PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous sommes ici, pour la première demi-heure de notre séance d'aujourd'hui, conformément aux articles 110 et 111 du Règlement, pour la nomination par décret de Richard Fujarczuk au poste de secrétaire légiste.

    Monsieur, si vous avez une déclaration préliminaire dont vous aimeriez nous faire part, ce serait excellent. Nous poserons ensuite quelques questions.

    Merci, monsieur le président,

et honorables députés.

    Vous avez une copie de ma déclaration, mais j'aimerais tout de même vous la lire.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité pour parler de mes compétences et de mes qualifications pour exercer les fonctions de légiste et conseiller parlementaire.

    Avant d'entrer dans le sujet de mon exposé, je tiens à dire que c'est un immense honneur et un immense privilège que d'avoir ainsi la chance de servir la Chambre et les députés.

    J'entends faire de mon mieux pour m'acquitter de mes fonctions d'une manière qui soit digne de la confiance que vous me témoignez.

    Vous avez devant vous une copie de mon curriculum vitae. Je n'ai pas l'intention d'en aborder chaque point en détail, mais uniquement les grands thèmes qui correspondent aux fonctions de légiste.

    La première fois que j'ai lu la description du poste, j'ai constaté qu'il comportait deux rôles très distincts. Le premier, pour citer un texte du Président de la Chambre, c'est que cela consiste à assumer les fonctions d'avocat interne auprès de la Chambre des communes et des députés.

     Le second a trait à la prestation d'un soutien spécialisé dans le contexte législatif, en particulier en ce qui concerne les projets de loi et les amendements émanant des députés. Pour occuper ce double rôle, il faut que le candidat soit bien versé dans l'un ou l'autre de ces domaines. Je crois que trouver quelqu'un qui maîtrise les deux à la fois aurait représenté un défi de taille.

    Quant à mes forces, elles se situent du côté de la prestation de services juridiques internes. Les fonctions de ce volet sont pour beaucoup semblables à celles que j'ai exercées dans deux sociétés d'État fédérales: la Commission de la capitale nationale et Énergie atomique du Canada limitée. À ce titre, j'assurais la prestation de conseils et de soutien juridiques dans des affaires concernant des obligations contractuelles, le droit du travail ou des litiges, par exemple. Parallèlement à cela, je remplissais certaines tâches liées à la gouvernance d'entreprise et à la planification au sein de la haute direction.

    Ce qui diffère dans le poste de légiste, c'est qu'il faut en plus fournir des conseils et un soutien juridiques relativement à des questions qui sont propres à la Chambre. Les questions de privilège figurent à l'avant-plan ici, mais il y a aussi des questions de droit constitutionnel et de droit parlementaire qui ne se présenteraient habituellement pas au sein d'autres entités.

    Cependant, lorsque je suis passé de la pratique privée à la CCN, puis de la CCN à EACL, j'ai dû acquérir très rapidement la connaissance de domaines du droit dans lesquels je n'avais jamais pratiqué. Or j'apprends vite, et qu'il s'agisse de l'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, ou encore des conséquences juridiques des diverses approches retenues par les pays en matière de responsabilité nucléaire, j'ai acquis assez rapidement des connaissances dans ces domaines.

    J'aimerais maintenant aborder le volet portant sur le soutien à la rédaction législative.

     Lorsque j'étais à la Commission de la capitale nationale et à Énergie atomique du Canada limitée, j'ai participé au processus de rédaction de lois et de règlements sur des sujets propres à chacune de ces deux sociétés d'État.

    J'ai aussi pris part au projet du ministre de la Justice visant à assurer l'équivalence des versions française et anglaise de lois fédérales et à harmoniser la common law et le droit civil. Je possède à cet égard une certaine expérience, mais je devrai consolider mes compétences dans ce domaine, ce que je suis convaincu de pouvoir faire.

    Je tiens également à signaler un fait inhabituel au sujet de la CCN. En effet, ses biens immobiliers et ses actifs sont situés de chaque côté de la rivière des Outaouais et elle mène des programmes dans les deux provinces et, par conséquent, dans les deux systèmes juridiques. Bien que, de formation, je sois un avocat de common law et membre de l'Association du Barreau de l'Ontario, je possède une grande expérience du droit civil. Je crois qu'il s'agit d'un atout de taille pour mes fonctions d'avocat interne.

    Pour terminer, j'aimerais ajouter que lorsque j'étais à la CCN et à Énergie atomique du Canada limitée, je travaillais dans un milieu très réglementé qui était soumis à un examen externe très minutieux. J'estime que cette expérience me servira également dans mes nouvelles fonctions.

    C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions en anglais ou en français.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer aux questions. Nous avons des séries de questions de sept minutes. Nous allons tenter d'en faire une.

    Monsieur Reid.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais commencer en vous demandant si vous approuvez la description générale de l'un des aspects qui font que votre travail est unique. Il se peut que je me trompe et je suis vraiment intéressé par ce que vous aurez à dire là-dessus. Il me semble qu'il existe une situation inhabituelle. Il existe une tension inhabituelle inhérente à notre Constitution en ce sens que la Constitution écrite établit que le Parlement exécute les privilèges dont il a hérités du Parlement du Royaume-Uni. Notre Constitution a été faite sur le modèle de celle du Royaume-Uni et lui ressemble, ce qui suppose que les privilèges parlementaires jouissent d'un certain degré de protection et qu'il est nécessaire de les délimiter afin de s'assurer qu'ils sont respectés.

    En fin de compte, contrairement à la Grande-Bretagne, ces limites, si elles venaient à être contestées, pourraient être résolues, je présume, devant les tribunaux. Ainsi, quelqu'un qui traite du droit et non de conventions relatives aux privilèges parlementaires, aurait son mot à dire sur le sujet et à formuler probablement des avis sur la question. Je serais curieux de savoir ce que vous en pensez. Est-ce là une importante source d'inquiétude?

    Vous avez abordé un sujet important. Je vous dirais que c'est ma onzième journée à ce poste. Je n'ai pas encore acquis le degré de maîtrise des nuances du droit constitutionnel et parlementaire dont j'ai besoin pour m'acquitter de mes fonctions. Ce que je sais, c'est qu'il y a des domaines dans lesquels le Parlement a promulgué des lois pour déterminer des domaines qui, historiquement, relèvent du privilège.

    C'est quelque chose dont je suis au courant. Je peux vous dire que les séances d'information que je reçois de mon personnel sont un peu comme tenter de boire l'eau qui sort d'un tuyau d'incendie pour le moment, et je tente d'acquérir les connaissances nécessaires pour comprendre ces concepts. Je peux vous assurer, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, que je suis au courant de cela mais aussi de tout un éventail d'autres sujets qui soulèvent des questions importantes auxquelles on s'attend à ce que mon personnel et moi-même répondons.

    Peut-être que c'est quelque chose d'autre que je devrais souligner. La bonne nouvelle pour moi, c'est que je ne suis pas seul à ce poste. J'ai toute une équipe de gens qui travaillent depuis longtemps sur ces questions délicates, et j'ai bien l'intention d'utiliser pleinement leur expérience. Je pense avoir l'appui total de mon équipe, et j'ai été encouragé et satisfait de l'accueil que j'ai reçu et des séances d'information qu'on a commencé à m'offrir avant même que j'arrive.

    Je vous demanderais de me laisser un peu de temps pour acquérir le degré de maîtrise dont j'ai besoin. Je comprends que vous avez une expérience considérable dans ce domaine, et que c'est un sujet important, mais il me semble qu'il me serait quelque peu prématuré de tenter de répondre à ces questions maintenant.

    D'accord. Par curiosité, pourriez-vous nous parler de votre équipe, de qui s'agit-il? Je sais que c'est une excellente équipe, très professionnelle. Nous avons pu les voir à l'oeuvre par le passé. Si vous le voulez bien, pouvez-vous nous dire un petit peu de qui il s'agit et ce qu'ils font.

    L'équipe peut être divisée en deux fonctions distinctes: nous avons ce que j'appellerais le volet juridique et le volet appui législatif.

    Je suis certain que vous avez déjà eu affaire à Richard Denis, le légiste adjoint. Parmi les autres avocats, nous avons Steve Chaplin, Catherine Beaudoin, Anne-Marie Genin-Charette, Greg Tardi et Louis MacHabee. Nous avons un bon groupe d'avocats admis au barreau et dotés d'une vaste expérience dans différents domaines qui constituent ce que je qualifie de volet de la Chambre.

    Nous avons ensuite le volet législatif de la Chambre, c'est une équipe chargée de fournir un soutien direct en ce qui concerne les affaires émanant des députés. Cette équipe est dirigée par Marie-Andrée Roy. Nous avons aussi Doug Ward qui est l'un des rédacteurs au sein de cette équipe.

    Pour être honnête, j'ai commencé progressivement. J'ai commencé par le volet juridique et n'ai pas encore collaboré très étroitement avec Marie-Andrée et son groupe, et pour une bonne raison: cette équipe est très occupée à l'heure actuelle étant donné le grand nombre d'affaires émanant des députés à ce moment de la session.

    Ayant vu jusqu'ici ce dont ils sont capables, je suis très confiant. Je peux constater leur capacité à répondre rapidement aux demandes, et c'est très encourageant.

    Cela vous donne un petite idée. Bien entendu, ils ont aussi l'appui d'une équipe pour le soutien administratif.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps monsieur le président?

    Une minute et quelque.

    Je suis curieux. Évidemment, nous ne sommes pas le seul organe parlementaire au pays. Il y a 10 législatures provinciales. Est-ce que chacune d'entre elles est dotée d'un bureau semblable au vôtre ou ont-elles une structure différente de ce que vous faites ici?

    Il me semble que c'est le cas. Je suis entré en contact avec l'association qui représente ce groupe. Je rencontrerai l'ensemble de mes collègues et de mes pairs à Edmonton en septembre et, franchement, pour plusieurs raisons: je souhaite établir un réseau avec eux et apprendre ce que je peux d'eux. Il existe des bureaux semblables dans les autres compétences.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Reid.

    Monsieur Cullen, vous avez sept minutes ou une partie de ces sept minutes.

    Bonjour et merci.

    Une partie de ces sept minutes? Je suis en politique, monsieur le président. Je vais donc utiliser les sept minutes entières, vous pouvez me faire confiance.

    Monsieur Fujarczuk, je tiens à vous souhaiter la bienvenue au nom de l'opposition officielle, les néo-démocrates. Vous avez un travail riche en défis. Vous avez un curriculum vitae impressionnant.

    Les députés, et donc les Canadiens, se fient énormément aux conseils qu'ils reçoivent de votre bureau: ils sont, et cela a toujours été le cas, de la plus grande qualité et aussi non partisans.

    Le Parlement est un organe unique. Nous nous plaisons à penser que nous sommes uniques, comparativement à d'autres institutions, et nous fonctionnons dans un environnement particulièrement délicat — je suis certain que c'est quelque chose que vous comprenez.

    Comme je l'ai dit, vous avez un CV impressionnant, et vous y avez fait référence un certain nombre de fois dans votre déclaration. Je cherche à savoir ce sur quoi vous allez vous fonder, dans votre expérience, pour prendre les décisions que vous aurez à prendre tout en nous fournissant des conseils juridiques dans cet environnement unique et délicat sur le plan politique. Avez-vous eu d'autres expériences sur lesquelles vous pourrez vous fonder et dans le cadre desquelles vous avez eu à prendre ce genre de décision dans un tel contexte?

    Pour ce qui est de l'environnement délicat sur le plan politique, je ne peux pas le comparer à l'expérience que j'ai eue, par exemple, au sein de la Commission de la capitale nationale. À plusieurs égards, ces deux environnements sont différents; cependant, il y a eu des questions qui ont polarisé la communauté locale et dont la CCN a été saisie au cours des 19 années que j'y ai passées. Il est certain que le fait d'avoir été confronté à des opinions bien ancrées, et bien souvent de s'y opposer, a été pour mois une grande source d'apprentissage, et il était aussi important d'apprendre à composer avec.

    J'aimerais faire la nuance suivante. Le conseiller juridique est appelé à donner différents types de conseils. La règle que je me fais un devoir de suivre par-dessus tout est que si j'agis uniquement à titre de conseiller juridique et qu'une décision doit être prise, mon objectif est que le décideur soit pleinement informé au moment de prendre sa décision. Souvent, ce n'est pas le juriste qui prend la décision; il ou elle fournit l'analyse juridique qui vient appuyer le décideur dans ses démarches.

    Selon votre place dans la structure de gestion de l'organisation, cela n'est pas toujours le cas. En tant que membre de l'équipe de gestion de la CCN, je devais jouer mon rôle de juriste et conseiller les gens sur les implications juridiques de ce qu'ils proposaient de faire ou les choix qu'ils envisageaient. Mon travail consistait à m'assurer qu'ils étaient bien au fait de ces implications. Ensuite, en tant que membre de l'équipe de gestion, je donnais mon avis sur la meilleure façon de procéder.

    À cet égard, quelles qualifications possédez-vous pour faire face à des décisions très politiques? On doit présentement prendre quelques décisions par rapport au Sénat et au scandale de MM. Duffy et Wright. Sur le plan légal, les réponses ne sont pas très claires.

Comme vous le dites, dans votre rôle de conseiller juridique, il n'est pas toujours possible de conseiller que c'est précisément ce qui est prévu par la loi et que vous aurez raison de dire cela. Vous offrez des options, vous signalez des risques, etc.

    Dans les fonctions que vous remplissez actuellement, en tenant compte des aspects constitutionnels, qui sont différents des aspects de l'entreprise, une affaire semblable de paiement ou de malversation possible ne serait pas perçue de la même façon au Parlement qu'à la CCN, à EACL ou une entreprise.

    Vous avez indiqué le fait de compter sur le savoir collectif, je suppose, pour utiliser un terme utilisé actuellement dans votre équipe. Cela me donne une certaine assurance, pour être honnête. Une fois encore, votre curriculum vitae est très impressionnant, mais l'application de ses expériences à cet environnement particulier, étant donné que les conseils que vous nous donnerez pourraient être très importants pour le caractère sacré du Parlement et sa capacité à effectuer son travail, à s'assurer que le gouvernement rende des comptes...

    Me suivez-vous? Je tiens à être très respectueux, absolument.

    Je comprends. Ma réponse est la suivante. Comme je l'ai indiqué, je ne vais pas prétendre avoir une expérience que je n'ai pas. Je vous ai présenté le genre d'expérience que j'aie. C'est ce qui se rapproche le plus de ce dont vous parlez.

    Voici ce que j'ai à vous offrir, et je pense que mon CV l'illustre bien. Je suis consciencieux pour ce qui est de me préparer et de répondre aux questions. J'ai une bonne éthique du travail. En outre, j'ai une bonne éthique du travail en équipe, avec le groupe qui m'entoure. Je me suis aperçu que c'est la préparation qui me sert le plus, quelle que soit la situation, le fait de vouloir comprendre le mieux possible.

