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41e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 254
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 23 mai 2013
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 146
NUMÉRO 254
1re SESSION
41e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 23 mai 2013
Présidence de l'honorable Andrew Scheer
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Français]
Les comités de la Chambre
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de la condition féminine intitulé « Projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les constructions et terres situées dans ces réserves ». Le comité a étudié le projet de loi et a décidé d'en faire rapport à la Chambre sans amendement.
[Traduction]
Procédure et affaires de la Chambre
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, les rapports suivants du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: le cinquante-troisième rapport, concernant la demande d'un délai supplémentaire de quinze jours de séance pour étudier le Rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario 2012; le cinquante-quatrième rapport, concernant la demande d'un délai supplémentaire de quinze jours de séance pour étudier le Rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec 2012; et le cinquante-cinquième rapport, qui, conformément aux articles 104 et 114 du Règlement, porte sur la composition des comités de la Chambre.
Si la Chambre donne son consentement, je proposerai l'adoption des 53e, 54e et 55e rapports plus tard aujourd'hui.
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
— Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, une loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces concernant les conditions relatives au délai de résidence.
Le projet de loi favorise la mobilité des citoyens canadiens et des résidents permanents tout en aidant les provinces à gérer leurs finances. Il modifie la Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces pour supprimer les pénalités actuellement prévues lorsqu'une province souhaite appliquer un délai de résidence minimal pour l'admissibilité à l'assistance sociale. Le projet de loi harmonise les critères de résidence du Transfert canadien en matière de programmes sociaux avec ceux du Transfert canadien en matière de santé de même qu'avec ceux d'autres démocraties avancées du monde.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Les comités de la Chambre
Procédure et affaires de la Chambre
[Français]
Industrie, sciences et technologie
Monsieur le Président, je propose que le 1er rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, présenté le lundi 7 mai 2012, soit adopté.
Je suis heureuse de parler de ce rapport très important sur le cybercommerce établi par le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.
Ce rapport est l'un des nombreux rapports qui ont fait foi des difficultés qu'il y a en matière de cybercommerce, mais également de l'absence totale de stratégie numérique pour le Canada de la part de ce gouvernement. Il y a plusieurs années que l'industrie et les parlementaires de l'opposition la réclament, mais c'est toujours le silence total de la part du ministre de l'Industrie pour ce qui est d'une stratégie numérique à long terme qui amènerait le Canada dans le XXIe siècle. Ce rapport s'insère parfaitement dans des balises que nous pourrions établir pour cette stratégie numérique.
On sait très bien que les conservateurs sont allergiques au mot « stratégie », parce que celui-ci implique qu'il faille penser à long terme, au-delà de 2015, et avoir une vision à long terme qui amènerait le Canada vers l'avant. Or nous attendons toujours les conservateurs. Ils doivent offrir des balises afin que les compagnies qui offrent des services sans fil ou de télécommunication sachent à quoi s'en tenir, que les petites et moyennes entreprises aient également accès aux outils nécessaires à leur développement et que les Canadiens, quelle que soit la région qu'ils habitent dans ce beau et vaste pays, aient accès à des services Internet abordables, accessibles et efficaces.
Lors de l'étude sur le cybercommerce, on a constaté que les Canadiens sont en général très friands d'Internet et de tous les différents modes d'accès à Internet. Or le gouvernement ne semble pas s'en rendre compte. Il élimine des programmes qui, dans certaines régions, donnaient accès à Internet par l'entremise des bibliothèques, et il retarde, par exemple, la vente aux enchères pour le spectre de fréquences de 700 mégahertz. On fait le pied de grue, alors que tous les autres pays de l'OCDE, et même les pays émergents, font des pas de géant dans cette voie.
Voici quelques statistiques qui confirment ce que j'avance, c'est-à-dire que les Canadiens sont de grands utilisateurs d'Internet. Selon l'Association canadienne des télécommunications sans fil, l'ACTS, sur certains réseaux canadiens, le trafic augmente de 5 % par semaine. C'est donc très important. On prévoit que le taux de pénétration des appareils sans fil devrait dépasser 100 % en 2014. Il s'agira donc de savoir quelle seront la qualité et la vitesse de ce réseau, afin qu'il n'y ait pas d'écart entre les différentes régions du Canada. Toujours selon une statistique de l'ACTS, les Canadiens envoient plus de 274 millions de textos par jour. Au cours des neuf premiers mois de 2012, ils en ont envoyé 61,5 milliards. Cela répond donc à un besoin très important pour les Canadiens, et cela ne date pas d'aujourd'hui, mais de très longtemps. Si on remonte l'histoire, on constate que le Canada a été construit sur ce besoin de communiquer. Hier, on débattait justement de ce sujet-là.
Les Premières Nations voyageaient déjà par les lacs et les rivières pour se rejoindre, pour se connecter. Le Canada a aussi été construit grâce au fameux train transcontinental, qui répondait à un besoin de connecter les différentes régions du Canada. Les Canadiens ont donc un besoin constant de communiquer entre eux, quel que soit l'endroit où ils habitent. Au XXIe siècle, on est passé à une connection par des lacs, des rivières, des routes et des voies ferrées à une autoroute virtuelle.
Or on n'a pas d'aide du gouvernement. On ne sait pas où on s'en va. Il n'y a pas de stratégie ou de vision à long terme pour épauler tous les acteurs de ce milieu et pour établir une infrastructure, ainsi que des façons de connecter tous les Canadiens entre eux, quels que soient leurs moyens ou la région ou le lieu qu'ils habitent.
C'est pourquoi, lors du rapport sur le cybercommerce, le NPD a plus qu'incité, il a vraiment demandé au gouvernement de pallier cette division entre les différentes régions du Canada.
On avait demandé différentes choses. J'ai des notes en anglais, alors je vais le dire en anglais, même si j'aime m'adresser en français à la Chambre. En fait, c'est une très belle expression qui résume très bien ce que je veux dire. Il existe présentement des écarts entre les villes et les régions rurales et éloignées. Dans cette opinion dissidente, le voeu du NPD serait un très bel objectif qui pourrait s'inscrire dans une stratégie numérique, si ce gouvernement bougeait un peu et qu'il mettait en pratique ces recommandations.
Nous en avions donc plusieurs.
[Traduction]
L'opinion dissidente du NPD dont je parle est annexée au rapport sur le cybercommerce du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.
Tout d'abord, nous demandons au gouvernement de combler le fossé numérique qui existe actuellement au Canada puisque certaines régions n'ont pas accès à Internet haute vitesse et ne peuvent donc pas communiquer facilement avec le reste du pays. Diverses régions sont apparemment aux prises avec une pénurie de services ou des services peu fiables.
À la Chambre des communes, on a expliqué l'importance de faire en sorte que tous les Canadiens, même ceux qui habitent dans une région nordique ou rurale, puissent être interconnectés et participer au développement socioéconomique de notre pays.
Je pense notamment aux régions nordiques, qui sont en plein essor et en pleine effervescence. Beaucoup de communautés autochtones qui s'y trouvent auraient intérêt à ce que l'on comble enfin le fossé numérique, mais cela ne se fera pas en criant ciseau.
Pour parvenir à combler le fossé numérique, il faut une orientation, il faut une stratégie et il faut le leadership d'un gouvernement qui a une vision à long terme. C'est un besoin qui se fait cruellement sentir.
Il existe aussi un fossé sur le plan des connaissances. Nous devons combler les lacunes au chapitre des connaissances en matière d'Internet et de technologie, afin de voir à ce que nous sachions utiliser ces outils — que les gens sachent comment y avoir accès et s'en servir.
Il est de la plus haute importance que les petites et moyennes entreprises puissent adopter la technologie afin d'utiliser Internet pour faire des affaires. C'est vraiment important.
J'aimerais présenter à la Chambre quelques données et citations au sujet de l'adoption de la technologie par les entreprises. À l'heure actuelle, le Comité de l'industrie continue d'examiner la question, spécialement en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises. Le gouvernement ne cesse de crier sur les toits qu'il est en faveur de l'économie et qu'il veut la renforcer, mais ce qu'il fait n'aide guère l'économie de manière concrète et à long terme.
Un représentant de la Chambre de commerce du Canada qui a témoigné devant le comité a déclaré ceci:
Une récente étude du Boston Consulting Group portant sur les pays du G20 indique que le Canada accuse un retard en ce qui a trait à l’adoption de la technologie par les entreprises et à la taille de l’économie Internet.
Il ne s'agit pas de l'économie de l'avenir, mais de l'économie d'aujourd'hui, de l'économie du savoir. Nous accusons un retard. Le témoin a ajouté:
L’étude conclut que cet écart va se creuser au cours des prochaines années, ce qui signifie que le Canada accusera un plus grand retard par rapport à ses concurrents. Le Canada passera à côté de la possibilité de 4,2 milliards de dollars que représente l'Internet. Cet écart existe dans l’ensemble de l’économie et des secteurs, peu importe la taille de l’entité [...] En raison de notre faible population et de notre immense territoire, le marché canadien ressemble un peu au marché californien avec un problème de distribution.
Comment le gouvernement conservateur peut-il laisser passer la possibilité de 4,2 billions de dollars que représente Internet?
Les lacunes au chapitre des connaissances et le fossé numérique tiennent tous à l'absence de stratégie numérique de la part du gouvernement. Les conservateurs sont tout à fait en faveur de l'entreprise et de l'économie, mais ils n'ont pas de stratégie à long terme. Le ministre de l'Industrie reste muet, même si une multitude de rapports indiquent en quoi pourrait consister une telle stratégie.
[Français]
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a comparu pour nous parler de l'écart entre les consommateurs et les petites et moyennes entreprises. Les consommateurs sont très friands des achats en ligne, car c'est très pratique. On voit que de plus en plus de gens adoptent cette façon de faire des achats ou cherchent à faire des achats en ligne.
Par contre, la fédération constate que les petites et moyennes entreprises ont de la difficulté à adopter les technologies qui pourraient permettre à leur commerce de se développer.
Il est question ici d'adopter des technologies telles que des sites Web ou des méthodes de paiement en ligne. Or la fédération a constaté qu'il y avait des obstacles à la réception des paiements électroniques. S'il y a des obstacles liés à la réception des paiements lorsqu'on est en affaires, mais qu'on a un beau site Web, par souci d'adopter les nouvelles technologies, ça ne va pas très bien.
Bien que le prix soit maintenant assez abordable, c'est un investissement d'avoir un site Web et de l'entretenir. En effet, de plus en plus d'entreprises en ont un. Cependant, si on est incapable de recevoir les paiements, c'est un obstacle à notre économie, au développement des petites et moyennes entreprises et au développement régional. C'est pourquoi cet élément est très important.
Je rappelle que les petites et moyennes entreprises créent énormément d'emplois. En fait, la moitié des emplois sont créés par les petites et moyennes entreprises. De plus, ces entreprises sont souvent locales, familiales et s'enracinent au Canada. De fait, elles font partie de notre économie.
Les membres ont été sondés, et d'après ce sondage, les obstacles rencontrés étaient les suivants. Plusieurs membres disaient que le coût de la mise en oeuvre ne justifiait pas l'investissement, que le mode de paiement électronique n'était pas courant dans leur secteur, qu'ils ne voulaient pas modifier les processus d'affaires relatifs à l'émission des paiements, qu'ils se préoccupaient de la sécurité en ligne et ainsi de suite.
Ces obstacles font en sorte que les petites et moyennes entreprises seront réticentes à adopter les technologies qui pourraient les aider à prospérer. C'est la raison pour laquelle, dans notre opinion dissidente, on parlait du besoin d'avoir du soutien de la part de gens capables d'introduire les technologies au sein des petites et moyennes entreprises sur le plan de la sensibilisation, mais aussi de l'information.
Dans nos recommandations, nous mentionnons aussi que le gouvernement doit être un leader dans l'adoption du cybercommerce. Le gouvernement du Canada est un fournisseur de services, mais il va aussi se procurer des services pour qu'on puisse justement continuer le travail. En plus d'être un fournisseur de services, il se procure également des services. Il faudrait que le gouvernement soit un leader en la matière.
Encore une fois, je demande du leadership de la part du gouvernement par rapport à une stratégie numérique qui engloberait le cybercommerce et le fameux spectre, soit la vente aux enchères dont je parlais plus tôt, qui a été retardée par les règles qui changent au gré du jour et de l'humeur du ministre de l'Industrie. D'ailleurs, cela crée énormément d'incertitude chez les fournisseurs de services de télécommunication.
Si je me suis permis d'intervenir sur ce sujet, c'est parce qu'il n'y a pas de stratégie, ni de signal clair de la part de ce gouvernement, ni de voie tracée qui ferait en sorte que ce nouvel outil de l'autoroute du XXIe siècle profiterait aux petites et moyennes entreprises de toutes les régions du Canada. D'ailleurs, ce ne sera pas la dernière fois que je vais m'entretenir de ce sujet très important.
[Traduction]
Monsieur le Président, une entreprise de ventes aux enchères de ma circonscription est récemment passée à une plateforme en ligne. Les PME doivent se tourner davantage vers les technologies de l'information et des communications, et cette entreprise en est un bon exemple. Lorsque ses dirigeants ont réalisé que c'était toujours les mêmes personnes qui venaient assister aux ventes aux enchères en personne, elle est passée à une plateforme en ligne, qui est maintenant accessible partout au Canada et aux États-Unis. Sa clientèle de base vieillissait et s'amenuisait. Ses dirigeants ont réalisé qu'ils devaient changer leur façon de faire des affaires, sans quoi ils ne pourraient pas survivre à long terme.
Lorsque j'examine d'autres PME pour déterminer pourquoi elles n'investissent pas davantage dans la technologie afin d'étendre leurs activités, je constate très souvent qu'on a rationalisé à l'excès; les gestionnaires sont peu nombreux, ils sont constamment très occupés et ils n'ont pas le temps d'envisager le long terme. Je me demande si cela devrait également faire partie d'une stratégie à long terme, et si le rapport du comité en parle.
[Français]
Monsieur le Président, c'est une excellente question. Je pense que c'est pour cela qu'on a besoin d'une stratégie numérique. L'exemple soulevé par mon collègue est absolument probant.
Il faut justement obtenir un coup de pouce à cet égard afin que les petites et moyennes entreprises puissent connaître les différentes possibilités qui s'offrent à elles. Elles doivent aussi être sensibilisées à ce sujet.
Le sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante démontre que, bien souvent, les petites et moyennes entreprises ne sont pas vraiment au fait des programmes qui sont plus ou moins offerts, je dois l'avouer, par Industrie Canada. Elles ne peuvent donc pas s'en prévaloir à cause de leur taille et parce que c'est compliqué, par exemple.
Il serait très important d'avoir cette possibilité. Cet excellent point pourrait s'inscrire dans une stratégie numérique, lorsqu'on l'aura.
Monsieur le Président, je remercie ma collègue de son discours passionné sur le rapport du comité.
Elle a beaucoup parlé de l'absence d'une stratégie numérique. C'est la raison pour laquelle l'opposition officielle a dû faire un rapport dissident. Franchement, le manque d'action du gouvernement à ce sujet est incroyable.
[Traduction]
J'aimerais aussi féliciter ma collègue de la qualité de son anglais, qui s'améliore chaque fois qu'elle prend la parole à la Chambre. Le bilinguisme est certainement très important pour nous au NPD.
Il est incroyable que le gouvernement laisse filer cette occasion qu'offre Internet. Ma collègue a dit qu'il y a là des possibilités économiques de l'ordre de 3,4 billions de dollars. Le manque de leadership est incroyable. La Fédération canadienne des municipalités et l'Association canadienne des télécommunications sans fil ont élaboré ensemble une politique sur les futures tours pour téléphones cellulaires car le gouvernement ne fait rien à cet égard. Voici un exemple de leadership incroyable de leur part, mais on ne peut vraiment pas en dire autant du gouvernement.
La députée a parlé de la vente aux enchères du spectre de fréquences de 700 mégahertz. Ce sera important pour l'avenir de nos communications sans fil et de notre économie numérique. Le ministre de l'Industrie a dit n'avoir rien prévu pour que les Canadiens reçoivent l'argent dont ils ont besoin. La dernière vente aux enchères a rapporté 4 milliards de dollars. La Banque Scotia estime que la prochaine pourrait rapporter 2,6 milliards de dollars, mais le ministre a dit que le prix plancher ne sera que de 900 millions de dollars. Il n'a aucun plan d'investissement dans l'infrastructure de télécommunications dans les régions rurales afin d'aider les PME du pays. J'aimerais que ma collègue nous dise ce qu'elle en pense.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue, qui est aussi mon bras droit dans ce vaste dossier qu'est l'industrie.
Il a soulevé un point très important, et il s'agit des fameuses règles que le ministre de l'Industrie a mises en avant pour la très importante vente aux enchères pour le spectre de fréquences de 700 mégahertz. Il faut se rappeler que c'est ce qu'on appelle en anglais le beach front property. C'est une bande très appréciée qui nous permettra de faire un bond en avant.
Toutefois, il y a du retard par rapport à ce qui était censé être fait au printemps. Chaque fois, le ministre tergiverse sur certaines des règles. Cela dit, on se rend compte que les objectifs de ces règles ne seront pas atteints. Il y aura notamment des conditions pour la mise en place. Or les régions rurales ou éloignées sont des marchés beaucoup plus petits et moins lucratifs pour certaines compagnies. Malgré tout, certains acteurs sont intéressés à les développer et ont déjà fait de nombreuses avancées. Cependant, le ministre fait la sourde oreille et, en fait, ne semble pas entendre les besoins de tous les Canadiens.
On s'entend pour dire que si on vit à Toronto, Montréal ou Vancouver, cela va quand même assez bien. En effet, les marchés sont bien desservis par les compagnies. Or il y a un problème dans nos régions plus éloignées ou rurales. C'est également le défi qu'ont les petites et moyennes entreprises de ces régions, notamment sur le plan touristique, qui veulent attirer leur clientèle de base.
[Traduction]
Monsieur le Président, la députée soulève des arguments intéressants, et j'aimerais renchérir.
Je suis convaincu qu'elle sait que l'obtention des spectres actuels ou futurs fait l'objet d'une concurrence vive et sans merci. J'ai une question simple — du moins, elle m'apparaît simple —: l'utilisation du spectre, notamment pour Internet sans fil et les téléphones cellulaires, relèvera-t-elle d'un oligopole? Après tout, on sait qu'un des gros joueurs cherche à mettre la main sur l'une des petites entreprises qui vivotent.
Que pense la députée à ce sujet? A-t-elle autre chose à ajouter, en ce moment crucial, concernant la manière de procéder pour éviter que l'ensemble du spectre canadien soit régi par un petit oligopole?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Je n'ai pas de boule de cristal, toutefois, un récent article paru dans le Globe and Mail et dans d'autres journaux parlait des différentes acquisitions probables ou possibles. J'observe la situation, mais je n'ai pas de boule de cristal. Toutefois, c'est sûr qu'on surveille le marché et les effets sur la concurrence et la compétitivité.
Monsieur le Président, ce ne sera pas facile de poser une brève question.
Je voudrais revenir sur l'importance d'une stratégie. Ma collègue n'apporte pas seulement des suggestions concrètes quant aux mesures qui devraient être prises, elle élargit le débat à l'importance d'une stratégie. On voit souvent le gouvernement conservateur donner de l'argent par-ci, par-là, selon les gains politiques qu'il peut faire, sans avoir de vision globale ou d'objectifs. Je pourrais citer beaucoup d'exemples dans plusieurs dossiers.
Je sais que ma collègue accorde beaucoup d'importance à cette vision et j'aimerais la laisser commenter cet aspect.
Monsieur le Président, cela démontre le manque de leadership de ce gouvernement en ce qui a trait à l'établissement de balises et d'une stratégie à long terme, que ce soit une stratégie numérique ou autre. On est dans l'électoralisme, alors qu'on devrait adopter une vision stratégique à long terme.
Pétitions
Monsieur le Président, je dépose une pétition signée par de nombreux électeurs et électrices contre la fermeture du bureau de poste à Sainte-Anne-de-Bellevue.
C'est la deuxième fois en moins d'un an que Postes Canada tient à fermer un bureau de poste au sein d'un village de ma circonscription. Dans ce cas-ci, on demande aux gens de faire affaire avec une succursale située dans une pharmacie. Les signataires craignent que cette dernière ne comporte pas assez de boîtes postales.
Ainsi, beaucoup de citoyens, dont des étudiants qui n'ont pas nécessairement accès à une voiture, devront dorénavant sortir de l'île de Montréal, traverser un ou deux ponts et se rendre à Vaudreuil ou à l'Île-Perrot pour transiger avec Postes Canada.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai devant moi une pétition signée par de nombreux Manitobains qui font état de leurs préoccupations en ce qui concerne les appels automatisés et d'autres problèmes liés à la campagne électorale. Ils demandent aux députés d'adopter immédiatement une loi qui donnerait à Élections Canada la capacité de rétablir la confiance du public à l'égard du processus électoral canadien.
[Français]
Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour déposer une pétition signée par plusieurs Canadiens afin de bannir l'importation d'ailerons de requins.
Plus de 73 millions de requins sont tués chaque année simplement pour leurs ailerons. Cela a un impact direct sur les espèces de requins en voie d'extinction. La pratique d'enlevage d'ailerons est cruelle. Elle consiste à couper l'aileron et à rejeter le requin à la mer. Voilà pourquoi beaucoup de Canadiens sont contre l'importation d'ailerons de requins.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour présenter une pétition signée par des habitants de ma circonscription, Saanich—Gulf Islands. Tous ceux qui ont signé la pétition habitent Salt Spring Island.
Cette pétition tombe à point, car des rapports publiés récemment par les organisations internationales des services météorologiques qui surveillent les niveaux de CO2 dans l'atmosphère indiquent que nous avons dépassé le taux de concentration de 400 parties par million, ce qui signifie que l'humanité a modifié la chimie de l'atmosphère.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de réduire les émissions en se fondant sur les données scientifiques existantes, soit une réduction de 25 % sous les niveaux de 1990 d'ici 2020, pour en arriver à une réduction de 80 % sous les niveaux de 1990 d'ici 2050.
Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des gens de tous les coins de l'Ontario, dont Toronto et Sarnia. Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'entreprendre une enquête approfondie sur les tactiques qui auraient été employées pour tenter de tromper les électeurs dans de nombreuses circonscriptions du pays. Cette situation, qu'on a appelée le scandale des appels frauduleux, n'a pas fait l'objet d'une enquête exhaustive.
La Région des lacs expérimentaux
Monsieur le Président, je ne cesse de recevoir des pétitions au sujet de la Région des lacs expérimentaux. Nous n'avons pas fini d'en entendre parler.
J'ai ici plusieurs pétitions signées par des gens de Winnipeg, au Manitoba, qui espèrent encore que le gouvernement fédéral reviendra sur sa décision pour ce qui est de la Région des lacs expérimentaux et qu'il continuera de financer ce programme. Dans le cas contraire, les pétitionnaires souhaitent que la recherche se poursuive à cet endroit et ils demandent au gouvernement de voir à ce que le transfert dont il a été question soit bel et bien effectué.
Questions au Feuilleton
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
Loi sur les services équitables de transport ferroviaire des marchandises
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada (administration, transports aérien et ferroviaire et arbitrage), dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.
[Traduction]
Il y a trois motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-52.
[Français]
Les motions no 1 à 3 ne seront pas choisies par la présidence car elles auraient pu être présentées en comité.
[Traduction]
Comme il n'y a aucune motion à l'étape du rapport, la Chambre passe maintenant sans débat à la mise aux voix de la motion d'adoption du projet de loi à l'étape du rapport.
L'hon. Gordon O'Connor (au nom du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités)
propose que le projet de loi soit adopté.[Français]
Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
Des voix: D'accord.
L'hon. Gordon O'Connor (au nom du ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités)
propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'exprimer mon appui au projet de loi C-52, Loi sur les services équitables de transport ferroviaire des marchandises.
Avant de commencer, je tiens à remercier l'honorable ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités d'avoir magnifiquement piloté ce dossier. Je tiens également à remercier les membres du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, qui ont fait récemment un examen approfondi du projet de loi C-52 avant de le renvoyer à la Chambre.
Le comité a entendu des dizaines de témoins pendant deux mois et demi, notamment les expéditeurs des secteurs de l'agriculture, des mines, des forêts et de l'industrie chimique, les représentants des sociétés de chemin de fer — le CNN, le CP, l'Association des chemins de fer du Canada et les chemins de fer secondaires —, et d'autres partenaires importants de la chaîne d'approvisionnement, comme les autorités portuaires canadiennes. Je me réjouis que le comité ait pu examiner ce projet de loi avec autant d'attention et qu'il en ait soigneusement envisagé toutes les dimensions.
Notre gouvernement maintient le cap sur la création d'emplois, la croissance économique et la prospérité à long terme, et le projet de loi C-52 va en être un vecteur important.
Les transports jouent un rôle déterminant dans l'agenda économique de notre gouvernement. Ils sont le fer de lance des échanges internationaux, lesquels sont la pierre angulaire de la compétitivité du Canada sur la scène mondiale. Les députés se souviendront qu'après des années de négligence de l'ancien gouvernement libéral, c'est notre gouvernement conservateur qui, en 2008, a entrepris un examen des services de transport ferroviaire des marchandises, afin de savoir exactement comment fonctionne ce système.
Le groupe d'étude a recommandé des solutions commerciales aux problèmes identifiés, et l'adoption de mesures législatives pour les étayer, le cas échéant. En réponse à cela, notre gouvernement s'est engagé, en mars 2011, à présenter un projet de loi sur les services de transport ferroviaire des marchandises, et le projet de loi C-52 est la concrétisation de cette promesse.
La Loi sur les services équitables de transport ferroviaire des marchandises est très avantageuse pour les expéditeurs en ce sens qu'elle leur donne une plus grande latitude pour négocier des accords sur les niveaux de service avec les sociétés de chemin de fer. Cette loi leur donnera la clarté, la prévisibilité et la stabilité dont ils ont besoin pour réussir sur les marchés internationaux.
Ce projet de loi modifie la Loi sur les transports au Canada afin de donner aux expéditeurs le droit d'exiger un accord sur les niveaux de service avec les sociétés de chemin de fer. Il crée également un processus d'arbitrage, si l'expéditeur et la société de chemin de fer ne parviennent pas à s'entendre sur les modalités de service auxquelles l'expéditeur est en droit de recevoir de la société ferroviaire.
Le projet de loi C-52 donne à l’arbitre le pouvoir de définir les futures obligations de la société de chemin de fer à l'égard d'un expéditeur en particulier. La décision de l'arbitre sera étayée par des mécanismes d'application de la loi très rigoureux, afin d'en assurer le respect par les sociétés de chemin de fer. Outre les mécanismes d'exécution de la loi déjà prévus dans la Loi sur les transports au Canada, le projet de loi C-52 propose de donner à l'Office des transports du Canada le pouvoir d'imposer des sanctions pécuniaires aux sociétés de chemin de fer, afin de les obliger à s'acquitter de leurs obligations.
Pendant le débat à l'étape de la seconde lecture, certains députés de l'opposition ont exprimé certaines réserves à l'égard du projet de loi, réserves que je vais essayer de dissiper.
Premièrement, ils se sont interrogés sur la capacité des expéditeurs de déclencher le processus d'arbitrage. Le projet de loi C-52 dit très clairement que c'est l'expéditeur qui déclenche le processus d'arbitrage, non la société de chemin de fer, et qu'il lui suffit pour cela de répondre à un minimum de conditions. En effet, pour déclencher le processus, un expéditeur doit seulement démontrer à l'Office des transports du Canada qu'il a fait des efforts pour conclure un accord sur les niveaux de service et qu'il a signifié, dans les 15 jours précédant la demande d'arbitrage, un avis écrit à la société de chemin de fer annonçant son intention de présenter une demande d'arbitrage. Ensuite, l'expéditeur doit présenter à l'Office les questions qu'il soumet à son arbitrage. Autrement dit, c'est l'expéditeur lui-même qui présente les questions qui sont soumises à l'arbitrage.
Deuxièmement, certains députés de l'opposition ont estimé que les amendes n'étaient pas assez sévères. Pourtant, elles peuvent aller jusqu'à 100 000 dollars pour chaque violation de l'accord sur les niveaux de services arbitré, soit quatre fois plus que les autres amendes prévues dans la loi. Si une société de chemin de fer est coupable de multiples violations, elle se verra infliger une amende de 100 000 dollars par violation. J'estime que c'est une sanction très dissuasive.
J'aimerais également revenir sur des questions qui ont été soulevées pendant les délibérations du comité. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités a fait venir, dans le cadre de son examen du projet de loi C-52, tous ceux qui voulaient exprimer leur point de vue à ce sujet, à savoir les expéditeurs, les sociétés de chemin de fer, les autorités portuaires et un grand nombre d'associations qui font du lobbying pour les services de transport ferroviaire des marchandises au Canada. Dans l'ensemble, il est évident que les expéditeurs appuient le projet de loi C-52 , car ils reconnaissent, dans leur grande majorité, que ce projet de loi démultipliera leur pouvoir de négociation avec les sociétés de chemin de fer.
Des députés de l'opposition ont soulevé plusieurs problèmes au cours des délibérations du comité, et j’aimerais revenir là-dessus. Certains se sont demandé si les clauses de force majeure et les paramètres de rendement font partie des obligations qu'un arbitre pourrait imposer dans un accord sur les niveaux de service. Les fonctionnaires de Transports Canada qui ont témoigné devant le comité ont dit très clairement que le projet de loi englobait les clauses de force majeure et les paramètres de rendement.
Les expéditeurs ont proposé plusieurs amendements que le comité a examinés de près pour finalement les juger irrecevables. Et ce, pour deux raisons. La première était qu’un grand nombre des amendements allaient à l'encontre du modèle d'arbitrage que prévoit le projet de loi C-52, lequel donne à l'arbitre une grande latitude pour imposer tel accord sur les niveaux de service à telle situation, étant bien entendu que chaque situation est différente et qu'il n'existe pas de solution qui convient à toutes. Il faut bien comprendre qu'une loi est un instrument plutôt monolithique, et que les problèmes concernant les services de transport ferroviaire des marchandises sont souvent extrêmement complexes. Par conséquent, il est essentiel de s'assurer que l'arbitre disposera de toute la latitude voulue pour imposer un contrat de services raisonnable, compte tenu des circonstances uniques de chaque situation. Par exemple, les expéditeurs ont demandé que des changements soient apportés à la disposition sur le niveau de services, qui prescrit des obligations de service détaillées pour les sociétés de chemin de fer. Mais cela aurait limité la capacité de l'arbitre de tenir compte des circonstances de chaque expéditeur et de définir des contrats de services selon chaque situation. Le projet de loi C-52 donne quand même à l'arbitre la possibilité d'inclure tous les éléments de services demandés par l'expéditeur.
La deuxième raison pour laquelle nous n'avons pu retenir les amendements proposés par les expéditeurs concernait les risques juridiques qu'ils comportaient et qui, en droit canadien, étaient sans précédent. Le comité les a examinés soigneusement. Les expéditeurs voulaient donner à l'arbitre le pouvoir d'imposer des dommages-intérêts ou des amendes préétablis que la société de chemin de fer serait tenue de payer en cas de violation du contrat de services. C'est incompatible avec la définition que le droit contractuel donne des dommages-intérêts, et c'est incompatible avec le rôle des organismes de réglementation, lesquels ne sont censés imposer des sanctions qu’après constatation de la non-conformité, et pas en prévision d'une éventuelle non-conformité. Cela comporte également beaucoup de risques juridiques, sans compter que cela limiterait la capacité des expéditeurs de réclamer des dommages-intérêts à un tribunal, après violation d'un contrat de services.
Les expéditeurs ont également demandé que l'arbitre ne tienne pas compte des obligations contractées par la société de chemin de fer vis-à-vis d'autres expéditeurs et utilisateurs de son réseau. Il est évident que la façon dont une société de chemin de fer sert un expéditeur a des répercussions sur le service qu'elle offre à un autre. C'est dans la nature des choses. Il serait tout à fait irresponsable d'empêcher l'arbitre de tenir compte de l'ensemble du réseau de la société de chemin de fer et des obligations de services qu'elle a contractées vis-à-vis d'autres expéditeurs. Une telle proposition aurait des conséquences désastreuses pour l'ensemble du transport ferroviaire des marchandises; elle nuirait à tous les expéditeurs et mettrait en péril notre économie. Voilà pourquoi il est important que le projet de loi C-52 oblige l'arbitre à tenir compte du réseau d'ensemble de la société de chemin de fer et des obligations qu'elle a contractées vis-à-vis d'autres expéditeurs.
Les sociétés de chemin de fer maintiennent, quant à elles, que le projet de loi n'est pas nécessaire, étant donné les améliorations qu'elles ont récemment apportées au transport ferroviaire. Elles nous ont mis en garde contre les conséquences imprévues de la réglementation, et contre les effets potentiellement négatifs de l'intervention du gouvernement sur l'efficacité de la chaîne d'approvisionnement. Elles sont tout à fait contre le principe même de ce projet de loi.
Cela dit, elles ont proposé des amendements au comité, lequel les a examinés soigneusement mais a finalement jugé que ces amendements n'étaient pas nécessaires. Par exemple, elles proposaient de limiter l'accès à l'arbitrage aux expéditeurs captifs, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas d'autres moyens pour transporter leurs marchandises. Un tel amendement limiterait indûment l'accès des expéditeurs à la procédure d'arbitrage, et réduirait par ailleurs leur capacité de négocier un accord sur les niveaux de service adapté à leurs besoins commerciaux, sans compter que cela irait à l'encontre des dispositions de la loi sur la protection des expéditeurs, et de tous les expéditeurs, s’entend.
Les sociétés de chemin de fer ont également proposé un amendement visant à éliminer complètement la disposition du projet de loi C-52 qui prévoit des amendes. Cet amendement a été rejeté par le comité parce qu'il est important que l'Office des transports du Canada dispose, le cas échéant, d'un mécanisme puissant pour obliger les sociétés de chemin de fer à respecter les accords sur les niveaux de service qu'elles ont signés.
Les témoignages que nous avons entendus en comité reflétaient nettement les divergences de points de vue des expéditeurs et des sociétés de chemin de fer sur toutes ces questions. Il est donc d'autant plus important que le Parlement examine leurs propositions dans le contexte de l'objectif original de la Loi sur les services équitables de transport ferroviaire de marchandises. Cet objectif, qu’il convient de préserver, consiste à donner aux expéditeurs les pouvoirs dont ils ont besoin pour obtenir des sociétés de chemin de fer qu'elles leur offrent un accord sur les niveaux de service, sans pour autant nuire à l'efficacité et au rendement du système de transport ferroviaire dans son ensemble. C'est exactement ce que le projet de loi C-52 propose de faire. Il reconnaît que les expéditeurs doivent pouvoir négocier des accords sur les niveaux de service, et il prévoit qu'en cas d'échec de ces négociations, il y a possibilité de recourir à l'arbitrage. Je pense que ce projet de loi est un bon compromis, qui sera très positif pour l'économie canadienne.
J'aimerais parler de ces avantages pour l'économie. En travaillant ensemble, les sociétés ferroviaires, les agriculteurs et bien d'autres personnes qui exploitent et qui expédient nos ressources naturelles ont aidé à bâtir notre grand pays. Au-delà de leurs propres activités commerciales, ils favorisent la croissance économique et créent des emplois partout au Canada. Cependant, les intervenants des secteurs de l'agriculture et de la production des ressources ont besoin d'un service ferroviaire efficient, efficace et fiable pour expédier leurs produits aux clients, qu'ils soient au Canada ou partout ailleurs dans le monde. Par exemple, l'an dernier, les agriculteurs canadiens ont expédié des produits agricoles d'une valeur de plus de 3 milliards de dollars par voie ferroviaire. En garantissant un transport plus fiable des produits de la ferme jusqu'au consommateur, le projet de loi C-52 aidera à renforcer les moyens de subsistance des producteurs d'aliments au pays.
Avant que le projet de loi soit présenté, les expéditeurs ont demandé au gouvernement d'inclure dans celui-ci trois éléments essentiels pour garantir son efficacité, soit: premièrement, le droit à un accord sur les niveaux de service avec les sociétés ferroviaires; deuxièmement, un processus en vue de conclure un accord sur les niveaux de service en cas d'échec des négociations; troisièmement, les conséquences en cas de non-exécution de la part des sociétés ferroviaires. Je suis fier de dire que le projet de loi C-52 contient ces trois éléments.
Le projet de loi C-52 fait l'objet d'un vaste soutien. J'aimerais vous faire part de quelques commentaires à ce sujet.
La Coalition of Rail Shippers a déclaré: « Le projet de loi C-52 répond aux exigences fondamentales des clients du chemin de fer en ce qui concerne les ententes commerciales. »
Le 7 mars 2013, Greg Stewart, de Sinclair Group Forest Products Ltd., a déclaré au comité que le projet de loi « représente une amélioration considérable qui réduira le risque » pour les expéditeurs.
Jim Facette, président et chef de la direction de l'Association canadienne du propane, a déclaré ce qui suit devant le comité:
Nous croyons que le projet de loi [...] établit un très bon équilibre entre les sociétés ferroviaires et les expéditeurs. Nous n'avons donc aucune modification à vous suggérer. Nous savons qu'il est extrêmement difficile de parvenir à un équilibre parfait [...] Nous pensons qu'il prévoit tous les mécanismes et toutes les mesures que nous avions demandés par le passé: le droit à une entente sur les niveaux de service, un mécanisme d'arbitrage et des sanctions administratives pécuniaires.
M. Facette a aussi déclaré ce qui suit au sujet du projet de loi C-52:
L’industrie du propane considère cette loi comme une approche équilibrée à la gestion des relations entres les compagnies ferroviaires et les expéditeurs, et l’ACP demande au Parlement d’adopter cette loi dans les meilleurs délais.
Appelés aussi à témoigner devant le comité, des représentants des ports ont également dit qu'ils appuyaient fortement le projet de loi. M. Peter Xotta, vice-président de la planification et des opérations au Port Metro Vancouver, a fait la déclaration suivante:
[...] le projet de loi C-52 est très important pour Port Metro Vancouver [...] De toute évidence, l'on devrait encourager la mise en place d'ententes de service par le truchement de processus commerciaux normaux et n'utiliser l'arbitrage qu'en dernier recours.
L'Administration portuaire de Prince Rupert a déclaré ceci:
[Nous appuyons] ce qui est, selon nous, le principal objectif de cette mesure législative, qui est de faire en sorte que des accords soient conclus pour offrir clarté, transparence et certitude aux transporteurs maritimes et ferroviaires quant à leurs obligations dans la chaîne d'approvisionnement.
La Loi sur les services équitables de transport ferroviaire des marchandises contribuerait à la prospérité économique. Elle inciterait vivement les expéditeurs et les sociétés ferroviaires à négocier des ententes de services commerciaux. De plus, parce que les expéditeurs ont besoin d'un contexte clair et prévisible, elle instaurerait un processus d'arbitrage rapide et efficace pour les cas où les négociations échouent.
En conclusion, permettez-moi de dire à mes collègues députés qu'il faut adopter le projet de loi C-52 le plus rapidement possible pour faire en sorte que le système ferroviaire et l'économie du Canada soient sur la bonne voie.
Le projet de loi serait très utile pour les expéditeurs et permettrait au gouvernement de créer, comme il l'a promis, des balises législatives permettant d'assurer des services équitables de transport ferroviaire des marchandises. Bien plus que les expéditeurs, c'est toute l'économie canadienne qui en sortirait gagnante. Le projet de loi renforcerait la position des producteurs de ressources et des producteurs agricoles, ce qui favoriserait la prospérité de bien des gens que nous représentons.
Je demande à tous les députés d'appuyer le projet de loi C-52, de lui faire franchir rapidement toutes les autres à la Chambre et de le renvoyer dans les plus brefs délais à l'autre endroit.
Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du député. Il est clair que le projet de loi améliorerait un peu les choses pour les expéditeurs par rail, mais il ressort tout aussi clairement que le résultat final ne satisfait pas ces derniers.
Plus précisément, les expéditeurs par rail ne croient pas qu'une sanction administrative pécuniaire de 100 000 $ aura une incidence sur le pouvoir économique des sociétés ferroviaires — dont l'une a engrangé 2,7 milliards de dollars l'an dernier —, car ce montant représente moins de un millième de un pour cent de leurs revenus.
En outre, ils s'inquiètent du fait que le projet de loi ne prévoit pas un mécanisme leur permettant d'éviter d'avoir à poursuivre les sociétés ferroviaires en cas de violation de contrat, alors que, dans les processus d'arbitrage et les conventions collectives, il y a toujours un moyen permettant au plus petit, au particulier, d'affronter le plus fort, l'employeur. Voilà qui est absent du projet de loi, et à notre avis, il s'agit d'une grosse lacune.
Le député pourrait-il nous parler de cette omission?
Monsieur le Président, la sanction administrative pécuniaire prévue dans le projet de loi est en fait fort élevée, car il ne s'agit pas d'une sanction unique de 100 000 $. La sanction administrative peut s'appliquer à maintes reprises pendant l'accord sur les niveaux de service si la compagnie de chemin de fer ne respecte pas ses obligations.
Il est également important de signaler — et je l'ai déjà mentionné — que cette loi n'empêcherait pas un expéditeur de suivre la procédure judiciaire habituelle s'il considère que l'accord sur les niveaux de service n'a pas été respecté et que cela lui a occasionné des coûts. L'expéditeur pourrait toujours s'adresser aux tribunaux pour obtenir un jugement obligeant la société ferroviaire à payer les dernières factures.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours. On siège au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités et on a eu le plaisir d'étudier cet enjeu lors de plusieurs séances.
Je trouve dommage cette tendance des conservateurs d'avoir déjà leur opinion quand ils arrivent au comité. Ils n'écoutent pas vraiment les témoins. Ils ne posent pas de questions pour savoir si ce que les témoins apportent est pertinent ou non, parce qu'ils ont déjà leur idéologie et que leur idée est déjà faite. Je m'excuse de l'expression, mais ils s'en foutent un peu.
La Coalition of Rail Shippers a proposé six petits amendements qui, il me semble, allaient vraiment les aider. En effet, la coalition a tendance à croire que le projet de loi, même s'il les aide et que c'est un pas dans la bonne direction, soutient beaucoup plus le CN et le CP.
Je me demande si mon collègue est capable de me nommer trois de ces amendements, parce que j'ai parfois l'impression que les conservateurs ne les ont pas nécessairement écoutés ni étudié attentivement. Pourrait-il me nommer trois amendements et me dire pourquoi il a voté contre ces derniers?
[Traduction]
Monsieur le Président, le commentaire de la députée voulant que nous ayons des idées préconçues est complètement faux. Comme elle siège au comité, elle devrait savoir que nous avons posé beaucoup de questions pointues tant aux expéditeurs qu'aux transporteurs ferroviaires lorsque nous leur avons demandé aux intéressés d'étayer leurs demandes d'amendement.
Nous avons eu une discussion très serrée sur un grand nombre des points qu'ils ont soulevés et nous les avons abordés explicitement en comité avec les témoins qui se sont présentés.
Pour vous donner un exemple, les expéditeurs voulaient qu'on ne tienne pas compte du réseau dans le processus d'arbitrage. Ils ne voulaient pas que l'arbitre prenne en compte l'ensemble du réseau dans le processus. Si nous ne tenons pas compte de l'ensemble du réseau et que nous disons aux expéditeurs que le transporteur ferroviaire n'a qu'à se pencher sur son problème particulier, sans se préoccuper de l'ensemble de la situation du transport de marchandises d'un bout à l'autre du Canada pour plusieurs expéditeurs, il s'ensuivrait qu'un expéditeur immobiliserait les ressources du transporteur pendant une période indéterminée et illimitée, ce qui toucherait d'autres expéditeurs, qui, du coup, ne pourraient pas acheminer leurs produits jusqu'au marché.
Serait-il juste qu'un seul expéditeur puisse ni plus ni moins prendre en otage un grand nombre d'autres expéditeurs au Canada? Ce ne serait pas bien et cela pourrait mener à un effondrement complet du réseau. C'est là un exemple où nous avons écouté très attentivement et interrogé rigoureusement les témoins. Nous avons interrogé les expéditeurs avec rigueur.
Nous avons bien réfléchi aux enjeux. Nous avons examiné de très près les demandes d'amendement et nous avons conclu qu'elles allaient à l'encontre même du but visé et qu'elles étaient même dangereuses pour eux-mêmes, ce qu'ont signalé très clairement les fonctionnaires de Transports Canada. C'était un de ces cas où il fallait leur faire comprendre la portée de leur requête, car ils risquaient d'obtenir des résultats inattendus.
[Français]
Monsieur le Président, manifestement, les conservateurs ont de la difficulté à comprendre que le service de transport par rail est un service public, un service essentiel pour l'économie canadienne.
Comment ce gouvernement peut-il espérer, par ce projet de loi partiel qui apporte certaines solutions, garantir que nos ressources naturelles pourront être exploitées et exportées dans les temps et à des prix qui nous permettent une croissance économique?
[Traduction]
Monsieur le Président, il est rafraîchissant d'entendre un député néo-démocrate dire que l'exploitation des ressources est nécessaire pour le pays, parce que les députés du NPD disent souvent à la Chambre que nous ne devrions rien exploiter et qu'il faudrait mettre fin à toute exploitation des ressources naturelles. Il est rafraîchissant d'entendre qu'ils souhaitent que les ressources naturelles de notre pays soient exploitées. Nous espérons qu'ils appuieront certaines de nos initiatives en la matière.
Par ailleurs, il est important de ne pas oublier que le transport ferroviaire est un service essentiel. C'est pour cette raison que le gouvernement a examiné la question. Nous avons étudié de très près l'examen et le rapport, et nous en sommes arrivés à une solution équitable pour les sociétés ferroviaires, afin qu'elles puissent continuer à servir tous les expéditeurs du pays.
Cette mesure législative a toujours été considérée comme un filet de sécurité. Nous serions ravis qu'aucun cas d'arbitrage n'en découle jamais. Nous renforçons la position des expéditeurs et nous les encourageons à s'adresser aux sociétés ferroviaires pour négocier des solutions commerciales et conclure des accords commerciaux sur les niveaux de service. C'est là l'objectif ultime de la mesure législative.
Je crois fermement que le projet de loi atteindra cet objectif. J'espère qu'il sera adopté par la Chambre et que le Sénat en sera saisi très rapidement.
