PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Membres du comité, voilà un grand changement. Aujourd'hui, nous n'allons pas dire un mot de redécoupage. Cela viendra plus tard.

    Au cours de cette heure, nous nous entretiendrons avec notre invité spécial favori. En effet, le Président Scheer comparaîtra, accompagné de Mme O'Brien. Nous sommes toujours heureux de les accueillir. Merci d'avoir accepté de comparaître.

    Le Président Scheer fera d'abord un exposé sur les prévisions budgétaires et il présentera ses invités au fur et à mesure.

    Je vous en prie, monsieur le Président, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très heureux de comparaître de nouveau pour présenter les prévisions budgétaires de la Chambre des communes qui figurent dans le Budget principal des dépenses 2013-2014 et le Budget supplémentaire des dépenses 2012-2013.

    Je suis heureux de comparaître, accompagné de la greffière, Mme Audrey O'Brien, et du dirigeant principal des finances, Mark Watters. Il y a également d'autres membres de l'équipe de la haute direction: Stéphan Aubé, dirigeant principal de l'information; Marc Bosc, sous-greffier; Richard Denis, légiste adjoint et conseiller parlementaire; Pierre Parent, dirigeant principal des ressources humaines; Kevin Vickers, sergent d'armes.

    Le Budget principal des dépenses de 2013-2014 prévoit des réductions cumulatives découlant de l'Examen stratégique et fonctionnel de la Chambre des communes, ainsi qu'une réduction importante liée au financement temporaire. Comme vous pouvez vous y attendre, les augmentations prévues ont été examinées très attentivement par le Bureau de régie interne.

    Le Budget principal des dépenses de 2013-2014 s'élève à 428 771 000 $, ce qui représente une diminution de 3,85 p. 100 par rapport aux niveaux de financement du Budget principal des dépenses de 2012-2013.

    À titre d'information, vous avez reçu un document décrivant les changements entre l'exercice 2012-2013 et l'exercice 2013-2014. Je vais faire un survol de chaque poste qui seront classés en quatre grands thèmes: le budget des députés, des agents supérieurs de la Chambre et des présidents de séances; l'administration de la Chambre; l'examen stratégique et fonctionnel; et le régime d'avantages sociaux des employés.

    J'aimerais d'abord donner des explications sur le financement de 400 000 $ qui est requis pour répondre aux besoins particuliers des députés. Vous vous rappellerez que nous avons discuté de ce poste en novembre quand je suis venu présenter le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    En juin 2012, le Bureau de régie interne a décidé qu'à partir de l'exercice 2013-2014, l'administration de la Chambre inclura le financement des besoins particuliers des députés dans son Budget principal des dépenses annuel. Cela permettra de simplifier le processus de financement et de réduire la fréquence des demandes de budget supplémentaire des dépenses.

    Vous conviendrez qu'il est essentiel que tous les députés de la Chambre des communes disposent des ressources nécessaires pour assumer leurs fonctions parlementaires. Nous devons aussi veiller à ce que les besoins particuliers des députés soient considérés de façon adéquate afin d'éviter toute entrave à l'exécution de leurs fonctions.

    Ensuite, conformément à une décision du bureau, vous remarquerez une diminution de 5000 $ du budget annuel relative à l'élimination du paiement des indemnités de logement annuelles du Président et du vice-président. Il existe un lien direct avec une question qui a surgi dans ce comité-ci lors d'une de mes comparutions.

     Le prochain poste correspond lui aussi à une réduction budgétaire. Cette réduction de 600 000 $ découle d'un rajustement législatif au compte de convention de retraite des parlementaires. Le coût, pour la Chambre des communes, des cotisations aux régimes de retraite des députés est déterminé et géré par le Conseil du Trésor, en fonction de calculs actuariels. Ce rajustement est requis pour tenir compte des cotisations actuelles estimées du Conseil du Trésor à ce compte de pension de retraite.

    Conformément à la politique du Conseil du Trésor relative aux comptes de pension de retraite des députés, des examens actuariels sont effectués régulièrement par l'actuaire en chef du Bureau du surintendant des institutions financières, afin d'évaluer ces comptes et de rajuster les cotisations s'il y a lieu.

    Je voudrais maintenant examiner quelques postes relatifs à l'Administration de la Chambre. D'abord, le Budget principal des dépenses affecte 3 millions de dollars additionnels pour la rémunération des employés de l'Administration de la Chambre. Conformément à la Loi sur le contrôle des dépenses, un gel sur le financement des salaires a été imposé de 2010-2011 à 2012-2013. Puisque la période de gel a pris fin, le Bureau de régie interne a approuvé ce financement pour 2013-2014, ce qui favorisera les employés non représentés, ainsi que les employés des Services de protection, du Groupe des services ménagers, du Groupe technique et du Groupe des avocats.

    Le Budget principal des dépenses prévoit du financement temporaire pour deux conférences parlementaires, soit la 40^e session annuelle de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie et la 11^e Conférence des parlementaires de la région de l’Arctique. Ces deux décisions en matière de financement ont été prises par le Bureau de régie interne sur recommandation du Conseil interparlementaire mixte.

    Le financement sera fourni de la manière habituelle, soit 30 % par le Sénat et 70 % par la Chambre des communes.

    Ainsi, la 40^e session annuelle de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie nécessitera un financement temporaire de 42 000 $ en 2013-2014. L'assemblée aura lieu à Ottawa en juillet de l'an prochain.

    Comme vous le savez peut-être, l'Assemblée parlementaire de la Francophonie est une assemblée internationale des sections membres qui représentent des Parlements et des organisations interparlementaires du monde entier. La session annuelle est la principale tribune où les membres peuvent exprimer leur point de vue sur des questions parlementaires et politiques. L'ordre du jour est établi en fonction des priorités annoncées au Sommet de la francophonie et des activités des autres groupes de la Francophonie.

    De plus, la 11^e Conférence des parlementaires de la région de l'Arctique nécessite un financement temporaire de 35 000 $ pour 2013-2014. Cette conférence aura lieu à Whitehorse en octobre 2014. La Conférence des parlementaires de la région de l'Arctique est une conférence biennale qui réunit des représentants des huit pays de la région de l'Arctique: Canada, Danemark, États-Unis, Finlande, Islande, Norvège, Russie, Suède, ainsi que du Parlement européen.

    Passons maintenant au montant de 22 000 $ demandé pour une augmentation de la rémunération des pages aux termes du Programme des pages de la Chambre des communes. En décembre 2010, le Bureau de régie interne a approuvé des augmentations annuelles permanentes de la rémunération des pages correspondant aux hausses moyennes des frais de scolarité à l'Université d'Ottawa et à l'Université Carleton. Nous avons la chance que certains des meilleurs et des plus talentueux jeunes Canadiens participent au Programme des pages chaque année. Nous nous assurons qu'en associant leur salaire et leurs frais de scolarité, ils reçoivent une juste rémunération pour leur précieux travail et évitent de possibles difficultés financières si les frais de scolarité continuent d'augmenter. Pour l'exercice 2013-2014, la rémunération annuelle augmente de 477 $ et passe à 13 048 $.

    Le prochain poste montre une réduction de 2,8 millions de dollars pour la 127^e Assemblée générale de l'Union interparlementaire. Il s'agit d'un financement temporaire en 2012-2013 pour l'assemblée de l'UIP, qui a eu lieu en octobre dernier à Québec et dont le succès a été retentissant.

    Passons maintenant aux réductions attribuables à l'Examen stratégique et fonctionnel de la Chambre des communes. Nous avons discuté de cet examen lorsque nous nous sommes rencontrés en novembre. Vous vous rappelez que le bureau a approuvé en mars 2012 cette stratégie d'économie et de réduction qui permettra de réduire les dépenses de la Chambre des communes de plus de 30 millions de dollars, soit presque 7 % de son budget global.

    Vous vous rappellerez également que le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2012-2013 comportait une réduction de 7,4 millions de dollars en 2012-2013 liée à l'Examen stratégique et fonctionnel. Le Budget principal des dépenses comprend cette réduction de 7,4 millions de dollars de 2012-2013, ainsi qu'une réduction de 9,4 millions de dollars pour 2013-2014.

    Tout au long de ce processus, tous les efforts sont déployés pour limiter non seulement les incidences sur les services aux députés, mais aussi les incidences sur les employés de l'Administration de la Chambre.

    Les réductions prévues pour les deux exercices sont réalisées au moyen de réductions des budgets des agents supérieurs de la Chambre et d'efficiences opérationnelles; de réductions visant les comités, les associations parlementaires et les échanges parlementaires; d'économies de coûts et réductions visant l'Administration de la Chambre.

    Je décrirai brièvement les principales réductions.

    Comme nous l'avons vu en novembre avec le Budget supplémentaire des dépenses (B), le bureau a approuvé une réduction annuelle de 600 000 $ des budgets des agents supérieurs de la Chambre, ce qui représente des économies de 1,2 million de dollars dans le Budget principal des dépenses.

    De plus, à compter du 1^er avril 2013, d'importantes économies seront réalisées au poste des frais de déplacement en exigeant l'utilisation de passes de vol pour les déplacements admissibles en classe affaires et le recours accru aux déplacements en classe économique.

     D'autres efficiences opérationnelles seront réalisées par divers moyens. Vous êtes au courant des économies qui sont réalisées grâce à la réduction de l'impression des publications parlementaires. Des efficiences seront également obtenues par des mesures comme la renégociation des contrats de services sans fil. Selon le fournisseur de services, l'administration de la Chambre a pu renégocier les contrats afin d'offrir de nouveaux forfaits personnalisés de services de transmission de la voix et des données qui répondent mieux aux besoins des utilisateurs, et ce, à des coûts réduits.

    Deuxièmement, les réductions visant les comités, les associations parlementaires et les échanges parlementaires s'élèveront à 3,4 millions de dollars, soit 2,6 millions de dollars en 2012-2013 et 700 000 $ en 2013-2014. Ces réductions sont conformes aux mesures prises par les membres des comités et des associations parlementaires et les participants aux échanges parlementaires, qui poursuivront leurs efforts continus pour limiter leurs dépenses et trouver de nouvelles efficiences.

    Enfin, les réductions visant l'Administration de la Chambre se chiffrent à 6,3 millions de dollars, soit 3,6 millions de dollars en 2012-2013 et 2,7 millions de dollars en 2013-2014. Ces réductions sont le fruit de réductions budgétaires, d'efficiences opérationnelles administratives, de l'attrition, d'un nombre restreint de cas de réaménagement des effectifs et de l'élimination de quelques postes vacants. Si jamais les modifications de la prestation des services avaient une incidence sur les employés de l'Administration de la Chambre, l'Administration a mis en place une politique sur le réaménagement des effectifs afin de faciliter l'emploi continu des employés permanents et d'assurer le traitement équitable des employés.

    Le dernier poste qui figure dans le Budget principal des dépenses est une réduction de 452 000 $ pour les régimes d'avantages sociaux des employés. Il s'agit d'une dépense législative non discrétionnaire conforme aux directives du Conseil du Trésor.

     Le 1^er avril de cette année, le Conseil du Trésor a rajusté le taux annuel et l'a porté de 17,6 % à 17,4 %.

    Les cotisations aux régimes d'avantages sociaux des employés couvrent les coûts de l'employeur relatifs au régime de pension de retraite de la fonction publique, au Régime de pensions du Canada et au Régime de rentes du Québec, aux prestations de décès et au compte de l'assurance emploi.

    Ainsi se conclut mon aperçu du Budget principal des dépenses de la Chambre des communes pour 2013-2014. Je suis persuadé que vous conviendrez avec moi que ce budget représente correctement la responsabilité financière de la Chambre des communes et la volonté de la Chambre de réduire les coûts.

