PROC Réunion de comité

     Allons, nous sommes prêts à commencer. Nous avons des témoins formidables. Nous poursuivons notre étude du redécoupage des circonscriptions en Saskatchewan. Les témoins sont là et nous allons leur donner la parole immédiatement.

    Mesdames et messieurs, vous avez cinq minutes pour nous exposer votre rapport, puis vous devrez répondre à nos questions. Il y aura un autre groupe d'experts plus tard, et nous tenterons de nous occuper un peu des affaires du comité en fin de journée.

    Madame Yelich, voulez-vous ouvrir le bal?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Je vais sauter tout de suite dans le vif du sujet. Il y a quelques précédents que je tiens à souligner. Jamais de toute l'histoire de la Saskatchewan aura-t-on vu un si grand nombre de personnes participer au processus de redécoupage des circonscriptions fédérales, et, comme vous le savez bien, aucun membre d'une commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales n'a jamais soumis de rapport dissident.

    On rapporte que 75 p. 100 des membres se sont opposés au redécoupage proposé par la commission et que ce serait très malheureux que l'opinion d'un si grand nombre ne soit pas prise en compte. Je serais déçue d'apprendre cela. En plus des pétitions, j'aimerais parler des cartes postales. En tant que députée, j'estime acceptable que les électeurs communiquent de cette façon avec les députés pour leur faire part de leurs préoccupations sur une foule de sujets.

    Les électeurs des collectivités comme la mienne, Kenaston, qui est située à moins d'une heure de Saskatoon, ont préparé des cartes prêtes à poster et des pétitions pour s'opposer au redécoupage. Au moment de la publication du rapport définitif de la commission, les électeurs qui avaient fait des présentations étaient toujours très préoccupés. Ils avaient l'impression que leur opinion n'avait pas été entendue et que la commission n'avait pas tenu compte des électeurs qui n'étaient pas d'accord avec son concept de circonscriptions strictement urbaines. Vous pouvez lire les comptes-rendus des séances pour comprendre pourquoi les présentateurs ont trouvé la commission peu disposée à écouter les motifs de leur opposition à ce concept.

    J'ai avec moi des lettres d'électeurs désireux de réitérer les inquiétudes qu'ils ont soumises à la commission. Je les présenterai dans les deux langues officielles à la fin de mon exposé.

    Dans un article paru dans l'édition du 9 avril 2013 du journal The Globe and Mail, le juge Mills refuse de conclure que la présentation précoce d'une opposition aux circonscriptions strictement urbaines aurait pu changer la position initiale de la Commission en la matière, précisant que c'était:

    De toute évidence, les collectivités...

    L'interprète a un peu de difficulté à vous suivre.

    Eh bien, j'ai moi-même de la difficulté à tout dire en cinq minutes.

    J'en conviens, mais si vos collègues ne comprennent pas votre témoignage, ça n'aura servi à rien.

     Si c'était le cas, vous n'auriez pas à quitter un village comme Clavet, à moins de 20 minutes de Saskatoon, puis à faire un trajet de deux heures et demie vers Moose Jaw pour voir votre députée fédérale.

    Les limites historiques n'ont pas été prises en compte elles non plus, puisque, traditionnellement, la Saskatchewan a eu des circonscriptions rurales-urbaines à Regina et Saskatoon. L'administration pratique de la taille géographique des circonscriptions n'a pas été prise en compte. La circonscription de Moose Jaw—Lake Centre—Lanigan commence à l'est de Saskatoon puis entoure la portion sud-est de Regina, ce qui représente un trajet de trois ou quatre heures en voiture.

    Force est de reconnaître que Moose Jaw n'a pas la taille de Vancouver ou de Calgary. Dans les grandes villes contenant en leur centre plusieurs circonscriptions strictement urbaines, les circonscriptions situées en périphérie sont en général un métissage d'urbain et de rural. Les villes grandissent. Il est donc normal d'avoir des circonscriptions hybrides en périphérie pour rendre compte de cette croissance.

    Saskatoon est l'une des villes qui grandissent le plus rapidement au Canada. La croissance globale de la Saskatchewan n'était pas suffisante pour augmenter le nombre de sièges. Le quotient provincial peut facilement être atteint en ajustant les limites existantes. Ceux qui appuient les nouvelles limites ne cessent d'alléguer qu'ils ne sont pas bien représentés, mais, de toutes mes trois ou quatre campagnes électorales — quatre, peut-être cinq —, je n'ai jamais rencontré qui que ce soit qui m'ait dit ne pas être bien représenté. Peut-être que la commission ne comprend pas le rôle que jouent les députés fédéraux.

    La majorité des questions que traite le gouvernement fédéral ne sont pas strictement urbaines ou rurales, et je demande au Comité de bien le comprendre. Par exemple, l'immigration semble être perçue comme une question strictement urbaine, mais plusieurs industries ont recours à un programme de travailleurs étrangers temporaires pour pallier la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée en Saskatchewan. Lorsqu'il s'agit des limites électorales fédérales, le fait d'opposer les questions urbaines aux questions rurales ne tient pas vraiment la route. Un grand nombre des questions urbaines ou rurales évoquées par ceux qui proposent les limites sont des questions provinciales ou... Durant les audiences, ils n'ont pas compris le rôle du gouvernement fédéral. Les limites s'attachaient à des enjeux provinciaux-régionaux tels que le transport. On a même posé des questions à l'un des étudiants au sujet des laissez-passer pour autobus.

    Le point 3 du rapport indique qu'ils n'acceptent pas l'argument selon lequel le tracé de circonscriptions strictement urbaines à Saskatoon et Regina créera une division. Je m'oppose à cela. Le concept des collectivités d'intérêts dans certains contextes urbains reste problématique, notamment dans les grandes villes où les habitants sont si mobiles.

    En terminant, j'aimerais faire valoir que le tracé actuel devrait être respecté. Les raisons appuyant un changement pour l'amour du changement doivent être mises de côté. Je le répète: je souhaite que les limites restent intactes. C'est la circonscription de Blackstrap qui est grandement touchée par le nouveau tracé. Les lumières de la ville de Saskatoon verront désormais celles de Regina, et les limites entoureront Moose Jaw. Ce sera donc une circonscription très difficile à gérer.

    Merci, madame.

    Monsieur Vellacott, voulez-vous être le prochain à parler?

    Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs.

    C'est un privilège d'être ici pour vous présenter mon exposé. J'ose espérer que nous arriverons à un redécoupage meilleur et plus sensé des circonscriptions de la Saskatchewan. Comme je l'ai déjà indiqué au comité, je m'oppose moi aussi aux limites proposées, et je m'efforcerai maintenant de vous en donner les raisons.

    J'appuie sans réserve les limites que nous avons eues par le passé, limites qui se fondent sur les réseaux de commerce historiques et qui réunissent des éléments urbains et ruraux tout en s'inspirant des anciens tracés des villes. Je vais vous exposer les principaux problèmes que la proposition actuelle suscite.

    Dès le début de cet exercice, M. Courtney — je m'attaque tout de suite à ce sujet, j'aurai peut-être des questions là-dessus, plus tard — avait une idée fixe et il s'était déjà décidé avant même d'entendre le premier témoignage. En fait, on m'a rapporté des conversations qui se sont tenues ici, à Ottawa, avant qu'un seul témoin n'ait été entendu, au cours desquelles M. Courtney ne démordait pas de la nécessité d'avoir des circonscriptions strictement urbaines dans la province, notamment pour les grandes villes que sont Saskatoon et Regina.

    Je trouve très contre-productif et irrespectueux à l'endroit du processus que l'un des commissaires — un homme du reste honorable et respecté — entame l'exercice avec l'idée d'imposer des limites urbaines en se contentant par la suite de colliger les arguments qui pencheront en ce sens. C'est selon moi une attitude nuisible. Il aurait probablement dû démissionner lorsqu'il a constaté qu'il était dans cet état d'esprit, qu'il avait cette marotte dès le début.

    Comment expliquer autrement les gigantesques circonscriptions, comme celle qui s'étend de mon patelin de Quill Lake à l'autre extrémité en encerclant Saskatoon et Rosetown, une balade de trois ou quatre heures en voiture, voire plus, selon sa vitesse de croisière. Comment expliquer ça autrement?

     Comment expliquer leurs commentaires voulant que les circonscriptions comprises dans les nouvelles limites proposées ne sont à présent pas plus grandes que celles qui existent actuellement pour Desnethé—Missinippi—Churchill River, Cypress Hills—Grasslands, Souris—Moose Mountain et Yorkton—Melville.

    Et si vous demandez l'avis des députés de ces circonscriptions... Alors, les commissaires rétorquent presque sottement que ces derniers n'ont pas fait savoir qu'ils répondaient mal aux besoins de leurs électeurs. Quel député affirmerait une chose pareille? Il s'agit là, selon moi, d'un commentaire plutôt stupide.

    On devrait demander à ces députés ce qu'ils pensent de se promener d'un bout à l'autre de leur circonscription les week-ends, lorsqu'ils ne siègent pas. Parlez aux conjoints de ces députés, comme je l'ai fait, pour savoir ce qu'ils pensent d'assister à des événements d'un bout à l'autre de ces circonscriptions et dans des régions disparates. Ils ont indiqué qu'ils recourraient aux moyens de communication modernes — ce que nous faisons tous avec l'électronique et ainsi de suite —, mais dans une ère de haute technologie, nous devrions également utiliser la touche humaine, et il en sera toujours ainsi.

     Les jeunes d'aujourd'hui veulent nous parler en personne, nous les gens d'âge mûr et les plus vieux... Imaginez comment Jack Layton se serait débrouillé lors de sa dernière campagne — avec tout le succès qu'on lui connaît — s'il s'était dit: « Je vais me servir de Skype. Je vais me servir des moyens électroniques modernes. » On n'aurait pas saisi son énergie. On n'aurait pas vu tout son enthousiasme, tout son charisme. Vous ne pouvez tout simplement pas espérer répondre aux besoins de vos électeurs en vous contentant de Skype et de ce genre de choses, des moyens que la Chambre des communes proscrit de toute façon.

