SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 38^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, en ce mardi 8 mai.

    Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir les représentants du Bureau de l'enquêteur correctionnel, M. Howard Sapers, et Marie-France Kingsley, directrice des enquêtes.

    J'invite M. Saper à faire sa déclaration préliminaire. Nous accordons généralement une dizaine de minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir d'être de retour ici.

     J'ai, en fait, une déclaration préliminaires très brève à faire aujourd'hui, mais j'apprécie de comparaître devant le comité pour discuter du projet de loi C-350. Je suis heureux d'avoir avec moi Marie-France Kingsley, qui est la directrice des enquêtes au Bureau de l'enquêteur correctionnel.

    Je serai bref, mais je soulèverai certaines questions et préoccupations que nous avons constatées au sujet de l'application, de la portée et de l'administration possible de ce projet de loi. J'aimerais tout d'abord commencer par exposer mes limites. Mon bureau n'a aucune expertise dans l'établissement de priorités des créanciers ou les mécanismes de recouvrement des créances. Je ne peux pas me prononcer sur les éléments du projet de loi qui portent sur les compétences, ni sur le caractère constitutionnel des mesures proposées ou sur la possibilité de contraindre des détenus à verser les paiements dans l'ordre prévu dans le projet de loi C-350.

    Cependant, j'espère pouvoir vous aider en vous parlant des aspects pratiques, notamment la capacité des détenus sous responsabilité fédérale d’acquitter les dettes monétaires en souffrance, les ordonnances de dédommagement et les suramendes compensatoires, tout en respectant leurs obligations envers la société pendant qu’ils purgent une peine dans un établissement fédéral.

    Comme vous le savez déjà, le projet de loi C-350 énonce les priorités visant le paiement de dettes dans les cas où des indemnités sont accordées au délinquant. Il existe des mécanismes permettant au Service correctionnel du Canada d’inscrire les dédommagements et amendes que les tribunaux ont imposés aux délinquants sous responsabilité fédérale, et des milliers d’inscriptions ont déjà été saisies aux dossiers. Cependant, les obligations imposées émanant de poursuites civiles, de créanciers ainsi que les paiements à verser au titre d’ordonnances alimentaires au profit d’un enfant ou d’un époux ne sont pas inscrits de façon régulière aux dossiers du SCC. Selon le projet de loi C-350, le Service correctionnel serait tenu de mettre en place un système de suivi visant l’administration des ordonnances alimentaires au profit d’un enfant ou d’un époux, ainsi que toute autre dette que doit verser le délinquant au titre d’un jugement rendu par un tribunal compétent.

    Il n’est pas clair encore comment un tel registre serait créé ou combien il coûterait à mettre en place et à maintenir. Je me demande aussi si nous souhaitons vraiment qu’une institution correctionnelle fédérale prenne part à un régime de recouvrement de dettes, ou si nous nous attendons à ce qu’elle prenne ce rôle. Le SCC devrait-il avoir à vérifier l’état de dettes encourues au civil, d’obligations familiales, d’ordonnances judiciaires et de règlements en cour? Et si une erreur est commise, est-ce qu’un appel sera interjeté ou une dérogation sera accordée après la date d’expiration du mandat? Qui serait tenu responsable? Comment les créanciers s’inscriraient-ils? En cas de remboursement de dette, est-ce qu’il revient au SCC de décider quels créanciers doivent être remboursés en premier et dans quel ordre ils seront remboursés? Une chose est sûre, on peut s’attendre à ce que les coûts et la complexité liés à l’administration d’un registre de cette nature soient considérables.

    Je suis conscient que ce projet de loi a été proposé en réaction à un certain nombre d’affaires hautement médiatisées. Je comprends aussi qu’il pourrait y avoir eu certains problèmes relativement au recouvrement des indemnités qu’une cour, un tribunal ou un organisme fédéral pourrait avoir accordées au délinquant sous responsabilité fédérale dans la foulée d’une poursuite. Cependant, selon mon expérience, la publicité que génèrent ces cas peut être intense, et elle attire souvent les créanciers potentiels. Comme nous le savons, ceux-ci sont habituellement très rapides pour intercepter les fonds avant qu’ils ne puissent être utilisés à d’autres fins.

    Je ne suis pas certain que le fait de créer un registre complexe et possiblement très coûteux soit la meilleure façon de gérer les indemnités hautement médiatisées, et encore moins de respecter les ententes de dédommagement imposées par le tribunal comme les obligations alimentaires au profit d’un enfant ou d’un époux. De toute manière, la grande majorité des délinquants sous responsabilité fédérale n’ont que très peu d’argent et leur capacité d’en amasser pendant l’incarcération est limitée. Un régime élaboré de recouvrement ne permettra probablement pas de satisfaire les victimes puisque la plupart des dettes ne seront pas remboursées. Même les tribunaux tiennent compte de cette réalité lorsqu’ils imposent des amendes, des ordonnances de dédommagement ou des suramendes compensatoires. Voilà la triste réalité, mais c'est peut-être aussi l'occasion de formuler des suggestions en vue d'une réforme importante.

    J’aimerais vous expliquer, à l’aide de quelques exemples, ce qu’il en est de la capacité des détenus de rembourser des dettes ou de respecter des obligations familiales continues pendant qu’ils purgent une peine dans un établissement fédéral.

    Le salaire maximum qu’un détenu peut toucher pendant qu’il purge une peine dans un établissement fédéral et qu’il exerce un emploi rémunéré est de 6,90 $ par jour. Ce montant a été fixé en 1981 et n’a pas changé depuis, plus de 30 ans plus tard. Il n’a pas non plus été ajusté pour tenir compte du coût de la vie ou de l’inflation. Les détenus qui purgent une peine dans un établissement fédéral reçoivent des vêtements de l’établissement et des produits d’hygiène personnelle. Les détenus doivent payer de leur propre poche tout autre bien qu’ils souhaitent obtenir.

    Les détenus peuvent acheter certains biens, qui figurent sur une liste; la marge bénéficiaire que fait l’établissement est de 10 p. 100 du prix de détail régulier. En 1981, les détenus pouvaient acheter un panier type d’articles vendus à la cantine pour 8,49 $. En 2005, le coût estimatif de ce même panier était de 61,59 $, ce qui représente une augmentation de 725 p. 100. Dans les trois dernières années, le fait que le Service correctionnel a cessé d’offrir certains services de santé non essentiels a forcé les détenus à acheter à la cantine des articles en vente libre qui leur étaient fournis avant, comme du Tylenol ou des shampoings médicamenteux. Par exemple, une bouteille de 100 ml de sirop Buckley’s contre la toux coûte 7,58 $ à la cantine, ce qui est plus que le salaire d’une journée.

    D’autres déductions peuvent être retenues de la paie des détenus, notamment des amendes imposées par l’établissement, des déductions du fonds du Comité du bien-être des détenus, des activités sociales et les frais de logement et de repas. Les détenus les « mieux nantis », c’est-à-dire qu’ils sont rémunérés pour des heures supplémentaires, qu’ils reçoivent une prime de rendement ou des revenus supplémentaires, doivent parfois payer des frais de logement et de repas allant jusqu’à 5 $ par jour, ou 50 $ par période de rémunération de 14 jours.

    De plus, tous les détenus doivent contribuer au fonds de bien-être. Cette contribution peut aller jusqu’à 6 $ par période de rémunération de 14 jours et elle sert à payer la télévision et le câble, et à couvrir toute une gamme de sorties de fonds du Comité du bien-être des détenus, comme les activités organisées ainsi que les dons de détenus à des oeuvres caritatives et les frais d’avocat en cas de recours de groupe.

    Ce que je voulais rappeler aux membres du comité, c’est qu'en réalité, le crime ne paie pas. Ce sont rarement les riches qui se retrouvent en prison. La plupart des détenus n’ont pas d’économies et leur capacité de gains à l’intérieur d’un établissement fédéral est extrêmement limitée. Il ne semble donc pas très utile de réorienter des gains qui, dans le meilleur des cas, pourront au moins les aider au moment de leur remise en liberté. Il n’est pas rare que les délinquants venant tout juste d’être remis en liberté aient accumulé des dettes de l’ordre de milliers de dollars alors que leurs perspectives d’emploi sont très limitées.

    L’enjeu sur lequel repose le projet de loi C-350 est important. Une partie du processus de réinsertion des délinquants devrait comprendre le remboursement de dettes, au mieux de leur capacité. Ce qui m’inquiète, c’est que la solution proposée pourrait être impossible à mettre en oeuvre et nuisible.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à vous rencontrer aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, beaucoup, monsieur Sapers.

    Nous allons passer du côté ministériel. Candice, vous disposez de sept minutes.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sapers et madame Kingsley, pour votre présence ici et pour votre exposé.

    Pour que je comprenne bien, monsieur Sapers, seriez-vous d'accord, en principe, avec une mesure qui demanderait aux délinquants de payer leurs dettes en souffrance? Je veux examiner avec vous les difficultés dont vous avez parlé, mais je voudrais savoir ce que vous pensez de ce projet de loi, en principe, et quel serait ses répercussions sur les délinquants. À votre avis, est-ce une mesure positive ou une chose que vous ne pourriez pas appuyer?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Comme je l'ai dit dans ma conclusion, c'est un principe important et il est particulièrement important que les délinquants aient la possibilité de dédommager leurs victimes et d'acquitter leurs dettes. C'est une façon d'assumer ses responsabilités; cela fait partie de leur réinsertion sociale. Ce n'est pas cela qui m'inquiète. Ce que je crains, c'est que ce mécanisme législatif puisse créer plus de problèmes qu'il n'en réglera

    Merci pour votre réponse. Par conséquent, si j'ai bien compris, vous appuyez ce principe et vous n'y voyez rien de négatif. En réalité, il serait sans doute bénéfique pour les délinquants, sur le plan de leur responsabilisation et de leur réinsertion, qu'ils dédommagent les victimes et qu'ils paient la pension alimentaire de leurs enfants et de leurs conjoints.