    Aujourd'hui, nos discussions ont été axées sur le Budget principal des dépenses; cependant, je mentionnerai brièvement que le Budget supplémentaire des dépenses (C) de la Chambre des communes pour 2012-2013 comprend du financement pour le montant estimé du paiement des indemnités de départ accumulées pour les employés de la Chambre des communes pour 2012-2013, montant qui a été compensé en partie par des réductions découlant des reports de fonds de 2012-2013 à 2013-2014.

    Maintenant, nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le Président.

    À vous d'abord, monsieur Lukiwski. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le Président Scheer.

    Madame O'Brien, il est agréable de vous accueillir de nouveau.

    Ma première question porte sur un élément qui ne se rattache pas directement au Budget principal des dépenses, mais dont le Bureau de régie interne s'est saisi. Je songe à une note de ce bureau communiquée le 5 mars dernier. Elle dit notamment, à propos des employés visés par des restrictions et les entrepreneurs, que, à compter de tout de suite, les députés, fonctionnaires de la Chambre et préposés à la recherche ne peuvent engager des dirigeants d'un parti politique dans les services contractuels.

    J'imagine que cela fait suite à la controverse qui a surgi il y a quelques mois au sujet de Gilles Duceppe, ancien chef du Bloc québécois, qui a été accusé d'avoir inscrit un dirigeant de son parti à la liste de paye de la Chambre des communes. Étant donné cette note qui dit expressément que, désormais, les députés, fonctionnaires de la Chambre, dirigeants, etc. ne peuvent faire ce que M. Duceppe a fait par le passé, le Bureau de régie interne ou le Parlement envisagent-ils d'essayer de recouvrer les fonds du budget de la Chambre des communes versés à un dirigeant du Parti québécois?

    Vous savez peut-être que le Bureau de régie interne a tiré une conclusion sur cette question et estime que l'affaire est classée.

    À propos des employés, je peux vous dire que le Bureau de régie interne a décidé de modifier les lignes directrices régissant les pratiques d'embauche pour protéger l'intégrité des fonds utilisés pour soutenir les députés dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires.

    Je déduis donc de votre réponse que, étant donné que les lignes directrices actuelles, comme il est indiqué dans la note du bureau en date du 5 mars, n'étaient pas en place à l'époque, ni le bureau ni le Parlement ne peuvent recouvrer les fonds auprès du Bloc québécois.

    Au cours de son analyse de la question à laquelle vous faites allusion, le bureau est parvenu à la conclusion qui a été communiquée aux députés et aux médias. Je le répète, il estime que l'affaire est classée. Le bureau a jugé que c'était une mesure appropriée que d'imposer ces lignes directrices afin de renforcer le régime actuel des pratiques d'embauche.

    Je m'en tiendrai là.

    J'en arrive à votre exposé. Pour commencer, je vous félicite d'avoir réussi à faire des réductions d'une certaine importance dans tous les postes. Le seul poste qui accuse une légère augmentation est celui de l'acquisition de machinerie et de matériel.

    Pourriez-vous expliquer brièvement ce que vous allez acquérir comme machinerie et matériel qui justifie une augmentation du budget?

    Pourriez-vous dire au juste...?

    Cela se trouve au tableau 2, sous « Article courant de dépense » et « Acquisition de machinerie et de matériel ». Le Budget principal des dépenses 2012-2013 prévoyait 8 595 000 $ alors que celui de 2013-2014 prévoit  9 254 000 $, ce qui donne une légère hausse d'environ...

    [Note de la rédaction: inaudible] ... où se trouve l'information.

    Je suis désolé, monsieur le Président. Je croyais que vous aviez la documentation sous les yeux.

    C'est au tableau 2...

    Il s'agit d'« Acquisition de machinerie et de matériel ».

    Je suis désolé. Je n'ai pas les détails sur ce poste particulier, mais je peux m'engager à vous fournir l'explication de cette hausse.

    Très bien. Si vous pouviez communiquer l'information à la greffière, ce serait très utile.

    Tout à fait.

    C'est plutôt par simple curiosité.

    D'accord.

    J'ai l'impression que, pour tous les autres postes, vous avez réussi à réduire les dépenses, ce qui est merveilleux. Ce poste-là se démarque un peu, et c'est pourquoi je suis curieux.

    Bien entendu.

    Une réflexion générale, peut-être. Avoir réussi à réduire les dépenses de fonctionnement pour respecter le régime d'austérité est digne d'éloges. Pourriez-vous dire de façon générale si vous pensez qu'il y a encore place pour des gains d'efficience? Quand en arriverons-nous au point où, à cause de diverses pressions qui s'exercent sur votre budget, ne fût-ce que celles de l'inflation, les dépenses recommenceront à augmenter?

    Votre dernière observation est tout à fait juste. Il existe un lien direct entre les employés des services administratifs des Communes et les lignes directrices du Conseil du Trésor sur certaines choses comme les avantages sociaux et les hausses prévues par les conventions collectives. Il y a des pressions qui naturellement finissent par jouer avec le temps. Cela dit, le Bureau de régie interne a entrepris une démarche parfois très difficile pour faire des réductions annuelles réelles malgré ces hausses qui échappent à son contrôle. Comme vous l'avez dit, il y a eu des réductions importantes à bien des postes, et c'est le résultat de cette démarche.

    Vous demandez s'il y a encore des gains d'efficience possibles. Le bureau, parfois de façon périodique, parfois parce que des possibilités lui sont signalées, examine toujours la situation pour s'assurer que nous obtenons le maximum en contrepartie de l'argent dépensé dans tous les domaines, depuis les services des déplacements jusqu'aux nouvelles technologies en passant par la rationalisation de l'impression.

    Dans le cadre de l'Examen stratégique et fonctionnel en cours auquel la Chambre des communes a participé, je peux dire qu'une autre réduction des prévisions budgétaires est prévue pour l'an prochain. Elle devrait être de 13,5 millions de dollars. Cela fait partie du montant total de 30 millions de dollars de compressions auquel nous nous sommes engagés au départ.

    Il y aura donc effectivement d'autres domaines où nous croyons pouvoir réaliser des économies, sans perdre de vue le fait que les députés ont besoin d'un certain niveau de service pour faire leur travail et qu'il faut donc leur procurer le nécessaire pour qu'ils fassent ce travail.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Je crois que la prochaine intervention sera celle de Mme Latendresse.

    Oui, monsieur le président.

    Je vous remercie nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Le fait d'obtenir un peu plus de précisions sur le Budget principal des dépenses est toujours très apprécié.

    Monsieur Scheer, vous dites que la prochaine session annuelle de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie se tiendra en juillet de l'an prochain. Parlez-vous de 2013 ou de 2014?

    Vous parlez de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie?

    Oui.

    Elle va se tenir en 2014.

    Pour ce qui est des réductions visant les comités, les associations parlementaires et les échanges parlementaires, elles s'élèvent à 3,4 millions de dollars. Cela inclut les deux années. Il y a donc 2,6 millions dollars et 700 000 $ pour cette année.

    Pourriez-vous nous dire de façon un peu plus détaillée où ces compressions sont appliquées?

    Comme les comités, les associations et les échanges parlementaires couvrent bien des choses, j'aimerais que vous nous disiez ce que les compressions touchent en particulier.

    En ce qui concerne les associations parlementaires, l'enveloppe globale du CIM, le Conseil interparlementaire mixte, est touchée. Par la suite, le CIM prendra des décisions sur l'affectation des ressources contenues dans cette enveloppe. À un échelon plus bas, chaque association parlementaire prendra les décisions sur la gestion de son budget.

    Le Bureau de régie interne aurait du mal à dire comment ces coupes toucheront chacune des associations, mais il ne fait aucun doute que chacune d'elles et le CIM en général auront des choix à faire, compte tenu des fonds qu'ils recevront.

    Pour ce qui est des comités parlementaires, il s'agit de fonds que les comités n'ont pas utilisés au cours des années antérieures. On parle ici de l'élimination de la sous-utilisation des fonds.

    J'aurais un question supplémentaire à poser à ce sujet.

    Je sais que vous administrez le budget et que le Conseil interparlementaire mixte prend les décisions, mais quand on ajoute des comités spéciaux, qui impliquent des voyages, par exemple, et que ce n'est pas approuvé dans le cadre du budget, est-ce que cela devient automatiquement un déficit pour la Chambre ou est-ce que cela devient un ajout et on réduit ailleurs?

    Dans le cas des comités spéciaux, si le comité de liaison n'a pas les fonds voulus dans les enveloppes existantes, il faudra des fonds additionnels, en plus de ce qui est remis au comité de liaison.

    Je ne suis pas sûr qu'on ait demandé des fonds supplémentaires par le passé, car certains des fonds n'ont pas été complètement utilisés.

    Monsieur le président, ce qui se passe dans le cas d'un comité spécial, c'est qu'il y a des fonds pour commencer le travail. Le comité détermine ensuite son budget et le soumet au Bureau de régie interne.

    Je comprends cela, mais je parle d'un comité spécial ou d'un voyage spécial qui ne serait pas inclus dans les dépenses actuelles. Même si on soumet le budget au Bureau de régie interne...

    Excusez-moi, mais ce sont deux choses différentes. Un comité spécial, c'est une chose, mais vous parlez, je crois, d'un voyage spécial que désirerait entreprendre un comité permanent. L'enveloppe des comités est gérée par le Comité de liaison, c'est-à-dire le comité des présidents, et c'est là qu'on irait puiser les fonds pour des voyages. Le sous-greffier M. Bosc pourrait confirmer cela et nous donner plus de détails à ce sujet. Je vois que M. Bosc me donne son aval.

    S'il n'y avait pas suffisamment de fonds et que c'était jugé nécessaire, on pourrait toujours inclure cela dans un budget supplémentaire.

    Merci.

    Il reste deux minutes.

    Monsieur Cullen.

    Je me joins à mon collègue d'en face pour vous féliciter, monsieur le Président, ainsi que votre équipe, car vous avez parfois un travail difficile à faire. Je présume que, en un sens, on vous a donné instruction de devenir un « Président de l'austérité ».

    Je prends les 3,5 millions de dollars des comités et les 6,5 millions de dollars de l'Administration de la Chambre. Il y a aussi les 600 000 $ récupérés sur les pensions des députés, la contribution de la Chambre aux pensions. Ces économies seront réalisées tous les ans? Ces économies sont permanentes ou ponctuelles?

    Cela est-il exact, monsieur Watters, à qui je m'adresse par l'entremise du Président? Tout le monde est d'accord.

    J'en suis presque à me demander si le cabinet du Président s'intéresserait au projet du F-35, dont il pourrait contenir certains coûts. Mais cela ne se rattache peut-être pas tout à fait à votre mandat, monsieur le Président.

    Une petite question sur le Programme des pages. Je suis d'accord sur ce que vous dites; ils comptent parmi les jeunes de la plus grande qualité, les plus brillants que j'ai côtoyés. Ces 22 000 $ sont un montant infime dans l'ensemble du budget. Vous dites qu'il y a un lien direct avec la hausse des frais de scolarité dans les deux universités d'Ottawa.

    Cette décision découle-t-elle de la politique du gouvernement ou bien est-ce un principe que la Chambre s'est donné au fil des ans: si les frais de scolarité augmentent, nous nous efforçons de rajuster la rémunération des pages en conséquence?

    C'est une décision du Bureau de régie interne. Il surveille le Programme des pages dans l'Administration de la Chambre et prend acte de certaines réalités. Les pages doivent payer leurs frais de scolarité, et j'oserais dire que c'est le coût le plus important qu'ils doivent assumer pour étudier à Ottawa.

    Pour attirer des jeunes brillants qui sont disposés à travailler ici, nous atténuons leurs difficultés financières, et nous les rémunérons correctement pour leur travail. Lorsque les frais de scolarité augmentent, une pression s'exerce naturellement sur les pages. Alors, de temps à autre, le bureau examine la situation et apporte des rajustements lorsqu'il le juge nécessaire.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur LeBlanc.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le Président de la Chambre, madame O'Brien et monsieur Watters.

