PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 février 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Je crois que c'est la dernière de nos réunions consacrées à l'Alberta, et nous avons gardé le meilleur pour la fin.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Merrifield, nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui.
Je pense que vous avez une déclaration à faire, et les membres pourront ensuite vous poser leurs questions.
Cela me convient parfaitement.
Je serai très bref, parce que je comprends ce que fait la commission en ce qui concerne les limites des comtés. Il est absolument essentiel de créer une nouvelle circonscription dans le nord de l'Alberta.
Quand nous avons vu les deux premières cartes établies par la commission, nous avons notamment constaté que la commission s'était souciée principalement de critères démographiques. C'est certes un critère important, mais ce n'est pas le seul. Il faut aussi tenir compte des communautés d'intérêts, de l'identité et de l'évolution historique des collectivités. Je crois que les députés qui vivent dans ces collectivités comprennent beaucoup mieux ce qu'il faut faire.
Les députés du nord de l'Alberta se sont réunis pour examiner comment ils pourraient satisfaire aux critères de la commission sans pour autant négliger les autres critères, c'est-à-dire l'évolution historique et les communautés d'intérêts, et vous voyez le résultat de notre réflexion sur cette carte. Bien sûr, la circonscription de Yellowhead serait un peu différente de ce que propose la commission. La principale différence tient à la frontière naturelle qui sépare notre circonscription et le nord ou... disons la partie nord de Yellowhead, qui commence dans le secteur de Whitecourt-Barrhead et continue vers le nord. Il y a quelque 200 kilomètres de brousse qui constituent une frontière naturelle.
Il y a deux collectivités dans cette région, ou plutôt trois. Regardez la partie nord de la circonscription de Yellowhead. Vous voyez Grande Cache, Fox Creek et Swan Hills. En ce qui concerne ces collectivités, on peut raisonnablement soutenir qu'elles s'inscriraient tout aussi bien dans une circonscription au nord ou dans celle qui est au sud. En termes de chiffres, il serait logique de les situer dans la circonscription du nord, et cela répondrait aux critères. Par contre, Whitecourt, Barrhead et Westlock, qui sont des collectivités relativement importantes, ne pourraient certainement pas être intégrées à une circonscription au nord. Elles sont, historiquement, tournées vers le sud ou vers l'est, et un tel redécoupage irait vraiment à l'encontre des critères de la commission. En outre, comme on le voit sur la carte originale, elles ont un tel poids démographique qu'elles domineraient la circonscription. Je crois que cela serait inéquitable pour le secteur nord, qui serait alors insuffisamment représenté.
Regardez la taille de cette circonscription — j'ignore si vous pouvez tous saisir à quel point elle est vaste. Il vous faudrait une quinzaine d'heures pour la traverser d'un bout à l'autre, à 120 kilomètres à l'heure. Et c'est par beau temps! Ajoutons qu'il n'y a pas vraiment d'aéroport, sauf l'aérodrome de Peace River qui ne peut pas accueillir les vols commerciaux, et cela vous donne une idée des contraintes propres à cette circonscription.
Oui, c'est la partie nord de Yellowhead. Je ne sais pas si vous la voyez mieux ici que sur les documents que j'ai distribués. Si vous avez la carte qui a été présentée, celle-ci...
Oui, c'est exact. Je crois qu'elle illustre encore mieux la situation.
Vous voyez Fox Creek, Swan Hills et Grande Cache sont du côté nord de Yellowhead. Mais elles sont toutes trois dans le nord. Elles doivent être soit dans Grande Prairie soit dans Peace River. Il existe une frontière naturelle d'environ 200 kilomètres de brousse entre Whitecourt et ce qui porte le nom de Greenview sur cette carte et Barrhead et les secteurs de Swan Hills et de Slave Lake, au nord. Ce sont de petites collectivités. Fox Creek et Swan Hills sont de très petites collectivités — environ 2 000 habitants —, mais elles pourraient s'inscrire dans une circonscription septentrionale.
Elles devraient être au nord. Elles préféreraient sans doute demeurer au sud, mais le changement est parfaitement logique parce qu'elles sont orientées vers le nord et le sud sur les plans de l'évolution historique et de l'identité. Elles pourraient certainement être placées au nord pour améliorer les chiffres, car je sais que la commission essaie de donner plus de poids au nord et qu'elle a de la difficulté à le faire.
La carte que vous avez en main, avec vos noms, correspond à la proposition de la commission.
C'est la plus récente carte produite par la commission de délimitation des circonscriptions électorales pour l'Alberta.
Elle pourrait suivre la rivière et passer entre Fox Creek et Whitecourt, puis juste au nord de Barrhead.
Une voix: Rob, est-ce que vous avez pris un verre?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Rob Merrifield: Je pourrais mettre ce point pratiquement n'importe où, vous savez.