Monsieur le Président, de ce côté-ci, nous voulons que l'exploitation des ressources tienne compte de notre environnement et qu'elle crée des emplois ici au Canada, pour les Canadiens, au lieu de faire passer 40 000 emplois aux États-Unis par un pipeline.
Sur cette question, dans 80 % des cas, les sociétés ferroviaires ne respectent pas leurs engagements en matière de services envers les agriculteurs qui font affaire avec elles. De plus, 80 % des expéditeurs ne sont pas satisfaits des services qu'ils reçoivent. À ce stade-ci, les expéditeurs sont désespérés au point d'accueillir même les faibles protections diluées offertes par le projet de loi, qui serait plus solide si le gouvernement avait écouté nos recommandations lors de l'étude en comité.
Il y a quelques minutes, le député a indiqué que les expéditeurs pouvaient s'en remettre aux tribunaux. C'est une mesure importante et valable, mais est-ce là la solution préconisée par le gouvernement, que les entreprises aient recours aux tribunaux? Pourquoi ne pas rédiger un projet de loi qui n'obligerait pas les expéditeurs à aller en cour, à dépenser de l'argent et à faire perdre leur temps aux tribunaux pour essayer de régler des questions légitimes?
Monsieur le Président, ils peuvent recourir aux tribunaux, mais en dernier recours. Les sanctions administratives pécuniaires prévues dans la loi sont très importantes, et les sociétés ferroviaires les considéreront très attentivement. Aucune société ferroviaire qui doit rendre des comptes à ses actionnaires ne veut payer des amendes de plusieurs millions de dollars au cours de l'année pour ne pas avoir respecté un accord qu'elle a conclu. Il y a d'excellentes mesures de protection pour les expéditeurs, et les sociétés ferroviaires peuvent continuer de mener leurs activités afin que les Canadiens puissent expédier des marchandises partout dans le monde.
Monsieur le Président, depuis de nombreuses années, les expéditeurs comme les cultivateurs de grains, les sociétés forestières ou les sociétés minières veulent expédier leurs produits partout au pays afin qu'ils puissent être chargés dans des conteneurs et exportés. Selon 80 % des expéditeurs, les services offerts par les sociétés ferroviaires ne sont pas satisfaisants.
Pourquoi? Parce que, au Canada, il y a un véritable monopole pour ce genre de service. Le Canadien National et le Canadien Pacifique exercent un contrôle sur toutes les voies ferrées. Ils ne se font pas concurrence, et il n'y a aucun autre choix. Les expéditeurs pourraient peut-être utiliser des camions, mais imaginons que de grandes quantités de charbon ou de billes de bois soient expédiées par camion. C'est tout simplement infaisable.
Chez les cultivateurs de grains, de lentilles ou de soja, et dans l'industrie forestière, nombreux sont ceux qui disent devoir expédier leurs produits vers la côte dans les délais prévus. Ils doivent être prévenus à l'avance lorsqu'un train ne peut arriver à temps. Ils doivent aussi avoir l'assurance qu'ils recevront une forme de remboursement ou d'indemnité si le service n'est pas satisfaisant. Sinon, il y aurait un déséquilibre absolu des pouvoirs, puisque les sociétés ferroviaires pourraient dire ce qu'elles veulent et offrir n'importe quelle sorte de service sans craindre de perdre des clients. Le marché est complètement inéquitable. Nous avons tous la ferme conviction que la concurrence est importante, et que les expéditeurs devraient payer un prix convenable, mais dans ce cas-ci, il n'y a aucune concurrence. Il y a un déséquilibre absolu.
Le problème, c'est que parfois les expéditeurs ne savent qu'à la dernière minute — quand ils le savent — que le train n'arrivera pas à temps ou que les marchandises ne seront pas livrées à temps. Par conséquent, les grains pourrissent. Parfois, la compagnie engage un grand nombre de personnes pour s'occuper de l'expédition du grain ou de tout autre produit qu'elle souhaite expédier, et les trains n'arrivent pas. Que fait-elle? Au lieu de réserver un conteneur, certaines compagnies en réserveront plusieurs, un avant et un après, parce que, si les marchandises ne sont pas livrées à temps, elles ne pourront pas les exporter comme prévu. Des millions de dollars sont perdus à cause de la mauvaise qualité des services de transport ferroviaire des marchandises.
Les uns après les autres, les gouvernements ont dit qu'ils comprenaient le problème et qu'ils feraient quelque chose pour le résoudre. Ils en ont beaucoup parlé, mais rien n'a encore été fait.
Les conservateurs avaient promis que des mesures seraient prises. Ils ont d'abord mis sur pied un groupe d'intervenants, puis ils ont mené une étude. Dans le cadre de cette étude, qui a duré de nombreuses années, tout le monde a été consulté. Lorsque le rapport a été présenté, les compagnies de chemin de fer ont affirmé qu'elles n'avaient pas besoin de mesure législative. Elles ont dit qu'elles offriraient de bons services et que nous n'avions pas à nous inquiéter. À l'époque, le gouvernement conservateur avait accepté de ne pas présenter de mesure législative. Il avait plutôt proposé un processus de médiation et avait précisé que, s'il ne donnait pas les résultats attendus, il présenterait une mesure législative. La plupart des expéditeurs ont accepté d'essayer ce processus, même s'ils ne croyaient pas qu'il fonctionnerait en raison du déséquilibre total des pouvoirs.
Puis, lors de la dernière campagne électorale, les conservateurs ont promis que des mesures seraient prises. Maintenant, deux années et demie plus tard, ils ont finalement présenté un projet de loi.
L'an dernier, j'ai perdu patience. J'ai donc élaboré un projet de loi d'initiative parlementaire à partir du rapport produit par les intervenants et des recommandations qu'il contenait. D'après les expéditeurs, ce projet de loi d'initiative parlementaire représentait exactement ce qui devait être fait et, si le gouvernement se décidait à agir, c'était le genre de mesure à laquelle il devrait songer.
Malheureusement, nous avons un autre projet de loi sous les yeux. Cette mesure est un bon point de départ, mais elle ne fournit pas de modèle pour les ententes de service. Les entreprises qui n'ont pas déjà d'ententes de ce genre devront donc en créer une de toutes pièces. Aucun cadre, aucun modèle, aucune ligne directrice ne vient les guider. Elles doivent donc partir de zéro, sans aucun modèle pour faire valoir leur droit de conclure une entente de service. C'est vraiment dommage. Certes, la négociation exige une certaine souplesse, mais les entreprises ne devraient pas être forcées de partir d'une feuille vierge. L'entente devrait décrire divers éléments, dont les mesures de rendement, les protocoles de communication et les conséquences en cas de non-exécution. Rien de tout cela ne figure dans ce projet de loi, malheureusement.
Cette mesure ne s'appliquerait qu'à ceux qui n'ont pas d'entente de service. Les entreprises qui ont des ententes de services avec le CN ou le CP ne seraient malheureusement pas couvertes. Au chapitre du règlement des différends, les expéditeurs souhaitent avoir accès à un processus, par exemple un processus d'arbitrage, qui s'appliquerait non seulement à la négociation des nouveaux contrats, mais aussi aux cas de violation des contrats en vigueur. Les entreprises peuvent avoir conclu des ententes, mais si aucune sanction n'est prévue, comment peut-on s'assurer que les parties respecteront leurs engagements? Tous les expéditeurs doivent avoir accès à un processus de règlement des différends accessible et abordable. Ce que prévoit le projet de loi à cet égard est malheureusement très complexe. Les petites entreprises des secteurs forestier et agricole auront beaucoup de mal à s'en prévaloir, en raison de la lourdeur administrative du processus.
L'un des points essentiels que font valoir les expéditeurs, c'est qu'ils doivent être dédommagés si les engagements ne sont pas respectés et que leurs produits ne sont pas livrés à temps. Aucun dédommagement n'est prévu, malheureusement. Les expéditeurs doivent être dédommagés non seulement à la suite d'une décision arbitrale, mais aussi en cas de violation d'une entente. De plus, toutes les sommes associées aux sanctions doivent être versées directement aux expéditeurs, et non au gouvernement fédéral.
Que fait ce projet de loi? Il prévoit que, en cas de violation d'un contrat par le CN et le CP, si une indemnisation est accordée à l'expéditeur, la compagnie de chemin de fer se verrait imposer une sanction pécuniaire. Je crois que celle-ci est de l'ordre de 100 000 $. Or, ce montant est trop peu élevé et ce ne sont pas les clients qui en bénéficieront. C'est le gouvernement. C'est insensé. Comme client, si je m'engage dans un processus d'arbitrage et que je prouve à Transports Canada que la compagnie de chemin de fer ne m'a pas offert un bon service, je m'attendrais à ce que le dédommagement me revienne. Mais, dans ce cas-ci, c'est le gouvernement qui touchera l'argent. C'est en quelque sorte une ponction fiscale.
Comme je l'ai dit plus tôt, le projet de loi C-52 s'appliquerait uniquement aux nouvelles ententes. Il priverait injustement certains expéditeurs de mesures de protection et de résolution des conflits. Ces expéditeurs seraient encore obligés de composer avec de constantes violations de contrat et demeureraient vulnérables aux représailles.
Mon collègue conservateur affirme qu'ils peuvent toujours se tourner vers les tribunaux. Bien sûr qu'ils le peuvent. À quoi sert le gouvernement, alors? Évidemment qu'ils peuvent s'adresser aux tribunaux, sauf que le processus judiciaire est long et onéreux. Les compagnies dépenseraient le gros de leur argent en frais d'avocat au lieu d'améliorer les produits qu'ils offrent à leurs clients.
Quelles sont les conséquences? Eh bien, beaucoup de clients canadiens, qu'il s'agisse d'entreprises forestières ou de céréaliculteurs, disent que leurs exportations en souffrent. Cela nuit également à la productivité du Canada. Il en coûte des millions de dollars à notre économie. Étant donné que les expéditeurs n'ont pas leur mot à dire dans la manière dont le prix est fixé, ils espéraient que le projet de loi se penche non seulement sur le service, mais sur la détermination du prix.
Le service aura beau être le meilleur, si le prix est exorbitant et que les agriculteurs n'ont pas les moyens d'expédier leurs céréales, à quoi bon? Hélas, cet élément clé ne figure pas dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Celui-ci porte sur le service, les contrats et les ententes de service, mais non sur le prix. Voilà un gros morceau auquel il faudra s'attaquer dans le cadre de la Loi sur les transports au Canada.
Nous devons savoir à quoi correspondent des prix justes. À l'heure actuelle, nous ne le savons pas, et le gouvernement ne s'est pas penché sur la question. Nous devons aussi savoir ce qui constitue des normes de rendement acceptables. Il faut un modèle qui permette aux gens de s'inspirer des meilleures pratiques. Cet élément-là, aussi, fait défaut.
Oui, les expéditeurs se sont réjouis qu'il y ait enfin une mesure législative, aussi imparfaite soit-elle. Ils veulent qu'elle soit adoptée. Toutefois, la coalition des expéditeurs ferroviaires a déclaré qu'elle souhaitait une série d'amendements. Ses membres ont fait du bon travail. Ils se sont adressés au Comité des transports et ont proposé six domaines d'intervention.
Ils souhaitent régler la question du contenu des accords de niveau de service. Ils veulent s'assurer d'être protégés par la loi. Ils veulent que les expéditeurs puissent inclure dans les accords de niveau de service des dispositions relatives à l'arbitrage ou la résolution de conflits en cas de non-respect des normes de rendement. Ils souhaitent être protégés de frais de services additionnels. Il s'agit d'une question importante; en effet, même si un accord a été conclu, il devient très difficile de faire des plans lorsque des frais de services vous sont soudainement imposés.
Ils souhaitent limiter le processus d'arbitrage aux plaintes des expéditeurs, sans permettre aux sociétés ferroviaires d'en élargir la portée. Il est difficile de croire que ce projet de loi, qui est censé appuyer les expéditeurs, permettrait aux sociétés CN et CP d'ajouter leurs doléances à celles des expéditeurs, mais c'est le cas. Les expéditeurs s'inquiètent un peu à ce sujet et je les comprends. C'est comme s'il s'agissait de protection contre des représailles. En effet, s'ils osent défier le monopole du CN et du CP en affirmant que la qualité des services est insuffisante et en allant en arbitrage, le CN et le CP pourraient exercer des représailles et les entraîner dans un processus coûteux.
N'oublions pas que la société CN a réalisé un profit de 3 milliards de dollars l'an dernier; elle se porte donc assez bien. Le CP commencera bientôt à réaliser des profits également.
La dernière recommandation des expéditeurs consiste à alléger le fardeau de la preuve qui incombe aux expéditeurs durant l'arbitrage, parce qu'ils doivent montrer qu'ils sont captifs.
Voilà les six recommandations des expéditeurs, pour lesquelles ils ont fourni de l'information et de la documentation détaillées. Ils ont étudié le projet de loi en profondeur. Ils ont embauché des avocats et ont reçu l'aide de différents organismes, comme Postes Canada, la coalition elle-même et certaines sociétés de l'industrie forestière, qui ont toutes jugé que ces recommandations bonifieraient le projet de loi.
Malheureusement, sans trop en discuter ou en débattre, les conservateurs, qui sont majoritaires au Comité des transports, ont voté contre toutes les recommandations. C'est vraiment malheureux. Les conservateurs ont ainsi, d'une certaine façon, abuser de la confiance de ces entreprises. Voilà des années que ces entreprises attendent que le gouvernement intervienne et qu'il adopte une mesure législative. Elles se sont montrées très patientes. Elles ont attendu plus d'un an avant que le négociateur, M. Dinning, soit nommé parce que les conservateurs restaient les bras croisés. Tout de suite après les dernières élections, les conservateurs ont dressé un plan établissant les étapes à suivre, mais ils n'ont rien fait. Un an plus tard, ils ont nommé M. Dinning. La rédaction du rapport a aussi pris beaucoup de temps, tout comme les travaux entourant le projet de loi.
Les néo-démocrates appuient le projet de loi malgré ses lacunes parce que c'est mieux que rien, mais il y a encore grandement place à amélioration.
En fait, il nous faudrait deux mesures législatives. La première viserait le CN et le CP et prévoirait clairement les normes de rendement attendues, le processus d'arbitrage, les contrats de service visant les expéditeurs ainsi que les conséquences et les sanctions imposées aux entreprises qui ne satisfont pas leurs clients.
La seconde mesure législative établirait des règles du jeu équitables et éclaircirait les frais à imposer. Combien ces services devraient-ils coûter? Quels devraient être le prix maximum et le prix minimum? Il faut laisser le marché fixer les prix, mais le marché est complètement déséquilibré à l'heure actuelle, il n'y a donc aucune concurrence. Le gouvernement doit intervenir et offrir aux entreprises canadiennes l'appui dont elles ont désespérément besoin.
Il faut que le réseau de transport soit efficace pour assurer l'exportation des produits canadiens, qu'il s'agisse du soya d'un petit agriculteur, de lentilles ou de billots. De plus en plus de pétrole est transporté par train. Les chemins de fer sont bons pour l'environnement. Il s'agit d'un moyen efficace de transporter des produits. Nous préférerions qu'il y ait davantage de trains que de camions. Le NPD croit donc que la Loi sur les transports au Canada doit être modifiée afin que les règles du jeu soient les mêmes pour tous les expéditeurs.
Nous appuyons le projet de loi, mais nous souhaitons que les conservateurs tiennent davantage compte de ce que leurs électeurs et ces entreprises leur disent.
Monsieur le Président, je me demande si la députée pourrait nous parler des attentes que nourrissent les expéditeurs depuis 2008. À l'époque, ils s'attendaient à ce que le gouvernement prenne des mesures pour régler le problème. Ce n'est que quelques années plus tard que le comité a souligné la nécessité de présenter une mesure législative. Au départ, les expéditeurs s'attendaient à ce qu'une mesure soit mise en place en vue d'établir des règles plus équitables pour eux. Aujourd'hui, les expéditeurs sont déçus que le gouvernement ne soit pas allé assez loin.
J'invite ma collègue à nous parler spécifiquement de ces attentes.
Monsieur le Président, les expéditeurs font part de leur mécontentement depuis 2007. Le gouvernement a eu recours à une tactique riche en paroles, mais pauvre en actions, à commencer par la promesse d'un examen par un comité d'experts. L'Examen des services de transport ferroviaire des marchandises a débuté en 2008 et le comité indépendant a remis son rapport final au début de 2011. Il y avait beaucoup d'attentes refoulées. À l'automne 2011, les conservateurs ont lancé un processus de médiation qui n'a donné aucun résultat. Le CN et le CP ont refusé de faire des concessions, du moins sur les points importants. Le processus de médiation était dirigé par un ancien politicien conservateur et chancelier de l'Université de Calgary, Jim Dinning. Ce fut un échec. M. Dinning a publié un rapport en juin 2012 et le ministre des Transports a promis que le gouvernement présenterait un projet de loi à l'automne.
Nous avons fourni un modèle de mesure législative au gouvernement, fondé sur les recommandations du comité d'experts. Or, le CN et le CP ont entrepris une campagne intense de lobbying et ont réussi à miner le projet de loi. Il y a eu des dizaines de visites effectuées dans les bureaux du gouvernement. Une campagne médiatique entreprise par le CN a montré sa détermination à préserver le statu quo.
Il est malheureux qu'il en résulte un projet de loi aussi édulcoré. L'industrie est très déçue, mais elle voit cela comme une première étape. J'espère qu'une meilleure mesure législative sera présentée lorsque le NPD formera le gouvernement en 2015.
Monsieur le Président, je remercie la porte-parole de l'opposition pour son appui à l'égard du projet de loi. Elle a mentionné qu'il est important et que nous avions tenu de vastes consultations avant de le présenter.
Je signale également que Pulse Canada, les Producteurs de grains du Canada, l'Association des produits forestiers du Canada, la Western Barley Growers Association, l'Association canadienne de l'industrie de la chimie, la Western Grain Elevator Association, le Fertilizer Institute, les producteurs de canola et les producteurs de céréales de l'Ouest appuient tous le projet de loi. Il jouit d'un large appui.
Je suis heureux que les députés néo-démocrates l'appuient. Je me demande si la porte-parole essayera de faire comprendre à ses collègues l'importance du projet de loi et si nous pourrons compter sur leur collaboration pour adopter le projet de loi le plus rapidement possible.
Monsieur le Président, cela fait cinq ans que nous exerçons des pressions sur le ministre; depuis que je suis devenue porte-parole en matière de transport, j'ai personnellement écrit des lettres, rédigé des projets de loi et travaillé avec la Coalition des expéditeurs par rail. J'ai rencontré tous ces intervenants et tous appuient la mesure. Le 20 février, ils ont soumis une liste complète de recommandations, pas seulement pour le NPD mais pour les députés de tous les partis. Cette liste décrit le problème, explique en quoi c'est un problème et propose ensuite une solution. C'est un document très clair. Ils ont étudié le projet de loi, l'ont disséqué et ont formulé des recommandations claires. On a donné suite à aucune de leurs recommandations. Ils veulent que l'on s'y mette. Avant tout, ils veulent qu'on les écoute.
Lorsqu'on consulte, il faut également écouter et entendre. Il est insensé de consulter les gens si l'on ne donne suite à aucune de leurs recommandations. Ces expéditeurs ont comparu devant le Comité des transports, et nous les avons consultés, mais aucune de leurs recommandations n'a été acceptée, ce qui est dommage.
Monsieur le Président, permettez-moi de remercier ma collègue de Trinity—Spadina pour son excellent travail à l'égard du projet de loi et des préoccupations des expéditeurs.
Je souligne que, tout dernièrement, on a fait état de difficultés concernant l'expédition de marchandises à destination de l'étranger, difficultés qui sont révélatrices des objections que nous avons soulevées au sujet du projet de loi C-52. Celui-ci corrige certains problèmes, mais pas tous. Les expéditeurs ne se réjouissent pas unanimement des résultats.
Le NPD convient que le Canada est une nation commerçante. Cependant, si notre modèle de service pour livrer les marchandises dans les ports est inefficace et désuet, nous ne serons pas concurrentiels et nous perdrons du terrain par rapport au reste du monde sur les marchés internationaux.
La députée pourrait-elle nous dire quelques mots de plus sur notre situation dans le monde en matière de commerce international, sur l'incidence du projet de loi C-52 à cet égard et sur nos efforts pour améliorer ce dernier.
Monsieur le Président, si nous voulons que notre politique en matière d'exportations donne de bons résultats et que le Canada ait, dans le monde, la réputation d'un pays qui sait comment exporter, nous devons livrer nos produits à temps. Nous ne pouvons pas nous engager à livrer des conteneurs de billes de bois ou des tonnes de grains et ne pas livrer cette marchandise à temps. Par conséquent, un bon système de transport est d'une importance vitale pour nos marchés d'exportation.
Malheureusement, parmi les faiblesses fondamentales du projet de loi C-52 se trouvent les règles de l'arbitrage, qui, en plus d'être hors de prix pour certains expéditeurs, ne pourrait être demandé que si la négociation d'un contrat échoue, et non dans le cas où le niveau de service prévu dans un accord existant n'est pas respecté.
Par exemple, si le CN promet de respecter certaines normes de rendement dans l'accord de service et qu'il viole cet accord, un arbitrage devrait automatiquement avoir lieu. Pourtant, ce n'est pas ce que dit le projet de loi. Il prévoit que l'arbitrage n'est possible que si les deux parties ne parviennent pas à s'entendre pour conclure un contrat, ce qui pourrait prendre beaucoup de temps et entraîner des coûts énormes. Ce n'est pas ce que souhaitent les expéditeurs.
[Français]
Monsieur le Président, en 1995, le CN a été privatisé. N'aurait-il pas été préférable d'établir dès lors une politique de protection des intérêts économiques du Canada au lieu de tout simplement sacrifier un bien public au néolibéralisme?
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est une question vraiment pertinente.
Oui, c'eut été le moment de mettre en place la législation nécessaire. C'eut été le moment aussi d'adopter une mesure législative sur VIA Rail, ce qui n'existe toujours pas. Il s'ensuit que le service voyageurs est en déclin chez nous, alors qu'il prend de l'ampleur dans d'autres pays.
N'oublions pas que plus de 70% de toutes les marchandises au Canada sont expédiées par train. Si notre service ferroviaire n'est pas adéquat, nos capacités d'exportation seront limitées.
Monsieur le Président, il importe de comprendre la vraie raison pour laquelle nous sommes saisis de ce projet de loi aujourd'hui. Ce n'est pas parce que le gouvernement veut présenter une bonne mesure législative solide. En un sens, cette mesure est encourageante, mais il ne fait aucun doute que le gouvernement n'a pas été à la hauteur. Il est probable qu'une mesure législative sera adoptée dans un proche avenir et qu'elle va améliorer le système. Toutefois, ce ne sera pas grâce au gouvernement.
Le dossier remonte à 2007, peut-être même une année ou deux auparavant, lorsque les expéditeurs se sont organisés. Les intervenants qui avaient un intérêt dans ce dossier et qui avaient le sentiment qu'une mesure législative était nécessaire se sont regroupés. Ils ont commencé à exercer des pressions sur le gouvernement et ils ont aussi veiller à ce que les partis de l'opposition soient tenus au courant, afin que les expéditeurs et tous les Canadiens bénéficient d'une bonne mesure législative solide.
Ces intervenants étaient tant des particuliers que des organismes dans des secteurs comme l'agriculture, les forêts, les minéraux, les produits chimiques, les engrais, le pétrole, le gaz et, évidemment les produits manufacturés. Ce sont tous des secteurs essentiels partout au pays dont il faut reconnaître les retombées économiques importantes pour les Canadiens. Il a fallu des années avant que le gouvernement agisse. Je peux dire sans risquer de me tromper que le gouvernement aurait pu agir beaucoup plus rapidement dans ce dossier. J'en suis convaincu. Je vais formuler quelques remarques au sujet du projet de loi, mais il ne fait aucun doute que, si nous en sommes saisis, c'est grâce aux efforts de ces secteurs, qui ont fait part au gouvernement et aux partis de l'opposition de la nécessité de présenter et d'adopter une telle mesure.
J'ajouterai que nous avons eu une chance inouïe de traiter cette question d'une façon qui aurait pu avoir un impact tellement plus positif. En fait, quand le gouvernement a présenté le projet de loi pour la première fois, on s'en est réjoui parce qu'on l'attendait depuis longtemps. Et évidemment, les gens avaient des attentes, surtout qu'il était question d'un accord sur les niveaux de service. Il était donc crucial que ce projet de loi soit présenté à la Chambre. Une telle mesure législative était cruciale et absolument essentielle pour faire avance les choses.
Le gouvernement a eu amplement de temps pour travailler la composante la plus imposante et la plus importante, soit l'entente sur les niveaux de service. Même si le projet de loi en fait état et que c'est la raison pour laquelle il a initialement obtenu un tel soutien, il faut reconnaître qu'une grande partie de ce soutien a depuis disparu. L'enthousiasme n'est pas ce qu'il aurait pu être ou ce qu'il aurait dû être. Pourquoi? Parce ce que nous commençons à constater que le gouvernement est très loin d'avoir fait ce qu'il aurait pu accomplir en présentant ce projet de loi.
Je sais que le chef adjoint du Parti libéral a parlé à maintes reprises, soit durant la période de questions ou lors d'allocutions prononcées à la Chambre, de l'importance de nos chemins de fer et des services qu'ils offrent, comme l'aurait fait sans aucun doute tout autre député.
Le député de Wascana prend cette question très à coeur et fait un travail formidable pour présenter la position du Parti libéral du Canada à ce sujet. Nous avons insisté sur l'importance cruciale de nous doter d'une telle loi. Pendant que le gouvernement se mettait en mode « attente », le député de Wascana continuait de souligner l'importance de cet enjeu, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre, car nous reconnaissons le bien-fondé des propos des intervenants de l'industrie à ce sujet.
Si les députés songent aux industries visées — et j'en ai mentionné certaines il y a quelques minutes —, ils comprendront facilement pourquoi cette question est à ce point cruciale. Nous parlons du transport des biens, pas seulement d'est en ouest, mais aussi du nord au sud et partout dans le monde, à partir de nos ports. Il est tout à fait primordial pour chacune des personnes qui voient le Canada comme leur patrie que nous fassions ce qu'il faut.
On pourrait se demander pourquoi le gouvernement a pris tant de temps avant de présenter ce projet de loi. Je me contenterai dire que le Parti libéral voit cela comme un pas en avant et qu'il appuiera le projet de loi C-52.
Toutefois, si le gouvernement avait écouté ce qui s'est dit devant le comité, le projet de loi aurait sans aucun doute été améliorée. À l'étape du rapport, le chef adjoint du Parti libéral a proposé trois amendements qui auraient grandement amélioré le projet de loi.
Le gouvernement a eu l'occasion d'appuyer les amendements judicieux qui ont été proposés, mais, pour une raison quelconque, il a choisi de ne pas le faire. Je soupçonne une certaine philosophie qui remonte à l'époque du Parti réformiste, d'où est né le Parti conservateur, qui ne répond pas nécessairement aux intérêts de tous les Canadiens, mais plutôt à ceux d'un certain groupe de personnes au Canada. On pourrait se demander pourquoi le gouvernement n'a pas reconnu l'importance de ces amendements et ne les a pas acceptés.
J'aimerais donner l'exemple d'un amendement en particulier. Il y a environ une heure, le chef adjoint a tenté une fois de plus d'apporter des améliorations au projet de loi. Ce n'était pas la première fois. Il demandait la modification de l'article 11. Nous voulions ajouter ceci au paragraphe (2):
Il est entendu que la présente loi n’a pas pour effet d’empêcher l’arbitre d’inclure dans sa décision des modalités obligeant la compagnie de chemin de fer à verser des indemnités à l’expéditeur en cas de pertes subies par lui du fait du non-respect des obligations de celle-ci visées à l’article 169.31.
Ce n'est pas la première fois que le chef adjoint du Parti libéral tente de faire ajouter ce libellé au projet de loi. Une tentative a également été faite à l'étape de l'étude en comité.
Il faut se demander pourquoi le gouvernement n'accepte pas ces amendements. Ne se soucie-t-il pas de l'expéditeur? Cette modification aurait uniquement pour effet d'habiliter l'arbitre à autoriser le versement d'indemnités directes à l'expéditeur, selon la situation. Après tout, dans la plupart — si ce n'est la totalité — des cas, le processus d'arbitrage est déclenché par l'expéditeur, car c'est lui qui est le plus désavantagé et qui n'est pas sur le même pied.
C’est une question tout à faire raisonnable à poser au gouvernement. S’il reconnaissait les efforts déployés par l’expéditeur, non seulement les préparatifs pour promouvoir le projet de loi et les centaines, sinon les milliers, d’heures collectivement investies dans tout ce processus, pourquoi le gouvernement n’est-il pas disposé à tenir compte de ce qui a été dit? Pourquoi le gouvernement, ce gouvernement réformiste-conservateur, ne reconnaît-il pas l’utilité d’au moins accepter d’examiner cet amendement?
À la fin de mon intervention, il y aura des questions. J’aimerais bien qu’un député du parti ministériel se lève pour expliquer aux expéditeurs pourquoi ils n’auraient pas droit à un quelconque dédommagement qu’un arbitre leur accorderait directement. Il me semble que cette mesure serait positive.
Il n’est pas nécessaire que les députés écoutent uniquement le Parti libéral. J’imagine que si les députés avaient écouté certaines des personnes qui sont allées témoigner devant le groupe de travail ou pendant l’étude du projet de loi en comité, ils auraient entendu de telles réponses. Le fait est qu’il n’y avait absolument rien à redire à l’amendement proposé par le député de Wascana.
Le Parti libéral a l’intention d’appuyer le projet de loi C-52, mais le gouvernement s’est trompé et n’est pas allé assez loin. Il n’est pas trop tard pour améliorer le système, si le gouvernement le veut véritablement. C’est quelque chose que nous avons vu par le passé.
Le député de Wascana, au nom du Parti libéral, a présenté quelques amendements, dont trois à l’étape du rapport. Il n’est pas trop tard. Le projet de loi doit encore, en théorie, être étudié au Sénat. La chose s’est déjà faite. Le député de Mont-Royal, le porte-parole du Parti libéral, avait présenté à la Chambre des amendements qui ont été purement et simplement rejetés, mais le Sénat, dans sa sagesse, a réussi à intégrer des amendements pratiquement identiques qui ont renforcé le projet de loi.
Je suis un optimiste. J’espère que le gouvernement n’examinera pas uniquement l’amendement que nous avons tenté de proposer aujourd’hui, mais qu’il en envisagera d’autres qui permettraient d’instaurer des règles du jeu équitables pour les divers intervenants visés par le projet de loi. J’espère que le gouvernement est à l’écoute actuellement, parce qu’il n’est pas trop tard.
Le processus d’examen des services de transport ferroviaire de marchandises a effectivement débuté en 2008. Il y avait une volonté en 2008, le groupe de travail a été créé en 2009, et nous avons reçu le rapport en 2010.
Un des aspects les plus importants du rapport, dans ce que j’ai vu, est une déclaration selon laquelle les expéditeurs reçoivent les services qu’ils ont commandés environ la moitié du temps. Songez un peu à ces expéditeurs qui savent qu’après avoir livré leur produit là où il doit être pris en charge par le service ferroviaire et transporté jusqu’à destination, dans 50 % des cas il y aura un empêchement et ils ne seront pas en mesure de respecter un engagement. Voilà qui en dit long!
Les compagnies ferroviaires ont eu amplement l’occasion, au fil des ans, de régler de bonne foi les nombreux problèmes en suspens. Cependant, si je suis le producteur de la marchandise X et que je peux apporter ma marchandise à la station, mais que la moitié du temps il n’y a pas de wagon, même si j’en ai demandé un, qu’est-ce que je peux faire? Je suis l’expéditeur. Pour les expéditeurs, c’est une situation invraisemblable. C’est notamment pour cette raison que ce projet de loi est si important. Il a fait ressortir des problèmes de ce genre.
Nous reconnaissons le droit à un accord sur les niveaux de service. Il est absolument essentiel que le gouvernement intègre dans la loi les accords sur les niveaux de service. Lorsqu'on parle aux intervenants, on découvre que l’inégalité des règles du jeu entrave la concurrence. D'ailleurs, la concurrence se fait de plus en plus rare. Il y a toute la question de l’abandon des voies ferrées et de ce que nous pouvons faire pour améliorer nos voies ferrées. C’est un sujet dont je pourrais parler longtemps.
Dans certaines régions du Canada, et en particulier dans les Prairies, il est extraordinaire de voir à quel point les voies ferrées ont été concentrées. Autrefois, il était possible de voir partout au Manitoba et en Saskatchewan ainsi que dans une bonne partie de l’Alberta de nombreuses voies ferrées qui étaient raccordées à la ligne principale. Le train se rendait dans les collectivités agricoles, là où il y avait des marchandises. On pouvait voyait de nombreux élévateurs à grains en bois comme ceux qui ornaient les images et les cartes postales qui présentaient le style de vie rural de l’époque. Aujourd’hui, le service ferroviaire est beaucoup plus concentré dans des zones données, et selon certains cela accroît considérablement la rentabilité. Par contre, aucun de ces gains d'efficience ne semble se répercuter sur le producteur ou l’expéditeur. Pour bien examiner cette question, malheureusement, il me faudrait une vingtaine de minutes de plus.
Le gouvernement a vraiment laissé échapper une occasion de faire ce qu’il fallait, de faire un meilleur travail. C’est ce que le chef adjoint du Parti libéral a tenté de faire.
Nous pouvons améliorer ce projet de loi, et alors ce ne sont pas seulement les expéditeurs qui en profiteraient. Selon moi, tous les habitants du Canada, d’est en ouest et du nord au sud, en tireraient directement des avantages si le gouvernement était disposé à faire ce qui s’impose et à accepter les amendements proposés à ce projet de loi. Au bout du compte, il serait formidable d’avoir une loi qui pourrait faire tellement plus pour nos collectivités.
Monsieur le Président, chaque fois que le député prend la parole, il mentionne le Parti réformiste du Canada comme s'il s'agissait d'une sorte de maladie. Pour une raison ou pour une autre, il laisse entendre que les millions de Canadiens de l'Ouest du Canada qui ont voté pour le Parti réformiste en 1993 et 1997, pour l'Alliance canadienne en 2000 et 2004, puis, pour le Parti conservateur en 2006, 2008 et 2011 n'ont pas fait preuve d'intelligence et que leur vote ne vaut rien. Cette façon de voir est caractéristique de la mentalité libérale. Selon le Parti libéral du Canada, les Canadiens de l'Ouest ne sont tout simplement pas assez intelligents. Voilà ce qui transpire des propos du chef de ce parti.
Lorsqu'il a été question de libéraliser le marché pour les céréaliculteurs de l'Ouest canadien, les libéraux ont dit que les céréaliculteurs de l'Ouest canadien n'étaient pas assez intelligents et que le Parti libéral possédait une sagesse supérieure. Il en est ainsi dans toutes les sphères. En effet, les libéraux estiment d'office que les Canadiens de l'Ouest et tous ceux dont l'opinion diverge de la leur ont tort. Voilà pourquoi les libéraux sont passés de l'autre côté à la Chambre des communes et qu'ils n'occupent maintenant que le petit coin là-bas. C'est à cause de leur arrogance. Ils ne se soucient pas des Canadiens et ils croient avoir toujours raison. Ils ragent de voir que le NPD forme l'opposition officielle, car ils estiment que ce parti ne mérite pas d'être là et qu'ils sont plus intelligents que le reste du monde.
Les libéraux ne connaissent rien au commerce. Durant les années où ils ont été au pouvoir, ont-ils jamais signer un accord commercial? Non. Ont-ils jamais rectifié le service ferroviaire? Non. Ils font de beaux discours, mais lorsqu'ils ont la chance d'agir, ils ne font rien. Absolument rien.
Monsieur le Président, je trouve que le député a un point de vue très intéressant. Je pourrais comparer ce que Pierre Elliott Trudeau a fait pour l'Ouest canadien à ce que le premier ministre actuel a fait. Est-ce que le député a jamais entendu parler de la Commission canadienne du blé? A-t-il jamais dit ce que les producteurs de blé pensaient de la décision du gouvernement conservateur d'abolir la Commission canadienne du blé? Nous avions une loi qui prévoyait la tenue d'un plébiscite pour les producteurs de grains des Prairies. Qu'est-ce que le premier ministre conservateur-réformiste a dit? Il a carrément fait abstraction de la loi. Il a affirmé que nous n'avions pas besoin de référendum, même s'il savait que la majorité des agriculteurs des Prairies voulaient conserver la Commission canadienne du blé. Il avait trop peur de tenir un référendum parce qu'il savait que, s'il l'avait fait, il aurait perdu, et il voulait éviter cela. Son idéologie réformiste était plus importante pour lui que ce que les producteurs de grains des Prairies souhaitaient vraiment.
Voilà la réalité. Le député peut tenter de la manipuler comme il le veut mais, de nos jours, le Parti libéral représente mieux les Prairies que le premier ministre actuel et le caucus conservateur. C'est la réalité. Ce que les conservateurs ont fait à la Commission canadienne du blé le montre. Le Parti libéral n'a pas à...
Monsieur le Président, je me demande si la Chambre permettrait au député de continuer à parler de la façon dont M. Trudeau a traité l'Ouest canadien et de la manière dont son gouvernement a contribué à nuire aux Canadiens de l'Ouest qui avaient travaillé si fort à l'édification de ce grand pays. Si nous lui donnons le consentement unanime pour qu'il continue à parler...
Il ne s'agit manifestement pas d'un recours au Règlement.
Le député de Winnipeg-Nord invoque le Règlement.
Monsieur le Président, au sujet du même recours au Règlement, je suis heureux que le député soit prêt à demander le consentement unanime de la Chambre pour que je parle de l'un de plus grands premiers ministres canadiens, Pierre Elliott Trudeau. Je pourrais parler avec plaisir, et sans me lasser...
Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.
Questions et observations. Le député de Brome—Missisquoi a la parole.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue libéral de son discours. J'aimerais lui demander s'il est conscient qu'en vendant le CN à bon prix, en 1995, les libéraux du Canada ont aggravé la situation des expéditeurs et confirmé le monopole. Ils ont raté l'occasion de créer un climat de concurrence en faisant en sorte que le réseau de transport ferroviaire demeure public. En vendant le CN à bon prix, ils ont vendu l'âme du Canada. En est-il conscient?
[Traduction]
Monsieur le Président, je ne sais trop si le NPD a l'intention de nationaliser le CN.
Lorsque les conservateurs ont privatisé la Société de téléphone du Manitoba, de nombreux députés provinciaux du Manitoba ont déclaré qu'ils allaient nationaliser de nouveau cette société. Évidemment, ils n'ont pas réussi à le faire. Ils sont au pouvoir depuis maintenant 12 ou 13 ans, mais ils n'ont pas encore réussi à faire cela.
J'aimerais savoir si la politique du NPD vise maintenant à nationaliser une des sociétés ferroviaires canadiennes, ainsi que, je présume, ses lignes de chemin de fer. Si c'est bel et bien le cas, je dirais aux Canadiens de ne pas trop se faire d'illusions à ce propos.
Il faut savoir qu'en 2007, les divers intervenants, notamment les expéditeurs, sont allés rencontrer non seulement les représentants du gouvernement, mais aussi ceux des partis de l'opposition. Ils nous ont décrit les problèmes et ils nous ont dit qu'il était nécessaire de les régler. Ils souhaitaient qu'un projet de loi soit adopté.
Je crois que, en 2007, tous les partis ont répondu aux pressions qui étaient exercées sur eux. Le député constatera que, à cette époque, le Parti libéral n'était pas au pouvoir puisque le NPD s'était allié aux conservateurs pour renverser le gouvernement libéral.
Les expéditeurs eux-mêmes ont commencé à faire du lobbying à Ottawa en 2007 pour qu'un projet de loi soit adopté. Tout ce qui a changé, c'est que nous sommes d'avis que la mesure législative pourrait être plus solide et qu'elle pourrait être améliorée.
Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le fait que le député se plaigne de la seule bonne décision que le NPD a prise en plus de 50 ans, soit de voter avec nous pour se débarrasser du gouvernement le plus corrompu de l'histoire canadienne.
Je ne peux que protester, car ils ont vraiment travaillé fort pour faire en sorte de montrer la porte à un gouvernement corrompu. Nous avons fait tomber les libéraux, qui ont été remplacés par le gouvernement le plus responsable que le Canada ait jamais connu, un gouvernement conservateur. Je dois donc défendre le NPD en ce sens.
Nous débattons d'un projet de loi qui a fait l'objet de vastes consultations. Nous bénéficions de l'appui de l'Association des produits forestiers du Canada, de la Western Barley Growers Association, de l'Association canadienne de l'industrie de la chimie, de la Western Grain Elevator Association, de l'Institut canadien des engrais et de la Canadian Canola Growers Association. Ils appuient tous ce projet de loi.
Nous savons que le NPD appuie ce projet de loi. Sa porte-parole a d'ailleurs été très éloquente. Nous savons que les libéraux l'appuient. Je me demande donc si le député a consulté l'important caucus libéral de l'Ouest...
Est-ce que le député d'Humber—St. Barbe—Baie Verte invoque le Règlement?
Monsieur le Président, j'ai presque pleuré lorsque j'ai vu que les conservateurs-réformistes veulent maintenant une fois de plus étreindre les néo-démocrates afin de revivre ce moment de gloire, soit le moment où ces derniers ont voté de concert avec les conservateurs pour détruire — ils applaudissent — des ententes comme l'accord de Kelowna, l'accord de Kyoto et le merveilleux accord sur les soins de santé, qui procure aux provinces les milliards de dollars dont elles ont besoin. Je crois effectivement qu'ils devront revivre ces souvenirs.
Le député devrait refaire ses calculs au sujet du nombre de députés dans l'Ouest canadien. Il y en a beaucoup plus qu'un, et je peux lui assurer que notre potentiel de croissance est élevé.
Questions et observations. Il reste environ une minute au député de Humber—St. Barbe—Baie Verte.
Monsieur le Président, le député a mentionné ceux qui disent qu'ils sont déconnectés des gens, en contradiction avec un résultat électoral. Le député conservateur vient de dire que les libéraux se fichent des Canadiens de l'Ouest et que, en fait, ils les méprisent, ce qui est tout à fait inexact et injuste.
Lorsque Peter Penashue a perdu l'élection partielle dans la circonscription de Labrador, il a déclaré que les Labradoriens sont perdants, parce qu'ils ont pris la mauvaise décision, et qu'ils auraient dû l'élire. En d'autres termes, il a dit que les Labradoriens manquent de jugeote parce qu'ils n'ont pas voté pour les conservateurs.
Cela ne témoigne-t-il pas de l'arrogance dont font preuve le Parti conservateur, ses mandarins et ses candidats? Serait-ce le reflet de l'ignorance des gens du Canada atlantique?
Est-ce qu'une perspective un peu différente pourrait être présentée, eu égard aux commentaires du Parti conservateur...
[Français]
Monsieur le Président, je vais partager le temps dont je dispose avec mon aimable collègue de Marc-Aurèle-Fortin.
Parfois, je me rappelle ma carrière d'enseignant, qui n'est pas si lointaine. Le niveau des débats auxquels j'assiste ce matin n'aurait pas pu servir d'exemple dans mes classes où on apprenait à débattre de questions de fond. Je me lève donc avec des sentiments un peu partagés.
D'entrée de jeu, j'annonce déjà mes couleurs. Bien sûr, je vais voter en faveur de ce projet de loi, bien que je ne le fasse pas avec une conviction profonde. C'est surtout parce que c'est le résultat tangible de nombreuses rencontres que j'ai eues avec des regroupements d'expéditeurs. La conclusion que j'ai tirée de l'ensemble de ces rencontres, c'est ce vieil adage que vous connaissez probablement, monsieur le Président, compte tenu de votre sagesse: un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.
Dans les circonstances actuelles, avec le mode de gouvernance qu'on a, il y a une telle crainte de ne pouvoir arriver à ses fins que des gens préfèrent accepter peu en se disant que c'est au moins un pas dans la bonne direction, même si on aurait pu faire nettement plus.
Une voix: Deux pas.
M. Robert Aubin: Oui, deux pas, et on pourrait même marcher vers une solution. C'est donc dans cet état d'esprit que nous nous apprêtons à voter en faveur du projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada au sujet de l'administration, les transports aérien et ferroviaire et l'arbitrage. Bien sûr, il est beaucoup plus question de transport ferroviaire dans ce cas-ci. Par ailleurs, l'arbitrage est probablement le point le plus intéressant de cette modification à la loi. J'aurai la chance d'y revenir un peu plus tard.
Pour ceux qui auraient peu entendu parler de ce projet de loi, rappelons brièvement le problème. Au Canada, vaste pays s'il en est un, le transport de marchandises en vrac sur de longues distances gagne à se faire par le train. Cela tombe sous le sens. C'est écrit dans le ciel. Il est même impossible pour certains expéditeurs de penser à un autre mode de transport que le train.
En effet, si on devait convertir le transport que peut offrir un train avec plusieurs wagons en chargements de camion successifs, premièrement, on peut imaginer la non-disponibilité de cette flotte de camions qui permettrait de faire ces transports. Deuxièmement, on peut aussi très aisément concevoir les répercussions colossales que cela aurait sur le plan environnemental. Troisièmement, ce serait rendre cette compagnie totalement improductive économiquement. Alors, les raisons économiques et environnementales font en sorte que ce moyen de transport a non seulement la cote, mais est privilégié.
Cependant, comme nous le savons tous, la gestion du mode de transport constitue un quasi-monopole au Canada. On parle bien de deux compagnies, le CN et le CP, mais comme je le démontrerai plus tard, cette apparence de compétition a tendance à disparaître dans de nombreuses situations. Dans ces conditions de quasi-monopole, il est donc difficile pour les expéditeurs de négocier des contrats à la hauteur de leurs attentes et de faire jouer la concurrence en situation de monopole.
On a beau dire que chez nous, il y a au moins deux compagnies ferroviaires, le CN et le CP, mais la saine concurrence qui devrait faire baisser les prix est étrangement absente. On assiste davantage à un partage du territoire entre ces deux compagnies, et donc à un partage du marché. Ce sont deux quasi-monopoles et non pas une véritable concurrence.