    Je ne prétends pas, comme je l'ai dit, que les conseils nuancés que j'ai été appelé à donner dans des contextes précédents soient comparables, mais ils me donnent un certain nombre de points de repère. Comme je l'ai dit, j'apprends vite, pas seulement dans le domaine juridique, mais aussi pour ce qui est des dynamiques plus larges, et je compterais énormément sur le savoir collectif au sein du groupe pour renforcer ma capacité à relever ce genre de défi.

    Merci.

    C'est une entrevue d'emploi quelque peu inhabituelle. Ce n'en n'est pas vraiment une, en fait, mais c'est ce que prévoient les lois du Parlement et le rôle que vous allez être appelé à jouer. Dans ce comité, nous posons des questions que l'on pourrait entendre au cours d'une entrevue d'emploi normale, mais dans un contexte différent.

    L'un de vos rôles pour ce qui est de fournir des conseils aux parlementaires quel que soit le parti auquel ils appartiennent est la capacité de dire la vérité aux détenteurs du pouvoir, et il se peut qu'un député de l'opposition se présente à votre bureau avec un projet de loi qui n'est pas constitutionnel, selon vous, mais qui pourrait être important d'un point de vue politique pour un député ministériel ou de l'opposition. Quelle expérience avez-vous pour ce qui est de dire la vérité aux détenteurs du pouvoir, à donner des conseils que les gens n'ont pas envie d'entendre, et pourtant, c'est important, une fois encore, pour protéger le droit qu'ont les Canadiens d'avoir un Parlement et un gouvernement qui respectent dans les faits leur Constitution?

    Je pense que ce que vous me demandez... c'est le rôle essentiel que joue l'avocat en tout temps envers son client. J'ai souvent remarqué dans le cadre de l'exercice de ma profession, à titre privé et dans le secteur public, que le client ne voulait pas entendre ce que je lui disais. Cela revient à la règle d'introduction que je vous ai indiquée, selon laquelle je vois mon rôle, lorsque j'agis à titre d'avocat, et plus particulièrement lorsqu'il y a différents choix divergents, comme le fait de m'assurer que mon client est entièrement informé de tous les risques et de toutes les conséquences de ce qu'il va faire. Je n'ai aucune difficulté à lui dire cela.

    Dans un sens, j'ai la capacité de prendre du recul et de dire, « Je vous donne des conseils juridiques. C'est à vous de prendre la décision, mais lorsque vous le ferez, vous serez bien informé; vous allez comprendre les implications qui en découlent. » Je pense que c'est ce que je peux faire de mieux en tant qu'avocat.

    Je me rappelle la première fois que j'ai exercé ma profession dans le secteur public, il n'était pas rare d'entendre ce genre de commentaire: « Il ne veut pas en entendre parler. » J'estime que c'est une attitude tout à fait absurde, parce que si l'on n'écoute pas ce que l'on nous dit ou si nous sommes mal préparés ou pris de court, les conséquences seraient beaucoup plus graves que si nous avions écouté la vérité.

    C'est pour moi un principe directeur qui m'a suivi tout au long de l'exercice de ma profession, à titre privé et dans le secteur public. C'est la façon dont je vois mon rôle. Comme je l'ai dit, je prends très au sérieux la confiance que vous me témoignez. Je considère que c'est un immense honneur, et je ferai tout en mon pouvoir pour m'acquitter de mon mandat de la façon dont je vous l'ai dit.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur LeBlanc, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Fujarczuk. Bienvenue au Parlement. Je partage l'opinion de mes collègues selon laquelle votre curriculum vitae, votre expérience, est impressionnant. Nous avons de la chance que quelqu'un de votre expérience soit intéressé à exercer des fonctions qui, à certains moments, j'en suis sûr, vous sembleront être un véritable cauchemar.

    J'ai remarqué qu'en 1975 vous avez été diplômé du St. Michael's College de l'Université de Toronto. Dix ans plus tard, j'ai eu mon premier choix d'établissement d'enseignement et je suis allé à Trinity College.

    Une voix: Oh, oh.

    L'hon. Dominic LeBlanc: Je suis content de voir que vous êtes un diplômé de l'Université de Toronto.

    Je voulais enchaîner sur les questions de M. Cullen. J'ai eu une brève expérience dans l'exercice du droit en cabinet privé au Nouveau-Brunswick, et je me suis souvent posé des questions sur les conseillers juridiques qui travaillent dans un contexte aussi complexe et risqué que le Parlement ou la Chambre des communes. Il y a des gens qui vont vous demander, et j'espère de bonne foi, des conseils ou des avis juridiques avec des objectifs peut-être complètement contradictoires. Ils espèrent que vous leur répondrez que telle ou telle chose est possible, que telle ou telle autre ne l'est pas, ou que quelque chose est bien ou mal avisé.

    Sur exactement le même sujet, probablement plus que dans toute autre fonction... et je tentais d'imaginer une grande société d'État comme EACL ou une organisation comme la Commission de la capitale nationale, qui, comme vous l'avez bien indiqué, deviennent de temps à autre et sur des sujets divers des milieux politisés, souvent autour de différentes initiatives de développement, de différentes politiques, ou de décisions prises évidemment dans cette ville.

    Selon mon expérience de parlementaire... et c'est différent, pour être honnête, en contexte minoritaire et en contexte majoritaire, où il y a un peu plus de prévisibilité, que ce soit dans les délibérations de comité et les votes à la Chambre. Mais ce qui m'a frappé, bien que ce soit durant le gouvernement minoritaire de M. Martin ou de M. Harper avant 2011, c'était la capacité des parlementaires ou des comités à accéder à l'information.

    Ce n'est pas dans le contexte de la loi, mais la capacité d'obtenir des renseignements précis — ou à inciter leur divulgation — auprès du gouvernement ou dans certains cas d'autres parlementaires. Le processus sénatorial qui pourrait être entrepris dans les semaines à venir abordera une fois encore en quelque sorte l'idée de la capacité des gens à accéder à des renseignements qui, selon certains, relèvent du privilège parlementaire ou, dans le contexte avocat-client, du secret professionnel de l'avocat.

    Selon votre expérience, que ce soit à la CCN ou à... et pardonnez-moi si je ne comprends pas la mesure dans laquelle l'accès à l'information s'applique à la Commission de la capitale nationale ou à EACL. Je vois dans votre curriculum vitae que vous avez oeuvré dans le domaine de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée, donc je présume que cela s'applique entièrement à la CCN.

    Cela s'appliquait pleinement à la CCN. Il y avait un domaine qui provenait de l'application de l'AIPRP et qui, pour des raisons évidentes, tenait compte du contexte d'EACL.

    Très bien: les affaires et le commerce...

    Cela portait sur la nature délicate des documents gérés par EACL.

    Oui. L'on y appliquerait les protections habituelles pour les renseignements commerciaux ou qui proviennent d'entreprises.

    Dites-moi donc, d'après votre expérience, peut-être dans un cabinet privé, comment parvenez-vous à un équilibre...? Je serais curieux de savoir si vous reveniez nous voir dans deux ans, si les impressions que vous aviez après deux semaines seraient les mêmes deux années plus tard. À mon avis, une des fonctions des parlementaires est d'obtenir un accès aux renseignements. Cela ne s'applique pas seulement dans un contexte législatif, bien qu'il s'agisse d'un des outils que nous avons à notre disposition. Notre rôle est également de pouvoir représenter nos électeurs ou prendre la parole au Parlement en nous fondant sur des faits et des renseignements que souvent, pour des raisons contradictoires, l'on ne peut pas obtenir facilement d'une institution ou d'un gouvernement qui ne souhaitent peut-être pas les fournir.

    Je me demandais si, selon votre expérience, vous aviez déjà dû fournir des conseils à un client au sujet de divulguer ou non un renseignement et que vous aviez fondé votre décision sur une loi ou encore sur la possibilité d'un litige imminent ou que vous pensiez pourrait survenir à long terme.

    Votre question comporte deux aspects. Je vais tenter de répondre aux deux.

    Il est arrivé à bon nombre de reprises que l'on pouvait invoquer une exemption qui existait dans l'AIPRP afin de pouvoir justifier à un client de ne pas divulguer des renseignements. Mais, à titre de gestionnaire, nous estimions qu'il était plus sage que l'organisation divulgue ces renseignements au lieu de les conserver en invoquant cette exemption. Je l'ai vu. Comme je l'ai mentionné, à titre de gestionnaire et à titre de membre de l'équipe de la haute direction, il faut peser bon nombre de conséquences et ne pas se limiter à se fonder sur une obligation purement juridique. Vaut-il la peine de divulguer ces renseignements ou de les dissimuler et les supprimer?

    Lorsqu'on commence à parler de litige... Je dois dire que mon instinct remonte aux années où j'ai travaillé dans un cabinet privé. Je crois même que cela remonte à l'époque de mes études en droit. Je me rappelle bien de Arthur Maloney, un des plus imminents juristes, qui était venu faire un discours à Western. Il nous a dit que le simple fait qu'on ait retenu nos services était une question confidentielle et qu'il ne fallait pas la divulguer sans le consentement du client. Donc, lorsque je travaillais dans le privé, il s'agissait déjà d'une habitude qui m'avait été inculquée, et je conserve encore cet instinct — instinct propre à tout avocat. Lorsque vous parlez de litige, et plus particulièrement lorsqu'il s'agit de divulguer des renseignements qui risqueraient d'exposer votre client, comme je l'ai dit, j'ai tendance à me fier à ma position initiale, car cela fait près de 30 ans que je la respecte.

    Cela dit, il est arrivé des occasions où, en pesant tous les facteurs, l'équipe de gestionnaires décide qu'il faut divulguer des renseignements. Et je suis prêt à recommander cette option également. Je pense que c'est une décision qui devient plus facile lorsqu'on a plus d'expérience. Lorsqu'on est un jeune avocat, on a plutôt tendance à voir tout en noir et blanc. Si la loi dit d'agir d'une certaine façon, on la suit à la lettre. Puis, lorsqu'on acquiert plus d'expérience au sujet des incidences de tout cela, on est prêt à adopter un point de vue plus nuancé et à se demander ce qui servira réellement l'intérêt du client.

    Je ne sais pas si ça répond à votre question.

    Oui. Merci beaucoup.

    Merci.

    C'est tout le temps que nous avions pour aujourd'hui. Merci.

    M. LeBlanc vous a invité à revenir nous voir dans deux ans. J'aimerais vous inviter à revenir plus souvent si vous en ressentez le besoin. Il s'agit d'un endroit fantastique où vous pouvez venir et nous serons heureux de vous accueillir et que vous partagiez des renseignements avec nous.

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, j'aimerais vous remercier et remercier tous les députés. J'ai très hâte d'avoir l'occasion de servir la Chambre et ses députés. Si vous voulez que je revienne vous voir, vous savez où j'habite.

    Le président: Très bien. Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes afin de permettre aux prochains témoins de s'installer, puis nous passerons à la deuxième partie de notre réunion.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Mayrand, nous sommes ravis de vous accueillir aujourd'hui.

    Mesdames et messieurs du comité, nous nous réunissons aujourd'hui conformément au paragraphe 84(1) du Règlement, afin d'examiner le Budget principal des dépenses, crédit 15 sous la rubrique Conseil privé et d'autres questions concernant Élections Canada.

    Monsieur Mayrand, je sais que vous avez une déclaration liminaire à nous faire. Auriez-vous l'obligeance de la faire et de nous présenter les témoins qui vous accompagnent aujourd'hui.

    Suite à votre déclaration liminaire, nous passerons à la période des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le président, de l'invitation à comparaître aujourd'hui devant le comité.

    Je suis accompagné de Me Stéphane Perrault, sous-directeur général des élections, Services juridiques, Conformité et Enquêtes, de M. Michel Roussel, directeur exécutif, Services d'inscription et de vote, et de M. Belaineh Deguefé, sous-directeur général des élections, Politique, Planification et Affaires publiques.

    L'année dernière, je me suis engagé à présenter deux rapports. Le premier fait suite à des communications trompeuses avec les électeurs lors de l'élection générale de 2011. J'ai transmis ce rapport au Président de la Chambre le 26 mars 2013.

     Le deuxième fait suite à un examen exhaustif mené en raison des erreurs de procédure et de tenue de documents commises par des fonctionnaires électoraux au cours de cette élection. J'ai transmis ce rapport directement au comité le 30 avril dernier.

    Je suis heureux de pouvoir discuter avec vous de ces deux rapports ainsi que du Budget principal des dépenses de mon bureau pour 2013-2014.

    Je parlerai tout d'abord du rapport intitulé Prévenir les communications trompeuses avec les électeurs.

    Pour les électeurs, les communications avec les partis et les candidats en période électorale sont au coeur de leur participation effective. De même, les partis et les candidats doivent pouvoir communiquer de façon individuelle avec les électeurs pour les impliquer dans le processus politique.

    Grâce aux nouvelles technologies et à des logiciels de plus en plus sophistiqués, il est plus facile pour les partis et entités politiques de comprendre les caractéristiques démographiques de l'électorat, de déterminer les préférences des électeurs et de communiquer avec eux. Toutefois, ces communications doivent être réglementées. Les communications malveillantes, qu'elles visent à véhiculer de fausses informations ou encore à induire les électeurs en erreur risquent de miner la confiance non seulement envers leurs auteurs, mais aussi envers le processus politique dans son ensemble.

    Les recommandations de mon rapport visent à concilier ces différents intérêts. Si quelques-unes sont de nature administrative, la plupart exigent une modification de la loi. J'aimerais attirer votre attention sur certaines d'entre elles qui requièrent une intervention législative.

    La première fait suite aux préoccupations des Canadiens concernant la grande quantité de renseignements personnels que les partis peuvent conserver dans leurs bases de données.

    Les électeurs ont besoin d'être rassurés et s'attendent à ce que leurs renseignements personnels soient utilisés à des fins appropriées et soient protégés adéquatement. Au Canada, la plupart des organisations non gouvernementales, petites ou grandes, sont assujetties à des principes acceptés partout dans le monde en matière de protection des renseignements personnels. Ces principes en régissent la collecte, l'utilisation et la communication, et établissent la responsabilité de chaque organisation à l'égard des renseignements dont elle a la responsabilité.

    Je recommande que les partis politiques soient tenus par la loi de mettre en place des politiques et des règles conformes à ces principes avant de recevoir des listes électorales d'Élections Canada.

    Une deuxième série de recommandations vise à mieux réglementer les appels téléphoniques des entités politiques aux électeurs.

    Je recommande l'adoption de nouvelles règles sur les appels aux électeurs pour compléter les règles actuelles du CRTC sur les télécommunications non sollicitées. Par exemple, les appelants devraient, dans tous les cas, être tenus de nommer le candidat ou le parti pour le compte duquel ils appellent.