    Je suis d'accord avec mon collègue, M. Cullen. Le bureau et vous, monsieur le Président, avec vos cadres supérieurs, avez trouvé le juste équilibre dans les réductions de dépenses que le Parlement et le gouvernement ont demandées aux ministères et organismes de l'État.

    Il fallait que la Chambre des communes soit disposée à faire sa part, et je crois que vous avez bien fait le travail. Vous avez trouvé le juste équilibre dans les coûts administratifs et vous avez demandé aux députés où ils estimaient possible de réduire leurs dépenses. Pourtant, vous avez su respecter un élément essentiel, soit que les députés doivent pouvoir servir leurs électeurs et s'acquitter de leurs responsabilités.

    Quand il s'agit de budgets parlementaires, il faut traiter avec des egos parmi les plus imposants du gouvernement. Vous avez trouvé une excellente façon de vous y prendre, monsieur le Président. Vous êtes un Président de l'austérité, mais vous n'êtes pas devenu un Président austère.

    Merci.

    Je voudrais revenir sur les observations de Nathan.

    Je vous félicite, monsieur le Président, ainsi que vos cadres supérieurs. Vous avez très bien fait le travail dans un esprit de collégialité. Mon collègue qui siège au Bureau de régie interne a trouvé la démarche très constructive.

    Je n'ai pas de question à poser, mais en écoutant vos propos sur le Programme des pages, j'ai pris conscience du fait que c'était une excellente idée que le bureau avait eue d'aider ces jeunes hommes et femmes à assumer leurs frais de scolarité. C'est une très bonne idée.

    Il faut penser aussi au Programme des guides parlementaires, mais pas nécessairement sous l'angle de leur rémunération, car il s'agit dans bien des cas d'emplois d'été ou à temps partiel. Ce sont des jeunes bilingues de la meilleure qualité et parmi les plus brillants qu'on puisse trouver. Ils peuvent montrer aux Canadiens leur Parlement et les amener à comprendre le rôle de la Chambre des Communes et le travail qu'elle accomplit, avec le Sénat.

    Ma question ne porte pas sur leur rémunération. Il s'agit d'une observation ponctuelle que je fais dans ma circonscription, mais mes collègues font peut-être la même. Des écoles veulent amener des élèves au Parlement. Elles veulent toujours que ce soit en juin, lorsqu'il fait beau et qu'elles peuvent organiser des excursions en autocar. Au Nouveau-Brunswick, un certain nombre d'écoles veulent amener des élèves, souvent ceux de la 8^e année, visiter le Parlement, et elles essaient de faire une réservation en fonction des horaires des autocars. Six ou sept mois avant le voyage, elles se font répondre que, malheureusement, il ne reste plus de place, qu'elles ne peuvent obtenir une visite guidée à ce moment-là.

    J'admets que cela dépend des dimensions des couloirs et de la nécessité de gérer la circulation des visiteurs dans l'édifice. Cela dépend-il de l'espace disponible dans l'édifice et de la succession des visites ou serait-il possible d'atténuer le problème? Je suis malheureux pour ces élèves qui veulent venir et qui se font dire en novembre ou en décembre que ce n'est pas possible pendant une période donnée. Monsieur le Président, je me demande si le problème ne tient pas au fait qu'il n'y a pas assez de guides.

    Dans les faits, vous vous retrouverez avec des députés qui feront eux-mêmes visiter le Parlement à des groupes, avec des députés, dont moi, qui vont essayer d'escorter une quarantaine d'élèves. Les députés n'ont pas la formation voulue, et ils n'ont pas l'information que les guides possèdent. Le chaos que cela va créer ne plaira pas à votre personnel de sécurité.

    Même si on admet les limites inhérentes aux locaux, y a-t-il moyen d'augmenter le personnel disponible ou de prolonger l'horaire des visites? Il me semble regrettable que des élèves viennent à Ottawa, puissent voir la rue Sparks, mais n'aient pas droit à une visite guidée correcte. Ils sont coincés avec des types comme moi qui essaient de les entraîner à la bibliothèque et dans le hall, ce qui n'est pas la façon idéale de leur faire apprécier le Parlement.

    Je comprends ce que vous voulez dire et je suis d'accord avec vous: les guides forment un groupe très professionnel qui connaît fort bien l'histoire des édifices. Ils rendent un grand service aux visiteurs et font de la visite d'Ottawa et de la Colline du Parlement une expérience de meilleure qualité.

    Quant à la gestion des visites, le Bureau de régie interne ne s'en occupe pas. Les visites relèvent de la Bibliothèque du Parlement, qui est une entité à part. Elle a ses propres difficultés à surmonter pour atteindre les objectifs de l'Examen stratégique et fonctionnel.

    Je n'oserais pas deviner les causes de l'engorgement que vous décrivez. C'est peut-être qu'il n'y a pas assez d'heures dans une journée ou qu'il y a une limite au nombre de personnes qu'on peut accueillir simultanément dans les locaux, ou encore qu'il n'y a pas assez de guides.

    Je peux certainement en discuter avec la bibliothécaire du Parlement.

    Monsieur le Président, je vous serais reconnaissant, si dans un entretien avec la bibliothécaire...

    Oui.

    ... ou peut-être Mme O'Brien... J'espère simplement que nous n'avons ménagé aucun effort pour accueillir le maximum de visiteurs au lieu de céder à un impératif administratif voulant que, à 18 heures, il faille fermer telle ou telle porte.

    Je veux simplement essayer de maximiser les chances qu'on peut avoir de visiter le Parlement.

    Bien sûr. Tout à fait d'accord.

    À mes yeux, il s'agit d'une dépense qui vaut la peine, s'il faut payer à des étudiants quelques heures de plus par jour ou s'il faut engager un plus grand nombre d'étudiants.

    Quoi qu'il en soit, si quelqu'un a l'occasion de discuter avec la bibliothécaire ou d'autres autorités compétentes, je voudrais avoir l'assurance que nous faisons tout pour maximiser le nombre de visites. C'est tout.

    Il m'est certainement possible de discuter de la question avec elle.

    Merci.

    Je signale que M. LeBlanc voudrait se charger des visites de minuit.

    Si je dis cela, monsieur le président, c'est uniquement parce que le sergent d'armes est originaire de Miramichi, au Nouveau-Brunswick, et que les habitants de Miramichi restent debout bien après minuit. Je suis donc certain que le sergent d'armes serait probablement éveillé à minuit et serait heureux de guider des visites. Je le vois opiner de la tête au fond de la salle.

    D'accord. Les jeunes qui visitent Ottawa sont certainement debout après minuit la plupart du temps. Alors, lorsqu'ils visitent le Parlement... Vous avez la visite de 2 h 11.

    Des voix: Oh, oh!

    Et si nous avons de la chance, nous aurons encore ce printemps une autre séance de votes qui durera toute la nuit.

    De l'autre côté, on reste debout la moitié de la nuit.

    Oui.

    Monsieur Armstrong, je vous en prie. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leur présence.

    Je m'intéresse au tableau 2 du document de la Bibliothèque du Parlement. Je commence par « Transport et communication » dans la colonne « Article courant de dépense ». Il y a des réductions marquées à ce poste, de l'ordre de plus de 9 millions de dollars, ce qui ramène le budget global de l'an dernier, qui était de 56 485 000 $, à 47 017 227 $ cette année. C'est une réduction importante des dépenses. Comment y êtes-vous arrivés? Il y a peut-être là un modèle dont des ministères pourraient s'inspirer, puisque c'est une réduction appréciable. Peut-être pourrions-nous voir comment on s'y est pris.

    Bien sûr. L'un des deux éléments les plus importants de cet article concerne les passes de vols. Les députés sont maintenant tenus de réserver leurs vols aller-retour à partir de leur circonscription avec la passe de vols, ce qui permet de dégager des économies d'échelle appréciables. Ceux d'entre nous qui ont participé à ce travail au bureau savent que c'est probablement le facteur qui a le plus contribué à réduire les frais de déplacement.

    L'autre élément, c'est la renégociation du régime de communication sans fil de la Chambre des communes avec ses principaux fournisseurs. Vu l'importance du contrat et le nombre d'appareils dont la Chambre des communes se sert, nous avons pu réaliser des économies appréciables au moment de la renégociation.

    Vous avez donc pu faire des économies importantes à la fois dans les communications et dans les transports.

    En gros, quelle part de la réduction est attribuable aux passes de vols? Nous n'aurions pas pu les réclamer aux compagnies aériennes parce que ces passes n'existaient pas, mais lorsqu'elles ont été offertes à tous les consommateurs au Canada, c'était un moyen pour nous d'économiser beaucoup d'argent.

    Avez-vous une idée approximative de la proportion des économies rendue possible par le fait que les députés ont adopté les passes de vols?

    L'économie prévue est de 5,5 millions de dollars. Comme vous l'avez dit, c'est une nouveauté relativement récente qui est proposée. Les services administratifs de la Chambre ont dû beaucoup travailler pour trouver comment gérer le nouveau dispositif. Vous vous en souviendrez, l'ancien système traitait un déplacement à la fois. Les services administratifs devaient traiter tous ces vols, par exemple, mais la passe de vols était différente. Il fallait modifier les modèles pour assurer le traitement comptable.

    Maintenant que le nouveau système est en place, la réponse à votre question précise, c'est que les économies sont de 5,5 millions de dollars.

    Ces passes sont assorties de certaines restrictions, et la capacité de se déplacer est limitée. Des députés comme moi et M. LeBlanc ont des vols de moins de deux heures. Nous devons obtenir la “flex pass”, qui limite la possibilité de surclassement et de modification des billets.

    J'appuie entièrement cette modification. Elle sera excellente pour les contribuables, mais si la capacité des députés de faire leur travail est limitée dans certaines situations, allons-nous pouvoir étudier la question et revoir cet important changement? C'est une réduction considérable des dépenses du contribuable, mais allons-nous pouvoir si nécessaire en examiner l'incidence sur le travail des députés et la souplesse qui leur est laissée?

    J'oserais dire que je suis tout à fait d'accord.

    Si je puis, je vais dire un mot pour le bureau à ce propos. L'essentiel pour la Chambre, sur le plan administratif, c'est de voir comment les choses se passent. La formule est nouvelle. Les députés n'ont pas l'habitude des passes, et il pourrait y avoir une période de transition. Ce qui peut se présenter comme un problème dans les deux premiers mois pourrait ne pas être si grave lorsque les députés seront habitués au service. Il est certain que nous espérons avoir une bonne année, pourvu que nous puissions nous habituer au système. Nous aurons alors beaucoup de données à examiner et pourrons voir quelles sont les économies, quels sont les problèmes éprouvés par un nombre appréciable de députés, de leurs employés ou des voyageurs désignés. Si nous pouvons apporter de légères modifications tout en réalisant les économies globales, nous pourrons les apporter, bien sûr. Mais j'estime qu'il nous faut avoir des données avant de pouvoir examiner ces changements.

    Pour ce qui est des communications, au fond...

    C'est terminé? Merci beaucoup.

    Madame Turmel, je crois comprendre que vous partagez votre temps de parole. Nous avons quatre minutes en tout.

    J'aimerais revenir sur la question des pages.

    Je comprends que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas d'augmentation du côté du Québec. Toutefois, l'Université du Québec en Outaouais est-elle considérée pour le Programme des pages?

    Oui.

    Y en a-t-il?

    Vous voulez savoir s'il y en a qui proviennent de l'Université du Québec en Outaouais? Il faudrait que je vérifie. Je ne le sais pas présentement, mais je vais vérifier. Disons que je serais surprise qu'il n'y en ait pas.

    D'accord.

    Monsieur Cullen.