Dans les régions où les deux compagnies, le CN et le CP, sont accessibles, l'une des deux a souvent la malheureuse idée de pratiquer une politique des prix souvent trop élevés. Encore une fois, cela ne laisse finalement qu'un seul choix aux expéditeurs.
Ainsi, depuis plusieurs années, les expéditeurs ne font pas seulement face à des problèmes de tarification. Pire encore, ils doivent composer avec des problèmes de retard, d'interruption de service et de manque de disponibilité de wagons, ainsi que des wagons désuets ou brisés qui laissent échapper sur la voie une partie de la récolte que l'on souhaiterait transporter.
Je me mets quelques secondes dans la peau d'un entrepreneur en céréales, en produits chimiques ou en ressources naturelles, peu importe, qui regarde le train s'en aller vers le port et qui voit les dollars tomber sur la voie. Chaque fois, ce n'est rien d'autre que sa marge de profit ou sa rentabilité.
On voit donc immédiatement l'augmentation des coûts pour les expéditeurs ou, inversement, la perte de rentabilité. De plus, dans une économie où le just in time est très souvent la norme et constitue un avantage concurrentiel évident, les expéditeurs se heurtent à un problème difficile à résoudre sans l'aide du gouvernement, puisque leur combat en est un de David contre Goliath.
Je laisse à mes collègues le soin d'imaginer qui est David et qui est Goliath. Je pense que ce sera assez facile, sauf que dans la réalité canadienne, David ne réussit jamais à avoir le dessus sur Goliath.
Pour bon nombre d'expéditeurs, la qualité du service commercial avec les compagnies ferroviaires est essentielle. Leur produit étant destiné à l'exportation, ai-je besoin de faire un dessin pour expliquer que la férocité de la concurrence sur les marchés internationaux est telle que les nombreux disfonctionnements du transport de marchandise par rail au Canada constituent une perte immense pour nos exportations.
Ainsi, les entreprises paient chaque fois le prix, soit pour une perte de contrat, soit pour une baisse de leur marge de manoeuvre ou de leur rentabilité. David a quand même réussi à sensibiliser le gouvernement à ses problèmes avec Goliath, mais pas sans effort. Je dirais qu'on parle davantage d'une course de fond que d'un véritable sprint. En effet, cette sensibilisation est en cour depuis 2007, mais ce n'est qu'en 2013, aujourd'hui, que le gouvernement accouche d'un projet de loi à la dimension d'une souris.
Il faut également mentionner le travail antérieur effectué par ma collègue de Trinity—Spadina qui a déposé à la Chambre le projet de loi C-441, on s'en rappellera certainement, qui était beaucoup plus ambitieux pour régler cette même question.
Il y a quand même une lueur d'espoir. En 2015, on remplacera ce gouvernement fatigué par les scandales et par sa mauvaise gestion, et on pourra aller plus loin dans cette démarche.
J'avoue que mon appui à ce projet de loi est fortement inspiré par les expéditeurs, comme je le disais tantôt. On pourrait aussi mentionner cette autre expression qui est on ne peut plus de circonstance, « Petit train va loin ». Dans ce cas-ci, on parle plutôt de gros train et le gros train ne va pas vite. On a vraiment besoin d'un petit coup de pouce.
Que contient ce projet de loi C-52, magistral aux yeux des conservateurs?
L'élément principal, c'est sans doute la nouvelle possibilité pour un expéditeur de faire appel à un processus d'arbitrage pour régler ses désaccords avec une compagnie de chemin de fer qui, rappelons-le, est en situation de quasi-monopole.
Pour se prévaloir de cet arbitrage, l'expéditeur doit démontrer que des efforts ont été déployés afin d'en venir à une entente avec la compagnie du chemin de fer. Ce n'est déjà pas simple. Dans sa décision, l'arbitre déterminera le niveau de service que doit fournir la compagnie de chemin de fer et ses obligations envers l'expéditeur, ce qui faisait déjà partie du contrat, j'imagine. Les contrats sont confidentiels, d'où le terme « j'imagine » dans la phrase précédente.
Qui plus est, le projet de loi C-52 ne s'appliquera qu'aux nouveaux contrats conclus entre un expéditeur et une compagnie ferroviaire.
En outre, la pénalité maximum est de 100 000 $. Cent mille dollars pour une compagnie qui a fait 2,7 millions de dollars de profit, j'imagine que ce n'est pas très épeurant. Pire encore, cette pénalité, si elle était imposée, n'irait pas dans la poche de l'expéditeur pour compenser ce désagrément mais dans les coffres du gouvernement. Est-ce une nouvelle taxe ou un nouveau frais? Je n'en sais rien. Je laisse la population juger de la pertinence de cela.
Comme le temps fuit à une vitesse folle, je passe tout de suite à la conclusion.
J'appuierai quand même ce projet de loi, mais il est le reflet d'un gouvernement fatigué qui fait plus dans l'image que dans le fond. Même dans l'image, par les temps qui courent, ça ne va pas très bien.
L'ensemble des expéditeurs qui travaillent au quotidien à offrir aux Canadiens et aux clients internationaux le meilleur de l'expertise qu'ils ont développée peuvent compter sur le NPD, non seulement pour permettre à ce balbutiement de règlement d'avancer, mais également pour assurer le suivi et mesurer l'efficacité des mesures mises en oeuvre par le projet de loi C-52.
La solution est simple: élire, en 2015, un gouvernement NPD qui permettra de redonner à tous les Canadiens la fierté de croire qu'on peut bâtir une société plus juste où les efforts de chacun portent fruit.
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue qui siège avec moi au Comité des transports et qui a certainement remarqué que, avant même que le comité commence ses délibérations, il était clair que les conservateurs ne souhaitaient pas amender le projet de loi, même si les expéditeurs par rail nous ont eux-mêmes présenté des amendements réfléchis et détaillés. Ces derniers ont trouvé de graves lacunes dans le projet de loi et ont proposé des mesures concrètes pour les combler. Nous, les députés néo-démocrates, avons bien sûr appuyé bon nombre de ces amendements, afin de rendre un peu plus équitable la relation à la David contre Goliath. La relation n'aurait pas été entièrement équitable, mais elle l'aurait été un peu plus.
Je me demande si le député pourrait nous parler, plus particulièrement, du droit à un processus d'arbitrage qui permettrait aux expéditeurs d'obtenir des dommages ou de recevoir une forme de dédommagement du transporteur, avant de s'adresser aux tribunaux, au moyen des ententes qui seraient conclues lors de l'arbitrage.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de sa question qui comportait plusieurs volets. J'essaierai de faire une esquisse de chacune de ses sous-questions.
D'abord, pour ce qui est des amendements, j'abonde totalement dans le même sens que mon collègue. Nous ne sommes pas le seul comité parlementaire à considérer cette approche comme étant partisane à outrance.
Y a-t-il un parti sur la planète qui peut considérer détenir la vérité en tout dans un premier jet? La réponse est oui: les conservateurs du Canada. Selon eux, chacun des projets de loi que le gouvernement dépose ne méritent aucun amendement, aucune modification, parce qu'ils seraient parfaits dès leur première rédaction.
À titre d'exemple, je parlerai d'un amendement qui a été proposé et qui démontre bien ce que l'on aurait pu faire pour faire un peu plus, soit un deuxième, un troisième et un quatrième pas. Cet exemple, c'est d'inclure les détails sur les ententes de service pour qu'on sache de quoi on parle. Il me semble que ce n'est pas la mer à boire. Or même ce point est refusé. Je ne donne pas d'autres exemples pour le moment, mais j'aurai peut-être la chance d'y revenir. À mon avis, cela donne tout de même une image assez claire.
Quant à la capacité des expéditeurs de faire face, dans une situation d'arbitrage, à des géants comme les compagnies ferroviaires, il va de soi que si, au bout du duel, David devait gagner, il me semble bien que les honoraires devraient lui revenir plutôt que d'aller dans les coffres consolidés du Conseil du Trésor.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue porte-parole adjoint en matière de Transports, Infrastructure et Collectivités de son allocution absolument bien ficelée. Encore une fois, il a démontré toute son éloquence et sa grande maîtrise de la langue de Molière.
Il a mentionné que les conservateurs ne voulaient pas améliorer des projets de loi en comité. En effet, c'est absolument déplorable. J'aimerais qu'il nous parle aussi du déséquilibre. Il a fait référence à David et Goliath en ce qui concerne les transporteurs et ceux qui ont de la marchandise à transporter.
Peut-il en dire un peu plus sur le déséquilibre entre les compagnies de trains de marchandises et celles des trains de voyageurs?
Monsieur le Président, je remercie ma collègue de LaSalle—Émard de sa question.
Je fais de grands efforts par les temps qui courent pour essayer de développer ne serait-ce que 50 % de mon talent dans la langue de Molière dans celle de Shakespeare, mais ce sera pour un autre matin.
Ma collègue est particulièrement intéressée par le transport en commun. Compte tenu du temps qui m'est alloué, je mettrai l'accent sur cette question.
Je rappellerai d'abord à tous ceux qui suivent le débat que le Canada est le seul pays du G7 et de l'OCDE à ne pas avoir de politique nationale en matière de transport en commun. Cela nous démarque une fois de plus d'une mauvaise façon. On doit cela aux conservateurs, bien sûr, mais aussi aux libéraux, qui ne l'ont pas fait plus tôt. Si cela n'existe pas aujourd'hui, c'est qu'aucun des gouvernements qui se sont succédé n'a élaboré de politique à ce sujet. En 2015, le NPD aura des solutions pour vous.
Quant à la possibilité de faire voyager sur les mêmes tronçons à la fois des trains de passagers et de marchandises en vrac, il existe de nombreux exemples dans plusieurs pays partout dans le monde où les gens s'entendent sur des horaires de transport.
Ce n'est absolument pas le cas chez nous étant donné que la priorité est accordée au transport de marchandises. Dans une population qui croît sans cesse dans des milieux urbains en explosion, nous devrons revoir cette question. Elle fera certainement l'objet d'un autre débat et d'une autre loi.
Monsieur le Président, nous sommes à la Chambre pour mettre fin à l'un des défauts du néolibéralisme implanté en 1995 par une privatisation stupide et non planifiée du Canadien national. On s'était alors débarrassé d'un service public. On l'a privatisé, sans prendre en considération les besoins des gens qui faisaient usage de ces lignes de chemin de fer.
Nous allons quand même soutenir ce projet de loi, parce qu'il contient des éléments que nous trouvons extrêmement positifs. Il corrige certains défauts. Il ne les corrige pas tous mais, au moins, il présente quelques corrections. Les expéditeurs auront le droit d'établir des ententes de service avec les sociétés ferroviaires. Le projet de loi met également en place un processus d'arbitrage mené par l'Office des transports du Canada pour les négociations qui échouent et des pénalités pour les violations des résultats de l'arbitrage. C'est quand même quelque chose.
Nous aurions aimé y trouver des correctifs financiers. Aussi, nous aurions préféré un droit de regard sur les ententes passées. Ce n'est pas là. Cela dit, c'est un premier geste. Des gens se sont présentés et nous ont demandé davantage. Nous ne les oublions pas. C'est important. Il est manifeste qu'en 2015, il y aura des correctifs importants à apporter.
Le gouvernement, avec cette loi, apporte des corrections importantes mais incomplètes. Le néolibéralisme reste toujours la motion la plus importante de ce gouvernement, à savoir que les compagnies ont des droits supérieurs à celui des Canadiens d'avoir un bon service public. Hélas, cette mentalité ne disparaît pas avec cette loi. Elle a malheureusement été implantée en 1995 par le Parti libéral du Canada. Ce n'est pas la seule société d'État qui ait été privatisée à l'époque, et qui nous pose des problèmes, d'ailleurs. C'est ainsi.
Faisons un petit historique du problème. Avant 1995, le CN était une société d'État et donnait un service public. Lorsque les gens se plaignaient, ils le faisaient au gouvernement, qui apportait des correctifs. La priorité du CN était de donner au Canada un instrument pour la croissance économique de notre pays; ce n'était pas de mettre le maximum de profit dans ses poches. Voilà une différence majeure. Nous avions plus de services. Nous avions un meilleur service et cela nous permettait d'accroître la richesse collective de notre pays. Mais voilà, on a fait une privatisation à la mode libérale de l'époque. Le Parti libéral avait des dettes à payer et des amis à récompenser. Il a fait des privatisations sans aucune garantie pour les intérêts des utilisateurs. Cela n'avait pas été pris en compte. Il n'y avait ni disposition de préservation ni l'établissement de réglementation protectrice. Tout cela a été ignoré.
En 1995, ce travail n'a pas été fait. Maintenant, on est obligé de la faire. Je trouve un peu bizarre que des représentants du Parti libéral blâment le gouvernement de ne pas avoir corrigé la situation, eux qui ont créé le problème en 1995 et qui, jusqu'en 2006, ne se sont jamais arrêtés pour essayer de seulement regarder le problème. Pourtant, le transport par voie de fer représente 70 % du transport de surface de marchandise du Canada. C'est énorme. C'est essentiellement une structure qui nous permet, sur le plan économique, de fonctionner.
Jusqu'à 80 % des engagements du service des transporteurs ferroviaires envers les clients du secteur agricole ne sont pas respectés. Essentiellement, cela veut dire que, manifestement, le monde rural « passe au cash ». Il semble bien que la priorité soit de rendre cette compagnie rentable et non pas de soutenir notre secteur de l'agriculture. À cet égard, les libéraux logent à la même enseigne que les conservateurs. Les uns ont privatisé le CN, qui était essentiel à l'exportation des grains, et les autres ont fait disparaître l'Agence canadienne du blé, tout simplement parce que c'était trop canadien à leur goût.
Heureusement que c'étaient les conservateurs. Si les libéraux l'avaient fait, ils l'auraient vendu à une entreprise américaine. On ne va pas réécrire le monde. Quand on est libéral, on l'est pour la vie. Manifestement, ces personnes ont besoin d'une lobotomie intellectuelle pour devenir membre du parti, et encore plus pour en devenir député.
Il est important de souligner que le secteur minier, qui exporte nos matières, passe par le rail. Il fournit la moitié des emplois des Premières Nations. C'est le deuxième employeur en importance, derrière le secteur public. Toutes les régions et tout le monde rural en ont foncièrement besoin. Cette infrastructure leur est essentielle et on les a oubliés.
Depuis 1995, les agriculteurs et les autres entreprises font les frais de la piètre qualité des services de transport ferroviaire des marchandises sans parvenir à attirer l'attention d'Ottawa. Peu importe que le gouvernement soit libéral ou conservateur, les deux partis s'entendent très bien pour ne pas « livrer la marchandise ». Et la marchandise n'a jamais été livrée.
Quand on offre un service par train, il faut être ponctuel. Si 50 wagons de train sont nécessaires au transport du minerai de fer, du nickel, de la potasse, du bois, du grain ou du blé, il ne faut pas arriver avec 40 wagons, car il en manquera 10. Si un train de wagons arrive à 16 heures alors qu'il devait arriver au port de Vancouver, de Thunder Bay ou de Montréal à 10 heures le matin parce que le bateau partait à 14 heures, le bateau ne l'attendra pas. C'est un problème, voire une nuisance économique.
Certains disent être en faveur de l'emploi et de la croissance économique. Pourtant, lorsqu'on leur met sous le nez un élément essentiel, quelque chose qui nuit à l'économie canadienne, ils disent qu'ils essaieront d'arranger les choses, sans plus. Il y a un problème. Ce problème consiste tout simplement à dire que c'est le droit d'une entreprise privée et qu'on ne peut pas se mêler de ses affaires.
On l'a vu dernièrement dans le cas d'Air Canada. Selon Air Canada, une entreprise privée avait le droit de mettre 2 300 Canadiens au chômage, que cela ne la regardait pas et qu'elle ne voulait pas intervenir. Voilà le problème. C'est une nuisance économique, et le gouvernement se donne le droit de dire que ça ne l'intéresse pas. Le même gouvernement vire de bord pour dire qu'il est le champion de la croissance économique. Il ne « livre pas la marchandise », c'est le moins qu'on puisse dire.
Actuellement, il y a 1,4 million de chômeurs. Nous espérons que cette politique empêchera la croissance du taux de chômage, modestement. Pour voir le taux de chômage et le nombre de chômeurs diminuer, il faudra que les Canadiens attendent l'arrivée d'un gouvernement canadien. Il n'en demeure pas moins que le projet de loi est un début, un premier pas.
Nous ne pourrons refaire le passé, mais nous pourrons faire en sorte que les services publics donnés par des entreprises privées soient totalement et pleinement assumés. Ce n'est pas négociable. Si des entreprises privées disent qu'elles se substitueront à l'État, la priorité de l'État n'est pas essentiellement de faire des profits et de donner des primes au directeur de la compagnie, mais de « livrer la marchandise ». Pour la croissance économique de notre pays, il est primordial que cette marchandise soit rapidement rendue.
[Traduction]
Monsieur le Président, permettez-moi de dire en commençant que j'espère qu'il y a eu erreur dans la traduction. Selon ce que je viens d'entendre, le député aurait dit que, pour croire au Parti libéral, voter pour lui ou y adhérer, il faut avoir subi une lobotomie intellectuelle. Nous avons entendu de pareils propos de la part des deux partis.
Un député de Winnipeg, qui représente une circonscription dont j'oublie le nom, a dit que toute personne qui aurait déjà voté pour le Parti réformiste manquait tout simplement d'intelligence, que les gens de l'Ouest canadien parlaient à tort et à travers et que les millions de personnes qui avaient voté pour le Parti réformiste s'étaient trompés et ne pouvaient être considérées comme des Canadiens sains d'esprit.
L'opposition officielle affirme maintenant que quiconque est membre du Parti libéral doit avoir subi une lobotomie intellectuelle. Que se passe-t-il dans l'esprit des partis de l'opposition pour qu'ils manquent tant de respect à l'égard des choix faits par les Canadiens? Qu'est-ce qui leur prend de...
Monsieur le Président, je serais curieux de savoir non pas ce que mon collègue a encore à dire sur le sujet, mais le lien entre ce sujet et le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui.
À l'ordre. Le député de Kingston et les Îles invoque le Règlement sur une question importante, qui est la pertinence des propos. Je saisis donc l'occasion pour rappeler à tous les députés que ce qu'ils disent à la Chambre doit avoir un lien avec le sujet du débat. Évidemment, les députés ont une certaine latitude pour parler du contexte plutôt que du projet de loi lui-même, notamment lorsqu'ils posent des questions. Cependant, je voudrais rappeler aux députés que, règle générale, ils doivent s'en tenir au sujet à l'étude.
Je prie le secrétaire parlementaire de poser rapidement sa question.
Monsieur le Président, j'espère que le député présentera ses excuses aux Canadiens qui peuvent avoir une opinion différente de la sienne.
Puisque nous avons entendu le NPD et les libéraux nous dire qu'ils ont l'intention d'appuyer le projet de loi, j'aimerais donner au député un peu de matière à réflexion. Nous avons tenu une vaste consultation au sujet du projet de loi, et cette consultation nous a permis de constater qu'un peu partout au pays, beaucoup de gens y sont favorables. C'est un projet de loi important pour l'industrie, les exportateurs et le commerce international, auquel les députés de l'opposition s'opposent, ainsi qu'aux emplois et à la croissance économique qui en découlent. Quoi qu'il en soit, puisqu'ils appuient le projet de loi, nous aideront-ils à l'adopter rapidement?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie le député de l'occasion qu'il m'offre de clarifier cette position intéressante.
Un député du Parti libéral du Canada qui blâme le gouvernement pour les problèmes de transport en commun a manifestement oublié que c'est son parti qui les a créés, et personne d'autre. Il semble qu'une lobotomie leur ait fait perdre la mémoire.
Quant à la remarque du député du gouvernement, il doit comprendre que nous sommes en faveur de cette loi parce qu'elle permet enfin aux utilisateurs, ceux qui paient pour ce service, d'obtenir un service essentiel.
En 2013, il est complètement insensé que les trains n'arrivent pas à l'heure, qu'il manque de wagons et que les lignes de chemin de fer soient croches. S'ils ne sont pas capables de comprendre cela, que font-ils au gouvernement?
Monsieur le Président, j'ai une question au sujet du CN.
Mon collègue du NPD a pris quelques minutes pour critiquer fortement la privatisation du CN. Est-il en faveur de nationaliser à nouveau le CN, oui ou non?
Monsieur le Président, il s'agit bien du discours hypocrite du néolibéralisme.
Ils privatisent sans aucune réglementation ou obligation, et lorsque vient le temps de corriger une situation, on ne peut pas faire ceci ou cela. Le problème n'est pas la nationalisation, mais la réglementation. On ne peut pas vendre une société d'État comme un imbécile, sans protection pour les consommateurs.
C'est ce qu'il aurait fallu faire en 1995 et ce qu'ils n'ont pas fait. D'ailleurs, ils ne comprennent toujours pas qu'il était essentiel de le faire. Ils sont bornés dans leur esprit néolibéral selon lequel il faut tout vendre. Ils sont exactement comme les conservateurs, mais ces derniers ont au moins la franchise de nous le dire en pleine face. Ce n'est pas le cas des libéraux.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir et ainsi enrichir le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-52.
Il se trouve justement qu'aujourd'hui, nous soulignons un anniversaire important, celui de l'arrivée du premier train à Vancouver, en 1887. Un portrait de la reine Victoria ornait d'ailleurs l'avant de la locomotive, ce qui ne manquera certainement pas de ravir les députés d'en face.
Notre réseau ferroviaire est aux prises avec certains problèmes découlant des années de négligence des gouvernements relativement à la situation de monopole dont jouissent les sociétés ferroviaires par rapport aux expéditeurs, c'est-à-dire les utilisateurs du réseau. Je pourrais aussi m'attarder sur les problèmes associés au transport ferroviaire des voyageurs, qui a souffert de la négligence inimaginable, et des libéraux, et des conservateurs, mais je ne le ferai pas.
En 1995, le gouvernement libéral a décidé de vendre le CN, qui était alors l'un des plus gros transporteurs ferroviaires de marchandises du pays. Je ne répondrai pas aux députés à ma gauche, qui demandent si nous nationaliserons de nouveau le CN. Là n'est pas la question. La question, c'est qu'avant de privatiser un organisme public, il faut analyser les tenants et les aboutissants de cette décision. La transaction aura pour conséquence de créer un quasi-monopole? Il faut alors définir des balises réglementaires afin que tous les acteurs soient à armes égales. Or, les libéraux ne l'ont pas fait. J'ai entendu le député de Winnipeg-Nord affirmer que le député de Wascana est un porte-étendard pour les expéditeurs. Pourtant, de 1995 à 2006, alors que son parti était au pouvoir, les libéraux n'ont pas levé le petit doigt pour pallier les conséquences sur les expéditeurs de leur décision de privatiser l'un des deux grands transporteurs ferroviaires de marchandises au pays. Les expéditeurs se sont résolus à se plaindre à cor et à cri; à force, ils ont fini par convaincre le gouvernement conservateur d'intervenir. C'était en 2007.
Nous voici en 2013, et j'entends le secrétaire parlementaire et d'autres députés dire qu'il faut se dépêcher d'adopter ce projet de loi. Voilà sept ans que nous en parlons. Dépêchons-nous de présenter un projet de loi dont nous pourrons débattre. Nous en avons enfin un, mais il comporte des lacunes. C'est l'une des raisons pour lesquelles je prends la parole aujourd'hui à son sujet. Ce n'est pas que nous ne l'appuyons pas. Nous devons parfois nous fermer les yeux et appuyer un projet de loi imparfait parce qu'il constitue à tout le moins un pas en avant. Nous aurions cependant pu avancer de six ou sept pas, mais le gouvernement conservateur en a décidé autrement.
En 2008, un examen des services ferroviaires a été entrepris à la suite de fortes pressions exercées par les expéditeurs, qui se disaient pris en otage par les sociétés ferroviaires. Cet examen a donné lieu à la présentation d'un rapport au début de 2011, avant l'élection du gouvernement actuel. Dans son programme électoral, le Parti conservateur s'engageait à faire quelque chose à ce sujet, mais, curieusement, même si le rapport avait été produit, il n'en a pas été question dans le discours du Trône. Rien n'indiquait que ce projet de loi ferait partie du programme législatif du gouvernement actuel. En fait, les conservateurs n'ont pas réellement proposé de mesure législative. Quand le rapport de l'examen des services ferroviaires a été produit, les conservateurs ont tenté la médiation. Ils ont tâché de mettre les choses au clair entre les parties et de voir s'ils pouvaient trouver une solution. Le problème, c'est qu'il est inutile de discuter quand une des parties est tellement énorme qu'elle a une emprise totale sur l'autre.
La députée de Trinity—Spadina a alors présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-441, qui devait traiter de tous les aspects du problème. Il devait traiter des accords sur les niveaux de service, du prix et d'une foule d'autres questions que les expéditeurs par rail jugeaient problématiques dans leurs rapports avec les sociétés ferroviaires, où ils se trouvent un peu comme David contre Goliath. Alors, soudainement, les conservateurs se sont aperçus qu'ils avaient oublié de s'occuper de la question et qu'ils feraient bien de présenter un projet de loi. C'est ainsi que le projet de loi C-52 est apparu comme par magie.
Le hic, c'est que le projet de loi C-52 ne s'attaque pas à certains problèmes auxquels se heurtent les expéditeurs. Il s'attarde à un problème précis, point à la ligne. Il vise à répondre à une des doléances des expéditeurs, soit qu'ils n'ont pas droit à un accord sur les niveaux de service dans leurs négociations avec les compagnies de chemin de fer. Ainsi, ils n'ont pas le droit de négocier et d'exiger que leur contrat avec une compagnie de chemin de fer stipule catégoriquement que tel train arrivera le samedi, quand leurs céréales sont prêtes à être expédiées, qu'il y aura 12 wagons couverts et que ceux-ci arriveront à Vancouver dans un délai de deux semaines. C'est le genre d'assurances que les expéditeurs disent ne pas pouvoir obtenir.
Enfin, voici un projet de loi qui cherche à régler ce problème, de façon détournée, en autorisant les expéditeurs à aller en arbitrage s'ils ne parviennent pas à résoudre leurs différends avec les compagnies de chemin de fer. Les expéditeurs auraient donc désormais le droit d'aller en arbitrage pour obtenir un examen des niveaux de service.
On me rappelle, monsieur le Président, que je vais partager mon temps de parole avec le député de Brossard—La Prairie.
Voilà donc une partie de l'équation qui serait résolue. C'est pourquoi notre parti votera en faveur du projet de loi à l'étape de la troisième lecture, même si nous aurions souhaité qu'il aille plus loin.
Le projet de loi accorderait aux expéditeurs le droit d'avoir un accord sur les niveaux de service établi par un arbitre. Mais le processus d'arbitrage n'est pas gratuit; les expéditeurs seraient obligés d'assumer la moitié des frais.
Les compagnies de chemin de fer ont les poches bien garnies. Pour elles, les coûts d'un processus d'arbitrage sont aussi imposants qu'une petite puce sur le dos d'un éléphant. Ce n'est rien. Mais il en va autrement pour les expéditeurs, et le gouvernement ne les aiderait pas à assumer ces coûts. Cela pose problème.
Les compagnies de chemin de fer exercent aussi un monopole sur le prix, et le prix ne serait pas soumis à l'arbitrage. C'est seulement lors des négociations entre les expéditeurs et la compagnie qu'il en serait question. Devant l'arbitre, la compagnie de chemin de fer n'aurait pas à se préoccuper du prix. La seule question que l'arbitre trancherait, ce serait l'accord sur les niveaux de service.
Les compagnies de chemin de fer ont l'habitude de facturer des frais supplémentaires. Les compagnies aériennes se sont mises à faire la même chose. Elles exigent des frais pour les bagages. Certaines feraient payer l'utilisation des compartiments de rangement supérieurs. Une compagnie européenne compte imposer des frais pour l'utilisation des toilettes.
Les compagnies de chemin de fer font la même chose. Elles peuvent établir des droits dans le cadre de l'accord sur les niveaux de service. Les expéditeurs doivent les payer si leur produit n'est pas prêt le jour prévu ou advenant tout autre problème dont ils seraient responsables selon la société ferroviaire. Toutefois, les expéditeurs ne jouissent pas des mêmes droits.
Voilà une autre lacune du projet de loi. Les expéditeurs ne peuvent pas imposer de frais aux sociétés ferroviaires en cas de retard. En fait, le gouvernement a dit que si la société ferroviaire ne respecte pas l'accord, les expéditeurs n'ont qu'un seul recours: s'adresser aux tribunaux pour obtenir un dédommagement.
Je le répète, devant les tribunaux, c'est David contre Goliath. De petits producteurs de blé du centre de l'Alberta, qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts en raison du démantèlement de la Commission canadienne du blé, en seront réduits à payer de leur poche pour poursuivre les sociétés ferroviaires, parce que celles-ci n'ont pas respecté les accords sur les niveaux de service établis par un arbitre. Voilà une autre sanction contre ces pauvres expéditeurs.
Les expéditeurs ont dit au gouvernement qu'il serait bon d'avoir un mécanisme leur permettant d'administrer un régime de sanctions au profit des expéditeurs. Le NPD est du même avis. Ainsi, lorsqu'une compagnie de chemin de fer ne respecte pas l'accord sur les niveaux de service, l'expéditeur saurait à quoi s'attendre et n'aurait pas à s'adresser aux tribunaux. C'est monnaie courante dans le cadre de processus d'arbitrage et de négociations collectives.
Le gouvernement affirme qu'il ne prévoira rien de tel dans le projet de loi. Il dit que les expéditeurs devraient s'adresser aux tribunaux.
En conclusion, j'aimerais dire que le NPD a en fait l'intention d'appuyer le projet de loi. Ce dernier aurait pu en faire beaucoup plus, mais au comité le gouvernement a rejeté tous les amendements que nous avons proposés, sans s'y arrêter bien longtemps.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les quelques dernières interventions. Il semble que l'opposition ne saisisse pas très bien l'énorme valeur des chemins de fer au Canada. C'est d'ailleurs une industrie nord-américaine. À tous les égards, le réseau de transport de marchandises de l'Amérique du Nord est l'un des meilleurs au monde. Il appuie le commerce, notamment international, et dessert les ports et les entreprises.
Le dernier député à prendre la parole a parlé de blé. Il y a quelques années, une quantité record de grains a été expédiée, et le volume ne cesse d'augmenter. Les marchandises qui arrivent dans les ports du Canada et celles que nous exportons sont expédiées par rail. C'est une des grandes forces du Canada.
Je pense que le gouvernement cherche à établir un équilibre entre les droits des expéditeurs et ceux des chemins de fer et à établir un mécanisme facilitant la conclusion d'ententes qui sont dans l'intérêt des expéditeurs et qui sont avantageuses pour les industries et pour les collectivités.
C'est un bon projet de loi. Le député devrait l'appuyer.
Monsieur le Président, nous avons déjà dit que nous l'appuyons. Nous sommes déçus qu'il n'aille pas plus loin.
Les sociétés ferroviaires fournissent un service au Canada, c'est vrai, mais les expéditeurs se plaignent du fait qu'il n'est pas équitable. Bien que nous proposions une solution partielle, elle ne règle pas complètement le problème. Par exemple, le soya d'Argentine bénéficie d'un avantage concurrentiel dans les marchés comme le Japon et la Chine parce qu'il est livré plus rapidement et plus ponctuellement que le soya produit au Canada, même si la distance totale que doivent parcourir les produits canadiens est nettement plus courte. Une partie du problème découle de l'incapacité des sociétés ferroviaires à respecter les accords sur les niveaux de service. Une partie du projet de loi vise à régler ce problème.
Toutefois, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons au commerce juste et libre, et nous pensons que nous devrions pouvoir faire concurrence à des pays comme l'Argentine, pour éviter qu'ils nous dépassent.
Monsieur le Président, je remercie le député de York-Sud—Weston de son exposé. Je vois que l'opposition officielle est prête à appuyer le projet de loi tout en étant consciente des nombreuses occasions manquées.
Au pays, l'industrie ferroviaire a récemment établi ses quatre grandes priorités pour l'avenir. L'une d'elles est la durabilité, particulièrement en ce qui a trait à la réduction des gaz à effet de serre, puisque le transport ferroviaire de marchandises est bien plus efficace pour lutter contre les changements climatiques que le transport par camion. Le député peut-il en dire davantage sur le fait que, en proposant ce projet de loi, on a manqué une occasion de tenir compte également des avantages que présente le transport ferroviaire de marchandises en ce qui concerne les gaz à effet de serre?
Monsieur le Président, lorsqu'on a fait des commentaires sur la partie du projet de loi concernant l'établissement des prix, l'une des réactions du gouvernement a été de dire que les expéditeurs ont d'autres choix. Bon nombre d'entre eux, mais pas tous, peuvent aussi utiliser des camions. Cependant, les camions consomment une quantité considérablement plus élevée de combustible fossile, et leur empreinte écologique est plus importante. Par conséquent, le gouvernement devrait encourager le transport ferroviaire au lieu de le décourager par son inaction.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours. À la Chambre des communes, il s'exprime souvent sur les enjeux entourant le transport.
On reconnaît très bien que le transport des marchandises et des personnes est un enjeu très important pour le Canada. En fait, c'est ce qui a bâti le Canada et qui continue de contribuer à la prospérité économique du Canada.
Le député a parlé de la façon dont d'autres pays ont réussi à équilibrer les intérêts des transporteurs, de ceux qui utilisent le transport pour leurs produits et marchandises et des passagers. J'aimerais qu'il en parle davantage.
[Traduction]
Monsieur le Président, le Canada est certainement traînard lorsqu'il s'agit de créer des réseaux ferroviaires dans l'ensemble de ce grand pays. Le Canada est parmi les derniers pays à adopter de bonnes stratégies en matière de transport ferroviaire. Le gouvernement ne propose aucune stratégie en matière de transport en commun. Le gouvernement fédéral n'offre aucun appui pour ce qui est de coordonner et d'organiser le transport en commun. Par conséquent, les Canadiens souffrent du manque de bonnes infrastructures de transport en commun et du manque de moyens de transport en commun électriques, lesquels permettent de remédier aux problèmes causés par les gaz à effet de serre et de protéger l'environnement. Le Canada devrait en faire beaucoup plus qu'en ce moment.
[Français]
Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour parler du projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada.
On trouve ce sujet très important. Le NPD appuiera le projet de loi et ce n'est pas un gros secret. Grosso modo, c'est parce que le projet de loi va dans la bonne direction. Je l'expliquerai dans mon exposé. Cependant, on aurait pu faire beaucoup mieux. Malheureusement, on ne l'a pas fait et on a raté une certaine opportunité. Avant d'aller plus loin dans l'étude spécifique du projet de loi, j'aimerais dire pourquoi le transport ferroviaire est si important au Canada.
Je pense que l'importance du transport ferroviaire n'est pas une grande surprise, lorsqu'on sait que 70 % du transport de surface de marchandises s'effectue par rail au Canada. Le transport par rail est un moyen efficace de lutter contre les gaz à effet de serre. D'ailleurs, mon collègue l'a mentionné aussi. Il faut encourager l'utilisation du train le plus souvent possible.
Je suis bien content de pouvoir prendre le train de VIA Rail cet après-midi pour rentrer dans ma circonscription. Il faut promouvoir l'utilisation du train. On parle ici de transport de marchandises. Je ne suis pas une marchandise, alors je vais alors parler du projet de loi comme tel.
Le projet de loi fait un pas dans la bonne direction, car on essaie de régler le problème concernant les monopoles qui existent. Lorsqu'on parle de transport ferroviaire, on sait très bien qu'avec les deux sociétés majeures que sont le CN et le CP, c'est un quasi-monopole.
On a un problème lorsqu'on parle du quasi-monopole. C'est l'une des résultantes des actions du gouvernement libéral en 1995, entre autres, la privatisation du CN. C'est le fait de l'avoir privatisé, mais aussi de ne pas avoir mis en oeuvre une réglementation assez adéquate. C'est pourquoi on s'étonne de la réaction des libéraux lorsqu'ils se plaignent de l'inaction du gouvernement conservateur. C'est vrai, on est d'accord que le gouvernement conservateur a attendu très longtemps avant de mettre en avant un projet de loi. En effet, on parle de 2007, au moins. C'est à ce moment que des études ont été réalisées à cet égard. Un rapport a aussi été publié en 2011. On a donc attendu pendant plus de cinq ou six ans ce projet de loi qui vient régler en partie l'un des problèmes qui existent.
Le gouvernement libéral de l'époque avait soulevé un problème. En 1995, quand le gouvernement libéral a privatisé le CN, il y avait l'option d'examiner ce qu'on pouvait faire pour éviter qu'il y ait un monopole du transport par rail.
Comment peut-on réglementer pour s'assurer que les services soient mieux élaborés et répartis? Le manque de réglementation pose un problème. Prenons le cas de VIA Rail. En effet, cette société doit louer les rails du CN ou du CP dans certains cas.
On parle encore d'un problème de quasi-monopole. Cela fait en sorte que les expéditeurs, ceux qui utilisent les services de rail, doivent payer plus cher. En outre, ils éprouvent certains problèmes à l'égard des services offerts. On parle beaucoup des répercussions pour les consommateurs, entre autres. Les coûts plus élevés et les retards font partie des problèmes reliés à la situation de quasi-monopole.
Le projet de loi C-52 s'attaque à certains de ces problèmes. On crée entre autres un processus d'arbitrage. Grâce à ce dernier, on peut avoir une meilleure discussion et une meilleure façon de régler des problèmes, avec certains distributeurs. Comme mon collègue l'a mentionné, des pénalités seront imposés dans certains cas. Le problème, c'est que l'argent des pénalités ira dans les coffres du gouvernement et non pas aux expéditeurs. Le NPD essaie de protéger les expéditeurs à cet égard.
Des études ont été faites et des rapports ont été publiés. Malheureusement, les conservateurs n'ont pas utilisé tout ce qui a été fait.
Je remercie beaucoup ma collègue de Trinity—Spadina, notre porte-parle en matière de transports. Elle a déposé un projet de loi privé pour avoir un meilleur système qui protégerait davantage les expéditeurs.
En réponse à cela, les conservateurs ont déposé un projet de loi qui comporte beaucoup de lacunes. J'en ai mentionné quelques-unes. Par exemple, en ce qui concerne l'arbitrage, le gouvernement aurait pu aller plus loin. Malheureusement, il ne l'a pas fait.
Je pense au train léger sur rail sur le nouveau pont Champlain. Lorsqu'on va vers une économie de l'avenir, c'est la bonne direction à prendre. Par contre, lorsqu'on voit la façon dont le gouvernement agit dans ce dossier, on se demande s'il agira de façon ouverte et transparente, notamment par rapport à la construction du pont Champlain. Ce corridor entre Montréal et la Rive-Sud, ainsi qu'entre le Canada et les États-Unis, est très important.
Nous sommes préoccupés par les actions du gouvernement, qui prend des décisions derrière des portes closes et qui n'écoute pas ce qui se passe dans les consultations. Nous l'avons vu dans ce cas-ci. Même si le gouvernement se targue d'avoir consulté plusieurs personnes et se dit en faveur des expéditeurs, en fin de compte, il dépose un projet de loi qui ne prend pas en considération tout ce qui a été mis en avant. Au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, aucun amendement proposé, tant par le NPD que les libéraux, n'a été accepté. Encore une fois, on voit une fermeture du gouvernement.
C'est malheureux, car nous l'avons dit, nous appuyons ce projet de loi. Par contre, nous soulevons aujourd'hui certaines lacunes. Le gouvernement semble encore une fois très entêté. Bien entendu, il s'agit d'un gouvernement majoritaire qui peut faire ce qu'il veut. Lorsqu'il est question de protéger les expéditeurs, on dit que cela fait partie de notre économie. Par contre, ce n'est plus le cas lorsqu'il s'agit de protéger les consommateurs. Il est difficile de comprendre pourquoi le gouvernement conservateur n'écoute pas ce que l'opposition a à dire et, surtout, ce que les expéditeurs et les témoins ont dit en comité.
Il y a donc beaucoup de travail à faire à cet égard. Nous sommes habitués d'avoir un gouvernement qui n'est pas très à l'écoute. Nous appuyons ce projet de loi parce qu'il s'agit d'une étape et qu'on va dans la bonne direction. Toutefois, le gouvernement n'en a pas profité.
Les libéraux, quant à eux, lorsqu'ils ont décidé de privatiser le CN en 1995, savaient que cela créerait un quasi-monopole. Pourquoi n'ont-ils pas déposé ce genre de projet de loi? Pourquoi ne sont-ils pas allés plus loin afin d'inclure ce qu'ils demandent aujourd'hui? Lorsque les libéraux formaient le gouvernement, de 1995 à 2006, pourquoi n'ont-ils rien fait à ce sujet? Pourquoi ont-ils attendu si longtemps et arrachent-ils leur chemise aujourd'hui en disant qu'ils sont les défenseurs du système et qu'ils veulent protéger les expéditeurs?
Depuis le début, nous disons qu'il y avait beaucoup à faire à l'époque. Nous nous plaignons autant du temps que les conservateurs ont pris que de ce que les libéraux n'ont pas fait lorsqu'ils étaient au gouvernement pour faire avancer le dossier.
J'avais mentionné certains amendements dans le rapport qui auraient dû être mieux ajoutés. En 2008, une étude, dont les résultats ont été publiés en 2011, avait débuté à ce sujet. Le NPD ne cherche pas simplement à s'opposer, mais à faire des propositions. Nous avions proposé d'inclure des détails sur les ententes de service. À ce stade-ci, il n'y en a pas vraiment, parce qu'il y a un monopole. Nous voulons donc un meilleur système qui protège mieux les expéditeurs.
Il y a un problème en ce qui concerne le mécanisme de résolution des litiges dans les ententes de service en cas de rupture de contrat. En vertu du projet de loi actuel, les expéditeurs doivent payer notamment les frais du processus d'arbitrage qui sera mis en place. Pourquoi ne pas imposer aux grosses sociétés, le CN et le CP, de payer les frais et de régler ces problèmes, puisqu'elles sont la cause de ces ententes?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai dit à quelques reprises, nous avons consulté les Canadiens et les intervenants de l'industrie pendant plusieurs années avant de présenter le projet de loi. Il y a maintenant un très grand nombre d'intervenants de tous les secteurs de l'industrie qui appuient le projet de loi et qui veulent que nous l'adoptions.
Le député a raison de dire que les libéraux n'ont rien fait lorsqu'ils avaient l'occasion d'agir. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes très reconnaissants au NPD de nous avoir aidés à nous débarrasser du Parti libéral en 2006 et d'avoir contribué à porter un gouvernement responsable au pouvoir.
Je veux parler en particulier d'un aspect du discours du député et de ce que certains députés d'en face nous ont souvent dit en ce qui concerne la politique de nationalisation du CN que propose le NPD.
Le NPD a-t-il évalué ce que coûterait la nationalisation du CN? Quel serait le coût pour les actionnaires de cette société, et en quoi la nationalisation améliorerait-elle les services de transport ferroviaire des marchandises au Canada? Le NPD augmenterait-il les taxes et les impôts pour couvrir le coût de la nationalisation de cette société? Sabrerait-il ailleurs? Le NPD a-t-il évalué les coûts de sa proposition, ou ne s'agit-il pas plutôt...
[Français]
Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de vouloir remercier mon collègue de sa question, mais je vais le faire parce que je suis poli.
Tout d'abord, je précise que nous ne sommes pas pour mettre en avant la nationalisation du CN. Ce que nous avons dit, et nous le répétons, c'est que le problème a été créé en 1995, lorsque les libéraux étaient au pouvoir et qu'ils ont décidé de privatiser le CN, sans avoir mis en place des règlements pour protéger les expéditeurs. Mon collègue devrait être d'accord sur ce que nous disons à ce sujet.
Je pense qu'il est d'accord sur le fait qu'on blâme tous l'inaction des libéraux, mais il devrait se regarder dans le miroir et se demander pourquoi, lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir, ils n'ont rien fait sur ce plan. Pourquoi avoir attendu si longtemps? Lorsqu'ils s'y sont décidés, ils ont pondu quelque chose qui, malheureusement, ne va pas assez loin et ne protège pas assez le droit des expéditeurs. C'est ce qu'on reproche à ce projet de loi.
Alors plutôt que fabuler et inventer n'importe quoi, on devrait vraiment s'attarder à regarder ce qui se passe ici et le projet de loi qui, malheureusement, a encore des défauts. Il va dans la bonne direction, mais il reste à améliorer.
[Traduction]
Monsieur le Président, il arrive aux néo-démocrates de perdre de vue leur objectif et de lancer des pointes, chaque fois qu’ils le peuvent, contre l’ancien gouvernement libéral.
Il est important de signaler que, en 2006-2007, les expéditeurs, les industries — l’agriculture, l’exploitation forestière, les industries des minéraux, des produits chimiques et des engrais, l’industrie pétrolière et gazière et le très important secteur manufacturier, parmi d’autres — sont venus voir l’opposition et le gouvernement en place à ce moment-là pour leur dire qu’ils avaient besoin de ce type de loi. Voilà l’origine de toute l’affaire.
Nous pourrions être très critiques et convenir qu’il a fallu au gouvernement beaucoup de temps pour agir, mais il demeure que nous sommes maintenant saisis d’un projet de loi. Le Parti libéral appuiera le projet de loi à l’étape de la troisième lecture, mais il souhaite que des amendements y soient apportés.
Le chef adjoint du Parti libéral a proposé trois amendements au stade de la troisième lecture. Si les amendements proposés par le député de Wascana avaient été autorisés, le NPD les auraient-ils appuyés, ce qui nous aurait été très utile?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Tout d'abord, ce n'est pas que nous voulions les « basher », mais j'explique simplement pourquoi on a maintenant ce problème-là. Lorsqu'on parle de la privatisation de 1995, on se demande pourquoi on n'a pas étudié la possibilité de ne pas privatiser les rails. On aurait pu débattre de cette question et cela aurait pu éviter de se retrouver aujourd'hui à parler de quasi-monopole et de services qui sont moins bons, et le reste.
Pour ce qui est des amendements, nous en avons proposé au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Ils étaient vraiment en faveur de ce que la coalition des expéditeurs demandait. Nous avons donc fait des propositions et malheureusement, le gouvernement conservateur n'a accepté aucun de ces amendements que nous avons proposés et qui étaient bien réfléchis.
Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à dire que je partagerai mon temps de parole avec le député de Surrey-Nord.
[Traduction]
Je tiens à remercier la députée de Trinity—Spadina de son travail acharné et de son dévouement. Je vais commencer par résumer rapidement ce qui s’est passé et expliquer pourquoi nous en sommes là aujourd’hui.
[Français]
Dans le fond, le projet de loi donne aux clients des services de transport ferroviaire et aux expéditeurs le droit d'établir des ententes de service avec les sociétés ferroviaires. Il met également en place un processus d'arbitrage mené par l'Office des transports du Canada pour les négociations qui échouent et des pénalités pour les violations des résultats de l'arbitrage.
J'aimerais expliquer à mes concitoyens ce qui s'est passé. En 1995, les libéraux, qui formaient le gouvernement, ont décidé de vendre le CN. Le problème, c'est qu'ils n'avaient pas mis en place une réglementation efficiente concernant le transport par rail. Les compagnies ferroviaires détenaient donc le quasi-monopole. Jusqu'en 2006, les libéraux n'ont rien fait pour régler le problème. C'était un désert. Le genre de problèmes qu'il peut y avoir est lié au prix. En effet, puisqu'il s'agit d'un quasi-monopole, les utilisateurs devaient parfois payer très cher.
En comité, des témoins nous ont dit que, parfois, les trains arrivaient sans avoir un nombre suffisant de wagons. Dans d'autres cas, l'heure à laquelle le train devait arriver n'était pas respectée. Finalement, en 2006, quand les conservateurs sont arrivés au pouvoir, ils ont fait l'objet de beaucoup de pression. Sept ans plus tard, le projet de loi est devant nous. Nous appuierons le projet de loi, mais j'aimerais tout de même ajouter quelque chose.
[Traduction]
J’ai eu l’occasion de parler du projet de loi C-52 à l’étape de la deuxième lecture. Depuis, le projet de loi a été étudié au Comité des transports, dont je suis membre. Il s’agit d’un premier pas dans la bonne direction, et je suis d’accord. Je vais donc voter pour le projet de loi. Il importe néanmoins de signaler que plusieurs témoins qui ont comparu devant le Comité des transports ont souhaité des amendements. Si les amendements proposés étaient retenus, le projet de loi deviendrait un outil solide et une norme pour l’industrie au Canada.
Le comité a reçu une liste de six amendements correspondant au strict minimum de ce que la Coalition des expéditeurs par rail souhaitait obtenir dans le projet de loi. Cette coalition est la principale organisation qui regroupe les expéditeurs clients des chemins de fer au Canada. Ces témoins sont des experts dans leur domaine et des acteurs clés dans leur secteur d’activité. Il est important que la Chambre prenne note des amendements proposés par cette organisation. Il est important aussi que nous tenions compte des témoignages des spécialistes que le Comité des transports a entendus.
Les expéditeurs ont proposé les six amendements principaux que voici. D’abord, ajouter des détails sur les éléments des accords de service; deuxièmement, supprimer la notion d’« exploitation », car cela limiterait la capacité de négocier et d’arbitrer les accords de service; troisièmement, prévoir un mécanisme de règlement des différends dans les accords de service en cas de manquement au contrat; quatrièmement, limiter la latitude laissée aux sociétés ferroviaires pour imposer des frais non prévus dans les accords de service; cinquièmement, limiter l’arbitrage des négociations aux points soulevés par l’expéditeur; sixièmement, limiter la latitude laissée aux sociétés ferroviaires pour soulever dans l’arbitrage des questions qui concernent le réseau, par exemple, trouver des excuses commodes pour ne pas accepter les demandes des expéditeurs dans les négociations et l’arbitrage.
Ces amendements sont sensés, pratiques et aussi, ajouterais-je, modestes. Malheureusement, mes collègues d’en face ont rejeté ces six amendements au comité. Mes collègues néo-démocrates et moi avons proposé neuf amendements au comité. Le comité est une tribune qui donne aux parlementaires le temps d’étudier à fond les projets de loi. Comment pouvons-nous faire respecter les valeurs et l’éthique de nos instances démocratiques s’il est clair, dès l’audition des témoins, que les conservateurs se refusent à apporter la moindre modification au projet de loi? Pourquoi les conservateurs font-ils obstacle aux travaux parlementaires à l’étape des comités?
[Français]
Sur ce point, j'aimerais préciser que les conservateurs n'ont posé qu'une seule question à propos des neuf amendements que nous avons proposés, mes trois collègues et moi-même. Je suis un peu vexée de cette manière de faire les choses. En comité, nous sommes censés discuter.
Je me souviens qu'il y a deux ans, quand j'ai été élue, les députés de la Chambre, tous partis confondus, me disaient qu'on s'attaque malheureusement beaucoup à la Chambre. Ils me disaient aussi qu'il y a parfois davantage de monologues que de discussions. Par contre, ils m'avaient aussi dit qu'en comité, c'était différent, et que c'était là qu'on travaillait en groupe, car on voulait faire avancer les choses dans notre pays. C'est donc ce à quoi je m'attendais.
Je me suis donc retrouvée dans un comité où les conservateurs en face de moi ne posaient pas de question. Nous proposions des amendements pour faire avancer les choses et ils ne voulaient pas en discuter. Nous avons parlé de nos amendements et nous les avons expliqués; nous avons dit pourquoi nous voulions amender le projet de loi et sur quels témoignages d'experts nous nous étions basés. Au fond, cela ne les intéressait aucunement, parce que, de toute façon, leur opinion est faite avant même que nous rencontrions les témoins.
[Traduction]
Comme je l’ai déjà dit, je vais appuyer le projet de loi parce qu’il s’agit d’une première mesure qui va dans la bonne direction. Même privé des amendements qui ont été rejetés, le projet de loi demeure une victoire partielle pour les expéditeurs. J’ai hâte de pouvoir contribuer ultérieurement au renforcement de cette mesure législative en collaborant avec les expéditeurs et en luttant contre les prix abusifs et une tarification ferroviaire non concurrentielle.
Le NPD participe depuis un bon moment aux efforts visant à offrir aux expéditeurs une meilleure loi et un meilleur règlement, et il va continuer de participer au processus afin d’aider les expéditeurs en comblant les lacunes du projet de loi C-52.
J’ai déjà dit que plusieurs témoins entendus par le comité ont salué les amendements proposés par la Coalition des expéditeurs ferroviaires. Notons par exemple Pulse Canada, l’Association minière du Canada, l’Association des produits forestiers du Canada et les Producteurs de grain du Canada. Tous ces groupes réclamaient l’adoption des six amendements.
En février, j’ai fait valoir les préoccupations que le projet de loi m’inspirait: les écarts de prix entre le CN et CP; le manque de concurrence sur le marché, d’innovation et de réglementation, étant donné que le CN et CP constituent un duopole; la qualité médiocre des services de transport ferroviaire des marchandises.
Le secrétaire parlementaire vient de poser à mon collègue une question, disant que nous avons l’un des meilleurs réseaux au monde. Mais j’ai des statistiques à ce sujet.
[Français]
D'après l'Examen des services de transport ferroviaire des marchandises, 80 % des expéditeurs sont insatisfaits.
[Traduction]
Je suis loin d'être convaincue que ce soit le meilleur réseau au monde. Au vu des données statistiques, j’espère que non.
À la dernière lecture, j’ai dit que l’Examen des services de transport ferroviaire des marchandises avait permis de constater que 80 % des expéditeurs ne sont pas satisfaits des services qu’ils reçoivent. La qualité médiocre des services nuit aux exportateurs canadiens, entache notre réputation sur le marché mondial et nous coûte des emplois. Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre des contrats où joue la concurrence parce que le CN et CP sont incapables d’offrir un service satisfaisant.
Je vais conclure en disant que nous devons faire en sorte que les services de transport ferroviaire des marchandises fonctionnent de nouveau convenablement, dans l’intérêt des expéditeurs de tout le Canada. Voilà un objectif que nous pouvons atteindre au moyen d’une bonne mesure législative, d’un solide projet de loi C-52. Je vais appuyer le projet de loi même si je crois toujours que le gouvernement aurait dû accepter des amendements.
Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre le NPD dire qu'il tient absolument à ce que l'on collabore au comité, parce que j'étais ici lorsque les conservateurs étaient minoritaires, et le NPD, le Parti libéral et le Bloc québécois rejetaient alors tous les amendements que les ministériels présentaient. Ils refusaient d'entendre des témoins. Ils s'opposaient à des rapports. Ils obligeaient les comités à se pencher sur des sujets donnés. Mais, tout à coup, la population canadienne s'est prononcée et elle a accordé la majorité des sièges aux conservateurs afin que ces derniers fassent ce qui s'impose au Canada. Du jour au lendemain, nous avons commencé à entendre les députés de l'opposition répéter qu'ils s'opposent à la volonté des Canadiens, on le sait très bien.
Voilà ce qu'on nous répète, et je me demande si la députée a plaidé en faveur de la nationalisation du CN auprès du comité parce qu'elle en parle souvent dans ses interventions. Je me demande si la députée a essayé d'obtenir des réponses aux questions suivantes. Quels seraient les coûts de cette nationalisation? Les utilisateurs des services ferroviaires sont-ils en faveur de la nationalisation du CN? Combien cela coûterait-il aux contribuables canadiens et aux actionnaires du CN? Et la nationalisation du CN aiderait-elle vraiment les services de transport ferroviaire?
[Français]
Monsieur le Président, je ne sais pas si mon collègue d'en face a écouté mon discours, parce que je n'ai pas parlé de nationalisation. Toutefois, j'ai mentionné le fait que les libéraux avaient vendu le CN en 1996.
Puisque le député me pose des questions sur le fonctionnement de mon comité, je serai heureuse de lui dire que nous y avons des problèmes.
Depuis que j'ai été élue, au cours des deux dernières années, 99,3 % des amendements que nous avons proposés n'ont pas été acceptés par les conservateurs. Pour moi, ce n'est pas cela, travailler en équipe. Je ne parlerai pas de ce qui s'est passé avant que je sois là, je n'y étais pas. Je parle de ce que j'ai vu jusqu'à maintenant.
Nous avons eu un autre problème en comité, et j'ai d'ailleurs déposé une motion à cet effet. Le président du comité a décidé que le comité ne durerait plus deux heures, mais une heure et quarante-cinq minutes. Or, selon moi, cela affecte ma participation au comité, parce que c'est souvent moi qui ai moins de temps pour parler. En effet, compte tenu des tours de parole qu'on a, je dispose de moins de temps pour prendre la parole.
Les conservateurs ne nous posent pas de questions et ne veulent pas parler avec nous. C'est un autre problème qui existe actuellement en comité.
Je n'ai pas posé de questions particulières sur la nationalisation du CN. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce qu'on peut faire du projet de loi C-52 pour que le système ferroviaire du Canada soit meilleur.
[Traduction]
Monsieur le Président, le NPD se trouve dans une drôle de position. Certains intervenants s'en prennent au Parti libéral en disant que ce sont les libéraux qui ont privatisé le CN en 1995, sous-entendant ainsi que c'était une erreur, mais bien peu de néo-démocrates ont le courage de dire que leur parti nationaliserait de nouveau le CN s'il en avait l'occasion. Le NPD a peur de faire connaître sa position sur cette question. Souhaite-t-il nationaliser le CN? Dans l'affirmative, il faut savoir que cette mesure entraînerait des coûts considérables. Le NPD a l'obligation de nous dire si c'est son intention. Voulez-vous le nationaliser? Pensez-vous au contraire que ce que le Parti libéral a fait en 1995 était une bonne chose?
En ce qui concerne les chemins de fer, les prix du transport ferroviaire ont toujours été un sujet de préoccupation pour le Parti libéral. Si nous traitons convenablement les expéditeurs, tous les Canadiens en profiteront.
Le député de Winnipeg-Nord a demandé une opinion au Président. J’aimerais lui rappeler qu’il ne faut pas parler directement à ses collègues, mais adresser plutôt tous ses commentaires à la présidence.
La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a la parole.
[Français]
Monsieur le Président, je trouve cela intéressant.
Tout ce que j'ai dit dans mon discours, c'est ce qui s'est passé: les libéraux ont vendu le CN et l'ont privatisé. Je ne dis pas que c'est une mauvaise ou une bonne décision; ce que je dis, c'est que quand on vend le CN, qu'on le privatise et qu'on décide de le dénationaliser, il faut prévoir des règlements. Il faut prévoir certaines règles qui font que cela va fonctionner. On ne peut pas simplement privatiser une société et l'abandonner au marché.
On a vu des prix qui n'avaient pas de sens, et des gens sont venus nous voir pour dire que le service n'était pas bon. Quand 80 % des personnes qui utilisent un service disent que ce n'est pas un bon service, ce n'est plus une question de nationalisation ou de dénationalisation, il faut reconnaître qu'il s'agit d'un service essentiel, comme le député l'a mentionné. Si c'est un service essentiel, il doit être accompagné d'une réglementation pour que ce soit un bon service.
[Traduction]
Monsieur le Président, c’est un honneur pour moi de parler de ce projet de loi très important pour ma circonscription, Surrey Nord, où se trouvent un certain nombre d’installations portuaires de même qu’un dépôt de rails de premier plan.
Le chemin de fer a joué un grand rôle dans l’histoire et le développement de notre pays et il a permis aux gens de circuler à la grandeur du Canada. Il joue encore aujourd’hui un rôle très important dans le développement économique de notre pays. En effet, au Canada, le chemin de fer sert à transporter plus de 70 % des marchandises faisant l’objet d’un transport de surface. Or, cela représente une part considérable de notre économie, qui est tributaire du mouvement des marchandises, que ce soit à l’intérieur du Canada ou à l’étranger.
Le problème que nous avons actuellement, pour lequel les conservateurs n’ont rien fait depuis cinq ans, c’est que les petites entreprises, les producteurs agricoles, les compagnies minières et les autres industries de l’Ouest canadien demandent au gouvernement de les aider à acheminer leurs marchandises aux ports et dans divers marchés; ils demandent également au gouvernement de fournir certaines lignes directrices ou de conclure un accord quelconque avec les compagnies ferroviaires pour faire amener leurs produits à destination.
Je veux que les Canadiens sachent que nous avons un double monopole dans notre pays. Le CN et le CP contrôlent le trafic ferroviaire partout au Canada. À cause de ce monopole, le service n’est pas toujours fourni dans les délais requis et les clients n’obtiennent pas réellement la garantie que leurs marchandises seront ramassées et livrées dans les divers ports ou les divers marchés.
Les conservateurs sont très soucieux de conclure des accords commerciaux. Toutefois, nous voyons bien quel est le déficit commercial même aujourd’hui. Sous le gouvernement conservateur, nous avons enregistré le plus gros déficit commercial dans l’histoire du pays. Nous avons un déficit de plus de 50 milliards de dollars. Lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir, nous avions un excédent commercial de 18 milliards de dollars, mais nous nous retrouvons aujourd’hui avec un déficit de plus de 50 milliards.
Le gouvernement conservateur n’a aucune idée de la façon dont il va améliorer le bien-être des producteurs agricoles, des sociétés minières ou des villes forestières ou encore de la manière dont il créera des emplois bien rémunérés pour les Canadiens de l’Ouest. Il s’entête à signer des accords sur papier, alors qu’il lui faudrait se concentrer sur les besoins de notre collectivité, de nos producteurs agricoles, de nos sociétés minières et de nos producteurs de l’Ouest et les aider à acheminer à temps leurs marchandises aux différents ports et aux différents marchés. Le gouvernement n’a pas investi dans l’infrastructure dont notre pays a besoin pour accroître ses échanges commerciaux et ses exportations et créer ainsi tous ces emplois.
Sous le gouvernement conservateur, nous avons vu que l’infrastructure nécessaire pour transporter nos marchandises jusqu'aux ports n’a pas été financée comme il se doit. Cette situation nuit à l’emploi et à nos collectivités. Elle nuit à nos ports, du fait que les autorités portuaires ne savent pas quand les marchandises vont leur arriver. Elle nuit également à l’industrie du camionnage. Elle a des répercussions si les marchandises ne se rendent pas à destination à temps, et c'est parce que le gouvernement ne fait rien depuis au moins cinq ans.
J’écoutais parler celui qui m’a précédé, le député libéral de Winnipeg-Nord. Les libéraux tiendront un double discours s’ils affirment appuyer cette idée et vouloir fournir aux Canadiens un service ferroviaire approprié. Je regrette de le dire, mais où étaient-ils donc? Avant 2006, ils ont eu la possibilité de fournir l’aide requise à nos collectivités forestières, nos villes minières, nos producteurs de légumineuses et nos agriculteurs des Prairies; ils disent une chose quand ils sont dans l’opposition et ils font exactement la même chose que les conservateurs lorsqu’ils forment le gouvernement. Voilà leur bilan.
Le bilan des conservateurs, c’est également l’inaction. Ils n’ont pas fourni le soutien dont nos entreprises et nos producteurs agricoles ont besoin pour acheminer leurs produits sur les marchés à temps.
Je siège au Comité du commerce international, où j’ai entendu de nombreux témoignages d’organisations de producteurs de légumineuses, d'agriculteurs, de producteurs de viande bovine et de représentants de toutes sortes d’autres secteurs de l’Ouest. Depuis des années, ces gens se plaignent et font du lobbying auprès du gouvernement pour lui faire comprendre qu’ils éprouvent des problèmes à acheminer leurs marchandises vers les marchés. Cette situation est attribuable en partie au fait que les compagnies ferroviaires ne livrent pas leurs marchandises dans les ports et d’autres régions de l’Amérique du Nord comme elles le devraient. Nous avons vu bien des fois le gouvernement conservateur se traîner les pieds dans les dernières années.
Voilà donc un petit pas dans la bonne direction. Un certain nombre d’amendements ont été proposés à l’étape de l’étude en comité. Comme cela a été le cas pour d’autres projets de loi présentés à la Chambre qui ont été renvoyés à un comité, 99,3 % des amendements proposés par le NPD ont été rejetés. On croirait que peut-être 5 ou 10 % des amendements proposés auraient pu être approuvés pour améliorer le projet de loi et aider nos collectivités, nos entreprises et nos producteurs agricoles en amenant notre réseau ferroviaire à fournir un meilleur service. Toutefois, même si le libellé du projet de loi n’est pas très bon ou même s’il comporte des fautes d’orthographe, les conservateurs estiment qu’il fait l’affaire. Aucun amendement ne sera approuvé à l'étape de l’étude du comité. Tel est le bilan des conservateurs.
Pour prêter main-forte aux entreprises, aux agriculteurs et à l'industrie forestière, nous devons les aider à acheminer leurs produits. Nous avons proposé un certain nombre d'amendements. De plus, l'industrie en a présenté au moins six qui pourraient améliorer le projet de loi et soutenir les fermiers, les mineurs et les collectivités tributaires du secteur forestier. Cela dit, les conservateurs ont vu à ce qu'ils ne soient pas adoptés.
Nous ne faisons qu'un petit pas dans la bonne direction. Comme pour d'autres projets de loi dont la Chambre a été saisie, les parlementaires peuvent en faire beaucoup plus que ce qui est fait par le gouvernement. Je pense que nous pouvons aider les entreprises et les agriculteurs, et améliorer les collectivités tributaires du secteur forestier.
Les agriculteurs travaillent de longues heures, jusqu'à 14 ou 16 heures par jour, ou 80 ou 90 heures par semaine, dans certains cas. Ils travaillent fort pour que leur récolte soit bonne, et il nous revient de les aider à mettre leurs produits sur le marché. De toute évidence, les conservateurs ont échoué lamentablement pour ce qui est d'investir dans une infrastructure permettant d'exporter les produits agricoles, industriels et forestiers. C'est leur bilan.
Comme je l'ai déjà dit, nous avons enregistré sous le gouvernement actuel le pire déficit commercial de notre histoire. Tous les Canadiens devraient s'en préoccuper. Nous avions un excédent quand les conservateurs ont pris le pouvoir, tandis que notre déficit dépasse maintenant 50 milliards de dollars. C'est une source de préoccupation pour moi et ma communauté, parce que des emplois dépendent de nos exportations commerciales.
Les conservateurs ont lamentablement échoué dans la mise en place d'une infrastructure permettant le transport des biens, y compris au sein des villes. Nous avons constaté l'impasse, que ce soit dans le Lower Mainland du Grand Vancouver, dans ma propre ville ou dans les ports. Les conservateurs doivent investir localement, dans les collectivités, pour que nous puissions exporter nos produits.
Je répète que je vais appuyer le projet de loi. C'est un petit pas dans la bonne direction. Cela dit, les conservateurs peuvent en faire davantage pour aider les agriculteurs, les mineurs et l'industrie forestière.
Monsieur le Président, il y a une chose que l'opposition n'a pas du tout reconnue, soit l'amélioration importante dans le transport des céréales en provenance de l'Ouest canadien.
Lorsque nous avons formé le gouvernement en 2006, nous étions carrément submergés de plaintes d'agriculteurs de l'Ouest canadien qui avaient de la difficulté à décharger leur grain à différents silos et à le faire prendre par les transporteurs ferroviaires. Toutefois, depuis 2006, il y a eu une énorme amélioration du respect des délais de livraison et d'expédition, au point où les plaintes sont maintenant très peu nombreuses. Le système fonctionne bien. Comme je l'ai mentionné, les expéditions de grain en provenance de l'Ouest canadien atteignent aujourd'hui des niveaux record, tout comme les expéditions de grain de l'ensemble du Canada. Ce problème causait beaucoup de souci aux producteurs de céréales et d'oléagineux.
En fait, le secteur du bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique, la province du député, connaît un essor en ce moment. Il a vraiment repris du poil de la bête. Les acteurs de ce secteur ont trouvé des façons d'innover, et les chemins de fer jouent un rôle important pour les ports britanno-colombiens.
Le député a mentionné le chemin de fer et l'histoire du Canada. Le chemin de fer était le rêve national. C'est ce qui a amené la Colombie-Britannique à entrer dans la Confédération. Aujourd'hui, il contribue énormément à ce qui fait la force de la province, les expéditeurs et les transporteurs ferroviaires concourant ensemble à sa réussite.
C'est un bon projet de loi et le député devrait l'appuyer.
Monsieur le Président, en fait, une des installations portuaires, les quais Fraser Surrey, se trouve dans ma circonscription.
Je ne sais pas avec qui ce député s'est entretenu, mais moi j'ai parlé avec des producteurs de blé, des fonctionnaires des forêts, des représentants de l'industrie des légumineuses et des producteurs de boeuf. Depuis plusieurs années, ils se plaignent de l'inefficacité et de la piètre qualité du service de transport ferroviaire de marchandises au pays.
En cinq ans, le gouvernement conservateur n'a pas réussi à fournir l'infrastructure nécessaire pour assurer un service ferroviaire efficient à nos agriculteurs. Le gouvernement n'a pas investi dans l'infrastructure nécessaire pour transporter les produits de nos agriculteurs.
Monsieur le Président, il s'agit effectivement d'un bon projet de loi et le Parti libéral l'appuiera, mais il aurait pu être meilleur et c'est cela que nous devons souligner.
Par exemple, je me permets de citer un petit amendement qui a été proposé par le leader adjoint du Parti libéral:
Il est entendu que la présente loi n’a pas pour effet d’empêcher l’arbitre d’inclure dans sa décision des modalités obligeant la compagnie de chemin de fer à verser des indemnités à l’expéditeur en cas de pertes subies par lui du fait du non-respect des obligations de celle-ci visées à l’article 169.31.
Le fait est que le projet de loi aurait pu être bien meilleur.
Le député n'est-il pas d'accord pour dire que cet amendement est l'exemple d'une occasion manquée d'améliorer le projet de loi, et ce, dans l'intérêt de tout le monde?
Monsieur le Président, le député a raison de parler d'occasion manquée. Avant 2006, le gouvernement libéral a disposé de nombreuses années pour améliorer la situation et offrir un service efficace et rentable aux agriculteurs et à l'industrie forestière, notamment. Les libéraux ont échoué dans ce dossier. Cependant, ils versent maintenant des larmes de crocodile, ils disent qu'ils appuient ce projet de loi et qu'ils voudraient présenter d'autres amendements.
Les libéraux font une chose quand ils forment le gouvernement, c'est-à-dire rien du tout, comme les conservateurs qui ont laissé traîner pendant cinq ans ce projet de loi important pour nos agriculteurs. Par contre, lorsqu'ils sont dans l'opposition, ils demandent exactement ce que nous préconisons, c'est-à-dire un service efficace et rentable.
Je n'éprouve aucune sympathie à l'égard du député de Winnipeg-Nord.
Monsieur le Président, je suis très heureux d’avoir l’occasion de parler encore une fois du projet de loi C-52. Lorsque nous sommes allés nous coucher la nuit dernière, beaucoup d’entre nous pensaient que le débat porterait sur un projet de loi différent ce matin. De temps en temps, le gouvernement aime bien faire des changements de dernière minute pour dérouter l’opposition et se livrer à des petits jeux.
Je me trouve maintenant dans une situation qui m’impose plus ou moins d’appuyer un projet de loi qui n’est qu’une demi-mesure. Une fois de plus, une mesure législative revient à la Chambre d’un comité où la majorité conservatrice a fait totalement abstraction des témoignages et des recommandations d’intervenants clés. Une fois de plus, les conservateurs avaient une chance d’améliorer sensiblement un projet de loi à l’étape de l’étude au comité, mais, comme cela se produit dans tous les autres comités, ils se sont servis de leur majorité pour écarter des amendements sensés et réfléchis, qui auraient facilement pu renforcer ce projet de loi essentiellement vicié.
Les Canadiens nous voient et se rendent parfaitement compte que le gouvernement manque complètement de la responsabilité qu’il avait si ardemment promise à ses débuts. Le récent scandale du Sénat ne fait que mettre en évidence le fait que, dans leur arrogance, les conservateurs se croient tout permis, comme les députés de ce côté-ci de la Chambre peuvent le constater tous les jours aux réunions de comité. Cette arrogance finira par se retourner contre eux. Malheureusement, elle signifie aussi que les Canadiens doivent payer le prix des mauvaises décisions du gouvernement.
Les conservateurs ont eu l’occasion de remédier aux lacunes du projet de loi C-52, mais ils ont préféré ne faire le travail qu’à moitié. Ils auraient pu contribuer au renforcement de ce très important secteur de notre économie, mais ils ont cédé aux pressions de puissants lobbyistes et ont décidé de protéger leurs amis des grandes compagnies ferroviaires en laissant les expéditeurs canadiens en payer le prix.
Un mauvais service de transport ferroviaire des marchandises nuit aux exportateurs canadiens, compromet notre productivité et notre compétitivité et nous coûte des emplois. Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre des occasions d’affaires internationales parce que les grandes compagnies ferroviaires sont incapables d’assumer leurs responsabilités.
Les perturbations du service de transport de marchandises et les mauvais services coûtent à l’économie canadienne des centaines de millions de dollars chaque année. Les usines et les mines à l’arrêt, les récoltes qui pourrissent sur pied, les livraisons manquées aux navires en partance à cause de la qualité inacceptable du service ferroviaire sont malheureusement une réalité quotidienne pour l’industrie canadienne.
Nous ne devons pas perdre de vue que le transport ferroviaire constitue l’épine dorsale de l’économie canadienne. Plus de 70 % des marchandises expédiées par voie terrestre passent par les chemins de fer. Toutefois, les compagnies ferroviaires manquent à leurs engagements envers leurs clients du secteur agricole dans 80 % des cas à cause de problèmes tels que les retards et le nombre insuffisant de wagons. Le récent examen du service de transport ferroviaire des marchandises, que beaucoup ont mentionné aujourd’hui, a révélé que 80 % des expéditeurs ne sont pas satisfaits des services qu’ils obtiennent. Cela revient à dire que le taux de satisfaction n’est que de 20 %, ce qui est catastrophique. Dans tout autre secteur, en l’absence d’un duopole du type CN-CP, les entreprises qui oseraient donner un aussi mauvais service feraient faillite. Les clients des chemins de fer, qu’il s’agisse d’agriculteurs ou de sociétés minières, souffrent de ce monopole virtuel. Dans la plupart des régions du pays, les expéditeurs n’ont aucun choix en matière de services ferroviaires parce qu’ils ne peuvent s’adresser qu’au CN ou au CP. Parfois ils n’ont accès à aucun service ferroviaire.
L’abandon des voies ferrées a été évoqué plus d’une fois aujourd’hui. Il y a quelques semaines, je passais en voiture à Arnprior, qui n’est pas loin d’ici, en m’attendant à traverser une voie ferrée, mais elle n’était plus là. Dans les Prairies, les lignes ferroviaires sur courte distance qui permettaient aux agriculteurs d’atteindre les terminus de lignes principales et les centres de distribution ont été arrachées. Dans les 15 dernières années, le Canada a perdu plus de 10 000 kilomètres de voies ferrées, qui ont été démantelées parce que le CN et le CP ont décidé de modifier les méthodes de distribution. Cela ne leur coûte rien. Ils n’en souffriront pas puisqu’ils n’ont aucune concurrence.
Nous avons été témoins d’excellentes initiatives d’entreprenariat dans les provinces des Prairies, où les agriculteurs, les administrations locales et les collectivités ont conjointement rétabli les voies ferrées dans leur région. Ils ont formé des coopératives afin de maintenir les lignes ferroviaires sur courte distance et de livrer leurs produits aux marchés d’une manière plus efficace, sans aucune aide ni du présent gouvernement ni de celui qui l’a précédé.
Les expéditeurs doivent souvent composer avec des perturbations du service, des retards et différentes formes de manquements du CN et du CP. Les livraisons et les ramassages peuvent se faire à temps ou ne pas se faire du tout. Fréquemment, le nombre de wagons livrés ne correspond même pas au nombre commandé, et il arrive que les wagons soient endommagés. Différentes industries sont touchées par la situation: les ressources naturelles, la fabrication, l’agriculture, les produits forestiers, les mines, les produits chimiques et le secteur automobile. Une importante partie de la production de ces industries est destinée à l’exportation. Par conséquent, le mauvais service ferroviaire affaiblit la compétitivité des exportateurs canadiens sur les marchés mondiaux. Par exemple, le soja venant d’Argentine a un avantage concurrentiel dans des marchés tels que le Japon et la Chine parce qu’il est livré plus rapidement et plus à temps que le soja canadien, en dépit du fait que la distance totale à parcourir est sensiblement plus courte dans le cas du Canada.
Depuis des années, les expéditeurs clament leur mécontentement, mais les conservateurs n’ont pris aucune mesure concrète. Le projet de loi C-52 n’est qu’une tentative timide de rendre les règles du jeu un peu plus équitables pour les industries qui dépendent d’un service fiable et rapide de transport ferroviaire des marchandises. Apparemment, les centaines de millions de dollars de pertes économiques, la diminution de notre compétitivité dans le monde et la perte d’emplois n’intéressent pas vraiment les conservateurs.
Les expéditeurs sont si désespérés que toute forme de protection sera la bienvenue. C'est pour cette raison que de nombreux groupes industriels appuient l'esprit de ce projet de loi. Cela dit, le projet de loi édulcoré présenté par les conservateurs est décevant pour bon nombre de personnes travaillant au sein de ces industries. Depuis 2007, le gouvernement a eu recours à une tactique riche en paroles, mais pauvre en actions, à commencer par la promesse d'un examen par un comité d'experts. Ainsi, l'Examen des services de transport ferroviaire des marchandises a débuté en 2008. Le comité indépendant a remis son rapport final au début de 2011. Six mois plus tard, les conservateurs ont lancé un processus de médiation qui n'a donné aucun résultat; l'autre partie a plutôt perdu son temps. Sans doute avec l'accord tacite du gouvernement conservateur, la direction du CN et du CP a refusé de faire des concessions, du moins sur les points importants. Le processus de médiation, mené par un ancien politicien conservateur et chancelier d'université, Jim Dinning, fut un échec. Le rapport a été publié en juin 2012.
Au moment où le processus de médiation a pris fin, ma collègue, la députée de Trinity—Spadina, a présenté son projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-441, Loi sur la protection des clients des compagnies de chemin de fer. Ce projet de loi et les pressions exercées par les expéditeurs n'ont laissé aucun autre choix au ministre que de donner suite à sa promesse de présenter une mesure législative.
Il convient également de souligner que le CN a entrepris une campagne de lobbying intensif l'année dernière, tout d'abord pour empêcher la présentation d'un projet de loi, puis pour affaiblir celui qui avait été présenté. Une campagne médiatique et des dizaines de visites effectuées dans les bureaux du gouvernement par les lobbyistes montrent bien la détermination du CN à préserver le statu quo. J'aimerais rappeler une fois de plus à la Chambre qu'en raison du statu quo, 80 % des expéditeurs sont insatisfaits du service offert par le CN et le CP.
Le projet de loi C-52 serait entièrement axé sur les accords commerciaux entre les sociétés ferroviaires et les expéditeurs qui, d'un point de vue procédural, auraient droit à l'arbitrage si les négociations échouaient en ce qui concerne les ententes sur les niveaux de services, mais ils ne pourraient pas avoir droit à l'arbitrage dans d'autres circonstances. De plus, le projet de loi ne s'attaquerait pas à un autre problème très important, en l'occurence les prix et les coûts. Bien sûr, il prévoit un processus d'arbitrage, mais les pénalités imposées ne seraient pas remises aux expéditeurs pour les dédommager de leurs pertes; elles seraient plutôt remises au gouvernement.
Le député d'Elmwood—Transcona a mentionné, plus tôt aujourd'hui, qu'ils pourraient aller en cour. C'est effectivement le cas, mais les démarches judiciaires exigent beaucoup de temps, d'argent et d'efforts, sans aucune garantie de succès. Les projets de loi que nous mettons en place ne devraient pas pousser les gens vers le système judiciaire. Nous devrions éviter que les gens se tournent inutilement vers les tribunaux. Quant au montant maximal de l'amende, 100 000 $, rappelons que les bénéfices du CN se chiffraient à 3 milliards de dollars l'an dernier. Dans ce contexte, une amende de 100 000 $ pourrait être perçue comme une partie des coûts de fonctionnement, tout simplement.
Parmi les expéditeurs, le consensus voulait qu'on s'occupe d'abord de la question des ententes de service avant d'examiner la tarification. Bien que le projet de loi C-52 ne donne pas suite à bon nombre des exigences formulées par les intervenants, la communauté des expéditeurs le considère comme un pas dans la bonne direction. Il est donc prudent de l'appuyer. Notre tâche, maintenant, sera de combler les lacunes du projet de loi et de le renforcer afin qu'il réponde aux besoins des expéditeurs et leur permette de mener des négociations fructueuses à l'avenir.
Pendant l'étude en comité, le NPD a proposé neuf amendements, que les conservateurs ont rejetés du revers de la main. Comme ma collègue, la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, l'a mentionné, les conservateurs ont posé une seule question à propos de tous ces amendements. C'est donc dire que nos suggestions ne les intéressaient absolument pas.
Les groupes sectoriels — ces mêmes groupes que le secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien a nommés encore et encore — ont aussi soumis plusieurs recommandations au comité. Encore une fois, le gouvernement n'en a pas tenu compte. La prochaine fois que le secrétaire parlementaire prendra la parole pour nous interroger sur la nationalisation, j'aimerais qu'il nous explique pourquoi le gouvernement n'a pas tenu compte de ces questions.
Je vois que le temps file, monsieur le Président. Je m'arrêterai donc ici, puisque je souhaite laisser à mes collègues le temps de poser quelques questions avant que nous passions à la période des questions.
Monsieur le Président, je vais mentionner quelques dates qui mettront les choses en contexte. En 1961, le NPD a été créé. En 1962, il a été battu aux élections, de même qu'en 1963, 1965, 1968, 1972, 1974, 1979, 1980, 1984, 1993, 1997, 2000, 2004, 2006, 2008 et en 2011. On aurait pu croire qu'après 16 défaites, les néo-démocrates comprendraient que les Canadiens veulent des gouvernements qui accordent la priorité aux besoins de la population.
On pourrait penser qu'après la débâcle en Colombie-Britannique, où ils ont perdu les élections que tous les voyaient remporter d'une manière écrasante, parce que leur chef a tourné le dos aux emplois et à la croissance économique pour les gens de la province, on aurait pu penser, dis-je, qu'ils comprendraient enfin. De toute évidence, ce n'est pas le cas.
Et voilà qu'ils tentent de faire valoir la nationalisation du CN à la Chambre. Combien cela coûtera-t-il aux contribuables? Et que dire des actionnaires, qui écoutent peut-être depuis la tribune, pétrifiés à l'idée de voir leurs investissements s'envoler?
Les néo-démocrates parlent des 3 milliards de dollars que le CN a réalisés comme s'il s'agissait d'une tare ou d'une maladie. Mon Dieu, une société a fait de l'argent au Canada. Par surcroît, cette société crée des emplois et stimule la croissance économique...
Monsieur le Président, ce qui est une tare et une maladie, c'est un gouvernement qui croit qu'il est acceptable de perdre totalement la trace de 3 milliards de dollars et qui ne ressent aucune honte à ce sujet.
Ce qui est scandaleux, c'est un gouvernement qui estime qu'un Sénat non élu, qui n'a aucun compte à rendre et qui se croit tout permis, devrait contribuer aux décisions portant sur des projets de loi présentés par des Canadiens dûment élus et qui représentent la population. Les conservateurs noient le poisson et nient tout. Ils font de l'obstruction et disent combien ces gens sont honorables, alors qu'ils siphonnent des millions de dollars des poches des contribuables, qu'ils soumettent de fausses demandes de remboursement pour ensuite prétendre qu'ils avaient mal compris le formulaire d'une page. S'ils sont incapables de remplir un formulaire d'une page, ils n'ont pas leur place ici.
Avant de poursuivre les questions et observations, j'aimerais rappeler à tous les députés que leurs questions et leurs réponses doivent avoir trait à la question à l'étude.
Le député de Winnipeg-Nord a la parole.
Monsieur le Président, il importe d'examiner la raison pour laquelle ce projet de loi est à l'étude aujourd'hui. Ce n'est pas grâce au gouvernement conservateur. Ce n'est pas parce que le NPD dénonce la situation. Plutôt, c'est parce que les parties intéressées, comme les industries, qu'il s'agisse de l'agriculture, de la foresterie, des minéraux, des produits chimiques, des engrais, du pétrole et gaz, et, bien sûr, les manufacturiers, qui fournissent les emplois si chers aux Canadiens, ont fait pression auprès du gouvernement pour qu'il concrétise le projet de loi C-52. Ces groupes ont travaillé en collaboration avec les partis de l'opposition. Ils veulent un effort concerté de la Chambre des communes et dans le moment il n'en est rien. Le gouvernement a fait la sourde oreille même pour l'amendement simple et efficace du chef adjoint du Parti libéral.
Ma question pour le député est la suivante: ne croit-il pas que le projet de loi pourrait-être amélioré si le gouvernement acceptait de l'amender?
Monsieur le Président, je vous présente mes excuses, à vous et à la Chambre, bien sûr. Je tiens à répondre aux questions qui me sont posées. C'est une leçon qu'apprendra, je l'espère, le gouvernement d'ici 14 h 15 aujourd'hui, au cours de la période des questions.
Le député de Winnipeg-Nord a demandé pourquoi nous débattions ce projet de loi. J'aimerais lui rappeler la cause profonde de toute cette question: en 1995, le gouvernement libéral a privatisé le CN sans mettre en place les règles et règlements nécessaires pour protéger les expéditeurs des problèmes que l'on connaît aujourd'hui. Tout cela remonte à 1995. Les Libéraux ont été au pouvoir pendant encore 11 ans par la suite, mais ils n'ont jamais pris la peine de régler le problème.
Le député a mentionné le chef adjoint, le député de Wascana, qui siégeait au Cabinet pendant toute cette période. J'aimerais donc lui demander s'il a soulevé ces préoccupations auprès de ses collègues et du premier ministre de l'époque en vue de régler les problèmes auxquels étaient confrontés les expéditeurs, et auxquels ils sont toujours confrontés aujourd'hui, des années plus tard.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon cher collègue de son allocution très sentie, comme d'habitude.
Selon lui, pourquoi les conservateurs défendent-ils les entreprises qui abusent de leur pouvoir de marché? Pourquoi abandonnent-ils les régions? Pourquoi ne prennent-ils pas le parti des agriculteurs et des collectivités minières et forestières du Québec et du Canada?
[Traduction]
Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement abandonne les régions à un moment où nous devrions travailler au développement des économies régionales, particulièrement dans les régions qui dépendent principalement des industries saisonnières. Il faut travailler au développement économique pour créer de l'emploi dans ces régions, de sorte que leurs habitants ne soient pas forcés de les quitter ou de faire 100 kilomètres pour se rendre au travail, pour ne pas perdre leurs prestations d'assurance-emploi, et pour d'autres raisons.
De ce côté-ci de la Chambre, nous aimerions voir des développements ferroviaires et la construction d'infrastructures qui assureraient la prospérité des Canadiens pour des années à venir.
Je m'excuse auprès du député de Peterborough de ne pas avoir eu la possibilité d'aborder sa question.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Français]
Le prix Louis-Joseph-Papineau
Monsieur le Président, je suis fier de me lever à la Chambre aujourd'hui pour souligner la reconnaissance accordée à mon collègue, doyen de la Chambre, lors de la neuvième édition du Gala des Patriotes.
À cette occasion, le député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour a reçu le prix Louis-Joseph-Papineau, pour souligner sa contribution exceptionnelle au mouvement souverainiste.
Élu depuis 1984 au Parlement fédéral, il a été au coeur des batailles pour faire reconnaître et respecter les valeurs et les intérêts de la nation québécoise. Un des fondateurs du Bloc québécois en 1991, le député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour clame haut et fort son amour du peuple québécois et affirme son droit de choisir librement son avenir. Témoin privilégié des manoeuvres des partis fédéralistes pour faire du Québec une province comme les autres, il est plus que jamais convaincu que l'avenir du Québec passe par son indépendance.
Aujourd'hui, je salue cet infatigable militant qui est venu à l'indépendance par la raison et par le coeur, et qui y est toujours par devoir et par passion.
Bravo!
[Traduction]
Le bénévolat
Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je tiens à rendre hommage à un de mes concitoyens, M. Gary Webster, qui fait du bénévolat auprès du Service d'assistance canadien aux organismes. Ce service est un organisme de bienfaisance canadien enregistré, qui s'efforce d'améliorer les conditions socioéconomiques partout dans le monde.
M. Gary Webster, ancien directeur général de la Commission de transport en commun de Toronto maintenant à la retraite, a aidé récemment l'administration municipale de La Paz, en Bolivie, en lui fournissant des conseils techniques et stratégiques au sujet d'un projet de transport en commun prévu dans cette ville.
À l'instar d'autres bénévoles comme lui, M. Gary Webster est un des Canadiens qui se dévouent corps et âme pour faire en sorte que notre monde soit meilleur.
J'inviterais la Chambre à se joindre à moi pour féliciter M. Gary Webster d'avoir réalisé ce projet et d'être une véritable source de fierté pour les Canadiens.
[Français]
La municipalité de Mont-Carmel
Monsieur le Président, la municipalité de Mont-Carmel est un modèle d'innovation et de détermination.
Demain, elle recevra le titre de Municipalité de la résistance 2013-2014. On y fêtera la huitième édition de la Journée de la résistance et de la fierté rurale. Une délégation de Les Méchins, village ayant mérité le titre l'an dernier, transférera ce symbole de la fierté rurale au maire, M. Denis Lévesque.
Des élus de l'Est du Québec, dont le préfet de la MRC de Kamouraska, M. Yvon Soucy, seront aussi présents. Solidarité rurale du Kamouraska animera des échanges sur la fierté de vivre en milieu rural. On y rendra hommage à des bâtisseurs tels que M. Jean-Claude Plourde et M. Benjamin Drapeau.
L'actuelle austérité budgétaire impose des réductions de service trop souvent improvisées aux régions, ce qui est nocif pour leur économie. La résistance de centaines de municipalités telles que Saint-Pamphile, Mont-Carmel, Saint-Cyprien ou Percé permet à leurs citoyens d'occuper le territoire et d'y trouver une qualité de vie exceptionnelle.
C'est une inspiration majeure dans mes efforts pour contribuer à former un gouvernement néo-démocrate en 2015. Nous pourrons ainsi cesser de défaire les services publics en région et plutôt travailler avec celles-ci pour créer un meilleur avenir.
[Traduction]
Al Strike
Monsieur le Président, c'est avec tristesse, mais aussi avec le désir de célébrer une vie bien remplie, que je prends la parole pour dire qu'Al Strike, qui habitait depuis toujours à Bowmanville, est décédé ce matin.
Al dirigeait un cabinet d'avocats de Bowmanville qui porte le nom de Strike depuis trois générations. On sait qu'il faisait profiter les entrepreneurs locaux de son intellect et de ses services, mais, surtout, il était connu pour son dévouement à l'égard de la collectivité.
Sans Al Strike, ni aréna ni piscine n'auraient été construits. Al a contribué aux activités de l'organisme Community Care Durham. Il a été membre du conseil d'administration du collège Durham et il a donné son appui à l'organisme Valleys 2000. Lui et sa femme, Anna, ont soutenu pendant plus de 50 ans l'hôpital Lakeridge Health de Bowmanville. Al a été membre du Club Rotary pendant 60 ans. Il y a deux ans, il a incité plusieurs personnes, dont moi, à aider l'organisme Valleys 2000 à construire une passe à poissons au ruisseau Bowmanville.
Al a vécu une vie bien remplie au plus grand bénéfice de notre ville.
J'offre mes plus sincères condoléances à sa femme, Anna, à sa famille et à ses amis. Le « Renard argenté » n'est plus, mais ce qu'il laisse en héritage au ruisseau Bowmanville survivra.
Les soins de santé
Monsieur le Président, aujourd'hui à la Chambre et sur la Colline du Parlement, des dizaines de médecins sont venus rencontrer les députés et les sénateurs. Ils veulent défendre — une initiative peu appréciée de cette administration — la viabilité du système de santé des Canadiens.
L'Association médicale canadienne, ou AMC, a prôné, par le passé, l'abandon du tabac, la télémédecine en cardiologie, l'autonomie gouvernementale pour les Autochtones et l'interdiction de l'exploitation des mines d'uranium et d'amiante.