    J'aimerais que vous nous parliez de votre rôle à l'égard des familles de délinquants. Vous avez souvent mentionné que les délinquants n'ont pas beaucoup d'argent en prison et qu'à votre avis le crime ne paie pas — et ne doit pas payer —, mais qu'il y a des familles qui sont également victimes. Il se peut qu'un père ou un mari soit en prison et que la famille ne touche pas de pension alimentaire. Est-ce une chose dont vous tenez compte dans le cadre de vos fonctions?

    Malheureusement, le problème se pose d'un côté comme de l'autre. Nous sommes parfois contactés par des membres de la famille qui cherchent un moyen d'obtenir une aide financière. Nous avons aussi des délinquants qui veulent continuer à apporter un soutien financier quelconque, qu'il y ait eu ou non une ordonnance du tribunal, et qui veulent envoyer à leur famille l'argent qu'ils gagnent en prison. Il y a donc certainement des problèmes des deux côtés.

    Nous savons aussi que certains créanciers sont prêts à négocier avec les délinquants et leurs familles pour tenir compte de leur perte de gains et de leur capacité de payer et d'acquitter leurs dettes, tandis que d'autres y sont moins disposés. La situation n'est donc pas tout à fait la même pour tout le monde, mais je pense qu'en principe, il est louable de s'attendre à ce que les délinquants paient leurs dettes de façon raisonnable, du mieux qu'ils peuvent. Mais j'insiste sur ces nuances: « de façon raisonnable » et « du mieux qu'ils peuvent ».

    Les difficultés dont je vous ai entendu parler concernaient surtout le SCC. Vous avez dit, je pense, que le projet de loi C-350 obligerait le SCC à établir un système de suivi pour administrer les dettes que doivent les délinquants. C'est votre principale objection?

    En lisant le projet de loi, je vois qu'il précise qui sera payé en premier, en deuxième, en troisième et en quatrième lieu si le gouvernement fédéral accorde une indemnité à un délinquant, à un détenu. Une fois ces paiements faits, l'argent restant sera pour le délinquant.

    Je comprends que le gouvernement du Canada, fait les paiements, mais vous dites qu'étant donné la façon dont le projet de loi est libellé, ce sera au SCC d'établir à qui, parmi cette liste, il faudra verser de l'argent avant d'en donner au délinquant. Vous y voyez donc un problème, car le SCC devra vérifier envers qui le délinquant a une dette, n'est-ce pas?

    Le SCC aura à inscrire les revenus et les dépenses ou les indemnités accordées et les dettes. Il faudra ensuite qu'il gère les paiements. Le projet de loi prévoit un ordre de priorité, mais je ne vois pas très bien, par exemple, ce qui arriverait si un détenu recevait une indemnité à règlement échelonné. Comme je l'ai dit, je ne vois pas très bien ce qui se passerait si, par la suite, il y avait un changement, un appel ou une dérogation.

    On ne voit pas très bien non plus dans quelle mesure la responsabilité de s'assurer que les renseignements sont exacts et à jour, peut-être même après l'expiration du mandat, incomberait au SCC. Ce qui se passerait pendant la période où un détenu serait en liberté conditionnelle, travaillerait dans la collectivité et aurait une autre source de revenu n'est pas clair non plus.

    D'autre part, nous ne savons pas exactement ce qui se passerait, ni comment les fonds seraient reçus et déboursés en cas de règlement hors cour ou de règlement résultant d'une négligence du SCC, par exemple, si le détenu présente une réclamation pour la destruction de biens personnels. Je ne sais pas vraiment si le rédacteur du projet de loi a même envisagé la chose.

    Par exemple, si un détenu, qui est transféré d'un établissement à un autre, possède une radio valant 50 $ et que cette radio est cassée pendant le transfèrement, si le bris résulte clairement d'une négligence du SCC et que le détenu reçoit 50 $ ou une autre radio, il s'agit d'une indemnité monétaire versée par la Couronne. Comment cela se répercuterait-il sur les paiements? Ce sont des problèmes pratiques et quotidiens. Comme vous l'avez dit, ce n'est pas le principe du recouvrement des dettes qui est en cause; mais les difficultés pratiques sont, je pense, considérables.

    J'ai peut-être mal compris ce que vous venez de dire, mais il me semble très clair que cela ne vise pas l'argent qu'un détenu aura gagné en travaillant pendant qu'il est en liberté conditionnelle ou à l'extérieur. Il s'agit de l'argent provenant des indemnités versées par le gouvernement.

    Ce que vous avez dit au sujet de la radio cassée est intéressant. À première vue, certains d'entre nous diront peut-être que c'est un argument valide. On pourrait dire aussi que le détenu ne devrait peut-être pas posséder de radio s'il n'a pas payé ses dettes et qu'il doit commencer par les rembourser avant d'obtenir une radio. Je sais que ce n'est qu'un exemple que vous donnez là, mais le projet de loi part du principe, je crois, que même si un détenu a obtenu quelque chose, s'il y a eu une victime…

    Puis-je continuer?

    Je n'ai qu'une question très brève à poser.

    Pensez-vous que nous puissions modifier ce projet de loi pour régler certains des problèmes concernant les renseignements que le SCC devrait recueillir sur les créanciers?

    Je n'ai pas réfléchi à des amendements particuliers. C'est peut-être moins une question législative qu'une question administrative ou réglementaire.

    Je dirais deux choses, très brièvement. L'exemple que j'ai donné d'un détenu qui travaille pendant sa liberté conditionnelle ne concernait pas sa nouvelle source de revenu. Par exemple, les pensions alimentaires sont généralement fixées en fonction du revenu et leur montant peut donc changer. Il y aura des modifications si la situation du délinquant n'est plus la même.

    J'aurais pu parler de chaussures de course plutôt que d'une radio. Les détenus ont le droit d'avoir des objets personnels d'une certaine valeur. Cela pose certaines questions quant à la possibilité, pour un détenu, d'avoir ces articles et effets personnels dans sa cellule.

    Merci beaucoup. Je vais maintenant passer du côté de l'opposition.

    Madame Doré Lefebvre, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup M. Sapers et Mme Kingsley d'être ici. Votre témoignage était très intéressant, surtout pour ce qui est du point de vue.

    Dernièrement, on a fait une petite recherche pour savoir ce qui se faisait au département de la Justice des États-Unis. Une de nos témoins nous a dit que quelque chose avait été mis en place dans ce pays. Vous êtes probablement au courant de leur programme de paiement des dettes des délinquants. C'est peut-être davantage un programme financier où le détenu reçoit des conseils d'une personne pour payer ses dettes et tout ça.

    Monsieur Sapers, que pensez-vous de ce type de programme? Pour aller un peu plus loin après avoir dit ce que vous pensez de ce programme, y aurait-il une façon, pour Service correctionnel Canada, d'inclure les détenus dans le processus de recouvrement des dettes?

    Merci.

    Comme vous pouvez le comprendre, la situation aux États-Unis est très variable. Il y a plusieurs approches différentes. Parmi celles que nous connaissons, il y a, par exemple, les services de conseil en crédit offerts au détenu à son arrivée. Dans le cadre de la procédure d'accueil, on discute avec le détenu de ses dettes et de sa capacité de remboursement. Certains établissements aident même le détenu à négocier le remboursement de ses dettes reconnaissant que souvent, un fardeau financier peut constituer un énorme obstacle pour sa réinsertion.

    D'autres programmes américains apportent une aide pour trouver un logement et surmonter des difficultés comme le paiement d'un dépôt de garantie du loyer mensuel et ce genre de choses. Des approches différentes ont été adoptées dans les divers États du pays.

    La deuxième partie de votre question concernait vraiment, si j'ai bien compris, le processus que SCC mettrait en place pour…

     C'était au sujet de la participation du détenu, en effet.

    Vous parlez des détenus. Nous avons effectivement parlé avec des agents de libération conditionnelle du rôle qu'ils pourraient jouer. Vous pourriez envisager un changement dans la procédure d'accueil, comme je l'ai dit. Vous pourriez envisager un changement au moment de la planification de leur libération. Cela pourrait très bien devenir la procédure habituelle, surtout s'il y a un registre indiquant clairement quelles sont les dettes et s'il y a ou non une source de fonds permettant de les rembourser.

    Vous parliez justement d'un registre. Vous disiez que ce serait assez dispendieux et difficile à mettre en place, si je comprends bien. N'y aurait-il pas une autre façon de faire le suivi de toutes ces dettes et de s'assurer que ce soit bien fait, sans avoir de registre? Est-ce possible?

    Je ne suis pas très sûr que ce soit la façon la plus efficace de procéder. Je pourrais envisager un système au moyen duquel les dettes seraient inscrites comme elles le sont maintenant. Le système de gestion des délinquants permet d'inscrire les indemnités pécuniaires et les dettes actives.

    L'année dernière, il y a eu plus de 2 100 inscriptions de dettes et environ 57 millions de dollars de créances. Je crois qu'une de ces dettes était une ordonnance de dédommagement de 25 millions de dollars. Les autres représentaient la moitié du total.