Des voix: Oh, oh!
J'ai discuté avec le maire de Grande Cache; les citoyens se trouvent très bien dans Yellowhead, mais ils comprennent qu'ils pourraient être assignés à une circonscription plus au nord et ils n'y voient pas d'inconvénient. Fox Creek...
Oui, Swan Hills est ici. Tout cela irait au nord. Ce serait donc la limite nord de Yellowhead, ou la limite sud de Grande Prairie—Peace River. C'est très satisfaisant sur le plan démographique. Si vous regardez les chiffres, vous constatez qu'il manque environ 11 p. 100 dans la circonscription de Peace River. C'est à l'intérieur de la fourchette de 25 p. 100 qui est exigée. Mais voyez un peu la taille de cette circonscription. Elle se rend de là jusqu'à la frontière des Territoires du Nord-Ouest. Elle est immense. Alors pour avoir moins... Je parle de cette circonscription, qui est en vert, qui irait jusqu'en haut. Je pense que Chris Warkentin a expliqué qu'il ne devrait pas y avoir plus d'un député dans la partie la plus au nord, parce que la route divise les petites collectivités, là-bas. Tout cela, c'est le secteur nord.
Il vaudrait mieux adopter la carte proposée par les députés afin de respecter l'évolution historique, mais aussi pour tenir compte de l'identité de ces collectivités.
L'autre circonscription qui n'a pas tout à fait le poids démographique voulu sur la carte que nous proposons est la région de Fort McMurray. C'est l'une des régions qui affiche la plus forte croissance, avec celle de Peace River. L'évolution démographique devrait, en 10 ans, atténuer plutôt qu'accentuer cette différence, si vous voulez voir les choses sous cet angle.
D'accord. Passons maintenant aux questions des membres.
Monsieur Lukiwski, vous avez l'air un peu perplexe, alors vous avez certainement de bonnes questions à poser.
Je ne sais pas. J'essaie de déterminer quelle carte montre les limites proposées par la commission. Est-ce celle de gauche, et alors du côté droit nous aurions la carte de M. Merrifield?
C'est une carte Google, qui montre la réalité. Et ici nous avons la circonscription qu'Élections Canada...
Est-ce qu'il serait possible de mettre côte à côte à l'écran le découpage proposé et la carte que préconise M. Merrifield?
Avant de faire cela, toutefois, j'aimerais poser une question aux représentants d'Élections Canada. Cela s'est déjà produit. On nous envoie une carte que je n'arrive pas à comprendre. Ce n'est pas le statu quo, ce n'est pas la proposition de la commission des délimitations, et ce n'est pas non plus la proposition du député. Je ne comprends rien à cela.
Ce qui est à l'écran, c'est le rapport qui a été déposé par le Parlement. Ce n'est pas une proposition, c'est un rapport.
Désolé. Attendez un instant. Vous dites qu'il y a eu le premier rapport de la commission de délimitation des circonscriptions, que cela s'appelle des propositions ou autre chose. Il y a donc eu la proposition initiale, qui a été présentée au cours de l'été, puis il y a eu le rapport... C'est ce que nous appelons le second rapport, n'est-ce pas?
Entre les deux, il y a eu des consultations publiques. Puis, en fonction des commentaires qui ont été formulés, la commission a peut-être modifié son rapport, et voilà le rapport.
Avant que nous posions la question — c'est la façon de procéder depuis que nous avons commencé. C'est toujours d'abord la proposition initiale — et je pense que j'utilise le terme juste —, puis le second rapport. C'est bien cela?
D'abord les propositions de limites, puis le deuxième projet, c'est toujours ainsi que vous avez procédé. Est-ce que...
Je pense que jusqu'ici nous n'avons jamais présenté la proposition car... cette première proposition...
Oui, celle de la commission. Celle qui forme le rapport. Vous pouvez toujours vous reporter à la situation actuelle et à la proposition, mais ce que nous présentons ici, c'est le rapport.
Je me trompe peut-être, mais je pense qu'il vaudrait mieux — et mes collègues du comité me corrigeront au besoin... Il vaudrait mieux avoir les deux cartes: la proposition actuelle de la commission de délimitation, celle que nous envisageons de modifier, à gauche, et à droite, le statu quo, les limites actuelles comme elles se présentent aujourd'hui, à la suite du redécoupage de 2004.
De fait, sur cette carte, à votre gauche, les lignes jaunes correspondent à la proposition qui se trouvait sur la dernière carte. Est-ce bien cela?
Des voix: C'est le rapport.
L'hon. Rob Merrifield: C'est le rapport, ces lignes jaunes. Les lignes bleues sont ce que nous recommandons. C'est sur la même carte et vous pouvez voir la différence.