    Je veux bien reprendre les questions de Scott.

    L'une d'elles porte sur les télécommunications. Je ne suis pas persuadé que tous les députés savent quels sont les coûts réels lorsqu'il y a des téléchargements excessifs, par exemple. A-t-on jamais envisagé de donner plus d'information aux députés sur les économies qu'ils peuvent réaliser dans leurs budgets? Nous avons parlé par exemple des passes de vols, qui sont devenues à peu près obligatoires au lieu d'être facultatives. Est-il exact que les députés doivent se servir de ces passes?

    Il y a peut-être d'autres économies. Voici ce que j'ai à dire et qui me préoccupe: je dirais que nous avons cette fois-ci saisi les occasions les plus faciles de faire des économies. Si nous devions aller plus loin, il faudrait probablement plus de participation directe des députés et de leur personnel. A-t-on jamais songé à informer les députés des moyens de faire des économies dans leurs budgets, soit dans leurs déplacements, leurs communications, les dispositifs qu'ils utilisent et la façon dont ils les utilisent? Votre cabinet ou le Bureau de régie interne ont-ils déjà envisagé cette possibilité?

    Je crois pouvoir dire que oui, dans certains domaines. Un exemple me vient spontanément à l'esprit, dans le domaine des télécommunications. On s'efforce de rappeler aux députés que, lorsqu'ils sont en déplacement, ils peuvent prévenir le service des télécommunications qui peut ajouter à leur appareil sans fil un forfait d'itinérance. Au lieu de payer des frais à la carte, ils paient un taux uniforme qui a été négocié dans le contrat. Ce n'est qu'un exemple qui me vient à l'esprit et qui illustre cette recherche proactive des économies que les députés peuvent faire réaliser à la Chambre des communes. Dans le cas de leur appareil payé sur leur propre budget, il y a des économies réelles à faire.

    J'en reste à cette question, puisqu'on a dit assez récemment aux informations que, surtout lorsque nous sommes en déplacement à l'étranger, certains de nos fournisseurs de services de télécommunications appliquent des modalités de facturation qui peuvent entraîner des frais de centaines, voire de milliers de dollars pour des téléchargements lorsque les députés vont dans d'autres régions sans apporter des changements à leur compte. A-t-on envisagé de ne pas se contenter de faire une proposition aux députés? Au fond, je pense qu'il faut changer les lois.

    Il y a un autre sujet à aborder au sujet de la façon dont sont régies les sociétés de télécommunication et de ce qu'elles peuvent facturer. Nous avons vu des factures de 15 000 $ pour le voyage de quelqu'un au Mexique parce que son enfant a téléchargé des vidéos pendant le séjour là-bas. Le bureau a-t-il pensé à faire les changements voulus, comme cela s'est fait pour les passes de vols? Cela peut sembler minime, mais on peut se retrouver avec une facture de téléphone de 1 000 $ simplement parce qu'on ne savait pas que, avec un ou deux petits changements, le coût aurait été de 10 $. C'est un point qui peut intéresser le public. En tout cas, il intéresse beaucoup de députés du point de vue de la gestion de leurs propres budgets et des répercussions sur le Trésor public.

    Je dois dire que l'Administration de la Chambre examine la demande de service et les pointes comme celles dont vous parlez. Nous rappelons aux whips qui font partie du bureau d'expliquer à leur caucus qu'il faut éviter ce genre de chose. Il faut être attentif à ces choses-là, et il y a des moyens faciles d'épargner de l'argent pour soi-même ou pour l'Administration de la Chambre. Mais c'est une question qu'il est certainement possible de soumettre de nouveau au bureau. Nous pourrions y discuter des occasions d'économies faciles à saisir. On peut faire un rappel rapide de moyens d'économiser l'argent de son budget, des contribuables et de l'Administration de la Chambre.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Menegakis.

    Désolé, mais Mme O'Brien voudrait revenir sur une question de tout à l'heure.

    Je vous en prie.

    Désolée de vous interrompre, monsieur le président, mais le sous-greffier vient de me remettre une note.

    Pour répondre à la question de Mme Turmel concernant l'Université du Québec en Outaouais, je regrette de dire que, cette année, il n'y a pas de pages qui proviennent de cette université.

    Mais c'est quand même ouvert à eux.

    Oui.

    Je vous remercie.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Moi aussi, je remercie le Président, Mme O'Brien et M. Watters de leur présence. Je tiens à vous féliciter du leadership dont vous faites preuve en faisant de votre mieux pour réduire les coûts dans les domaines qui s'y prêtent et en accordant de l'importance au Programme des pages et au Programme des guides parlementaires, qui sont des services très importants pour le public.

    Ma question ne porte pas sur les réductions. Étant donné les incidents horribles et tragiques qui sont survenus lundi à Boston — je remarque la présence du sergent d'armes, qui est très conscient du rôle important qu'il a à jouer avec son équipe pour garantir la sécurité des édifices et celle des parlementaires, des sénateurs et du public —, je me demande si vous êtes satisfait du niveau de sécurité qui existe ici. Songez-vous à revoir le processus pour assurer une sécurité plus grande encore? Cela ferait-il augmenter les coûts?

    Je partage votre sentiment au sujet du drame survenu à Boston. Je peux dire, et cela n'étonnera personne, que la Chambre des communes et le Parlement en général ont des défis uniques à relever en matière de sécurité et doivent évaluer les menaces. Il y a beaucoup de circulation sur la colline, et le grand public est invité à venir visiter le Parlement. Nous voulons à la fois garder ces lieux ouverts aux Canadiens et assurer la sécurité normale pour un chef de gouvernement et des représentants élus.

    La question fait l'objet d'un examen constant. Sans entrer dans le détail des mesures de sécurité, évidemment, je peux dire que toute l'Administration de la Chambre, le sergent d'armes, le Bureau de régie interne et moi sommes souvent saisis de questions de sécurité, de questions portant sur un renforcement de la protection des édifices qui n'empêcherait pas le Parlement d'être accueillant pour les Canadiens.

    Je ne voulais pas que ma question soit mal interprétée. Je crois que le personnel de sécurité fait ici un travail exemplaire. Ma question m'a été inspirée par les incidents de lundi.

    Merci.

    Madame Latendresse.

    La question de M. Menegakis me rappelle un sujet dont on discute souvent quand vous êtes ici, à savoir où l'on en est concernant l'idée de fusionner les divers services de sécurité et la possibilité de réduire certaines dépenses.

    Vous avez raison. Cela a été signalé par le vérificateur général. C'était une recommandation. Le Bureau de régie interne envisage de travailler avec le Sénat pour réaliser cet objectif. Pour ce qui est de donner une date, je ne peux pas vous donner de réponse spécifique, mais je peux vous dire qu'il y a régulièrement des réunions et que les deux Chambres consacrent beaucoup d'efforts à cette question.

    Ma prochaine question concerne une note qui a été envoyée récemment. On y disait que les cours de langue seconde ne seraient plus payés par la Chambre des communes, mais par les bureaux de députés. Autrement dit, ceux-ci auront à défrayer le coût de tous les cours de langue seconde offerts aux employés de la Chambre des communes. En plus, nous avons appris que ce changement n'avait pas été appliqué au Sénat. Le Sénat continue donc de payer ces frais alors qu'à la Chambre des communes, il va maintenant falloir puiser dans nos budgets pour payer les cours de langue seconde. Or, nos budgets servent aussi aux dépenses associées à tous nos bureaux de circonscription et à une foule d'autres choses.

     Est-ce que des économies ont vraiment été réalisées de cette façon? C'est un peu dommage, parce qu'on aimerait encourager le plus possible les employés de la Chambre des communes à suivre des cours de langue seconde. Je pense que cette mesure pourrait avoir comme effet de réduire le nombre de cours dispensés. En effet, les budgets peuvent être très serrés à la fin de l'année financière. Ils servent à couvrir tellement de dépenses. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Bien sûr, il y a des réductions du côté de l'administration de la Chambre. Je ne peux pas commenter l'impact que cela a sur les députés parce que c'est une décision récente. Par contre, je peux dire que le processus visant à identifier les réductions a été très difficile. Beaucoup de facteurs ont été considérés par le Bureau de régie interne. Des décisions ont été prises pour réduire certains types de dépense et pas d'autres. Il y a beaucoup de choses en jeu dans ce processus. Il est difficile de considérer un élément isolément parce que bien d'autres aspects sont touchés par cette décision.

    Nathan, veux-tu poser une question?

    J'ignore s'il en a été question dans ce que vous avez dit plus tôt, mais étant donné les changements apportés, notamment dans les programmes linguistiques, quelle sorte d'examen y aura-t-il des répercussions si nous constatons un recul important? Nous voulons tous suivre les lignes directrices du gouvernement sur les compressions, mais il est important que les députés puissent améliorer leur langue seconde — c'est un principe que nous défendons — et nous voulons éviter les conséquences non souhaitables, si je peux dire.

    Comment le bureau ou votre administration veilleront-ils à ce que les changements apportés à l'égard de la formation linguistique ne nuisent pas trop à la capacité de la Chambre de communiquer dans les deux langues officielles?

    Excellente question. Je peux vous dire à ce propos, puisque le sujet a déjà été abordé... Dans tous les domaines où ils ont apporté des modifications importantes à la politique, l'Administration de la Chambre ou le bureau surveillent les répercussions. Des renseignements peuvent être fournis au bureau au bout d'un certain temps, lorsque les données sont disponibles, pour montrer l'impact de telle ou telle décision. Il appartient alors au bureau de décider si des rajustements s'imposent ou pas, de voir si des économies réalisées ailleurs permettent d'alléger les pressions qui se sont accumulées.

    Vous le savez pertinemment, c'est tout un casse-tête. Il y a beaucoup d'éléments à harmoniser un peu partout. Lorsque les données seront disponibles, le bureau pourra considérer l'ensemble de la situation et voir s'il doit apporter des rajustements, maintenir les mesures telles quelles ou les reporter à une autre année. L'Administration de la Chambre s'efforcera de communiquer tous les renseignements au bureau pour qu'il puisse prendre une décision éclairée.

    Merci beaucoup, monsieur Cullen.

    Merci aux témoins d'aujourd'hui.

    La séance a été plutôt facile. Vous constatez que, au fur et à mesure que vous coupez les dépenses, la vie est bien plus facile ici.

    Je sais comment vous convaincre.

    Si vous n'avez pas d'objections, la présidence va user de sa prérogative pour poser une question.

    Nous avons certainement fait diminuer la quantité de papier utilisée. J'économise beaucoup de papier en utilisant mon iPad.

    Quand aurai-je la communication sans fil pour mon iPad du côté de la Chambre des communes?

    Comme vous pouvez l'imaginer, il y a des précautions à prendre sur le plan de la sécurité du réseau et de la sécurité en général.

    Je comprends tout cela.

    N'étant pas aussi féru d'électronique que je l'étais, je demanderai à mon...

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Si mon fils était ici, il pourrait probablement y parvenir.

    Il serait déçu de ne pas pouvoir utiliser les communications sans fil.

    Merci, monsieur le président.

    Il est prévu cette année de commencer à offrir une certaine fonctionnalité sans fil dans certains secteurs de la colline. Un projet pilote devrait être lancé à l'automne. Nous songeons à l'immeuble La Promenade, pour une première étape, de façon à réduire le risque au minimum et à mettre à l'essai des locaux utilisés par les comités.

    Nous songeons également à des zones précises de cet édifice-ci. Cela dit, il s'agit d'un partenariat qui nous amène à travailler avec les Travaux publics. Dans le cadre de leurs projets de rénovation à long terme, les Travaux publics investissent dans nos installations, et nous profitons de ce programme pour apporter certains changements cette année.

    Merci beaucoup.