    Un mécanisme existe et il est possible d'inscrire les dettes. Une fois que vous recueillez les renseignements et que vous les inscrivez dans le registre, c'est entre les mains de l'administration. Comment va-t-on assurer la perception, le paiement et l'envoi des fonds, la comptabilisation des fonds, etc.?

    Il y a déjà un mécanisme en place dans les institutions qui peut gérer cela d'une certaine façon, si je comprends bien.

    Ce système existe en partie. Il n'enregistre pas les obligations ou les paiements de la façon que prévoit le projet de loi.

    D'accord. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cela, mais selon vous, quels seraient les impacts de ce genre de projet de loi sur le comportement des détenus à l'intérieur des établissements? Est-ce que ce serait positif ou négatif?

    C'est purement hypothétique de ma part. Je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner un avis éclairé à ce sujet.

    Une des difficultés que je prévois est qu'en cas de différend ou de désaccord, il se peut que la dette n'ait pas été reconnue ou qu'elle ait été contestée. Cela pourrait donc constituer une source de conflit ou de tensions en cas de désaccord au sujet des sommes dues.

    Cela pourrait aussi influer sur la décision des détenus de présenter une réclamation contre la Couronne ou d'opter pour un règlement hors cour avec une entente de confidentialité au lieu d'intenter une poursuite qui risque d'entraîner une divulgation publique.

    Telles sont les répercussions possibles.

    Je vais maintenant retourner du côté ministériel et donner la parole à M. Leef pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue.

    Monsieur Sapers, pour revenir aux questions dont Mme Hoeppner a parlé, vous avez soulevé un argument intéressant. Je me demande si le projet de loi serait interprété de la même façon, en ce qui concerne l'exemple des chaussures de course ou de la radio car c'est, je pense, un aspect à considérer si nous parlons d'une indemnité pécuniaire accordée à un détenu. Certains de ces articles courants susciteraient des questions intéressantes.

    Le paragraphe 78(1) du projet de loi mentionne les indemnités accordées suite à une action ou une poursuite en justice contre Sa Majesté. Une radio cassée ou une paire de chaussures de course manquante ou des dommages causés à des effets personnels au cours d'une fouille donnent-ils lieu normalement, à une poursuite ou une action en justice ou ne procéderait-on pas plutôt de façon — non pas informelle, mais en examinant les dommages en bonne et due forme et en laissant le SCC prendre une décision sans qu'il y ait vraiment d'action ou de poursuite en justice?

    Les directives du commissaires prévoient une procédure formelle. C'est une réclamation contre la Couronne qui peut donner lieu à un dédommagement ou une restitution et cela peut donc être fait en vertu de la directive du commissaire ou suite à une action en justice.

    C'est ce que nous constatons généralement pour un grand nombre de réclamations contre la Couronne. Elles portent sur des dommages ou la perte de biens personnels. C'est de cela dont il s'agit généralement et ces biens n'ont pas une grande valeur monétaire.

    La question se pose quand même, car le détenu recevrait une indemnité, n'est-ce pas?

    Désolé, de quel article s'agissait-il?

    C'est à l'article 234 des directives du commissaire. Ces directives énoncent les lignes directrices et les principes visant les réclamations.

    Donc, d'après vous, cela constituerait une action ou une poursuite en justice selon la définition de ce projet de loi.

    Oui.

    Je suppose que l'obligation du SCC découlerait de ce même article où il est dit « à la suite d'une action ou d'une poursuite en justice contre elle, ou contre un de ses mandataires ou employés », c'est-à-dire contre Sa Majesté, un de ses mandataires ou employés, ce qui comprend, je suppose, le SCC.

    J'essaie de voir ici où cela confère au SCC la responsabilité d'administrer le programme ou les paiements, car le dernier paragraphe 78.1(4) porte que:

    J'en conclus qu'une indemnité, un règlement est versé au détenu. On détermine ensuite s'il doit de l'argent en vertu soit de l'alinéa 78.1(1)a), au titre d'une ordonnance alimentaire au profit d'un enfant ou d'un époux, soit deb) au titre d'une ordonnance de dédommagement, soit dec) au titre d'une suramende compensatoire, soit ded). S'il reste quoi que ce soit, le solde est versé au détenu.

    J'ai du mal à voir où… Ce n'est pas le SCC qui établit le chèque. J'ai soulevé la question aux derniers témoins. Le SCC n'établirait pas le chèque. Je ne suis pas certain que le SCC toucherait cet argent. À mon avis, si le détenu obtient un règlement suite à une action ou une poursuite en justice, que ce soit public ou que le règlement ait lieu hors cour, c'est l'organisme qui conclut l'entente ou le règlement qui détiendrait ces fonds et qui aurait également l'obligation de se conformer aux alinéas 78.1(1)a), b), c) et d) et non pas le SCC.

    Mon interprétation est peut-être un peu différente de la vôtre, mais je ne pense pas que l'argent irait d'abord au SCC qui le distribuerait ensuite en vertu des alinéas a), b), c) et d). Ai-je mal compris?

    Vous savez, je n'en suis pas certain.

    Dans ce cas, c'est la Couronne qui établirait le chèque en faveur du délinquant. Ce dernier n'a pas accès à une banque comme vous et moi, ou même comme s'il était en libération conditionnelle. Un délinquant en détention n'est pas dans la même situation qu'un délinquant qui purge le même genre de peine pour un crime similaire, mais qui bénéficie d'une semi-liberté ou de la libération conditionnelle totale.

    En tout cas, si le délinquant est en prison, la façon dont il peut avoir accès à son compte est très différente et le SCC exerce un contrôle. Si le SCC n'a pas un rôle administratif à jouer, on peut se demander qui s'en chargera. Le tribunal n'a pas accès au compte du délinquant. Bien entendu, le créancier non plus, car si un mécanisme lui permettait d'y avoir accès, il s'en serait déjà prévalu. Le chèque est déposé pour le compte du délinquant, mais sur le plan administratif, c'est le SCC qui gère le compte bancaire du délinquant.

    Ce n'est pas comme pour vous ou moi à qui il suffit d'aller dans une banque ou à un guichet automatique.

    Soyez très bref, monsieur Leef.

    Cela semble logique. La façon dont vous décrivez les choses est logique, mais l'article en question porte que le montant restant est versé au délinquant. Une fois toutes les dettes payées, le solde lui est versé. Il n'est pas dit que le montant total est payé au détenu et que ce dernier rembourse ensuite. Il semble que les dettes soient payées et que le solde soit versé dans le compte du détenu au SCC. C'est ainsi que j'interprète cet article.

    Voilà pourquoi j'ai dit que je ne sais pas exactement qui a mal compris. Je ne suis pas certain que ce soit vous. Je crains qu'il y ait un petit manque de logique dans le libellé du projet de loi. Le seul mécanisme que je connaisse est que si le détenu gagne sa poursuite contre la Couronne, l'indemnité lui est payée. Autrement, il faudrait qu'une autre autorité ait accès à un registre de tous ces renseignements et puisse distribuer les fonds selon les modalités prévues ici ou une autre formule.

    Merci beaucoup, monsieur Sapers.

    Comme il n'y a pas de député libéral présent dans la salle, cela met fin au premier tour. Nous allons entamer le deuxième tour en commençant par M. Rousseau qui dispose de cinq minutes.

    Merci.

    Merci de votre présence, monsieur Sapers.

    J'aimerais que vous commentiez une chose que vous avez dite: « Je me demande [...] si nous souhaitons vraiment qu'une institution correctionnelle fédérale prenne part à un régime de recouvrement de dettes, ou si nous nous attendons à ce qu'elle prenne ce rôle. »

    Pourquoi l'institution correctionnelle fédérale ne devrait-elle pas prendre part à cette initiative?

    Je parlais de la création, de la tenue et de la gestion d'une sorte de système ayant pour fonction d'inscrire les indemnités et d'effectuer les paiements. Il faudrait voir cela dans un contexte plus large qui viserait également à aider le délinquant à satisfaire à toutes ses obligations, comme c'est le but du Service correctionnel du Canada. Néanmoins, il n'est peut-être pas pratique pour le SCC de s'occuper directement de transférer les fonds ou de faire les paiements aux créanciers au nom d'un délinquant.

    Est-ce le manque de ressources financières et humaines qui peut parfois mettre en péril la réhabilitation de certains types de détenus?

    Ce qui m'inquiète surtout, c'est le fardeau administratif que cela imposerait au Service correctionnel du Canada et je me demande s'il est souhaitable qu'il assume ce rôle étant donné les ressources que cela exigerait.

    J'aimerais savoir si vous croyez que cela pourrait créer une pression supplémentaire et mettre en péril la réhabilitation de certains individus. Vous dites que votre rôle, c'est vraiment la réhabilitation. Le fait d'imposer à des détenus des obligations supplémentaires pourrait-il mettre en péril leur réhabilitation?

    Un délinquant qui va être libéré va être confronté à un grand nombre d'obstacles et de difficultés dans la société et une de ces difficultés est souvent son endettement. À mon avis, tout bon programme de réinsertion doit en tenir compte et tout bon système correctionnel doit également se méfier de ne pas trop alourdir cette dette ou ce fardeau.

    Je ne pense pas pouvoir dire que cela nuirait à tous les détenus ou leur serait profitable dans tous les cas, mais il est assez fréquent que les délinquants qui sortent de prison soient confrontés à des problèmes sur le plan de l'emploi et de l'endettement. Nous aurions à tenir compte de cette réalité si nous changions la façon dont une indemnité est versée aux délinquants qui en reçoivent une — autrement dit, ceux qui ont touché une indemnité.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Très bien.

