cette contribution de 1 200 $. N'est-ce pas?

    C'est exact.

    D'accord.

    Vous pouvez soit contribuer soit offrir une garantie.

    Ou offrir une garantie. Vous dites donc, dans l'hypothèse, que 20 personnes peuvent garantir, disons, un prêt de 20 000 $ à la banque.

    Vous pouvez...

    Dans l'hypothèse qu'ils n'ont pas encore fait leur contribution.

    C'est exact. C'est permis. L'institution financière peut s'appuyer sur le remboursement, comme c'est le cas en Ontario, ou vous pouvez faire une cueillette de fonds pour ne pas avoir à emprunter autant.

    Y a-t-il des exemptions possibles si l'ACE ou le parti fédéral peut garantir un prêt de plus de 1 200 $?

    Elles peuvent fournir ce prêt et elles peuvent le garantir.

    Elles peuvent le garantir ou elles peuvent fournir ce prêt.

    Oui.

    Disons qu'une personne devient candidate. L'élection est déclenchée et le candidat se présente à une institution financière pour obtenir un prêt de 20 000 $, hypothétiquement, et fait une demande de remboursement auprès d'Élections Canada après l'élection. Peu de temps après, le candidat est disqualifié par le parti pour une raison quelconque. Tout à coup, vous avez un nouveau candidat qui se présente à cette même élection. Comment réglez-vous cette situation?

    Je suppose qu'un candidat demeure un candidat lorsque sa candidature est confirmée par le directeur de scrutin, alors je ne suis pas certain que ça pourrait s'appliquer.

    Si une situation particulière se dessine, je suis persuadé que le directeur général des élections peut étudier le cas particulier, mais au bout du compte, c'est essentiellement l'ACE qui est responsable du prêt puisque l'ACE a offert une garantie. En outre, si l'ACE n'est pas responsable du prêt ou ne le rembourse pas, la responsabilité incomberait au parti. Lorsque la personne était candidate, l'ACE en était responsable et par le fait même responsable du prêt également.

    D'accord. Quelles seraient les conséquences dans l'hypothèse où un candidat qui obtient un prêt de plus d'une institution bancaire en offrant en garantie le même remboursement?

    Je dirais que ce serait illégal. Vous auriez essentiellement menti au moment de votre demande...

    M. Parm Gill: D'accord, mais...

    L'hon. Tim Uppal: ... ce serait donc un plus grand problème, de la fraude à mon avis.

    Une voix: C'est frauduleux.

    Merci, monsieur Gill.

    Alors pour terminer, monsieur Scott, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Si je puis, j'aimerais rapidement revenir à la fin de la dernière question portant sur l'exception pour un parti d'être assujetti à un accord exécutoire.

    Monsieur Lynch, est-ce en fait une nouvelle version du même prêt?

    C'est en fait un accord de prêt et c'est une disposition qui existe déjà dans la loi. On ne fait que la reprendre.

    C'est bon. D'accord. Je semble comprendre que vous dites que vous n'entrevoyez pas — même si ce n'est pas écrit comme tel — qu'une institution financière pourrait arriver à un point d'être réputée avoir fait une contribution, puisqu'elle pourrait invoquer au moins une de ces exceptions. Je me demande si les institutions financières seront heureuses d'apprendre qu'au bout du compte, elles pourraient être en train de commettre une infraction en vertu de la loi, car vous nous avez dit que d'un point de vue technique, c'est une possibilité.

    Oui, c'est-à-dire que le fait que les institutions financières peuvent déduire les dettes, tant et aussi longtemps que c'est bien fait, cela deviendrait une contribution.

    D'accord.

    Pour ce qui est des recommandations du directeur général des élections en 2007, y a-t-il une recommandation en particulier que nous devrions connaître mais dont on n'a pas tenu compte dans le projet de loi, monsieur le ministre?

    Il y a une très longue liste de recommandations que nous avons suivies.