    De même, les entités politiques devraient être tenues de fournir plus rapidement des renseignements précis sur les services de télémarketing. Quand aux entreprises qui offrent ces services, elles devraient être tenues de conserver des données sur les communications effectuées pendant une période électorale. Ces données seraient fournies au commissaire pour faciliter une enquête, après l'obtention d'une autorisation judiciaire.

    Ces recommandations augmenteraient la transparence des activités de campagne, accéléreraient les interventions en cas de plainte et permettraient d'enquêter plus facilement.

    En effet, les enquêtes sur les appels trompeurs nous ont fait prendre conscience à quel point le commissaire aux élections fédérales doit être mieux outillé pour faire son travail. Il est inutile d'avoir de bonnes règles si elles ne sont pas exécutoires.

    J'ai recommandé d'accorder au commissaire le pouvoir, avec l'autorisation préalable d'un juge d'obliger les personnes à fournir des renseignements pertinents pour une enquête, soit en témoignant, soit en produisant des documents. Le commissaire appuie fermement cette recommandation.

    Selon la Charte canadienne des droits et libertés, les renseignements ainsi obtenus ne pourraient pas être utilisés contre les personnes qui sont contraintes à témoigner. Toutefois, ils pourraient aider à déterminer si une infraction a effectivement été commise, ce qui permettrait d'intervenir plus rapidement et faciliterait l'enquête.

    Ce pouvoir existe déjà dans la plupart des lois électorales provinciales. Au niveau fédéral, il existe aussi dans la Loi sur la concurrence.

    Telles sont mes principales recommandations pour prévenir les communications trompeuses.

     Je vais maintenant traiter du rapport intitulé Examen de la conformité: Rapport final et recommandations, qui porte sur les procédures le jour du scrutin. Comme les membres du comité le savent déjà, lors de la dernière élection générale, un certain nombre d'erreurs de procédure et de tenue de documents ont été commises lors de l'inscription et de l'identification des électeurs le jour du scrutin. Même si rien n'indique que des personnes non admissibles ont bel et bien pu voter, la conduite d'une élection doit être bien documentée.

    J'ai donc demandé à un expert électoral indépendant, M. Harry Neufeld, d'effectuer un examen rigoureux et exhaustif afin de comprendre l'étendue et les causes des erreurs et de permettre aux divers intervenants de proposer des solutions à mettre en oeuvre dès la prochaine élection générale. Nous partageons l'avis de M. Neufeld et disons qu'un remaniement fondamental du processus de vote est nécessaire à long terme. Un processus simplifié est essentiel pour soutenir le système électoral qui, lors d'une journée tous les quatre ans, dépend de quelque 200 000 citoyens ordinaires qui acceptent de servir leurs concitoyens et leur démocratie en assumant le rôle de fonctionnaire électoral.

    Le remaniement du processus de vote est un défi de taille qui demande une approche prudente. Tel que l'exige l'article 18.1 de la loi, je compte demander l'approbation de ce comité et du comité sénatorial responsable des questions électorales afin de mener un projet pilote sur un modèle alternatif de services électoraux. Ce modèle comprendra l'utilisation de la technologie dans les bureaux de scrutin ainsi qu'une réattribution des tâches parmi les fonctionnaires électoraux. Si le projet pilote constitue un succès, mon bureau recommandera des modifications législatives afin de mettre en oeuvre ce nouveau modèle dans tout le Canada après l'élection de 2015. Au cours des prochains mois, j'entends présenter, aux deux comités parlementaires, ce modèle et nos plans pour le projet pilote.

     Entretemps, certaines améliorations administratives devront être apportées. Par exemple, nous voulons simplifier les formulaires et les procédures. Nous voulons aussi améliorer notre programme de formation, notamment, en investissant dans la formation assistée par ordinateur. De plus, nous permettrons à tous les électeurs d'utiliser la carte d'information de l'électeur comme preuve d'adresse lorsqu'elle est présentée avec une autre pièce d'identité autorisée. Cela devrait réduire le recours aux répondants.

    Toutefois, ces améliorations administratives auront peu d'effet si elles ne sont pas accompagnées par des modifications législatives précises. Ces modifications ont été pour la plupart présentées dans mon rapport de recommandations de 2010 au Parlement et ont été largement appuyées par ce comité. Elles ont aussi été mentionnées dans ma réponse aux recommandations de M. Neufeld. Trois d'entre elles sont particulièrement importantes.

    Premièrement, je recommande que des modifications législatives soient apportées afin d'offrir aux électeurs un service d'inscription en ligne complet, ce qui réduirait le nombre de personnes devant s'inscrire le jour de l'élection et améliorerait la qualité de la liste électorale. La loi devrait offrir une plus grande souplesse afin que les électeurs puissent établir par voie électronique leur identité et leur adresse. Nous pourrions ainsi offrir et promouvoir un service d'inscription en ligne complet dans la plupart des provinces et des territoires.

    Deuxièmement, je recommande des modifications afin que nous puissions recruter et former plus tôt les fonctionnaires électoraux. Les dispositions législatives accordant aux candidats le pouvoir de nommer des fonctionnaires électoraux devraient être supprimées. Je sais que cette demande va au-delà de ma recommandation de 2010, mais je crois qu'elle est légitime compte tenu de la recommandation de M. Neufeld.

    Troisièmement, la législation devrait permettre aux directeurs du scrutin de nommer, avec l'autorisation du directeur général des élections, des fonctionnaires électoraux supplémentaires, y compris des superviseurs. Le personnel doit être suffisant pour assurer un service rapide et efficace dans les bureaux de scrutin et veiller au respect des procédures.

    Je souhaiterais que ces modifications et celles proposées dans mon rapport sur les communications trompeuses avec les électeurs soient incluses dans le projet de loi anticipé du gouvernement sur la réforme électorale. Je serais heureux d'offrir le soutien technique dont le gouvernement pourrait avoir besoin lors de l'élaboration du projet de loi ainsi, bien sûr, que d'appuyer ce comité pendant son examen.

    J'aimerais maintenant parler du Budget principal des dépenses et des autres priorités de mon bureau en 2013-2014.

    Élections Canada est financé et fonctionne selon deux autorisations budgétaires distinctes. La première est une autorisation législative qui permet de prélever des fonds directement sur le Trésor. Cette autorisation finance toutes les dépenses d'Élections Canada autres que les salaires des postes indéterminés. Pour 2013-2014, les dépenses prévues à ce titre sont de 85,8 millions de dollars.

    La seconde est un crédit parlementaire annuel qui couvre seulement les salaires pour les postes indéterminés. Pour cette année, notre crédit s'élève à 30,1 millions de dollars. C'est cet élément qui est soumis à l'approbation du comité aujourd'hui.

    Comme je l'ai indiqué au comité l'année dernière, Élections Canada a réduit de 8 % son budget de fonctionnement dans le cadre du plan d'action pour la réduction du déficit. Afin de s'assurer que les ressources sont affectées aux priorités les plus importantes liées à son mandat, Élections Canada a mené un exercice de budgétisation à base zéro en 2012-2013. De plus, nous avons commencé à prendre des mesures de réaménagement des effectifs et, au mois de janvier, nous avons informé les employés que 32 postes indéterminés seraient abolis.

    L'organisme a deux priorités pour 2013-2014. Premièrement, nous continuons à soutenir le processus de révision des limites des circonscriptions électorales. Lorsque les commissions auront terminé leur rapport définitif et que le nouveau décret de représentation aura été proclamé, probablement en septembre, nous aurons sept mois pour mettre en oeuvre les nouvelles limites. Deuxièmement, nous poursuivrons certaines de nos initiatives afin de rendre les services d'inscription et de vote plus accessibles aux électeurs.

    Ces initiatives s'ajoutent à nos efforts pour accroître la conformité et maintenir la confiance des Canadiens dans le système électoral et dans la façon dont il est administré.

    Par exemple, nous restructurons le système informatisé d'inscription des électeurs afin de permettre un accès direct à une liste électorale nationale. Ce changement est nécessaire si l'on veut intégrer le service d'inscription en ligne et l'offrir en période électorale. Le nouveau système sera essentiel pour gérer les listes électorales en temps réel aux bureaux de scrutin après l'élection générale de 2015.

    De plus, d'ici la prochaine élection, nous prévoyons mener des campagnes préélectorales afin d'accroître le taux d'inscription chez les jeunes et les Autochtones. Nous planifions également de fournir plus de services électoraux sur les campus et dans d'autres lieux où se rassemblent ces électeurs, comme les centres communautaires et les centres d'amitié.

    Si les modifications législatives appropriées visant à permettre un service d'inscription en ligne complet sont apportées, ces initiatives faciliteront le processus pour les électeurs et réduiront les obstacles connus, particulièrement lorsque la carte d'information de l'électeur sera utilisée comme preuve d'adresse. Elle permettrait également d'améliorer la qualité de la liste électorale, de diminuer le nombre d'électeurs qui s'inscrivent le jour de l'élection et de réduire le recours aux répondants.

    Finalement, nous continuons à améliorer nos outils d'information destinés aux entités politiques. Cela comprend la mise à jour des manuels pour les partis politiques et les associations de circonscriptions enregistrés.

    En terminant, j'espère que les modifications législatives recommandées pourront être adoptées d'ici le printemps 2014, pour que mon bureau puisse mettre en oeuvre ces modifications et garantir des ressources supplémentaires à temps pour l'élection d'octobre 2015.

    Nous comprenons que le gouvernement compte déposer un projet de loi complet qui nécessitera un examen attentif. J'ai fourni au comité deux documents de référence: le premier est intitulé « Rapport du DGE: prévenir les communications trompeuses avec les électeurs », et l'autre, « Examen de la conformité aux procédures d'inscription et de vote le jour du scrutin ». Ces documents pourraient vous être utiles pour notre discussion.

    Comme d'habitude, je demeurerai à la disposition du comité pendant son étude du projet de loi à venir.

    Monsieur le président, mes collègues et moi-même répondrons maintenant aux questions du comité.

    Merci.

    Merci. Je crois que nous en avons probablement quelques-unes.

    Nous allons commencer par M. Lukiwski. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, et merci à vous, monsieur Mayrand ainsi qu'à vos collaborateurs de votre présence.

    J'ai un certain nombre de questions et nous avons deux heures et j'espère que j'aurai le temps de toutes les poser.

    Si vous le permettez, j'aimerais commencer par une petite mise à jour, si possible sur l'enquête en cours sur les appels automatisés. Je crois que vous ne pourrez pas nous donner beaucoup de détails sur ce que vous avez découvert à ce jour étant donné que l'enquête est encore en cours, mais je peux vous assurer que notre parti, probablement plus que tout autre, souhaite que cette question soit rapidement réglée. Comme vous le savez, de nombreux députés de l'opposition ont accusé notre parti d'avoir perpétré les appels visant à empêcher certains électeurs de voter au nom du tristement célèbre Pierre Poutine qui fait l'objet de cette enquête. Ce n'est pas nous qui avons fait ces appels. Nous l'avons affirmé catégoriquement. Je le répète. Nous croyons qu'il faut encourager les gens à aller voter, pas à les en empêcher. Mais bien sûr, tant que l'enquête ne sera pas terminée, il est très difficile pour nous de prouver que nous n'avons rien à voir dans cette affaire. Justice différée est justice refusée.

    Même si vous ne pourrez probablement pas nous fournir beaucoup d'information sur ce que vous avez découvert, j'ai quelques questions qui pourront peut-être nous aider à nous faire une idée de ce à quoi nous devons nous attendre lorsque l'enquête sera terminée.

    Premièrement, une fois l'enquête terminée et qu'un rapport a été déposé ou qu'une recommandation a été formulée, qui prend la décision de porter ou non des accusations? Est-ce que ce sera votre bureau, ou est-ce que ce sera ou le bureau du commissaire aux élections fédérales?

    Ni l'un ni l'autre. Ce sera le directeur des poursuites pénales. Le dossier sera envoyé au DPP qui déterminera s'il y a une chance raisonnable d'obtenir une condamnation et si c'est dans l'intérêt public de porter des accusations. Dans l'affirmative, il invitera le commissaire aux élections fédérales à intenter une poursuite devant les tribunaux.

    Ma prochaine question est peut-être un peu injuste, mais avez-vous une idée du temps que cela peut prendre, un délai moyen? Une fois le rapport déposé, combien de temps faut-il attendre avant que soit prise la décision de porter ou non des accusations? Quel est le délai moyen une fois que les enquêteurs ont terminé le rapport?

    Je pense que le DPP serait mieux placé pour répondre à cette question. Cela dépend. Le délai peut varier selon la complexité et la nature de l'affaire. Il doit évaluer toute la preuve et vérifier qu'elle constitue un niveau de preuve minimal pour une affaire criminelle.

    Est-ce qu'Élections Canada ou le directeur des poursuites pénales ont des procédures, des pratiques ou des politiques que vous suivez pour pouvoir dire à tout le moins que vous allez essayer de déterminer si des accusations devraient être portées à la première occasion? Encore une fois, j'essaie simplement de savoir... si le rapport est reçu et qu'il y a ensuite un retard déraisonnable, les personnes qui font l'objet de l'enquête attendent toujours une réponse et je pense que la plupart des Canadiens aimeraient également savoir quelle est la réponse.

    Quel genre de procédure est-ce que votre bureau ou celui du directeur des poursuites pénales suivent, pour autant qu'il y en ait une?

    Je crois savoir que dès que le commissaire estime avoir recueilli suffisamment de preuves pour justifier une poursuite, il envoie le dossier au DPP.

    Pour ce qui est de ces processus internes, je pense que le DPP serait mieux placé pour répondre à vos questions.

    J'ai une dernière question à ce sujet puis je passerai à autre chose, s'il me reste du temps.

    Pourrez-vous nous fournir de l'information sur l'état d'avancement de l'enquête, mis à part le fait qu'elle est en cours?

    Je pense que nous sommes tous au courant de la situation de Guelph. Pour les autres, les enquêtes se poursuivent.

    Combien de temps est-ce qu'il me reste, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes et demie.

    J'aimerais maintenant passer à un sujet totalement différent, c'est-à-dire, le modèle du Nouveau-Brunswick. Vous avez mentionné dans votre rapport que vous avez l'intention d'essayer de mettre en place différentes procédures qui pourraient faciliter le déroulement du vote au bureau de vote.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois comprendre que ce que vous proposez — d'après ce que je crois qu'il s'est passé au Nouveau-Brunswick —, c'est un système où la personne qui reçoit les documents d'identification rencontrerait les électeurs à leur arrivée au bureau de vote et les dirigerait vers l'endroit où ils doivent voter, afin d'accélérer le vote. En d'autres mots, au lieu que les gens se rendent au bureau de vote comme ils en ont l'habitude à l'heure de pointe où ils sont peut-être 20 ou 30 à faire la queue, il y aurait une personne qui recueillerait toute l'information, confirmerait le droit de vote et orienterait les électeurs au bureau de vote approprié. Est-ce que...?