Je suis d'accord avec vous, et aussi avec M. Reid, qui veut que nous procédions toujours de la même façon de sorte que quand nous examinons une proposition et les demandes des députés, la présentation soit toujours la même.
Monsieur Merrifield, est-ce que cela vous semble juste? Le jaune correspond à la proposition exposée dans le dernier rapport de la commission de délimitation des circonscriptions et le gris, aux suggestions des députés.
Bravo, monsieur le président. Je pense que c'est clair. Je pense que je comprends maintenant.
Après vous avoir écouté, Rob, je n'ai guère de questions à poser, mais parlons de variance de la population. Vous dites que votre proposition améliorerait la variance?
La variance de la population dans Yellowhead augmenterait d'environ 5,25 p. 100, ce qui est acceptable, en quelque sorte.
Les variances les plus marquées seraient celles des deux grandes circonscriptions du nord, qui sont immenses. Compte tenu de la taille de ces circonscriptions, du point de vue du député qui doit traiter avec les électeurs, il est parfaitement logique d'avoir un moins grand nombre d'électeurs.
Certainement. C'est simplement parce que la circonscription est si étendue.
Je pense qu'au fond, je vous demande ce qui distingue les limites proposées par la commission et les vôtres en termes de variance de la population. Est-ce que Yellowhead serait moins peuplée, ou plus peuplée?
Elle serait un peu plus peuplée, mais à peine de plus de 5 p. 100, ce qui est acceptable.
Ce qui distingue la proposition de la commission et la nôtre, ce sont principalement ces deux grandes circonscriptions. Celle-ci a un déficit de 11 p. 100, et celle-là a aussi un déficit d'environ 11 p. 100.
Précisément. Je pense que vous constaterez que la circonscription de Chris Warkentin, celle de Grande Prairie, a une population d'environ 3 p. 100 inférieure au critère. La voici.
La mienne serait d'environ 5 p. 100 supérieure, et je pense que Red Deer—Wolf Creek est d'environ 4 p. 100 au-dessus. Edmonton—Wetaskiwin a un surplus d'environ 4 p. 100, et Lakeland dépasse le critère par 2,9 p. 100. Toutes ces variances sont tout à fait acceptables.
Merci.
Récapitulons — et je crois que vous l'avez mentionné dans votre exposé, alors je vous prie de m'excuser si je reviens inutilement sur la question. Vous avez dit avoir consulté les deux députés dont les circonscriptions seraient touchées par les changements que vous recommandez et aussi toutes les autres collectivités intéressées, et tous jugent la proposition raisonnable, à votre connaissance?
Ceux à qui elle pourrait déplaire, parce que nous sommes tous attachés à nos habitudes, seraient sans doute du côté sud de Yellowhead, et cela engloberait Rocky Mountain House. Le maire a clairement exposé son point de vue. Les citoyens préféreraient être associés plutôt à Red Deer qu'à Yellowhead.
J'ai discuté avec Blaine Calkins — c'est lui qui représente cette région actuellement. Selon lui, la solution ne plaira peut-être pas, mais elle est fonctionnelle. Ce n'est pas une science exacte, mais notre raisonnement s'appuie logiquement sur l'évolution historique et les points d'intérêt.
Je pense que vous avez raison; bien des gens dans de nombreuses collectivités sont attachés à leurs habitudes. Mais ne pensez-vous pas que cela pourrait être jugé tout à fait inacceptable?
Non, pas du tout. De fait, si la carte que nous proposons était publiée aujourd'hui, je pense que toutes les personnes que je connais dans notre circonscription — les dirigeants municipaux — pousseraient un soupir de soulagement.
Pardonnez-moi, monsieur le président.
Le président:Oui?
M. Tom Lukiwski: J'ai un mot à ajouter.
C'est la question que je pose à chaque témoin: est-ce que les propositions que vous présentez ici sont les mêmes que celles que vous avez présentées à la commission de délimitation? Est-ce que vous avez témoigné devant la commission de délimitation?
Oui, j'ai témoigné devant la commission de délimitation. Nous n'avons pas présenté de carte à ce moment; nous avons expliqué à quel point il serait difficile de bien représenter la région nord et toute la population du secteur Whitecourt-Barrhead-Westlock. C'est un vaste territoire sur lequel le député devrait faire campagne. Il serait très difficile de représenter le nord, et le nord, selon moi, serait sous-représenté.
Nous n'avons donc pas présenté de carte comme celle-ci parce que nous n'avions pas poussé aussi loin, mais nous avons exposé notre point de vue à la commission. C'était un message collectif...
Vous n'avez peut-être pas proposé de carte à la commission, avec des limites concrètes, mais est-ce que vous lui avez expliqué les caractéristiques de ces collectivités et lui avez-vous indiqué si elles devaient être associées au nord, au sud, etc.?
L'hon. Rob Merrifield: Oui.