    Madame O'Brien et monsieur le Président Scheer, j'avoue honnêtement que je regrette les années où nous ne consacrions pas beaucoup de temps à l'examen des prévisions budgétaires. Nous parlions du restaurant pendant presque toute la séance. Les choses ne se passent plus ainsi. Je voulais simplement évoquer ce souvenir.

    Merci à tous d'avoir comparu et de nous avoir communiqué une information précieuse. Il est toujours agréable de vous accueillir.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour que les témoins puissent se retirer et que ceux qui leur succèdent s'installent.

    La séance reprend. Nous allons maintenant discuter du redécoupage des circonscriptions au Québec. Nous accueillons ce matin trois députés. Chacun aura cinq minutes pour présenter une déclaration liminaire.

    Monsieur le ministre Bernier, vous voulez intervenir le premier?

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux de comparaître devant le comité.

    Je remercie le comité de prendre le temps de m'entendre.

    Le motif de mon opposition est très simple. Cependant, d'entrée de jeu, j'aimerais dire que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour la province de Québec a fait un très bon travail en ce qui concerne la Beauce. On est allé plaider à Lévis pour dire qu'on voulait garder intact le comté de Beauce. À l'époque, on voulait nous enlever huit municipalités. La commission a très bien compris et a fait en sorte, dans son rapport, de garder ces huit municipalités dans le comté de Beauce.

    Aujourd'hui, je suis ici pour deux municipalités qui ont été retirées du comté de Beauce, à la suite du rapport: Saint-Robert-Bellarmin et Saint-Ludger. Nous désirons que ces municipalités soient rattachées au comté de Beauce, puisque la ville centre qui rallie ces deux villes est Saint-Georges.

    Ces municipalités n'ont jamais eu l'occasion de se faire entendre, puisqu'elles n'étaient pas touchées par la proposition de la commission dans la première édition du rapport. Elles ont émis des résolutions lorsque la deuxième version de la carte électorale de la Beauce a été rendue publique. Elles ont décidé qu'elles voulaient demeurer dans le comté de Beauce malgré le fait qu'elles sont situées dans la MRC Le Granit.

    Il est important de mentionner que la commission a voulu rattacher ces municipalités au comté de mon collègue Christian Paradis parce qu'elles étaient rattachées à la même MRC au palier provincial. Cependant, il faut souligner que, historiquement, ces deux municipalités ont toujours été considérées comme étant beauceronnes et ont toujours fait des démarches auprès du gouvernement du Québec pour faire partie de la MRC Beauce-Sartigan, qui fait partie du territoire beauceron.

    À la suite des derniers changements qui ont été proposés, les maires de ces municipalités ont transmis leurs résolutions et ont réaffirmé leur sentiment d'appartenance à la Beauce. Ces gens sont des Beaucerons et fiers de l'être.

    Par ailleurs, la municipalité de Saint-Lambert-de-Lauzon, qui deviendrait beauceronne selon le dernier rapport de la commission, a manifesté son désir d'être rattachée à Lévis—Lotbinière. Le maire, avec qui j'ai parlé la semaine dernière, m'a fait parvenir une résolution qu'il avait fait adopter en août dernier disant que la municipalité de Saint-Lambert-de-Lauzon aimerait être rattachée à Lévis—Lotbinière et que ses résidants étaient très heureux du service que leur offrait le député Jacques Gourde. J'espère bien qu'ils pourront poursuivre leur relation fructueuse avec leur très bon député, Jacques Gourde.

    Cela étant dit, j'ai discuté avec les deux députés concernés. Dans un premier temps, j'ai discuté avec M. Gourde du désir de la municipalité de Saint-Lambert-de-Lauzon d'être rattachée au comté de Lévis—Lotbinière. J'ai aussi discuté avec le député Christian Paradis du désir des municipalités de Saint-Ludger et de Saint-Robert-Bellarmin d'être rattachées au comté de Beauce. Mes deux collègues ne sont pas contre ces propositions. Ils y sont tout à fait favorables.

    Il faut savoir que Saint-Lambert-de-Lauzon est une petite municipalité qui a ses liens avec la ville centre de Lévis, et non pas avec la ville de Sainte-Marie. Par exemple, les gens de Sainte-Marie et des municipalités environnantes se sont unis pour créer une coop de santé. Bien que la municipalité de Saint-Lambert-de-Lauzon soit dans la même MRC, c'est-à-dire La Nouvelle-Beauce, elle n'a pas pris part au projet, parce que les gens de Saint-Lambert-de-Lauzon vont à l'hôpital de Lévis. Donc, les liens sont avec Lévis.

    Il va sans dire qu'il y aura quelques conséquences démographiques à ces changements. Je vous ai fait part de ces conséquences. On retrancherait 4 547 habitants du comté de Beauce, pour obtenir un total de 107 967. On ajouterait au comté de Lévis—Lotbinière 6 545 habitants, pour un total de 107 870. Il est à noter que la population cible que visait la commission était de 101 322. On est donc dans les limites du ratio de 10 %. En terminant, en ce qui concerne le comté de Mégantic—L'Érable, celui de Christian Paradis, on en retrancherait 1 907 habitants.

    Mon opposition n'est pas nouvelle, puisqu'à l'époque on voulait garder intact le comté de Beauce. Aujourd'hui, je suis ici pour demander que ces deux municipalités reviennent au comté de Beauce et que la municipalité de Saint-Lambert-de-Lauzon retourne à Lévis—Lotbinière.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'entendre. Si vous avez des questions, je suis disposé à y répondre.

    Nous passerons aux questions une fois que nous aurons entendu les deux autres députés.

    Monsieur le ministre Blaney, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, honorables collègues, de me permettre de vous présenter aujourd'hui une demande très claire, soit de respecter la décision initiale de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales en conservant les Etchemins au coeur du comté de Lévis—Bellechasse.

    Ce matin, à 2 h 30, les citoyens des Etchemins se sont levés et sont montés à bord d'un autobus. Ils ont fait plus de six heures de route pour se rendre ici. Il sont venus vous dire que c'est la région des Etchemins qui veut demeurer au sein du comté de Lévis—Bellechasse.

     Je suis accompagné aujourd'hui du préfet de la MRC des Etchemins, M. Hector Provençal, et de quatre maires: la mairesse de Saint-Louis-de-Gonzague, Suzanne Guenette, la mairesse de Saint-Magloire, Marielle Lemieux, le maire des Etchemins, Harold Gagnon, et le maire de Sainte-Justine, Denis Beaulieu.

    Les forces vives des Etchemins demandent unanimement que l'on respecte une délimitation qui existe depuis 1867. J'ai entre les mains une pétition de plus de 1 400 noms qui a été signée en un temps record, soit en quelques semaines, après que la modification a été proposée. L'automne dernier, la commission souhaitait respecter cette volonté.

    Il y a 84 citoyens de Lévis qui sont présents, 200 de Bellechasse et plusieurs personnes provenant de chacune des municipalités des Etchemins. Il y a ici Sylvain Talbot, qui est conseiller à Armagh, Josie Vermette, de Saint-Gervais, dans Bellechasse, et Frédéric Aubin, de Saint-Lazare, dans Bellechasse, qui dit trouver important que Bellechasse et les Etchemins soient réunis. Pourquoi? Parce que beaucoup d'institutions et d'organismes le sont, par exemple la SADC Bellechasse-Etchemins.

    J'ai entre les mains une lettre signée séparément par 67 entreprises de Bellechasse et des Etchemins. Il y a, par exemple, François Genest, président de la SADC Bellechasse, Mme Royer, de l'organisme Carrefour jeunesse-emploi, et Mélanie Giguère, du Groupe Action Tandem. Il y a également les gens du Manoir Lac Etchemin, que certains d'entre vous connaissent sûrement, M. Jacques M. Provençal, de Précisions Provençal, de Sainte-Rose, et M. Mario Provençal, soit le « super Mario ».

     Si vous achetez des gaufres ou des galettes à la mélasse dans les magasins Le Jardin Mobile, sachez qu'elles proviennent de Sainte-Rose. Mario dit qu'il travaille avec la SADC, avec les gens de Bellechasse et des Etchemins. On a une radio communautaire, une chambre de commerce commune et trois axes routiers, soit les routes 277, 279 et 281. Pour aller aux Etchemins, il faut passer par Bellechasse. Ces deux endroits sont imbriqués l'un dans l'autre.

    On se demande parfois si Saint-Léon fait partie des Etchemins ou de Bellechasse. Il en va de même pour Saint-Magloire ou Saint-Philémon. Ce sont des communautés qui sont très proches et qui vivent les mêmes réalités. La MRC des Etchemins comporte des attraits importants, mais elle a aussi des défis importants a relever. Pour ce faire, on estime que ces communautés doivent demeurer à l'intérieur d'un ensemble géographique cohérent.

    Je suis également fier d'avoir l'appui, non seulement des citoyens de Lévis, de Bellechasse et des Etchemins, mais aussi de mon collègue Maxime Bernier, qui a été le premier à signer mon formulaire d'avis pour que je puisse me présenter devant vous, et de M. Lapointe, qui a dit clairement qu'il était logique que les Etchemins demeurent au sein de la circonscription de Lévis—Bellechasse. Je remercie le député Lapointe de ces propos. C'est une réalité importante. Le territoire est déjà très grand. Cela représente en fait le tiers du territoire.

    Monsieur le président, je tiens à mentionner que mon collègue Jacques Gourde a également appuyé ma démarche. L'ensemble des parlementaires du territoire de Chaudières-Appalaches soutiennent la démarche voulant que le comté demeure de taille raisonnable. Les écarts demeurent tout à fait comparables. Le comté de mon collègue M. Lapointe est très grand. Il y a beaucoup de municipalités à couvrir. Encore là, les écarts demeurent comparables à ceux qu'on observe dans le Bas-du-Fleuve.

     Pour terminer, je vous demande de respecter la décision initiale de la commission en tenant compte de la communauté d'intérêts. Elle est soutenue par l'ensemble de la collectivité etcheminoise.

    Je dois vous dire que ce n'est pas gênant d'être ici aujourd'hui avec les gens des Etchemins qui sont présents. Nos représentants de la presse locale sont ici également. Je vous rappelle que, depuis 1867, les gens de Bellechasse et des Etchemins ont toujours été soudés ensemble.

    Je vous invite à faire en sorte qu'on s'inscrive encore dans cette tendance. On a un grand pays, mais on tient compte des particularités régionales. Les Etchemins et Bellechasse sont faits pour être ensemble.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Lapointe. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est la première fois que je vais me prononcer sur le sujet des Etchemins, mais ce n'est pas parce qu'on ne s'intéressait pas au côté ouest du comté. En effet, dans la première version qui avait été présentée, on ajoutait un certain nombre de municipalités à l'est du comté de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup. C'était donc au Témiscouata, et non pas de l'autre côté. C'est pour cela que je ne m'étais pas présenté à Lévis à l'époque, mais à Rivière-du-Loup pour régler un autre problème qui se passait ailleurs sur le territoire.

    J'aimerais également remercier la commission. On séparait le Témiscouata en plein milieu, mais on a été sensible à nos arguments et il y a eu une modification qui a fait l'affaire de tout le monde. J'aimerais aussi souligner le fait que l'on apprécie la sensibilité dont a fait preuve la commission relativement à nos réalités régionales.

     J'aimerais rapidement parler de deux points, soit la deuxième version du redécoupage et le nom. Il s'agit du deuxième nom suggéré pour une possible modification du nom du comté de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup.

    Ce matin, on défend un consensus pour le maintien de la municipalité des Etchemins dans Bellechasse. Je pense qu'on a les mêmes copies que M. Blaney. On a reçu une grande quantité de résolutions de la part de municipalités et de MRC qui vont toutes dans le même sens. De plus, le texte de la députée provinciale, Mme Vien, dit essentiellement ceci à la commission, à avoir que la MRC de Bellechasse est intimement liée par son économie, sa culture, ses institutions et ses axes de communication à la MRC des Etchemins.