Ses membres sont les travailleurs de première ligne qui utilisent des données scientifiques et cliniques pour soigner. Ils voient des patients quotidiennement. Ils sont parmi les travailleurs qui jouissent de la plus grande crédibilité et qui suscitent le plus la confiance. Ils savent mieux que quiconque que le système de santé est la principale préoccupation des Canadiens, qui le perçoivent comme une valeur fondamentale et pas seulement comme un programme social.
L'AMC est ici pour parler au nom des patients qui ont dit vouloir des services de santé efficaces, de qualité, efficients et rapides. Or, selon le rapport qu'a publié aujourd'hui le Conseil canadien de la santé, on enregistre actuellement un recul sur tous ces plans.
Les députés devraient les rencontrer et les écouter. Ils ont à proposer des solutions novatrices, fondées sur des données probantes, des solutions qui ne peuvent qu'être avantageuses pour tous les Canadiens.
Lynne Woolstencroft
Monsieur le Président, je prends la parole pour signaler une perte importante pour la région de Waterloo.
Pendant plus de 30 ans, Lynne Woolstencroft a été enseignante, commissaire d'école et présidente du conseil scolaire, conseillère municipale, conseillère régionale et mairesse de la Ville de Waterloo. Elle était une tendre épouse, une mère dévouée et une fière grand-mère.
La première fois que j'ai a été élu commissaire d'école, Lynne m'a accueilli au sein du conseil scolaire du comté de Waterloo. Plus tard, j'ai eu l'honneur de lui succéder à la présidence du conseil.
Lynne se souciait sincèrement de sa collectivité, des membres qui la composent et de son environnement. Elle laisse en héritage un programme d'immersion en français, l'Institut Perimeter, le Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale et le parc scientifique et technologique de l'Université de Waterloo.
Nous partageons le sentiment de perte de son mari, Peter, de ses enfants, Anne et Rob, ainsi que leurs conjoints, et de ses petits-enfants, Maggie, Colin, Caitlin, Dylan et Liam. Nos prières les accompagnent dans le difficile parcours qui les attend.
Le Komagata Maru
Monsieur le Président, ce 23 mai marque le 99e anniversaire de l'arrivée du Komagata Maru dans l'inlet Burrard, à Vancouver. À l'issue de ce long périple qui les a menés par-delà le Pacifique, les 376 passagers du Komagata Maru se sont pourtant heurtés à une porte close.
En effet, en raison d'un règlement discriminatoire sur le voyage continu, les passagers n'ont pas été autorisés à fouler le sol canadien durant les deux mois où le navire est resté dans l'inlet Burrard. Ils ont aussi été privés du minimum vital, comme la nourriture et l'eau.
Ce n'est pourtant là qu'un incident parmi d'autres à être survenu au début du XXe en raison des lois d'exclusion du Canada, qui étaient destinées à fermer la porte aux immigrants d'origine ou d'ascendance asiatique.
La tragédie du Komagata Maru représente un sombre chapitre de l'histoire canadienne, un chapitre qu'il importe de clore par la reconnaissance de nos manquements passés. Puisse-t-elle nous inspirer à tendre vers l'idéal d'un Canada plus égalitaire pour les générations futures.
De concert avec mes collègues néo-démocrates, je continuerai à réclamer que la Chambre des communes présente officiellement des excuses pour cette tragédie, comme elle aurait dû le faire depuis longtemps. Il s'agit d'une démarche nécessaire au processus de guérison et de réconciliation.
Des voeux d'anniversaire
Monsieur le Président, l'adage veut que « comme le bon vin, plus on vieillit, meilleur on est ».
Je prends la parole aujourd'hui pour souligner des moments particulièrement importants pour certaines personnes de ma circonscription.
J'ai le plaisir d'offrir mes voeux à Thelma Baily et à Edna Levett, qui célébreront leur 105e anniversaire de naissance le mois prochain, soit le 18 juin pour Thelma et le 21 pour Edna.
Au cours de ces 105 ans, Thelma et Edna ont vu deux guerres mondiales, vécu la Grande Dépression et assisté à la naissance de l'automobile, de l'électricité et de l'ordinateur, entre autres. La vie a vraiment beaucoup changé depuis que ces deux femmes sont venues au monde, et je les félicite pour leur extraordinaire longévité.
Je suis également fier de féliciter Elsie et George Moss, Gordon et Lola Welch ainsi que Warren et Ruth O'Connor, qui ont célébré leur 70e anniversaire de mariage le mois dernier. Demeurer unis pendant 70 ans, c'est absolument extraordinaire.
Je félicite encore une fois toutes ces personnes à l'occasion de ces anniversaires marquants.
Alfred Rousselle, Ian Benoit et Samuel-René Boutin
Monsieur le Président, c'est le coeur lourd que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Alfred Rousselle, Ian Benoit et Samuel-René Boutin, trois pêcheurs de homard qui ont perdu la vie dans un tragique accident de pêche le 18 mai, lorsque leur bateau a chaviré près de Tabusintac, au Nouveau-Brunswick.
Nous savons que les pêcheurs partent chaque matin, mus par la volonté de subvenir aux besoins de leur famille et par leur amour de la mer. Ils le font malgré les risques et les dangers qui se dressent parfois devant eux.
On se souviendra de la détermination, de la force et du courage d'Alfred, de Ian et de Samuel-René, des qualités que tout pêcheur se doit de posséder.
Il faut souligner l'intervention des équipes de recherche et sauvetage, des agents de la GRC, des représentants du ministère des Pêches et des Océans, de l'inspecteur Mark Bertrand et de tous les bénévoles et la bravoure dont ils ont fait preuve pour ramener la dépouille de ces hommes à leurs familles.
J'offre mes sympathies et mes prières aux familles, aux amis et aux communautés qui pleurent la perte de ces trois hommes remarquables, qui nous ont quittés bien trop tôt.
[Français]
Georges Moustaki
Monsieur le Président, avec sa gueule de métèque, de juif errant, de pâtre grec, et ses cheveux aux quatre vents, Georges Moustaki nous a quittés ce matin, empruntant pour la dernière fois les chemins de traverse qu'il a parcourus toute sa vie pour aller ultimement rejoindre, au Panthéon de la chanson francophone, Félix Leclerc, Jacques Brel, Barbara et Georges Brassens.
Poète de l'intimité et de l'universel, ses chansons ont été reprises par plusieurs générations, dans toutes les langues et sur toute la planète.
Humaniste de la rive gauche, chantre pacifiste de la liberté et de la simplicité volontaire, il fut l'icône d'une génération pour qui l'amour et l'avenir de notre Terre sont plus importants que tout l'or, l'orgueil et l'argent du monde.
Voici les paroles d'une chanson de Moustaki:
À regarder le monde s'agiter et paraître
En habit d'imposture et de supercherie
On peut être mendiant et orgueilleux sans l'être
Porter ses guenilles sans en être appauvri.
Merci, Moustaki.
[Traduction]
La bataille du mont Cassin
Monsieur le Président, dimanche dernier, j'ai eu le privilège d'assister aux cérémonies commémorant le 69e anniversaire de la bataille du mont Cassin, que les Alliés ont menée afin de franchir la ligne d'hiver, en Italie, en vue d'atteindre Rome. La série de quatre assauts s'est déroulée entre le 17 janvier et le 18 mai 1944. Les forces alliées étaient composées de troupes du Royaume-Uni, des États-Unis, des Forces françaises libres, de la Nouvelle-Zélande, de l'Inde et de la Pologne et de soldats canadiens. Les combats ont fait plus de 55 000 morts chez les Alliés. Le 18 mai, les Polonais ont finalement pris le mont Cassin, ouvrant ainsi la route vers Rome.
Je tiens à remercier et à féliciter Krzysztof Tomczak, commandant de la division 114 de la SWAP, d'avoir organisé l'événement, et les quatre héros de la bataille du mont Cassin, Stefan Podsiadlo, Boleslaw Chamot, Ludomir Blicharski et Tadeusz Gosinski, d'y avoir participé.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour rendre hommage à tous les héros de cette bataille historique.
[Français]
L'Association conservatrice de Joliette
Monsieur le Président, dans ma région, les gens sont tolérants, mais ils ne sont pas dupes. Nous en avons eu la preuve hier, quand la présidente de l'Association conservatrice de Joliette, Georgette Saint-Onge, a remis sa démission.
Elle reproche entre autres au Parti conservateur d'avoir fait de l'obstruction à ses démarches et empêché les journaux locaux de couvrir l'un de ses événements.
Ces agissements sont inacceptables dans une démocratie. Je tiens à saluer le courage de Mme Saint-Onge qui démontre que, dans Lanaudière, on ne se laisse pas piler sur les pieds.
Je terminerai avec une citation tirée de la lettre de démission de l'ex-présidente, et je cite: « De toute façon, le Parti conservateur se dirige encore une fois dans un mur pour la prochaine élection au Québec. Je vous conseille sérieusement de ne plus dépenser un seul dollar au Québec pour l'organisation politique, c'est du pur gaspillage. »
[Traduction]
Le chef du Nouveau Parti démocratique du Canada
Monsieur le Président, hier, pendant l'émission de télévision Power Play, le chef du Nouveau Parti démocratique du Canada a laissé entendre qu'il entraînerait les Canadiens dans des querelles constitutionnelles sans avoir de plan solide. Quand on lui a parlé de l'abolition du Sénat, le chef du NPD a répondu qu'il y aurait « d'autres éléments sur la table [...] Terre-Neuve, le Labrador et le Québec examineront leurs droits historiques et la protection qui en découle; il faut en tenir compte ». Le porte-parole du NPD en matière de réforme démocratique a reconnu que l'abolition serait « à tout le moins extrêmement difficile ».
Nous avons décrit notre plan de réforme du Sénat à la Cour suprême du Canada, ainsi que dans des mesures législatives.
Voici donc ma question: pourquoi le chef du NPD veut-il entraîner les Canadiens dans des querelles constitutionnelles sans avoir de plan solide? Qu'est-ce qui sera « sur la table », exactement?
Le festival des pommiers en fleurs
Monsieur le Président, chaque année, dans la magnifique vallée de l'Annapolis, en Nouvelle-Écosse, nous célébrons l'arrivée du printemps avec le festival des pommiers en fleurs. Cette année, du 29 mai au 3 juin, les foules se rassembleront pour couronner la reine Annapolisa et prendre part au défilé des enfants et au grand défilé. Feux d'artifice, spectacles d'artistes amateurs, expositions d'oeuvres d'art, tire de tracteurs antiques et bien d'autres activités attendent les visiteurs et réjouiront toute la famille.
Bien qu'il s'agisse de la 81e édition de ce festival annuel de renommée internationale, nous avons quelques premières à célébrer cette année. En effet, pour la première fois, nous accueillerons des représentants de notre pendant d'Angleterre, le Goosnargh and Whittingham Whitsuntide Festival.
J'aimerais féliciter Rose Stevenson-Davidson, le présidente du festival des pommiers en fleurs, ainsi que tous les organisateurs de cette fête merveilleuse. J'invite tous les députés à venir en Nouvelle-Écosse ce printemps pour célébrer la famille, les amis et le plaisir à l'occasion du 81e festival annuel des pommiers en fleurs de la magnifique vallée de l'Annapolis.
[Français]
Le chef du Nouveau Parti démocrate du Canada
Monsieur le Président, le chef du NPD a un secret troublant. Il est au courant de la corruption politique dans sa province depuis 1994, alors que l'ancien maire de Laval, Gilles Vaillancourt, lui a offert une enveloppe afin de l'aider.
Pourtant, le chef du NPD a seulement averti les autorités 17 ans plus tard. Ce qui est encore plus inquiétant, c'est qu'en 2010 il a nié s'être fait offrir une enveloppe de M. Vaillancourt.
Il est clair que le député d'Outremont doit expliquer son inaction face à cet événement compromettant. Le chef de l'opposition a caché au public pendant deux ans ses connaissances privilégiées concernant la corruption, avant de décider de rompre le silence la semaine dernière.
Le chef du NPD va-t-il offrir de comparaître devant la commission Charbonneau pour expliquer ce qu'il sait à propos de la corruption au Québec?
[Traduction]
La réforme démocratique
Monsieur le Président, les Canadiens sont témoins du râle d'agonie d'une institution anachronique à la fois archaïque, dépassée et coûteuse. À la suite des fausses déclarations de résidence, du cumul de dépenses et des campagnes politiques aux frais des contribuables, le Sénat est passé de nuisance coûteuse à honte nationale. C'est avec tristesse plutôt qu'avec colère que les Canadiens assistent à la tournure que prennent ces dérives et ces manquements à l'éthique. Le gouvernement nous avait promis que les choses seraient différentes, mais il restera dans les annales pour des verres de jus d'orange à 16 $ et l'image presque comique de sénateurs qui se vautrent dans l'assiette au beurre.
Les militants conservateurs de la base doivent être horrifiés de constater que ce gouvernement a plus de choses en commun avec Grant Devine qu'avec Preston Manning. Les conservateurs ont laissé passer l'occasion de faire quoi que ce soit d'utile lorsqu'ils formaient un gouvernement minoritaire. Depuis qu'ils forment un gouvernement majoritaire, ils ont aboli le registre des armes à feu ainsi que la Commission canadienne du blé, voilà ce qu'ils ont accompli. Wow! C'est plutôt mince pour un gouvernement conservateur majoritaire fort et stable. Quelle belle occasion ratée de bâtir un meilleur Canada, c'est pathétique.
Le Sénat du Canada devrait purement et simplement être aboli.
Le chef du Nouveau Parti démocratique du Canada
Monsieur le Président, le chef du NPD a attendu 17 ans pour changer sa version des faits et avouer aux Canadiens qu'il s'était fait offrir un pot-de-vin par l'ancien maire de Laval. Il a un sens de l'éthique intéressant. D'abord, il garde cette information secrète. Puis, il induit les Canadiens en erreur en niant qu'il s'est fait offrir un pot-de-vin, mais il change ensuite sa version des faits quand la police vient l'interroger.
Il dit qu'il est « fier » d'avoir aidé la police. Je ne comprends pas comment le chef du NPD peut être fier d'avoir caché un secret pendant des années et d'avoir seulement changé son fusil d'épaule quand les forces de l'ordre sont intervenues dans la plus vaste enquête sur la corruption de notre histoire. Je suis sûr que les policiers ne sont pas fiers de la façon dont il a agi ou, plutôt, dont il n'a pas agi.
Il a donné un terrible exemple à son parti en matière de lutte contre la corruption. Cela nous amène à nous demander quel autre député d'en face était impliqué dans ce genre de combines.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Traduction]
L'éthique
Monsieur le Président, le 17 février, le premier ministre a répondu dans cette enceinte que « tous les sénateurs se conforment aux exigences en matière de résidence ».
Le rapport de vérification du Sénat contredit cette affirmation et conclut que la résidence principale du sénateur Duffy se trouvait à Ottawa, et non à l'Île-du-Prince-Édouard. Pourtant ce paragraphe clé a été supprimé du rapport final qui a été déposé.
Hier soir, nous avons appris que l'ancienne directrice des communications du premier ministre, qui est aujourd'hui sénatrice, a participé à la suppression des passages embarrassants dans le rapport sur l'affaire Duffy.
Le gouvernement peut-il nous dire si, au Cabinet du premier ministre, quelqu'un savait que le contenu de ce rapport contredisait le premier ministre?
Monsieur le Président, pour autant que je sache, le rapport du Sénat est conforme aux constatations du vérificateur indépendant et externe auquel l'opposition et le gouvernement ont convenu ensemble de faire appel.
Le rapport est conforme au résultat de la vérification. Toutefois, je sais que de nouvelles questions ont été soulevées. C'est pourquoi le Sénat examine de nouveau le dossier et c'est pourquoi aussi la commissaire à l'éthique se penche là-dessus, de même que le Bureau du conseiller sénatorial en éthique.
Ces questions ont été soulevées et sont présentement examinées. Des réponses seront fournies.
Monsieur le Président, le paragraphe supprimé est sans ambiguïté. Voici ce qu'il dit:
Sa présence continuelle à sa résidence d'Ottawa, pendant des années, est contraire à ce qu'il déclare, contraire au sens du mot « principale » et contraire à l'objet et à l'esprit de cette disposition.
Au Cabinet du premier ministre, qui était au courant des détails du rapport? Qui a participé aux discussions au sujet du travail du comité sénatorial? Y a-t-il une personne, au Cabinet du premier ministre, qui a joué un rôle quelconque dans la suppression de ce paragraphe clé?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le rapport du Sénat est conforme aux constatations du vérificateur indépendant, à ce que je sache. Toutefois, de nouvelles questions ayant été soulevées, le Sénat se penche de nouveau sur le dossier pour les examiner. Je pense que c'est ainsi qu'on doit agir.
Mais surtout, je voudrais également souligner aux députés d'en face et aux contribuables que ce comité comprend des sénateurs de l'opposition, qui ont le droit de poser toutes les questions qu'ils souhaitent.
Monsieur le Président, ce genre de réponse est une manière classique de nier sans vraiment nier, comme l'a fait l'ancien avocat du premier ministre, M. Perrin.
Il dit qu'il n'était pas au courant qu'un chèque avait été envoyé, mais il ne dit pas s'il savait qu'une entente était négociée. Il ne dit pas s'il a joué un rôle dans l'application de la décision qui a dû être camouflée.
Alors, tenons-nous-en à une question simple. Parmi les avocats du Cabinet du premier ministre, y en a-t-il qui étaient au courant de ce que mijotaient Nigel Wright et le sénateur Duffy?
Monsieur le Président, nous n'avons eu connaissance d'aucun accord ayant une valeur juridique entre M. Wright et M. Duffy. C'est aussi simple que ça.
Le premier ministre l'a dit très clairement hier lorsqu'il a répondu aux questions des médias. Il a répondu avec beaucoup de clarté et de constance. Les faits n'ont pas changé.
[Français]
Monsieur le Président, ce que je comprends de cette réponse, c'est que l'avocat du premier ministre était « peut-être » au courant.
Quand le premier ministre a appris ce qui s'était passé, il n'a pas exigé de démission, il n'a pas appelé la police et il n'a pas exigé ni présenté d'excuses. Non, il a défendu les acteurs du scandale bec et ongles. Hier, le premier ministre a dit que, s'il avait su, il n'aurait jamais laissé faire ça.
Alors, pourquoi le premier ministre a-t-il affirmé avoir pleine et entière confiance en Nigel Wright au premier jour du scandale?
Monsieur le Président, ce que le premier ministre a déclaré mardi, ici à Ottawa, et hier, en réponse à des questions des médias, c'est qu'il ne le savait pas, jusqu'au moment où cette nouvelle a été publiée dans les journaux. C'est à ce moment que le premier ministre a découvert ce qui se passait.
C'était à cause de cela et des déclarations de M. Wright, qui a dit qu'il avait agi indépendamment et qu'il démissionnait, que le premier ministre a accepté sa démission.
Monsieur le Président, alors en une semaine, le premier ministre est passé d'une pleine et entière confiance en son ex-chef de cabinet à n'être « pas content ». Ça fait pas mal girouette.
Les conservateurs sont très spécifiques dans leur déni. Ils nient l'existence de documents légaux, mais restent silencieux sur le courriel du 20 février.
Alors, existe-t-il un document quelconque, mémo, note manuscrite ou électronique, courriel, PIN, BBM, fax, peu importe, en possession du bureau du premier ministre concernant le versement de 90 000 $ de Nigel Wright à Mike Duffy?
Monsieur le Président, nous n'avons pas connaissance d'un document légal ou d'une entente entre M. Wright et M. Duffy sous quelque format que ce soit. C'est ce que le premier ministre a dit hier très clairement, et on le dit encore aujourd'hui.
[Traduction]
Monsieur le Président, si le premier ministre est vraiment aussi contrarié qu'il prétend l'être au sujet du scandale Wright-Duffy, il doit expliquer pourquoi il lui a fallu presque une semaine pour réagir au comportement répréhensible de son chef de cabinet.
Après avoir appris qu'une entente secrète prévoyant le versement de 90 000 $ avait dénaturé la vérification judiciaire et entraîné la falsification d'un rapport du Sénat, le premier ministre a continué d'exprimer sa confiance absolue en M. Wright pendant plus de cinq jours. Pourquoi a-t-il attendu si longtemps? Le premier ministre pensait-il pouvoir leurrer les Canadiens relativement à ce grave manque d'éthique au sein de sa garde rapprochée?
Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit:
Immédiatement après avoir appris que la source était bel et bien mon chef de cabinet, Nigel Wright, j'ai demandé que cette information soit rendue publique.
Le premier ministre a jugé ce comportement irresponsable et inapproprié. Nigel Wright dit qu'il a agi seul. Il a assumé la responsabilité de son geste et il a démissionné. C'était la chose à faire.
Monsieur le Président, quiconque donne de l'argent pour influencer la conduite d'un sénateur commet un acte criminel passible d'une peine d'emprisonnement, tant en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada que du Code criminel. Cette constatation ne devrait pas prendre une semaine.
Faire de MM. Wright et Duffy des boucs émissaires ne va pas éliminer la corruption. Toute cette affaire illicite est présentée dans un courriel daté du 20 février. Le Cabinet du premier ministre est en possession de ce document. Le gouvernement va-t-il le déposer aujourd'hui?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit, l'opposition officielle vient tout juste de poser cette question. Nous ne sommes absolument pas au courant de quelque entente juridique qui aurait été conclue entre M. Duffy et M. Wright.
Comme le député le sait, la commissaire à l'éthique et la conseillère sénatoriale en éthique sont en train d'examiner ce dossier de façon indépendante. Par ailleurs, le comité sénatorial se penche de nouveau sur cette affaire. Les sénateurs de l'opposition qui font partie de ce comité peuvent poser toutes les questions qu'ils souhaitent. De nouvelles questions ont été soulevées à juste titre et des réponses doivent être fournies.
Monsieur le Président, après le paiement illicite de 90 000 $ versé au sénateur Duffy par le chef de cabinet du premier ministre, M. Duffy a fait échouer la vérification judiciaire de Deloitte, et deux grands amis du premier ministre, c'est-à-dire les sénateurs conservateurs Tkachuk et Stewart Olsen, ont falsifié le rapport du Sénat.
Qui leur a ordonné d'agir de la sorte? Était-ce M. Wright? Le premier ministre va-t-il exclure les sénateurs Tkachuk et Stewart Olsen, qui ont trafiqué le rapport Duffy? Va-t-il les exclure du comité sénatorial qui est maintenant censé étudier ce rapport?
Monsieur le Président, pour ce qui est du rapport, comme je l'ai dit à l'opposition officielle, il importe de souligner que le rapport sénatorial reflétait les constatations du vérificateur, à savoir que des dépenses inappropriées ont été réclamées aux contribuables par le sénateur Duffy. Ce point a été mentionné dans le rapport, mais d'autres questions ont été soulevées et c'est pourquoi le Sénat a décidé de rouvrir le dossier et d'effectuer un nouvel examen. C'est aussi pour cette raison que la conseillère sénatoriale en éthique se penche elle aussi sur ce dossier.
J'espère que le député d'en face et tous les députés de la Chambre vont laisser ces gens faire leur travail et présenter un rapport, afin que nous obtenions toute l'information utile.
Monsieur le Président, le 17 février, le premier ministre a affirmé à la Chambre que Mike Duffy se conformait aux exigences du Sénat en matière de résidence, mais il s'est gardé de dire aux Canadiens que le Sénat avait conclu que M. Duffy n'était pas fondé à déclarer que sa résidence principale se trouvait à l'Île-du-Prince-Édouard. Le passage clé a été supprimé du rapport de vérification du Sénat par les sénateurs Tkachuk et Stewart Olsen.
Depuis 10 ans, Carolyn Stewart Olsen est la plus proche conseillère du premier ministre. Elle ne pourrait être plus proche de lui. Qui, au bureau du premier ministre, a appelé Mme Olsen?
Maintenant que la Gendarmerie royale du Canada s'est saisie de l'affaire, qu'on nous dise qui a aidé M. Wright et Mme Olsen dans cette opération de camouflage.
Monsieur le Président, le député a tort. Le rapport du Sénat rend compte des conclusions du vérificateur indépendant. On y indique que des dépenses inappropriées ont été engagées et imposées aux contribuables. Il y est aussi précisé que l'argent a été remboursé.
De nouvelles questions ayant émergé, le comité sénatorial se penchera à nouveau sur cette affaire. C'est la mesure qui s'impose.
Monsieur le Président, les conservateurs doivent se faire une idée: la semaine dernière, ils considéraient Nigel Wright comme un héros parce qu'il avait signé un chèque secret. Parallèlement, les néo-démocrates réclamaient une enquête de la Gendarmerie royale du Canada. Il est question ici de deux conseillers importants: l'un au sein du Cabinet du premier ministre; l'autre qui participe à l'examen à huis clos du Sénat.
Les conservateurs prétendent vouloir faire toute la lumière sur cette affaire. À qui le premier ministre a-t-il confié le mandat de faire enquête? À qui a-t-il parlé? Quels relevés téléphoniques, notes de service, courriels ou talons de chèque ont été remis aux fins de l'enquête? Maintenant que la Gendarmerie royale du Canada se penche sur le dossier, que font les conservateurs pour faciliter l'enquête?
Monsieur le Président, des mesures ont été prises, comme je l'ai dit. La commissaire à l'éthique fera enquête. Le Bureau du conseiller sénatorial en éthique examinera aussi la question. Le comité sénatorial se penchera à nouveau sur le dossier.
Ce que les Canadiens attendent du premier ministre, c'est le genre de leadership dont il a fait preuve à la Chambre en prônant la réforme du Sénat. C'est la raison pour laquelle...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. James Moore: Nous avons présenté des projets de loi sur l'élection des sénateurs et sur la durée de leur mandat. Nous sommes même allés plus loin. Nous avons demandé à la Cour suprême de nous indiquer jusqu'où nous pouvons aller et quelles sont les limites de notre mandat en matière de réforme du Sénat.
Le NPD se complaît dans les discours grandiloquents et joue au plus vertueux. Nous voulons aller de l'avant et réformer le Sénat.
[Français]
Monsieur le Président, le leadership du premier ministre a été d'accorder toute sa confiance à son chef de cabinet. Carolyn Stewart Olsen, qui a modifié le rapport du Sénat, est l'ancienne directrice des communications du premier ministre. Elle travaillait en étroite collaboration avec l'ancien adjoint exécutif du premier ministre, Ray Novak, son nouveau chef de cabinet. Il est donc fort probable que M. Novak soit aussi impliqué dans cette affaire.
Les conservateurs sont incapables de dire la vérité dans ce scandale, mais on vient d'apprendre que, grâce au NPD, le dossier est entre les mains de la GRC.
J'ai une question toute simple à poser. Est-ce que, à un quelconque moment, le premier ministre a mandaté M. Wright pour s'occuper de quoi que ce soit concernant les magouilles de M. Duffy?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique est en train d'examiner le dossier. Le conseiller sénatorial en éthique étudie aussi le dossier. Ils vont certainement regarder les questions posées par l'opposition. Également, un comité du Sénat est en train d'étudier le dossier et les nouvelles questions qui ont été mises sur la table durant les derniers jours. Nous sommes certains que les faits seront découverts et que nous allons avancer dans la bonne direction. Les contribuables verront une vraie réforme du Sénat.
Monsieur le Président, la GRC étudie aussi le dossier, et ça, c'est grâce au NPD.
Je comprends que le premier ministre a peut-être demandé à M. Wright de s'occuper du cas de M. Duffy. Donc, le premier ministre est peut-être complice du camouflage. En tout cas, il lui a accordé sa confiance quand ce scandale a été dévoilé sur la place publique. Hier, la seule chose que le premier ministre a dite en Amérique du Sud, pendant qu'il faisait bande à part, c'est qu'il n'était pas au courant du chèque de 90 000 $.
Depuis le 13 juin 2012, soit la journée du dépôt du rapport du vérificateur général, est-ce que le premier ministre a parlé à Nigel Wright des magouilles du Sénat, oui ou non?
Monsieur le Président, comme l'a déclaré très clairement M. Wright lui-même dans sa déclaration après avoir démissionné, il a agi tout seul. C'est après, dans les médias, que le premier ministre a découvert ce qui se passait dans ce dossier. Le premier ministre n'était certainement pas content du tout des actions de M. Wright.
M. Wright a démissionné et le premier ministre a accepté immédiatement sa démission, parce que ce n'est pas le type d'action que nous attendons de ceux et celles qui sont dans la vie publique, et ce n'est pas dans le meilleur intérêt des contribuables.
Monsieur le Président, je ne sais pas ce qu'il en est des autres, mais moi, quand le ministre fait semblant de ne pas entendre la question et tourne autour du pot à la place de donner une réponse franche, cela m'incite à croire qu'on essaie de nous cacher quelque chose.
Les conservateurs refusent de mener une enquête indépendante sur les dépenses scandaleuses au Sénat. Ils refusent de dire s'ils ont parlé à la GRC. Ils refusent de dire si des documents, à sujet légaux ou illégaux, existent au bureau du premier ministre.
Peuvent-ils au moins nous dire si quelqu'un d'autre au bureau du premier ministre était au courant des échanges entre Mike Duffy et Nigel Wright?
Monsieur le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec le préambule de la question de ma collègue d'en face. Il est tout à fait clair que la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique est entièrement indépendante. Le conseiller sénatorial en éthique est entièrement indépendant. Libre à eux de faire leur travail pour étudier ces questions-là. Ils vont faire leur rapport. Cela va venir.
Monsieur le Président, il y a à peu près 12 sénateurs, l'ex-avocat du premier ministre et son ex-chef de cabinet qui sont impliqués dans un scandale d'une ampleur inouïe et personne au bureau du premier ministre ne serait au courant. Vraiment? La théorie selon laquelle Nigel Wright était le seul à faire affaire avec les problèmes du Sénat ne tient pas la route.
Donc, à l'exception de Nigel Wright, qui d'autre a parlé à Mike Duffy? Qui a donné l'ordre à Carolyn Stewart Olsen de modifier son rapport? Qui d'autre était au courant des transactions entre Mike Duffy et Nigel Wright?
[Traduction]
La justice
Monsieur le Président, hier, daignant nous parler du Pérou, le premier ministre a déclaré que Nigel Wright avait rédigé un chèque au sénateur Duffy pour « les bonnes raisons ». Mais le premier ministre ne tient pas compte du fait que verser de l'argent à un sénateur dans le cadre d'une controverse au Sénat ou dans le but d'influencer un sénateur constitue un acte criminel en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada.
Est-ce que le remplaçant du jour du premier ministre peut nous dire pourquoi celui-ci persiste à atténuer ce qui pourrait être une activité criminelle?
Monsieur le Président, si mon collègue tient à citer le premier ministre, il devrait utiliser toute la citation. La voici d'ailleurs:
[Il a fait cela pour] les bonnes raisons, mais c'était manifestement une mauvaise décision, qui a été prise sans que j'en sois informé et sans souci de transparence envers le public.
Voilà la citation complète. C'était un geste irresponsable de la part de Nigel Wright. Le premier ministre a été clair à ce sujet. Nigel Wright a démissionné, ce qui était la bonne chose à faire.
Monsieur le Président, ce qui est clair d'après cette citation, c'est que tout ce qui était répréhensible, c'était de ne rien dire au premier ministre ou au public.
Revenons à Lima. Le premier ministre a souligné que M. Wright avait payé le sénateur Duffy de sa propre poche, comme si cela absolvait M. Wright de toute responsabilité criminelle éventuelle, qui pourrait lui valoir jusqu'à un an de prison en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, et jusqu'à 14 ans de prison en vertu du Code criminel.
Est-ce que les ministériels de la première rangée sont du même avis que le premier ministre, qui croit que M. Wright essayait de bien faire en utilisant son propre argent afin que M. Duffy puisse prétendre qu'il remboursait les 90 000 $ de sa propre poche?
Une chose à la fois, monsieur le Président. En premier lieu, comme je l'ai déjà dit à quelques reprises, la commissaire indépendante à l'éthique examine le dossier. Mon collègue devrait attendre son rapport avant de tenir de tels propos.
En deuxième lieu, nous sommes bien entendu d'accord avec le leadership dont le premier ministre a fait preuve en s'assurant que l'argent des contribuables est dépensé de façon responsable, non seulement au Sénat, mais également à la Chambre et au sein de son Cabinet. Ce qu'a fait Nigel Wright était mal. Le premier ministre a été très clair à ce sujet. Lorsque M. Wright a remis sa démission, le premier ministre l'a acceptée immédiatement, car les Canadiens doivent savoir qu'ils peuvent avoir confiance en leur premier ministre pour ce qui est de la gestion de leur argent, ce qui est le cas.
L'éthique
Monsieur le Président, le geste a peut-être été posé pour les bonnes raisons, mais ils n'en est pas moins potentiellement criminel. Pourtant, le gouvernement se pète les bretelles au lieu de fournir aux Canadiens les explications qu'ils réclament. Nos concitoyens en ont jusque là des dérobades, des réponses finement ciselées et de l'hypocrisie des conservateurs.
Les conservateurs commencent d'ailleurs à être tellement désespérés qu'ils font confiance aux sénateurs libéraux pour tirer ce scandale au clair. Nous avons demandé à ce qu'on soumette les documents juridiques, mais peut-être aurions-nous dû demander dès le départ qu'on remette aussi les documents illégaux.
Le premier ministre a-t-il, oui ou non, mandaté Nigel Wright ou Carolyn Stewart Olsen pour intervenir au sujet du scandale entourant Mike Duffy? Pour une fois, qu'on lâche la cassette et qu'on nous donne l'heure juste.
Comme nous l'avons déjà expliqué, monsieur le Président, peu importe ce que nous dirons, l'opposition s'acharnera contre nous.
L'important pour les contribuables, c'est qu'une procédure permette de tirer les choses au clair. On ne peut pas y arriver à coup d'échanges de 30 secondes à la Chambre des communes. La commissaire à l'éthique a pris le dossier en main. Ce sont des professionnels qui tireront les choses au clair et qui fourniront les réponses attendues, en toute indépendance. Les contribuables canadiens reconnaissent, nous en sommes convaincus, que leur premier ministre a instauré un processus qui permettra d'éviter le détournement des fonds publics.
[Français]
Monsieur le Président, les Canadiens ordinaires n'ont pas d'influents amis conservateurs qui peuvent faire disparaître leurs problèmes, mais Mike Duffy, oui. Deux sénateurs conservateurs, David Tkachuk et Carolyn Stewart Olsen, ont rendu ce service à Mike Duffy.
Pourquoi ont-ils encore la confiance du premier ministre si celui-ci est si outragé par la situation?
Monsieur le Président, le rapport du Sénat reflétait des faits trouvés par le vérificateur indépendant chargé par le Sénat d'enquêter sur les dépenses de M. Duffy. C'est le rapport qui est sur la table.
Puisqu'il y a d'autres questions, comme mon collègue l'a démontré, le Sénat a commencé un nouveau processus où il y a des sénateurs libéraux. S'il a des questions, il peut les consulter. Nous aurons un nouveau rapport à ce sujet.
Monsieur le Président, comme je l'ai dit, les Canadiens ordinaires n'ont pas d'influents amis conservateurs qui peuvent faire disparaître leurs problèmes, mais Mike Duffy, oui. Il s'agit de l'ancienne secrétaire de presse du premier ministre, la sénatrice Stewart Olsen. On sait que le rapport sur le sénateur Duffy a été nettoyé.
Qui a ordonné aux sénateurs Tkachuk et Stewart Olsen de procéder ainsi? Était-ce le premier ministre, Nigel Wright ou quelqu'un d'autre du bureau du premier ministre?
[Traduction]
Monsieur le Président, avant de lancer des pierres, les libéraux devraient songer au fait qu'ils se trouvent dans une très grande maison de verre en ce qui a trait à ce genre de question, car, il y a à peine deux ans, des députés libéraux du Bureau de régie interne ont blanchi et protégé trois députés libéraux qui s'étaient fait verser 175 000 $ en allocations de résidence injustifiées. Ces députés libéraux siègent en ce moment à la Chambre. Avant de commencer à lancer des pierres, les libéraux devraient commencer par faire ce qu'ils prônent.
Monsieur le Président, je sens un certain désespoir émaner de l'autre côté.
J'ai une question simple. Maintenant que la GRC a approché le Sénat pour obtenir des documents et de l'information, le ministre peut-il nous dire si la GRC a approché le premier ministre ou toute autre personne de son bureau pour obtenir des documents et de l'information?
Monsieur le Président, elle ne l'a pas fait. Contrairement aux libéraux dans l'affaire Suharto, nous ne disons pas à la GRC quoi faire. La GRC agit de manière autonome.
Pour en revenir à cette question centrale, les libéraux se comportent comme de vrais pharisiens dans cette affaire. Toutefois, la commissaire à l'éthique et le Bureau du conseiller sénatorial en éthique examinent le dossier en ce moment et le comité sénatorial va produire un nouveau rapport. Les faits seront donc mis au jour.
Avant de lancer des pierres, que les libéraux sachent qu'ils habitent une maison de verre en train de se fissurer de toutes parts parce que trois députés libéraux ont été pris à se faire verser 175 000 $ en faisant de fausses déclarations sur leur domicile. Ils sont à la Chambre en ce moment. Quand vont-il rendre cet argent?
[Français]
Les nominations gouvernementales
À l'ordre. L'honorable députée d'Hochelaga a la parole.
Monsieur le Président, on dirait que la condition principale requise pour être membre du nouveau Tribunal de la sécurité sociale, c'est d'être proche du Parti conservateur.
L'histoire se répète. Avant, il nommait les amis du parti au Conseil arbitral pour l'assurance-emploi qui, en retour, garnissait illégalement les coffres du parti. Maintenant, c'est la même magouille au Tribunal de la sécurité sociale.
Ce tribunal prendra des décisions qui auront des répercussions sur l'assurance-emploi, la Sécurité de la vieillesse et les pensions.
La ministre peut-elle s'engager à faire respecter les règles et à assurer l'indépendance du TSS?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme tous les députés le savent, les tribunaux de l'assurance-emploi n'existent plus. Le gouvernement les a remplacés par le nouveau Tribunal de la sécurité sociale. Il s'agit d'un tribunal important parce que les personnes qui y siègent prennent des décisions qui ont une incidence très directe et personnelle sur la vie des gens. Leurs décisions auront des conséquences sur les moyens de subsistance des gens, au moment où ils sont le plus vulnérables dans certains cas.
Ces personnes sont également responsables de veiller à l'intégrité de notre système de sécurité sociale. C'est pour cette raison qu'elles sont choisies en fonction du mérite et qu'elles doivent respecter des critères spécifiques en matière d'expérience et de compétence exigés pour faire ce travail.
Monsieur le Président, à peine quelques jours après qu'on ait mis au jour les dons inacceptables versés au Parti conservateur par des juges que le gouvernement a nommés au conseil arbitral de l'assurance-emploi, dons qui n'ont pas été remboursés, il est évident que le ministre est de nouveau pris d'une frénésie de nominations partisanes. Le nouveau Tribunal de la sécurité sociale est truffé de candidats conservateurs provinciaux et fédéraux défaits, de membres d'associations de circonscription conservatrices et même d'un ancien ministre provincial conservateur.
Que faudra-t-il pour que le gouvernement comprenne que le fait de connaître quelqu'un au sein du Cabinet du premier ministre n'équivaut pas à du mérite?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit, un processus rigoureux permet d'examiner les nominations pour veiller à ce qu'elles soient fondées sur le mérite, parce qu'il s'agit d'un tribunal très important. Ce tribunal prendra des décisions qui auront une incidence sur les gens à un moment très vulnérable de leur vie. Les personnes qui y siégeront doivent aussi avoir le jugement et l'expérience nécessaires pour défendre l'intégrité du système de sécurité sociale, sur lequel un grand nombre de Canadiens veulent pouvoir compter lorsqu'ils sont dans le besoin, et pour veiller à ce que personne n'abuse du système d'une façon qui nuit à ceux qui en ont véritablement besoin.
C'est pour cela qu'il est important que ce tribunal soit formé de gens compétents. C'est aussi pour cela qu'un processus important est en place pour veiller à ce que les nominations soient fondées sur le mérite.
Monsieur le Président, il me semble qu'il y a fort longtemps, le premier ministre avait annoncé la création d'une Commission des nominations publiques pour examiner les nominations du gouvernement. Puis, après avoir dépensé 2,5 millions de dollars, il l'a abolie.
Je signale qu'ont comparu, au cours de la présente législature, seulement 2 des 43 personnes dont la nomination a été soumise au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
J'ai une question simple à poser. Le gouvernement peut-il confirmer avoir informé les personnes nommées que lorsqu'un comité parlementaire les cite à comparaître, elles ont l'obligation de se présenter?
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, les nominations du gouvernement sont fondées sur la compétence. Les personnes en question ont à coeur de servir la population d'une manière que bon nombre d'entre nous apprécient.
Pour bien des gens, c'est un sacrifice important, mais ces personnes le font par dévouement, pour servir la population et pour travailler au bien du pays, à l'instar de nombreux députés. Voilà pourquoi il est important de nous assurer de nommer des personnes de mérite et d'expérience pour s'acquitter de ces importantes responsabilités. C'est d'ailleurs ce que fait le gouvernement.
[Français]
L'éthique
Monsieur le Président, les beaux jours de 2005 sont déjà si lointains, cette époque où un homme disait, et je cite: « Quand est-ce qu'un gouvernement décide que c'est le temps de rendre des comptes? Après cinq ans? Après 10 ans? »
Cet homme, c'est l'actuel premier ministre. À l'époque, les conservateurs faisaient campagne en brandissant le drapeau de la transparence. Ce drapeau est malheureusement aujourd'hui en lambeaux. Après le scandale des dépenses du Sénat, après avoir « paqueté » le Tribunal de la sécurité sociale avec des amis du parti, avec la disparition de 3,1 milliards de dollars, c'est évident que les temps ont beaucoup changé.
Pourquoi les conservateurs sont-ils devenus ce qu'ils dénonçaient?
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole aujourd'hui pour parler des grands projets que nous avons concernant le libre accès aux données du gouvernement.
À cet égard, nous sommes l'un des chefs de file mondiaux grâce à notre participation au Partenariat pour un gouvernement transparent. À l'heure actuelle, les chercheurs, les citoyens et les entrepreneurs peuvent consulter plus de 273 000 ensembles de données sur le site ouvert.gc.ca. Voilà le genre de leadership dont nous faisons preuve dans différents volets de l'initiative « gouvernement ouvert », et nous nous en enorgueillissons.
L'Agence du revenu du Canada
Monsieur le Président, le gouvernement est déterminé à lutter contre la criminalité et à éradiquer la corruption de notre régime fiscal. La ministre du Revenu national pourrait-elle informer la Chambre de ce que fait le gouvernement pour faire le ménage au bureau des services fiscaux de Montréal.
Monsieur le Président, les actes répréhensibles commis par certains fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada sont troublants. L'agence a fait enquête il y a un certain temps et elle a transmis ses conclusions à la GRC. Les individus en cause ne travaillent plus à l'agence depuis plusieurs années.
Depuis quelques années, nous cherchons, en collaboration avec la GRC, à faire le ménage aux bureaux des services fiscaux de Montréal. Nous sommes déterminés à protéger l'intégrité de notre régime fiscal et à lutter contre la criminalité. Nous sommes d'ailleurs satisfaits des progrès que la GRC a récemment réalisés.
[Français]
Les dépenses gouvernementales
Monsieur le Président, pendant que les conservateurs sont occupés à faire adopter le projet de loi d'exécution du budget à toute vitesse, je me demande s'ils ont eu le temps de trouver les 3,1 milliards de dollars manquants?
Cela fait 23 jours que le vérificateur général a révélé que les conservateurs avaient perdu la trace de milliards de dollars destinés à la sécurité publique.
Le ministre peut-il nous dire s'ils ont retrouvé la trace de l'argent et s'il est en possession de documents à cet effet?
[Traduction]
Monsieur le Président, au cours de cette période, la députée et les autres membres de son caucus auraient pu simplement consulter les Comptes publics adoptés lors des législatures de 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007 et 2009. Tout est là.
Monsieur le Président, même le vérificateur général n'arrive pas à retrouver ces 3 milliards de dollars, et c'est tout ce que le ministre trouve à dire?
Par ailleurs, pour la troisième fois, les conservateurs forceront l'adoption d'un projet de loi d'exécution du budget au Parlement dans le cadre de leur processus bidon. Certains comités ne pourront se réunir qu'une ou deux fois pour examiner des dispositions très complexes du projet de loi C-60, qui nécessiteraient une étude approfondie. Ce matin, un témoin qui comparaissait devant le comité des finances s'est demandé pourquoi on ne lui avait pas plutôt demandé de comparaître devant le comité des ressources humaines et du développement des compétences. Bienvenue à Ottawa, où les conservateurs font à leur guise.
Pourquoi les conservateurs insistent-ils pour se soustraire au contrôle parlementaire et pourquoi refusent-ils de rendre des comptes sur le plan financier?
Monsieur le Président, le gouvernement concentre tous ses efforts sur la responsabilité financière. Nous espérons de tout coeur que les députés de l'opposition vont lire, comprendre et appuyer notre projet de loi d'exécution du budget. Celui-ci contient des mesures pour les Canadiens qui s'inscrivent dans le cadre de notre plan à long terme visant à créer des emplois et à aider les entreprises en réduisant leurs charges, de telle sorte qu'elles puissent créer des emplois. C'est ce qui est important pour les Canadiens, et j'encourage les députés à s'atteler à la tâche aux comités et à appuyer l'adoption du budget.
La fiscalité
Monsieur le Président, le Parti conservateur s'est fait élire en promettant de rendre des comptes, mais il n'arrive pas à nous dire ce qu'il est advenu d'une somme de 3,1 milliards de dollars. Bravo.
Qui plus est, après avoir dénoncé tout projet de taxe sur les iPod, le Parti conservateur vient d'en imposer une par des moyens détournés. Bizarrement, nous avons appris aujourd'hui que les conservateurs prévoyaient depuis longtemps rendre cette taxe rétroactive en exigeant que les détaillants paient des taxes sur tous les iPod qu'ils ont vendus par le passé, ainsi que sur certains téléviseurs. Il va sans dire que les détaillants n'en reviennent tout simplement pas.
Pourquoi les conservateurs n'ont-ils même pas averti l'industrie de l'imminence de ces changements?
Monsieur le Président, tous les faits contenus dans cette question sont entièrement faux.