M. Tom Lukiwski: Pourquoi, dans ce cas, a-t-elle produit cette carte? Elle n'a peut-être pas bien écouté vos arguments?
C'est une excellente question.
Je crois que la commission était plus préoccupée par les chiffres. Si vous regardez les cartes de la commission, en Alberta il y a très peu d'écart dans les chiffres. Nous, nous comprenons mieux la dynamique des relations historiques entre les collectivités, leurs habitudes, et les communautés d'intérêts dans la région. Il est peut-être injuste de demander à la commission de faire ce travail sans pouvoir s'appuyer sur cette information, alors je comprends comment elle a pu arriver à produire ces cartes. Mais je crois que le processus serait plus complet avec notre contribution, parce que nous vivons dans ces collectivités et que nous les comprenons. Nous comprenons beaucoup mieux que la commission la dynamique de ces collectivités, mais nous comprenons aussi la tâche de la commission et la nécessité de répondre à ses critères. Notre carte tient compte des deux aspects.
Rob, j'aimerais aborder deux questions. La première concerne la partie sud de la carte, qui est elle aussi modifiée.
Parce qu'il est tellement difficile de déchiffrer les cartes que nous avons, pouvez-vous nous indiquer à nouveau où se trouvent ces collectivités? Lesquelles seraient incluses, parmi celles qui ne le sont pas à l'heure actuelle?
Actuellement, Rocky Mountain House, une collectivité d'environ 8 000 habitants, ne fait pas partie de Yellowhead. Elle se trouve à la pointe sud. Je ne sais pas si vous pouvez la voir; elle serait précisément à cet endroit.
Oui. Si elle était dans Yellowhead...
M. Nathan Cullen: C'est une idée novatrice.
L'hon. Rob Merrifield: ... je pense que cela serait fonctionnel. Ce n'est pas vraiment un problème. Quelques objections seront peut-être soulevées, mais je n'en attends pas beaucoup.
Nous reconnaissons que le processus est parfois un peu chaotique parce que vous ne voyez pas la carte définitive avant de comparaître.
L'hon. Rob Merrifield: C'est exact.
M. Nathan Cullen: Mais nous vous avions demandé — et certains députés l'ont fait et d'autres pas — que l'on apporte des documents à l'appui, en particulier des documents produits par les maires, mais aussi ceux d'autres groupes d'intérêts qui pourraient se ressentir des changements que vous proposez aujourd'hui.
Vous avez maintenant eu le temps d'étudier cette carte, alors que pouvez-vous nous en dire...? Vous avez parlé du nord, qui pourrait facilement être associé à un côté ou à l'autre.
Oui, je peux vous dire que trois circonscriptions seraient touchées. Grande Cache — j'ai discuté avec le maire, et les citoyens sont d'accord pour passer au nord. Ils n'osent pas trop le dire tout haut, parce que les deux options ont leurs avantages et que le fait de se prononcer en faveur de l'une ou de l'autre pourrait créer des problèmes au sein de la collectivité.
Fox Creek et Swan Hills sont les deux autres collectivités. Leurs membres soutiendraient sans doute qu'ils doivent demeurer dans la circonscription de Yellowhead parce que c'est ce qu'ils connaissent et que cela leur convient. Mais ils sont plutôt tournés vers le nord pour ce qui est de l'éducation et de certains services de santé, etc., alors il semble plus logique qu'ils passent au nord; cela pourrait se justifier.
Quand vous arrivez à Whitecourt-Barrhead, la situation est bien différente.
J'en reviens à la partie sud de la circonscription, parce que vous y faites des changements. Vous proposez des modifications dans ce secteur aussi. Quel genre de conversations...
En principe, Rocky Mountain House irait à la circonscription de Red Deer. Je ne pense pas que vous puissiez dire le contraire. À l'heure actuelle, Yellowhead s'étire presque jusqu'à Rocky Mountain House. Elle englobe quelques réserves autochtones, mais elle ne comprend pas Rocky Mountain House, elle s'arrête juste avant, alors le changement ne serait pas très marqué.
Vous avez dit, à la fin de votre conversation avec Tom, que l'investiture était dominée par le sud. Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par là.
Regardez la carte de la commission. Whitecourt est une collectivité de 10 000 ou 12 000 habitants et elle dessert un large secteur. Pour Barrhead, c'est la même chose. Elle compte entre 10 000 et 12 000 habitants. Quelqu'un d'autre a peut-être les chiffres exacts, mais je crois que ces trois collectivités réunissent de 30 000 à 40 000 citoyens, c'est la population du secteur sud. C'est une population très active sur la scène politique.
Je peux vous garantir que si la carte de la commission est adoptée, c'est probablement là que le député remportera l'investiture. Je sais comment ces choses fonctionnent.