    C'est à peu près mot à mot ce qu'on trouve dans l'ensemble des résolutions qui nous ont été envoyées sur tout le territoire. Je n'ai pas de résolution provenant de Montmagny, le premier voisin limitrophe, mais j'ai consulté tout le monde à la préfecture, dont le préfet. Ils sont favorables au maintien du lien entre les Etchemins et Bellechasse. Ils vont appuyer publiquement la décision si jamais cela va dans ce sens.

     Je pense que l'argument majeur est ce consensus régional par rapport à tout ce qu'on pourrait appeler l'est de Chaudière-Appalaches. Tout le monde est d'accord. Je vais me permettre quand même de mentionner quelques arguments.

    Ai-je encore deux minutes?

    Oui, c'est le cas.

    D'accord.

    J'aimerais souligner rapidement que si on devait ajouter une partie importante des Etchemins à mon comté, celui-ci contiendrait 67 municipalités. Il y a beaucoup d'élus autour de la table qui savent que le lendemain de l'annonce d'un programme fédéral, les maires et mairesses téléphonent. Chez nous, il y a parfois 33, 34 ou 35 maires qui téléphonent le même jour et, malheureusement, on ne m'accorde aucune sorte de budget pour embaucher quelqu'un de plus pour m'assurer de la qualité des services rendus aux maires et mairesses. On travaille très fort, mais si on compte 170 municipalité dans un grand comté de l'est du Québec, les services vont finir par en souffrir. Je pense aussi que ce qui est demandé aujourd'hui permet un équilibre. Mon comté compterait toujours 58 municipalités et je crois qu'il y en aurait une trentaine dans celui de M. Blaney. On ne se trouverait donc pas dans une situation où il faudrait répondre à près de 70 maires et mairesses le lendemain de l'annonce d'un programme au fédéral.

    Pendant le peu de temps qu'il me reste, on va parler du nom du comté. Le premier nom qui a été suggéré était Bernier, en hommage au capitaine Bernier qui était un des grands découvreurs du Nord. Il n'y avait aucun consensus dans mon...

    Une voix: Non?

    M. François Lapointe: Je ne sais même pas s'il y a un lien de parenté avec mon collègue, mais ce n'était pas pour M. Bernier qui est ici présent, mais pour le capitaine Bernier, qui provenait de L'Islet. D'ailleurs, à cet endroit, il y avait un peu d'appui pour cette proposition, mais ailleurs dans la circonscription, il n'y en avait aucun.

     Dans la deuxième version, la commission a donc suggéré Montmagny—Rivière-du-Loup. Kamouraska, qui vient tout juste de perdre sa mention au provincial, a eu l'impression qu'on la faisait disparaître de la carte. Avec raison, on y a très, très mal réagi. On vient de recevoir les résolutions et le débat a été assez animé. Certaines pistes de solution ont été suggérées, mais le consensus qui ressort dans les quatre MRC, basé sur la réglementation de la commission, est que quand on maintient les mêmes limites, on devrait garder le même nom. Il y a donc un consensus pour maintenir le nom de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup. On vous demande, s'il vous plaît, de ne pas faire disparaître nos deux belles MRC du centre, soit L'Islet et Kamouraska. C'est long, mais on arrive à fonctionner avec ce nom-là. D'ailleurs, le président peut le dire sans même regarder sa feuille. Je pense qu'on a de l'expérience et on peut maintenir ce nom. Il y a là aussi un consensus sur l'ensemble du territoire.

    Merci. Passons aux questions des députés.

    Monsieur Lukiwski, à vous. Vous avez cinq minutes.

    Merci. Merci à vous tous de comparaître. Je suis désolé, mais je vais vous poser mes questions en anglais.

puisque je ne parle pas le français.

    Il est important que vous sachiez tous, et j'espère que vous le savez déjà, que le comité ne peut modifier les recommandations finales de la commission de délimitation des circonscriptions au Québec. Elle a le pouvoir ultime d'établir la délimitation après avoir entendu le témoignage des intéressés: particuliers, collectivités, députés, etc.

    Ce que le comité doit faire, c'est rédiger un rapport fondé sur une évaluation exacte des témoignages de personnes comme vous. Avec l'aide de M. Dion, surtout, nous avons dressé une liste de questions que nous posons à tous les députés qui comparaissent afin de nous faire une idée exacte de l'appui que recueillent ou non les recommandations des députés.

    Monsieur Blaney, je remarque avec un vif intérêt que vous avez amené à Ottawa certains de vos électeurs pour vous appuyer. Je dois vous féliciter. C'est la première fois qu'un député se fait accompagner au comité par un groupe de ses électeurs pour appuyer son point de vue. Je vous félicite donc de cette initiative.

    Voici ma question, et elle figure dans l'exposé de M. Bernier. Soyons clairs. Dites-vous tous que c'est la première fois que la commission peut entendre vos objections, étant donné que, après la publication de la première carte, vous n'avez pas pris conscience du fait qu'elle prévoyait la modification qui figure dans la deuxième version? Autrement dit, est-ce bien la première occasion, et peut-être la seule, que vous avez, comme députés ou électeurs des diverses circonscriptions, de faire valoir votre mécontentement ou vos objections auprès de la commission? Est-ce exact?

    Je commence par vous, monsieur Bernier.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Les gens de la Beauce ont plaidé que cette région devrait rester intacte et qu'elle ne devrait pas être touchée.

    À la page 10 du Rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec 2012, sous le paragraphe « Histoire et liens d'appartenance », la commission a elle-même écrit ce qui suit: « Ainsi, avons-nous été témoins d'expressions bien senties de citoyens convaincus du caractère inviolable de leur identité. » Elle cite qu'elle a entendu: « “Beaucerons nous sommes nés, Beaucerons nous mourrons!” Répétés ailleurs avec plus de retenue [...] »

     Cela semble un sentiment d'appartenance très important qui a fait en sorte que la commission a considéré partiellement ce qu'on a demandé, c'est-à-dire de récupérer les huit municipalités qu'elle nous avait enlevées dans son premier rapport.

    Dans son deuxième rapport, la commission a gardé ces huit municipalités. Cependant, il n'avait jamais été question que les deux municipalités du sud de la Beauce disparaissent de la circonscription de Beauce. Donc, ma plaidoirie d'aujourd'hui est la même que celle que j'ai faite devant la commission. Je demande qu'elle garde dans son intégralité le territoire beauceron en récupérant ces deux municipalités.

    Bien sûr, la commission s'est basée sur les MRC. Elle s'est dit que les deux municipalités du sud de la Beauce, soit Saint-Robert et Saint-Ludger, seraient envoyées dans le comté de M. Paradis puisqu'elle font partie de la MRC du Granit et que Saint-Lambert serait gardée dans la Beauce puisqu'elle fait partie de la MRC de La Nouvelle-Beauce.

    Nous croyons que les gens de Saint-Lambert veulent retourner où ils étaient. Les gens de Saint-Ludger ont régulièrement fait des démarches pour faire partie de la MRC de Beauce-Sartigan, ce qui n'a pas fonctionné, puisque cela était du ressort du gouvernement québécois. Par contre, on aimerait que la commission en prenne note et qu'elle considère le sentiment des Beaucerons de garder la Beauce intacte.

    Merci, monsieur Lukiwski. Vous avez raison. C'est la première fois que le secteur Les Etchemins dans son ensemble serait séparé de Bellechasse.

    En septembre, il y a eu un problème, car quatre municipalités des Etchemins ont demandé à rester dans la circonscription de M. Bernier, et elles y sont restées. La commission a accepté que ces quatre municipalités ne fassent pas partie de Lévis—Bellechasse. À ce moment-là, aucune indication n'a permis de croire que l'ensemble du secteur Les Etchemins serait mis à part.

    Vous avez une carte qui se passe d'explications. Lévis—Bellechasse et Les Etchemins est un couloir entre le Saint-Laurent et les États-Unis. Voilà le couloir, l'accès par trois routes, comme je l'ai expliqué. C'est tout à fait logique. Cette modification perturberait l'harmonie de la circonscription.

    Comme on dit, pourquoi réparer ce qui n'est pas cassé?

    Là est la question. Lévis, Bellechasse et Les Etchemins ont toujours été ensemble. En septembre, le plan n'était pas de modifier cela. Je comprends qu'il s'agit d'une commission indépendante de délimitation des circonscriptions électorales et que vous avez un pouvoir de recommandation, mais dès que cette carte a été connue, le préfet et les gens de Bellechasse et des Etchemins m'ont contacté. C'était une nécessité pour moi.

    Vous voyez, ce n'est pas seulement un député qui s'adresse à vous, mais c'est aussi le milieu qui s'est mobilisé. Je suis un peu leur ambassadeur. Je tiens à vous dire qu'il y a une complémentarité naturelle, historique, culturelle, sociale et économique entre Bellechasse et Les Etchemins. C'était la première fois, dans la dernière mouture, qu'on proposait de la modifier. C'est la raison pour laquelle la mobilisation a été si forte, mais qu'elle n'avait pas eu lieu auparavant.

    Je peux toujours vous faire part de beaucoup d'arguments contre la tendance à faire grossir les circonscriptions des régions rurales. Par exemple, si on devait maintenir ce plan, j'aurais 258 km à couvrir. De plus, il y aurait dans mon comté deux municipalités portant le nom de Saint-Cyprien. Elles sont tellement loin l'une de l'autre qu'elles n'ont même pas de complément. Ce n'est pas Saint-Cyprien de Bellechasse, par exemple. Ce sont deux municipalités qui s'appellent Saint-Cyprien et elles sont à environ 245 km de distance l'une de l'autre.

    Les arguments que je pourrais avancer pour demander de cesser d'agrandir ces circonscriptions sont nombreux, mais je veux revenir au principe de base qu'on défend ce matin. Il y a un consensus. La première chose que j'ai faite, quand j'ai vu la deuxième version suggérée par la commission, a été d'appeler M. Provençal, le préfet des Etchemins. Je lui ai dit de tenir sa consultation, que j'allais défendre ses positions et que si on arrivait à un consensus sur le fait de maintenir Les Etchemins avec Bellechasse, je serai là pour défendre cette conclusion. On est devant un consensus régional.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Madame Latendresse.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de voir des collègues dont le comté est tout près du mien. Je suis très heureuse de voir que tout le monde est du même avis. C'est beaucoup plus simple pour le comité quand les députés sont d'accord.

    J'imagine qu'on vous posera des questions assez simples. Elles pourront peut-être vous expliquer un peu pourquoi la commission en était venue à ces conclusions. M. Bernier a très bien expliqué comment, probablement à cause des MRC, on a voulu faire cela de cette façon. Cependant, cela n'empêche pas qu'on peut quand même recommander ce que vous proposez.

    Je vais m'adresser à M. Bernier.

    Parlons du quotient électoral. Il y a une petite différence avec les chiffres contenus dans les documents de la Bibliothèque du Parlement, mais je pense que cela est dû au fait qu'on n'a pas inclus la ville de Saint-Lambert. On a lu que votre comté, le comté de Beauce, passerait d'un écart de quotient électoral de 11 % à 12 %, alors que celui de Mégantic—L'Érable passerait de -12 % à -14 %.

    Par contre, avec les chiffres que vous nous avez donnés, j'ai fait un calcul rapide et c'était un peu différent. On était plus près du quotient électoral. Vous êtes conscient que la Beauce est une région toujours en développement et qu'il est possible qu'il y ait encore plus de gens qui s'y installeront au cours des prochaines années. Craignez-vous qu'à un moment donné vous vous éloigniez de plus en plus du quotient électoral?