    Quiconque est disponible pour servir l'électeur...

    Est-ce que c'est la pratique au Nouveau-Brunswick?

    C'est le modèle utilisé au Nouveau-Brunswick. Ce modèle a été mis à l'essai lors de quelques élections municipales au Nouveau-Brunswick. C'est aussi la méthode qui a été utilisée lors des dernières élections provinciales.

    D'après l'information que vous avez reçue, ou ce que vous avez pu constater de vous-même, pensez-vous qu'Élections Canada devrait faire la même chose?

    Bien sûr, il faudrait l'adapter au contexte fédéral, mais c'est un modèle prometteur, puisqu'il offre un meilleur service aux électeurs, une meilleure conformité au bureau de vote et une utilisation plus efficace des ressources.

    Voulez-vous faire un projet pilote ou est-ce une recommandation ferme que vous nous faites?

    Je pense qu'il serait plus prudent de faire un essai au niveau fédéral, soit lors d'une élection partielle ou même dans quelques circonscriptions lors des élections générales de 2015.

    Je pense que nous voulons utiliser la technologie dans les bureaux de scrutin et il faut faire des tests rigoureux avant de l'utiliser à l'échelle du pays.

    S'il y avait une ou plusieurs élections partielles avant les prochaines élections fédérales, votre bureau serait-il prêt à exécuter un projet pilote?

    Si les comités de la Chambre et du Sénat nous donnaient leur approbation rapidement, nous serions prêts à faire un projet pilote pour n'importe quelle élection partielle au début de 2015, s'il y en avait.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Monsieur Scott, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mayrand, d'être parmi nous.

    Vous êtes sans doute au courant de la décision rendue la semaine dernière par le juge Mosley dans l'affaire McEwing et de certaines conclusions au sujet des appels visant à empêcher les électeurs de voter, c'est-à-dire qu'ils étaient bien orchestrés et répandus. Le juge a déterminé que des fraudes avaient été commises. Le juge a également indiqué qu'il était fortement probable que la source d'information utilisée pour les appels frauduleux était la base de données du SGIC du Parti conservateur.

    Il a également déterminé que le Parti conservateur « ... a dès le départ fait bien peu d'effort pour aider au déroulement de l'enquête, et ce, même si on le lui avait demandé tôt ». Il faisait alors allusion à l'enquête menée par Élections Canada.

    En toute justice, je dois rappeler qu'il a également dit ne pas pouvoir conclure que le PCC ni les candidats n'étaient les auteurs directs des appels. Mais le juge a précisé « ... qu'on a fait preuve d'ingéniosité pour camoufler l'identité de ceux qui ont accédé à la base de données et fait en sorte que les appels soient passés ». Il a bien dit « ceux ».

    Donc, monsieur Mayrand, voici ma question. Avez-vous été surpris par ces conclusions du juge? Que vous ayez été surpris ou non, pouvez-vous nous aider à comprendre les défis et les obstacles auxquels Élections Canada a fait face dans ses efforts pour identifier les auteurs de la fraude?

    Je ne peux pas répondre à la place du commissaire. Je laisse à chacun le soin de tirer ses propres conclusions de la décision du juge Mosley, qui est d'ailleurs très claire.

    Je pense que dans les rapports que vous avez devant vous aujourd'hui il y a un certain nombre de recommandations qui traitent des difficultés que nous avons rencontrées au cours de l'enquête sur l'affaire connue soue le nom « appels automatisés ». Il y a le fait que le commissaire et Élections Canada n'ont pas eu accès en temps opportun aux renseignements; le fait qu'il n'y a pas vraiment de normes dans l'industrie pour la conservation des documents, ce qui est un problème; et le fait que le commissaire n'a pas le pouvoir de contraindre des personnes ou des parties à témoigner ou à fournir de l'information. Ce sont trois des principaux problèmes qu'a rencontrés le commissaire, surtout dans cette affaire. Lorsque les gens ne veulent pas lui parler, il a très peu d'options, même lorsqu'ils ne sont pas soupçonnés de quoi que ce soit mais qu'ils ont peut-être des renseignements qui seraient utiles à l'enquête.

    Je mettrais l'accent sur ces trois éléments.

    Dans la même veine, vous suggérez bien sûr que nous modifions la loi afin de pouvoir régler ces problèmes.

    Maintenant, nous savons qu'en mars 2012 tous les partis représentés à la Chambre ont adopté une motion ordonnant au gouvernement de déposer un projet de loi au plus tard en septembre de la même année, ce qui ne s'est pas produit. Nous voici, huit mois plus tard, et nous n'avons toujours pas vu les modifications que nous attendons tous. Le NPD a bien déposé son propre projet de loi en octobre en mettant de l'avant certains des principes que vous venez de mentionner.

    J'ai trois sous-questions à ce sujet.

    Premièrement, est-ce que l'enquête serait plus efficace ou différente si ce que vous recommandez existait déjà? Deuxièmement, si ce projet de loi était déposé — nous ne l'avons pas encore vu — et qu'il était adopté, est-ce que cela pourrait faciliter l'enquête sur les événements de 2011? Il s'agit de pouvoirs relatifs à la procédure d'enquête qui pourraient probablement s'appliquer rétroactivement. Je veux être sûr que j'ai bien compris cela. Enfin, quand faudrait-il adopter ce projet de loi?

    Je vais commencer par la dernière partie de votre question. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit que nous avions besoin d'une loi qui recevrait la sanction royale d'ici le printemps 2014. Plus la portée de la réforme est vaste, plus nous avons besoin de temps pour être prêts à la mettre en oeuvre. S'il y a une réforme législative importante, je pense que nous aurons besoin d'un peu de latitude avant la prochaine élection générale.

    Est-ce que ma recommandation ferait une différence? Absolument. Je pense qu'elle permettrait d'accélérer le processus et nous nous inquiétons tous des retards dans ces enquêtes et du fait que, bien sûr, une justice différée équivaut à un déni de justice, comme l'un de vos collègues l'a dit. Ces amendements visent à accélérer les enquêtes. Ils permettraient également d'accroître la capacité de rassembler les preuves, ce qui est essentiel pour le commissaire et le DPP.

    Y compris les preuves concernant ce qui s'est passé en 2011?

    À ce sujet, il faudrait que je regarde le texte de la loi. Il y a peut-être des dispositions transitoires. Sinon, cela s'appliquerait. Notre problème, c'est que cela ferait trois ans depuis les circonstances possibles qui ont mené à l'enquête, et les preuves ont peut-être disparu depuis longtemps.

    Enfin, parce que je n'ai qu'une minute, au sujet du commentaire du juge concernant le manque de coopération dès le départ, malgré que les demandes aient été présentées tôt — c'est ce que les médias ont rapporté —, je me demande s'il est du domaine public ou si vous pouvez confirmer que le Parti conservateur, par l'entremise de son avocat, a attendu environ trois mois pour répondre à la demande déposée par un enquêteur visant à rencontrer certaines personnes.

    À votre connaissance, est-ce que les comptes rendus des médias étaient justes à ce sujet?

    Je pense que ces comptes rendus des médias sont fondés sur les dénonciations déposées en cours, où on a souligné qu'il y a eu des retards avant de s'occuper de ces questions. Encore une fois, l'amendement que je propose corrigerait ces problèmes.

    Merci, monsieur Scott.

    Monsieur Dion, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Mayrand. Je vous remercie, vous et vos collègues, d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Parlons d'abord du jugement de la semaine dernière. Le juge Mosley a révélé des choses que l'on soupçonnait fortement, soit qu'il y a eu des appels frauduleux orchestrés dans l'ensemble du pays et ciblant des Canadiens qui avaient fait savoir qu'ils ne comptaient pas voter pour le Parti conservateur.  Le juge nous dit que la source la plus probable est la base de données du Parti conservateur. Finalement, le juge se plaint du fait que le Parti conservateur a tout fait pour retarder et compliquer l'ensemble du processus.

    La prochaine étape, c'est votre enquête. Elle va porter sur une cinquantaine de circonscriptions. Les Canadiens doivent savoir qui sont les personnes responsables de ces appels frauduleux.

     Avez-vous la pleine collaboration du Parti conservateur dans cette affaire?

     Concernant ces affaires, je ne peux parler ni au nom du commissaire, ni au nom des enquêteurs. Je sais qu'ils tiennent des discussions et des rencontres avec les personnes intéressées et que l'enquête suit son cours.

     Par contre, dans le dossier de Guelph, trois personnes intéressées susceptibles de détenir de l'information pertinente ont refusé de rencontrer les enquêteurs. Je pense que ce fait est du domaine public.

    C'est du domaine public. Voilà qui anticipe l'une des questions que je voulais vous poser plus tard, mais que je vais vous poser maintenant.

    Est-il possible de référer ces trois récalcitrants à la GRC?

    Non. Dans l'état actuel de la loi, rien n'est prévu à cet égard. Encore là, ce ne sont pas des suspects. Ce sont simplement des personnes qui pourraient posséder de l'information utile. Selon la loi actuelle, le commissaire n'a aucun pouvoir de contrainte à l'égard de ces personnes. Que je sache, ce n'est pas une infraction, du moins certainement pas à la Loi électorale ou au Code criminel.

    Et les recommandations que vous faites permettraient de...

    Oui, avec l'autorisation d'un tribunal, le commissaire pourrait contraindre une personne à témoigner et à produire des documents.

    Le ministre Uppal vous a-t-il consulté cette fois-ci au sujet du projet de loi qui s'en vient?

    Non. On m'a simplement informé qu'un projet de loi était en préparation et qu'il devait être déposé il y a quelques semaines. Je n'ai pas été consulté sur ses dispositions spécifiques.

    Cela me semble malheureux. En effet, si vous donniez votre avis à l'avance, cela pourrait éviter des retards et bien des erreurs.

    Comme je l'ai indiqué dans mon discours d'ouverture, je demeure à la disposition du gouvernement s'il souhaite obtenir mon avis ou mes conseils sur certains aspects de la réforme.

    Monsieur Mayrand, au cours des quelques minutes qu'il nous reste, je voudrais m'assurer que vos recommandations ne laissent de place à aucune échappatoire.

    Premièrement, vous recommandez des sanctions beaucoup plus sévères pour des fraudeurs qui se feraient passer pour des agents d'Élections Canada. On parle ici d'amendes pouvant atteindre 250 000 $ et de peines d'emprisonnement plus longues, si nécessaire.

    Or au cours de la dernière élection, dans la circonscription voisine de la mienne, des personnes se sont fait passer pour des représentants du Parti libéral. Dans le comté de Mont-Royal, où il y a une forte communauté juive, les gens ont reçu des appels le jour du Sabbat. M. Cotler est certain que son équipe n'a pas pu commettre une erreur aussi lamentable.

    Allez-vous aussi couvrir les fraudeurs qui se font passer pour des membres d'un autre parti politique?

    Telle qu'elle est formulée, la recommandation couvrirait la situation que vous venez de décrire. Il s'agirait d'une fausse représentation quant à l'auteur de la communication, que ce soit à propos d'Élections Canada ou d'une autre entité politique.

    D'accord. Je veux simplement m'assurer que c'est clair dans le texte.

    C'est dans le rapport. Cela devrait être clair.

    D'accord. Je vais regarder cela de plus près. Je ne l'avais pas compris de cette façon.

    Vous recommandez que les services de télémarketing conservent des registres de toutes les communications faites au Canada pendant une élection. Pourquoi seulement pendant l'élection? Ils pourraient disparaître quand il n'y a pas d'élection. Depuis quelques années, nous sommes maintenant en élections permanentes au Canada.

    Nous essayons d'atteindre un équilibre. Les règles proposées couvriraient toutes les télécommunications.

    En ce qui concerne la conservation de documents, nous ne voulons pas que ce soit le comité ou le Parlement qui décide du degré d'intrusion dans les activités des entreprises de télémarketing. Il y a maintenant différentes normes qui s'appliquent. Il n'y a pas de norme unique dans l'industrie, et je ne pense pas qu'il y ait de règlements officiels qui régissent la conservation du type de registres qui nous intéressent, alors nous avons limité la recommandation aux problèmes précis qui nous occupent.

    Cela m'inquiète. On voudra peut-être examiner cette question plus en détail lorsque l'on aura le projet de loi pour savoir si c'est quelque chose qu'on devrait changer.

    J'ai une autre question qui porte sur un point connexe. Votre recommandation suivante, à la page 39 du rapport, propose que les entreprises doivent préserver des données précises si Élections Canada l'exige — si Élections Canada l'exige. Cependant, à la page 27 du rapport, vous indiquez que certaines entreprises ne conservent de données sur leurs télécommunications que si elles sont facturées, premièrement, et elles les conservent pour une courte période de trois jours. Trois jours, c'est très court pour déposer une plainte auprès d'Élections Canada et s'assurer que les données ne soient pas détruites ensuite. Pourquoi ne pas avoir une règle générale qui exigerait que les services de télémarketing conservent des registres qu'on soit en période électorale ou pas?

    Voilà une autre chose à laquelle pourraient songer le comité et le Parlement. Je pense qu'il faudrait consulter l'industrie pour savoir pourquoi les entreprises fonctionnent de cette façon.

    En ce qui concerne les pratiques actuelles, la norme bien établie pour les entreprises de télécommunications — pas les entreprises de télémarketing — est de ne pas garder de registres à moins qu'elles ne facturent les communications. On se retrouve dans une situation intéressante où on utilise des téléphones filaires pour lesquels il n'y a pas de frais. Il n'y a pas nécessairement un registre des appels faits chez vous, mais si vous recevez un appel d'un téléphone portable, il y a probablement un registre de cette transaction.

    J'ai d'autres questions, mais ce sera pour la prochaine fois.

    Monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur Mayrand, et à vos collaborateurs d'être ici aujourd'hui.

    Il y a plusieurs choses dont je voudrais discuter avec vous, et l'une d'entre elles est la candidature des agents qui travaillent aux élections. Je sais que dans ma circonscription — et j'imagine dans d'autres aussi — beaucoup de directeurs de scrutin ont de grandes difficultés à recruter des gens pour doter les postes.

    Ils m'ont souvent dit que c'est la responsabilité des candidats des partis de fournir des listes de candidats appropriés. Vous recommandez d'éliminer ce processus de candidature. Comment régleriez-vous le problème du manque de personnel pour les bureaux de scrutin?

    Il y a peut-être quelques aspects à mentionner à ce sujet. La loi exige que les directeurs de scrutin demandent aux candidats qui se sont classés premier et deuxième pendant la dernière élection générale de recommander du personnel. Le directeur du scrutin doit attendre 17 jours avant l'élection pour obtenir ces noms des candidats.