Alors, cette personne doit éviter de consacrer toute son attention à ces collectivités et au secteur sud, c'est-à-dire à l'axe normal du commerce, des intérêts, des écoles, des équipes sportives, etc. Vous devez partir de là et vous rendre pratiquement jusque dans les Territoires du Nord-Ouest, comme on le voit sur la carte de la commission. Le secteur nord serait sous-représenté.
Je ne pense pas que dans cette salle nous soyons en mesure de bien saisir toute l'immensité de cette région. Elle est énorme.
Ce que j'ai de la difficulté à saisir dans votre exposé — je comprends, maintenant, mais j'ai eu de la difficulté à démêler les détails, et maintenant les cartes sont plus claires —, c'est si l'inclusion de ces collectivités du sud, en particulier, est une question de chiffres. Vous dites que Rocky Mountain House est plus naturellement tournée vers Red Deer et la région environnante, est-ce que cela compense pour les éléments qui ont été abandonnés dans votre proposition?
Dans ce secteur, il faut savoir que le terrain est montagneux et surtout formé de terres sans valeur. La population est très clairsemée. Rocky Mountain House se trouve là, et la ligne de démarcation se rend jusqu'à la route qui passe près de Rocky Mountain House, à quelques kilomètres à peine de la collectivité, à la pointe sud de la circonscription de Yellowhead.
J'ai une dernière question à poser. Je ne sais pas si mes collègues en ont une eux aussi.
Je connais un certain nombre de ces collectivités, mais pas toutes. Je pense que nous avons des circonscriptions un peu similaires, mais quand même différentes. Je représente le nord-ouest de la Colombie-Britannique. Vos données démographiques sont différentes, mais pas tant que cela.
Est-ce qu'une ou deux collectivités dominent en termes simplement de population ou de vote? La population est très dispersée.
... qui comptent une dizaine de milliers d'habitants. Cela forme le... Il n'y a pas de collectivité dominante dans la circonscription. Si Rocky Mountain House y était ajoutée, elle ne serait ni dominante ni isolée. Elle compte environ 8 500 habitants.
Il semble y avoir, de votre part comme de celle de la commission, un effort pour éviter d'inclure... Vous vous arrêtez aux banlieues d'Edmonton. C'est bien cela? Vous allez jusqu'aux banlieues de Red Deer — je veux dire le prolongement. Pas la situation d'il y a 30 ans, mais aujourd'hui. Il me semble que vous contournez toutes ces populations de banlieue. Est-ce que vous avez beaucoup...
Non. À l'heure actuelle, Yellowhead commence juste à l'extérieur de Stoney Plain et s'étend jusqu'à la frontière de la Colombie- Britannique.
Nous parlons d'un trajet d'une heure ou d'une heure et demie. D'accord.
Je ne sais pas si mes collègues ont des questions. C'est bon.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Pour résumer, monsieur Merrifield, les changements que vous proposez touchent combien de circonscriptions?
Les changements que nous apportons n'auront aucun effet négatif sur les autres circonscriptions. Selon moi, tout ce qu'ils feront, c'est de réduire un peu la population de l'immense circonscription du nord, et c'est pour cela que nous arrivons à 11 p. 100 de moins que la commission.
Je pense que la commission voulait plus arriver aux chiffres prévus que distinguer le poids démographique et l'historique du développement de la région nord.
Les changements dans la circonscription de Yellowhead n'auront pas cet effet. Tout ce secteur dont nous parlons se situe déjà dans Yellowhead. Tout ce que nous proposons, c'est de déplacer trois collectivités — Grande Cache, Fox Creek, Swan Hills — vers le nord, ce qui est tout à fait logique...
La commission, elle, proposait que Rocky Mountain House soit ramenée dans Yellowhead, et c'est une option à laquelle nous n'avons rien à redire. Cela n'est pas très important.
Non, ce sont Chris Warkentin, Brian Jean, Brian Storseth et Blaine Calkins. Ils représentent les circonscriptions qui entourent cette toute nouvelle circonscription qui sera proposée. Nous convenons tous que cette carte n'est pas parfaite, mais elle nous paraît acceptable. C'est beaucoup mieux que la carte proposée par la commission.
Je vous donne lecture de ce que la commission a déclaré au sujet de votre problème, et je vais vous laisser répondre. Le comité ne devrait pas mettre de côté ce que la commission a déclaré. Le comité devrait dire à la commission, « Malgré ce que vous avez dit, nous pensons que ceci et cela devraient être réévalués. »
La commission affirme:
Pour les collectivités de la circonscription proposée de Peace River—Westlock [...], l'agriculture, la foresterie, le bois d'œuvre et les ressources représentent des intérêts communs. Situées le long de routes de transport bien établies, les villes de Whitecourt, Barrhead et Westlock jouent les rôles de portes d'entrée du Nord et de fournisseurs de services.
Est-ce que...?