    Non, une liste de celles qui n'ont pas été suivies. Je crois qu'en général, vous les avez suivies, mais...

    Je crois que nous les avons suivies dans l'ensemble, surtout en ce qui a trait à la préoccupation générale au sujet de la cohérence. Tout cela a été pris en compte et nous avons apporté plus de précisions au régime de prêts dans son ensemble. Je n'ai peut-être pas tous les détails.

    Le projet de loi du gouvernement est essentiellement fondé sur le rapport du directeur général des élections de 2007 relativement aux prêts. Il y a quelques différences. Par exemple, le DGE a suggéré d'envisager de permettre aux candidats de s'octroyer un prêt de démarrage. Son rapport ne dit mot sur le rôle des garanties.

    Il existe d'autres dispositions et des questions soulevées dans son rapport en plus des prêts. Nous vous avons envoyé ce rapport.

    Oui. Je viens de me rappeler du prêt de démarrage. Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Le président: Une minute.

    M. Craig Scott: Il y a la question des plafonds quant aux courses à la direction. Si j'ai bien compris, les partis déterminent eux-mêmes maintenant...

    Une voix: Oui.

    M. Craig Scott: ... le montant que le candidat à la direction peut dépenser. Retrouve-t-on dans ce cadre une limite sur le montant qui peut être emprunté afin de reprendre l'idée que vous avez présentée concernant l'accès au processus? Si à la tête du parti il y a moins de gens qui peuvent se présenter vu la difficulté à lever des fonds, ne devrait-on pas aussi porter une attention particulière dans le cas des courses à la direction?

    Je crois que les partis sont en train d'établir une limite quant au montant qui pourra être dépensé.

    M. Craig Scott: Oui.

    L'hon. Tim Uppal: On détermine essentiellement le montant qui peut être dépensé. Une personne qui se lance dans une course aurait déjà une bonne idée du montant qu'elle pourra recueillir, du montant à emprunter pour démarrer et de la façon dont elle pourra faire le remboursement. J'estime que c'est la responsabilité du parti et du candidat.

    Je répète ce que j'ai déjà dit, on s'attend à ce que les Canadiens puissent gérer leurs propres budgets et leurs dettes, ainsi nous devrions nous attendre à ce que les politiciens fassent de même.

    Pourrais-je émettre un bref commentaire?

    Soyez bref.

    Le fait que les institutions financières pourront calculer les remboursements est un point valable, mais je me demande dans quelle mesure les institutions financières pourront faire l'estimation. Dans ma propre circonscription, on s'attendait à ce qu'un parti très dynamique obtienne 10 p. 100, le Parti vert, mais cela n'a pas été le cas, donc le parti dont on s'attendait à plus de 10 p. 100 ne l'a pas recueilli. Je crains que les institutions financières ne soient pas en mesure d'en tenir compte.

    Venant moi-même du secteur bancaire, je dirais que les institutions financières consentent régulièrement des marges de crédit non garanties liées à l'emploi. La personne peut perdre son emploi demain mais les institutions doivent quand même faire cette évaluation.

    Merci à tous.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Lynch.

    Fantastique. Nous avons pu tout réaliser ce que nous nous étions proposés de faire en une heure et tout le monde a eu la possibilité de faire une observation, cela a fonctionné. Félicitations.

    Tout le monde sauf à une exception près.

    Nous avions un membre supplémentaire de ce côté de la table aujourd'hui qui a pu formuler ses commentaires, alors je vous compte comme si vous étiez elle.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vais le prendre comme un compliment.

    En effet.

    Merci à tous. Il semblerait que la réunion de mardi avec le directeur général des élections se tiendra à la pièce 237-C. Surveillez vos courriels pour la confirmation. Nous avons donc une pièce plus grande et plus de temps avec le directeur général des élections. Nous pouvons lui poser les mêmes questions que vous avez posées aujourd'hui.

    La séance est levée.