    Que serait-il arrivé si Justin Trudeau avait opté pour Skype au lieu de se promener de long en large du pays, allant de bars en centres commerciaux en écoles. Il se sert évidemment des technologies à la mode, mais cela ne remplace en rien le contact direct avec les gens, et Justin Trudeau est allé aux quatre coins du pays. Je souligne le travail de Jack Layton et de Justin Trudeau comme des exemples récents de personnes qui ont arpenté le pays pour rencontrer les gens directement, en personne, et qui sont parvenues à cristalliser quelque chose qu'il leur aurait été impossible de cristalliser électroniquement.

    J'ai avec moi quelques lettres dont je veux vous parler. Il y a celle-ci que l'on a peut-être déjà mentionnée en ces murs, dans laquelle le maire de Regina, M. Fougere, nous fait part de son opposition aux limites proposées. M. Atchison, le maire de Saskatoon, dit que le redécoupage n'a aucun sens, qu'il n'encourage pas l'unité et qu'il ne fonctionne pas bien avec la dimension régionaliste que la Saskatchewan s'efforce d'encourager.

    J'ai aussi cette autre lettre — vous l'avez en français et en anglais —, qui nous vient de la mairesse de Warman, une ville située en périphérie de Saskatoon. Elle aussi s'oppose aux nouvelles limites proposées, alléguant que nous pensons et que nous travaillons maintenant dans une optique régionale... Récemment, un des principaux aqueducs de Saskatoon s'est brisé et les gens de la ville devaient faire bouillir leur eau, mais l'avis s'étendait aussi aux villes de Warman et de Martensville, puisque toutes ces municipalités ont un réseau d'aqueducs commun et une infrastructure qui les lient les unes aux autres. Mais les nouvelles limites les dissocient désormais. Alan Thomarat, qui est PDG de la section saskatchewanaise de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations expose bien cette dynamique dans un autre des documents compris dans le cartable qui vous a été remis.

    Enfin, un des conseillers de ma circonscription, Randy Donauer, s'y oppose également. Il fait état du besoin de collaborer à l'échelle régionale, ce que nous faisons de plus en plus dans les villes et municipalités proches de Saskatoon.

    Je crois qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire et changer d'avis. Je propose des mesures minimales, mais nous pourrons y revenir au cours de la période des questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Trost, voulez-vous cinq minutes, ou moins?

    J'aurais aimé en avoir plus, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Avant de commencer, vous devriez avoir en mains certaines cartes qui ont été distribuées à des fins de référence. Il y en a une de la ville de Saskatoon, une autre qui montre les changements apportés à Prince Albert, Saskatoon et Humboldt et une carte de la municipalité régionale montrant quelques changements mineurs.

    Je vous remercie de me recevoir. Comme nombre de mes collègues, j'ai de fortes réserves quant aux changements importants apportés aux délimitations de la Saskatchewan. Bien qu'elles soient souvent décrites comme un mélange de régions rurales et urbaines, je crois que le terme « modèle en étoile » constituerait une meilleure description de ces délimitations, puisqu'en vertu de ce nouveau schéma, la ville de Saskatoon et les circonscriptions qui l'entourent ne sont pas majoritairement urbaines. Il s'agit plutôt d'un regroupement de collectivités urbaines et suburbaines. Saskatoon compte des quartiers urbains, mais la majorité de ses quartiers sont suburbains: ils ont une faible densité, sont carrossables et sont centrés sur les automobiles. À mon avis, le grave problème que présentent ces délimitations est que les régions en périphérie de Saskatoon sont également et principalement suburbaines.

    Mon collègue, M. Vellacott, a souligné que Martensville et Warman, deux villes de 8 000 personnes, sont en fait des banlieues de Saskatoon.

    Bien que je perçoive les mêmes faiblesses que mes deux collègues, j'ai décidé d'aborder le sujet sous un angle légèrement différent. Selon ce que je comprends, les grands changements proposés ne se produiront pas. Nous allons travailler à l'intérieur des délimitations et y apporter quelques changements mineurs, qui ont été présentés par la commission. Aujourd'hui, je ne suggérerai donc pas de grands changements, mais de légères modifications afin de travailler avec ce que nous avons.

    Ma première suggestion a trait à la ville de Saskatoon. Sur la carte, on peut voir une flèche qui montre le nord et une autre le sud. Je propose que ces régions soient déplacées des circonscriptions proposées de Saskatoon Centre—University et Saskatoon West vers ces directions respectives.

    Je fais cette proposition parce que la seule région de Saskatoon où la communauté d'intérêts et la communauté naturelle se rejoignent est celle du centre-ville. Donc, selon la géographie locale, elles devraient être réunies. Cette modification entraînerait par contre certains changements au sein de la population. La partie au nord de Lenore Drive serait déplacée vers Saskatoon West. Nous pourrons en discuter pendant la période de questions.

    Le deuxième changement que je propose a trait aux régions de l'actuelle circonscription de Saskatoon—Humboldt, qui touchent à celle de Prince Albert.

    J'appuie les modifications proposées par mon collègue, Randy Hoback, dans son exposé, les numéros un et deux ici; il a d'excellents arguments au sujet de la communauté d'intérêts, notamment les zones commerciales naturelles, etc. Il a toutefois omis de souligner que ces deux collectivités sont principalement francophones; c'est notamment une des raisons pour lesquelles je suggère que ces régions soient transférées vers Prince Albert.

    La première région ici est la ville et la municipalité rurale de St. Louis. La langue maternelle d'environ 40 p. 100 de la population de la municipalité est le français. Certains membres de la famille de notre collègue, M. Galipeau, sont enterrés dans le cimetière de St. Brieux, autre collectivité francophone historique.

    Selon les propositions qui ont été faites, ces collectivités se retrouvent dans deux circonscriptions distinctes, et je suggère de les intégrer à la circonscription de Prince Albert. Ce sont des régions que je représente. Pourquoi Prince Albert? Parce qu'elle compte déjà des collectivités francophones comme Zenon Park. Encore une fois, je pourrai vous fournir plus de renseignements pendant la période de questions.

    Dans la minute qu'il me reste, j'aimerais rapidement faire deux autres suggestions. Ici, on voit une très petite carte détaillée de la limite de la ville de Saskatoon. Je propose que cette partie, qui se situe à environ huit kilomètres de la ville, y soit intégrée, en raison des liens très serrés qui les unissent. Saskatoon verrait sa population augmenter de 400 ou 500 personnes. Tous les résidents de cette région se tournent vers Saskatoon pour les activités, le travail et les services publics. C'est un tout petit changement qui ressemble beaucoup à ceux apportés à une autre circonscription de Saskatoon.

    Enfin, dans les 30 secondes qui me restent, j'aimerais attirer votre attention sur certaines lettres que vous avez reçues de la ville de Humboldt. Elle fait une demande difficile, mais tous les membres de son conseil m'ont demandé de la faire, et je l'appuie. Elle souhaite être retirée de la circonscription proposée de Kindersley—Warman—Humboldt pour être intégrée à celle de Yorkton—Melville ou de Moose Jaw—Lake Centre.

    La demande a trait à sa communauté d'intérêts et à son désir de s'associer à d'autres collectivités qui oeuvrent dans l'industrie de la potasse. La construction d'une mine de potasse d'une valeur de 10 milliards de dollars est en cours à 30 minutes de la ville, et elle aimerait en faire partie.

    Comme on l'a dit, ces lettres devraient vous avoir été transmises et avoir été traduites. Elles devraient se trouver dans la liasse.

    Merci. Vous pouvez me poser des questions sur toutes mes propositions et recommandations.

    Merci, monsieur Trost.

    Madame Block, vous êtes la dernière, mais non la moindre. J'ai cru comprendre que vous aviez des problèmes de voix aujourd'hui; nous resterons donc silencieux pendant que vous parlez à voix basse.

    Merci, je vais m'approcher le plus possible du micro.

    Bonjour monsieur le président, mesdames et messieurs. Mon exposé sera plus pénible pour vous que pour moi.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de parler des cartes qui ont été déposées par la Commission de délimitation le 26 janvier 2013. Nous défendons les intérêts des gens de la Saskatchewan et de nos électeurs, que nous représentons et servons fièrement tous les jours. Je suis toujours convaincue que le modèle en étoile est idéal pour la Saskatchewan étant donné qu'il répond à tous les critères primaires énoncés à l'article 15 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

    Bon nombre de mes collègues ont déjà témoigné devant vous. J'approuve les solides arguments qu'ils ont présentés; je ne les répéterai donc pas. J'aimerais toutefois faire quelques observations.

    Je suis déçue des motifs invoqués par la commission à l'appui de sa présentation finale, et j'aimerais souligner certains points. D'abord, en tant que députée représentant des collectivités rurales et urbaines, je crois que la commission fait une simplification exagérée des relations complexes entre nos collectivités et au sein de la province en se concentrant uniquement sur deux communautés d'intérêts de la Saskatchewan dans le cadre du redécoupage. Par sa rigidité, la commission ignore complètement les fluctuations entre les régions urbaines et rurales de la Saskatchewan et ne tient pas compte de notre histoire ni de notre avenir.

    Ensuite, mes collègues et moi ne pouvons tout simplement pas ignorer la nature sans précédent d'un rapport dissident dans l'histoire du redécoupage des circonscriptions. J'espère que, dans leur réponse finale, les commissaires tiendront compte du rapport et des recommandations du comité permanent.

    Bien que j'aie montré clairement mon appui envers le modèle en étoile, il est évident que les commissaires avaient conclu avant la tenue des consultations que la Saskatchewan devait comprendre certaines circonscriptions purement urbaines, dont au moins deux à Saskatoon. Il semble également qu'ils aient été déterminés à maintenir leur position tout au long du processus de consultations et de délibérations.

    Par conséquent, j'appuie mon collègue M. Trost et sa proposition d'apporter deux changements nécessaires aux limites des circonscriptions de Saskatoon West et de Saskatoon—University. Ces changements simples n'auront aucune incidence sur les autres circonscriptions de la Saskatchewan et permettront d'aligner étroitement les communautés d'intérêts de la ville.

    Je recommande aux commissaires de revenir en partie à leur première proposition et d'intégrer le centre-ville à la circonscription proposée de Saskatoon—University, c'est-à-dire le triangle formé par la rivière Saskatchewan Sud, la région au sud de la 33^e  Rue et l'est de la promenade Idylwyld. Autrement dit, lorsqu'on pense au centre-ville de Saskatoon, on pense à la région au centre de la ville...