    Si on pouvait proposer des amendements afin de rendre ce projet de loi acceptable, lesquels devrait-on proposer, selon vous?

    Désolé, mais je n'ai pas réfléchi à des amendements. Le projet de loi est très court. Comme je l'ai dit, nous obtiendrions peut-être plus de résultats en envisageant des changements administratifs et réglementaires touchant les directives du commissaire en ce qui concerne les conseils en matière de dettes, les pensions alimentaires et l'acquittement de dettes comme la suramende compensatoire.

    Si je comprends bien, c'est la mécanique qui vous pose problème dans l'application de ce projet de loi.

    À mon avis, le projet de loi aborde une importante question qui n'est pas sans intérêt, mais il propose une solution qui pourrait être très problématique, car elle risque d'être très lourde et coûteuse. Cela pourrait également poser des problèmes d'équité lorsqu'on aurait à établir qui mérite le plus de recevoir de l'argent.

     Merci, monsieur Rousseau.

    Nous retournons du côté du gouvernement. Madame Young, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Sapers, merci beaucoup d'être venu ici aujourd'hui.

    Ce qui me choque, étant donné la brièveté de ce projet de loi, c'est que vous ne soyez pas venu avec des amendements à proposer. Car vous n'êtes pas exactement… Je voudrais savoir quelle est votre position, car je ne comprends pas clairement si vous appuyez ce projet de loi ou non.

    Merci pour cette question. Je regrette de vous choquer. Je n'ai généralement pas pour rôle d'approuver ou de désapprouver une loi. Le comité m'a demandé de donner mon opinion, du point de vue des fonctions que j'occupe, sur les conséquences que cela pourrait avoir pour les délinquants purgeant une peine de ressort fédéral. J'ai essayé de le faire de mon mieux.

    Merci. Je l'apprécie.

    Je trouve cela intéressant, car plus tôt, nous avons été saisis d'un autre projet de loi concernant les plaintes vexatoires. Nous avons essayé de rationaliser et de réduire le processus et d'alléger ainsi le fardeau administratif du SCC. Vous dites que ce projet de loi, qui me semble très simple, va alourdir son fardeau administratif et que, par conséquent, cela vous inquiète beaucoup.

    C'est vrai. À propos du projet de loi précédent concernant la procédure de grief, je crois avoir exprimé la crainte qu'il ne réduise pas le fardeau administratif. J'ai même laissé entendre qu'un amendement possible pourrait être l'élimination du deuxième palier de grief. Je craignais que, tel qu'il était libellé, ce projet de loi d'initiative parlementaire créerait des nouvelles difficultés administratives pour le service, tout comme je pense que celui-ci lui en causera.

    Vous avez mentionné, au cours de votre témoignage, que très peu de gens entreraient dans cette catégorie, n'est-ce pas? Combien de personnes reçoivent des gros paiements de ce genre? Vous avez dit qu'il y en aurait très peu, n'est-ce pas?

    Je ne pense pas avoir cité de chiffres. Cette année, plus de 2 100 indemnités ont été inscrites jusqu'ici. Je peux certainement fournir au comité le nombre de réclamations qui ont été présentées contre la Couronne pour des biens personnels, par exemple. J'ai dit que très peu de détenus avaient obtenu des indemnités importantes, mais il est certain qu'un grand nombre de demandes d'indemnisation sont présentées chaque année contre la Couronne et que plusieurs centaines d'entre elles donnent lieu à un paiement.

    Avons-nous les chiffres?

    Pour 2006-2007, l'exercice se terminant le 31 mars 2007, il y a eu 722 réclamations contre la Couronne d'un montant total de près de 2,6 millions de dollars. Sur ce total, environ 280 000 $ ont été accordés. Cela exclut toutes les indemnités de moins de 1 000 $ et plusieurs indemnités sont inférieures à ce chiffre en raison de la nature de la demande. En 2010-2011, il y a eu plus de 1 200 réclamations contre la Couronne. Le montant total demandé s'élevait à 4,2 millions de dollars. Il y a eu sept indemnités de plus de 1 000 $ dont le montant s'élevait à un peu plus de 10 000 $. Le solde était constitué d'indemnités se chiffrant à moins de 1 000 $.

    Si j'ai laissé entendre par erreur qu'il y en avait peu, j'en suis désolé.

    Non, je ne suis pas certaine que vous ayez fait erreur. Je voulais seulement un éclaircissement à ce sujet. Merci de me le donner; je l'apprécie vraiment. Ces chiffres sont très intéressants et je vous remercie donc de les fournir.

    Comme ce projet de loi est tellement simple et direct — et vous avez dit qu'il n'est pas sans intérêt et qu'il établit l'ordre de priorité pour le remboursement des victimes — je voudrais aussi vous demander si vous pensez que le SCC est incapable d'établir une procédure administrative pour remplir cette fonction.

    Non, je ne pense pas qu'il en soit incapable. Je crois qu'il a eu quelques difficultés sur le plan administratif dont j'ai parlé dans mes rapports, par exemple au sujet de la procédure de grief et d'autres questions administratives de son ressort. Il n'est pas incapable de s'en charger. La question est de savoir quel fardeau cela représente; quel en serait le coût et si cela ne détournerait pas son attention et ses ressources de ses autres responsabilités.

    Merci beaucoup, madame Young. Il ne vous reste plus de temps.

    Nous passons à M. Rafferty, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à vous deux d'être venus.

    Madame Kingsley, n'hésitez pas à intervenir en tout temps si vous avez des observations à formuler.

    J'ai une question qui a sans doute un rapport indirect avec ce projet de loi. C'est au sujet des 6,90 $ par jour. Rien n'a changé depuis 31 ans sur ce plan-là et vous avez dit que deux des choses qui posent le plus de problèmes aux détenus qui sont libérés, ce sont les dettes et l'emploi. L'augmentation de ce montant de 6,90 $ par jour aurait-elle un effet sur la dette d'un détenu qui a fini de purger une peine de cinq ou six ans de prison et qui aura accumulé une bonne somme d'argent s'il touche plus de 6,90 $ par jour?

    La question de la rémunération des détenus est assez importante. Sans même parler de ce qui se passera quand ils seront libérés, pendant leur incarcération, les coûts qu'ils doivent assumer pour garder le contact avec leur famille, payer les timbres-poste et les cartes de voeux pour les membres de leur famille ou même répondre à leurs besoins d'hygiène personnelle sont considérables. Par conséquent, une rémunération maximum de 6,90 $ par jour a déjà des répercussions sur la vie quotidienne des détenus. Un grand nombre de ceux qui gagnent un revenu ne touchent que la moitié de cette somme en prison.

    Vous êtes un enquêteur et quand vous réfléchissez à cette question lorsque vous faites de l'insomnie, quel montant vous semble raisonnable, 30 ans plus tard, après 30 années à 6,90 $ par jour?

    Je dis cela avec une certaine prudence, car c'est une très longue histoire dans laquelle je ne veux pas me lancer maintenant, mais nous avons suggéré de réexaminer périodiquement les allocations versées aux détenus, peut-être tous les trois ans pour tenir compte de l'inflation ou de l'augmentation du coût de la vie. Sans aller jusqu'à réfléchir aux montants de base, nous avons suggéré la mise en place d'un mécanisme pour réexaminer ces montants régulièrement et les réviser si un changement est justifié.

    Nous avons parlé de chaussures de course et de radio cassée et la portée du projet de loi est très limitée, mais d'autres questions pourraient être problématiques en cas d'indemnisation du gouvernement. Je pense qu'une des populations les plus importantes que nous avons probablement dans nos pénitenciers fédéraux est celle de membres des premières nations, de Métisses et d'Inuits. Je suppose que les indemnisations relatives aux pensionnats seraient visées par ce projet de loi si une personne était incarcérée au moment où le règlement avait lieu.

    Voyez-vous un moyen de faire la distinction, dans ce projet de loi, entre ce genre d'indemnités qui, selon moi, ne devraient pas être visées et ce dont nous avons déjà parlé quand nous avons examiné la question des plaintes vexatoires? C'est, je pense, ce que le projet de loi vise en partie. Voyez-vous un moyen de modifier le projet de loi de façon à ne pas inclure des choses auxquelles il ne devrait pas s'appliquer pour des raisons morales ou éthiques?

    Il est peut-être possible d'envisager une liste des indemnités à exclure de toute formule envisagée en vertu du projet de loi C-350 et vous pourriez annexer cette liste à la loi. Vous pourriez créer une annexe se rapportant au nouveau paragraphe 78(1) et réviser cette annexe périodiquement. Les demandes d'indemnisation relatives aux pensionnats ou peut-être aussi aux droits de la personne sont des choses que vous voudrez sans doute exclure.

    Merci beaucoup.

    Vous avez aussi parlé de…

    Soyez bref.

    Vous avez aussi parlé de conflits ou de désaccords et je trouve très intéressant qu'aucun mécanisme ne soit prévu en pareil cas, mais nous pourrions probablement proposer un amendement pour qu'un médiateur soit chargé de régler le différend ou pour une solution de ce genre. Pensez-vous que ce serait un ajout utile au projet de loi?

    Soyez très bref, si possible.