    En réalité, au cours des derniers cycles électoraux, le nombre de noms proposés par les candidats a diminué considérablement. En fait, sur le plan national, à peine un tiers des travailleurs électoraux sont proposés par les candidats, et dans certaines régions du pays, il n'y en a pas du tout. Cela limite de façon importante la capacité du directeur du scrutin de commencer le recrutement plus tôt et ainsi fournir la formation nécessaire au moment opportun.

    Présentement, le recrutement se fait à la dernière minute — deux semaines avant le jour de l'élection — et tout d'un coup, un directeur du scrutin doit recruter environ 800 personnes et les former pendant ce temps. Pendant cette période — j'ai dit 17 jours, mais il n'y a que sept jours avant le vote par anticipation, alors dans une semaine — ils doivent trouver tous les travailleurs dont ils ont besoin pour le vote par anticipation, les former, s'assurer qu'ils soient compétents et les affecter aux différents bureaux de vote dans les circonscriptions. C'est une tâche ardue, et c'est un problème qui dure, avec une faible conformité en matière de procédures de base au bureau de scrutin.

    Je pense que M. Neufeld avait proposé ce changement, et je suis ici aujourd'hui pour dire qu'il est temps que l'on se débarrasse de cette règle.

    Cela dit, les candidats et les partis peuvent toujours diriger les gens vers l'outil de recrutement sur notre site Web, et les directeurs de scrutin tiendraient certainement compte des noms qu'ils proposent.

    Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, parce que mon groupe refuse de donner des noms; cela réduit le nombre de nos travailleurs et des gens qui nous appuient.

    Exactement.

    Je me demande si vous avez un système ou un plan pour doter les postes aux bureaux de scrutin qui connaissent cette difficulté?

    Oui, nous en avons un. Nous commencerions plus tôt. Pendant la dernière élection, nous avons mis en place un outil de recrutement en ligne. Nous avons reçu plus de 40 000 candidatures en ligne, et ce chiffre continuera de croître lorsqu'on en fera la promotion auprès des Canadiens.

    Merci.

    Dans le passé, j'étais dans la police et la suggestion voulant qu'un accusé doive coopérer avec un enquêteur me pose un grand problème. Cela n'a jamais été le cas lorsque j'étais policier. Personne n'est obligé de coopérer.

    Je me demande si vous connaissez une loi en vertu de laquelle une personne accusée de quoi que ce soit — ce qui ne signifie pas que la personne est coupable — doit fournir une preuve qui pourrait appuyer ou invalider votre cause.

    Je ne parlais pas des personnes qui ont été mises en accusation. Chaque Canadien a des droits qui lui sont garantis par la Charte des droits, et selon laquelle nul n'est obligé de présenter des preuves qui mineraient sa propre cause.

    Ce que j'aimerais avoir, c'est l'autorité et le pouvoir, dont dispose la grande majorité des organismes électoraux provinciaux, ainsi que le Bureau de la concurrence et beaucoup d'autres organismes de réglementation, me donnant le droit de poser des questions à une personne si, d'après l'enquêteur, cette personne possédait des renseignements qui pourraient alimenter l'enquête. Ce pouvoir serait exercé seulement avec l'autorisation des tribunaux. Les enquêteurs n'auraient pas carte blanche — au contraire.

    Je répète: Si cette personne fournit des renseignements qui iraient à l'encontre de ses propres intérêts, on arrêterait de lui poser des questions. On en informerait immédiatement la personne. De cette façon, ces renseignements ne pourraient pas être utilisés contre elle.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Cullen.

    Je vous demanderais de vous en tenir à cinq minutes. Nous avons été quelque peu généreux.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai aucun doute que votre générosité ne s'arrêtera pas là.

    Des élections libres et équitables sont le fondement de notre démocratie, ce qui explique notre présence ici aujourd'hui. Merci beaucoup de votre travail sur cette question.

    De toute évidence, il y a des problèmes et des échappatoires qui doivent être réglés. Il y a eu fraude et, comme mon collègue et le juge Mosley l'ont indiqué, cette fraude était coordonnée, systémique et générale. Je dirais que le Parti conservateur ne s'est pas rendu service dans ce cas-là, et le juge a également dit dans ses recommandations, comme vous venez de le dire, que c'était une guerre des tranchées dont le but était de nier que justice soit faite. Je trouve curieux que mes collègues conservateurs se préoccupent maintenant que justice différée est justice refusée.

    Vous aviez publié un rapport en 2010, il y a plus de 1 000 jours, et dont les recommandations nous aideraient à parer aux lacunes de notre système électoral. Est-ce bien vrai?

    Le rapport contenait plusieurs recommandations qui nous auraient aidés au cours des dernières années.

    Vous avez récemment publié un autre rapport, il y a cinq semaines, qui contient d'autres recommandations. Est-ce que le gouvernement vous a consultés quant à l'inclusion de certaines de ces recommandations dans le projet de loi?

    Non, pas pour le moment.

    Vous n'avez pas été consultés?

    Pas pour le moment.

    Le gouvernement a annoncé qu'il présenterait un projet de loi pour régler certains de ces problèmes. Avez-vous été consulté au sujet de ce projet de loi?

    Non.

    Il me semble que vous auriez quelque chose à dire à ce sujet, puisque vous êtes le directeur général des élections, puisque vous avez passé beaucoup de temps sur cette question et que vous êtes un expert en la matière. Je suis surpris que le gouvernement ait cru bon en informer le caucus conservateur, mais qu'il n'a pas cru bon vous informer sur un projet de loi visant à réparer notre système électoral.

    Vous êtes un allié. De là ma confusion. Vous êtes peut-être aussi confus que moi. Afin de rétablir la confiance, on penserait que... Certaines personnes ont dit que nous devons maintenir la confiance des Canadiens en notre système électoral. Après le scandale des appels automatisés et l'affaire Pierre Poutine, on penserait que le gouvernement ferait un effort pour rétablir la confiance, de façon à ce que les électeurs aient l'assurance que leur vote ne sera pas entravé et que toute personne élue l'aura été en bonne et due forme.

    Les Canadiens se préoccupent à juste titre de l'intégrité du système et du fait qu'il ait été affaibli. Êtes-vous d'accord?

    À mon avis, les éléments qui se sont produits au cours des dernières élections fédérales ont gravement inquiété les Canadiens. Ils nous l'ont dit haut et fort et en grand nombre. Cela dit, le système actuel comporte divers mécanismes pour s'assurer que les élections se déroulent comme il se doit. On peut toujours faire appel aux tribunaux, et jusqu'à présent, les tribunaux ont maintenu les résultats des élections.

    Mais je suis d'accord et c'est la raison pour laquelle je vous présente des recommandations additionnelles aujourd'hui. Nous devons à tout prix moderniser notre législation. Notre système est dépassé. Nous ne l'avons pas examiné attentivement. Nous devons donc le faire passer du XIX^e au XXI^e siècle.

    Vous dites du XIX^e au XXI^e siècle. C'est un grand bond en avant.

    Oui.

    On ne pourra y arriver que s'il y a la volonté politique de le faire. Vous pouvez présenter toutes les recommandations que vous voulez. Vous n'avez pas les pouvoirs nécessaires pour mettre fin à la fraude électorale pendant la campagne de 2015 à moins que, comme vous l'avez dit, le projet de loi soit adopté à temps. Vous avez dit que le printemps 2014 était une sorte de date butoir. Est-ce qu'une loi adoptée après cette date permettrait à Élections Canada d'assurer qu'il n'y ait pas de fraude à la prochaine élection? C'est une course contre la montre.

    C'est une course contre la montre. Il y a une date fixe, et oui, nous devons connaître les règles du jeu bien avant que le jeu débute.

    Bien.

    On sait quel est le problème, et des solutions ont été présentées par votre organisme et par M. Scott qui a inclus certaines de ces recommandations dans son projet de loi.

    Mais nous n'avons pas encore vu le projet de loi. On a posé la question au ministre hier. Il a repris son « en temps voulu » ou une autre expression qui ne veut rien dire.

    Une voix: Il a dit « dans un avenir rapproché ».

    M. Nathan Cullen: Excusez-moi: dans un avenir rapproché. Je confonds ces expressions.

    S'il n'y a pas de volonté politique, vous ne pouvez pas faire votre travail.

    Sans modernisation de la loi, il sera de plus en plus difficile de répondre aux attentes des Canadiens concernant l'équité et l'intégrité du processus électoral.

    Par « modernisation », vous voulez dire empêcher les gens de commettre des fraudes. C'est ce que vous voulez dire.

    Non. Je veux dire que nous devons commencer à examiner le fonctionnement du processus électoral. Nous devons inclure la technologie dans ce système. Présentement, j'ai besoin de signatures, de documents, de papiers et de toutes sortes de choses qui ne correspondent pas à notre époque. Les Canadiens utilisent de moins en moins de papier. Ils veulent faire affaire avec nous électroniquement.

    Voici ma dernière question: est-ce légal pour un sénateur de faire campagne pendant la période électorale et aussi de réclamer le remboursement de ses dépenses? Est-ce que cela concerne votre organisme? Est-ce que cela concerne votre bureau?

    La Loi électorale comprend des règles sur la participation dans les campagnes. Pour les sénateurs et les députés, nous avons un manuel qui décrit assez précisément ce qui doit être déclaré dans les rapports des candidats et des partis. Les frais encourus pour faire campagne en faveur d'un candidat ou d'un parti doivent être déclarés comme dépenses électorales.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Chisu, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, merci beaucoup pour votre excellent exposé et les recommandations remarquables que vous avez présentées.

    En passant, je suis un ingénieur agréé, et je ne suis pas, comme nombreux de mes collègues, un avocat distingué. Je me suis assuré pendant la dernière élection de respecter la loi, car si je ne la respectais pas, j'aurais perdu mon agrément, et il est très important pour moi.

    J'ai une question sur la base de données des électeurs. Comment la gardez-vous à jour? Il y a beaucoup de changements et je crois que c'est dû à la mobilité des gens. C'est très important d'avoir une bonne base de données. Ainsi, on évite les choses que l'on cherche justement à éviter, c'est-à-dire la fraude et d'autres événements négatifs inutiles. Voilà ma première question.

    Deuxièmement, de quelle façon mettez-vous à jour les procédés administratifs? Évidemment, les choses évoluent, et les besoins de changements administratifs évoluent également. Quand avez-vous mis à jour pour la dernière fois les procédés administratifs dont vous êtes responsable?

    De plus, quand avez-vous mis à jour les procédures? Par exemple, il y a des procédures concernant les délais selon lesquels, s'il y a une infraction à la loi électorale, vous pouvez déposer une accusation ou faire quelque chose pour corriger la situation.

    En ce qui concerne le registre des électeurs, nous le gardons continuellement à jour. Nous recevons des renseignements de diverses sources. Je ne vais nommer que les principales.

    Nous recevons des renseignements de l'ARC. Lorsque les Canadiens envoient leurs déclarations de revenu, ils peuvent cocher une case pour que nous recevions ces renseignements. S'ils ont changé d'adresse pendant la dernière année, cela sera inscrit dans notre registre.

    De plus, nous recevons des renseignements des bureaux de permis de conduire de la plupart des provinces et territoires, qui nous tiennent à jour des divers changements d'adresse.

    Nous recevons également des renseignements de Citoyenneté et Immigration Canada concernant les nouveaux citoyens, et nous recevons des données des bureaux de l'état civil, qui nous fournissent les noms des électeurs décédés.

    Ces renseignements sont fournis régulièrement et utilisés de façon constante pour mettre à jour le registre. Cela se fait entre les élections.

    Je soulignerai à nouveau que chaque année, les renseignements de 18 % des électeurs changent au registre. Afin d'apporter ces corrections et de s'assurer que la liste est à jour pour les élections, nous avons diverses procédures de révision prévues par la loi.

    Pendant la période électorale, les électeurs peuvent communiquer avec leur directeur de scrutin pour mettre à jour leurs renseignements ou s'inscrire. On visite certains quartiers du pays dans le cadre de révisions ciblées. Enfin, les électeurs peuvent s'inscrire le jour du scrutin au bureau de vote.

    Voilà comment la liste est constamment mise à jour. Grâce à l'inscription en ligne, nous croyons qu'il sera plus facile pour les électeurs de s'inscrire et de mettre à jour leurs renseignements. Ils n'auront pas besoin de communiquer avec le directeur du scrutin; ils n'auront pas besoin d'attendre le jour du scrutin pour s'inscrire, mais ils pourront le faire quand ils le voudront. Dans un cadre sécurisé, ils pourront mettre à jour leurs renseignements et s'assurer que leur carte d'information de l'électeur comprend la bonne adresse et qu'ils soient dirigés vers le bon bureau de scrutin.

    Je ne sais pas si vous voulez que je poursuive cette description.

    Des cinq minutes, il reste 15 secondes.

    Nous mettons constamment à jour nos procédures administratives. Nous tenons à améliorer régulièrement nos procédés. Nous discutons avec les partis politiques, les Canadiens et les parlementaires à ce sujet. Nous avons discuté avec le comité Vision 2015, qui se penche sur des initiatives très précises pour améliorer l'administration des prochaines élections générales.

    Merci.

    Monsieur Armstrong, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier nos invités d'être ici aujourd'hui.

    Comme je me suis déjà occupé du côté politique d'une campagne à titre de directeur de campagne, je sais qu'il y a eu beaucoup de critiques — je suis certain que vous les avez entendues — concernant l'exactitude de la liste électorale et les changements qu'on doit constamment y apporter.

    Vous avez dit aujourd'hui que vous espérez utiliser la technologie pour corriger certains des problèmes de la liste actuelle. Pourriez-vous nous parler un peu plus en détail des façons dont la technologie vous aidera à rendre la liste un peu plus exacte?

    Premièrement, nous avons lancé un service limité permettant aux électeurs de vérifier en ligne s'ils sont inscrits et, s'ils le sont, de voir si c'est à la bonne adresse. Ils peuvent aussi changer cette adresse s'ils le veulent. La façon dont la loi actuelle est rédigée limite grandement la possibilité d'offrir ces services pendant une campagne électorale: on ne peut pas s'inscrire ou déménager d'une circonscription à l'autre pendant une élection.

    Voilà l'objectif des recommandations que j'ai présentées au comité. Faire la mise à jour en temps réel pour les élections et donner l'occasion aux électeurs de mettre à jour leurs renseignements amélioreront la qualité des listes.

    En même temps, à l'avenir, avoir une liste électronique au bureau de scrutin fera en sorte qu'une personne ne puisse pas s'inscrire à plus d'un endroit pour une élection. Même si cela est rare, si cela se produisait, le système le détecterait.