Les seuls députés à la Chambre des communes qui souhaitent imposer une taxe sur les iPod font partie du NPD. Ce sont les seuls qui souhaitent augmenter les taxes.
Les iPod importés au Canada sont exempts de frais de douane, et le gouvernement veillera à ce qu'il continue à en être ainsi.
[Français]
Les publicités gouvernementales
Quelle hypocrisie, monsieur le Président! Ils ont le culot d'accuser l'opposition de vouloir imposer une taxe sur les iPod, mais ils se font prendre les culottes baissées avec cette même taxe trois ans plus tard.
Puisqu'ils disent une chose et font le contraire, ils doivent dépenser de l'argent pour convaincre les gens de leur logique tordue. Voilà pourquoi ils ont dépensé 190 000 $ la minute pour des publicités sur un programme d'emploi qui n'existe même pas.
Est-ce grâce à sa nouvelle taxe sur les iPod que le président du Conseil du Trésor réussit à payer ces publicités?
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis ravie de répondre à cette question, car elle me donne l'occasion de parler d'une mesure formidable qui est prévue dans notre Plan d'action économique de 2013. Il s'agit de la subvention canadienne à l'emploi. Nous pensons qu'il est important de faire connaître ce merveilleux programme à tous les Canadiens afin qu'ils puissent se reconnaître ou prendre conscience de leur potentiel dans ces messages publicitaires.
Je pense qu'il est très important que nous puissions voir dans ces messages des jeunes femmes qui portent des casques de protection. Comme les femmes sont sous-représentées dans les métiers du bâtiment, nous faisons actuellement leur promotion et nous continuerons de le faire.
L'éthique
Monsieur le Président, la plupart des Canadiens ordinaires ne retiennent pas les services d'un avocat pour faire disparaître leurs problèmes. C'est pourtant ce qu'a fait le premier ministre. Lorsque le marché entre M. Wright et M. Duffy a été conclu, le conseiller juridique personnel du premier ministre était Ben Perrin. Cette semaine, M. Perrin a fait une déclaration soigneusement rédigée pour dire qu'il n'avait pas participé à la décision de M. Wright de faire un chèque personnel afin de rembourser les dépenses du sénateur Duffy.
Oublions le chèque. Le gouvernement pourrait-il confirmer que M. Perrin a participé à la négociation du marché entre M. Duffy et M. Wright?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous n'avons connaissance d'aucun document juridique lié au marché conclu entre M. Duffy et M. Wright. M. Perrin est libre de parler en son propre nom, comme il l'a fait dans sa propre déclaration.
Monsieur le Président, dans un gazouillis publié il y a trois jours, le ministre du Patrimoine canadien a dit: « Nigel Wright est un grand Canadien. Le Canada est plus fort grâce à ses services [...] » Maintenant que la GRC se penche sur cette affaire, le député croit-il que c'est encore vrai?
[Français]
La recherche et le sauvetage
Monsieur le Président, un rapport de suivi du commissaire aux langues officielles conclut que les conservateurs n'ont rien fait pour mettre en oeuvre ses trois recommandations concernant le bilinguisme des centres de sauvetage. Ils n'ont rien fait pour garantir un service bilingue ni pour assurer la sécurité des usagers maritimes francophones. Bref, Halifax ne peut pas accueillir les activités du centre de Québec.
Au lieu de mettre en danger la vie même des marins, des pêcheurs et des plaisanciers francophones, quand les conservateurs s'engageront-ils finalement à garder le centre de Québec ouvert?
Monsieur le Président, nous sommes présentement en train d'étudier le rapport et les recommandations du commissaire aux langues officielles. Nous affirmons clairement que la Garde côtière canadienne ne procédera pas au regroupement du centre de sauvetage maritime de Québec tant qu'elle ne sera pas convaincue que la capacité d'offrir des services bilingues sera maintenue.
Monsieur le Président, il y a presque un an que le rapport est sorti, j'aimerais bien qu'il arrête de l'étudier et qu'il commence à mettre les recommandations en oeuvre.
Le commissaire confirme donc ce que le NPD dit depuis le début. Faute de services linguistiques adéquats, la fermeture du centre de Québec devrait être annulée. Les conservateurs n'ont rien fait pour assurer la sécurité des francophones en mer à la suite de leur décision irresponsable de fermer le centre de Québec.
Garderont-ils le centre de Québec ouvert sur une base permanente, oui ou non?
[Traduction]
La justice
Monsieur le Président, les mauvais traitements infligés aux enfants, quels qu'ils soient, constituent un crime odieux. Les victimes en subissent les conséquences toute leur vie.
Je suis fière que le gouvernement ait pris des mesures décisives, non seulement pour aider ceux qui ont été traumatisés par les mauvais traitements qui leur ont été infligés, mais aussi pour sévir contre les contrevenants. Parmi ces mesures, on compte des peines plus sévères, l'élimination de la détention à domicile pour les agresseurs sexuels d'enfants ainsi que des investissements dans des centres ultramodernes d'appui aux enfants.
La ministre pourrait-elle informer la Chambre des mesures que le gouvernement prend aujourd'hui pour mieux protéger les droits des victimes au Canada?
Monsieur le Président, je sais que la députée est absolument enchantée que le ministre de la Justice participe aujourd'hui à l'ouverture officielle du Sheldon Kennedy Child Advocacy Centre dans sa ville, Calgary.
Aujourd'hui, le gouvernement a annoncé qu'il investirait dans un centre destiné à aider les jeunes victimes et leur famille. Nous sommes tous très fiers d'appuyer M. Kennedy, qui défend sans relâche les enfants qui ont été victimes de prédateurs sexuels.
Le gouvernement conservateur continuera de déployer des efforts pour protéger les membres les plus vulnérables de la société, plus particulièrement les enfants.
Les nominations gouvernementales
Monsieur le Président, les gens de l'Île-du-Prince-Édouard sont blessés, gênés et dégoûtés par le scandale Duffy et ses répercussions sur la province.
La ministre responsable de l'APECA pourrait-elle montrer que quelqu'un de son côté a tiré une leçon des erreurs de leur patron et est prêt à laisser tomber ses notes d'allocution et à répondre honnêtement et sans détour à la question suivante.
Est-ce que Kevin MacAdam, un ancien collègue de Cabinet, au provincial, de la ministre responsable de l'APECA, reçoit toujours un salaire annuel de 135 000 $ pour un emploi au sein de l'APECA à l'Île-du-Prince-Édouard — un emploi pour lequel il ne s'est jamais présenté — tout en réclamant des indemnités de logement pour une résidence en Ontario?
Monsieur le Président, permettez-moi de dire aux députés qu'en matière d'intégrité, nous n'avons pas de leçon à recevoir de ce parti.
Au terme d'une enquête indépendante, la Commission de la fonction publique n'a trouvé aucune preuve d'inconduite ou d'ingérence de la part du ministre ou de son personnel politique.
Dans son rapport, la Commission de la fonction publique affirme clairement, et je demande au député de bien écouter, que « rien dans la preuve relative aux enquêtes menées à l'APECA n'appuie les allégations d'influence politique ».
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, le gouvernement tente encore une fois de faire de l'obstruction dans l'affaire sur la discrimination dans la protection de l'enfance qui a été portée devant le Tribunal des droits de la personne. Cette fois-ci, il fait valoir comme excuse qu'il n'a pas divulgué des dizaines de milliers de documents.
Le gouvernement a déjà dépensé 3 milliards de dollars dans l'espoir que cette affaire soit déboutée. Il aurait mieux fait d'utiliser cet argent pour préparer sa cause.
Le ministre s'engagera-t-il à divulguer les documents requis et à cesser de retarder l'instance, afin que les enfants des Premières Nations puissent obtenir justice?
Monsieur le Président, malgré ses beaux discours, le NPD s'est opposé au projet de loi S-2, une mesure toute simple qui renforçait les droits des enfants et des femmes vivant dans les réserves. Et maintenant, les députés néo-démocrates se plaignent d'une cause qui est devant les tribunaux.
Nous avons déjà divulgué 120 000 pages, et il y en a davantage à venir. Les intéressés ont choisi de s'adresser à la commission. Nous respecterons les règles qui nous sont imposées; nous fournirons les documents en rapport avec cette affaire qui sont en notre possession.
Le commerce international
Monsieur le Président, notre gouvernement est déterminé à resserrer les liens avec nos partenaires des Amériques.
Cette semaine, le premier ministre et le ministre du Commerce international sont en Amérique du Sud, où ils oeuvrent à resserrer nos liens commerciaux et à créer de nouveaux débouchés pour les exportateurs canadiens.
Le vaillant secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international pourrait-il faire savoir à la Chambre comment le plan ambitieux de promotion du commerce du gouvernement crée des emplois et favorise la croissance et la prospérité à long terme pour les Canadiens qui travaillent fort?
Monsieur le Président, notre gouvernement continue d'élargir le rôle du Canada dans les Amériques. Sous sa direction, le Canada a signé des accords commerciaux avec le Pérou, la Colombie, le Honduras et le Panama, tous des accords auxquels le NPD s'est opposé.
Le NPD ne peut nier son opposition au commerce. Il a même envoyé une mission anticommerciale à Washington pour militer contre la création d'emplois au Canada.
Le gouvernement conservateur continue d'offrir de nouvelles possibilités pour accroître les exportations canadiennes et créer des emplois au Canada.
[Français]
Les valeurs mobilières
Monsieur le Président, les conservateurs essaient encore d'enfoncer dans la gorge des provinces leur projet de commission des valeurs mobilières unique. Le ministre des Finances dit qu'il veut continuer de pousser son projet, malgré les objections du Québec, du Manitoba et de l'Alberta. Qui plus est, il continue, après s'être fait dire « non » par la Cour suprême. Même le Groupe Maple, qui a acquis la bourse TMX, dit que le système actuel fonctionne bien.
Pourquoi le ministre des Finances essaie-t-il d'imposer aux provinces sa commission des valeurs mobilières unique, alors que le système actuel fonctionne bien?
[Traduction]
Monsieur le Président, je n'ai pas l'impression que le système actuel fonctionne si bien quand je parle aux investisseurs qui veulent venir investir au Canada. Ils doivent composer avec un système très lourd. Ils doivent suivre 13 processus différents. Nous voulons créer un environnement accueillant pour les investisseurs, et c'est pourquoi nous devons passer à l'action.
Nous coopérons avec les provinces dans le cadre d'un processus jusqu'à présent très fructueux. Les tribunaux ont affirmé très clairement que le gouvernement fédéral est responsable des marchés financiers, et que nous devons prendre des mesures à cet égard.
[Français]
Monsieur le Président, encore hier, le ministre des Finances a montré son obsession pour la réglementation des valeurs mobilières et sa volonté de court-circuiter l'Autorité des marchés financiers du Québec, l'AMF. Pourtant, le régime actuel fonctionne très bien. Il se classe deuxième dans les pays industrialisés. Le PDG de l'AMF est venu lui-même en comité pour dénoncer la prolongation inappropriée du bureau fédéral chargé de la création d'une commission pancanadienne des valeurs mobilières et signaler — et c'est important — qu'un organisme unique constituerait un recul.
Quand le ministre arrêtera-t-il de vouloir dépouiller le Québec de son expertise financière?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous ne pouvons faire fi de nos responsabilités en matière de réglementation ou encore de la décision du tribunal, qui établit très clairement que le gouvernement fédéral a certaines responsabilités à l'égard des marchés financiers.
Nous sommes convaincus que le Canada a besoin d'un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières pour mieux protéger les investisseurs, assurer la surveillance des marchés et réduire les coûts des entreprises. Nous continuons de suivre le processus en collaboration avec les provinces.
[Français]
Monsieur le Président, hier, lors de la période des questions, j'ai mentionné le rapport de la Commission populaire itinérante sur le droit au logement, en disant que plus d'un quart de million de ménages québécois avaient des besoins cruciaux en matière de logement.
Je demande donc aujourd'hui le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce rapport dans les deux langues officielles, au bénéfice de tout le monde et pour permettre à tous mes collègues de la Chambre des communes de prendre connaissance de la situation préoccupante du logement au Québec, afin qu'on puisse tous ensemble prendre les moyens nécessaires pour y remédier.
[Traduction]
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Monsieur le Président, ce fut une semaine un peu difficile pour nos collègues d'en face. De retour d'une semaine passée dans notre circonscription, on retrouve le gouvernement totalement embourbé dans le scandale. Le premier ministre a perdu confiance dans certains de ses amis et conseillers les plus fiables qu'il avait lui-même nommés et le Sénat non élu, qui ne rend pas de comptes et qui fait l'objet d'une enquête, continue de lui faire des cadeaux empoisonnés. Le premier ministre n'a même pas pu répondre aux questions à la Chambre cette semaine, car il fallait qu'il se rende absolument au Pérou cette semaine, comme par hasard.
[Français]
Il y a deux semaines le leader du gouvernement à la Chambre des communes a énuméré les projets de loi qui étaient devenus une priorité pour le gouvernement.
Un grand nombre de ces projets de loi attendent au Feuilleton depuis des mois, voire des années dans certains cas, sans qu'on en débatte. Dans le but d'étudier cette longue liste, et peut-être en espérant qu'on se concentrerait moins sur leur manquement à l'éthique, le gouvernement a décidé de siéger jusqu'à minuit pour les cinq prochaines semaines.
[Traduction]
J'ajouterais que les cinq semaines d'heures supplémentaires que devra faire le personnel de la Colline ne sont pas prévues au budget. Je me demande si mon collègue d'en face est prêt à présenter les motions de voies et moyens nécessaires pour débloquer les fonds. J'en doute.
Nous continuerons de siéger jusqu'à minuit et j'espère que les conservateurs participeront à ces débats qu'ils voulaient à tout prix tenir jusqu'au beau milieu de la nuit.
Le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il me dire quels projets de loi il compte mettre à l'étude demain et la semaine prochaine, et préciser à quel moment du jour et de la nuit il entend le faire? De plus, pourrait-il me dire si le premier ministre compte être présent la semaine prochaine pour répondre aux questions difficiles pour lesquelles les Canadiens veulent et méritent à mon avis des réponses?
Monsieur le Président, comme on le sait, le gouvernement a pris des mesures cette semaine pour que les activités de la Chambre des communes se déroulent de façon productive, ordonnée et diligente. Nous nous sommes efforcés de collaborer de bonne foi.
Nous avons entamé la semaine par un débat sur une motion visant à ajouter 20 heures par semaine au calendrier de la Chambre. Avant que j’aie terminé la première minute de mon discours, le député de Skeena—Bulkley Valley m’a interrompu pour faire un rappel au Règlement douteux afin d’empêcher la présentation de la motion proposant de faire des heures supplémentaires. Son argument était de mauvaise foi, et la présidence a, à juste titre, considéré que la manœuvre dilatoire du NPD n’avait aucun bien-fondé et l’a rejetée d’emblée.
Dans le premier discours d’opposition à la motion visant à travailler plus fort, le NPD a proposé une modification visant à la vider de son contenu. La proposition a été rejetée. Le NPD a ensuite voté contre la motion et contre les heures supplémentaires, mais la motion a tout de même été adoptée, grâce aux conservateurs.
Hier soir, dans le premier discours du NPD sur le projet de loi C-49 — justement pendant la prolongation des heures de séance — , ce parti a proposé une modification visant à vider le texte législatif de son contenu et à provoquer un engorgement à la Chambre. Je ne blague pas. Les mesures dilatoires se suivent et se ressemblent. Dans le discours suivant — avant que soit terminé la première journée d’heures prolongées —, la whip du NPD a proposé de lever la séance pour que les députés rentrent plus tôt chez eux. La proposition a été rejetée. Voilà qui illustre le mieux l’attitude « faites ce que je dis, pas ce que je fais » du NPD.
Prenons l’exemple de la députée de Gatineau. À 16 h, elle a déclaré: « Je suis vraiment contente de rester ici ce soir [...] jusqu'à minuit. » Je la cite mot à mot. C’était bien beau, et, naïvement, je l'ai prise au mot et j'ai cru qu’elle et son parti resteraient effectivement travailler avec nous et travailler dur pour obtenir des résultats pour les Canadiens. Malheureusement, ses actes n’ont pas été fidèles à ses dires, puisque, quelques heures plus tard, cette même députée, la députée de Gatineau, a appuyé une motion visant à lever la séance plus tôt que prévu.
Je n'invente rien, ce n'est pas une blague. Elle a attendu que le soleil se couche, que les Canadiens soient, selon elle, occupés ailleurs, et elle a essayé d’empêcher les députés de travailler. Cela montre bien la valeur qu'accordent les néo-démocrates à la parole donnée? Dans le cas de la députée en question, il ne lui a fallu que sept heures pour trahir sa promesse. C’est malheureux. C’est le genre d’attitude « faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais » qui nourrit le cynisme de la population à l’égard de la politique et qui est malheureusement trop courante au NPD.
Nous avons constaté la même attitude chez le député de Davenport. Il a dit: « Nous serions heureux de travailler qu'à minuit [...] ». Et à peine deux heures plus tard, il votait en faveur de la levée de la séance. Même chose pour la députée d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing et pour le député de Drummond. Ils ont tous déclaré qu'ils souhaitaient travailler tard en soirée, puis ils ont voté pour que la séance soit levée plus tôt que prévu. Ce que les actes du NPD révèlent clairement, c’est qu’il fera tout pour éviter de travailler dur.
Il est évident que le seul moyen pour les conservateurs, qui sont disposés à travailler, de faire avancer les choses sera d’établir un ordre du jour précis et de procéder de façon productive, ordonnée et diligente. Cet après-midi, nous débattrons du projet de loi C-51, Loi améliorant la sécurité des témoins, à l'étape du rapport et à celle de la troisième lecture. Après l’heure consacrée aux initiatives parlementaires, nous passerons à la deuxième lecture du projet de loi S-12, Loi sur l'incorporation par renvoi dans les règlements.
Demain, avant la période des questions, nous entamerons la deuxième lecture du projet de loi S-14, Loi visant à combattre la corruption transnationale. Puis, après la période des questions, nous passerons à la deuxième lecture du projet de loi S-13, Loi de mise en oeuvre de l’Accord sur les mesures de l’État du port.
Lundi, avant la période des questions, nous examinerons le projet de loi S-2, Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux. Ce projet de loi vise à protéger les femmes et les enfants autochtones en leur accordant les mêmes droits dont jouissent depuis des décennies les femmes qui vivent hors réserve. Après la période des questions, nous débattrons à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-54, Loi sur la réforme de la non-responsabilité criminelle, qui vise à apporter des modifications raisonnables et nécessaires au Code criminel. Nous proposons de veiller à ce que la sécurité publique soit le premier critère entrant en ligne de compte dans les décisions concernant des accusés à haut risque qui ne sont pas considérés comme criminellement responsables en raison de troubles mentaux. Il est temps de passer au vote sur ce projet de loi. Nous examinerons également le projet de loi C-48, Loi de 2012 apportant des modifications techniques concernant l’impôt et les taxes, à l'étape de la troisième lecture; cette mesure date effectivement de l'année dernière.
Mercredi, nous reprendrons le débat de ce matin sur le projet de loi C-52, Loi sur les services équitables de transport ferroviaire des marchandises, à l'étape de la troisième lecture.
Jeudi, nous poursuivrons le débat entamé cet après-midi sur le projet de loi C-51. Si le NPD se prête à un travail coopératif et productif et accepte ces projets de loi, nous pourrons passer à l'étude d'autres mesures législatives, notamment le projet de loi S-17, Loi de 2013 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales, le projet de loi C-56, Loi visant à combattre la contrefaçon de produits, le projet de loi S-15, Loi sur le développement et la conservation des parcs nationaux du Canada, et le projet de loi C-57, Loi visant la protection des mers et ciel canadiens.
Je suis un grand optimiste, et j'espère que l'opposition collaborera.
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, j'aimerais miser sur l'optimisme qu'affiche le leader du gouvernement à la Chambre.
Il y a environ deux mois, il a été question d'une lettre que mon bureau aurait rédigée en vue d'appuyer des demandes de travailleurs étrangers temporaires. Cette lettre a été mentionnée par le ministre ainsi que par plusieurs autres députés d'arrière-ban conservateurs.
J'ai demandé au leader à la Chambre de produire cette lettre. J'en suis, je crois, à ma quatrième intervention sur le sujet, car il n'existe aucune trace de cette lettre. Pourtant, il m'a affirmé qu'il la produirait.
Puisqu'il n'a toujours pas produit cette lettre, dois-je en conclure que celle-ci n'existe pas et que le ministre a induit la Chambre en erreur? Sinon, le gouvernement va-t-il prendre les mesures nécessaires pour que cette lettre me soit transmise?
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi améliorant la sécurité des témoins
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.
Comme il n'y a aucune motion à l'étape du rapport, la Chambre passe maintenant sans débat à la mise aux voix de la motion d'adoption du projet de loi à l'étape du rapport.
L'hon. Gail Shea (au nom du ministre de la Sécurité publique)
propose que le projet de loi soit adopté à l'étape du rapport.
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le Président: Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 693)
POUR
Députés
AdamsAdler
Aglukkaq
Albas
Albrecht
Alexander
Allen (Welland)
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Ambler
Ambrose
Anders
Anderson
Andrews
Angus
Armstrong
Aspin
Atamanenko
Aubin
Ayala
Bateman
Bélanger
Bellavance
Bennett
Benoit
Bergen
Bernier
Bevington
Bezan
Blanchette-Lamothe
Block
Boivin
Borg
Boughen
Boulerice
Boutin-Sweet
Braid
Brosseau
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Butt
Byrne
Calandra
Calkins
Cannan
Carmichael
Carrie
Casey
Charlton
Chicoine
Chisu
Chong
Choquette
Christopherson
Clarke
Cleary
Clement
Comartin
Crockatt
Cullen
Cuzner
Daniel
Davidson
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dewar
Dion
Dionne Labelle
Donnelly
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Dykstra
Easter
Eyking
Findlay (Delta—Richmond East)
Fletcher
Foote
Freeman
Fry
Galipeau
Gallant
Genest-Jourdain
Giguère
Gill
Goguen
Goodale
Goodyear
Gosal
Gourde
Grewal
Groguhé
Harris (Scarborough Southwest)
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hayes
Hiebert
Holder
Hsu
Hughes
Jacob
James
Jean
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kellway
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lamoureux
Lapointe
Lauzon
Laverdière
LeBlanc (LaSalle—Émard)
Leef
Lemieux
Leung
Liu
Lizon
Lobb
Lukiwski
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mai
Marston
Martin
Masse
May
Mayes
McCallum
McColeman
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLeod
Menegakis
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Abitibi—Témiscamingue)
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Morin (Chicoutimi—Le Fjord)
Morin (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine)
Morin (Laurentides—Labelle)
Murray
Nash
Nicholls
Nunez-Melo
O'Connor
O'Neill Gordon
Opitz
O'Toole
Pacetti
Péclet
Perreault
Poilievre
Preston
Quach
Raitt
Rajotte
Rankin
Rathgeber
Ravignat
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Richards
Rousseau
Saganash
Sandhu
Saxton
Scarpaleggia
Schellenberger
Scott
Seeback
Sellah
Sgro
Shea
Shory
Sims (Newton—North Delta)
Smith
Sopuck
Sorenson
Stewart
Storseth
Strahl
Sullivan
Sweet
Tilson
Toet
Toews
Toone
Trost
Trottier
Truppe
Turmel
Tweed
Uppal
Valcourt
Van Kesteren
Van Loan
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wilks
Williamson
Wong
Woodworth
Yelich
Young (Oakville)
Young (Vancouver South)
Zimmer
Total: -- 223
CONTRE
AucunPAIRÉS
Aucun
Je déclare la motion adoptée.
Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
Des voix: D'accord.
Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir en faveur du projet de loi C-51, Loi améliorant la sécurité des témoins.
Initialement, je comptais remercier les membres de l'opposition car, jusqu'ici, ils avaient appuyé cette mesure législative de la plus haute importance. Toutefois, il est très décevant de voir les jeux auxquels ils viennent de se livrer et les tactiques dilatoires qu'ils ont prises pour essayer d'empêcher la progression de cette mesure législative cruciale.
Il est important de protéger les témoins, ainsi que les policiers et les agents de première ligne. Voilà pourquoi nous avons présenté ce projet de loi, et il est très décevant et troublant de voir les membres de l'opposition retarder ainsi l'adoption de cette importante mesure législative.
Le renforcement du programme fédéral de protection des témoins ne devrait pas être une question partisane. Il s'agit plutôt d'une question de sécurité publique et de justice efficace.
En général, nous convenons tous que la protection des témoins joue un rôle essentiel dans le système de justice pénale. Je crois que la plupart des Canadiens comprennent que, pour donner à la police et aux tribunaux les meilleures chances d'appréhender et de condamner les délinquants, nous devons faire en sorte que les personnes puissent divulguer des renseignements en toute confiance pour faire avancer les enquêtes. En fait, la protection des témoins est essentielle pour le système judiciaire. On parle ici de personnes qui ont accepté d'aider les forces de l'ordre ou de témoigner dans des causes criminelles. Leur contribution et leur aide sont cruciales.
Au bout du compte, l'objectif est d'enlever de nos rues les criminels et, par le fait même, de rendre nos collectivités plus sûres. Dans bien des cas, ces gens possèdent des renseignements privilégiés sur des syndicats du crime organisé ou le commerce des drogues illicites parce qu'ils sont eux-mêmes impliqués dans ces activités criminelles. Les renseignements qu'ils ont accepté de fournir aux autorités pourraient être extrêmement précieux, et leur décision de les dévoiler pourrait mettre leur vie en danger.
La protection des témoins est reconnue partout dans le monde comme un outil important dont disposent les organismes d'application de la loi pour lutter contre la criminalité. Dans le cas du crime organisé en particulier, ces témoins constituent souvent l'élément clé pour obtenir des condamnations. Afin d'assurer une réponse juste et efficace à la criminalité, au terrorisme et à d'autres crimes graves, le gouvernement et les services de police doivent protéger les délateurs et les témoins qui risquent de subir de l'intimidation, de la violence ou des représailles. Pour ce faire, la Loi améliorant la sécurité des témoins prévoit un certain nombre de changements à la Loi sur le programme de protection des témoins.
Ces changements se classent dans cinq grandes catégories, et c'est ce dont je vais parler maintenant.
Tout d'abord, le projet de loi favoriserait une meilleure intégration entre les programmes provinciaux et fédéraux, car les programmes des provinces pourraient être désignés en vertu de la loi fédérale. Cela serait très avantageux, notamment parce que leurs bénéficiaires pourraient obtenir un changement d'identité protégée sans nécessairement devoir être admis au programme fédéral. Comme vous le savez, à l'heure actuelle, les programmes provinciaux de protection des témoins offrent une gamme de services au cas par cas, y compris une protection à court terme et un soutien financier limité. Lorsqu'il est déterminé qu'un bénéficiaire doit changer d'identité, il doit faire l'objet d'un renvoi au programme fédéral. C'est ainsi que le processus fonctionne en ce moment, et il y a donc des retards. La documentation nécessaire peut être très difficile à obtenir, et les personnes concernées doivent parfois faire preuve de beaucoup de patience.
Dans le cadre de nos consultations auprès des intervenants, nous avons cerné ces problèmes et jugé nécessaire d'y remédier en proposant les modifications que contient le projet de loi C-51. Les provinces ont indiqué qu'il était compliqué et long de transférer au programme fédéral les personnes qu'elles protègent pour pouvoir leur donner une nouvelle identité. Le projet de loi C-51 s'attaque au problème en permettant au ministre de la Sécurité publique de désigner un programme provincial dans le cadre duquel la GRC pourrait obtenir directement des pièces d'identité protégée du gouvernement fédéral. Cela permettrait encore une fois de raccourcir considérablement le processus et d'éliminer beaucoup de formalités administratives pour que les bénéficiaires du programme de protection des témoins reçoivent en temps opportun les pièces d'identité dont ils ont besoin. Nous prévoyons également la mise en place d'un processus plus efficace et sûr pour obtenir ces documents en désignant un seul point de contact pour chaque programme provincial de protection des témoins. Une fois de plus, cela accélérerait le processus en éliminant des formalités administratives et la redondance.
La deuxième modification proposée par le projet de loi C-51 porte également sur le changement d'identité protégée. Les organisations fédérales seraient tenues d'aider la GRC à obtenir une nouvelle identité pour les témoins dans le cadre du programme fédéral ainsi que des programmes provinciaux désignés.
Pour rationaliser le processus, la GRC continuera de faire la liaison entre les programmes provinciaux et les programmes fédéraux. Encore une fois, ce serait une façon améliorée et simplifiée d'obtenir les importantes pièces d'identité requises par les témoins visés par le programme de protection.
Troisièmement, le projet de loi C-51 permettra d'élargir la portée des interdictions de communication, assurant ainsi une meilleure protection des témoins et des renseignements tant au niveau fédéral que provincial. Ici encore, il s'agit d'une modification qui était nécessaire. Nous en avons entendu parler de nombreuses fois au comité, lors des consultations auprès des intervenants. On nous a dit que l'élargissement de la portée des interdictions en matière d'information était un aspect important du programme de protection des témoins qu'il fallait modifier. Cette modification répond aux demandes des provinces de faire en sorte que les témoins de leurs programmes soient à l'abri de la divulgation de renseignements interdits, et ce, partout au Canada. Je parlerai plus longuement de cette modification dans un instant, car il s'agit d'un aspect très important du projet de loi.
Le quatrième changement aux termes de la loi proposée pour améliorer la sécurité des témoins est d'augmenter le nombre d'entités qui sont en mesure de proposer au commissaire de la GRC les particuliers dont l'adhésion au programme fédéral devrait être examinée. À l'heure actuelle, seuls les organismes d’application de la loi et les tribunaux pénaux internationaux peuvent faire ces propositions. Le projet de loi C-51 permettra aux organismes fédéraux dont le mandat concerne la sécurité nationale, la défense ou la sécurité publique de proposer des témoins aux fins d'admission au programme fédéral. Ces organismes pourraient inclure le SCRS et le ministère de la Défense nationale. Cette recommandation, à savoir qu'il faudrait assouplir les critères d'admission et d'examen des témoins pressentis pour ce programme était au nombre de celles proposées au terme de l'enquête sur l'écrasement de l'avion d'Air India. Notre gouvernement a réagi en apportant ces modifications et en présentant le projet de loi C-51.
Nous croyons qu'il est important que ce projet de loi aille de l'avant, et nous espérons sincèrement que l'opposition cessera de se livrer à de petits jeux et qu'elle travaillera avec nous pour le faire adopter. Les députés de l'opposition rigolent, mais il n'y a vraiment pas matière à rigoler. Pas quand il y va de la protection des témoins, qui, à long terme, contribue aussi à protéger les Canadiens. Nous parlons ici de gangs, de drogues et de crime organisé. Il n'y a absolument pas de quoi rire. C'est très sérieux.
Le projet de loi répond à d'autres préoccupations soulevées par les intervenants fédéraux et provinciaux, comme l'abandon volontaire du programme fédéral et la prolongation de la période de protection d'urgence jusqu'à un maximum de 180 jours, par rapport aux 90 jours actuels. En vertu de la loi actuelle, une personne peut être visée par une ordonnance de protection d'urgence de 90 jours, mais nous voulons prolonger cette période afin qu'elles puissent être protégées jusqu'à 180 jours. Cette modification a reçu l'appui général des témoins et des intervenants.
Ensemble, ces modifications proposées permettront d'améliorer l'actuelle Loi sur le programme de protection des témoins et rendront le programme fédéral plus efficace et plus sécuritaire, tant pour les témoins que pour les personnes qui les protègent. Le programme vise à assurer la sécurité des personnes et des renseignements.
Comme je l'ai mentionné, j'aimerais revenir à l'une des modifications associées aux mesures d'interdiction de communication. Avant de le faire, je tiens à dire que les témoins — qu'il s'agisse des agents de police, de Tom Stamatakis de l'Association canadienne des policiers ou d'autres organismes d'application de la loi — ont tous fait valoir que les protections ne devaient pas uniquement viser les bénéficiaires du programme de protection des témoins. Nous élargissons leur portée aux responsables de l'application de la loi qui travaillent avec eux. Il s'agit des policiers banalisés ou d'autres responsables de l'application de la loi qui ne sont actuellement pas protégés en vertu des mesures d'interdiction de communication. Le projet de loi C-51 offrirait aux agents de première ligne et aux responsables de l'application de la loi la protection dont ils ont besoin. Je le répète, l'Association canadienne des policiers est très reconnaissante, et est favorable à cette loi.
À l'heure actuelle, la loi interdit la communication de renseignements sur l'emplacement ou le changement d'identité des bénéficiaires sous protection fédérale, ou qui l'ont déjà été. C'est la seule interdiction. Lors des consultations auprès des intervenants, certaines provinces ont demandé à ce que la portée de ces mesures soit élargie afin de comprendre les renseignements des programmes de protection des témoins provinciaux et les personnes que ces programmes visent à protéger. La Loi améliorant la sécurité des témoins répond à cette préoccupation en apportant des modifications qui élargiraient la portée des interdictions relatives à la communication de renseignements de diverses façons.
Nous allons élargir la catégorie de renseignements qui ne peuvent être communiqués. Je pense que tous les Canadiens, y compris tous les députés, conviendront que lorsqu'il faut protéger l'identité de quelqu'un, il y a énormément d'éléments d'information qui, malheureusement, pourraient mettre sur la piste une personne qui voudrait causer un préjudice sérieux. Par conséquent, il est très important d'élargir la catégorie de renseignements visés par une interdiction de communication.
Premièrement, la Loi améliorant la sécurité des témoins interdirait la communication de renseignements concernant les personnes protégées en vertu de programmes désignés, et nous allons étendre cela à des programmes provinciaux désignés.
Deuxièmement, la communication des moyens ou des méthodes de protection qui pourrait mettre en danger une personne protégée ou l'intégrité des programmes eux-mêmes serait interdite. Encore là, on élargit la portée de la loi. Le libellé est conforme à la jurisprudence et au Code criminel. Cela englobe tous renseignements concernant les méthodes utilisées pour fournir ou aider à fournir la protection, ou pour inscrire ou échanger des renseignements confidentiels, ainsi que les lieux où se trouvent les installations utilisées pour fournir la protection.
Troisièmement, la mesure interdirait la communication de renseignements concernant l'identité ou le rôle de personnes qui fournissent ou aident à fournir une protection aux témoins. Et c'est là qu'interviennent les responsables de l'application de la loi. Une partie de leur travail consiste à aider et à protéger les témoins, et ils doivent être protégés eux aussi. Voilà pourquoi ce projet de loi revêt une importance cruciale et pourquoi les autorités policières et les personnes intéressées partout au pays réclament son adoption.
En outre, le projet de loi clarifierait le libellé de la loi actuelle pour faire en sorte que ces mesures s'appliquent à des situations où une personne divulguerait des renseignements, directement ou indirectement. Je tiens à souligner que la mesure stipule que pour qu'il y ait crime, il faut que la personne ait sciemment révélé cette information. Autrement dit, le fait de divulguer des renseignements directement et intentionnellement, en toute connaissance de cause, est interdit. Il est précisé qu'une communication involontaire n'est pas un crime.
Comme c'est le cas pour de nombreuses lois régissant la vie privée et les renseignements personnels, il y a des exceptions à ces interdictions de communication. Le projet de loi C-51 prévoit des changements qui renforceront la loi à cet égard. Par exemple, tel qu'il est énoncé dans la loi actuelle, un bénéficiaire ou un ancien bénéficiaire peut communiquer des renseignements à son sujet, pour autant que cela ne mette pas en danger la vie d'un autre bénéficiaire ou d'un ancien bénéficiaire et ne compromet pas l'intégrité de ce programme important. En vertu du projet de loi C-51, le libellé serait modifié pour supprimer la référence à l'intégrité du programme et préciser que la personne protégée peut communiquer des renseignements pourvu que cela ne risque pas de causer un préjudice sérieux à une personne protégée.
La loi actuelle permet aussi au commissaire de la GRC de communiquer des renseignements confidentiels pour diverses raisons: si la personne protégée donne son consentement; si l'ancien ou l'actuel bénéficiaire d'un programme désigné les a déjà communiqués ou a provoqué leur communication par ses actes; si l'intérêt public l'exige notamment pour prévenir la perpétration d'une infraction grave, pour la sécurité ou la défense nationale ou parce que le bénéficiaire peut fournir des renseignements ou des éléments de preuve à cet égard; si leur communication est essentielle pour établir l’innocence d’une personne dans le cadre d’une poursuite criminelle. Il y a des sauvegardes pour ce qui est de l'interdiction de la divulgation.
En vertu de la Loi améliorant la sécurité des témoins, nous modifierions le libellé en ce qui a trait à la communication de renseignements confidentiels par le commissaire de la GRC dans l'intérêt public. En application du projet de loi C-51, le commissaire peut seulement communiquer ces renseignements s'il a des motifs raisonnables de croire que c'est essentiel pour l'administration de la justice. En outre, nous proposons une modification au libellé en ce qui a trait à la communication à des fins de sécurité nationale. En vertu du projet de loi C-51, le commissaire pourrait communiquer un renseignement confidentiel s'il « a des motifs raisonnables de croire que la communication est essentielle pour la sécurité ou la défense nationale ».
Dans la même veine, le projet de loi C-51 propose plusieurs changements qui autoriseraient le commissaire de la GRC à communiquer des renseignements dans des cas précis. Il pourrait communiquer des renseignements sur des personnes protégées dans le cadre du programme fédéral ou d'un programme désigné dans le but d'assurer une protection à un bénéficiaire fédéral ou pour faciliter un changement d'identité pour les bénéficiaires provinciaux. Le commissaire serait également en mesure de communiquer des renseignements sur des bénéficiaires des programmes fédéral et désignés dans le cas où le bénéficiaire donne son accord ou l'a déjà communiqué antérieurement, par exemple si le bénéficiaire a révélé son changement d'identité à des membres de sa famille ou à des amis. Là encore, certaines des sauvegardes déjà mentionnées sont en place.
De plus, le commissaire serait autorisé à communiquer des renseignements sur le programme fédéral lui-même, les méthodes de protection et le rôle d'une personne qui assure la protection dans le cadre du programme. Cela serait fait seulement si le commissaire a des motifs raisonnables de croire que la communication est essentielle pour l'administration de la justice, la sécurité nationale, la défense nationale ou la sécurité publique.
Voilà donc un bref aperçu des éléments du projet de loi C-51 qui traitent de la protection et de la communication de renseignements susceptibles de compromettre la sécurité d'un témoin protégé ou des personnes qui assurent la protection de ce témoin.
En terminant, je voudrais prendre quelques minutes pour évoquer certaines préoccupations qui ont été soulevées au comité. Des députés de l'opposition ont dit craindre que cela pourrait causer une augmentation des coûts. Pourtant, des témoins, notamment des représentants de la GRC, le ministre de la Sécurité publique, le commissaire adjoint de la GRC et d'autres intervenants, nous ont dit directement qu'ils ne prévoyaient aucune augmentation des coûts.
Par ailleurs, certaines personnes ont dit craindre une forte augmentation du nombre de témoins inscrits au programme fédéral. Encore là, des témoins et des experts nous ont dit que, selon les prévisions, il n'y aurait pas d'augmentation importante. Le nombre de témoins acceptés dans le cadre du programme fluctue d'une année à l'autre, mais l'on ne prévoit pas une augmentation importante. L'admission au programme est fondée sur une série de critères énoncés à l'article 7 de la loi. Le coût est seulement un de ces critères.
Le commissaire adjoint de la GRC, Todd Shean, a déclaré, dans son témoignage devant le comité: « [...] depuis mon arrivée en poste, je n'ai jamais refusé une admission au programme en raison des coûts. » Nous avons donc pu dissiper les préoccupations de certains députés de l'opposition. Il était clair qu'aucun témoin ne s'était fait refuser l'accès au programme à cause des coûts. Les coûts ne sont pas censés monter en vertu de cette nouvelle mesure législative.
Quant à l'administration du programme, on s'est demandé si elle devrait être confiée à la GRC. Certains ont recommandé qu'elle relève du ministère de la Justice. Nous avons examiné la question et procédé à de vastes consultations. Il a été établi que la GRC serait la mieux en mesure de gérer le programme.
Comme il devra y avoir une distinction nette entre les fonctions d'enquête et de protection pour que soit assurée l'objectivité en ce qui concerne les mesures de protection des témoins, il devra exister deux organismes distincts au sein de la GRC. L'un s'occupera du programme proprement dit et déterminera qui devrait y participer, et l'autre verra au volet administratif, qui sera complètement séparé.
Comme je l'ai dit au début, un solide programme fédéral de protection des témoins est essentiel à l'efficacité de nos systèmes de justice et d'application de la loi. Nous devons prendre ces mesures pour assurer la protection des particuliers et la sécurité des collectivités. C'est pourquoi le gouvernement s'engage à renforcer le programme fédéral de protection des témoins. C'est pourquoi il s'engage à le faire afin de parer à la menace que la drogue et le crime organisé constituent pour nos collectivités et de faire en sorte que les informateurs et les témoins puissent collaborer avec les responsables de l'application de la loi. Par conséquent, il est essentiel que nous adoptions ce projet de loi rapidement afin qu'il puisse entrer en vigueur et que nous puissions donner aux organismes chargés d'appliquer la loi les outils qu'il leur faut pour assurer la sécurité de la population.
Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord exprimer mon objection aux propos de la députée qui laissent entendre que quiconque de ce côté-ci de la Chambre rigole au sujet du programme. J'ignore d'où lui vient cette idée. Rien n'est plus faux. Depuis 2007, les néo-démocrates demandent au gouvernement de mettre en oeuvre les recommandations du juge dans l'affaire d'Air India
Oui, ça presse. Nous attendons depuis six ans. Le gouvernement a enfin présenté le projet de loi. Nos députés ont coopéré sur tout la ligne, ont fait de bonnes suggestions et ont été d'un grand soutien tout au long du processus.
À ce que je sache, l'un des problèmes avec l'établissement des coûts tient au fait que parfois, et peut-être même plus fréquemment maintenant que la portée s'étend aux gangs, les coûts du programme de protection des témoins sont refilés aux organismes locaux d'application de la loi. C'est bien beau pour la GRC de dire qu'elle n'a pas besoin de plus de financement et ne prévoit pas de hausse du nombre d'aiguillages, ce qui semble un peu bizarre compte tenu du fait que le but premier de l'élargissement du programme est d'augmenter le nombre de cas aiguillés. Même si la GRC n'en prévoit pas, j'ai moi-même travaillé dans les organismes d'application de la loi et je sais pertinemment qu'on ne peut prévoir ce genre de chose. Qu'en pense la députée? Pourrait-elle aussi commenter le fait que le juge chargé de l'affaire d'Air India a également recommandé qu'un organisme indépendant examine la question en raison des problèmes relevés, notamment à Air India, et nous dire pourquoi le gouvernement refuse aussi catégoriquement de faire appel à un organisme indépendant?
Monsieur le Président, pour répondre à la première question de la députée, j'avais à peine commencé ma déclaration que déjà des rires se faisaient entendre de l'autre côté. J'ai été déçue, parce que l'opposition avait collaboré avec nous pour renvoyer le projet de loi au comité, et j'espérais pouvoir le faire avancer rapidement aujourd'hui.
Je vais aborder deux des questions soulevées par la députée. Tout d'abord, à titre de précision, cette mesure législative n'élargit pas la portée du programme pour y inclure les membres de gang. Le programme de protection des témoins a toujours inclus les membres de gang. J'ai déjà entendu cet argument, et il semble y avoir une fausse idée à ce sujet. Le projet de loi permettrait d'étendre le programme pour qu'il s'applique aux cas aiguillés par les organismes chargés de la sécurité nationale, de la défense nationale et de la sécurité publique. Chose certaine, les membres de gang ont toujours fait partie du programme de protection des témoins.
Pour ce qui est du coût, là encore, nous avons entendu des représentants de la GRC et d'autres organismes. En passant, il s'agit d'un programme fédéral; voilà pourquoi nous voulions obtenir des réponses de l'organisation qui administre le programme parce que cette question avait soulevé des préoccupations. Les représentants l'ont clairement répété à maintes reprises. Je sais que la députée n'était pas en mesure d'assister aux séances du comité, et je respecte cela, mais ses autres collègues étaient présents. Les témoignages ont clairement montré que le coût ne pose pas problème.
Il y a toute une série de critères dont on tient compte pour déterminer l'admissibilité d'un témoin au programme, et le coût n'en est pas un. Personne n'a été refusé par manque de fonds.
Monsieur le Président, je crois que la plupart des personnes reconnaissent la valeur du programme de protection des témoins.
Nous parlons du volet fédéral. Le parti ministériel a-t-il des réserves quant aux programmes de protection des témoins offerts par d'autres compétences et quant à l'orientation générale que celles-ci ont emprunté? Le gouvernement est-il relativement convaincu de disposer d'assez de ressources? Les chiffres sont-ils à la baisse? La députée peut-elle nous donner des précisions à ce sujet?
Monsieur le Président, il va sans dire que nous collaborons avec les provinces et que nous les consultons au sujet de leurs programmes. C'est d'ailleurs pourquoi l'un des éléments les plus importants de ce projet de loi permet la désignation des programmes provinciaux de façon à ce qu'ils n'aient pas à passer par un processus plus laborieux, qui peut se révéler très long.
À l'heure actuelle, lorsque les provinces tentent d'obtenir une identité sûre pour les participants à leur programme, les délais peuvent être longs, ce qui évidemment pose un problème en matière de sécurité. Nous facilitons maintenant la désignation de leurs programmes. Une fois le programme désigné, la GRC peut directement intervenir. Il s'agit d'un des aspects du travail que nous effectuons avec les provinces et l'une des raisons pour lesquelles nous présentons ce projet de loi.
Nous menons une étude sur les aspects économiques du maintien de l'ordre. Les programmes provinciaux de protection des témoins font directement affaire avec la GRC. Les coûts de tous les services policiers grimpent en flèche, mais nous examinons certains exemples qui montrent comment les choses peuvent être faites plus efficacement, même à l'échelle provinciale.
Selon moi, le programme de protection des témoins, qui est une entité distincte, semble bien fonctionner. Ces changements seraient avantageux pour les programmes provinciaux et, bien sûr, pour le programme fédéral. La GRC travaille en étroite collaboration avec les provinces, et nous continuerons à collaborer de près avec celles-ci pour leurs programmes et pour le nôtre.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais signaler à ma collègue de Portage—Lisgar que je ne voulais pas rire du projet de loi. En effet, ce sont des projets de loi extrêmement sérieux qui concernent la protection, la vie privée et surtout la sécurité publique. Jamais je n'oserais me moquer de cela.