    Est-ce que mon collègue peut terminer?

    Bien sûr.

    Monsieur Trost, voulez-vous prendre la parole au nom de Mme Block, s'il vous plaît?

    Pour dire les choses simplement, lorsqu'on pense au centre-ville de Saskatoon, on pense au centre urbain situé des deux côtés de la rivière. Il s'agit de la communauté d'intérêts la plus naturelle de la ville, et elle ne devrait pas être séparée en deux circonscriptions distinctes. La ville de Saskatoon le reconnaît, puisque des conseillers des quartiers 1 et 6 représentent les électeurs des deux côtés de la rivière Saskatchewan Sud.

    La deuxième modification vise à réintégrer la collectivité de Silverwood Heights à la circonscription de Saskatoon West, comme dans la première proposition. La rivière Saskatchewan Sud sépare Silverwood Heights de la partie est de Saskatoon, et aucun pont ne relie les deux régions. Il est donc illogique que cette collectivité fasse partie de la circonscription de Saskatoon—University.

    De plus, Lenore Drive est une artère principale est-ouest qui relie la collectivité à la partie ouest de Saskatoon et à d'autres collectivités comme Hampton Village, Dundonald, Blairmore et Montgomery. Les résidants de Silverwood Heights vont principalement dans l'ouest de Saskatoon pour travailler, se divertir et magasiner, et cette réintégration permettrait de mieux réunir les communautés d'intérêts à l'ouest de la ville.

    Ces deux changements simples permettraient d'intégrer plus naturellement ces deux communautés d'intérêts à Saskatoon, et la population des deux circonscriptions ne changerait pas beaucoup.

    Merci. Je ne sais pas si Mme Block pourra répondre à vos questions. Elle le fera si elle en est capable.

    Je vous remercie tous d'avoir été succincts.

    Je vous remercie de vos vaillants efforts, madame Block.

    Nous passons maintenant aux questions. Vous aurez cinq minutes chacun. Nous commençons par M. Reid.

    Merci. J'aimerais d'abord poser quelques questions à M. Trost.

    Je crois que les membres du comité savent que j'apporte maintenant mes copies des délimitations actuelles, de la première proposition et du rapport. Ce sont les délimitations du rapport qui sont à l'étude.

    Monsieur Trost, en lisant la lettre transmise par la ville de Humboldt, je constate que selon la carte de la proposition  — ce n'est pas la carte actuelle, mais celle de la première proposition de la commission — la ville est bel et bien contiguë aux délimitations de Yorkton—Melville. Or, sur la carte du rapport, ces délimitations ont été déplacées de trois lignes à l'est. Je suppose, en regardant la carte, qu'il y a maintenant trois municipalités rurales entre Humboldt et Yorkton—Melville. Je ne pense donc pas qu'on puisse répondre à sa demande à moins d'en faire une enclave à Yorkton—Melville, qui ne serait pas contiguë à la circonscription dont elle veut faire partie, ou alors il faudrait intégrer une autre municipalité — qui n'a pas fait de présentation devant vous — à titre de corridor.

    Je ne suis pas sûr de comprendre. Pouvez-vous m'expliquer?

    J'aimerais ajouter certaines précisions. Cette façon de faire serait plutôt directe. Ceux qui ont la nouvelle carte peuvent voir ici la ville de Humboldt, et il y a une petite enclave à côté.

    Cette petite enclave représente des parties de la municipalité régionale de St. Peter, la ville de Muenster et, si je me fie à la carte, la ville d'Englefeld. C'est une région qui comprend environ de 1 200 à 1 500 personnes réparties entre la ville de Humboldt et Yorkton—Melville une fois rendu ici.

    Ces collectivités ont tendance à beaucoup se ressembler. Elles tirent toutes leurs origines de la colonie allemande de St. Peter, et elles seraient probablement déplacées de façon plutôt similaire. Si vous déplacez Humboldt, il faudrait probablement en faire autant avec le prolongement de la ville parce que c'est la région avoisinante. Il faudrait également rattacher 1 500 personnes ici à Yorkton—Melville.

    C'est une des raisons pour lesquelles j'ai demandé au maire de Humboldt s'il souhaitait être rattaché à Moose Jaw—Lake Centre. Je sais que c'est beaucoup demander. En gros, on veut que 7 000 personnes soient rattachées à une nouvelle circonscription, ce qui ne sera pas facile à faire.

    Cela dit, ces personnes sont réellement coincées dans un petit coin peu commode qui ne les avantage pas du tout. Même si cela entraînait une réaction en chaîne, je me sens obligé d'en faire la demande au nom du conseil municipal, qui s'est entendu à l'unanimité.

    Je voulais également vous demander votre avis au sujet des autres endroits dont vous avez parlé, St. Louis et — St. Brieux, je crois?

    Les gens de la place et les francophones ne le prononcent pas de la même façon.

    Les deux municipalités sont comprises dans les limites actuelles, ou dans celles qui seront employées après le redécoupage, dans Humboldt—Warman—Martensville—Rosetown, n'est-ce pas?

    Non, vous vous trompez.

    St. Brieux — ce n'est pas la prononciation historique, mais c'est ainsi que les gens du coin le disent — est compris dans la zone numéro 2 sur ma carte, avec Yorkton, Melville, Warman et Rosetown. Cette zone fait actuellement partie de la circonscription de Yorkton—Melville. La zone numéro 1 comprend la ville de St. Louis et la majeure partie de la municipalité rurale de St. Louis, qui englobe des collectivités telles que Bellevue et Batoche, que tout le monde connaît sûrement très bien, et ainsi de suite.

    La région francophone la plus connue dans le nord de la Saskatchewan est Zenon Park. Quelle en est la circonscription?

    Il s'agirait de Prince Albert. Il y a trois collectivités francophones historiques qui ont des liens très serrés, mais elles font partie de trois circonscriptions distinctes. À vrai dire, je crois que St. Brieux serait la seule de ces collectivités dans Yorkton—Melville, la circonscription aux groupes ethniques principalement allemand et ukrainien où j'ai grandi et où ma famille habite encore.

    Je n'ai que 30 secondes, et je vais donc être bref. Je suppose que vous voulez dire qu'elles devraient être réunies dans la même circonscription? Laquelle?

    En effet. Elles devraient être regroupées dans Prince Albert de manière à ce qu'il y ait une communauté d'intérêts fondée sur des liens linguistiques historiques. Le député de Prince Albert a parlé d'autres liens communs concernant leur situation géographique et milieu naturel.

    Je vais terminer en vous demandant si vous pouvez soumettre par écrit — je ne pense pas que vous l'ayez fait, et les limites municipales portent à confusion en Saskatchewan — une proposition pour le déplacement de cette municipalité, autre que celle que vous venez de formuler, afin que nous ayons une carte et des données démographiques précises.

    Je vais vous faire une proposition précise. Je ne me fierai pas uniquement aux limites municipales parce que les gens en Saskatchewan ont tendance à aller voter dans des bureaux régionaux en fonction de l'endroit où ils vont chercher leur courrier plutôt que de leur municipalité rurale, ce qui fonctionne généralement mieux là-bas.

    Ce n'est pas à nous de vous dire comment procéder. Je vous demande seulement de soumettre...

    Je vous remettrai ma proposition d'ici la fin de la semaine avec les données démographiques proposées.

    Le plus tôt sera le mieux, car nous essayons de commencer la rédaction du rapport.

    Après M. Reid, nous allons entendre M. Cullen, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    J'ai une petite question. Est-ce que l'un de vous a comparu devant la commission quand ses membres ont visité la Saskatchewan?

    Non, je n'ai pas comparu.

    Quant à vous monsieur Vellacott, et madame Block?

    J'ai ma présentation, si vous voulez vous donner la peine de la lire.

    J'ai une question. Si je pouvais classer les collectivités — et excusez-moi du classement rudimentaire... M. Trost et Mme Block ont approuvé les cartes, dans une certaine mesure, mais ils veulent y apporter certains changements en déplaçant une collectivité à tel endroit et une autre de l'autre côté de la rivière tout en essayant de déterminer les communautés d'intérêts. S'agit-il d'une bonne façon d'interpréter la situation?

    J'aimerais commencer par vous deux.

    Je dirais que oui. Je n'aime peut-être pas les cartes, mais je sais qu'elles ressembleront à peu près à cela. Il vaut donc mieux s'en servir.

    Oui, et j'ai vu Mme Block hocher la tête, ce qui pourrait aujourd'hui passer pour un signe d'acquiescement.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: Je tiens à ce que ce soit mentionné au compte rendu, monsieur le président.

    Monsieur Vellacott, madame Yelich, vos témoignages m'ont donné l'impression que vous êtes non seulement profondément en désaccord avec les circonscriptions exclusivement urbaines, plutôt que d'avoir uniquement des circonscriptions hybrides, mais aussi fondamentalement et philosophiquement en désaccord avec la façon dont la commission a tiré ses conclusions. La question semble vraiment vous tenir à coeur. Vous avez parlé d'un manque de respect envers ceux qui ont témoigné.

    Est-ce que j'interprète correctement vos témoignages? Je ne voudrais pas induire en erreur...

    J'aimerais fournir des explications à ce sujet. Si vous prenez Lewvan, la circonscription de Regina, vous verrez que les limites ne peuvent pas être modifiées de manière à accommoder la circonscription de Blackstrap, parce qu'elle... C'est pourquoi je vais entendre aujourd'hui des exposés des Dakota-Sioux de Whitecap, qui est à moins de 20 minutes de Saskatoon. Dundurn, qui est la municipalité régionale qui se développe le plus rapidement, est très proche de Saskatoon. C'est maintenant le centre urbain de Moose Jaw, ce qui veut dire que les limites n'ont pas changé, et que les nouvelles n'en tiennent pas compte. Le tracé des cartes municipales le contourne. Tout en haut, ici, est le ... [Note de la rédaction: inaudible]...

    Madame Yelich, nous ne pouvons pas vous entendre quand vous vous tenez à cet endroit.

    Nous ne pouvons pas avoir ces limites. J'aimerais plutôt qu'elles demeurent inchangées pour tenir compte des communautés d'intérêts, ce qui est important pour moi. Donc, oui, j'aimerais voir les...