Non, c'est faux. Whitecourt se trouve à 200 kilomètres de Valleyview, qui est la deuxième collectivité en importance. Vous avez Fox Creek entre les deux, et en toute logique nous avons soutenu qu'elle pourrait être incluse dans la circonscription du nord. Il ne s'agit toutefois pas de « portes d'entrée du Nord » pour la prestation de services à la région. Il est vraiment un peu exagéré de prétendre cela. Barrhead est une collectivité agricole. Elle ne fournit pas de services. Les gens ne viennent pas du nord — sauf peut-être ceux de Swan Hills — pour recevoir des services à Barrhead. La commission n'a pas saisi cet aspect si elle pense que le nord va chercher des services dans ce secteur. Non, on va à Grande Prairie; on va à Peace River.
Il est important de signaler cela à la commission. Sinon, elle croira que nous répétons ce que nous lui avons déjà dit par le passé.
Oui.
Elle mentionne aussi ce qui suit:
Les intervenants ont fait remarquer que la région de Peace River n’a pas les mêmes partenaires commerciaux, intérêts et identité que les comtés du Sud.
Elle laisse entendre que la collectivité a des liens avec le nord et qu'elle doit être assignée au nord.
Oui. Les habitants de Slave Lake gravitent vers Grande Prairie, au nord. Pour Grande Cache, c'est la même chose. Le système d'éducation et certains services de santé sont basés à Grande Prairie. Grande Prairie est la principale collectivité dans le nord. Cette région nordique est ainsi orientée. Si vous allez à Barrhead, à Westlock et à Whitecourt, il n'y a aucun lien avec le nord.
Je vous lis ce que dit la commission:
La commission estime que les comtés de Barrhead, Westlock et Woodlands ont suffisamment d’affinités avec bon nombre des communautés du Nord. L’inclusion des comtés du Sud dans la circonscription de Peace River—Westlock est souhaitable afin d’accroître la représentation dans le Nord-Ouest.
Je sais ce qu'elle a dit. Je vous le répète, je vis là-bas et les choses ne sont pas ainsi. Le fait qu'une collectivité ait des activités dans les secteurs agricole ou forestier ou dans le secteur minier ou le secteur pétrolier et gazier ne signifie pas nécessairement qu'elle a des liens culturels ou historiques avec ces autres collectivités et qu'elle s'identifie à elles. Les différences ne sont pas très marquées, mais les collectivités sont séparées par de vastes zones forestières inhabitées. Je n'ai pas été le seul à le faire remarquer à la commission.
Merci, monsieur le président.
Ma question concerne les cartes. Est-ce que nous pourrions mettre de nouveau Yellowhead à l'écran de façon à bien voir toute la carte?
Merci.
Ma première question ne s'adresse pas à vous, monsieur Merrifield. Elle s'adresse aux représentants d'Élections Canada.
Est-ce qu'il est exact de dire que la carte est superposée? Les lignes en gris foncé correspondent à ce que M. Merrifield et les autres députés de l'Alberta proposent? Les lignes en brun clair sont celles qui ont été tracées en 2004 et qui valent encore aujourd'hui?
Mme Johanne Boisvert: Non.
M. Scott Reid: Ce n'est pas cela?
C'est le rapport. D'accord. Celle de droite ne correspond à rien. Alors celle-là, qu'est-ce que c'est?
Ils sont identiques. C'est la même chose que les limites en gris. C'est la même chose que celles qui sont en brun.
Oui, mais ce n'est pas la même chose. C'est peut-être la même proposition, mais ce sont des cartes différentes qui ne reflètent pas la même réalité.
Elles sont plus ou moins identiques; toutefois, je perçois également des différences. Est-ce qu'il y a d'autres différences ailleurs?
Il se peut qu'il y en ait. Cela est difficile à dire, parce que les traits sont superposés. C'était la première question que je voulais régler, avant de poursuivre la discussion.
Je pense que la frontière suit une rivière. Nous avons une ligne droite sur une carte et une courbe sur l'autre.
Il se peut que la personne qui a tracé cette carte ait fait une erreur. Je l'ignore; j'essaie simplement de trouver des réponses. Tout cela me trouble un peu.
Une voix: Il pourrait aussi s'agir d'une route.
De fait, Nathan, nous devrions tous avoir des pointeurs laser, nous y verrions plus clair. La prochaine fois que quelqu'un comme M. Merrifield essaie de vous embobiner...
D'accord. C'est la seule différence que je peux détecter, mais vous comprenez pourquoi je soulève la question.
À en juger par le rapport, la bonne carte se trouve du côté droit de l'écran. Il y a peut-être une légère différence sur la carte de gauche.
C'est celle-là que nous devrions utiliser.
Deuxièmement, je voulais simplement poser une question à M. Merrifield.