Je me moque plutôt du fait qu'on nous accuse de bloquer et de retarder les travaux parlementaires. Cela me fait rire quand cela vient d'un gouvernement qui a émis une trentaine de bâillons pour empêcher les débats sur les projets de loi. Ce n'est pas très sérieux et c'est ce qui me fait rire.
On parlait du financement du programme. Au cours des dernières années, il y avait une vingtaine ou une trentaine de témoins admis au programme, alors qu'une centaine de témoins étaient sur la liste. Maintenant, on élargit les critères et c'est parfait. Nous souhaitions vraiment des changements à cet égard.
Cela dit, si les critères sont élargis, plus de témoins vont nécessairement être protégés par le programme de protection et cela va demander du financement. Or il y a des compressions, tant à la GRC que dans d'autres forces policières.
Comment pourra-t-on vraiment financer cela? Les provinces seront-elles redevables d'une partie de ce financement?
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir reconnu qu'il riait. Le rire n'est pas de mise quand nous parlons d'une question sérieuse qui nécessite de véritables efforts et une attention réelle.
Je suis vraiment fière que le gouvernement ait augmenté le financement accordé aux policiers. Nous avons créé le Fonds de recrutement de policiers. Nous avons investi 400 millions de dollars dans l'ensemble du pays. De plus, le projet de loi C-42 est sur le point d'être adopté par le Sénat, malgré le fait que l'opposition ait voté contre. Son adoption permettra, entre autres, d'augmenter les fonds versés à la GRC.
Pour ce qui est du programme de protection des témoins, il est surprenant de voir que le NPD n'aime pas la réponse. Les députés néo-démocrates ont demandé directement aux témoins s'ils avaient besoin de plus d'argent, et ces derniers ont répondu par la négative, mais le NPD refuse de les croire. Il préférerait prendre l'argent des contribuables et le dépenser de façon frivole plutôt que de l'utiliser pour répondre à de vrais besoins.
Si les autorités de la GRC et les dirigeants du programme de protection des témoins disent ne pas avoir besoin de financement supplémentaire, je les crois. Il est vraiment décevant que le député, qui a assisté aux séances du comité, affirme que les témoins ne disaient pas la vérité.
J'ai cru ces témoins qui nous ont dit qu'il s'agit d'une bonne mesure législative. Je lirai maintenant ce que le président de l'Association canadienne des policiers, Tom Stamatakis, a dit.
Monsieur le président, membres du comité, le projet de loi [...] permettra de mieux coordonner [...] de favoriser l'efficacité dans un système qui aurait grand besoin d'être réformé. [...] L'Association canadienne des policiers est en faveur de l'adoption du projet de loi.
La GRC nous a dit que le projet de loi n'engendrera pas de coûts supplémentaires.
Adoptons-le. Ces députés ont dit qu'ils l'appuyaient. Ils n'ont pas proposé d'amendement. Ils appuient l'esprit du projet de loi. Il faut cesser les jeux politiques et adopter cette mesure législative.
[Français]
Nous avons le temps d'une brève question et d'une brève réponse.
L'honorable députée de Saint-Lambert a la parole.
Monsieur le Président, le renforcement du Programme de protection des témoins améliorera la coopération entre les corps policiers locaux et la GRC. Dans le cadre du combat contre la violence imputable aux gangs de rue, il accroîtra la sécurité dans les collectivités.
Par contre, nous lisons sur le site Web de la GRC qu'il arrive parfois que les coûts de la protection des témoins nuisent aux enquêtes, plus particulièrement dans le cas des petits organismes d'application de la loi.
Comment les conservateurs comptent-ils améliorer de façon concrète les fonds en ce qui concerne l'application et la prise en compte de l'insécurité par rapport aux gangs de rue?
[Traduction]
Monsieur le Président, je vais vous lire ce que Todd G. Shean, le commissaire adjoint des Opérations fédérales et internationales à la Gendarmerie royale du Canada avait à dire. Il a dit ceci:
Monsieur le ministre, monsieur le président, comme le ministre l'a indiqué, en raison des modifications proposées dans le projet de loi, la GRC est d'avis qu'elle a les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre un programme efficace de protection des témoins.
Il a aussi ajouté que ceux qui avaient besoin de protection étaient protégés, si le programme était le meilleur moyen pour ce faire.
Encore une fois, il y a sept critères. L’aspect financier est vraiment au bas de la liste. Il y a nombre d’autres éléments qui entrent en jeu.
Nous continuerons de collaborer avec la GRC pour lui fournir des mesures législatives comme celle-ci et d’autres, et nous espérons que l’opposition nous appuiera.
Conformément à l’article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu’elle abordera à l’heure de l’ajournement ce soir: la députée de Saanich—Gulf Islands, L'environnement; la députée de Rivière-des-Mille-Îles, L'agriculture; la députée de Beauharnois—Salaberry, L'environnement.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole.
L'honorable député de Pontiac a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant: L'honorable député de Pontiac partagera son temps de parole.
Monsieur le Président, j'aimerais signaler que je partagerai mon temps de parole avec mon honorable collègue de Compton—Stanstead, qui sert les gens de son comté avec beaucoup d'ardeur.
J'ai le plaisir de me lever à la Chambre aujourd'hui pour parler du projet de loi C-51, à l'étape de la troisième lecture. Ce projet de loi contient des mesures réclamées depuis fort longtemps par le NPD. Il élargira, entre autres, les critères d'admission des délateurs et des informateurs, prolongera la durée de la protection d'urgence et accélérera les processus d'obtention des nouvelles pièces d'identité. Ce sont toutes de bonnes choses.
La Loi sur le programme de protection des témoins, adoptée en 1996, avait grandement besoin d'être revigorée. D'ailleurs, nous demandions avec insistance depuis 2007 une meilleure coordination des programmes fédéraux et provinciaux, ainsi qu'une amélioration du financement global du programme.
Même si nous appuyons le projet de loi parce que nous croyons qu'il améliorera davantage le programme, nous déplorons toutefois que le gouvernement conservateur ait refusé le versement de fonds supplémentaires dans le système, sachant que les changements annoncés risquent d'augmenter le nombre de bénéficiaires, ce qui ajoutera sûrement au fardeau financier des municipalités et des services de police, en raison des transferts de coûts.
Lors des audiences du comité, certains témoins ont fait part de leurs craintes à cet égard. Parmi eux, le commissaire de l'Association canadienne des commissions de police disait, le 7 mars dernier:
[...] nous constatons qu'il est difficile pour certains services de police municipaux de se prévaloir du programme de protection des témoins, parce qu'ils manquent de fonds. [...] Je tiens à souligner que même si l'ACCP appuie l'intention du projet de loi C-51, elle doit veiller à ce que les mesures législatives adoptées par le gouvernement n'entraînent pas des transferts de coûts supplémentaires aux services de police municipaux qu'elle représente.
Il est important de donner les moyens à nos changements. Lorsqu'une nouvelle loi a des répercussions sur la justice criminelle, il faut toujours considérer les coûts et les répercussions sur le budget. Nos policières et nos policiers se soucient chaque jour du bien-être de notre population en les protégeant sans même que ceux-ci ne s'en rendent compte. Nous nous devons de leur donner les moyens nécessaires à l'exécution de leurs tâches. Je tiens à le dire.
Pour lutter contre le crime organisé, il faut évidemment se mettre à jour et moderniser nos lois. C'est ce que fait le projet de loi C-51. L'infiltration de ces milieux est un travail compliqué, de longue haleine et dangereux. Pour ce faire, les services de police ont besoin d'informateurs et de délateurs pour infiltrer des groupes criminels.
Le projet de loi C-51 rehausse le niveau de protection des témoins, des délateurs et des informateurs qui aident nos policiers, en plus d'élargir le recours à ces sources de renseignements. C'est important. Nous voulons que les intervenants qui combattent les gangs de rue estiment que donner accès au programme aux membres qui cherchent à quitter le gang constituera un ajout important pour les aider à enrayer ce problème.
Le crime organisé se propage à une rapidité alarmante dans notre pays, particulièrement dans la province de ma circonscription, le Québec.
Par cet appui, le NPD s'engage à bâtir des collectivités plus sûres. L'une des façons d'y parvenir est d'améliorer le Programme de protection des témoins afin d'assurer à nos concitoyennes et concitoyens un quartier et des villes sécuritaires et de fournir aux différents corps policiers des outils additionnels pour leur permettre de combattre les gangs de rue et le crime organisé. Cela aura peut-être aussi pour effet de protéger davantage nos policiers.
Évidemment, plus l'information sera accessible à ces policiers, le mieux ils pourront faire leur travail et le mieux ils seront protégés.
Pendant longtemps, le programme fédéral de protection des témoins a fait l'objet de critiques, à cause de ses critères d'admissibilité stricts, de sa mauvaise coordination avec les programmes fédéraux et du faible nombre de témoins admis au programme. D'ailleurs, seulement 30 des 108 demandes examinées ont été admises en 2012.
Depuis l'adoption de la Loi sur le programme de protection des témoins, en 1996, les gouvernements libéraux et conservateurs ont bien peu fait pour répondre aux critiques portant sur ce système, et ce, même si certains projets de loi ont été déposés à la Chambre des communes pour traiter de certaines parties du programme de protection, dont la protection des témoins dans le cas de violence familiale, qui a été appuyé par le NPD, mais qui a été renversé par le gouvernement libéral à l'époque. Les questions fondamentales de l'admissibilité, de la coordination et du financement n'ont jamais été abordées.
C'est pourquoi, dans l'ensemble, il s'agit de mesures positives. Nous souhaitons que les conservateurs offrent aux corps policiers locaux le soutien nécessaire pour garantir que des témoins se manifesteront dans des affaires telles que les gangs de rue. Il en va du bien-être et de la sécurité de toute la population. Plus les délateurs se sentiront protégés, plus ils se manifesteront et collaboreront avec les services policiers. Nous donnerons à ces gens une chance réelle de changer leur vie, de contribuer au mieux-être de leur famille et de la communauté en tentant, grâce à leur délation, de freiner et peut-être même d'enrayer les gangs de rue.
Le gouvernement a la responsabilité de donner aux citoyens les outils nécessaires à leur plein épanouissement. Cependant, il nous faut les moyens de nos convictions. Je réitère que des fonds supplémentaires auraient permis aux forces policières municipales d'en faire davantage. Je maintiens tout de même que le programme de protection des témoins s'avère souvent une ressource essentielle pour encourager les gens à collaborer avec les services de police.
Nous reconnaissons que le projet de loi propose des améliorations importantes et qu'il propose un meilleur processus pour appuyer les programmes provinciaux de protection des témoins. Le projet de loi élargirait la portée du programme pour inclure les organismes responsables de la sécurité nationale. C'est une autre bonne chose.
Nous sommes d'avis que le renforcement du programme de protection des témoins améliorera la sécurité publique tout en aidant les différents corps policiers à lutter contre la violence. C'est donc avec un désir de changement que j'appuie le projet de loi C-51 et que je donne mon soutien à tous les policiers et policières de mon comté qui contribuent à assurer la sécurité dans les villes de la circonscription de Pontiac.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Pontiac de son très beau discours.
Bien sûr, les libéraux sont en droit de critiquer le gouvernement conservateur, parce qu'il n'a pas assez fait dans le cadre du projet de loi C-51. Toutefois, concernant l'admissibilité et le sous-financement, pourquoi les libéraux n'ont-ils pas donné suite aux critiques portant sur le programme de protection des témoins au moment où ils en ont eu la possibilité, c'est-à-dire lorsqu'ils étaient au pouvoir? Autrement dit, pourquoi continuent-ils de signaler à gauche et de tourner à droite?
Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de sa question.
Il est dans les habitudes du Parti libéral de dire une chose et de faire autre chose. C'est un peu difficile pour moi de dire pourquoi. C'est un oubli. J'imagine que les libéraux étaient distraits, à cause des scandales successifs de leur gouvernement. C'est difficile de s'en tenir aux vraies choses, aux choses importantes, quand on est continuellement dans le pétrin.
[Traduction]
Monsieur le Président, je trouve toujours assez intéressant d’entendre les néo-démocrates retourner dans le passé, à mesure qu’ils essayent de réécrire l’histoire.
Il importe de souligner que c’est le Parti libéral qui a proposé le programme de protection des témoins qui était nécessaire. Je présume qu’il apprendra que même l’ancien chef n’avait pas posé à l’époque de telles questions en vue d’améliorer la mesure législative. Il doit faire preuve d’une très grande prudence lorsqu’il aborde la question de l’éthique. Il lui suffit de diriger son regard sur les première banquettes de son côté, où il y a un point d’interrogation aujourd’hui.
Voici la question que je pose au député. Pourrait-il me dire si les néo-démocrates pensent qu’il fallait modifier la mesure législative ou si leur opinion à ce sujet a changé comparativement à celle qu’ils avaient en 1994 ou en 1996, lorsque la mesure a été présentée pour la première fois et qu’ils n’ont pas senti le besoin de présenter d’amendements.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question assez précise. Je crois qu'on peut le dire ainsi. Si la loi a été présentée par le gouvernement libéral, pourquoi ne pas reconnaître sa contribution? Toutefois, on ne peut pas uniquement présenter une mesure législative sans l'améliorer. On ne peut pas faire comme la poule aux oeufs d'or, pondre un oeuf puis le laisser pourrir. Il me semble que ce n'est pas la bonne façon de faire.
Si le député veut parler d'éthique, il ne pourra pas se raccrocher à grand-chose. Comme je suis du Québec, je n'ai qu'à évoquer le scandale des commandites.
Monsieur le Président, je tiens à féliciter le Nouveau Parti démocratique de sa participation et de sa collaboration avec le gouvernement. J'ai le privilège de présider le comité, qui étudie présentement les aspects financiers du maintien de l'ordre. Le comité songe actuellement à un voyage. Le député qui est assis derrière le député, dont j'oublie la circonscription, a fait du bon travail dans ce dossier.
Le parti du député a exprimé deux préoccupations. D'abord celle du financement. D'après le discours prononcé par la secrétaire parlementaire aujourd'hui, on comprend que de l'avis des personnes qui ont témoigné devant le comité, l'aspect financier n'est pas un problème. La GRC et d'autres témoins ont dit que le gouvernement répondait toujours à leurs besoins en matière de financement.
L'autre question avait trait au nombre de demandes relatives au programme. Les Canadiens doivent savoir que l'année dernière, on a accepté 38 personnes dans le programme de protection des témoins. La GRC a examiné 108 demandes, et elle en a accepté 38. À ce moment-là, la GRC avait clairement fait valoir que si les 108 demandeurs avaient eu besoin du programme, les fonds nécessaires auraient été octroyés. Le député pourrait peut-être répondre aux préoccupations continues de son parti.
Avant d'y arriver...
Le temps de parole du député de Crowfoot est maintenant écoulé, mais il aura peut-être une autre occasion d'intervenir à ce sujet.
Le député de Pontiac a la parole.
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question judicieuse, dans laquelle il reconnaît que les néo-démocrates n'hésitent pas à dire qu'il faut protéger les témoins, et que c'est quelque chose qui nous tient beaucoup à coeur, bien que nous soyons en désaccord avec lui sur certains points. Le député ne sera pas étonné d'apprendre que je ne suis pas tout à fait d'accord au sujet des chiffres. J'ai plutôt 30 cas sur 108.
Je trouve les commentaires du député sur le financement plutôt encourageants. Il est à espérer que le financement nécessaire serait accordé.
De plus, peut-être que le nombre de cas acceptés est peu élevé parce que les règles d'admission au programme sont trop strictes. C'est une partie de l'argument que nous faisons valoir; il nous faut examiner les critères et nous assurer qu'ils sont suffisamment souples pour que davantage de gens aient accès au programme ainsi qu'au financement qui est disponible, du moins selon le député d'en face.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon honorable collègue de Pontiac pour son excellent discours.
Le projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence, vient modifier et mettre à jour le programme de protection des témoins. Depuis longtemps, plusieurs habitués du système disent qu'il faut l'élargir et le moderniser.
Par contre, cette tâche n'est pas sans difficulté, si on veut tenir compte des énormes changements au sein des technologies d'espionnage informatique et des possibilités infinies d'obtenir de l'information sur les gens aujourd'hui. Combien de fois a-t-on dévoilé un scandale où on a obtenu des informations de façon plus ou moins légale ou on a perdu un document qui en contient? Il peut se passer la même chose quand vient le temps de protéger des témoins dans des procès extrêmement importants, dont celui d'Air India.
N'oublions pas la très grande capacité des groupes criminels de s'organiser afin d'infiltrer différents organismes gouvernementaux et publics. Encore une fois, combien de fois a-t-on entendu parler d'un individu qui a obtenu de l'information ou qui a réussi à mettre la main sur un disque dur ou compact sur lequel des informations étaient cryptées?
Par ailleurs, au cours de la dernière année se terminant en mars 2012, le programme fédéral de protection des témoins n'a accueilli que 30 bénéficiaires sur 108 candidats, à un coût d'un peu plus de 9 millions de dollars. C'est 30 % ou 40 % de ceux qui ont fait la demande.
Encore une fois, les proches et les différents intervenants du milieu disent depuis longtemps qu'il faut élargir le programme, puisqu'il y a des témoignages et des procès en cours dont on ne peut venir à bout par manque d'information et de témoignages.
Par exemple, au Québec, en ce qui concerne les gangs criminels, les témoignages sont difficiles à obtenir, puisqu'il y a tellement de proches et de membres de la famille. C'est extrêmement difficile. Le projet de loi améliorant la sécurité des témoins, comme son titre abrégé le mentionne, vient donc redéfinir plusieurs dispositions à cette fin.
Par exemple, il permet la désignation de programmes provinciaux ou municipaux de protection des témoins. Il autorise le commissaire de la GRC à coordonner, à la demande de fonctionnaires compétents à l'égard de programmes provinciaux ou municipaux, les activités des ministères, organismes et services fédéraux, afin de faciliter le changement d'identité des personnes admises dans ces programmes désignés.
Cela est extrêmement important, car lorsqu'on change d'identité ou qu'on assigne un témoin à un endroit, la municipalité et la province en question en sont responsables et doivent aussi assurer sa protection.
Le projet de loi prévoit de nouvelles interdictions visant la communication de renseignements concernant les personnes admises aux programmes provinciaux ou municipaux, ainsi que les moyens et méthodes de protection des témoins et les personnes qui fournissent de la protection ou aident à en fournir.
À ce sujet, même des agents de la GRC ou de la Sûreté du Québec nous disent qu'eux ou des membres de leur famille qui participent au programme sont en danger. Il faut donc élargir le programme et s'assurer que tout le monde est protégé.
Le projet de loi va aussi préciser les circonstances dans lesquelles est autorisée la communication de certains renseignements protégés. Il exempte de toute sanction les personnes qui nient fournir de la protection à des témoins ou aider à leur en fournir ou qui nient connaître quiconque est sous la protection d'un programme. Ensuite, il étend la catégorie de témoins pouvant être admis au programme fédéral de protection aux personnes qui fournissent de l'aide à un ministère, organisme ou service fédéral. Cela est extrêmement important.
Puis, il permet aux personnes admises au programme de protection des témoins de mettre fin volontairement à leur protection. Des témoignages démontrent que des gens demandent parfois de mettre fin à leur protection. Ils disent que c'est correct et qu'il n'y a pas de problème. Toutefois, on avait encore certaines réserves à cet égard.
On propose aussi l'inverse, soit d'allonger la période durant laquelle une protection d'urgence peut être accordée à une personne qui n'est pas admise au programme fédéral ou qui voudrait y mettre fin dans une situation où le programme fédéral vient à terme. Enfin, il propose aussi de modifier en conséquence une autre loi, c'est-à-dire la Loi sur l'accès à l'information.
Le projet de loi C-51 propose un meilleur processus pour appuyer les programmes provinciaux de protection des témoins et appliquer le programme à d'autres organismes qui ont des obligations touchant la sécurité nationale. Quelquefois, ce peut être un ministère, une municipalité ou un organisme. Il faut vraiment les soutenir.
Le projet de loi va élargir le critère d'admissibilité du programme de protection, notamment par l'inclusion des membres de gang de rue, en acceptant un nouveau groupe de personnes qui viennent en aide à des ministères fédéraux. Les ministères et organismes fédéraux dont le mandat a trait à la sécurité nationale, à la défense nationale ou à la sécurité publique pourront également proposer des témoins au programme.
Le projet de loi allongera également la période de protection d'urgence, comme je l'ai dit précédemment, et éliminera justement certains problèmes techniques liés à la coordination des programmes provinciaux. C'est extrêmement important, puisqu'on a souvent relevé un manque de coordination entre les provinces, le fédéral et les municipalités, surtout les grosses municipalités comme Montréal, Toronto ou Vancouver, ce qui posait de sérieux problèmes.
Il existe aussi quelques autres changements, mais il y en a un en particulier que je trouve important de mentionner. En effet, on veut modifier la définition du terme « protection ». Il serait remplacé par ceci à l'article 3 du projet de loi:
[...] La protection peut comprendre le déménagement, le logement, le changement d’identité [c'est assez légitime] de même que l’assistance psychologique et le soutien financier nécessaires à ces fins ainsi qu’à toutes autres fins visant à assurer la sécurité d’une personne ou à en faciliter la réinstallation ou l’autonomie.
C'est extrêmement important. Quand on change l'identité d'une personne ou qu'on la place sous le programme de protection, une réinsertion et un retour à la vie devront s'effectuer à un certain moment donné. À lui seul, ce paragraphe est peut-être plus lourd de conséquences qu'on ne le pense sur le plan financier.
Qu'en est-il des proches? On ne le définit pas clairement. C'est une des interrogations qui restent. On ne définit pas clairement, ou pas du tout, qui sont les proches de ces témoins qui sont sous le programme de protection. Est-ce la famille immédiat ou le clan? Est-ce que le gang est encore considéré comme des proches? On n'en est pas trop certain.
Si les conservateurs souhaitent vraiment améliorer le programme de protection des témoins, ils doivent aussi engager des fonds, afin que la mesure se concrétise, et avoir une véritable volonté de protéger tous les gens impliqués dans un programme, y compris les agents, comme je l'ai déjà dit. Des agents sont venus me voir et m'ont dit que, parfois, même leurs proches sont en danger lorsqu'ils participent à des programmes de protection de témoins. C'est important d'en tenir compte.
Par contre, le projet de loi C-51 renferme suffisamment d'améliorations pour justifier notre appui en troisième lecture, parce que l'élargissement de l'admissibilité au programme de protection des témoins est une politique acceptée par tous et toutes, peu importe leur allégeance politique.
Les intervenants qui combattent les gangs de rue estiment que le fait de donner accès au programme aux membres qui cherchent à quitter les gangs de rue constitue un ajout important et un outil dont ils ont besoin.
Cependant, il ne faut jamais perdre de vue un élément. Chez nous, au NPD, c'est l'être humain, qui est important. C'est la personne, qui est au coeur de nos préoccupations. Nous, nous nous engageons à bâtir des collectivités plus sûres et des quartiers plus sécuritaires pour les personnes âgées et les communautés, de sorte qu'on puisse circuler dans tous les coins du pays avec l'âme en paix.
L'une des façons de parvenir à améliorer le programme de protection des témoins est aussi d'assurer le calme, la paix et la justice dans nos quartiers en donnant aux corps policiers fédéral, provinciaux et municipaux les outils additionnels dont ils ont besoin, afin de leur permettre de combattre les gangs de rue et le crime organisé qui, comme je l'ai dit, sont de mieux en mieux équipés sur le plan de la technologie et de l'information.
On a supprimé près de 190 millions de dollars à la GRC et plus de 140 millions de dollars à l'Agence des services frontaliers. Or ce n'est pas en coupant dans nos institutions policières et la sécurité publique que l'on va s'assurer de vivre dans un Canada libre et paisible.
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens à remercier le député de son discours d'aujourd'hui et également de sa participation aux travaux du Comité de la sécurité publique et nationale. Le député de Compton—Stanstead est présent et participe aux débats.
Je sais que l'un des enjeux sur lequel s'est penché notre comité quand nous avons examiné cette question et que avons mené une étude à ce chapitre, c'est le fait que d'autres administrations, par exemple les provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario et du Québec, ont des programmes de protection des témoins assez semblables.
Je sais que tous ceux qui gouvernent savent fort bien que, pour certaines questions, ils empiètent sur les compétences provinciales. Je sais aussi que le gouvernement a fait preuve de beaucoup de prudence dans la façon dont il a procédé pour les programmes comme celui-ci. Toutes les personnes concernées nous ont dit que les changements apportés ont été très bien accueillis dans toutes ces provinces.
Quand nous rédigeons des mesures législatives, nous voulons le faire le plus efficacement possible. Dans son discours, tout à l'heure, le député s'est demandé pourquoi l'ancien gouvernement n'avait pas rédigé une mesure législative parfaite. Au fil du temps, nous voyons comment certaines choses peuvent être changées. On ne s'est pas opposé à la mesure législative dans le passé, mais les personnes concernées se sont avancées pour dire qu'il était possible de l'améliorer de telle et telle façon.
En tant que membre du comité, le député pourrait peut-être nous parler un peu des provinces, de la collaboration avec sa province, le Québec, et de la façon de renforcer encore davantage le programme de protection des témoins. C'est ce que demandent les forces de l'ordre et, selon moi, ce que demandent toutes les parties concernées. Il voudra peut-être nous donner quelques précisions.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de sa question.
Effectivement, en ce qui concerne les compétences, le Québec, comme certaines grandes municipalités telles que Montréal, a son propre programme de protection des témoins.
C'est pourquoi il était tout aussi important d'entendre le témoignage du chef des forces policières au Canada à ce sujet que celui des municipalités et des provinces. C'était extrêmement important, parce qu'il faut coordonner le tout et collaborer. Il y a des procès partout au pays, que ce soit dans la province de Québec, en Alberta ou en Colombie-Britannique. Des causes sont entendues et cela fait vraiment appel à toutes les compétences.
Le Code criminel est tout de même de compétence fédérale. Pour certains crimes, le Programme de protection des témoins doit absolument élargir ses critères. On doit collaborer et travailler ensemble. C'est la raison pour laquelle on dit depuis le début que les paliers municipal, provincial et fédéral doivent se tendre la main et s'assurer de le faire dans le respect de la compétence et dans la convivialité. Il faut s'assurer que les règles sont harmonisées afin de protéger le citoyen.
Monsieur le Président, je félicite mon collègue de son allocution qui nous a apporté bon nombre d'éléments.
Je souhaiterais lui poser une question. Une recommandation issue de l'enquête sur Air India prévoyait un processus d'admissibilité au programme qui soit plus transparent et qui exigeait une reddition de comptes plus rigoureuse. Simplement, le projet de loi C-51 ne prévoit rien à ce sujet.
Que peut nous dire notre collègue en ce qui concerne la position du gouvernement de ne pas véritablement s'engager à accroître la transparence du programme?
Monsieur le Président, le manque de transparence est un peu une mauvaise habitude à laquelle nous a habitués le gouvernement. Les exemples sont flagrants dans plusieurs projets de loi et plusieurs inactions du gouvernement.
Malheureusement, il y a Air India, mais il y a eu d'autres grandes causes aussi. À quoi équivaut le manque de transparence? Il équivaut parfois à la perte de procès ou de causes. Cela signifie qu'on ne rend pas la justice qui devrait être rendue pour un procès quelconque.
La transparence est fondamentale. Quand il y a transparence dans les processus et la façon de faire à ce sujet ou dans d'autres secteurs d'activité au Canada, on s'assure qu'une intégrité est respectée, tant par le système de justice que par les politiciens qui mettent en place toutes ces lois.
Monsieur le Président, pour commencer, j'aimerais lire un passage du résumé législatif de la Bibliothèque du Parlement à propos du projet de loi C-51. Je crois que ce passage résume bien le but du programme fédéral de protection des témoins.
La protection des témoins contre l'intimidation, la violence ou les représailles est au cœur du maintien de la primauté du droit. Les experts s'entendent pour dire qu’en l’absence de mesures efficaces visant à protéger les témoins vulnérables de même que leurs proches, nombreux sont ceux qui hésiteraient à collaborer avec les autorités.
Le programme fédéral de protection des témoins est un outil clé dans la lutte contre le crime organisé. Lorsqu'une personne témoigne contre les activités d'un groupe avec lequel elle a fait affaire, certaines personnes pourraient lui en vouloir. Ce programme est donc un outil efficace dans la lutte contre le crime organisé.
J'aimerais aussi saluer les officiers de la paix et les policiers qui travaillent dans le cadre de ce programme de protection des témoins. Ils font un travail extrêmement dangereux et difficile. Ces policiers doivent souvent vivre dans l'ombre et mener une vie parallèle. D'ailleurs, un témoin nous a dit qu'il devait parfois louer un appartement à lui seul et qu'il ne pouvait pas faire son travail depuis sa maison personnelle où habitait sa famille. Il devait se tenir à l'écart de sa vie familiale pour faire son travail. Il faut donc saluer ces agents de la paix qui rendent un grand service à la population canadienne et à notre société.
Par ailleurs, en raison de ce projet de loi, nous allons étendre le programme de protection des témoins pour le rendre plus efficace eu égard à la lutte contre le terrorisme. Ce fait ne semble pas avoir été soulevé dans les discours que j'ai entendus. Jusqu'à présent, les témoins d'actes terroristes ou potentiellement terroristes ne bénéficient pas de la protection de ce programme. On vient donc élargir la portée de ce programme, ce qui est une bonne chose.
[Traduction]
Il importe que le programme fédéral de protection des témoins soit aussi efficace que possible quant à l'allègement et la rapidité du processus d'admission au sein du programme.
Certaines provinces et municipalités appliquent elles aussi des programmes de protection des témoins; la question ne concerne donc pas uniquement la GRC au niveau fédéral. Les programmes provinciaux et municipaux doivent coopérer avec le gouvernement fédéral, par exemple, pour faire changer d'identité aux témoins. Il arrive que ces programmes doivent faire appel à Passeport Canada ou à Ressources humaines et Développement des compétences Canada pour faire changer des numéros d'assistance sociale, et ainsi de suite.
Le problème, jusqu'à maintenant, c'est que lorsqu'un programme provincial trouvait un témoin à protéger, il devait tout d'abord accepter le principe de la protection de ce témoin, de façon que celui-ci puisse présenter une demande auprès du programme provincial ou municipal. Si la demande était accueillie, le programme provincial ou municipal devait ensuite s'adresser à la GRC pour demander que le témoin soit accueilli au sein du programme fédéral de protection des témoins. Et ce n'est qu'après acceptation de la demande qu'on pouvait entamer les démarches pour que le témoin obtienne une nouvelle identité et, pour ainsi dire, de nouveaux antécédents personnels.
Grâce à ce projet de loi, ce ne sera plus le cas. Des programmes provinciaux et municipaux de protection des témoins vont être désignés; après la désignation, s'ils accueillent un témoin, ce témoin n'aura pas à faire appel au programme fédéral de la GRC. Il pourra faire les démarches nécessaires du fait qu'il a été accueilli au sein d'un programme provincial ou municipal. C'est là un progrès. C'est une étape vers l'accélération du processus, car nous savons que, dans les dossiers de ce genre, les questions de temps sont primordiales.
À propos de temps, le projet de loi étend également la période pendant laquelle le candidat potentiel à la protection des témoins peut recevoir une protection d'urgence. La décision de faire appel à un programme de protection des témoins est très difficile à prendre. Il faut y réfléchir longuement, consulter les membres de la famille, etc. Jusqu'à maintenant, les candidats à la protection des témoins pouvaient obtenir une forme de protection pendant 90 jours, le temps de prendre leur décision concernant cette importante démarche. Désormais, grâce au projet de loi C-51, ils pourront obtenir une prolongation de 90 jours, qui portera la période de protection d'urgence à un maximum de 180 jours. Voilà un changement très pratique.
Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi modernise la protection des témoins pour renforcer la lutte contre le terrorisme, qui nécessite un effort permanent de mise à jour des outils de sécurité publique dont nous disposons, afin qu'ils s'adaptent aux impératifs de ce défi, qui n'est pas vraiment nouveau, mais qui reste en évolution constante.
La protection des témoins est l'un des éléments auxquels il a été recommandé d'apporter des modifications, notamment dans le rapport de la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India, où l'on peut lire que le programme fédéral de protection des témoins « n’est pas complètement adapté aux besoins des sources et des témoins dans le cadre des enquêtes et des poursuites antiterroristes ». Le rapport conclut que le SCRS, par exemple, devrait avoir accès aux programmes pour protéger ses témoins et ses sources vulnérables. Il conclut également que le programme fédéral de protection des témoins est trop rigide et qu'il repose sur la prémisse voulant que la plupart des sources et des témoins ont des antécédents criminels.
Or, dans une affaire de terrorisme, par exemple, un témoin n'aura fort probablement pas d'antécédents criminels, ce qui l'exclurait d'emblée du programme et, par conséquent, aurait un effet essentiellement dissuasif par rapport à la divulgation d'informations susceptibles de permettre de déjouer un attentat terroriste. Il faut absolument élargir le concept de la protection des témoins pour englober non seulement les personnes impliquées dans un acte criminel, mais aussi celles qui ont été témoins, disons, d'un complot terroriste. C'est ce que recommande la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India. C'est la deuxième recommandation.
Soulignons en passant que le projet de loi a été adopté à l'unanimité — 200 quelques voix — à l'étape du rapport. Il en ressort clairement que tous les partis qui siègent à la Chambre sont favorables au renforcement du programme de protection des témoins.
Je dois aussi mentionner que le comité n'a adopté aucune proposition d'amendement. Cela aussi en dit long. On comprend que le projet de loi ne soulève aucune controverse et qu'il s'agit d'une mesure législative de nature essentiellement administrative ou procédurale. On savait exactement ce qu'il fallait faire et on l'a fait.
Cela montre, encore une fois, qu'il s'agit d'une question vraiment technique. Je ne suis pas certain que la partisanerie dont nous sommes témoins depuis le début du débat de cet après-midi soit vraiment appropriée, mais c'est une autre question.
Parmi les autres modifications qu'il a été recommandé d'apporter au programme de protection des témoins, certaines ne figurent pas dans le projet de loi, mais le gouvernement a déclaré qu'il les mettrait en oeuvre d'une autre manière. Trois modifications ont été recommandées: premièrement, établir une séparation entre les enquêtes et les décisions relatives à la participation au programme de protection des témoins; deuxièmement, offrir les services d'un avocat aux personnes qui négocient leur participation au programme; et troisièmement, offrir des évaluations psychologiques aux candidats au programme.
En 2008, le Comité permanent de la sécurité publique et nationale a recommandé d'établir une distinction opérationnelle entre, d'une part, les enquêtes et les poursuites dont s'occupent les forces de l'ordre et, d'autre part, les décisions relatives à la participation au programme de protection des témoins, « afin d’établir clairement que la protection n’est pas une récompense offerte pour la collaboration du témoin avec les autorités ».
Jusqu'à maintenant, c'est fondamentalement un seul groupe de la GRC qui veillait à la protection des témoins et décidait si un témoin serait admis dans le programme. Comme on peut l'imaginer, ce double rôle risquait de placer des membres de la GRC dans une situation contradictoire ou de créer des conflits d'intérêts. C'est pourquoi le comité de la Chambre des communes a recommandé, en 2008, de créer un service distinct qui prendrait les décisions relatives à l'admission au programme de protection des témoins et serait indépendant de la GRC, dont le rôle principal consiste à assurer la protection des témoins. Cela n'a pas été fait. L'agence distincte recommandée n'a pas été mise sur pied, mais le ministre et le gouvernement nous ont assurés que ces deux tâches seraient désormais traitées séparément à l'intérieur de la GRC, un changement très positif.
La deuxième recommandation qui n'a pas été incorporée au projet de loi suppose évidemment que le programme de protection des témoins se poursuive. L'admission au programme exige des négociations complexes, tout comme la signature d'un contrat avec la GRC pour la protection d'un témoin. C'est pourquoi le Comité permanent de la sécurité publique et nationale a recommandé, en 2008, qu'on offre aux candidats les services d'un avocat pendant la période des négociations, de manière à ce qu'elles soient aussi justes et équitables que possible. Comme je l'ai mentionné, cet élément ne figure pas dans la mesure législative, mais le gouvernement s'est engagé à le mettre en place.
Pour ce qui est du troisième point, comme je l'ai mentionné, l'adhésion à un programme de protection des témoins n'est pas une décision facile à prendre. Il n'est pas facile d'envisager de vivre le reste de sa vie sous un autre nom, avec une nouvelle identité et de nouveaux antécédents personnels. Tenant compte de ces pressions, qui peuvent inciter certaines personnes ayant adhéré au programme à vouloir en sortir ultérieurement, le gouvernement offrirait désormais aux candidats potentiels la possibilité d'être évalués sur le plan psychologique afin d'établir s'ils seront enclins à rester dans le programme à long terme. Ce serait une modification très constructive et une nouvelle façon de faire les choses qui permettrait de réduire les risques que certaines personnes puissent adhérer au programme pour ensuite en sortir. Il est ici utile de noter que cette disposition sur les évaluations psychologiques donne suite à une recommandation qu'avait formulée le Comité permanent de la sécurité publique et nationale, en 2008, dans le cadre de son examen du programme de protection des témoins.
Des voix s'élèvent pour demander si le programme aura besoin d'un financement additionnel. La GRC a bel et bien affirmé que le manque de fonds ne serait jamais une raison pour refuser l'accès au programme, et je la crois. Cependant, la question du financement ne se résume pas à cette seule considération. Il s'agit de quelque chose de plus complexe qui mérite d'être expliqué.
Oui, nous avons reçu au comité la visite d'un témoin qui nous a parlé de la question du financement, nommément Mme Micki Ruth, de l'Association canadienne des commissions de police. Mme Ruth nous a indiqué que la GRC pouvait facturer aux services de police municipaux les coûts liés à la protection des témoins, et je la cite:
Actuellement, lorsqu'une municipalité a recours à un programme provincial de protection des témoins et qu'il s'agit d'une infraction fédérale ou d'une infraction liée aux stupéfiants, la GRC est saisie de l'enquête et facture le plein tarif aux services de police locaux, mais bon nombre d'entre eux n'ont pas les fonds nécessaires.
Nous savons cela et la députée de Portage la Prairie a mentionné précédemment que le Comité de la sécurité publique fait une étude sur les coûts croissants des services de police afin de déterminer comment nous pouvons contenir cette hausse. On peut constater comme les services de police au pays sont à court d'argent. Il serait préoccupant, pour eux, de confier une personne au programme fédéral de protection des témoins relativement à un crime de ressort fédéral pour se faire dire ensuite qu'ils doivent en assumer les frais. Cela risque de dissuader le service de police local de demander la coopération d'un témoin en échange de son intégration au programme de protection des témoins. Le coût devient un facteur à considérer.
Il est faux de dire que le coût n'est pas du tout un facteur lorsqu'il est question de protection des témoins. D'ailleurs, en 2012, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes a également indiqué que l'une des difficultés associées au programme fédéral de protection des témoins est le manque de ressources. Il a recommandé que le gouvernement fédéral alloue des ressources spécifiquement pour la gestion du programme fédéral de protection des témoins. Nous avons trois rapports qui recommandent des modifications au programme de protection des témoins.
Pour donner suite aux commentaires du député de Pontiac qui dit qu'il est évident que la loi devait être améliorée et qui se demande pourquoi cela n'a pas encore été fait, je réponds que ce n'est pas ainsi que la Chambre fonctionne. Nous devons d'abord étudier la situation, ce qui demande du temps. Les études qui sont menées à cette fin et dans le cadre desquelles des témoins donnent leurs avis d'expert nous aident à formuler des recommandations en ce sens. C'est de cette façon que nous avons procédé dans le dossier de la protection des témoins.
Les membres de trois comités nous ont donné leur point de vue sur le type de modifications qui devraient être apportées au programme: le Comité de la sécurité publique de la Chambre des communes en 2008, le Comité de la justice et des droits de la personne en 2012 et la Commission Major sur l'attentat à la bombe contre Air India. Les changements proposés s'appuient sur un examen approfondi, et c'est la raison pour laquelle il s'agit d'un bon projet de loi. C'est probablement aussi pourquoi personne ne s'y oppose. Tout le monde l'a soutenu aujourd'hui à l'étape du rapport.
Il y a certaines questions que j'aurais aimé aborder si j'avais eu davantage de temps. Le gouvernement devrait probablement examiner un autre aspect de la protection des témoins, qui ne se limite pas à la définition restreinte du programme. En effet, certaines personnes ne veulent pas en être bénéficiaires ou n'ont pas besoin de l'être, mais elles doivent quand même témoigner et elles seront victimes d'intimidation. Nous devons trouver de meilleurs moyens de garantir l'anonymat de ceux qui témoignent dans le cadre d'une procédure judiciaire. Le gouvernement doit étudier la question.
Il existe déjà des façons de protéger partiellement l'anonymat. Une télévision en circuit fermé ou un paravent peuvent être utilisés, et la voix des témoins peut être modifiée à l'aide de procédés synthétiques, mais on nous dit qu'il faut en faire davantage pour vraiment s'assurer que les criminels ne découvrent pas qui sont ceux qui témoignent contre eux.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours de mon collègue.
Un point me semble très délicat. On peut élaborer beaucoup de projets de loi magnifiques pour la société, mais si on ne fournit pas les moyens de les appliquer, ça reste lettre morte. Cela m'inquiète, tout comme mes collègues, car finalement, c'est la police municipale qui finira par payer la facture. Cela empêche de faire le travail sur le terrain.
J'aimerais que le député approfondisse un peu plus ce sujet, c'est-à-dire sur le fait qu'on peut élaborer un projet de loi et l'adopter, mais que la loi restera finalement inefficace si on n'a pas les moyens de l'appliquer.
Il y a aussi le fait que le gouvernement fédéral fait des lois pour que ce soient les provinces ou les municipalités qui paient. Ces dernières sont déjà trop facturées pour beaucoup de choses et on a fait des coupes sur le plan social. Il me semble qu'il y a contradiction. On veut protéger le monde, et c'est parfait parce qu'on veut la justice, mais il faut donner les moyens de le faire.
J'aimerais que le député parle davantage de cela.
Monsieur le Président, ce sont en fait deux questions distinctes parce que lorsqu'on présente un projet de loi, on n'y inscrit pas un budget. La question des ressources financières vient à part. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas une question importante, mais c'est une question à part et on doit en traiter dans le cadre d'un processus budgétaire.
Le projet de loi est bon. Il apporte des améliorations administratives. Toutefois, dans le cas des petites forces policières en particulier, il est possible que le manque de ressources les décourage de se servir pleinement de cet outil qu'est la protection des témoins. Je ne crois pas que ce soit vraiment un problème pour une force policière comme la police de Montréal. En effet, ce service est quand même assez large. Si cela l'aide à mener à bien une enquête, le service trouvera l'argent et s'arrangera pour que le témoin soit protégé.
Il faut effectivement s'attarder à la question des ressources financières, mais cela n'empêche pas d'adopter ce projet de loi qui est tout de même assez bon.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours.
Je comprends que le programme de protection des témoins mérite un financement adéquat. Mon collègue est d'accord avec cela. Toutefois, si j'ai bien entendu, le projet de loi n'est pas suffisamment généreux.
Quelles sont les modifications précises que mon collègue suggèrent d'apporter?
Monsieur le Président, je crois que le projet de loi est très efficace et très bon en ce qui concerne les dispositions qui visent à sauter des étapes pour qu'un candidat ou une candidate soit admis plus rapidement et que cette personne obtienne son changement d'identité plus vite.
Il faudrait peut-être un fonds fédéral indépendant dont on se servirait si une force policière d'une plus petite municipalité n'avait pas l'argent pour payer tous les frais afférents à l'admission d'un témoin dans un programme provincial ou fédéral de protection des témoins, par exemple. À ce moment-là, cette petite municipalité ou cette petite force policière pourrait puiser dans ce fonds. Ce ne serait pas une mauvaise idée d'avoir un fonds de réserve pour cela.
Rien n'empêche le gouvernement d'aller dans ce sens, lors du prochain budget par exemple. Toutefois, lorsqu'on parle de sécurité publique, le gouvernement doit s'interroger deux ou trois fois avant de sabrer les dépenses ou d'être contre l'idée de canaliser de nouvelles ressources vers ces dossiers.
[Traduction]
Monsieur le Président, la question que je souhaite poser au député a trait au financement. Je sais que certains témoins ont dit qu'aucun financement supplémentaire n'était nécessaire.
Toutefois, d'autres témoins ont clairement insisté sur le besoin de fonds supplémentaires.
Est-ce que le député croit que la loi sera efficace sans un financement supplémentaire qui permettrait de veiller à ce que tous les outils soient bel et bien offerts?
C'est intéressant, monsieur le Président. Certains témoins ont mentionné qu'il n'était pas nécessaire de débloquer davantage de fonds, tandis qu'une minorité, en fait un témoin auquel je pense, a affirmé que le manque de ressources pose peut-être un problème. Cela dit, je crois qu'ils comparaient des pommes avec des oranges.
Des représentants de la GRC sont venus nous dire que, s'ils avaient besoin de protéger un témoin, ils trouveraient les fonds nécessaires. Je leur fais confiance et je crois que ce serait effectivement le cas.
Toutefois, le point soulevé par Mme Ruth n'était pas lié à la question de savoir si la GRC avait les moyens de protéger tous les témoins à risque. Il était plutôt question du fait que la loi, par exemple, ne prévoit pas de fonds distinct à l'intention des petits services de police qui admettent quelqu'un dans un programme provincial de protection des témoins. Cela dit, la GRC peut se charger d'offrir la protection nécessaire et leur faire parvenir une facture.
On est loin de la GRC qui affirme qu'elle protégera tous ceux qui ont directement recours au programme fédéral de protection des témoins.
Pour ce qui est du financement, les témoins n'étaient pas nécessairement sur la même longueur d'onde et ils ne parlaient pas forcément de la même chose.
Le processus sera plus rapide, donc plus efficace. Je pense vraiment que cela aidera. Toutefois, si nous voulons inclure les témoins d'actes ou de complots terroristes potentiels, nous devrons peut-être accroître le financement étant donné qu'on inclut alors que le SCRS, la Défense nationale et une foule d'autres organisations.