    De plus, le système dirait automatiquement au personnel de campagne des candidats qui a voté pendant la journée. Présentement, nous produisons de courts rapports toutes les 20 minutes, ils sont longs à remplir et pas très utiles pour les candidats, il me semble. Je pense qu'il sera beaucoup plus efficace pour le personnel de campagne de savoir en direct qui a voté.

    Vous dites que vous aurez la capacité de le faire dans le cadre d'un projet pilote lors d'une élection partielle peut-être après 2015. Est-ce l'échéancier que vous nous présentez?

    Pour 2015, nous aimerions le mettre en place dans le cadre d'un projet pilote dans quelques circonscriptions. Je ne veux pas attendre. En 2015, je demande les services complets d'inscription en ligne, avec des listes en direct au bureau de scrutin dans le cadre d'un projet pilote, qui seraient élargis à l'ensemble du pays en 2019.

    Certaines personnes s'inquiéteront de la sécurité entourant ce processus. On a utilisé le recensement effectué de porte-à-porte, avec des gens qui se présentent à la porte et vérifient les pièces d'identité. De nombreuses personnes qui ont travaillé à l'aspect politique pour le parti pendant de nombreuses années pensent qu'il s'agissait d'un meilleur système.

    Je pense que le système d'inscription en ligne a une certaine valeur, mais quelles mesures pouvez-vous prendre pour assurer la sécurité de ce système?

    Nous avons conçu un système d'authentification fondé sur ce qui existe à l'heure actuelle. Tant que nous n'aurons pas instauré un système d'authentification national à l'échelle fédérale, il faudra composer avec un système qui fait appel à divers moyens d'authentification.

    Pour vérifier que l'on se trouve bien sur la liste, il suffira d'entrer son nom, sa circonscription ou son adresse. Cela permettra de confirmer qu'on se retrouve sur la liste. Si vous voulez changer votre adresse, comme on en a parlé avec le comité il y a quelques années, il suffira de fournir une information secrète à Élections Canada, en l'occurrence, votre date de naissance.

    Pendant les élections, si vous souhaitez inscrire une nouvelle personne ou changer de circonscription, nous vous poserons des questions à propos de votre permis de conduire, car nous disposons déjà de ces renseignements. Cela nous permettra d'authentifier l'utilisateur.

    J'aimerais, rapidement, passer au nouveau modèle de services électoraux que vous avez indiqué vouloir mettre sur pied à titre de projet pilote. En quoi les choses seront-elles différentes lorsqu'un électeur entrera dans un bureau de vote? Que percevront-ils de différent dans ce nouveau modèle par rapport à ce qui existait lors des élections des dernières années?

    Pour vous illustrer la chose, on pourrait comparer cela à ce qui se passe lorsqu'on rentre dans une banque. D'habitude, on se dirige vers la réception, et un commis vous demande: « Quel service souhaitez-vous obtenir aujourd'hui? » S'il s'agit d'un service standard, on vous envoie au premier guichet disponible. Mais, si vous avez besoin d'un service spécial, on vous envoie à un bureau spécial avec des conseillers qualifiés.

    Voilà, grosso modo, ce que nous voulons créer. C'est précisément ce que fait le modèle du Nouveau-Brunswick. Il s'agit d'un système centré sur les électeurs plutôt que sur les bureaux de vote. Il y a un guichet où l'on met l'accent sur l'importance de servir les électeurs. Cela aura pour avantage de réduire les délais d'attente, surtout en ce qui a trait aux bureaux de vote par anticipation, où les files d'attente peuvent être très longues. Le processus y est plus lourd, et il n'est pas rare d'y voir des gens attendre pendant environ une heure.

    Ce système va accélérer le processus. Il permettra d'isoler les gens qui ont besoin de services spéciaux ou exceptionnels. Ils pourront se diriger vers un guichet spécial où ils rencontreront des représentants spécialisés qui ont reçu une formation afin de s'occuper de cas exceptionnels. Je pense que cela permettra de mieux servir les électeurs et de faire une utilisation plus efficace des ressources. De plus, on aura probablement besoin d'utiliser moins de ressources en adoptant ce modèle.

    Merci.

    Madame Latendresse, vous disposez de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, je vous remercie de votre discours. Je remercie également vos collègues d'être parmi nous aujourd'hui. Nous sommes heureux de pouvoir vous questionner et de pousser un peu plus loin ces questions. En effet, nous pensons qu'elles sont extrêmement importantes.

    Dans vos rapports et vos recommandations, vous avez mentionné des projets pilotes que vous vouliez mettre en place pour favoriser la participation des jeunes au processus électoral. Encore aujourd'hui, vous avez parlé d'établir des bureaux de vote sur les campus universitaires et de permettre à plus de jeunes de travailler comme fonctionnaires électoraux pendant la campagne et le jour de l'élection. Vous savez, et je pense que le comité le sait aussi, à quel point l'engagement des jeunes est un sujet qui me rejoint beaucoup. C'est aussi très important pour le NPD.

    Nous aimerions vraiment pouvoir collaborer au maximum avec Élections Canada dans le cadre de ces initiatives. C'est la raison pour laquelle j'Informe le comité que je dépose l'avis de motion suivant:

     Croyez-vous que les réductions appliquées au budget d'Élections Canada vont affecter vos recommandations et les projets pilotes?

    Dans notre plan d'affaires pour l'année en cours et notre vision pour 2015, je parle de réduire les obstacles en vue de rendre le vote plus accessible, entre autres aux jeunes et aux jeunes Autochtones. C'est une priorité pour Élections Canada. Il s'agit d'allouer les ressources nécessaires pour faire en sorte que cela se matérialise pour 2015.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur le projet consistant à établir des bureaux de vote sur les campus universitaires et dans les réserves pour essayer d'augmenter le vote de ces populations?

    Nous avons déjà des bureaux de vote réguliers dans les réserves.

    Ce que nous voulons faire, dans ce cas-ci, est semblable à ce que nous offrons aux travailleurs qui se trouvent dans les exploitations forestières, minières ou pétrolifères, comme par exemple sur les sites de sables bitumineux, en Alberta. Nous y dispensons un service spécial pour le scrutin. Nous voudrions appliquer ce modèle dans les campus.

    Je dois préciser d'office que nous ne pourrons pas offrir ce service dans tous les campus du Canada. Nous allons devoir discuter avec les principaux intervenants intéressés pour choisir les campus, les centres communautaires et les Centres d'amitié où nous pourrions offrir ce service.

    C'est très bien.

    J'aimerais que vous me parliez davantage de l'inscription électronique et que vous me disiez ce que cela va changer pour la population plus jeune.

     Nous constatons que le taux d'inscription des jeunes est d'environ 72 % alors que la moyenne nationale est de 92 %. Il y a donc un manque à gagner considérable à cet égard, pour toutes sortes de raisons. Le régime actuel exige le consentement de l'électeur avant qu'il soit inscrit. Or je sais qu'en Colombie-Britannique et dans d'autres provinces, si l'électeur n'indique pas sa volonté de ne pas être inscrit au registre, il y est inscrit automatiquement.

     De plus, les bureaux d'enregistrement des véhicules automobiles et parfois de Revenu Canada nous font parvenir des renseignements sur les jeunes électeurs. Il reste que pour les inscrire, nous avons besoin de leur consentement.

    Nous écrivons à ces jeunes. Chaque année, 300 000 lettres qui leur sont adressées partent de nos bureaux. Malheureusement, le taux de réponse est minime. Ils répondraient probablement davantage à des courriels qu'à de la correspondance sur papier. Nous constatons que moins les gens sont inscrits, plus il leur est difficile, pendant une campagne électorale, de savoir comment et où voter.

    Notre stratégie vise donc à améliorer le taux d'inscription, entre autres chez les jeunes et les jeunes Autochtones, dans l'espoir que cela va les inciter à s'engager davantage dans le processus. De cette façon, il leur serait plus facile d'exercer leur droit de vote.

    Est-ce que je me trompe...

    Merci, madame Latendresse. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup.

    Il nous reste combien de temps?

    Je vais vous laisser cinq minutes. J'ai été très généreux jusqu'à présent.

    J'ai quelques questions à poser, mais j'aimerais d'abord revenir rapidement à la notion de la fausse représentation et aux solutions que vous avez proposées. Je ne sais pas si j'ai bien compris vos propos — et, pour plus de précision, j'utiliserai l'expression « fausse représentation » plutôt qu'« usurpation d'identité ». Vous avez parlé de mettre en oeuvre des sanctions à l'endroit des gens qui font une fausse représentation à titre de représentants électoraux, de représentants des partis ou encore de candidats. Est-ce exact?

    Oui.

    Je reviens sur l'incident qui s'est produit à Guelph l'année dernière. À ma connaissance, il s'agit du seul cas documenté d'appels automatisés illégaux lors des dernières élections; c'était un candidat libéral qui en était à l'origine. En fait, ce n'était pas un service d'appel automatisé, mais plutôt une personne... Non, c'était une communication enregistrée. Non seulement on avait omis d'indiquer que c'était quelqu'un de l'équipe de campagne du candidat libéral qui téléphonait, mais la dame qui avait enregistré l'appel avait utilisé un nom frauduleux. En d'autres termes, elle ne s'est pas identifiée correctement; elle a utilisé un autre nom — ce qui, à mes yeux, signifie qu'on cherchait à tromper les gens, mais en tous les cas...

    Vos recommandations s'appliqueraient-elles à ce genre de cas? On n'essaie pas de se faire passer pour un fonctionnaire électoral, ni de toute évidence pour quelqu'un d'autre, mais on fait des appels automatisés considérés manifestement comme étant illégaux.

    Cette situation serait-elle visée par vos recommandations?

    Le cas a été sanctionné par le CRTC en vertu de règles précises. La recommandation que nous avons présentée ne couvrirait pas une telle situation. Encore une fois, il faut être prudent...

    Tout d'abord, je n'ai pas entendu l'appel comme tel, mais je crois que dans tout type d'activités promotionnelles, on a recours à des personnages fictifs; cela se fait pour toutes les campagnes et pour tous les candidats. Je ne voudrais pas qu'on laisse entendre qu'on tente de se faire passer pour quelqu'un d'autre.

    En bref, la recommandation ne couvrirait pas l'exemple que vous avez mentionné.

    D'accord — toujours est-il qu'à mon avis, elle le devrait. Mais ça va.

    J'aimerais parler maintenant d'un point que vous avez souligné dans votre rapport en ce qui a trait à la conformité. Essentiellement, cela porte sur les problèmes que vous avez cernés dans les bureaux de scrutin au Canada lors des dernières élections. Je crois qu'on laisse même entendre que certains de ces problèmes étaient beaucoup plus répandus et qu'ils remontaient à quelques élections antérieures, lorsque la non-conformité procédurale des bureaux de scrutin avait suscité beaucoup de difficultés.

    Bien que, selon votre rapport, ces difficultés n'aient pas brimé le droit de vote de quiconque ou empêché un électeur admissible de voter, certains des problèmes pouvaient, de toute évidence, compromettre l'intégrité du vote.

    Je vous félicite pour votre rapport qui souligne les problèmes que vous avez à l'interne, mais je me demande pourquoi il a fallu tant de temps pour les cerner. Croyez-vous que ces problèmes sont principalement attribuables au manque de formation des bénévoles qui travaillent dans les bureaux de scrutin? Pouvez-vous nous donner une idée des raisons pour lesquelles ces problèmes se sont produits et, surtout, nous expliquer ce que vous allez faire pour régler la situation dans l'avenir?

    En ce qui a trait au moment opportun pour le rapport, je dois vous indiquer que c'est la première fois qu'Élections Canada vérifie, après coup, ce qui s'est passé aux bureaux de scrutin. Je ne connais aucune autre commission électorale, ici au Canada ou ailleurs dans le monde, qui effectue une telle vérification. En fait, parmi les commissions électorales, il y a un vieil adage selon lequel il vaut mieux ne pas regarder sous le capot.

    Cela dit, j'estimais qu'étant donné les problèmes soulevés à Etobicoke, il nous fallait comprendre l'état général de la situation et la façon de l'aborder. C'est ce que M. Neufeld a fait.

    C'est complexe; il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu. Ce système a été conçu pour que des Canadiens puissent servir leurs voisins à l'échelle locale en leur permettant de voter. C'est fantastique lorsqu'on y songe.

    Je ne crois pas qu'on puisse montrer ces personnes du doigt, car elles ont des conditions de travail difficiles — un maigre salaire, de longues heures, des procédures très complexes avec peu de formation à cause des contraintes, d'autant plus qu'il est de plus en plus difficile de servir le client parfois.

    Notre approche, c'est de dire qu'il faut aborder les nombreux facteurs qui entrent en jeu. Pour le court terme, nous avons formulé des recommandations afin de remédier à la situation d'ici 2015. Nous savons cependant que ce ne sera pas assez. Il faudra faire plus. Il faut remanier tout le processus électoral. Il faut compter davantage sur la technologie, plutôt que sur le comportement humain, pour assurer la conformité. Il y aura toujours cet aspect de comportement humain, mais on doit s'y fier moins.

    J'ai quelques exemples qui se sont produits et qui ont été mis en lumière à Etobicoke.

    Il y a l'exemple de la mère qui s'est présentée avec sa fille au bureau de scrutin pour se faire servir par des voisins qui les connaissaient. La fille n'avait pas de pièces d'identité; il fallait donc avoir un répondant. Le membre du personnel a fait la procédure, mais au lieu de mettre le nom de la mère, la personne a inscrit le mot « mère » sur le formulaire.

    Voilà une irrégularité. Toutefois, je crois que personne ne contesterait la validité du vote qui a eu lieu.

    Autre exemple: dans un foyer de soins infirmiers, pour une raison quelconque, les électeurs, c'est-à-dire les résidants, devaient avoir un répondant. C'est un membre du personnel qui a servi de répondant; je crois que c'était une infirmière qui connaissait très bien les résidants, qui savait qui ils étaient et qui savait qu'ils résidaient là.

    Or, il s'agit là d'une irrégularité. L'infirmière ne résidait pas au foyer; donc, techniquement, elle n'avait pas le droit de servir de répondant pour ces gens. Par conséquent, le cautionnement était irrégulier. Je crois que tout le monde ici présent serait d'avis cependant que ces personnes étaient des électeurs légitimes et avaient le droit de voter.

    Il faut donc non seulement une meilleure formation et une spécialisation des tâches, mais aussi un recours à la technologie pour traiter de ces questions.

    Merci.

    Monsieur McKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, je crois qu'on s'est beaucoup concentré sur les appels automatisés. J'aimerais connaître votre opinion. C'est un fait que tous les partis gardent des listes informatisées, des données qui leur permettent d'encourager les électeurs à aller voter.

    Je crois comprendre que la plupart des partis nationaux, les grands partis, ont une sorte de base de données d'électeurs — leurs partisans et les membres du parti.

    Bien sûr, et ce serait logique si votre intention était d'encourager les gens à aller voter. C'est ce qu'il y a de plus logique, puisque nous sommes au 21^e siècle.