Vous avez déjà très bien expliqué un tas de choses.
Ici, au bas, vous avez tracé une ligne qui passe au milieu du parc national Banff, plutôt que de le contourner. Est-ce que c'est important pour vous, est-ce simplement un de ces...?
Alors si la commission de délimitation s'en tient à ce qu'elle a fait...
L'hon. Rob Merrifield: Ce serait très bien.
M. Scott Reid: C'est une hypothèse. Je ne le sais pas vraiment. J'imagine simplement que la personne qui a tracé la carte a jugé plus facile de tirer un trait à cet endroit.
D'accord, c'est bien. Je voulais simplement le préciser.
Je voulais aussi signaler — et ce trait semble identique — que dans le haut il y a une foule d'endroits où c'est un peu différent. Il y a un léger retrait, ici, par exemple. Quelle est la raison de ces petites variations?
Je pense que l'on essayait d'accroître la population pour répondre le plus strictement possible aux critères de la commission. C'est pour faire plaisir à mes collègues de ce côté-là, qui essaient de modifier un peu ce trait. Le tracé de cette ligne m'est totalement indifférent.
D'accord. J'imagine que la commission va lire et essayer de comprendre la transcription de nos délibérations. Je veux qu'il soit bien clair que le premier secteur dont nous avons convenu qu'il était inhabité correspond à la partie nord du parc national Banff qui, sur la carte que vous proposez, ferait partie de la circonscription de Yellowhead, mais vous ne pensez pas qu'il faille s'écarter du rapport du comité.
Quand aux autres points qui m'intéressent, c'est le long de la limite est. Votre proposition contient des variations très légères — de nombreuses variations mineures de gauche à droite — mais ce ne sont pas des éléments essentiels de votre proposition.
Non, en effet, et ce sont... La carte que nous avons à l'écran est peut-être un peu plus grossière que celle que la commission devra peut-être revoir dans ce secteur. Ce n'est pas un aspect qui nous préoccupe beaucoup.
Si jamais la commission décidait de suivre votre recommandation — et j'ai la carte que nous étudions —, avez-vous une description officielle du genre de celles que la commission ajoute à ses propositions, pour dire « la limite suit cette route puis tourne vers la gauche à cette intersection » ou quelque chose de ce genre? Sinon, il lui sera très difficile de reproduire ce que vous proposez.
Oui, pour l'essentiel. Je ne voulais pas vraiment faire tout le travail de la commission à ce niveau de détail, mais en règle générale nous essayons de respecter les chiffres pour que...
Vous devez comprendre le mandat du comité. Nous sommes censés examiner votre proposition et la juger acceptable ou non. Nous ne sommes pas censés la modifier et dire « nous allons faire ce qui est recommandé ici, mais nous proposons d'autres changements », surtout parce que nous intervenons après que la commission a présenté son travail. C'est la limite de ce que nous pouvons faire.
Si ces lignes, là, étaient adoptées, je crois que cela correspondrait à ce que j'ai dit. Par contre, si cette ligne est modifiée... Là, la commission fait passer la limite un peu plus loin, puis elle la ramène un peu ici. Je ne pense pas que cela fasse vraiment une différence pour nous.
Une voix: Oui.
Mme Alexandrine Latendresse: Il est venu témoigner au sujet de la situation dans Wetaskiwin et Red Deer sur toute cette question.
Rien ne nous interdit de le demander.
Avez-vous une idée très précise de ce que tous ces députés demandent ou avez-vous relevé des contradictions, pensez-vous qu'ils demandent des choses différentes? Non?
La situation serait plus complexe pour la commission s'il y avait des désaccords entre les députés, mais nous sommes tous du même avis, c'est la solution qui convient le mieux. Cela n'a rien à voir avec la politique dans la région. C'est une question d'affinité entre les collectivités et les circonscriptions.
Pourriez-vous afficher la carte de l'Alberta et les dernières propositions de la commission de délimitation... toute la province, oui... pour que nous puissions nous faire une meilleure idée? Je veux voir clairement toute la partie nord. Est-ce que c'est la limite que je vois au haut de la carte?
D'accord, je comprends. C'est une immense circonscription.
Pourriez-vous vous placer devant et me faire bénéficier de vos compétences d'enseignant?
Non, nous prenons simplement Whitecourt et Barrhead et nous mettons ce secteur dans Yellowhead, où il est déjà.
Mais ce faisant, vous ne modifiez pas vraiment la superficie de la circonscription du nord. D'une certaine façon, vous vous trouvez à équilibrer les communautés d'intérêt à l'extérieur des zones urbaines, n'est-ce pas?
Vous avez tout à fait raison... les communautés d'intérêt. La circonscription serait beaucoup plus équitable, et la population un peu moindre, mais sur le plan géographique le territoire est alors plus axé sur le nord et sur ses intérêts communs, si ces collectivités sont assignées au sud.