    C'est là que mes inquiétudes commencent vraiment à se manifester. Compte tenu des couches d'administration que vous ajoutez, voulez-vous que la loi exige soit un processus de médiation ou un autre genre de processus pour arbitrer, négocier ou régler les différends?

    Pourrais-je envisager une série d'amendements? Certainement. Est-ce que ce serait, selon moi, la meilleure chose à faire? C'est exactement la question que j'ai posée dans ma déclaration préliminaire. Je doute que ce soit la meilleure solution.

    Merci beaucoup.

    Je pense qu'avec le consentement unanime du comité, comme nous en sommes au deuxième tour, je vais offrir cinq minutes à M. Scarpaleggia s'il décide de les utiliser. Est-ce d'accord?

    Monsieur le président, pour être honnête, toutes les questions ont été posées — du moins d'après ce que j'ai entendu. Mais j'apprécie votre offre. Je vais peut-être la mettre en banque pour un autre moment.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, je ne pense pas qu'on puisse mettre en banque le temps accordé à ce comité.

    Cela va donc mettre fin aux questions que nous avions à vous poser aujourd'hui, monsieur Sapers et madame Kingsley. Merci infiniment d'être venus témoigner devant le comité une fois de plus, et je suis certain que nous vous reverrons de temps à autre.

    Comme nos autres témoins sont là, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes environ pour leur laisser le temps de prendre place.

    Merci beaucoup.

     Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Pour notre étude du projet de loi C-350, les représentants du ministère de la Justice sont Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal et Mme Elissa Lieff, avocate générale principale, Section de la famille, des enfants et des adolescents. Merci beaucoup de comparaître avec un court préavis. Nous l'apprécions.

    Je crois que vous souhaitez seulement faire une brève déclaration préliminaire ou même aucune. Je vais donc m'en remettre à vous.

    Merci.

    Je n'ai pas préparé de déclaration préliminaire. D'après ce que nous avons compris, le comité a peut-être des questions à nous poser. Je peux vous dire brièvement que je suis prête à répondre à des questions concernant les dispositions visant les ordonnances de dédommagement et la suramende compensatoire, car j'ai une longue expérience en la matière après avoir été, pendant de nombreuses années, responsable de la politique de droit pénal au ministère de la Justice.

    Ma collègue sera bien placée pour répondre aux questions concernant l'application du droit de la famille, du moins en ce qui concerne le rôle du gouvernement fédéral dans ce domaine.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous allons alors commencer par les questions du côté du parti ministériel.

    Madame Hoeppner, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup. Je n'ai peut-être pas besoin de sept minutes.

    Je me demande si vous pourriez nous donner votre opinion au sujet de la constitutionnalité de ce projet de loi sous sa forme actuelle, ou si vous avez pu l'évaluer.

    Je ne suis pas en mesure de parler de la constitutionnalité du projet de loi. Il aurait peut-être fallu consulter d'autres collègues du ministère de la Justice à ce sujet. Je croyais que vous aviez des questions concernant les suramendes compensatoires et les ordonnances de dédommagement et on m'a demandé de parler précisément de ces questions.

    Très bien.

    La constitutionnalité était la raison initiale pour laquelle nous voulions obtenir des opinions. Je suppose que divers experts juridiques auraient sans doute différents avis au sujet de la constitutionnalité d'un projet de loi ou d'une mesure législative. Quoi qu'il en soit, je vais en rester là.

    Pouvez-vous répondre à la question qui va suivre, car elle suscite certaines inquiétudes et je ne sais pas vraiment ce qu'il en est. Si un détenu purge sa peine dans une province donnée et si les règles régissant la perception des sommes dues diffèrent d'une province à l'autre, le détenu est-il résident de la province dans laquelle il purge sa peine ou est-il résident de la province dans laquelle il avait son adresse permanente avant son incarcération?

    Si une ordonnance de dédommagement ou de suramende compensatoire est en souffrance, la dette est due à la province, car la suramende est perçue par la province. Par conséquent, la province qui impose la suramende au délinquant va probablement attendre que ce dernier soit libéré et retourne dans la province où la suramende a été imposée. Elle prendra alors des mesures de recouvrement au cas où cette dette n'aura pas été payée pendant que le délinquant était en prison ou avant qu'il ne soit incarcéré. C'est plus une question pratique qu'une question de savoir où le délinquant est réputé résider. Toutefois le recours civil peut être transféré dans une autre province si la province désire prendre ces mesures pour faire exécuter l'ordonnance civile — la dette — d'une province à une autre.

    Est-ce que ce serait la même chose pour une ordonnance alimentaire au profit d'un enfant ou d'un conjoint? Madame Lieff pourrait peut-être répondre.

    Pour ce qui est des pensions alimentaires, il y a une loi intergouvernementale qui permet à une province de s'entendre avec une autre province pour le recouvrement. Je ne peux pas vous dire précisément comment les provinces procèdent dans le cas des délinquants, mais cette loi existe. Quand un parent réside dans une province tandis que l'autre parent réside dans une autre province, les provinces travaillent ensemble pour le recouvrement de la pension alimentaire.

    Oui, et je pense que c'est là que nous avons vu des problèmes en ce qui concerne les délinquants.

    Quand il est question de personnes qui ne sont pas délinquantes et qui vivent dans la collectivité, il y a des moyens d'exécuter les ordonnances alimentaires au profit du conjoint et des enfants. Nous avons entendu des témoignages contradictoires, mais dans l'ensemble, nous avons malheureusement appris qu'il n'y a pas de mécanisme pour forcer les délinquants à payer une pension alimentaire à leurs enfants, à leur conjoint, etc. Nous avons entendu des témoignages à propos des ordonnances de dédommagement ou des autres dettes en souffrance.

     Voici une autre question à propos d'une chose dont nous avons également entendu parler. Un de nos témoins, M. Toller, du SCC, a mentionné que si un avocat déterminait que le SCC pouvait être tenu responsable d'un dommage, il y aurait peut-être un règlement hors cour. Savez-vous si les règlements hors cour seraient inclus dans les indemnités que vise le projet de loi C-350?

    En lisant le projet de loi tel qu'il est libellé, j'ai supposé qu'il s'agissait seulement des indemnités accordées par un tribunal. Le projet de loi soulève quelques questions et je ne peux donc pas l'affirmer en toute certitude, car je ne connais peut-être pas aussi bien le projet de loi que mes collègues de la Sécurité publique qui ont déjà comparu.

    Je pensais qu'il était question des ordonnances d'un tribunal plutôt que des règlements accordés. Je pensais que telle était l'intention du projet de loi. Ce n'est pas à moi de dire quelle était l'intention de son parrain, mais c'est ce que j'ai compris en lisant le projet de loi.

    C'est ce que vous en avez conclu.

    Oui.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Quelqu'un d'autre veut-il en poser? Il nous reste deux minutes du côté du gouvernement.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci.

    Je remercie les témoins.

    Si nous laissons de côté la constitutionnalité, madame Kane ou madame Lieff, avez-vous des opinions au sujet des priorités relatives à la Loi fédérale sur la faillite ou l'application des ordonnances au niveau provincial, pas vraiment en ce qui concerne les ordonnances alimentaires, car ce régime cherche à donner la priorité aux pensions alimentaires au profit des époux et des enfants — mais en ce qui concerne les brefs d'exécution ou les brefs de saisie-arrêt? Qui aurait la priorité en cas de conflit entre les demandes de recouvrement? Le savez-vous, car je l'ignore?

    Je ne peux pas dire quelle serait l'interaction entre les lois fédérales et provinciales à cet égard et je ne suis pas non plus une spécialiste de la Loi fédérale sur la faillite.

    D'après ce que je sais de la Loi fédérale sur la faillite, un certain montant de la dette relative à l'ordonnance alimentaire obtient la priorité. Cela vous place donc avant les créanciers non garantis et ces obligations ne disparaissent pas lors de la libération du failli. L'obligation de verser une pension alimentaire continue, mais je ne peux pas vous dire quel est le rapport entre les différentes lois.

    Pensez-vous que les exemptions prévues par les lois provinciales sur les créanciers avec droit de saisie s'appliqueraient, qu'un débiteur aurait droit à un certain montant de biens immobiliers et un certain montant de biens personnels? Pensez-vous que ces exemptions s'appliqueraient?

    C'est en dehors de mon champ de compétence.

    Même chose pour moi.

    Merci. C'est également en dehors du mien.

    Merci, monsieur Rathgeber.

    Nous passons du côté de l'opposition.

    Madame Doré Lefebvre, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie également Mme Kane et Mme Lieff d'être parmi nous aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-350.

    J'avais beaucoup de questions sur des aspects constitutionnels, mais j'ai dû me restreindre.

    Je vais vous poser très directement les questions suivantes. Trouvez-vous que ce projet de loi est trop flou? Comporte-t-il des lacunes, selon vous?

    Comme je l'ai dit, j'estime que cette mesure soulève certaines questions, mais je suis d'accord avec M. Sapers pour dire que le Service correctionnel du Canada est capable de donner suite au projet de loi et de mettre en oeuvre son intention. Il lui est donc certainement possible de l'interpréter et de l'appliquer.

    Il y a peut-être des améliorations que le comité pourrait envisager pour que ce soit plus clair, mais c'est à vous d'en décider.

    Madame Lieff, aimeriez-vous émettre des commentaires sur la clarté du projet de loi?

    Je suis d'accord avec ma collègue.

    D'accord.

     Vous dites que ce projet de loi soulève quelques questions. Pourriez-vous nous dire lesquelles?