    C'est une bonne question, parce qu'avec la deuxième et dernière proposition de la commission, la Beauce allait avoir 112 514 habitants. Le quotient que la commission vise est de 101 000. Donc, effectivement, on se situe à environ 12 % ou 13 %. L'écart habituel est de 10 %. Toutefois, avec la proposition qu'on a soumise aujourd'hui, on réduit cela. La population de Beauce serait de 107 967 habitants. C'est donc un peu plus bas.

     À 112 514 habitants, avec la proposition de la commission, le comté de Beauce est le plus populeux du Québec. Donc, le député de Beauce aurait plus de légitimité, parce qu'il représenterait plus de gens. Je ne veux pas avoir nécessairement ce titre et j'aimerais redescendre au niveau du quotient de 10 %. Donc, avec la proposition que vous avez devant vous, on descend à 107 967 habitants et on se situe dans les limites acceptables qui sont de plus ou moins 10 % du quotient.

    C'est parfait.

    Ce n'est pas pour vous corriger, mais en fait le taux de 10 % est un but que la commission s'est donnée, mais qui n'est pas dans la loi.

    Vous avez raison.

    En fait, ce qui est écrit dans la loi représente une proportion de 25 %.

    En effet.

    Alors, il est certain que le fait d'aller à 12 %, selon ce que j'ai calculé, représenterait présentement près de 6,5 % d'écart.

    Effectivement.

    Donc, cela serait tout à fait correct. De plus, vous bénéficiez de l'appui des gens de la communauté autant que de celui de vos collègues. Je pense que M. Paradis ne viendra pas témoigner devant comité.

    Non, mais M. Paradis est d'accord avec ma proposition.

    Il l'approuve?

    Voulez-vous qu'il vous envoie une lettre à ce sujet?

    Oui, peut-être, je voudrais seulement en être certaine.

    Oui.

    Parce que l'une des choses que l'on prend en considération et qui revêt une grande importance pour le comité, c'est le fait de s'assurer que les changements proposés ont reçu l'approbation de toutes les personnes impliquées.

    M. Gourde, qui est ici, va pouvoir vous le confirmer verbalement, mais je ferai en sorte d'obtenir de la part de M. Paradis une petite lettre qu'il enverra au comité pour confirmer ce que je viens de dire.

    Cela serait parfait.

    D'accord.

    J'ai sincèrement très peu de questions à poser à mes collègues des Etchemins. On a ici les chiffres qui nous montrent que vous restez dans un écart de quotient très raisonnable. Je pense que vous avez fait une excellente présentation qui explique pourquoi Bellechasse et les Etchemins sont des communautés d'intérêt et que ces communautés sont vraiment soudées ensemble.

    Elles sont ensemble.

    Encore une fois, avec l'appui de tous les députés et de tous les gens concernés, je pense que c'est ici très clair. En fait, je n'ai pas réellement de questions supplémentaires à vous poser.

    Ma question s'adresse à mon collègue François Lapointe.

    En ce qui concerne le changement de nom, je voudrais savoir ce qui suit. Dans la première proposition, un changement de nom était effectivement prévu, mais la commission est-elle revenue là-dessus?

    Elle a changé la suggestion, mais il s'agit encore d'une nouvelle suggestion.

    Donc, c'est une nouvelle suggestion qui est en lien avec la nouvelle territorialisation, si je peux m'exprimer ainsi.

    Oui et non.

    Qu'entendez-vous par oui et non?

    Je vais me référer à la séquence des événements, si cela vous convient.

    Non, ma question...

    Je serai bref.

    D'accord.

    Le nom actuel est Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup.

    D'accord.

    Un mandat a été donné à la commission pour essayer de raccourcir le nom. Il y a eu une espèce de recherche de noms de personnages historiques et c'est le capitaine Bernier qui est ressorti chez les commissaires, mais cela n'a absolument pas fait l'unanimité. Tous les mémoires à Rivière-du-Loup portaient sur le fait de ne pas donner ce nom. Dans la deuxième mouture, on nous suggère Montmagny—Rivière-du-Loup.

    Aujourd'hui, on vient plaider deux choses. Si jamais on va dans le sens du maintien de qui existe déjà, Etchemins reste avec Bellechasse. Donc, il y aurait un maintien des limites actuelles dans Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup. Il y a même un règlement prévu à la commission qu'advenant qu'il y ait un maintien complet des limites, il y aurait aussi un maintien du nom. C'est ce que nous proposons. De plus, nous plaidons cela aussi, parce qu'on ne voit pas pourquoi, soudainement, dans une approche où l'on maintient le nom des MRC, on ferait disparaître celui des deux MRC du milieu. On souligne aussi que Kamouraska vient de vivre cela au niveau provincial. Ce sont des territoires habités depuis 450 ans. Il y a là une identité régionale. Donc, chaque fois qu'on les fait disparaître de la carte de cette façon, il y a évidemment une espèce d'égratignure qui se produit.

    Pour toutes ces raisons, je pense qu'on devrait simplement s'en tenir au maintien de l'appellation Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup.

    Cela serait cohérent de maintenir le nom, s'il y a un maintien de la délimitation.

    Oui.

    C'est très bien.

    Merci.

    Monsieur Dion, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président,

    D'abord, monsieur Blaney, vous devez être très fier des gens de votre comté qui se sont levés à 2 h 30 du matin pour venir témoigner de leur attachement à leur communauté. Je ne sais pas si c'est pour leur député, mais ce l'est certainement pour leur communauté.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Stéphane Dion: Cela démontre une motivation. Il faut d'ailleurs penser à tous nos amis Canadiens qui habitent très loin dans l'ouest du pays. Ils n'auraient pas seulement dû se lever à 2 h 30 du matin, mais aussi prendre l'avion et tout le reste. Donc, cela démontre à quel point les Canadiens sont attachés à leur communauté.

    Je vous remercie de ce beau témoignage. On n'a pas tellement envie de contrer un si beau témoignage, surtout que les chiffres ont du sens.

    Je voudrais juste vous demander de répéter les conséquences démographiques pour les comtés touchés si on déplaçait les Etchemins avec Bellechasse, comme ce serait logique de le faire.

    C'est simple. Lévis-Bellechasse avec les Etchemins a une population de 112 000 personnes. Donc, il s'agit d'un écart de 10,9 % du quotient électoral. Cela rejoint un peu le commentaire de Mme Latendresse quant à la flexibilité pour respecter la communauté d'intérêts.

    Le comté de mon collègue a un écart qui est en deçà de 5 % du quotient électoral. On se rappelle quand même qu'on se dirige vers le Bas-du-Fleuve. Donc, il y a une équité.

    J'en profiterais, monsieur...

    En deçà de 5 %, est-ce actuellement ou avec le changement proposé?

    C'est avec le changement proposé.

    C'est quasiment 4 %. En tenant compte que les Etchemins sera maintenu avec Bellechasse, on aurait un écart d'à peu près moins de 4 %, ce qui est à mon avis à l'intérieur de la zone de tolérance traditionnelle de 10 %.

    Alors, mon hypothèse, c'est que la commission s'est vraiment donné comme objectif de ne pas dépasser autant que possible une proportion de 10 % d'écart. En vous ajoutant ainsi les Etchemins, vous êtes à 10,92 %, donc à près de 11 %.

    Exactement.

    Je ne peux pas parler au nom du comité, mais je serais bien favorable à ce que le comité dise à la commission de démontrer une certaine flexibilité étant donné l'attachement profond des gens à leur communauté et aussi la continuité historique, qui sont les deux autres critères de la loi.

    Comme vous le mentionnez ce matin, on a une démonstration de l'attachement de nos gens à leur circonscription et à leur enracinement.

    De plus, en ce qui a trait aux élus locaux, comme le mentionnait M. Lapointe, s'il y a 70 municipalités, il y a 70 maires. C'est également 70 cercles de fermières et 70 clubs des Chevaliers de Colomb. Donc, cela devient un défi.

    Je pense que derrière ces chiffres, il y a cette réalité qu'il faut distinguer.

    Tout à fait.

    Vous avez aussi mentionné le problème des déplacements, qui sont très complexes.

    Permettez-moi de saluer cette remarque de mon collègue. Elle va dans le sens de la défense de nos intérêts. C'est Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup et potentiellement les Etchemins qui se retrouveraient avec presque 70 municipalités. En somme, son commentaire est très apprécié et très justifié.

    En ce qui a trait à la Beauce, si les gens de Saint-Lambert ne se sentent pas Beaucerons, je pense qu'on les comprend de vouloir aller à Lévis.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Stéphane Dion: De même, si les deux autres communautés se sentent beauceronnes, il faut les comprendre de vouloir se joindre à la Beauce.

    Évidemment, si on n'avait pas fait ce changement avec Saint-Lambert, cela aurait constitué un écart démographique assez important. Toutefois, ce n'est pas le cas. Au contraire, cela s'équilibre. Je donne mon accord pour que les Beaucerons soient tous ensemble.

    Merci. Ils vont l'apprécier.

    Une voix: La Beauce aux Beaucerons.

    Des voix: Oh, oh!

    La Beauce aux Beaucerons, tout à fait.

    Pour ce qui est de Mégantic—L'Érable, qu'est-ce que cela donne, par contre? Il y a 88 745 habitants avant le changement que vous proposez.

    Il y a une baisse d'environ 1 200 habitants, soit de 88 000 à 86 000.

    C'est probablement ce qui va forcer un peu la chose pour la commission.

    Par contre, selon sa proposition, le nombre d'électeurs se situe à 112 000. Il s'agit d'un écart de beaucoup plus que 10 % au-dessus du quotient, le but étant de moins de 10 %. À 88 000 électeurs, on est un peu en bas. Or, avec la proposition, mon comté réduit l'écart à moins de 10 % du quotient, soit à 107 000 électeurs.

    Donc, Mégantic—L'Érable, avec 86 000 électeurs, a un écart négatif à l'égard du quotient.

    Il y avait un comté dont l'écart était en haut du quotient, mais maintenant on se retrouve avec un comté dont l'écart est en bas du quotient.

    On n'augmente pas le nombre de comtés qui dépassent l'objectif d'un écart maximal de 10 %.

    Exactement.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Merci à tous ceux qui sont venus nous rencontrer. On va voir ce que sera la suite des choses. La demande m'apparaît très logique, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Gourde, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues de témoigner ici ce matin. Je remercie également les gens des Etchemins de s'être déplacés pour venir à Ottawa. Je pense que cela démontre à quel point le sentiment d'appartenance à une région et à son aspect historique est vraiment très important.

    Vous, mes collègues, qui travaillez avec ces personnes depuis 2006, êtes bien placés pour savoir que le sentiment d'appartenance à une région demeure pendant plusieurs générations. Vos deux régions ont été marquées par cela et démontrent cet attachement depuis la Confédération. Chez les Beaucerons, ce sentiment est aussi très fort.

    Vous pouvez nous parler de nouveau de ce sentiment d'appartenance. J'ai noté plus tôt que M. Blaney voulait le faire.

    Merci, monsieur Gourde. Cela me fait drôle de vous appeler M. Gourde ou monsieur le député. Je vais vous appeler Jacques et on pourra biffer cela par la suite.

    En septembre dernier, la Commission de délimitation des circonscriptions électorales a dit vouloir faire en sorte que le comté s'appelle Louis-Fréchette. À ce moment-là, on a dit non. Les gens de Bellechasse se sont mobilisés. Les gens des Etchemins ont dit qu'ils voulaient garder le nom de Bellechasse. C'est la raison pour laquelle, depuis six ans, j'utilise le nom Lévis—Bellechasse—Les Etchemins. Cela permet de comprendre que Les Etchemins représentent près du tiers du territoire. C'est une réalité forestière qui est différente de celle de la portion urbaine de la ville de Lévis, que nous partageons en tant qu'élus. C'est une façon de le reconnaître.