    Par ailleurs, est-il également vrai que les candidats et les partis utilisent une technologie qu'on appelle, en général, des appels automatisés?

    Oui, c'est de plus en plus vrai.

    Alors, l'incident qui s'est produit a été attribué, en grande partie, au Parti conservateur et pourtant, la seule condamnation officielle n'a pas été associée au Parti conservateur. Est-ce exact?

    Oui, mais il s'agit de deux choses différentes.

    Mais je pense que c'est la réalité. Il y a certains...

    Le CRTC a tiré certaines conclusions. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de déclarations de culpabilité; ce sont plutôt des conclusions du CRTC.

    D'une certaine façon, je pense qu'il y a des détails qui se perdent. Je n'essaie pas de pointer du doigt qui que ce soit, car ce n'est pas juste. Toutefois, jeter le blâme entièrement sur le Parti conservateur n'est pas juste non plus. C'est mon opinion, et je m'attends à ce que vous me compreniez.

    Voilà pourquoi mes recommandations visent l'avenir et la façon de prévoir de meilleures règles pour que ces outils de communications soient utilisés à bon escient.

    Je comprends et de façon générale, je pense que c'est équitable.

    Les récents rapports sur la conformité proposent des modifications législatives. Il semble que ce rapport reprenne dans une large mesure les recommandations que vous avez présentées au comité après les 40^e élections générales. Je pense que le comité a appuyé la plupart de vos recommandations. C'est, me semble-t-il, ce qui s'est passé.

    Oui, grosso modo, c'est le cas. J'ai signalé certaines nuances aujourd'hui dans mon exposé.

    Ai-je raison de dire que ces modifications correspondent à des recommandations que votre bureau a faites au comité? Dans quelle mesure votre bureau trouverait-il utile de mettre en oeuvre plusieurs des modifications législatives qui figurent dans le récent rapport de conformité et dans votre rapport sur les 40^e élections générales? Cela permettrait-il de réduire grandement le nombre d'erreurs commises par les responsables des élections aux urnes?

    Pour 2015, ce serait un grand pas en avant. Je pense que nous pouvons améliorer les choses grâce à une flexibilité accrue lors du recrutement, à une formation de plus longue durée, à des outils de formation améliorés et à des services en ligne pour l'enregistrement. Cela permettrait-il de régler entièrement le problème? Je ne pense pas, tant que nous n'aurons pas remanié tout le processus.

    Je pense qu'on peut dire sans risque de se tromper qu'il y a toujours place à des améliorations, même si nous n'atteindrons jamais la perfection. Cependant, vous avez présenté des recommandations, le comité les a appuyées, et nous en sommes maintenant à la mise en oeuvre.

    Avant la mise en oeuvre, il faut adopter des mesures législatives qui reflètent ces recommandations.

    Toutefois, le comité a appuyé ces recommandations, n'est-ce pas?

    Assurément. Je pense que c'était durant l'été 2011. Cependant, les mesures législatives se font encore attendre.

    Madame Turmel.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, j'aimerais revenir à la question de ma collègue sur les jeunes de 18 ans et les 300 000 enveloppes que vous leur envoyez. Pour vous aider dans ce processus, avez-vous des recommandations ou des suggestions qui permettraient de rejoindre les jeunes avant qu'ils atteignent l'âge de 18 ans ?

    Il y en a plusieurs et elles devraient susciter un débat public.

    Comme je l'ai dit plus tôt, devrait-on avoir le pouvoir d'inscrire automatiquement les électeurs qui ont l'âge de voter et qui ont les qualités requises pour le faire plutôt que d'insister pour obtenir leur consentement actif? On peut imaginer des pays ou des endroits dans ce bas-monde où l'inscription est obligatoire. Je ne propose pas qu'on rende l'inscription obligatoire, mais lorsqu'on sait qui sont les électeurs et où ils demeurent, on pourrait au moins pouvoir les inscrire, à moins qu'ils n'indiquent qu'ils ne veulent pas que ce soit fait, ce qui se produit rarement.

    On aimerait pouvoir conserver les données. Souvent, les jeunes ont un permis de conduire dès l'âge de 16 ans. Évidemment, ils n'ont pas encore le droit de vote. En vertu de la loi actuelle, on ne peut pas conserver les données sur ces jeunes. On doit attendre qu'ils aient 18 ans. Cependant, on pourrait peut-être inscrire les jeunes dès l'âge de 16 ans. En effet, à cet âge, ils sont souvent bien ancrés dans leur famille et ils ont une vie stable, car c'est peu de temps avant qu'ils quittent la maison pour le collège ou l'université. On pourrait les inscrire, quitte à s'assurer que cette inscription ne soit en vigueur que lorsqu'ils auront 18 ans.

    Ce sont des modèles qui existent dans différents pays du monde. Ici, au Canada, je crois que la Colombie-Britannique est en train d'évaluer un système de cette nature.

    Merci.

     Je parlerai des effectifs un peu plus tard si j'en ai le temps.

    J'aimerais revenir sur un point. Dans les journaux de ce matin, il était question d'une quarantaine de contributions électorales faites la même journée dans un certain comté pour un candidat spécifique. Cela s'est passé en 2009. Quand une telle situation arrive et que l'on note que beaucoup de personnes d'une même compagnie envoient la même journée une contribution électorale, les représentants d'Élections Canada ont-ils la capacité ou le pouvoir de déterminer qu'il y a un problème? On ne peut peut-être pas parler de problème parce que, légalement, ils ont le droit de faire cela, mais cela peut peut-être arriver à la suite du versement d'un boni ou d'une prime de fin d'année. Avez-vous le pouvoir de faire de la prévention et de remettre en question cette situation?

    Pour faire cela, il nous faudrait avoir des informations supplémentaires. Le fait de faire un don à un parti ou à un candidat est légal et la limite, pour un individu, est de 1 200 $.

     Le fait que des groupes de personnes se concertent pour faire un don à la campagne d'un candidat quelconque n'est absolument pas illégal en soi. Cependant, ce serait illégal si cette concertation était encouragée par un remboursement financier. Dans un tel cas, on pourrait commencer à se poser des questions. La loi est claire. Il faut que l'argent provienne du contributeur ou du donateur et non pas d'une tierce partie. Le simple fait que des personnes d'une même organisation, quelle qu'elle soit, fassent des dons à une entité politique n'est pas en soi illégal. Il faudrait avoir d'autres informations.

    On peut constater que des contributions sont souvent faites le même jour. C'est souvent le cas lorsqu'il y a des événements de levée de fonds. On n'a alors aucune idée qui sont les employeurs des contributeurs et des donateurs. Cette information n'est pas transmise à Élections Canada il n'y a pas d'exigence dans la loi à cet égard. On est toujours à l'affût de ces choses et si des informations pertinentes justifient des démarches additionnelles, on les fera.

    Je vous remercie.

    Monsieur Scott.

    Monsieur Mayrand, pouvez-vous nous expliquer la note qui se trouve dans le budget des dépenses et qui signale que vous n'irez pas de l'avant avec un projet de vote électronique. Est-ce purement pour des raisons de protection de la vie privée ou est-ce aussi pour des raisons budgétaires?

    Je dirais que c'est pour ces deux raisons.

    Sur le plan financier, après analyse, nous avons conclu que ce serait coûteux. Étant donné la situation financière actuelle, nous avons cru qu'il ne serait pas judicieux d'investir massivement dans une telle initiative.

    Comme je l'ai dit brièvement, nous avons des inquiétudes en ce qui concerne l'enregistrement en ligne, notamment les méthodes d'identification adéquates et le manque actuel d'une méthode universelle à l'échelle fédérale. Je pense qu'on s'accorde pour dire qu'un vote en ligne signifie qu'on peut voter à partir de n'importe quel ordinateur, chez soi, au travail ou ailleurs dans le monde. À mon avis, il faudrait un débat public pour déterminer si en tant que société, nous acceptons facilement un vote sans surveillance à grande échelle. D'aucuns diront que cela existe déjà, étant donné le vote par courrier, mais encore une fois, cela représente une petite partie du scrutin. Notre société est-elle prête à accepter un vote non surveillé pour la vaste majorité des électeurs? Il faudra tenir un débat là-dessus. Je vous dirais que cette question ne relève pas de moi.

    Pour ce qui est de la sécurité, ces questions pourront être réglées en temps utile.

    Merci.

    Nous allons passer à un autre tour. Chacun a pu prendre la parole au premier tour, mais étant donné les contraintes de temps, tous n'auront pas l'occasion de poser des questions au deuxième tour. Chacun aura droit à sept minutes, après quoi ce sera tout.

    Monsieur Armstrong, vous avez la parole. Vous pouvez partager votre temps, si vous le souhaitez.

    Je vais partager mon temps avec M. Lukiwski.

    C'est ce que j'avais supposé.

    Ma question porte sur le rapport sur la conformité, sur l'utilité du Comité consultatif des partis politiques. Pensez-vous que ce comité est utile? Recevez-vous de sa part des renseignements utiles?

    Oui, c'est un groupe utile. Pourrait-il l'être encore plus? Sans doute. Nous réfléchissons à la façon dont cela pourrait se faire.

    Élections Canada estime qu'il est crucial d'entretenir un lien direct avec les partis politiques, de comprendre leurs préoccupations et de leur signaler nos initiatives, car nous voulons répondre aux besoins des partis politiques, compte tenu des mesures législatives qui nous régissent. Toutefois, nous sommes à l'écoute des attentes des partis politiques. Nous voulons leur faciliter la tâche, leur faciliter la conformité. Le Comité consultatif des partis politiques joue un rôle utile à cet égard.

    Quant au modèle de services électoraux, je pense que les partis politiques y trouvent un intérêt vital. Nous allons utiliser le Comité consultatif des partis politiques pour mettre à l'essai certaines de nos approches en ce qui concerne une nouvelle conception du modèle de services électoraux. Le comité s'est occupé intensément de l'enregistrement en ligne, à l'époque, et il continuera de le faire. Quand nous avons examiné les solutions de rechange pour les électeurs handicapés, le comité consultatif s'en est également occupé. Nous continuerons de compter sur sa participation.

    Le comité consultatif participe également à nos initiatives de réglementation. Nous avons tout un programme en commun.

    Formidable. Merci.

    Je cède le reste de mon temps à mon collègue.

    Merci beaucoup.

    Depuis le début, nous n'avons pas beaucoup parlé de votre budget et du Budget principal des dépenses. Je vais donc vous poser quelques brèves questions, car je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps.

    L'année dernière, vous avez dit que vous alliez passer à un budget base zéro. Pouvez-vous nous dire où vous en êtes dans ce dossier et si vous avez trouvé ce modèle efficace?

    Nous avons terminé notre analyse l'automne dernier et au total, comme je l'ai dit, nous devons supprimer 32 postes de durée indéterminée à Élections Canada. Je dirais que la moitié d'entre eux seront supprimés à la suite des restrictions budgétaires qu'on nous impose. Pour l'autre moitié, il s'agit de répondre à la nécessité de réinvestir dans des domaines plus prioritaires. Nous avons réinvesti un peu d'argent dans le bureau du commissaire pour étayer la fonction d'enquête. Nous avons réinvesti dans le service du financement politique, car il y avait là des pressions financières. Nous avons également réinvesti dans le domaine de la conformité des bureaux de scrutin, car il faut un remaniement si nous voulons progresser de ce côté-là.

    Vous ai-je bien compris? Excusez-moi, je ne veux pas vous demander de répéter. Avez-vous dit que cet exercice mènera à la réduction de votre effectif à hauteur de 32 années-personnes à temps plein?

    Oui.

    Quel est votre effectif actuellement?

    Nous avons 372 employés.

    Par rapport au passé, y a-t-il eu augmentation, diminution ou maintien du même niveau? En comparaison aux deux ou trois dernières élections, avez-vous constaté le besoin d'embaucher davantage d'employés?

    Nous avons besoin d'augmenter notre effectif. Avant d'entreprendre cet exercice de budgétisation à base zéro, nous avons fait une révision des services votés deux ans et demi avant que les restrictions budgétaires ne soient imposées. À ce moment-là, nous avons découvert qu'il nous fallait 25 postes supplémentaires de durée indéterminée. Cependant, les choses évoluent. Il a fallu que nous nous adaptions aux restrictions budgétaires, et nous avons pris les mesures nécessaires.

    Tôt ou tard, il nous faudra faire une nouvelle demande au Conseil du Trésor. En 2015, il y aura 30 nouvelles circonscriptions. Nous aurons besoin du personnel nécessaire à ce moment-là.

    Il y a de nouveaux éléments qui, selon moi, justifieront des ressources supplémentaires.

    Je voudrais être sûr de bien comprendre. Si je ne m'abuse, le budget nécessaire pour les élections générales n'est pas alloué parce qu'il s'agit d'un crédit législatif. S'il y a 30 nouvelles circonscriptions, le gros du coût se fera sentir au moment des élections, n'est-ce pas? Voulez-vous dire qu'avec 30 nouvelles circonscriptions, votre bureau aura besoin d'un effectif plus nombreux?

    Oui, en effet.

    Comment cela se fait-il? Il y a des choses que je ne comprends pas.

    Nous faisons une distinction entre trois phases: les activités courantes pour notre organisation — c'est-à-dire la petite équipe dont nous avons besoin pour nos activités, l'établissement d'une liste électorale tous les ans, les mises à jour nécessaires à la carte électorale, etc. En outre, une année avant les élections, nous commençons nos préparatifs, et nous communiquons avec les directeurs du scrutin afin de les préparer aux élections. Ensuite, il y a le scrutin.

    Qu'en est-il de l' état de préparation et de la tenue des élections? Cela se fait par pouvoir législatif. En ce qui concerne les activités courantes, il s'agit de personnel en fonction pour une durée indéterminée. C'est le groupe de base nécessaire pour garantir qu'en 2015, nous pourrons tenir un scrutin.

    Très bien.

    Les prochaines élections fédérales auront lieu dans deux ans et quatre mois. Je sais qu'il est difficile d'évaluer le coût des élections générales et des élections complémentaires aussi longtemps d'avance, mais pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif? Ce sera plus important que d'habitude, manifestement, étant donné les 30 nouvelles circonscriptions, n'est-ce pas?

    Selon cette information et d'après l'effectif complémentaire dont vous aurez besoin, à quel pourcentage supplémentaire vous attendez-vous par comparaison aux dernières élections? Pouvez-vous nous donner une évaluation approximative à cet égard?

    Je pense qu'il serait tout à fait imprudent de ma part de faire une projection pour 2015.

    Quand serez-vous en mesure de le faire?

    Probablement à la fin de 2014. Nous connaîtrons alors les mesures législatives. Nous connaîtrons l'initiative dont nous avons parlé pour ce qui est de Vision 15. Nous aurons pu en évaluer les coûts et nous pourrons, comme d'habitude, établir un budget pour les élections.