    Comme pour un bon nombre de lois, cela dépend toujours des détails concernant la façon dont ce sera administré. N'étant pas une spécialiste du droit correctionnel comme M. Sapers ou d'autres, en examinant le projet de loi, je me suis demandé comment ces paiements seraient faits. Comment le Service correctionnel du Canada ferait les paiements? Comment saura-t-il à qui les faire, parce que le bénéficiaire d'une ordonnance de dédommagement a été victime d'un acte criminel? Il faudrait informer la victime qu'elle peut aviser le Service correctionnel du Canada qu'un montant d'argent lui est dû et le Service correctionnel du Canada devra trouver moyen de suivre ce paiement.

    Je suis au courant du témoignage de M. Toller qui a déclaré, la semaine dernière, qu'il y a un système de gestion des délinquants qui remplit une fonction un peu similaire, mais il faudrait peut-être obtenir plus de précisions quant à la façon dont cela serait fait.

    Pour ce qui est des suramendes compensatoires, elles sont dues à la province. La province aurait aussi un mécanisme, ou il faudrait que le Service correctionnel du Canada sache qu'une province n'a pas reçu la suramende compensatoire qui devait être payée et puisse lui verser ce montant ou l'indemnité que la Couronne verserait au délinquant.

    Ce sont des petits détails, mais comme je l'ai dit, sans ces changements, le projet de loi devrait pouvoir être administré dans le sens que le parrain souhaitait.

    Vous dites que pour arriver à gérer un projet de loi de ce genre, des mécanismes devraient être mis en oeuvre aussi bien dans les provinces qu'au niveau fédéral.

    Non. Je ne dirais pas que nous devons mettre des mécanismes en place. Il faudrait un certain échange d'information afin que lorsque cette loi entrera en vigueur, les provinces sachent qu'elles pourront informer le Service correctionnel du Canada des suramendes compensatoires en souffrance pour que le Service correctionnel du Canada puisse leur remettre l'argent qui leur est dû, s'il y a lieu.

    Il faudrait également fournir des renseignements aux victimes d'actes criminels qui ont obtenu une ordonnance de dédommagement afin qu'elles puissent également échanger des renseignements.

     Juste avant que vous interveniez, M. Sapers a dit qu'à son avis, le mécanisme qui pourrait être mis en oeuvre serait un registre permettant de tenir compte de toute l'information. Selon lui, la gestion de cette information serait assez complexe et peut-être coûteuse également.

    Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    Je sais que mes collègues du Service correctionnel du Canada seraient mieux placés pour dire à quel point ce serait coûteux. Je me souviens que M. Toller a parlé de modifications qu'il faudrait peut-être apporter au système de gestion des délinquants pour faire ce travail le mieux possible.

    Pensez-vous qu'un registre serait la meilleure façon de gérer ces renseignements? Il pourrait, par exemple, indiquer à qui le détenu doit de l'argent. La mise en oeuvre d'un tel mécanisme serait-elle souhaitable?

    Encore une fois, je pense que le Service correctionnel du Canada, qui gère déjà certaines des dettes des délinquants, est mieux placé pour dire quelles autres mesures il devra prendre. Je crois qu'il a déjà une sorte de registre ou de système de gestion des délinquants qui fait le suivi de certaines des obligations des détenus. Il lui suffirait peut-être de modifier ce système pour tenir compte des autres paiements à faire et des priorités appropriées.

    Madame Lieff, je constate que vous vous spécialisez davantage dans les questions reliées à la famille, aux enfants et aux adolescents. Au niveau fédéral, est-ce que le versement des pensions alimentaires par les détenus est un problème important?

    Je ne peux pas fournir de renseignements en ce qui concerne les détenus, car je ne travaille pas avec les services correctionnels, mais je peux vous dire à propos de certains des exemples que Mme Kane a donnés qu'il y a des programmes dans chaque province et territoire. C'est ce qu'on appelle des programmes d'exécution des ordonnances alimentaires et ils sont établis pour recouvrer les pensions alimentaires en souffrance. Il faudrait également que ce genre de renseignements soient échangés ou communiqués d'une façon ou d'une autre à l'égard des délinquants incarcérés pour que ces mécanismes soient mis en place et fonctionnent.

    Merci beaucoup.

    Selon vous, disposons-nous présentement des ressources nécessaires pour mettre en vigueur un tel projet de loi?

    Je ne suis pas en mesure de le dire. Ce serait au Service correctionnel du Canada d'indiquer s'il est suffisamment équipé pour administrer le projet de loi. M. Sapers a dit qu'à son avis il était capable de le faire et son avis a plus de poids que le mien en ce qui touche le Service correctionnel.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Leef.

    Pour la gouverne de tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui et qui commentent, sur Twitter, les résultats de nos discussions, nous allons préciser que Mme Lieff et M. Leef n'ont aucun lien de parenté.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ryan Leef: Cela va l'absoudre, mais pas moi.

    Je vais soulever deux des questions que j'ai posées à M. Sapers pour voir s'il y a un consensus. J'avais parlé d'une indemnité accordée à l'issue d'une action ou d'une poursuite en justice. M. Sapers a dit que si un bien d'un détenu était endommagé — un objet de peu de valeur comme une chaussure ou un Walkman — cela pourrait donner lieu à une action ou une poursuite en justice contre Sa Majesté. Cela soulevait la question hypothétique de savoir si cette indemnité pourrait faire l'objet d'une saisie-arrêt en application de cette loi.

    Aux termes de l'article 234 de la directive du commissaire qui a été cité, ces réclamations qui sont faites en milieu carcéral constituent-t-elles des actions ou des poursuites en justice contre Sa Majesté? Un détenu qui obtiendrait une indemnité serait-il assujetti à cette loi?

    Avant que cet exemple ne soit donné, je n'avais pas réfléchi à la question, à la valeur de remplacement d'un bien endommagé pendant qu'une personne purge sa peine. Si nous examinons la définition d'une poursuite en justice contre la Couronne et si c'est de cette façon que le délinquant cherche à obtenir réparation, je pense que cela entrerait dans la catégorie d'une action en justice.

    Donc, du fait de la directive du commissaire, cela…

    Je n'ai pas la directive du commissaire sous les yeux. Cela dépend peut-être de l'interprétation qui en a été donnée dans d'autres affaires concernant le droit correctionnel.

    J'essaie toujours d'établir à qui incombe la responsabilité d'administrer cette loi. Il est peut-être logique que ce soit le Service correctionnel du Canada. J'ai encore du mal à voir que c'est ce que prévoit la loi — que cette responsabilité incombe au SCC. Le projet de loi se rapporte à une indemnité qui est payée. Néanmoins, le solde est versé au délinquant une fois que toutes les autres conditions ont été remplies. Je n'ai donc pas l'impression que l'argent est versé au détenu et que ce dernier paie ensuite les trois ou quatre catégories de créances. En réalité, c'est payé par une autre entité.

    Savez-vous qui est cette entité? Je sais que nous avons tous pensé au SCC, mais je ne l'ai pas vu mentionné dans le projet de loi si ce n'est qu'il modifie la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je suppose que cette loi peut également s'appliquer aux tribunaux canadiens.

    J'ai conclu que le Service correctionnel du Canada assumerait cette responsabilité, uniquement parce qu'il est chargé de l'administration de la loi. Mais vous avez raison de dire que rien dans ce projet de loi n'indique qui est chargé de faire les paiements.

    Le tribunal qui rend l'ordonnance contre la Couronne ne saura pas forcément que ces obligations sont en souffrance. Il n'est peut-être pas possible de s'attendre à ce que le tribunal précise quelles sont les parties de l'indemnité à payer en priorité aux brillants avocats en droit de la famille et ensuite pour l'ordonnance de dédommagement et la suramende compensatoire, etc.

    Pour faciliter l'administration du régime dans le cas d'une ordonnance d'indemnisation contre la Couronne, il est probable que l'organisme chargé de faire le paiement — le SCC dans le cas d'un délinquant — serait chargé de désigner la partie de la somme ou le montant à payer aux divers créanciers.

    C'est la meilleure interprétation que nous puissions obtenir pour le moment.

    Pour lui donner une application réalisable et pratique…

    Très bien, c'est logique.

    C'est peut-être en dehors du cadre de vos fonctions, mais savez-vous à combien les règlements se chiffrent, en moyenne, dans notre pays?

    Non?

    Je pense être allé au bout des questions que j'avais à vous poser. Voulez-vous m'en poser vous-même?

    Des voix: Oh, oh!

    Merci beaucoup, monsieur Lieff.

    Monsieur Scarpaleggia, pour sept minutes…

    Vous deviez comparaître ici, aujourd'hui, pour répondre à des questions au sujet de la constitutionnalité du projet de loi, etc. Si je comprends bien, le ministère de la Justice ne se prononce pas sur la constitutionnalité des projets de loi d'initiative parlementaire. Est-ce la raison pour laquelle vous ne pouvez pas en parler, ou pourquoi le ministère…?

    Nous nous réjouissons de votre présence, de toute façon, mais est-ce la raison pour laquelle le ministère n'a pas envoyé, disons, quelqu'un qui pourrait répondre aux questions constitutionnelles, parce qu'il ne donne pas ce genre d'avis au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire?

    À ce que j'ai compris, on nous a demandé de comparaître devant le comité suite à la comparution de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels à qui on a posé des questions et qui a laissé entendre qu'il serait peut-être préférable, pour certains sujets, de s'adresser à ses collègues du ministère de la Justice pour parler des ordonnances de dédommagements, des suramendes compensatoires et des ordonnances relatives au droit familial.