    Monsieur Vellacott, je me dis également que votre frustration à l'égard du processus, ou des résultats obtenus jusqu'à maintenant, pourrait provenir de certains témoignages de vos collègues. Vous avez tous les deux mentionné qu'il est sans précédent d'avoir produit un rapport supplémentaire. Je crois que vous avez laissé entendre qu'au moins un des commissaires avait un parti pris pour les circonscriptions urbaines-rurales et exclusivement urbaines au commencement du processus.

    Ai-je raison?

    Oui, tout à fait. J'aimerais apporter une petite précision parce que je pense que mes collègues ici sont... Dans un certain sens, j'ai probablement davantage confiance que nous pourrons encore modifier légèrement les limites actuelles. Je conviens aussi que ce serait un strict minimum. Je pense que nous nous entendons sur ce point.

    Cela dit, je crois que vous avez tout à fait raison. Au moment des séances d'orientation, M. Courtney lui-même, tout universitaire renommé qu'il puisse être, aurait exprimé de manière inflexible et dogmatique, et avant même d'avoir entendu un seul témoignage, sa préférence en faveur de circonscriptions exclusivement urbaines. C'est inacceptable et contraire à la façon habituelle de procéder.

    La gravité du parti pris dont vous avez parlé, et je ne sais pas qu'elle en est la source, idéologique ou politique, je n'en sais rien, et je ne veux pas la contester...

    Je n'ai pas employé le terme « parti pris ». J'ai parlé d'idée fixe, de position préétablie en faveur des circonscriptions urbaines. Ce n'est pas vraiment la même chose. Venant de lui, il s'agissait peut-être d'une abstraction universitaire.

    Certains de vos collègues... M. Clarke a laissé entendre que certaines circonscriptions auraient fait l'objet d'un remaniement arbitraire. Êtes-vous d'accord?

    Je pense qu'il y avait deux personnes impliquées. Une en particulier, M. Courtney, voulait de toute évidence des circonscriptions exclusivement urbaines, comme il en a été question au cours des sessions d'orientation tenues ici, mais il était peut-être malgré tout disposé à changer d'avis. J'espère qu'il le fera. C'est un homme honorable, et il peut revenir sur sa décision. Cela dit, s'il n'en démord pas, le strict minimum selon moi serait de rattacher Silverwood à Saskatoon West et le centre-ville à Saskatoon—University.

    J'aimerais m'opposer à ce qui vient d'être dit. J'ai lu les transcriptions, et ils croyaient aux circonscriptions urbaines et n'avaient pas...

    Désolé, madame la ministre, mais j'aimerais que ce soit clair, vous dites qu'ils n'ont pas procédé à un remaniement arbitraire des circonscriptions.

    Ils n'ont pas fait de remaniement arbitraire. Selon ma compréhension du terme, ma réponse est non.

    Très bien, comprenez-vous que l'affirmation ou l'accusation au sujet — désolé, comment l'avez-vous appelé? — de l'idée fixe, ou d'une attitude aboutissant à dénigrer le processus, est très grave? Nous avons entendu beaucoup de témoignages de nombreux députés de partout au pays et de toutes les allégeances, mais de telles accusations n'ont jamais été prononcées contre un commissaire, encore moins deux, dont un est juge à la Cour suprême.

    Comprenez-vous, particulièrement en tant que ministre, la gravité de ce genre d'accusations?

    J'ai dit qu'il n'y avait pas eu de remaniement arbitraire.

    Merci, monsieur Cullen, vous avez largement dépassé le temps qui vous était alloué aujourd'hui.

    Monsieur Dion, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Nous poursuivrons la discussion sur la même difficulté que M. Cullen a mentionnée.

    J'aimerais insister sur ce que M. Trost et Mme Block suggèrent car leur proposition ressemble tellement à ce que nous entendons de nos collègues d'autres provinces et de n'importe quel parti lorsqu'ils viennent témoigner. Ils ont dit qu'ils se sont consultés, qu'ils avaient deux ou trois circonscriptions et qu'ils aimeraient voir des changements ici et là qui s'appliqueraient à tant de milliers de personnes, ce qui finirait par donner un meilleur équilibre. Le comité y est habitué. Cependant, quand des collègues disent que la carte au complet devrait être jetée à la poubelle, que nous devrions recommencer du début avec des propositions complètement différentes et consulter un érudit notoire — l'un des meilleurs politicologues au Canada — sur sa capacité d'être un commissaire juste, le comité se trouve alors dans une situation difficile, surtout parce que nous avons entendu des points de vue différents.

    Vous nous dites que la Saskatchewan est une société distincte au Canada. C'est ce que vous nous dites, et je suis habitué à ce genre d'arguments, mais bon nombre des habitants de la Saskatchewan appuient cette carte et remettent en question le pourcentage de 75 p. 100 qui a été cité. Les maires et les conseillers ont des points de vue différents. L'association des municipalités appuie la carte. Les deux principaux journaux, le Leader-Post et le StarPhoenix l'appuient aussi. J'ai donc du mal à comprendre pourquoi on essaierait de l'éliminer au lieu de mettre l'accent sur les points précis que certains collègues réclament, qui pourraient être logiques si nous les examinions attentivement.

    Je dirai simplement que si vous ne voulez pas m'écouter, alors vous écouterez M. Courtney, qui se contredit dans l'un de ses livres. À la page 113, il dit ceci:

    Cette citation démontre qu'il se contredit et qu'il est du même avis que moi. On la trouve à la page 113 de son livre paru en 2001 intitulé Commissioned Ridings: Designing Canada's Electoral Districts. Je ne m'abstiendrai donc aucunement de dire que c'est irrespectueux. Cela entache le processus. Ce n'est pas la façon de faire. Vous devriez avoir l'esprit ouvert — je pense, monsieur Dion, que vous pouvez comprendre — avant d'entreprendre le processus. Si vous relevez une légère différence, vous exagérez peut-être parce que nous sommes tous opposés aux circonscriptions proposées et que nous préférerions revenir à l'idée d'apporter de légères modifications aux limites actuelles de manière à atteindre un équilibre démographique.

    Oui, mais d'autres habitants de la Saskatchewan n'approuvent pas l'idée. Pour montrer que le commissaire avait des opinions auparavant ne signifie pas qu'il a l'esprit fermé et qu'il n'était pas à l'écoute. C'est une accusation sérieuse faite à l'endroit d'une personne très respectée de votre province. Je connais le commissaire, et je suis convaincu qu'il est ouvert d'esprit. Je le connais. Nous ne nous entendons pas sur de nombreuses questions, mais je sais qu'il peut changer d'avis si des arguments convaincants lui sont présentés.

    Eh bien, ce n'étaient pas des arguments convaincants.

    Il y a de nombreux arguments selon lesquels nous avons besoin, dans votre province, de circonscriptions urbaines, de circonscriptions rurales et de circonscriptions mixtes, car je sais que c'est ce que nous finirons par avoir au bout du compte. Nous aurons six circonscriptions principalement rurales, cinq circonscriptions urbaines — trois à Saskatoon et deux à Regina — et trois circonscriptions rurales-urbaines: Moose Jaw—Lake Centre—Lanigan, Prince Albert et Regina—Qu'Appelle.

    Êtes-vous d'accord?

    Je pense que certaines des circonscriptions que vous considériez comme étant rurales comptent de petites villes dans les diverses régions...

    Oui, mais elles sont principalement rurales.

    En termes de pourcentage, elles ne sont pas principalement rurales. Elles sont en réalité urbaines-rurales. Nous n'avons donc probablement pas de circonscriptions rurales. Celle de Desnethé–Missinippi–Churchill River est peut-être strictement rurale. Les autres comptent de petites villes.

    N'est-il pas curieux d'avoir cinq circonscriptions dans votre province qui seront uniquement urbaines, alors que toutes les villes de la même taille au Canada appartiennent à des circonscriptions strictement urbaines? La Saskatchewan Urban Municipalities Association souscrit à l'idée. Il existe des différences entre la SUMA et la SARM, la Saskatchewan Urban Municipalities Association et la Saskatchewan Association of Rural Municipalities. N'est-il pas juste de dire que vous avez des régions sanitaires, des régions commerciales et des commissions scolaires dans votre province qui sont divisées selon qu'elles font partie d'une circonscription urbaine ou rurale?

    Non.

    Aucune d'elles n'est divisée selon qu'elle fait partie d'une circonscription urbaine ou rurale?

    La ville de Saskatoon compte également des circonscriptions rurales et ces régions sanitaires particulières, que j'ai représentées. Je les connais donc très bien. En fait, le district de planification urbaine est maintenant divisé ou morcelé, si l'on peut dire, et une partie du district de planification du Grand Saskatoon est dissociée de la ville de Saskatoon.

    Je vis dans une propriété aux limites de la ville qui fait partie du district de planification du Grand Saskatoon. Elle ne fait désormais plus partie de la ville de Saskatoon. Je ne suis donc pas certain si les responsables ignoraient l'existence de ces cartes, mais ils n'en ont pas du tout tenu compte.

    Merci, monsieur Dion.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Armstrong, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur exposé.

    Je vais porter mon attention sur la délimitation entre Saskatoon West et Saskatoon—University. Mes propos font suite à ce que M. Trost a dit, et je pense que Mme Block y était favorable plus particulièrement.

    Pour ce qui est du changement au sud que vous envisagez d'apporter dans la région du centre-ville de Saskatoon, vous déplacez une région géographique de Saskatoon West pour l'intégrer à la circonscription de Saskatoon—University. Pouvez-vous décrire quels sont les défis en matière de transport là-bas? D'après ce que je vois, il y a une rivière dans le secteur, n'est-ce pas? Cela a-t-il une incidence sur votre proposition?

    Cela fait partie de...

    [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Si Mme Block veut répondre, j'ai l'impression que je vais répondre deux fois.

    C'est ce que je pensais.

    On en vient au vif de la proposition. La ville de Saskatoon est naturellement divisée par la rivière. Les régions qui sont liées à Saskatoon sont celles où il y a des voies de transport, telles que des ponts. Dans le nord de Saskatoon, il n'y a pas de pont. On prévoit en bâtir un pour 2016 et un autre pour 2020, mais il n'y en a aucun à l'heure actuelle. Il n'y a rien là-bas pour assurer une liaison.