Je connais un peu la région parce que j'ai une équipe de baseball dont tous les membres vivent à Edson et appuient Rob. Ce sont 12 électeurs parmi les 85 p. 100 qui ont voté pour lui, si c'est bien le pourcentage qu'il a obtenu.
Mais pour la limite nord de Yellowhead, Rob, est-ce qu'une route mène jusque-là, jusqu'à la frontière des Territoires du Nord-Ouest?
Il y a évidemment la route de l'Alaska, qui monte vers le nord. Deux corridors traversent Yellowhead: la route 43, qui monte tout droit, et une route qui se rend à Grande Cache et à Valleyview et continue ensuite vers le nord.
Si vous partiez de la limite nord de votre circonscription pour vous rendre en voiture dans les Territoires du Nord-Ouest, jusqu'à la collectivité la plus éloignée qui soit effectivement habitée, combien de temps vous faudrait-il?
On ne les voit pas sur la carte, mais il y a quelques collectivités dans le secteur nord? Quelle est la taille des plus importantes? Peut-on dire de 200 à 400 habitants?
Chris Warkentin représente cette région. Il pourrait vous répondre mieux que moi. Il y a Hythe et High Level, entre autres; ce sont de petites collectivités. Je n'ai pas vraiment de chiffres à leur sujet. Vos chiffres sont sans doute plus précis que les miens.
Soyons réalistes. Si le député est déjà très occupé dans les zones urbaines, où se trouve l'essentiel de la population, avec les distances à parcourir il ne pourra que très rarement visiter certains de ses électeurs.
Surtout s'il vient de la région de Whitecourt ou de Barrhead, où sont concentrées les activités et la population. S'il vient de la région de Peace River ou de Slave Lake, alors il s'intéressera plus au nord et devrait assurer une représentation adéquate.
La nouvelle circonscription serait celle-ci. Elle va du milieu de l'Alberta jusqu'à la frontière des territoires.
Les changements que vous proposez, quel effet auront-ils sur la nouvelle circonscription qu'envisage la commission de délimitation?
Je crois qu'il serait beaucoup plus facile de représenter le secteur, en raison de la communauté d'intérêts. Sa population serait d'environ 11 p. 100 inférieure aux 107 000 qui sont représentés actuellement.
D'accord.
Nous aurions dû terminer la réunion il y a déjà près d'une demi-heure, mais allez-y, monsieur Cullen.
Ma seule préoccupation — et je ne sais pas si vous êtes du même avis, Rob — est que nous n'avons vraiment personne pour nous parler de cette nouvelle circonscription. Nous avons discuté de la logistique des déplacements dans ce secteur. Est-ce que vous éprouvez vous aussi certaines des inquiétudes qui commencent à m'envahir? Je ne connais pas ce territoire, mais il me semble que c'est une bien grande circonscription à desservir.
Je ne parle pas seulement de ses dimensions, toutefois. Certaines grandes circonscriptions ne sont pas si difficiles à couvrir. Celle-ci semble non seulement étendue, mais aussi très complexe sur le plan logistique.
Pour vous donner une idée de la situation, vous avez un très important bassin de population de l'autre côté, dans la région de Fort McMurray. C'est Brian Jean qui en est le député. Vous pouvez servir beaucoup plus facilement le gros de cette population. Ici, vous avez des petites collectivités disséminées sur tout le territoire.
Pourrait-on placer ce qui se trouve actuellement dans le nord de l'Alberta de ce côté, pour que nous puissions mieux voir la différence, puisque cette circonscription a été ajoutée au milieu?
Est-ce que cette circonscription serait difficile? Oui, mais la version proposée sur cette carte serait beaucoup plus fonctionnelle que celle de la commission.
Oui, ce sera une circonscription difficile quel que soit le découpage, en raison de l'étendue du territoire.
Mais votre proposition est préférable?
L'hon. Rob Merrifield: Oui, notre proposition est plus avantageuse.
L'hon. Stéphane Dion:Note de la rédaction: inaudible
Oui, nettement plus avantageuse. Les habitants sont moins nombreux, mais ils sont tous tournés vers le nord. Le député viendrait probablement du centre de la circonscription plutôt que de la partie sud.
La base démographique de la circonscription se déplacerait vers le centre, de sorte que les personnes qui y vivent seront plus tournées vers le nord. Par contre, si le gros de la population se trouve au sud, les choses seront plus difficiles.
Nous avons terminé l'Alberta, il ne nous reste plus qu'à comprendre ce que vous avez tous dit.
Nous avons prévu du temps pour cela. Merci beaucoup.
Comme nous devons maintenant discuter d'un rapport et aussi de l'Alberta, nous allons poursuivre notre réunion à huis clos.
Nous allons nous arrêter un moment.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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