    J'ai sans doute mal compris la conversation que nous avons eue, mais je suppose que c'était à huis clos et que nous ne pouvons pas en discuter?

    C'est exact, monsieur Scarpaleggia.

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien.

    Ma question est de portée plus générale et je suppose que vous n'êtes pas tenue d'y répondre.

    On m'a dit qu'un projet de loi du gouvernement passe par le ministère de la Justice où on l'analyse pour voir s'il est conforme à la Charte. C'est exact?

    Chaque projet de loi doit faire l'objet de cet examen?

    C'est exact.

    On évalue la compatibilité des diverses lois avec la Charte. Cette opinion est communiquée au ministre, et à personne d'autre.

    On m'a dit que le modus operandi est un peu différent en ce sens qu'il fallait avant une analyse… Cela impose des exigences très strictes pour ce qui est de la compatibilité avec la Charte, mais c'est peut-être devenu moins rigoureux récemment. Pouvez-vous répondre à cela?

    Ce n'est pas moins rigoureux.

    Très bien, dans ce cas, je vais vérifier ma source d'information.

    Nous avons eu une grande discussion, lors de notre dernière séance, au sujet des droits civils des délinquants, car nous avions ici un avocat qui se spécialise dans ce genre de cas, ce qui nous ramène à la question de savoir comment remettre aux créanciers l'argent d'un règlement.

    Lorsqu'un délinquant obtient un règlement, cet argent se retrouve-t-il alors dans son compte en banque personnel? Est-ce ainsi que le système fonctionne pour le moment: l'argent se retrouve dans le compte en banque personnel du délinquant plutôt que dans un compte, à son nom, dans l'établissement carcéral ou au Service correctionnel du Canada? Ou tous les biens du délinquant sont-ils placés sous la tutelle du Service correctionnel du Canada?

    À partir de quel moment certains biens du délinquant se retrouvent-ils en dehors de la tutelle du Service correctionnel du Canada ou du gouvernement? Je ne suis pas avocat et c'est pourquoi je pose cette question que vous trouverez peut-être un peu simpliste.

    Tous les biens du délinquant lui sont-ils enlevés et placés sous la tutelle du Service correctionnel du Canada?

    Je regrette de ne pas pouvoir vous éclairer davantage. Je suis avocate, mais peu importe que vous le soyez ou non. C'est un aspect du droit correctionnel et de l'administration de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, etc., dont nos collègues du Service correctionnel du Canada pourront mieux vous parler que nous. Je ne sais pas exactement comment les biens des délinquants sont gérés pendant qu'ils sont incarcérés.

    C'est, je pense, un mélange des situations que vous évoquez. Certains biens resteront personnels tandis que d'autres seront gérés par le système de gestion des délinquants.

    J'ai l'impression qu'en disant que ce projet de loi est un peu vague, vous laissez entendre qu'il faut clarifier la voie que doit suivre l'argent provenant d'une ordonnance du tribunal en faveur du délinquant. Nous devons préciser où va cet argent, qui va le gérer et qui va le distribuer aux personnes figurant dans l'ordre de priorité des créanciers. C'est bien ce que vous dites?

    D'après ce que je comprends de l'objectif de ce projet de loi, pour les réclamations contre la Couronne présentées par un délinquant relativement à son statut de délinquant, au lieu que ce dernier bénéficie de l'indemnité sans payer ses dettes, il doit d'abord satisfaire à ses obligations envers autrui qui sont probablement reliées à l'infraction. Par conséquent, une ordonnance de dédommagement en souffrance…

    Je comprends cela, mais pour ce qui est de l'administration du paiement, comment l'argent va-t-il du point A au point B? Comment est-il versé à la victime, à l'époux et aux personnes à charge? Il semble que ce soit la principale question.

    C'est un des détails qui semblent un peu vagues dans le projet de loi. Néanmoins, comme je l'ai dit, je pense que le Service correctionnel peut l'administrer. Comment l'argent ira-t-il du Service correctionnel, à la victime, à la province…

    Ce que je cherchais à savoir en posant une de mes premières questions, c'était si le délinquant pouvait dire: cet argent m'appartient légalement — je ne veux pas utiliser le mot constitutionnellement — alors si vous voulez le prendre pour le distribuer aux créanciers, vous devez vous adresser aux tribunaux au lieu de le verser automatiquement aux créanciers. Est-il possible que quelqu'un soulève cette question?

    Ce sont des sommes d'argent qui, d'une certaine façon, ont d'abord été octroyées par les tribunaux. Ce sont des montants d'argent qui sont dus à d'autres personnes. Prenons, par exemple, une ordonnance de dédommagement en faveur d'une victime. La victime pourrait présenter cette ordonnance devant un tribunal civil et pourrait faire exécuter le jugement de ce tribunal. Par conséquent, si le délinquant ou qui que ce soit d'autre… Les victimes auraient une ordonnance du tribunal qu'elles pourraient faire exécuter et elles pourraient demander au shérif de saisir des biens, des comptes bancaires, obtenir une saisie-arrêt sur le salaire, se servir de divers recours civils pour faire exécuter cette ordonnance.

    C'est seulement un petit raccourci, pourrait-on dire, pour leur éviter d'avoir à le faire. La Couronne leur verserait cet argent, l'ordonnance serait exécutée et les victimes n'auraient pas à trouver le compte en banque appartenant au délinquant pour saisir l'argent.

    Merci beaucoup, monsieur Scarpaleggia.

    Nous allons passer à l'opposition officielle pour le deuxième tour de cinq minutes. Je crois que le temps sera partagé entre M. Rousseau et M. Rafferty.

    Monsieur Rousseau.

    Madame Kane et madame Lieff, croyez-vous que ce projet de loi, tel qu'il est libellé, peut mettre un poids supplémentaire sur le système judiciaire fédéral actuel, ou si sa mise en application serait assez simple? Comme vous l'avez dit, le système correctionnel peut administrer les effets de ce projet de loi.

    Je suis désolée si j'ai l'air de ne pas pouvoir vous aider beaucoup en répondant à toutes ces questions, mais je ne peux pas vraiment parler du fardeau que cela imposerait au Service correctionnel du Canada.

    À votre connaissance, existe-t-il un mécanisme judiciaire permettant de venir en aide aux femmes et aux enfants en ce qui concerne les demandes de pension alimentaire faites aux détenus? Y a-t-il un système semblable à ce que prévoit le projet de loi actuel?

    Je ne connais pas de système se rapportant spécifiquement aux détenus, mais comme je l'ai mentionné, il y a dans chaque province et territoire des programmes pour le recouvrement des pensions alimentaires en souffrance. Je ne sais pas quelles sont les dispositions que ces programmes prévoient à l'égard des détenus.

    Vous travaillez souvent avec les victimes. Est-ce qu'elles bénéficieront de ce projet de loi pour retourner à une vie normale, à une vie paisible?

    C'est une excellente question. Je pense que les victimes se réjouiront de ce projet de loi en raison de son intention, même si cela ne leur permet pas de recevoir de l'argent.

    Les victimes d'actes criminels tiennent généralement à ce que les délinquants rendent des comptes et cette mesure a certainement pour effet de promouvoir les objectifs de responsabilisation. Les victimes sont très mécontentes lorsque l'ordonnance de restitution prononcée en leur faveur n'est pas respectée. Elles reconnaissent que bien des gens n'ont pas la capacité de payer, mais comme tout le monde, elles trouvent cela moins acceptable quand elles savent qu'une personne qui en a les moyens ne paie pas.

    Par conséquent, si un délinquant recevait de l'argent et si la victime n'avait toujours pas obtenu son dédommagement, elle serait très mécontente. Les victimes vont donc probablement se réjouir de toute mesure allant dans ce sens.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie toutes les deux pour votre présence ici aujourd'hui.

     J'ai une question qui fait suite aux propos de témoins précédents. Vous étiez ici tout à l'heure quand nous avons reçu le témoin précédent. Il a dit que le projet de loi C-350 cause plus de difficultés qu'il n'en résout. Est-ce que vous pensez de cette mesure?

    Je ne pourrais pas le dire. Je ne connais pas suffisamment le modus operandi du Service correctionnel du Canada ou les répercussions de ce projet de loi. Pour répéter ce que j'ai déjà dit, il semble certainement que c'est un pas dans la direction que les victimes d'actes criminels souhaitaient depuis de nombreuses années.

    Vous semblez vouloir dire quelque chose.

    J'écoute simplement.

    Dans une situation où la pension alimentaire au profit d'un enfant est en souffrance, si cela permet d'obtenir son paiement, je m'attends à ce que ce soit également bien accueilli.

    Merci.

    Mme Hoeppner a dit quelque chose d'intéressant au sujet des amendements; elle a soulevé une question intéressante tout à l'heure.

    Je viens de rédiger un amendement sur lequel je voudrais connaître votre avis pour savoir si cela pourrait résoudre certains problèmes. Je ne suis pas un rédacteur d'amendements, mais je vais vous le soumettre rapidement: en cas de différend ou de désaccord entre un détenu et le SCC au sujet d'un paiement, un médiateur sera nommé pour aider à résoudre le conflit.

    Ce genre de disposition aiderait-il à remédier à certaines ambiguïtés du projet de loi?

    Je n'en suis pas certaine, car il n'y a aucune ambiguïté à propos du montant dû pour une suramende, une ordonnance de dédommagement ou une ordonnance alimentaire, etc. Ces montants ont déjà été établis. Si un tribunal octroie ensuite une indemnité à un délinquant parce qu'il a subi une perte ou un dommage, le tribunal a déjà fixé ce montant. Le différend ne porte pas sur les montants.