    Lorsque je me suis entretenu avec Mme Block sur la façon d'y parvenir et sur les délimitations naturelles, nous avons conclu que le corridor du centre-ville est la voie de transport qui assure la liaison. Un très grand nombre d'étudiants universitaires qui vivent dans ce triangle traversent le corridor à pied pour se rendre à l'université, de l'autre côté de la rivière. Il y a des ponts sur lesquels on peut marcher ou conduire dans ce secteur. C'est la partie de la ville — comme l'a dit Mme Block dans son témoignage quand elle parlait des quartiers municipaux — où les gens traversent le pont depuis longtemps et font la navette entre Nutana et Saskatoon. C'est la raison pour laquelle nous avons suggéré d'intégrer ce secteur à la circonscription de Saskatoon—University, car il y a une communauté d'intérêts.

    Si vous regardez où nous avons tracé les lignes rouges, les lignes marquées, il s'agit d'un district commercial où personne ne vit. Vous vous retrouvez avec un secteur de plusieurs pâtés de maisons qui est inhabité avant d'arriver à un secteur habité. Il n'y a plus de résidants, mais il y a des centres commerciaux et des tours de bureaux, ainsi qu'un clivage économique marqué de l'autre côté de la ligne rouge. C'est pourquoi le petit triangle rouge devrait logiquement être réintégré dans la circonscription de Saskatoon—University. C'est pourquoi les commissaires l'ont inclus dans la proposition initiale, je pense.

    Dans ce triangle, environ combien de personnes...

    Puis-je demander à Mme Block si elle veut intervenir?

    Cela relie également les établissements d'enseignement à la ville de Saskatoon.

    Combien de personnes vivent dans ce triangle situé dans la partie sud qui a changé?

    Je n'ai pas les chiffres exacts. Je connais les écarts de population par rapport à la proposition initiale.

    Quels sont-ils?

    Dans la proposition initiale, l'écart pour la circonscription de Saskatoon West serait à la hausse de 3,92 p. 100, et celui pour Saskatoon Centre—University, de 3,31 p. 100. Dans les contre-propositions, l'écart pour Saskatoon West serait à la hausse de 6,52 p. 100 et celui pour Saskatoon—University, de 0,22 p. 100. C'était avant que je suggère d'ajouter 600 personnes supplémentaires au territoire, ce qui ferait en sorte que l'écart pour Saskatoon—University dépasserait légèrement de 2 p. 100. On aurait un écart de 6,5 p. 100 par rapport à celui de la province et d'environ 2 p. 100 par rapport à la moyenne pour toute la province. Ce serait tout à fait dans les limites qui ont été établies par la commission pour d'autres circonscriptions dans la province.

    En adoptant cette mesure, on n'apportera pas de changement important à la population. Elle n'aura pas d'incidence significative sur les quotients.

    Non. En fait, si l'on regarde les circonscriptions de Regina et de Prince Albert, on a déjà de plus grands écarts par rapport au quota que le plus important écart que j'ai relevé. La commission a déjà établi que si une communauté d'intérêts est en cause, un écart standard entre 5 et 7 p. 100 est tout à fait conforme à la norme jugée acceptable.

    Dans la partie nord visée par le changement envisagé entre ces deux circonscriptions, s'agit-il d'une communauté que vous réunifiez? Pouvez-vous nous en parler?

    Il serait peut-être préférable que ce secteur, et ce que je vais dire se rapporte à quelques-uns des arguments que mes collègues ont invoqués, soit rattaché à Warman et à Martensville. C'est l'ironie du problème d'établir les divisions en fonction des limites des villes. Il n'existe aucun lien réel entre ce secteur et Saskatoon—University. Il est tout à fait rattaché à Saskatoon West. Entre les promenades Pinehouse et Lenore, les revenus des populations commencent à changer. Les logements et les quartiers ne ressemblent pas à ceux du centre-ville. Le centre-ville s'étend jusqu'au bord de la rivière, le long du chemin Warman, une délimitation que la commission a suggérée et que nous appuyons. Nous allons de l'avant alors qu'il faut apporter un changement démographique et économique en fonction d'une route principale.

    Merci, monsieur Armstrong.

    Monsieur Scott et madame Latendresse, vous pouvez répondre ensemble.

    J'aimerais revenir sur ce que M. Dion et M. Cullen ont mentionné un peu plus tôt.

    Présentement, au plan provincial, certaines circonscriptions sont exclusivement urbaines et d'autres exclusivement rurales, n'est-ce pas?

    Je peux répondre au nom de la Saskatchewan. À l'intérieur et aux alentours de la ville de Saskatoon, il y a des circonscriptions exclusivement rurales et des circonscriptions exclusivement urbaines. Mais conformément aux délimitations actuelles et celles proposées, elles sont considérées comme étant urbaines et rurales. En fait, l'une des délimitations proposées à Saskatoon commence dans la circonscription de Mme Yelick et se termine dans ma circonscription, ce qui comprend le territoire dont je parle et un grand nombre de fermes. Au provincial, si nous devions utiliser l'expression « circonscription rurale-urbaine », ce serait tant dans la province de la Saskatchewan qu'au fédéral.

    Si on lit les propositions qui ont été faites dans le dernier rapport de la commission, on voit que la nouveauté serait d'avoir des comtés exclusivement urbains, mais il y a aussi autre chose.

    Il y a encore des circonscriptions en étoile dans la nouvelle proposition?

    La proposition, telle que présentée par la majorité des membres de la commission, consiste à ce qu'il y ait des circonscriptions exclusivement à l'intérieur de Saskatoon et de Regina. Dans ma déclaration, j'ai dit que ces circonscriptions ne sont pas véritablement urbaines; elles sont un mélange de communautés urbaines et suburbaines. Cela semble être nouveau. Dans la majeure partie de notre histoire, probablement pendant environ 80 années de l'histoire de plus de 100 ans de la Saskatchewan, Saskatoon et Regina comptaient des circonscriptions en étoile dans une certaine mesure. Cela a toujours été la norme. C'est l'exception qu'on a relevée au fil des ans. C'est ce qui est différent.

    La circonscription de Regina—Qu'Appelle continue d'être en étoile. Elle s'étend à environ 200 kilomètres au nord de Regina. En toute franchise, quelques-unes des circonscriptions qui entourent Saskatoon comptent d'importantes populations urbaines-suburbaines. Il faut savoir que 40 000 personnes vivent à 15 minutes de Saskatoon. Il y a 40 000 résidants de la Saskatchewan dans les circonscriptions de Moose Jaw—Lake Centre et de Humboldt—Warman—Martensville. Donc, 40 000 personnes de la Saskatchewan sont réparties dans deux circonscriptions rurales.

    Revenons à vos propositions précises en ce qui a trait aux différents comtés de Saskatoon. Je sais que cela a déjà été discuté, mais avez-vous une estimation du nombre de personnes qui seraient affectées dans les deux régions?

    Je pense qu'on parle d'environ 5 000 personnes dans l'une et de 3 000, dans l'autre. Nous pouvons obtenir les chiffres précis pour vous. On parle de quelques milliers de personnes dans les deux directions, peut-être 8 000 ou 9 000 tout au plus. Nous vous les ferons parvenir bien avant la fin de la semaine, monsieur le président.

    Formidable.

    J'aimerais simplement obtenir quelques précisions. Je veux remercier M. Trost et Mme Block de présenter quelques ajustements concrets, si l'on peut dire, ce qui permettra de clarifier suffisamment les choses pour qu'on puisse les mentionner.

    Je veux donner à M. Vellacott l'occasion de préciser si les termes qu'il a employés sont ceux qu'il veut continuer à employer. Vous avez dit que M. Courtney avait une idée fixe, prédéterminée, et qu'il avait dénigré le processus. Vous dites qu'il aurait dû se récuser. Vous dites que les limites ne peuvent être expliquées autrement que par l'idée de M. Courtney que vous avez invoquée. Vous avez peut-être hésité à utiliser le mot « partialité » en réponse aux questions de M. Cullen, mais dans le domaine juridique, les propos que vous avez tenus laissaient entendre l'idée de partialité. Je voulais simplement m'assurer que vous maintenez ce que vous avez dit, en ces termes.

    Je ne vois pas ce que vous voulez dire en demandant quel type de parti pris; peut-être un parti pris d'universitaire, si l'on peut dire, ou des abstractions.

    Lorsqu'il a dit — durant les discussions tenues ici pendant l'orientation — que nous devions, ce ne sont pas mes mots, mais les siens, créer des circonscriptions exclusivement urbaines a Saskatoon et Regina, il l'a dit catégoriquement en tenant un discours dogmatique. Je ne sais pas comment interpréter cela autrement, mais son attitude était ancrée dès le départ. Évidemment, par la suite, vous passez tout le reste au peigne fin ou du moins vous ne retiendrez, en ce qui concerne Saskatoon et Regina, que ce que vous voulez retenir pour ce qui est des circonscriptions urbaines. Donc, je maintiens ce que j'ai dit.

    Vous avez tout à fait raison. J'ai employé des termes similaires. J'estime que c'est un manque de respect envers le processus quand un commissaire est censé avoir l'esprit ouvert. Je pense que c'est desservir le processus de redécoupage des circonscriptions électorales. Ça le discrédite. C'est ce que j'ai dit en réponse à ses commentaires et aussi au livre qu'il a écrit en 2001.

    Merci à tous.

    Je ne vois plus d'autres intervenants sur ma liste, je remercie donc le panel. Merci infiniment d'être venus aujourd'hui.

    J'espère revoir les témoins de Saskatoon au mois de mai quand les Knights de London, dont je suis partisan, seront dans cette ville pour remporter la coupe Memorial.

    À part ça, merci à tous. Nous suspendons la séance une minute pour accueillir le prochain panel.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous avons, dans le cadre de notre étude sur la Saskatchewan, deux nouveaux témoins de cette province. Je pense bien que ce sont les deux derniers témoins de la province, M. Lukiwski et M. Boughen. Je crois que vous avez cinq minutes chacun.

    Il semble que c'est vous qui commencez aujourd'hui, monsieur Boughen. Allez-y.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci de me donner l'occasion de faire part de mon opposition au rapport final publié par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour la province de la Saskatchewan.

    Je suis ici pour représenter les intérêts de mes électeurs, que je suis fier de servir aujourd'hui comme tous les autres jours durant lesquels la Chambre siège. Je voudrais souligner que je ne me représente pas pour un troisième mandat; je m'arrête là.