     Avoir un nom, c'est exister. Quand on enlève un nom ou, pire encore, qu'on balance une région d'un comté à l'autre, cela devient un problème. Ce qui a irrité particulièrement le préfet de la MRC et qui a suscité l'indignation, c'est qu'on ait voulu séparer Les Etchemins de Bellechasse. Si on retourne un peu en arrière dans l'histoire, on constate qu'il y a eu des mouvements à cet égard. Il y a eu par exemple le comté de Dorchester, mais Les Etchemins et Bellechasse ont toujours été ensemble, même s'ils migraient. Ils ont été joints par moments à Montmagny, mais ils ont toujours été ensemble. Séparer Bellechasse et Les Etchemins est, il faut le dire, une erreur historique. À titre d'élus, nous voulons la corriger. Il est important de le souligner.

     Je pense que vous avez l'occasion, en tant que comité, de corriger cette erreur consistant à dissocier un tout dont les éléments étaient à ce jour imbriqués les uns dans les autres. Les Etchemins fait face à des défis économiques importants. La belle dynamique de Bellechasse et sa solidarité font contrepoids. C'est la raison pour laquelle je recommande non seulement de conserver et de respecter la décision initiale de la commission, mais également d'inclure Lévis, Bellechasse et Les Etchemins dans le nom du comté. Je pense que le message est fort. Le nom indique déjà que cela va ensemble et que c'est fait pour être ensemble.

    Pour ce qui est du sentiment d'appartenance, les municipalités de Saint-Ludger et de Saint-Robert-Bellarmin n'ont jamais accepté et digéré la décision du gouvernement du Québec visant à inclure ces municipalités dans la MRC du Granit. Ce n'est pas leur réalité. Leur ville d'attache est davantage Saint-Georges que Mégantic. La preuve en est que, selon les résolutions des villes, ils veulent revenir en Beauce. Elles ne veulent pas voir se reproduire au niveau fédéral ce qu'elles ont vécu au niveau provincial, à savoir leur inclusion dans une MRC envers laquelle ils n'ont pas de sentiment d'appartenance. C'est très clair. Pour ce qui est des gens de Lévis, ils vous aiment tellement qu'ils veulent rester avec vous.

    Les gens des Etchemins ont perçu cette situation comme une insulte de la part de nos institutions. Or, le respect, c'est la base de notre sentiment d'appartenance. Pour maintenir le sentiment d'appartenance des Etchemins, mais aussi pour faire partie d'un ensemble pancanadien, je pense qu'il est important de respecter cette particularité régionale.

    Je tiens à dire que ces régions méritent une bonne attention et qu'elles sont présentement très bien représentées par leurs députés fédéraux.

    Madame Hughes.

    Je suis désolé, j'essaie de voir qui est le prochain sur ma liste.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie vraiment les interventions de mes collègues.

     Je crois que, pour la commission, le temps et les outils nécessaires pour prendre ses décisions ont été un défi.

    Pour ma part, je viens de l'Ontario et je représente l'un des plus grands comtés au Canada. Vous avez parlé, outre les organismes, de plus de 70 communautés. Je peux vous affirmer que j'en ai davantage. Vous avez aussi parlé de 458 kilomètres...

    Non, c'est moins pire que chez vous, on parle de 258 km.

    Oui, ma circonscription s'étend sur environ 120 000 km.

    Est-ce tant que ça?

    Je m'excuse, c'est 103 000 km.

    Combien y a-t-il de municipalités dans votre circonscription?

    Je ne les ai pas toutes comptées, mais je suis certaine qu'il y en a plus de 100.

    Il y en a plus de 100!

     Il y a aussi 17 communautés des Premières Nations.

    Le défi est constant. Quand il faut deux jours pour traverser une communauté lors d'une semaine de relâche ou d'une fin de semaine, cela ne laisse pas beaucoup de temps pour desservir les gens, surtout quand il n'existe pas de transport en commun.

    J'apprécie vraiment vos commentaires à ce sujet. Je crois que, à un moment donné, quelqu'un va devoir réformer la Constitution pour mieux définir les règles. C'est plus facile de servir les gens si la limite de population est de 100 000 personnes. À Toronto, les gens ont accès au transport en commun et peuvent se rendre facilement à des endroits qui dispensent les services déjà existants qui n'ont pas encore été abolis dans certaines communautés, comme celles qui sont situées dans le nord de l'Ontario et du Québec.

    Je crois que ce sont les défis auxquels on doit faire face. Ces gens n'ont pas droit à la même représentation que ceux qui vivent dans un milieu urbain. Il faut prendre conscience de cela. C'est pourquoi, à mon avis, la ou les commissions qui ont été mises en place auraient davantage dû avoir la flexibilité de garder le statu quo dans certaines régions sans devoir dire que c'est à cause du nombre.

    Madame Hugues, j'aimerais faire un commentaire qui va dans le même sens.

    Certains comtés fédéraux deviennent tellement gros qu'ils sont répartis sur plusieurs régions administratives. Si on devait maintenir la décision sur Les Etchemins, il y aurait cinq MRC avec chacune leur SADC et leur CLD. Ce sont des partenaires importants. Chaque fois qu'on ajoute une région, il faut faire plus de suivis.

    Je compare cette situation à celle que vit un collègue, que j'adore, par ailleurs. Sa circonscription est située au sud de Montréal et le lendemain d'une grande annonce de la part du gouvernement fédéral, il y a généralement deux conseillers municipaux qui viennent s'asseoir avec lui pour prendre un café. Ils font le tour du territoire et se demandent ce qu'ils feront avec tout cela. Dans certains cas, comme celui de l'est du Québec, c'est assez différent. Le vôtre est assez troublant. Cela représente des jours de boulot et on doit le faire si on veut dispenser la même qualité d'informations. Pour ma part, quand je fais une tournée parce qu'il y a quelque chose d'important comme un budget, j'y passe la semaine au complet avant de pouvoir dire que les gens qui me posaient des questions ont reçu une réponse.

    Je suis très sensible au problème. J'ai autant de municipalités dans mon secteur. Le fait que vous vous soyez consultés et en soyez venus à la décision qui nous est soumise aujourd'hui est très éloquent. C'est exactement ce que nous devons faire, travailler ensemble. Lorsqu'une localité dit qu'elle veut rester dans une circonscription... Dans mon cas, Pic Mobert voulait rester dans la même circonscription que White River parce que c'est là que ses habitants y font leurs affaires, mais elle s'est retrouvée avec Thunder Bay.

    Si on songe que l'accès au député sera à peu près le même, que le député devra se déplacer de toute façon, les résultats qu'on obtient là-bas ne me semblent pas logiques.

    Je suis sensible au fait que vous ayez amené tant de gens pour appuyer les décisions que vous proposez. L'enjeu est la représentation, non seulement du point de vue des électeurs, mais aussi de celui du député, qui doit pouvoir les représenter d'une façon comparable à ce qu'un député en zone urbaine peut assurer sur le plan de l'accessibilité.

    Merci.

    Madame Hughes, je parie que nous entendrons de nouveau parler de cela au cours de notre étude.

    Je n'en suis pas encore certaine.

    M. Menegakis va conclure. Je vous en prie. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie nos collègues de leurs témoignages d'aujourd'hui.

    Monsieur le ministre Blaney, je tiens également à féliciter vos électeurs d'avoir voyagé de si loin afin d'être ici avec nous. Je vois que c'est une décision très importante qui les affecte directement. Il est certainement plus facile pour nous quand des députés sont du même avis et que nous avons un large soutien de la part des communautés concernées.

     Ma seule question est la suivante. Voyez-vous une raison convaincante pour laquelle la commission ne serait pas favorable à vos propositions?

    Il faut le vouloir.

    Monsieur Menegakis, je pense que le point que Mme Hughes soulève est très important. Il y a le nombre de personnes qu'un élu représente et il y a le nombre de collectivités. Ce sont deux réalités différentes en termes de territoires et d'entités administratives à représenter. J'oserais dire qu'il s'agit sûrement d'un argument additionnel.

    Prenons par exemple la réalité que je vis, que je souhaite conserver et que mon successeur conservera. Il y a 30 municipalités plus une ville centre, celle de Lévis, que je partage avec un autre élu, soit M. Gourde. C'est formidable.

    Il est possible pour une personne de couvrir ce territoire. Je reviens à la réalité de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup. Bien sûr, si je parle aux gens des Etchemins et de Rivière-du-Loup, ils vont me dire que cela n'a aucun rapport. Il s'agit carrément d'écarteler un élu. Déjà que Montmagny et Rivière-du-Loup présentent deux réalités différentes. Cela devient un peu abstrait. Il y a vraiment un détachement entre le citoyen, l'élu et le gouvernement qu'il représente. J'apprécie beaucoup vos commentaires et je vous en remercie. J'encourage les commissaires à maintenir la décision qu'ils avaient faite au mois de septembre.

    Merci.

    Monsieur le ministre Bernier ou monsieur Lapointe, l'un de vous veut-il ajouter quelque chose?

    J'aimerais donner un exemple très concret.

    Les deux villes les plus populeuses sont Rivière-du-Loup et Montmagny et elles sont quasiment situées aux deux extrémités. L'une est dans Chaudière-Appalaches et l'autre dans le Bas-Saint-Laurent. Donc, elles ne sont pas dans les mêmes régions administratives. Je n'ai jamais pu assister à la Fête du Canada aux deux endroits parce qu'elles ne coordonnent pas leurs activités. Les célébrations se font à la même heure.

    Donc, je ne peux exiger à deux régions complètement éloignées de faire la levée du drapeau à des heures différentes tout simplement en invoquant le fait que j'aimerais être dans telle région et ensuite disposer d'assez de temps pour me déplacer pour aller faire la levée du drapeau dans l'autre région. Je ne peux même pas suggérer une telle chose parce qu'il s'agit de deux mondes complètement différents.

    On travaille fort et on vient à bout de gérer les dossiers qui présentent des problèmes sur l'ensemble du territoire. On le fait, mais il vient un temps où dans la même fin de semaine, il y a trois municipalités qui célèbrent un centième anniversaire. Alors, à moins d'avoir un don d'ubiquité, il est impossible d'être à trois endroits en même temps. Plus on augmente ce fardeau, plus on crée ce genre de situations qui fait en sorte que l'élu, même avec la meilleure volonté du monde, ne peut pas toujours se rendre à tous les endroits qu'il considère légitimement importants.

    Il m'arrive de dire à des gens que je suis tellement heureux d'être avec eux ce soir-là, mais je sais qu'il y a un autre événement hyper important sur le territoire où je dois me faire représenter. Alors, on n'a pas le choix parce que, malheureusement, la dernière fois qu'on a voulu cloner quelqu'un, cela s'est mal terminé.

    Je prendrai 30 secondes pour dire que je crois que si ce comité décide d'approuver la proposition qu'il a devant lui en ce qui concerne la Beauce, je suis presque certain que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales va aller de l'avant avec votre proposition, parce qu'à la page 10 de son rapport, elle en a bien fait état. Elle a mentionné spécifiquement la Beauce pour démontrer que les gens avaient un sentiment d'appartenance profond à rester ensemble. On poursuit seulement dans la même perspective en faisant des ajustements très mineurs, surtout par rapport au quotient.

    À mon avis, en Beauce, il y avait un quotient très élevé qui était au-delà de 10 %. Maintenant, il revient près de 10 %. Mégantic—L'Érable était en bas de 10 % et il demeure en bas de cela avec une petite variation. Je crois que la commission approuverait favorablement vos recommandations.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons conclure. Je remercie les députés de s'être présentés et d'avoir été aussi bien préparés, certains ayant plus d'appuis que d'autres. Merci d'avoir comparu et d'avoir montré que les électeurs et les députés peuvent avoir une influence déterminante lorsqu'ils travaillent ensemble. Il faudra maintenant voir si le comité peut vous aider à déterminer le cours des choses. Nous ferons de notre mieux.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.