    Je suppose que le différend dont vous parlez survient lorsque le délinquant ne veut tout simplement pas que ces paiements soient faits à ses créanciers.

    Je pensais surtout aux indemnisations relatives aux pensionnats, si une personne touche ce genre de règlement pendant qu'elle est incarcérée. Je suppose qu'il y aurait un certain désaccord quant à savoir si ce type d'indemnité devrait être ou non remis aux personnes énumérées dans le projet de loi. Cela va susciter des désaccords.

    C'est certainement une question que votre comité voudra peut-être examiner.

    Merci beaucoup, monsieur Rafferty.

    Madame Young.

    Merci beaucoup d'être venues ici aujourd'hui.

    Je ne suis pas avocate moi-même, mais j'ai une certaine expérience du côté des victimes et j'ai trouvé particulièrement intéressant certains de vos propos concernant la façon dont les choses se passent dans le système judiciaire. C'est très compliqué, très coûteux et, comme vous l'avez dit, c'est un processus très long.

    Ce projet de loi est une sorte de raccourci, n'est-ce pas? Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    J'ai parlé d'un raccourci, car cela pourrait permettre à la victime de toucher une indemnisation qu'elle mettrait, autrement, beaucoup de temps à percevoir. La peine imposée au délinquant peut inclure un dédommagement. Le tribunal n'accorde pas de dédommagement dans la majorité des cas, mais il le fait parfois pour ce qu'on appelle les pertes raisonnablement vérifiables. Souvent, lorsqu'un dédommagement lui est accordé, la victime a de la difficulté à toucher cet argent. De nombreuses victimes ont dit que cela leur impose un fardeau, car c'est à elles de faire le nécessaire pour obtenir leur dû. Néanmoins, dans certains cas, cela dispense la victime de poursuivre le délinquant au civil pour les mêmes dommages. La perception d'un dédommagement peut prendre un certain temps. Il faut que la victime dépose l'ordonnance au tribunal civil. Elle doit prendre ensuite des mesures pour l'exécution de l'ordonnance. Souvent, elle va demander à un shérif, par exemple, de saisir un bien ou un compte en banque. Il peut arriver qu'il n'y ait rien dans le compte. L'ordonnance sera alors en souffrance et la victime devra émettre ce qu'on appelait avant un bref d'exécution, mais je ne sais pas si c'est toujours le terme utilisé. Elle doit donner de nouveau les mêmes instructions pour voir si le délinquant a des biens, afin d'essayer de nouveau d'obtenir son argent.

    Si le délinquant ne paie pas volontairement, le processus peut être long. Comme d'autres témoins l'ont mentionné, il s'agit souvent de gens qui ont peu de moyens et à qui il n'est donc pas facile de faire ces paiements. Parfois, l'argent est versé sur plusieurs années ou plusieurs mois lorsqu'on s'entend sur des modalités de paiement. Par conséquent, si un délinquant reçoit une indemnité et que cet argent peut être versé à la victime sous la forme d'un montant global couvrant la somme due, la victime n'aura pas à attendre que les paiements arrivent au compte-gouttes ou elle n'aura pas à faire d'autres efforts pour toucher son argent. Ce ne sera pas nécessaire.

    Qui assume la principale responsabilité de superviser cela ou de veiller à ce que les paiements soient faits? Comment cela fonctionne-t-il exactement pour la gouverne de ceux d'entre nous qui n'ont pas vécu ce genre de situation?

    Quand nous parlons d'un dédommagement, il y a deux possibilités. Certains délinquants ont l'obligation de verser un dédommagement et d'autres offrent volontairement d'en verser un dans le cadre d'une ordonnance de probation. Lorsque c'est le cas, la probation est supervisée. Si le dédommagement n'a toujours pas été payé à l'expiration de l'ordonnance de probation, la victime peut convertir cette ordonnance en ce que nous appelons une ordonnance de dédommagement indépendante qu'elle peut faire exécuter en tant que jugement civil. Néanmoins, lorsqu'il s'agit d'une condition de probation, le dédommagement est souvent payé.

    D'autre part, un tribunal peut ordonner…

    Puis-je vous interrompre? On nous répète, depuis le début, qu'un détenu n'a généralement pas d'argent, ce qui est vrai, j'en suis sûre. Toutefois, vous dites maintenant qu'en général, en cas de probation, ces sommes sont payées?

    Il faudrait que je revienne sur le processus de détermination de la peine. Dans bien des cas, pour recevoir une peine plus légère, un délinquant qui a les moyens de payer va, volontairement, manifester le désir de payer un dédommagement dans des situations où la victime a subi des dommages ou des pertes et où le dédommagement constitue une peine logique. Il espère ainsi recevoir une peine moins lourde. En pareil cas, la probation est parfois la peine appropriée. Cela dépend toujours d'un certain nombre de facteurs tels que la gravité de l'infraction, les antécédents du délinquant, etc.

    Selon certaines recherches que le ministère de la Justice a réalisées il y a plusieurs années, lorsque le dédommagement est proposé par le délinquant, il est plus souvent payé que lorsqu'il est ordonné par le tribunal. Lorsqu'un tribunal détermine la peine d'un délinquant et que celui n'offre pas de verser un dédommagement, peut-être parce qu'il n'a pas les moyens de payer ou pour d'autres raisons, le tribunal va parfois rendre une ordonnance de dédommagement. Il se peut que la Couronne demande un dédommagement ou que le tribunal l'impose de sa propre initiative, mais toutes sortes de facteurs entreront en ligne de compte pour déterminer la peine qui convient. Par conséquent, un dédommagement ne sera peut-être pas la peine appropriée vu la nature de l'infraction, et la capacité de payer du délinquant est un facteur, non pas déterminant, mais certainement valide. Les tribunaux savent que s'ils rendent une ordonnance de dédommagement contre un délinquant qui n'a pas les moyens de payer, cela ne favorisera pas la réinsertion du délinquant et n'aidera pas non plus la victime à obtenir réparation.

    Par conséquent, dans la situation…

    Pourriez-vous conclure très rapidement.

    Désolée.

    Lorsqu'un dédommagement est ordonné par un tribunal, comme je l'ai dit, s'il n'est pas payé — il y a parfois des modalités de paiement — c'est à la victime qu'il incombe de prendre des mesures pour l'exécution de l'ordonnance. Elle la dépose auprès d'un tribunal civil et peut utiliser les recours civils pour obtenir son argent, mais cette responsabilité lui revient.

    Par conséquent, la victime est de nouveau victimisée, car c'est à elle de s'efforcer d'obtenir le dédommagement.

    En effet.

    Merci.

    Merci, madame Young.

    Je crois que cela mettra fin à notre dernier tour de questions, mais avant que nos témoins ne partent, je voudrais seulement clarifier la question que M. Scarpaleggia a soulevée.

    Au cours de notre séance à huis clos, nous avons adopté une motion — qui est publique — portant que le comité entende des témoignages d'experts sur les aspects constitutionnels du projet de loi C-350 avant de procéder à l'étude article par article de celui-ci.

    J'ai consulté le greffier. Ce dernier a transmis cette demande au ministère de la Justice, qui a refusé d'envoyer un témoin supplémentaire qui pourrait parler de la constitutionnalité.

    Je regrette, monsieur le président, mais nous étions encore réunis à huis clos quand nous avons proposé la motion.

    Le greffier m'a dit qu'elle est publique, vu qu'elle figure dans le procès-verbal.

    C'était à huis clos. Nous étions encore réunis à huis clos quand nous avons discuté de nos travaux futurs.

    Le greffier me dit que la motion devient ensuite publique. C'est l'avis que je reçois du greffier et la motion est certainement publique maintenant.

    Des voix: Oh, oh!

    Le vice-président (M. Randall Garrison): Sur l'avis du greffier, cette demande a été communiquée au ministère de la Justice, qui a refusé de fournir des témoins supplémentaires en raison de la participation future possible du ministère dans un litige constitutionnel résultant du projet de loi.

    Je n'ai pas l'intention d'ouvrir le débat à ce sujet, mais à titre d'explication — et aussi par courtoisie, je pense, pour nos témoins qui se sont peut-être sentis assaillis de questions — cette décision a été prise par des fonctionnaires autres que les témoins qui ont comparu.

    Nous vous remercions d'avoir témoigné aujourd'hui. Si vous avez d'autres idées ou observations que vous aimeriez nous soumettre après votre départ, vous pouvez certainement nous les présenter par écrit.

    Madame Doré Lefebvre.

    J'aimerais parler de la motion. Cela ne concerne pas nos témoins. J'en profite pour les remercier d'être venus au comité, c'était vraiment agréable.

    Je veux parler du fait qu'on ait rejeté notre demande concernant des témoins.

    Monsieur le président, à moins que nous n'allions… ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Puis-je quand même l'entendre?

    J'aimerais juste savoir si tout le comité pourrait demander qu'on convoque un expert constitutionnel. En ce moment, je ne me sens vraiment pas à l'aise par rapport à l'aspect constitutionnel.

    Madame Doré, je vais répondre que nous allons tenir une réunion au sujet des travaux du comité et que ce sera le bon endroit pour soulever cette question.

    Merci.

    Très bien.

    Je crois que notre président, qui s'est blessé en transportant du grain, sera de nouveau des nôtres jeudi. Je sais que nous lui souhaitons tous de se remettre.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.