    Le fait que la commission était prédisposée à changer radicalement les lignes de délimitation me préoccupe. Je vous renvoie à la page 4 du rapport final. La commission a indiqué qu'elle estime que « le moment est venu » de créer une situation différente de celle qui existe actuellement.

    Ce n'est tout simplement pas à la commission de prendre une telle décision. Un problème sérieux se pose puisqu'ils ont maintenu fermement cette position en dépit d'une opposition manifeste. Et bien que les habitants de la Saskatchewan aient dit « qu'ils n'aimaient pas cela », la commission reste sur sa position.

    La version initiale disait que la commission a reçu plus de 200 messages allant d'une seule phrase à un paragraphe en passant par des documents officiels qui préconisaient l'abandon du modèle hybride urbain-rural. Ils ont tenu compte de ces messages, mais ont ignoré la vaste majorité des 3 000 lettres et soumissions du public en faveur du maintien du modèle actuel.

    Il est clair que la commission a adopté une position inflexible. La commission a reçu les arguments présentés par des députés, des maires, des préfets, des conseillers municipaux, des chefs d'entreprise et des résidents, et elle les a tous rejetés. Nous parlons de personnes qui connaissent la diversité des questions liées à beaucoup de problèmes qui se posent à notre province. Ces personnes savent quel sera l'effet sur la population d'un changement radical des lignes de délimitation.

    Je reviendrai sur quelques arguments qui ont été rejetés, notamment celui soulignant la préoccupation soulevée par le fait que les deux plus grandes villes de la Saskatchewan n'auront plus que trois représentants au lieu de quatre. Ce qui signifie qu'il y aura moins de sièges pour parler des enjeux qui touchent ces deux villes et pour défendre leurs projets. Des députés, des conseillers municipaux et des chefs d'entreprise ont mentionné cela dans les exposés qu'ils ont présentés à la commission.

    En outre, la commission pense que les résidents de Regina et de Saskatoon ont des problèmes uniques comparativement à des villes moins importantes comme Moose Jaw, Yorkton ou Estevan. Ce qui est ridicule. Je sais que des résidents de ma circonscription s'inquiètent tout autant du logement, des routes, des transports, de l'emploi et de tout ce qui a un effet sur les citadins.

    Pour l'association Saskatchewan Urban Municipalities Association, connue sous le nom de SUMA, Regina et Saskatoon ne sont pas les seules municipalités qui se heurtent actuellement à des problèmes urbains. Pour cette association, une zone urbaine compte au moins 5 000 personnes, c'est-à-dire qu'il y a 16 villes en Saskatchewan et non pas deux. Melville est considérée comme étant une ville même si la population compte maintenant moins de 5 000 habitants.

    Si notre fils ou notre fille jouent au hockey, importe-t-il que nous empruntions les rues d'une ville ou une route de section pour aller à l'aréna? Je dis cela parce qu'il semble que l'idée selon laquelle nous ne pouvons pas avoir ce que nous avons maintenant et qu'il faut faire des séparations est trop répandue. Croyons-nous vraiment qu'en Saskatchewan le déneigement est plus facile dans les régions rurales que dans les zones urbaines? Ce sont là, mesdames et messieurs, de fausses notions.

    Si l'on envisage de créer des divisions dans la province le long des lignes des zones urbaines et des régions rurales, il faut tenir compte des événements de la vie qui n'ont pas de ligne de délimitation.

    Le professeur John Courtney, un membre de la commission, a appuyé ce point de vue quand il écrit à la page 113 de son livre, Commissioned Ridings: Designing Canada's Electoral Districts: « La création de sièges hybrides ruraux-urbains néglige le fait que les intérêts sociaux se situent à plusieurs niveaux et que le lieu de résidence n'est qu'un seul de ces niveaux. » Le professeur Courtney ajoute que: « beaucoup de personnes qui habitent à la périphérie des villes, mais à l'extérieur des limites municipales travaillent, se divertissent, font leurs achats ou étudient en ville. »

    Il semble que le professeur ait changé d'avis à ce sujet. Ce point est important puisque le professeur Courtney a créé des lignes de délimitation, et ce, en contradiction à son propre point de vue.

    Avant de conclure, je ferai remarquer que durant l'examen fédéral des limites des circonscriptions en 2002, Dick Proctor, l'ancien député néo-démocrate de ma circonscription de Palliser avait plaidé en faveur du modèle en étoile.

    En conclusion, tout comme ils l'ont fait en 2002, les résidents de la Saskatchewan ont indiqué très clairement leur opposition aux lignes de délimitations strictes entre les grandes villes et les régions rurales.

    En termes simples, on devrait se baser sur la volonté des résidents pour redécouper les limites des circonscriptions électorales. Comme je l'ai dit, la commission était prédisposée à changer radicalement les lignes de délimitation et elle a maintenu fermement cette position en dépit d'une opposition manifeste. J'exhorte le comité à rejeter la proposition présentée par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour la province de la Saskatchewan.

    Merci de votre attention. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci, monsieur Boughen.

    Monsieur Lukiwski, vous disposez de cinq minutes et vous savez combien je suis sévère quand il s'agit du temps de parole.

    Je le sais, monsieur le président. Permettez-moi de dire, en ma qualité de membre du Comité de la procédure et des affaires, que vous semblez être beaucoup plus beau quand je suis assis au bout de la table que lorsque je m'assois au fond du coin.

    Voilà pour ma flatterie du jour.

    Il est bon d'être ici. Je dois dire dès le départ que je suis ici pour présenter, comme la majorité de mes collègues de la Saskatchewan, quelques objections quant au rapport de la commission. Mais permettez-moi de commencer par dire que j'ai absolument le respect le plus profond pour les membres de la commission et pour le travail qu'ils ont fait. C'est une tâche très difficile, et bien que je ne sois pas d'accord avec certaines de leurs conclusions, je ne doute nullement qu'ils ont présenté les suggestions qui, selon eux, servent au mieux les intérêts des résidents de la Saskatchewan.

    Je les félicite pour les efforts qu'ils ont déployés, mais j'ai quelques très fortes objections. La première est que le rapport final présenté par deux des trois commissaires — nous savons que le commissaire Dave Marit a présenté un rapport dissident — a manqué de prendre en considération les caractéristiques des collectivités adjacentes de Regina et de Saskatoon. Ils semblent suggéré dans leur rapport que Regina et Saskatoon se distinguent nettement du reste de la province qu'ils qualifient de Saskatchewan rurale.

    Je voudrais citer au moins un exemple — il y en a beaucoup, mais je n'ai pas le temps de les citer tous — qui montre vraiment l'échec de leur approche. Il s'agit de la région juste à l'extérieur de Saskatoon. Il y a actuellement des maisons de plus d'un million de dollars sur de grandes superficies à l'extérieur de Saskatoon. Tous les résidents de ces maisons ont déménagé de la ville de Saskatoon, non pas parce qu'ils ne se considèrent pas comme des résidents de la ville mais parce qu'ils voulaient de plus grands terrains sur lesquels ils peuvent construire des maisons. Ils peuvent voir Saskatoon du seuil de leurs portes. Ils se considèrent comme étant des résidents de Saskatoon. Ils vous le diraient si vous le demandiez à n'importe lequel d'entre eux. Ceux qui ont un emploi continuent à travailler à Saskatoon. S'ils veulent assister à un événement culturel ou sportif, ils se rendent à Saskatoon.

    Ils se considèrent des résidents à part entière de Saskatoon. Ils ont le même genre de problèmes que les résidents de Saskatoon. Pourtant, la commission les considèrent comme des ruraux de la Saskatchewan. Apparemment, pour la commission, la communauté d'intérêts et l'identité de ces gens ressemblent plus à celles des résidents de la ville de Moose Jaw qu'à celles des résidents de la ville de Saskatoon.

    C'est tout simplement ridicule, nonobstant le fait que si les gens qui vivent dans ces grands terrains veulent se déplacer pour rencontrer leur député, comme le font la plupart des gens, ils devront se rendre à Moose Jaw plutôt que de faire un déplacement de cinq minutes pour aller à Saskatoon. C'est tout à fait insensé.

    L'une des raisons pour lesquelles le modèle en étoile a été si efficace est qu'il permettait à ces petites collectivités qui ont beaucoup de liens avec Regina ou Saskatoon de continuer à faire partie intégrante des associations de circonscription de ces villes. Je crois que deux des trois commissaires ont malheureusement adopté une mauvaise approche. Ils pensaient que cette nette distinction entre les deux grandes villes et le reste de la Saskatchewan garantira une meilleure représentation. Franchement, je ne crois pas que ce soit le cas.

    Cependant, ayant dit tout cela, je suis aussi un réaliste. Je crois vraiment que les commissaires sont déterminés à voir des sièges exclusivement urbains en Saskatchewan, et c'est leur droit. Bien que, avec tout le respect que je leur dois, je ne sois pas d'accord avec leur approche, je vais faire quelques suggestions en me fondant sur ce que je crois que sera le rapport final de la commission, soit qu'ils créeront des sièges exclusivement urbains à Regina et Saskatoon.

    J'ai une proposition de changement pour la circonscription actuellement appelée Regina—Lewvan et qui en fera, à mon avis, une circonscription beaucoup plus équilibrée et solide dans le cas où nous devrions opter pour une configuration exclusivement urbaine à Regina.

    Avons-nous une carte affichée sur les écrans de la salle?

    Merci beaucoup, monsieur Dion.

    Ce que je propose... j'espère que vous pouvez suivre. Si j'avais un pointeur laser...

    Oh! Nous en avons un. J'adore les pointeurs lasers.

    Inscrivons au compte rendu que M. Reid avait un pointeur laser.

    Excellent. Ma suggestion est que... Je vais d'abord la décrire, puis j'essaierai de l'afficher à l'écran pour vous.

    Je propose que la région située à l'est de Lewvan Drive et au nord de Wascana Creek et que l'on connaît sous le nom de Cathedral area à Regina soit incluse dans la circonscription de Regina—Qu'Appelle. La rivière Wascana, que je vais vous montrer dans un instant, est une ligne de division naturelle et cela permettra à Cathedral area — qui, à mon avis, a une communauté d'intérêts et une forte association communautaire très active dans la ville de Regina — de conserver sa communauté d'intérêts. Nous ne la diviserons pas. Nous ne ferons que la déplacer en tant qu'entité d'une circonscription à une autre.