    Je voudrais signaler aux membres du comité qu'au cours des quatre dernières élections générales, nos coûts sont demeurés stables. Il en coûte entre 11 $ et 12 $ par électeur pour un scrutin. Malgré l'inflation, ce coût est demeuré entre 11 $ et 12 $. Dans la foulée de divers changements, nous avons pu réaliser d'autres économies et nous allons continuer de faire de notre mieux pour endiguer les coûts.

    Merci.

    Nos travaux vont bon train aujourd'hui pour ce qui est des questions et des réponses. C'est ce que nous avons pu constater.

    Monsieur Cullen, essayons de terminer rapidement. M. Dion aura la parole après vous.

    On a beaucoup parlé de la nécessité de restaurer l'intégrité du processus électoral et de donner suite aux inquiétudes des Canadiens face aux incidents qui sont survenus. Je vous ai posé des questions sur les consultations, ou plutôt sur l'absence totale de consultations de la part du gouvernement pour régler cette question fondamentale, à savoir celle de rétablir l'intégrité du processus.

    Je songe également à la décision du juge Mosley, décision que vous avez suivie de près et que vous avez entendue. Le juge cite notamment le fait que les conservateurs ont montré peu d'empressement à aider Élections Canada lors de l'enquête.

    Vous rappelez-vous ce que le jugement dit à cet égard?

    Je ne suis pas sûr que le juge ait fait allusion à Élections Canada en l'occurrence.

    Il se peut que l'on ait rapporté la chose de façon erronée — une guerre de tranchées.

    Voici ma question en ce qui concerne la tendance. Le juge a constaté — qu'il s'agisse de l'enquête que vous avez menée ou de celle que le tribunal a menée, peu importe — une grande réticence et de la mauvaise volonté, etc., pour obtenir justice en l'occurrence. Étant donné les retards, il y a eu déni de justice. On passe ensuite à la nécessité d'une modification législative, à un changement des règles, mais la volonté politique doit venir du Parlement. Là encore, on se traîne les pieds.

    Nous savons qu'il y a une date limite. Vous n'avez pas utilisé l'expression « date limite », mais vous avez dit que les mesures législatives ne seront pas adoptées avant le printemps 2014, les prochaines élections fédérales se dérouleront suivant les règles existantes, lesquelles ont permis tous ces appels frauduleux et ont privé certains Canadiens de la possibilité de voter.

    L'autre possibilité est que les règles soient mal comprises et que nous ne soyons pas bien préparés.

    Quand je dis « nous », je ne parle pas d'Élections Canada. Je songe aux candidats et aux responsables des campagnes électorales qui doivent connaître les règles le plus tôt possible, ce qui est vrai aussi pour les Canadiens. Je pense qu'il faut un préavis adéquat.

    Vous avez dit ne pas vouloir regarder en arrière, mais, bien entendu, cela s'impose si on veut faire avancer les choses. Il y a une zone d'ombre qui entoure certaines de ces élections et certains élus qui siègent actuellement à la Chambre. Il faut changer la donne si on veut éviter toute zone d'ombre lors des prochaines élections et toute possibilité d'en contester l'intégrité.

    Pourtant, le gouvernement ne vous consulte pas — vous, les experts capables de combler les lacunes du système. C'est déconcertant pour certains d'entre nous. Si je vous considérais comme un allié plutôt qu'un ennemi, vous seriez la première personne que je contacterais. Contrairement à ce que l'on a constaté jusqu'à présent, vous seriez la première personne que je voudrais consulter de façon sérieuse.

    Je vous ai posé une question en passant, tout à l'heure, à propos du Sénat. Je voudrais savoir ce qui déclenche une enquête de la part d'Élections Canada, laquelle pourrait porter sur la Chambre des communes, mais également sur le Sénat. Attendez-vous de recevoir une plainte concernant un député ou un sénateur qui aurait réclamé des dépenses à mauvais escient pendant la campagne? Qu'est-ce qui peut déclencher une enquête de votre part? Une telle enquête fait-elle partie de votre mandat?

    Les enquêtes font partie du mandat du commissaire.

    Tout dépend du contexte, mais disons qu'il y a une plainte concernant des demandes de remboursement au cours de la campagne. D'habitude, on tente de voir s'il y a assez de faits exposés pour justifier les renseignements donnés. Ensuite, il faut se reporter à la vérification des rapports que nous avons préparés afin de voir si les demandes de remboursement ou les dépenses ont été divulguées selon le processus réglementaire. S'il y a des raisons de s'en inquiéter, le commissaire peut être saisi du dossier.

    J'aimerais approfondir cet aspect. Tout commence par une plainte. Quelqu'un aurait vu un sénateur faire campagne une fois le bref électoral déposé. On se penche ensuite sur les rapports de campagne pour voir si le coût de la participation du sénateur y figure. Si ce n'est pas le cas, si on n'a pas couvert les frais de déplacement... Est-ce bien de ce genre de dépenses qu'il s'agit — les allocations quotidiennes, etc.? Que cherchez-vous alors? J'essaie de comprendre quels sont vos pouvoirs et quels genres de renseignements vous voulez vérifier une fois que quelqu'un a porté plainte.

    Cela dépend de l'entité politique. Pour les candidats, nous pouvons demander tous les reçus et exiger que tous les frais engagés soient consignés. S'il y a une indication qu'une personne fait sa campagne quelque part, nous pouvons poser des questions, et nous pouvons demander des preuves et la validation des coûts qui ont été remboursés, ce qui déclencherait un remboursement...

    Pour les candidats eux-mêmes?

    Pour les candidats, les partis et les associations de circonscription. Nous avons dit en 2006 que nous n'avions pas accès aux documents à l'appui des diverses demandes de remboursement.

    Et vous ne pouvez pas insister?

    Non. Il s'agit d'un autre outil dont nous aurions besoin.

    Vous demandez cet outil depuis 2010.

    Oui.

    Vous avez demandé un outil pour attraper les gens qui font campagne illégalement et qui réclament essentiellement des dépenses illégales aux contribuables pour la campagne d'un candidat. Actuellement, vous n'avez pas accès aux documents qui permettent de vérifier s'ils réclamaient...

    J'ai accès aux documents liés aux campagnes des candidats. Par contre, je n'ai pas accès au montant que le parti a payé. Je ne sais pas ce qui a été imposé comme dépenses aux partis politiques ni même aux associations de circonscription. Certaines des activités de campagne pourraient avoir été payées par l'association de circonscription ou le parti.

    Mais vous ne le savez pas?

    On fait rapport des dépenses générales. Je n'ai pas moyen de vérifier les dépenses en détail. Je n'ai accès ni aux reçus ni aux factures.

    Mais vous voulez y avoir accès.

    J'en ai fait la demande en 2010.

    Je vous remercie.

    Il est difficile de se passer de commentaires. Si les gens chargés des élections demandent des outils pour veiller à ce que les élections aient lieu de façon équitable et qu'on ne leur donne pas ces outils, on ne peut qu'en venir à certaines conclusions. Est-ce par lâcheté ou de façon intentionnelle? Je suppose que l'incompétence est une troisième option. C'est trop souvent le cas au gouvernement.

    J'aimerais parler de la participation des jeunes.

    Vous avez environ 10 secondes.

    Parfait.

    Si les gens pouvaient voter en ligne, comme ils le font pour la chefferie des partis, par exemple, au moyen d'un système déjà utilisé, croyez-vous que la participation chez les jeunes augmenterait, puisque cette génération est davantage présente en ligne?

    Je vous remercie.

    Nous verrons si nous pouvons obtenir une réponse durant l'intervention de M. Dion.

    C'est injuste. Vous me mettez sous l'obligation d'obtenir une réponse à ce sujet.

    Vous n'avez pas à poser cette question. Je dis simplement que nous pouvons obtenir une réponse si nous le voulons.

    Mais je veux avoir le temps qui m'est imparti. Merci, monsieur le président.

    Malheureusement, monsieur Cullen, je vais me concentrer sur mes questions.

    Je vais vous donner une dernière occasion, monsieur Mayrand, d'ajouter quelque chose sur les deux principales préoccupations que les Canadiens auront, selon moi, après notre discussion avec vous. Je l'ai dit en français au début de la séance. La première préoccupation, c'est que vous n'avez pas été consulté par le ministre Uppal concernant les prochaines mesures législatives.

    La seconde est possiblement que le Parti conservateur continuera de faire dérailler les procédures liées à votre propre enquête, tout comme il l'a fait avec le juge Mosley jusqu'à maintenant. Je vais vous donner une occasion de vous prononcer sur ces deux préoccupations. Y a-t-il moyen qu'on vous consulte dans les jours à venir au sujet des nouvelles mesures législatives?

    Je suis toujours disponible. Je propose toutefois l'utilisation du mécanisme dont nous disposons heureusement pour fournir des rapports et les porter à l'attention... Je présume que le gouvernement tiendra compte des recommandations formulées dans mon rapport. Je crois qu'il y avait des déclarations à cet égard.

    Je verrai, en même temps que tout le monde, ce qui est prévu dans les mesures législatives.

    Il s'agit d'un rapport intéressant, mais comme vous l'avez constaté, nous avons beaucoup de questions à son sujet. J'aimerais que le ministre prenne le temps de l'examiner également.

    Pour ce qui est de l'enquête actuelle et la nécessité d'avoir l'entière coopération de tout le monde, je demande à mes collègues conservateurs de parler à leur gouvernement et de veiller à ce qu'il cesse la pratique adoptée à l'endroit du juge Mosley.

    Aimeriez-vous dire quelques mots à ce sujet?

    Je crois que les enquêtes sont exécutées par le commissaire. Je crois qu'il fait face à divers défis de temps à autre. J'ai bon espoir qu'il saura les relever, surtout si on tient compte des recommandations que j'ai formulées.

    Parlons de ces recommandations. À la page 35 de la version française, vous dites que les renseignements personnels recueillis par les partis politiques et utilisés de façon abusive par des campagnes locales demeurent la responsabilité des partis. Ma question est la suivante: avez-vous intentionnellement utilisé le mot « campagnes » ou est-ce un terme qui s'applique aussi dans d'autres contextes?

    À mon avis, nous avons mis l'accent sur les communications trompeuses. Mais dans l'ensemble, j'estime que ma recommandation indique que les partis, tout comme les autres organismes, doivent respecter les règles universelles de protection de la vie privée...

    Toujours — pas seulement durant les campagnes?

    Toujours, et pour moi, c'est une question de confiance entre les Canadiens et les entités politiques.

    Une chose m'inquiète grandement. Si on se concentre seulement sur les campagnes électorales, on va échapper beaucoup de choses qui se passeront avant les campagnes.

    Mon autre inquiétude porte sur les tierces parties. Si un parti veut faire faire certaines choses illégales ou contraires à l'éthique par une tierce partie — ce pourrait être un groupe de pression qui partage la même cause —-, comment peut-on faire pour s'attaquer à ce problème et s'assurer que cela ne se passera pas?

    Le fait d'énoncer des règles de protection de la vie privée basées sur ces principes universels nous assure déjà que l'information doit être utilisée pour les fins pour lesquelles elle a été recueillie. Il y a toutes sortes de règles qui visent à protéger et à assurer les électeurs, dans ce cas-ci, que l'information est utilisée à de bonnes fins, et seulement pour les fins pour lesquelles elle a été recueillie.

    Un problème peut survenir si Élections Canada transmet les listes électorales aux candidats et aux partis. Tout ce qu'il y a là-dedans est le nom et l'adresse des électeurs. Cette information est limitée. La loi est claire relativement à ce qui peut être fait avec cette information. L'un des enjeux auxquels on fait face est que, de plus en plus, l'information contenue dans la liste est tout simplement intégrée aux bases de données des partis. Cela suscite toutes sortes d'enjeux. Il faudra en discuter lors d'une réunion du Comité consultatif des partis politiques.

    Toutefois, une fois que ces informations ont été intégrées aux bases de données des partis, on peut soutenir qu'elles ont perdu leur qualité intrinsèque et qu'il ne s'agit plus de la liste électorale. Par conséquent, les dispositions de la Loi électorale du Canada ne s'appliquent pas. C'est pourquoi, dans le rapport, j'ai écrit qu'il faudrait au minimum adopter de nouveaux règlements relativement à la protection des renseignements personnels, à l'utilisation, à la cueillette et à la gestion des données par les entités politiques.

    Demandez-vous que les partis politiques vous communiquent, à votre demande, à qui ils ont donné ces informations?

    On pourrait bien sûr en discuter, mais on favorise le mécanisme suivant. Pour pouvoir recevoir à l'avenir les listes électorales, les partis devraient obtenir l'attestation d'une partie indépendante garantissant que les règles liées à la vie privée sont respectées et que les protocoles sont en place. Ces règles devraient prévoir que l'information ne peut être partagée que pour les fins pour lesquelles elle a été recueillie, soit pour des fins de sollicitation de fonds ou pour rejoindre les électeurs, pour connaître leur opinion ou obtenir leur point de vue et non pour d'autres fins qui seraient étrangères aux activités politiques.

    Il faudrait donc savoir avec qui on a partagé ces informations.

    Oui, le parti devrait le savoir.

    Il devrait être obligé d'en informer Élections Canada.

    On dit qu'il faudrait qu'un expert atteste que l'information n'est utilisée que conformément aux fins pour lesquelles elle a été recueillie.

    Il me reste peu de temps.

    En ce qui a trait au comptage automatisé, vous proposez qu'on fasse comme au Nouveau-Brunswick. Avez-vous regardé le taux de bulletins rejetés? Cela augmente-t-il?

    J'ai des amis du Nouveau-Brunswick qui me disent que si on vote pour un candidat à la mairie sans voter pour un seul candidat au poste de conseiller, le bulletin pourrait être rejeté.

    Il peut y avoir des complications, surtout dans le cas d'un scrutin municipal parce que le vote est encore plus complexe. Au fédéral, cela ne devrait pas arriver parce qu'on ne choisit qu'un candidat.

    Je vous remercie.

    Voilà qui termine la période des questions avec nos témoins d'aujourd'hui. Nous tenons à les remercier d'être venus.

    C'est toujours spécial de vous recevoir, et je suis certain que nous vous accueillerons de nouveau bientôt. Nous aimerions beaucoup pouvoir vous fournir, à temps, un rapport complet sur le recoupage des circonscriptions. En tout cas, la pause a été bien accueillie aujourd'hui. Le comité reviendra à cette étude jeudi, et nous tâcherons de vous faire part de toute l'information sur les nouvelles circonscriptions à temps pour vos prochaines élections.

    Je propose que nous siégions maintenant à huis clos pour discuter de deux ou trois autres questions. Si nous pouvons procéder rapidement, nous finirons à temps.

    [La séance se poursuit à huis clos.]