    Je fais cette proposition parce que je crois qu'elle améliorera la variance de la population. Actuellement, Regina—Lewvan est surreprésentée et Regina—Qu'Appelle est sous-représentée, mais il se passera que cette région ici, qui sera incluse à Regina—Qu'Appelle, égalisera un peu la variance. Cela offre aussi une possibilité de croissance. La plus grande partie de Regina se trouve ici. Il y a, juste au sud de l'aéroport, un lotissement appelé Harbour Landing qui comptera, d'ici 2015, plus de 10 000 résidants. Cette population n'a pas été incluse dans le recensement de 2011.

    Il y a aussi dans la partie nord de la circonscription, le lotissement qui enregistre la deuxième plus forte croissance à Regina. Cinq mille personnes de plus y habiteront d'ici 2015. Voilà qui augmente la population de la circonscription de Regina—Lewvan. Le retrait de la zone Cathedral area permet de conserver la communauté d'intérêts. La croissance de la population à Regina—Lewvan est plus fidèlement reflétée et je pense que, si nous devions opter pour une configuration exclusivement urbaine, ces deux circonscriptions seraient beaucoup plus solides.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais qu'il soit noté que je vous ai accordé un temps supplémentaire considérable parce que vous avez flatté la présidence.

    Merci infiniment, monsieur le président. C'est bien pour cela que je l'ai fait.

    La parole est à M. Reid pour cinq minutes.

    Merci. Je ne veux pas utiliser beaucoup trop de temps pour ma première question, mais je veux seulement que ce soit clair.

    Avez-vous dit que j'étais intelligent ou beau?

    Aux fins du compte rendu, j'ai dit que vous étiez plus intelligent et qu'il était plus beau.

    Entendu, j'ai compris.

    Mes questions se rapportent à votre suggestion. Je regarde la carte que vous avez, je suppose, distribuée.

    Oui, j'espère qu'elle a été distribuée.

    Bon, permettez-moi de bien comprendre. La population de Regina—Qu'Appelle va augmenter en raison du transfert, c'est évident, et celle de Regina—Lewvan diminuera. Si j'ai bien compris, vous affirmez que, à cause de cette région au sud de l'aéroport, qui est à Regina—Lewvan, la population de Regina—Lewvan croît plus rapidement et, par conséquent, les populations seront égales au bout d'un certain temps.

    Est-ce exact?

    Absolument, Scott.

    Avec ce que propose actuellement la commission, Regina—Lewvan a un écart de plus 7,82 p. 100 et Regina—Qu'Appelle de moins 1,25 p. 100. Si nous déplaçons seulement la zone Cathedral area, sans compter la croissance, l'écart sera, pour Lewvan, une diminution de plus 7,28 p. 100 jusqu'à moins 0,33 p. 100 et Regina—Qu'Appelle passerait de moins 1.25 p. 100 à plus 6,46 p. 100.

    D'aucuns diront que l'on ne fait que déplacer une population d'une circonscription à une autre, mais ce déplacement permet la croissance de la population à Regina—Lewvan. Il y aura au moins 15 000  résidants de plus à Regina—Lewvan aux prochaines élections. Si nous ne faisions pas de déplacement, si nous ne retirions pas la zone Cathedral ou une autre zone de la présente circonscription, cette circonscription comptera probablement de 20 000 à 25 000 personnes de plus que les deux autres circonscriptions de Regina; franchement, je pense que c'est disproportionné.

    Le déplacement de la zone Cathedral area permet de refléter plus fidèlement la moyenne de la variance de la population des trois circonscriptions. Je dois dire que cette proposition bénéficie aussi de l'appui du député Scheer. J'ajoute qu'il n'y a aucune répercussion sur Wascana parce que M. Goodale a fait part au comité de sa satisfaction à l'égard du rapport de la commission. Il ne voulait pas que les lignes de délimitation soient changées. Donc, la circonscription de M. Goodale n'est aucunement touchée, mais le déplacement de population dans la ville de Regina est plus fidèlement reflété et la zone Cathedral area peut conserver sa communauté d'intérêts. L'association communautaire est très puissante, j'ai parlé avec beaucoup de ses membres.

    Cette proposition sépare-t-elle cette communauté?

    Non, elle maintient son unité.

    Non, je ne parle pas de votre proposition, mais de celle de la commission. La divise-t-elle?

    Non. Selon la proposition de la commission, la zone Cathedral reste dans la circonscription de Regina—Lewvan. Je propose de l'adjoindre à la circonscription de Regina—Qu'Appelle.

    La communauté reste donc unie.

    J'allais, si vous le voulez bien, monsieur Lukiwski, poser la question suivante. La frontière sud de la zone Cathedral se trouve, je suppose, à Wascana Creek, qui constitue la frontière entre les circonscriptions. Existe-t-il d'autres traverses à cet endroit, outre les ponts de Lewvan Drive et d'Albert Street, ou s'agit-il d'une frontière ferme?

     Wascana Creek constitue ce que j'appellerais une frontière naturelle.

    J'essaie de savoir si Wascana Creek est plus une frontière que les routes.

    Oui, elle définit essentiellement la limite sud de la zone Cathedral.

    Comme je suis sur le point de manquer de temps, je voulais également poser une question au sujet de Regina—Lewvan. On dirait que, comme cela arrive quand on trace des frontières, il y a une circonscription qui contient ce qui reste. J'entends par là que l'aéroport semble se situer plus ou moins au milieu, divisant deux zones distinctes où, selon les frontières proposées par la commission, il faut essentiellement conduire à partir d'une région suburbaine pour passer d'une à l'autre.

    Je présume que le transfert que vous proposez n'a pas vraiment d'incidence. La situation est déjà compliquée. Ce que vous proposez n'y change pas vraiment quoi que ce soit.

    Elle n'a pas vraiment d'incidence, en dehors du fait qu'elle permet de corriger la disparité au chapitre de la population. Les gens de la zone Cathedral, même s'ils relevaient d'une autre circonscription, n'auraient pas à parcourir une plus longue distance pour se rendre à un bureau de député ou, à dire franchement, où que ce soit à Regina.

    La mesure vise essentiellement à préserver l'unité de l'association de la zone Cathedral et à corriger la disparité de population, rien de plus. Il s'agit, à mon avis, d'une légère modification, et tout le reste demeure inchangé.

    Merci beaucoup.

    Vous disposez de 20 secondes, monsieur Reid.

    Je veux simplement souligner que vous êtes tous les deux intelligents et beaux aussi, Tom.

    Merci beaucoup, Scott.

    Très bien. J'aime la camaraderie.

    Monsieur Cullen, poursuivez sur le même ton.

    Nous sommes simplement en verve de compliments. D'accord, je poursuivrai sur le même ton. Nous devons être d'humeur à faire des compliments.

    Aux fins du compte rendu, je veux dire deux choses, monsieur Lukiwski, au sujet de votre désistement du comité, qui m'est apparu comme approprié, et de l'incident des appels robotisés survenu en Saskatchewan. Vous avez clairement indiqué en public qu'il s'agissait d'un « cafouillage » dont quelqu'un devrait être tenu responsable. Je pense au processus, car nous sommes au milieu du processus d'établissement des cartes, puis aux cartes comme telles, et je vous félicite de ces deux décisions.

    Ce qui me préoccupe de plus en plus dans le processus que mène le comité, particulièrement et seulement en Saskatchewan, me permettrais-je d'ajouter, c'est que pour la première fois, nous avons entendu des témoins critiquer non seulement le processus, mais les commissaires eux-mêmes — pas comme vous avez choisi de le faire aujourd'hui —, et proposer des modifications aux cartes pour que le comité en parle dans son rapport.

    À dire vrai, je ne suis pas certain de savoir comment le comité pourra traiter de la question dans son rapport à la commission. Nous devons faire état de la situation, car il en a été beaucoup question. Nous avons entendu des accusations de parti pris, d'opinion fixée à l'avance, de découpage abusif des circonscriptions et de commissaires discréditant le processus.

    Vous savez, de la part d'une personne de votre expérience, ce sont de très graves accusations portées contre un organe indépendant comme une commission de délimitation des circonscriptions électorales. Je me demande si vous avez réfléchi à la question ou si vous avez des réflexions à formuler à ce sujet aujourd'hui, car dans votre exposé, vous avez pris la peine d'indiquer que malgré votre désaccord, vous considérez malgré tout que les commissaires avaient à coeur les intérêts supérieurs des citoyens de la Saskatchewan.

    Je suis non seulement de plus en plus préoccupé, mais aussi outré, pour être totalement franc avec vous, par certains des propos que j'ai entendus. Les gens peuvent se passionner pour la question et être fâchés par les cartes proposées, mais je juge qu'on dépasse les bornes en accusant les commissionnaires de faire preuve de parti pris, de faire du découpage abusif des circonscriptions et de discréditer le processus.

    Je voulais simplement savoir ce que vous pensiez de cet aspect particulier des témoignages que nous avons recueillis jusqu'à présent.

    Franchement, Nathan, je ne ferai aucun commentaire sur les autre interventions ou sur les témoignages que vous pourriez avoir entendus.

    Je préciserai toutefois que je suis d'accord avec une des affirmations avec lesquelles, aux dires d'un des mes collègues, vous pourriez être en désaccord. Je crois qu'il y avait une certaine prédisposition et que les commissaires s'étaient fait une idée avant d'avoir recueilli le moindre témoignage. Cela dit, même si je suis profondément en désaccord avec les commissaires, ils n'ont rien fait de mal. Ils ont accompli leur travail.

    En ayant une opinion.

    Oui, c'est leur travail.

    Ils doivent également faire preuve d'une certaine expertise.

    Monsieur Boughen, vous avez dit quelque chose au sujet des commissaires, indiquant qu'ils avaient établi des frontières contraires à leurs croyances. C'était notamment le cas du commissaire Courtney. Si ces frontières ne cadraient pas avec ses croyances, d'où lui viennent son opinion, sa prédisposition, son parti pris? S'il ne croyait pas à ces frontières, à quoi croyait-il?

    Quand un commissaire affirme quelque chose dans ses écrits et autre chose sur place, je crois qu'on peut s'interroger sur sa position dans ce dossier. Est-il pour ou contre le découpage? Approuve-t-il les cartes ou pas?

    En passant, permettez-moi de simplement montrer sur la carte ce que je crois qu'il se passe dans la circonscription de Palliser, si on peut l'afficher.

    Pendant qu'on s'emploie à afficher la carte de Palliser, je veux comprendre clairement ce que vous dites. Se peut-il qu'il ait entendu un témoignage qui ait modifié son opinion? S'il a dit quelque chose avant...

    Ce pourrait bien être le cas.

    Nous cherchons la source du parti pris. Certains, comme M. Lukiwski et d'autres témoins, ont accusé le commissaire d'avoir une opinion et une prédisposition à ce sujet. Mais quelle en est la source? Vous laissez entendre que ce n'est pas une question d'idéologie. Ce n'est pas ce qu'il pense de la question. Quelle autre source nous reste-t-il? Je veux dire par là que nous sommes en politique...

    Ce n'est rien de plus ou de moins que ce qu'il a écrit, et je dis qu'il a écrit... Était-ce sa position avant même qu'il ne fasse partie de la commission? Vous savez, le livre a été publié bien avant sa nomination à la commission. Est-ce que son travail au sein de la commission l'a fait changer d'avis? Peut-être, mais il peut le faire comme n'importe qui.

    Se peut-il que son opinion ait changé après qu'il eut entendu les témoignages d'habitants de la Saskatchewan?

    Ce serait effectivement fort possible.

    La SUMA est intervenue pour accorder son soutien. Nous avons entendu parler des divers niveaux de soutien. Je vous poserais donc la question suivante, qui s'adresse à vous deux. Il existe une aversion à l'égard des régions rurales ou urbaines, ou aux circonscriptions exclusivement urbaines en Saskatchewan. Nous avons toutefois entendu dire que cela existe dans l'assemblée législative de la Saskatchewan, où on trouve des circonscriptions exclusivement urbaines et où tout va bien. En conviendriez-vous?

    Eh bien, pour être honnête, je n'en suis pas certain, car je ne siège pas avec les législateurs à Regina.

    Mais vous les connaissez.

    En effet, j'en connais beaucoup personnellement. Est-ce que cette manière de faire leur convient? Il semble certainement que ce soit le cas. Est-ce qu'elle nous conviendra? Je l'ignore. Nous n'en sommes pas encore là.

    J'indique toutefois dans notre mémoire qu'il semble que la commission considère globalement qu'on ne peut constituer de circonscriptions mixes comprenant des zones urbaines et rurales. Or, je dis qu'en Saskatchewan, il n'y a pas de différence. Quand les jeunes partent jouer au hockey et qu'il fait 30 degrés sous zéro, il fait moins 30 tant à Regina qu'à East Overshoe. Il fait froid, mais les gens réchauffent la voiture et se mettent en route. La Saskatchewan a maintenant un tout nouveau concept au sujet du divertissement, de l'électricité, de l'énergie et de tout.

    Monsieur Lukiwski, vous semblez avoir adopté un certain pragmatisme digne des Prairies et choisi de formuler des suggestions au sujet des cartes. Vous semblez avoir accepté l'idée que c'est probablement ce dont les cartes auront l'air en Saskatchewan et vous proposez des modifications à ce sujet. Suis-je...

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Dion, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    S'il vous plaît...

    Je ne l'enlèverai pas de votre temps. J'aurai même la gentillesse de l'accorder à Nathan.

    Tom, vous pouvez répondre vous aussi.

    Oui, j'aimerais formuler quelques observations.

    Je reviendrai d'abord sur ce que vous avez dit précédemment. Vous avez demandé à M. Boughen comment M. Courtney et le juge Mills avaient proposé le concept de circonscription exclusivement urbaine, qu'ils avaient dès le départ, comme ils l'ont indiqué dans le rapport de la commission. Ils réitèrent leurs propos en disant qu'après avoir recueilli les 200 premiers mémoires, les indications contribuaient à confirmer l'opinion initiale de la commission. Ils se disaient prédisposés. Ils considéraient que le temps était venu, comme l'avait affirmé la commission formée en 2002, qui avait initialement proposé de constituer des circonscriptions exclusivement urbaines. Cette commission considérait d'entrée de jeu que le temps était venu et c'était son opinion dès le départ.

    Même si je ne suis pas d'accord, c'est son opinion et c'est ce qui lui incombait de faire.

    Pour répondre à votre deuxième question, Nathan, au sujet de la scène provinciale, vous devez réaliser que la Saskatchewan compte 58 — et bientôt 63 — circonscriptions au lieu de 14, comme ici. Il est donc très facile de configurer des circonscriptions exclusivement urbaines quand il y en a tant.

    Ici, avec seulement 14 circonscriptions représentant un million de personnes — un peu plus d'un million de personnes maintenant —, au cours des 100 dernières années, le modèle en étoile s'est appliqué pendant 80 ans et a très bien fonctionné dans la province. Voilà pourquoi je considère toujours que c'est la meilleure façon de faire. Je conviens toutefois que, comme vous l'avez souligné, je crois que la commission est déterminée à constituer des circonscriptions exclusivement urbaines, et si c'est le cas, je propose une amélioration.

    Merci.

    Nous commencerons maintenant par M. Dion.

    M. Lukiwski a terminé...

    Nous allons quand même finir à la demie de l'heure, mesdames et messieurs.

    Vous dites vouloir être réaliste et que même si vous n'êtes respectueusement pas d'accord avec les commissaires, vous proposez des modifications. J'aimerais beaucoup m'attarder uniquement sur ce point, mais je ne peux passer sous silence les propos dont le commissaire a fait l'objet, que je considère très injustes. Votre province a en la personne de M. Courtney un éminent politologue, et il n'y a rien de mal à ce qu'il change d'avis. Nous le faisons constamment.

    Il a rédigé son livre en 2001. Il a agi à titre de commissaire. Il a examiné la question comme il ne l'avait jamais fait auparavant et il a indiqué qu'il serait bon que cinq des quatorze circonscriptions soient exclusivement urbaines. Si on examine la situation au Canada, on constate que ce concept s'apparente à ce qui se fait ailleurs. Ce n'est pas si inhabituel. Bien des gens en Saskatchewan appuient l'idée. Il y a beaucoup de gens qui désirent qu'on procède ainsi, mais bien peu qui remettent en question l'honnêteté des commissaires.

    Il y a le Regina Public Schools board, la Regina Catholic School Division et le Saskatoon school board. La Saskatchewan Urban Municipalities Association, la Saskatoon Association of Rural Municipalities et les conseillers et maires de toutes les régions sont divisés sur la question. Il est donc très difficile pour le comité de conclure que les commissaires font complètement fausse route, et qu'il faut repartir de zéro et constituer une nouvelle carte.

    Dans votre proposition, combien de circonscriptions sont touchées exactement?

    Deux.

    Deux.

    La nouvelle circonscription proposée de Regina—Lewvan et la circonscription actuelle de Regina—Qu'Appelle.

    D'accord. Votre collègue approuve-t-il votre proposition?

    Oui.

    Au final, la population sera-t-elle mieux répartie?

    La population le serait, oui. Je propose de transférer quelque 6 000 personnes de la zone Cathedral à la circonscription de Regina—-Qu'Appelle afin d'atténuer le problème qui va se poser dans la circonscription de Regina—-Lewvan parce qu'il y aura environ 15 000 nouveaux résidants, et même davantage, lors des prochaines élections. L'intervention vise principalement à corriger cette disparité de population.

    Quel soutien cette proposition recueille-t-elle sur place?

    Les gens de la zone Cathedral à qui j'ai parlé m'ont indiqué qu'ils voulaient que leur association ne soit pas divisée, car elle est très active. Par exemple, la fermeture proposée d'une école cause actuellement un certain différend avec le gouvernement provincial. Je crois comprendre qu'ils exercent énormément de pression sur ce dernier; ils ne veulent donc pas que leur association soit divisée de quelque manière que ce soit afin de maintenir l'identité de leur communauté.

    Ils n'auraient qu'à voter dans une autre circonscription. Rien d'autre ne changerait.

    D'accord. Ce changement s'appuie-t-il sur une réalité historique ou seulement sur les arguments présentés aujourd'hui?

    Si je propose de transférer la zone Cathedral, c'est parce que la commission admet qu'il pourrait y avoir une disparité de population entre Lewvan et Qu'Appelle dans la première carte qu'elle a établie.

    Quand elle a tenté de transférer un rayon de quatre ou cinq pâtés de maison du Nord-Ouest de Regina—Lewvan à la circonscription de Qu'Appelle, c'était arbitraire. Ce n'était qu'en raison de la population, mais cette intervention aurait formé une toute nouvelle subdivision. Ainsi, un habitant d'un côté de la rue aurait voté dans une circonscription et son voisin d'en face, dans une autre, ce qui est inhabituel.

    La commission a rejeté cette approche dans la deuxième carte, mais je considère qu'elle devrait convenir qu'il faut corriger la disparité de population, compte tenu de la croissance de la population que connaîtra la circonscription de Regina—Lewvan. Je propose une façon de faire qui, selon moi, fonctionne à bien des égards. La zone Cathedral constitue une frontière naturelle; il est donc naturel d'y faire une division. Cette approche permet de corriger la disparité de population tout en préservant la communauté d'identité de la zone Cathedral. Les résidants peuvent donc maintenir leur association et poursuivre leur travail méritoire.

    Est-ce que sera la première fois que la commission examine cette proposition?

    Oui, ce sera la première fois, monsieur Dion, et je sais que vous allez me demander si je lui en ai touché mot. Non, je ne l'ai pas fait. Jusqu'à présent, je croyais franchement que nos arguments prouveraient qu'il faut maintenir le modèle en étoile qui existe depuis 50 ans. Ce n'est qu'en voyant la deuxième carte que j'ai vu ce que les commissaires proposaient; voilà pourquoi je fais cette proposition maintenant. J'espère qu'ils l'examineront très sérieusement.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Voilà qui met fin à ce tour. Je crois que nous devrions probablement arrêter ici. Nous disposerions ainsi d'une demi-heure pour examiner les travaux du comité. Je crois que cette formule fonctionnera probablement.

    Merci, messieurs Lukiwski et Boughen, de nous avoir donné de l'information aujourd'hui.

    Nous suspendrons la séance pendant deux minutes pour nous réunir à huis clos afin d'examiner les travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]