Monsieur le président, est-ce que mon collègue pourrait formuler des observations sur la valeur du programme proprement dit, à savoir s'il englobe les activités des gangs ou d'autres grandes organisations et si nous pourrions être en mesure de prévenir des crimes à l'avenir?
En plus de voir à ce que justice soit rendue, ce que nous faisons très souvent, nous prévenons aussi des crimes. Tous les partis ont donné leur appui de principe au projet de loi. Ils reconnaissent tous la valeur d'un programme de protection des témoins.
Est-ce que le député pourrait faire des observations à ce sujet? Je sais qu'il en a parlé dans sa déclaration liminaire, mais il a peut-être quelque chose à ajouter.
Monsieur le Président, j’ai trouvé les audiences très intéressantes, parce que nous savons tous que la protection des témoins existe. Nous le savons grâce à la culture populaire.
Cependant, je ne m’étais jamais attardé au fonctionnement du programme. C’est un très petit programme au sein du gouvernement. C’est une partie du programme de lutte contre la criminalité qui n’est jamais vraiment abordée. Nous avons discuté d’enjeux plus sensationnels que le programme de protection des témoins.
C’est sans aucun doute un programme crucial. Comme je l’ai dit au début de mon intervention, l’objectif du programme est de lutter contre la criminalité de groupe, qu’il s’agisse d’une organisation criminelle qui vend de la drogue ou d’un groupe qui veut perpétrer un acte terroriste.
C’est un outil très efficace contre la criminalité de groupe. Étant donné que tout le monde appuie la mesure, cela signifie de manière très éloquente que tout le monde à la Chambre souhaite lutter contre la criminalité. Il ne s’agit pas d’un enjeu partisan.
Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer ce projet de loi. Il s'agit d'un enjeu très important sur lequel le NPD a énormément insisté. Il est bon de constater que le gouvernement a acquiescé à notre demande et a accepté d'élargir le programme fédéral de protection des témoins.
Nous ne sommes pas les seuls à avoir exprimé des critiques à l'égard des critères. Des membres de la collectivité et des organismes des quatre coins du pays ont critiqué le fait que les critères d'admissibilité au programme sont très étroits, que la coordination avec les programmes provinciaux est déficiente et que très peu de témoins sont admissibles au programme.
Avant de parler des ressources, un sujet que j'aborderai peut-être uniquement lors d'une prochaine séance ou lorsque je pourrai poursuivre mon intervention, j'aimerais vraiment traiter de l'importance d'élargir les critères. Certains problèmes ont été soulevés, et l'histoire nous montre que des mesures doivent être prises.
Je ne peux m'empêcher de songer à la tragédie d'Air India, un acte terroriste qui a coûté la vie à des centaines de Canadiens qui se trouvaient à bord de l'avion. Des centaines de familles ont subi les contrecoups de cette tragédie pendant une très longue période. Des familles entières ont été décimées. Récemment, j'ai rencontré un homme dont la femme et les enfants sont décédés; ils étaient à bord de l'avion. Un homme de ma circonscription a quant à lui perdu une de ses soeurs et la famille de celle-ci.
Je vis aussi dans l'une des circonscriptions de la ville de Surrey, soit celle de Newton—North Delta, où, si le programme de protection des témoins avait existé, les choses se seraient peut-être passées différemment. Et je ne suis pas la première à la dire. C'est ce qu'avait dit le juge à l'époque. Comme nous le savons, les gens avaient très peur de témoigner. En fait, certaines personnes qui avaient accepté de le faire sont revenues sur leur décision.
Il me faut aussi mentionner l'assassinat tragique de l'un des témoins. Notre incapacité à protéger les témoins s'est avérée un véritable obstacle pour les poursuites liées à l'attentat d'Air India. Un témoin, Tara Singh Hayer, dont le fils et la fille habitent Surrey, était l'éditeur du Times of India, publié en Colombie-Britannique. Son assassinat en 1998 a fait en sorte que l'affidavit qu'il avait présenté à la GRC en 1995 est devenu inadmissible en tant que preuve. Voilà la raison pour laquelle les critères d'admission au programme fédéral de protection des témoins doivent être élargies, et nous sommes heureux de savoir qu'ils l'ont été.
En 2007, deux autres témoins ont refusé de se présenter dans le cadre de l'enquête sur cet attentat, alléguant craindre pour leur sécurité. Comme nous n'avons pas été en mesure d'assurer collectivement la protection de ces personnes, ces familles vivent constamment dans l'anxiété, même aujourd'hui. Ce sentiment est bien sûr associé à la perte d'êtres chers, mais il l'est encore plus au fait qu'elles estiment que justice n'a pas été faite. Ne serait-ce que cette raison, cette loi est d'une importance cruciale. À l'époque, le juge Major avait reconnu qu'il n'était pas en mesure d'assurer la protection nécessaire.
Je suis de tout coeur avec les familles qui ont été bouleversées par cet attentat, et nous regrettons aujourd'hui de ne pas avoir été en mesure de rendre justice contre ceux qui ont causé un tort énorme à la nation.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
[Français]
La Loi sur la protection des renseignements personnels et documents électroniques
propose que le projet de loi C-475, Loi modifiant la Loi sur la protection des renseignements personnels et documents électroniques (pouvoir de rendre des ordonnances), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
— Monsieur le Président, c'est avec une grande conviction que je débute la première heure de débat portant sur mon projet de loi C-475, dont l'objectif est de propulser la Loi sur la protection des renseignements personnels et documents électroniques dans l'ère numérique.
J'aimerais commencer par lire une citation de la commissaire à la protection de la vie privée, Mme Jennifer Stoddart, publiée ce matin:
[Traduction]
« La LPRPDE ne permet pas de relever les défis d’aujourd’hui -- et encore moins ceux de demain. »
[Français]
Ce n'est donc pas une surprise qu'elle ait dit cela, parce que cette loi n'a pas été mise à jour avant l'arrivée du iPod de première génération. Les choses évoluent très rapidement dans l'ère numérique et cette loi n'est plus pertinente.
Plusieurs millions de Canadiens n'ont même jamais connu un monde sans appareil intelligent. C'est une éternité dans une société moderne en changement constant comme la nôtre.
Internet est au coeur de nos vies, car nous l'utilisons quotidiennement. Ce n'est donc pas étonnant d'apprendre que les Québécois et les Canadiens passeront environ 45 heures par semaine sur le Web en 2013, que plus de 70 % des Canadiens utilisent Internet quotidiennement et que plus de 18 millions de comptes Facebook appartiennent à nos concitoyens.
Le Canada est un pays résolument branché. Depuis quelques années, de multiples portables intelligents et appareils comme les tablettes sont utilisés pour nos loisirs ou comme outils de travail. Ils occupent une place de plus en plus cruciale dans nos vies. Nous convergeons de plus en plus vers une gestion de nos vies qui passe par le numérique. Ce grand changement signifie que de nouvelles règles doivent être mises en place, et qu'elles doivent prendre en compte les nouveaux risques associés à cette évolution dans le monde numérique.
Depuis le début de cette année seulement, nous sommes témoins de pertes de données graves, dont celles de 52 000 investisseurs canadiens en février ou celles de plus de 50 millions de clients de LivingSocial en avril.
La commissaire à la protection de la vie privée du Canada a récemment indiqué que les atteintes aux données personnelles augmentent de manière constante depuis les dernières années. À cet égard, une étude de Telus et de l'École de gestion Rotman de l'Université de Toronto, publiée en 2011, démontrait que pour chacune de nos entreprises cotées en Bourse, il y a eu en moyenne 18 atteintes à leurs données annuellement.
Malheureusement, la loi actuelle, dont le mandat est de protéger la vie privée des Canadiens, n'a pas été mise à jour pour contrer ces risques ni pour mettre en place des mesures appropriées à notre société. La loi actuelle ne prévoit pas d'avertir les Canadiens touchés par une atteinte à leurs données personnelles. En effet, leurs organisations n'ont pas d'obligation de les avertir, peu importe la gravité de l'atteinte. À cause de cela, nos concitoyens ne peuvent pas prendre les mesures appropriées pour protéger leur identité ou leur crédit afin de diminuer les préjudices dont ils pourraient être victimes.
Je fais particulièrement référence à nos mots de passe, à nos numéros d'assurance sociale, à nos courriels personnels ou même à nos numéros de comptes bancaires, nécessaires pour faire des achats en ligne. Le partage des renseignements personnels aux tierces parties, sans consentement, est un problème majeur au Canada.
En septembre 2011, la commissaire à la vie privée a indiqué que le quart des sites Web les plus fréquentés au Canada ne respectaient pas la loi canadienne; ils divulguent nos données, et ce, sans notre consentement. Cette situation m'inquiète énormément, surtout lorsque je pense aux enfants, aux personnes âgées et aux personnes n'ayant pas eu la chance de bien apprendre le fonctionnement d'Internet ou ses risques. Ce qui est bien pire, c'est que les entreprises qui choisissent de le faire ne subissent actuellement aucune conséquence.
Les Canadiens attendent depuis plus de 10 ans un meilleur encadrement. Ils s'attendent, avec raison, à des résultats dans cet esprit, et c'est dans cet esprit que j'ai décidé de présenter le projet de loi C-475. Le projet de loi met en avant deux mécanismes simples et efficaces pour accroître la protection des renseignements personnels des Canadiens.
En premier lieu, le projet de loi C-475 prévoit que le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada soit avisé obligatoirement par les organisations lors d'une atteinte aux données posant un risque de préjudice à leurs utilisateurs.
Les spécialistes du commissariat évalueront la gravité de la situation selon un seuil de préjudice préétabli dont les normes sont élevées. De plus, ils recommanderont que l'organisation avertisse ou non les utilisateurs affectés.
Ce mécanisme permet une analyse objective du risque et en permet une meilleure gestion grâce à des attentes de sécurité élevées, et non une analyse subjective basée sur les intérêts des organisations qui peuvent différer de ceux des utilisateurs.
Le processus redonnera aux citoyens le pouvoir de prendre des mesures pour se protéger beaucoup plus rapidement, en plus de diminuer les préjudices qui leur ont été causés.
Le deuxième mécanisme prévu par le projet de loi C-475 est basé sur le modèle provincial albertain. Il conçoit donner au commissaire à la protection de la vie privée le pouvoir de rendre des ordonnances lorsqu'une organisation ne respecte pas la loi. De son côté, la Cour fédérale aurait les moyens législatifs de punir les organisations qui ne se soumettent pas aux ordonnances du commissariat.
Ces mécanismes sont simples et clarifient les champs de compétence du commissariat. En somme, le commissariat aura maintenant le pouvoir de faire respecter la loi, ce qui n'est malheureusement pas le cas en ce moment.
En encadrant mieux les organisations et l'utilisation des données personnelles auxquelles elles ont accès, le projet de loi C-475 donne aux Canadiens l'assurance d'une gestion acceptable du risque et le droit à la protection de leurs données. Au coeur de l'élaboration du projet de loi résident les préoccupations des Canadiens, des acteurs de l'industrie numérique, des organisations des libertés civiles, des spécialistes de l'Internet et des spécialistes de la sécurité de la vie privée.
J'ai eu la chance d'entendre de nombreux témoignages d'experts lors d'une étude menée par le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, soit celle sur les médias sociaux et la vie privée. Cette étude a eu lieu de mai à décembre 2012.
Le projet de loi C-475 répond directement aux demandes des acteurs du milieu en adaptant la loi à l'ère numérique, en présentant une certaine flexibilité pour les acteurs de l'industrie et en clarifiant le rôle d'ombudsman que joue le commissariat.
De plus, après de multiples consultations spécifiques pour discuter du projet de loi, les mêmes conclusions ont émergé. Le projet de loi a donc une approche très équilibrée. Il est aussi équilibré pour les Canadiens, car l'analyse objective du risque assurera qu'ils ne seront pas bombardés par des avis de perte de données qui ne les touchent même pas ou qui présentent un risque très minime. Le projet de loi est équilibré pour les entreprises, car la clarté des rôles et des processus leur permet de prévoir leur politique et leur action.
Dans le cas d'une atteinte à la vie privée, les organisations auront clairement l'obligation de rapporter cette dernière au commissariat. Toutefois, elles ne seront pas responsables de décider du risque final. De plus, les entreprises respectueuses de la loi n'auront plus à faire compétition à celles qui ne la respectent pas.
Enfin, le projet de loi permet de mettre la Loi sur la protection des renseignements personnels au même niveau normatif que celui de l'Allemagne, de la Grande-Bretagne, de l'Australie, de la France, ou même de nos provinces, comme le Québec et l'Alberta.
À titre de leader mondial en technologie, le Canada doit se prévaloir des standards internationaux.
Le projet de loi C-475 propose une vision différente de celle avancée par mes collègues d'en face, qui ont déposé, en 2007, le projet de loi C-12. D'ailleurs, le projet de loi C-12 n'est plus appuyé par la commissaire à la protection de la vie privée. Mes collègues d'en face me diront probablement qu'ils ont déjà présenté un projet de loi visant à moderniser la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais j'aimerais leur rappeler que ce projet de loi date de 2007 et qu'il n'est absolument pas représentatif de l'époque actuelle, surtout si l'on considère que la technologie évolue de manière extrêmement rapide.
Le projet de loi C-12 a été présenté à la Chambre, mais aucun débat n'a eu lieu pendant six ans et son contenu a donc expiré. Il n'est assurément plus une tentative sérieuse du gouvernement de moderniser nos lois afin de mieux protéger nos citoyens. De plus, un problème au coeur des mécanismes proposés par le projet de loi C-12, pour faire suite à un bris, démontre qu'il est absolument inadéquat.
En fait, le seuil de risque à atteindre avant d'avertir le Commissariat à la protection de la vie privée est très faible et subjectif. Cela pose deux problèmes majeurs. Le premier est que, parce que le seuil est faible, les utilisateurs et le commissariat seront moins souvent avertis en cas d'atteinte aux données personnelles.
Les organisations pourraient éviter d'avertir les citoyens concernés, ce qui pose un problème important pour leur sécurité. Ils n'auront pas non plus le pouvoir de se protéger et de diminuer les préjudices potentiels à leur égard.
Le second problème est que les experts venus témoigner au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique ont expliqué la nécessité d'obtenir de meilleures données afin de mieux comprendre les risques en matière de cybersécurité auxquels les Canadiens font face quotidiennement. Un seuil faible et subjectif diminue les données auxquelles ils auront accès, et ils peuvent ainsi moins bien conseiller le gouvernement et les entreprises sur les risques de leurs pratiques.
Mon projet de loi crée un seuil objectif, et ce sera le mandat du Commissariat à la protection de la vie privée d'évaluer le risque posé par les atteintes. Les intérêts des citoyens canadiens, que nous avons la responsabilité de protéger à la Chambre, primeront.
Les Québécois et les Canadiens appuient les mesures et les principes défendus dans mon projet de loi. Une étude publiée en avril dernier par le Commissariat à la protection de la vie privée, et menée dans toutes les régions du pays, a révélé que 97 % des Canadiens souhaitent être informés de toute atteinte à la protection de leurs renseignements personnels. On comprend qu'il s'agit tout de même de la grande majorité. De plus, 80 % d'entre eux souhaitent aussi octroyer plus de pouvoirs au commissariat. Encore une fois, une grande majorité des Canadiens appuient ces mesures.
Les appuis pour mon projet de loi proviennent de toutes les catégories d'intervenants touchés par ces changements, soit de l'industrie, des organismes de défense des libertés civiles, des professeurs spécialisés en droit, en communications, en cybercriminalité et en sciences politiques, ainsi que d'organismes voués à la protection des consommateurs. J'en passe parce que la liste est trop longue.
L'Union des consommateurs a dit:
[qu'elle] considère que la mise en œuvre des principes proposés par le NPD, par le biais de son projet de loi modifiant la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, constituerait une avancée réelle pour mieux protéger la vie privée des consommateurs.
[Traduction]
Michael Geist, président de la Chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique de l'Université d'Ottawa et expert reconnu en affaires publiques, a déclaré ceci au sujet de mon projet de loi:
Le projet de loi C-475 est une bien meilleure proposition, car ses dispositions assureraient un plus grand respect de la loi privée canadienne et veillerait à ce que les Canadiens soient avertis en cas d'atteintes à la sécurité de leurs renseignements personnels.
Steve Anderson, directeur exécutif d'OpenMedia.ca, a déclaré ceci:
Nous accueillons favorablement ce projet de loi portant sur la protection de la vie privée sur Internet, car nous croyons qu'il protégera notre vie privée en empêchant les autorités gouvernementales de pouvoir accéder librement et sans mandat à nos informations privées. Ce projet de loi est un tremplin utile pour protéger notre vie privée.
[Français]
Les citoyens de notre pays se fient à nous pour agir dans leur meilleur intérêt. Ils nous demandent clairement de mieux les protéger. En votant en faveur du projet de loi C-475, mes collègues leur redonnent l'assurance d'un meilleur encadrement de leurs droits ainsi que le pouvoir de protéger leur vie privée.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au sujet du projet de loi. J'aimerais poser deux questions à la députée.
Son projet de loi donnerait le pouvoir à la Cour fédérale d'imposer des amendes en cas de non-conformité à une ordonnance exécutoire rendue par la commissaire à la protection de la vie privée. Pourquoi ne donnerait-on pas le droit à la commissaire à la protection de la vie privée d'imposer directement des amendes au lieu de passer par la Cour fédérale?
Récemment, la commissaire à la protection de la vie privée a publié un livre blanc sur un sujet similaire. Quel parallèle peut-on tirer entre le projet de loi de la députée et le livre blanc que la commissaire à la protection de la vie privée a publié aujourd'hui?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue qui a aussi travaillé très fort. En effet, il a étudié les réseaux sociaux et la vie privée avec nous en comité.
En ce qui concerne sa première question, je dirais qu'il s'agit d'un projet de loi émanant des députés et qu'on ne peut donc pas causer des coûts ou faire des dépenses. C'est une réponse brève à une question intéressante.
Pour répondre à sa deuxième question, la commissaire à la protection de la vie privée a effectivement publié un rapport aujourd'hui indiquant les changements qu'elle souhaiterait voir dans la loi qui protège la vie privée. Ses propositions sont excellentes, et elles représentent exactement ce que je propose dans mon projet de loi.
Il y a donc un véritable consensus parmi les experts en matière de protection de la vie privée et au Commissariat à la protection de la vie privée. Ces mesures sont appuyées par une bonne proportion de la population. Nous devons aller de l'avant avec ces mesures.
[Traduction]
Monsieur le Président, ce qui est inquiétant, au sujet du projet de loi C-12 présenté par le gouvernement, c'est qu'il abaisse les normes en matière de protection des renseignements personnels au Canada. Il prévoit un critère subjectif qu'appliquent les entreprises aux prises avec une atteinte aux mesures de protection des données. Selon ce critère, l'entreprise doit déterminer qu'il existe un risque important avant d'en informer les citoyens. On dirait presque que le gouvernement essaie de faire du Canada un paradis pour les pirates informatiques. Il n'a aucune norme visant à protéger les renseignements personnels qui sont perdus dans ses bureaux. Il n'en informe pas la commissaire à la protection de la vie privée.
La commissaire à la protection de la vie privée a indiqué que le projet de loi du gouvernement ne protège pas suffisamment le droit à la vie privée des Canadiens. Compte tenu de la gravité des problèmes de vol d'identité et de piratage, je voudrais poser la question suivante à ma collègue. À la lumière de ce qu'a déclaré aujourd'hui la commissaire à la protection de la vie privée au sujet de la nécessité d'octroyer des pouvoirs de rendre des ordonnances et du pouvoir de protéger les renseignements personnels du piratage, comment compare-t-elle ce qu'elle essaie de faire avec son projet de loi, soit d'assurer la protection des données sur la vie privée à l'ère des mégadonnées, à ce que fait le gouvernement, soit créer une échappatoire pour pratiquement toutes les entreprises qui manquent de rigueur en ce qui a trait au droit à la vie privée des Canadiens? On dirait que le gouvernement préférerait protéger les pommes pourries plutôt que protéger les citoyens canadiens.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue qui travaille aussi très fort au dossier de la protection des renseignements personnels.
Je l'ai effectivement souligné durant mon discours, le projet de loi présenté par le gouvernement date de 2007. Sa proposition n'est plus pertinente ni réaliste et ne contre pas les risques qui sont présents à l'ère numérique, en 2013, aujourd'hui. Le seuil que les conservateurs suggèrent est très subjectif. Il permettrait aux organisations d'évaluer elles-mêmes la situation et le risque présent quand, souvent, ces organisations ne sont pas les mieux placées pour faire cette évaluation.
Ce que je propose, c'est que lorsqu'il y a un risque, toutes les organisations le rapportent à la commissaire. Ensuite, ce sera au commissariat d'étudier le risque et la perte de données pour décider si le risque de préjudice est grave ou non. C'est cela qu'on doit mettre en avant.
J'invite tous les députés de la Chambre à mettre à jour nos lois sur la protection des renseignements personnels pour qu'elles soient pertinentes à l'ère numérique et pour qu'elles répondent aux risques présents et actuels.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-475.
Je remercie la députée qui me donne l'occasion de parler de ce que fait le gouvernement pour protéger les Canadiens contre les atteintes à la protection des données. Il s'agit d'une des nombreuses questions que le gouvernement s'est engagé à traiter dans son propre projet de loi tendant à mettre à jour la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques, à savoir le projet de loi C-12, qui est actuellement en instance de deuxième lecture.
Je voudrais signaler que les avis à donner en cas d'atteinte à la protection des données mentionnés dans le projet de loi C-475 s'écartent radicalement de régime prévu dans le projet de loi C-12. Le projet de loi C-475 exige que les organisations avisent tout d'abord la commissaire à la protection de la vie privée des atteintes potentielles à la protection des données, indépendamment du contexte ou du faible degré de risque. La commissaire doit ensuite déterminer s'il y a lieu d'aviser les personnes concernées. Compte tenu du nombre d'atteintes qui pourraient devoir être signalées, un tel régime aurait pour effet d'augmenter les coûts et d'alourdir le fardeau des procédures de conformité pour les entreprises canadiennes, et d'imposer un énorme fardeau financier et administratif au Commissariat à la protection de la vie privée, ce qui entraînerait plus de coûts que d'avantages pour les contribuables.
Par opposition à l'orientation du projet de loi C-475, le projet de loi C-12 exige que les organisations déterminent elles-mêmes si l'atteinte à la sécurité de l'information personnelle pose un risque réel de préjudice grave pour les personnes concernées. L'organisation où l'atteinte s'est produite est la mieux placée pour comprendre et évaluer les risques et pour décider rapidement de ce qu'il faut faire pour protéger sans tarder les personnes concernées. La responsabilité des mesures à prendre incombe à l'organisation où l'atteinte s'est produite, tout cela sous la surveillance de la commissaire à la protection de la vie privée. Le projet de loi C-12 lui impose également de signaler toute atteinte potentielle au commissaire lorsqu'il existe un risque réel de préjudice grave.
La commissaire à la protection de la vie privée exerce une surveillance sur les avis donnés et peut déclencher une enquête, si elle estime que les avis n'ont pas été donnés dans les règles ou dans les délais requis. En outre, son bureau reçoit toute l'information voulue sur la nature et le nombre des atteintes qui se sont produites.
Il existe, entre les deux projets de loi, d'autres différences quant aux avis exigés. Le projet de loi C-475 énonce deux facteurs qui doivent être pris en compte par l'organisation pour déterminer s'il faut signaler une atteinte au Commissariat à la protection de la vie privée. Ces facteurs sont le degré de sensibilité des renseignements personnels et le nombre de personnes dont les renseignements personnels ont été touchés. L'application de ces deux seuls facteurs pour déterminer le risque posé par une atteinte ne permet pas de prendre en compte les circonstances lorsqu'il faut déterminer si une éventuelle atteinte peut causer un préjudice.
La formule préconisée dans le projet de loi C-475 pour déterminer s'il faut signaler une atteinte à la commissaire ne permet pas de prendre en compte les atteintes dont les effets ne concernent qu'une personne ou que quelques personnes, même lorsqu'elles sont exposées à un risque élevé de préjudice grave, ce qui soustrait à la loi une grande partie des incidents potentiellement préjudiciables.
Le projet de loi C-12, quant à lui, énonce d'autres facteurs à prendre en compte pour déterminer si une atteinte présente un risque réel de préjudice, à savoir le degré de sensibilité des renseignements personnels en cause et la probabilité qu'ils soient mal utilisés. L'organisation est donc obligée d'évaluer toutes les circonstances entourant l'atteinte, notamment, par exemple, le fait que l'information était codée, la possibilité qu'elle ait été entièrement récupérée ou l'indication d'une intervention criminelle. Tous ces éléments doivent être pris en compte pour déterminer le risque posé par une atteinte à la protection des données, faute de quoi on risquerait de ne pas cibler toutes les atteintes préjudiciables, ou de cibler un trop grand nombre d'atteintes potentielles à faible risque, ce qui aurait pour effet d'alourdir le fardeau des organisations et, éventuellement, de réduire la capacité de la commissaire à traiter les cas préjudiciables.
Le seuil que devrait appliquer la commissaire en vertu du projet de loi C-475 pour déterminer s'il faut ordonner à une organisation de donner avis aux personnes concernées est le « risque appréciable de préjudice ». La formule est ambiguë et n'est pas définie dans le projet de loi. On ne sait donc pas précisément quelles formes d'atteinte à la protection des données sont ciblées par ce seuil.
Selon ce qui est énoncé dans le projet de loi C-475, « L'avis est clair et est remis directement à la personne concernée selon les modalités réglementaires ». Toutefois, on ne donne pas de détails au sujet de ces modalités. De plus, la mesure n'est pas assortie d'un pouvoir de réglementation pour combler cette lacune. La Loi sur la protection des renseignements personnels et documents électroniques s'applique à une vaste gamme d'organisations de toutes tailles afin d'assurer qu'un avis soit communiqué en temps opportun. Les modalités de communication de l'avis imposées par la loi doivent être suffisamment souples pour tenir compte des circonstances propres à chaque organisation.
Ainsi, le projet de loi C-12 permettrait à des organisations de publier des avis sur un site Web ou d'avoir recours à des annonces payées lorsque cela est nécessaire. Ce pourrait être des outils importants advenant qu'un grand nombre de personnes n'aient pas fourni de données permettant de les joindre, par exemple. Les organisations doivent avoir accès à toutes les méthodes disponibles pour joindre les personnes concernées en temps opportun. La nouvelle exigence proposée par le projet de loi C-475 engendrerait beaucoup d'incertitude et constituerait un fardeau coûteux pour les organisations. Aux États-Unis, où l'on évalue la situation annuellement, le coût moyen d'un seul avis pour une organisation est estimé à 194 $. Au total, il en coûte en moyenne 5,5 millions de dollars environ à une organisation en cas d'atteinte à la protection des renseignements. En cette période où les entrepreneurs de nos collectivités s'emploient à stimuler la croissance de notre économie et à créer des emplois pour les familles canadiennes, nous devrions examiner des solutions de rechange plus efficientes. Les nouvelles exigences pourraient même diminuer l'importance accordée aux avis si une certaine lassitude s'installe et que les gens en viennent à ignorer les nombreux avis qu'ils reçoivent. Dans ce cas, le projet de loi C-475 irait à l'encontre de son propre objectif.
En somme, compte tenu de l'approche qu'elle a retenue dans le projet de loi C-475,, l'opposition imposerait un fardeau administratif au commissaire à la protection de la vie privée et un fardeau financier aux organisations, tout en nuisant à la communication opportune des atteintes à la protection de leurs renseignements personnels aux victimes. Qui plus est, le projet de loi C-475 ne définit pas les termes clés de façon adéquate; il ne viserait donc pas de nombreux cas d'atteinte aux renseignements personnels pouvant potentiellement porter préjudice, comme ceux mettant en cause un petit nombre de personnes.
Par contre, le régime proposé dans le projet de loi C-12 reflète une démarche prudente, fondée sur le risque, qui assurerait un équilibre entre la nécessité d'aviser les personnes concernées et le coût de l'avis. L'approche globale du projet de loi C-12 pourrait s'appliquer aux circonstances et situations multiples des divers types d'entreprises, grandes et petites, qui sont assujetties à la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
Monsieur le Président, j'ai écouté le député qui nous demande d'appuyer le projet de loi C-12. Le problème est que le projet de loi est inscrit au Feuilleton depuis maintenant presqu'un an et le gouvernement n'a absolument rien fait pour le renvoyer au comité et nous permettre d'en discuter. Le projet de loi C-475 a au moins l'avantage de faire progresser le débat sur le respect de la vie privée et sur la protection des renseignements personnels et l'accès à ces renseignements.
Nous sommes encouragés par le projet de loi C-475 et nous voulons le renvoyer au comité pour pouvoir mettre à jour la loi qui est en vigueur. La commissaire à la protection de la vie privée, Mme Stoddart, a justement dit aujourd'hui que nous prenons du retard et que nous risquons de ne plus être à la hauteur des autres pays du monde.
La LPRPDE est en place depuis 2001 et aucun changement n'y a été apporté depuis. À ce sujet, Mme Stoddart a déclaré:
Au moment de l'entrée en vigueur de la LPRPDE, en 2001 — et même lorsque j'ai été nommée commissaire à la protection de la vie privée en 2003 — Facebook, Twitter et l'application Street View de Google n'existaient pas. Les téléphones n'étaient pas intelligents. Le « nuage » ne faisait que bouleverser nos projets de pique-nique. Et l'analyse prédictive relevait en grande partie du domaine du tarot.
Les choses ont bien changé depuis 15 ans et nous devons nous mettre à jour. Le projet de loi C-475 est un bon point de départ. Nous devons aussi prendre connaissance du livre blanc publié aujourd'hui par la commissaire, parce qu'elle affirme que nous risquons de prendre du retard.
Voici quelques-unes des réformes qui doivent être apportées à la loi: donner des pouvoirs plus étendus pour assurer la conformité, obliger les organisations à faire rapport sur les fuites de renseignements personnels et à rendre public le nombre de communications de renseignements qu'elles font, et modifier le principe de la reddition de comptes.
La commissaire a même dit aujourd'hui qu'elle n'a aucun pouvoir. Le seul pouvoir dont dispose la commissaire est celui de nommer les compagnies qui enfreignent la loi. Il faut donc lui donner le pouvoir de faire appliquer la loi et d'imposer des amendes. Certaines de ces mesures figurent peut-être dans le projet de loi C-12, mais nous n'en avons pas pris connaissance et l'étude du projet de loi n'a pas progressé.
Il faut absolument faire cette mise à jour. Nous comptons poursuivre le débat là-dessus et renvoyer le projet de loi au comité afin de pouvoir creuser la question et de voir quelle sera l'incidence de ces changements et quelles améliorations pourraient être apportées au projet de loi, notamment du point de vue du commissaire à l'information. Nous comptons faire tout cela au comité.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd’hui au sujet du projet de loi C-475 présenté par ma collègue de Terrebonne—Blainville. Il s’agit d’une initiative extrêmement importante pour tous les Canadiens.
Honnêtement, voici la question qui se pose. Qu’est-il advenu du projet de loi C-12? Il devait être le projet de loi phare du gouvernement en vue de réformer la protection des renseignements personnels dans le secteur privé au Canada. Ce projet de loi, présenté le 29 septembre 2011, a été relégué aux oubliettes. Comme mes collègues l’ont répété à maintes reprises, cela nuit à la protection des renseignements personnels. Les Canadiens s’attendent à ce que dans l’économie numérique du XXIe siècle, leurs renseignements personnels soient protégés.
Je tiens à mentionner que c’est bon pour les affaires. C’est en fait essentiel pour les affaires. Nous pouvons voir la protection des renseignements personnels dans le secteur privé comme un droit de la personne, mais nous pouvons également la voir comme un élément positif pour les affaires, et je tiens à faire part de deux ou trois exemples où nous avons en fait échoué lamentablement.
Le gouvernement en a eu l'occasion. En effet, il avait l'obligation de présenter le projet de loi C-12. Il n'a pas déposé cette mesure législative pour répondre à des préoccupations concernant la protection des renseignements personnels ni même pour de bonnes raisons commerciales, mais plutôt parce que la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques exige la tenue d’un examen législatif. Beaucoup de temps s’est écoulé depuis, et j’imagine que nous aurons un autre examen législatif avant même que le gouvernement se penche sur le projet de loi C-12. Or, cela ne nuit pas seulement à la protection des renseignements personnels pour toutes les raisons que j’ai mentionnées, y compris la métamorphose complète de l’économie numérique depuis 2001, mais également aux affaires. Je présume que c’est un langage que le gouvernement comprendra. Donc, permettez-moi de parler du monde des affaires.
Nous vivons à l'ère des mégadonnées. Le présent numéro de la revue Foreign Affairs se penche sur l’essor des mégadonnées. Le magazine Canadian Business mentionne deux ou trois exemples où le Canada a malheureusement lamentablement échoué. Je m’explique.
Il y a quelques années, Google a fait des démarches auprès du Québec, mais le gouvernement provincial et Hydro-Québec n'étaient pas disposés à fournir l'électricité requise pour la mise en place d'un important centre de données dans cette province. Qu'est-il arrivé? Google est allé en Finlande et, par la suite, l'entreprise a construit un centre de données de 350 millions d'euros. Facebook construit actuellement un établissement de 900 000 pieds carrés à 100 kilomètres du cercle arctique, en Suède. Il existe une industrie gigantesque qui représente une quantité faramineuse de données, mais le Canada est en train de manquer le bateau. Pourquoi?
Notre électricité est bon marché par rapport aux normes mondiales. Cela ne devrait pas être compliqué. Nous avons un bouclier canadien très sécuritaire, où nous pourrions installer ces grands centres de données. Des endroits comme Kamloops, en Colombie-Britannique, ont été envisagés. Voici ce que nous avons également. Nous avons des lois applicables au secteur privé qui sont essentiellement similaires à celles des pays de l'Union européenne. Il existe là-bas une loi sur la protection des données qui a beaucoup de mordant. On se soucie beaucoup du respect de la vie privée dans ces pays. Les sociétés comme Facebook viennent au Canada afin de mettre à l'essai leur nouveau système de protection des renseignements personnels et de vérifier s'il est acceptable en vertu des lois canadiennes sur la protection de la vie privée, puisque si c'est le cas, il sera probablement accepté dans les pays de l'Union européenne, au Royaume-Uni, par exemple, étant donné que nos lois sont assez semblables.
Le Canada est parfaitement situé entre les États-Unis et l'Europe et dispose d'un régime relativement solide de protection de la vie privée pour attirer beaucoup d'entreprises, mais nous avons manqué notre coup. Le gouvernement a échoué lamentablement avec le projet de loi C-12. Qui sait s'il pourra jamais voir le jour? Selon moi, c'est tragique pour les affaires.
Ma collègue de Terrebonne—Blainville s'est prononcée fortement en faveur de la protection de la vie privée en tant que droit constitutionnel, ce qui est vrai, bien sûr, mais l'aspect commercial est également important. Que fait son projet de loi? Il fait deux choses fondamentales. Il prévoit une procédure de notification en cas d'atteinte à la vie privée; selon les résultats d'un sondage dont a parlé aujourd'hui la commissaire à la protection de la vie privée, 97 % des Canadiens pensent que c'est une bonne idée. C'est l'évidence même. Ensuite, il prévoit des dispositions pour une meilleure application de la loi et le pouvoir de rendre des ordonnances. Permettez-moi de vous parler de ces deux mesures prévues dans son projet de loi.
D'abord, dans le projet de loi C-475, il y a une obligation d'aviser le commissaire d'une atteinte à la vie privée lorsqu'il existe un risque de préjudice. Nous avons vu beaucoup de cas où des renseignements relatifs aux cartes de crédit se sont retrouvés à divers endroits inappropriés, ainsi que des renseignements médicaux, auxquels les Canadiens tiennent beaucoup. S'il y a un risque de préjudice, l'avis doit être « en la forme réglementaire » prévue par règlement ou précisée par le commissaire.
Nous ne mettons pas tout dans les lois; nous attendons la réglementation pour les étoffer. C'est comme cela que l'on procède. Il n'est pas étonnant que l'on ait aussi procédé de cette façon dans le projet de loi C-475.
D'aucuns sont préoccupés parce que le projet de loi autoriserait le commissaire à enjoindre à l'organisation d'informer toute personne concernée pour laquelle la perte ou la communication de renseignements personnels constitue « un risque appréciable de préjudice ». Je suppose qu'on pourrait nous reprocher de ne pas avoir défini ce qui constitue un « risque appréciable ». Précise-t-on ce que l'on entend par « personne raisonnable » dans nos lois? Toutes les situations se retrouvent-elles dans le Code criminel? Bien sûr que non. Nous employons des termes généraux. Nous laissons aux tribunaux, aux commissaires et aux organismes de réglementation le soin d'en déterminer la signification. C'est ainsi que les choses se font. Il n'est pas étonnant que cela n'ait pas été précisé en détail ici non plus. Cela est tout à fait conforme aux méthodes habituelles de rédaction juridique au Canada.
Le commissaire pourrait enjoindre à une organisation du secteur privé d'informer certaines personnes, et le projet de loi énonce un certain nombre de critères dont il convient de tenir compte pour ce faire. Il lui serait possible d'imposer une sanction pécuniaire ne pouvant excéder 500 000 $, en se fondant sur une liste de facteurs. Le commissaire aurait aussi le droit d'intenter une action contre une organisation en cas de non-conformité à ses ordonnances.
À mon avis, ce sont là des dispositions pleines de bon sens qui s'inscrivent tout à fait dans le XXIe siècle. Par conséquent, je suis ravi que la commissaire à la protection de la vie privée, Mme Jennifer Stoddart, qui jouit du plus grand respect, ait avalisé ces initiatives à l'occasion d'une conférence de presse tenue à Toronto aujourd'hui. J'ai jugé que la citation suivante s'appliquait parfaitement au projet de loi de mon collègue. Elle a dit:
Les renseignements personnels sont considérés comme le carburant de l’économie numérique. À mesure que les organisations trouvent de nouveaux moyens de mettre à profit cette information, les risques d’atteinte à la vie privée augmentent de façon exponentielle.
Cela confirme que la loi en vigueur au Canada, bien qu'elle ait été bonne à l'époque, en 2001, est totalement dépassée.Tout le monde sait qu'elle doit être améliorée, mais les conservateurs ne semblent pas vouloir s'en charger. Par conséquent, ce projet de loi pourrait à tout le moins nous permettre de faire la moitié du chemin en ce qui concerne deux éléments clés.
Enfin, le commissaire serait habilité à rendre des ordonnances. Je vis en Colombie-Britannique. Dans ma province, de même qu'au Québec, en Alberta et à Terre-Neuve-et-Labrador, cet arbitre du jeu, cet ombudsman, est habilité à rendre des ordonnances au besoin, et le ciel ne nous est pas tombé sur la tête. Il me semble que cela a donné d'excellents résultats.
Pourquoi nous a-t-il fallu si longtemps pour adopter une initiative qui a connu un si grand succès à l'échelle provinciale? Imaginez donc: un organisme administratif qui donne un ordre. Il doit bien y avoir des milliers d'exemples du genre dans la législation canadienne. Ça n'a rien d'étonnant ou d'extrême. Les régimes de justice administratifs à l'échelle fédérale et provinciale ont ce pouvoir.
Les Canadiens veulent également que toute atteinte soit signalée. C'est l'autre élément de l'initiative. Pourquoi? C'est parce que c'est l'exemple le plus viscéral d'une atteinte à la vie privée. La perte de milliers de dossiers entraîne un risque de vol d'identité et de perte personnelle considérable, ce qui pourrait constituer un fardeau pour notre économie, ainsi qu'un sentiment intense de violation personnelle.
Récemment, au Royaume-Uni, quelqu'un a laissé une clé USB dans un taxi londonien. Sur cette clé étaient enregistrés les dossiers de plusieurs millions de contribuables britanniques. Pensez à ce qu'on pourrait faire avec de telles données, et pas seulement à des fins financières. Pensez aux renseignements très délicats qui figurent dans ces dossiers. On pourrait savoir qui verse de l'argent à qui, par exemple, et savoir qu'une personne a un enfant dont son partenaire n'a pas connaissance. C'est ce qu'on pourrait déduire des paiements de pension alimentaire et des versements d'allocation déduits de l'impôt.
Le nombre d'atteintes possibles est infini. Les Canadiens sont préoccupés. D'après la commissaire à la vie privée, 97 % des personnes sondées ont exprimé cette préoccupation.
Je tiens à féliciter ma collègue de son excellent travail en ce qui concerne le projet de loi C-475. Je suis abasourdi par le fait que le gouvernement n'ait pas voulu aller de l'avant avec le projet de loi C-12. On nous sort toutes sortes de banalités à ce sujet, mais on ne pose aucun geste concret. Je suis heureux des mesures proposées dans le projet de loi.
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de dire quelques mots sur le projet de loi C-475 qui a été présenté par ma collègue, la députée de Terrebonne—Blainville.
Premièrement, j'aimerais corriger ce qu'a dit le député; il était peut-être absent quand, le 15 février, notre leader à la Chambre a annoncé très clairement que nous étions disposés à renvoyer le projet de loi C-12 au comité, mais l'opposition n'a pas donné son consentement.
Internet est devenu une plate-forme pour le commerce. De plus en plus de transactions en ligne se font à partir d’échanges d'informations, notamment de renseignements personnels. En fait, on dit souvent que les renseignements personnels sont le nerf de l'économie moderne. Ils sont assurément un atout considérable, et une source d'innovation. Toutefois, pour que l'information continue d'être un moteur de la croissance et de l’innovation, il est absolument nécessaire que la population soit convaincue que le traitement des renseignements personnels se fait de façon juste et responsable.
L'opposition sait fort bien que le gouvernement a déjà présenté des modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, sous la forme du projet de loi C-12, la Loi protégeant les renseignements personnels des Canadiens. Les changements que contient ce projet de loi sont l'aboutissement de vastes consultations publiques, des travaux de notre comité parlementaire et du processus d'examen législatif. Ils reflètent les valeurs des consommateurs canadiens ainsi que les réalités du marché.
Le projet de loi C-12 propose des améliorations générales et globales à la LPRPDE, laquelle renforçait la protection de la vie privée des Canadiens tout en répondant aux besoins légitimes des entreprises en matière d'information.
Le projet de loi C-475 propose, quant à lui, une approche différente en n’ajoutant que deux nouvelles mesures à la LPRPDE. La première de ces mesures est la mise en place d'un régime administrativement complexe et potentiellement coûteux selon lequel il faut donner avis en cas de perte ou de communication des renseignements personnels.
Le projet de loi C-475 exige que les organisations signalent à la commissaire à la protection de la vie privée toute atteinte aux renseignements personnels qui pourrait constituer un « risque de préjudice », peu importe le degré de risque. La commissaire doit alors prendre le temps nécessaire pour déterminer si cela représente un « risque appréciable de préjudice » et nécessite, de ce fait, l'envoi d'un avis aux personnes concernées.
Le projet de loi du gouvernement, le C-12, propose, quant à lui, une procédure de notification qui est un compromis entre, d’une part, le coût que représentent, pour les organisations, les avis inutiles, et, d’autre part, les besoins des consommateurs.
Le projet de loi C-12 exige que les individus ne soient informés que dans les cas où l'organisation a déterminé qu'une atteinte aux renseignements personnels représente un « risque réel de préjudice grave », notamment un préjudice financier, comme la fraude, ou un préjudice non financier, comme l'humiliation. Cela évite d'envoyer des avis coûteux lorsque cela n'est pas nécessaire. Cela minimise également, pour les organisations, le fardeau administratif de la conformité à la loi, et réduit les risques, pour les consommateurs, de recevoir des avis inutiles, tout en veillant à ce que les individus reçoivent les informations dont ils ont besoin pour se protéger.
Le projet de loi C-475 de l'opposition dresse une longue liste des conséquences de la non-conformité, notamment une amende pouvant aller jusqu'à 500 000 dollars, ce qui, vous en conviendrez, est une coquette somme. Mais on peut se demander si les amendes pour les petites entreprises de nos collectivités devraient être aussi sévères que pour les multinationales. L'opposition semble penser que ces amendes devraient être les mêmes puisqu'il n'en est pas du tout question dans le projet de loi C-475.
Le projet de loi C-12, lui, propose des mesures qui tiennent compte de l'importance des renseignements personnels pour le bon fonctionnement du marché. Ces mesures portent sur les obstacles aux flux d'informations, qui n'étaient pas prévisibles lorsque la loi est entrée en vigueur. Elles contribuent à préciser et à simplifier les règles que doivent observer les entreprises pour la protection de la vie privée, tout en fournissant à ces dernières les informations dont elles ont besoin pour développer leurs activités.
Beaucoup d'entreprises légitimes ont besoin de renseignements sur les consommateurs. Les opérations de financement et les acquisitions que doivent faire bon nombre d'entreprises pour se développer nécessitent une évaluation des biens de l'entreprise qu’elles envisagent d’acheter. Ces biens peuvent comprendre des bases de données personnelles sur les clients qu’elles voudraient continuer de servir ou encore sur les employés qu’elles voudraient garder à leur emploi ou dont elles voudraient perfectionner les compétences. Si elles n'ont pas accès à ces renseignements personnels, les entreprises auront du mal à évaluer la viabilité économique d'une transaction particulière.
Le projet de loi C-12 propose de modifier la LPRPDE afin de permettre aux entreprises de consulter des renseignements personnels, avec la diligence voulue, avant de conclure une transaction commerciale. Avant que des informations puissent être échangées entre deux parties à une transaction commerciale, chaque partie doit signer une entente formelle qui limite l'utilisation de ces informations aux fins de la transaction elle-même. Conformément aux principes actuels de la LPRPDE, l'entente exige également des parties qu'elles protègent rigoureusement ces informations.
Le projet de loi C-12 supprimera les obstacles à la communication d'informations lorsqu’il s’agit d’établir ou de gérer une relation d'emploi ou encore d’y mettre fin.
Les représentants du secteur privé et la commissaire à la protection de la vie privée ont reconnu qu'il fallait modifier la LPRPDE pour tenir compte du contexte unique des relations d'emploi.
En conséquence, le projet de loi C-12 modifie la loi afin de répondre à des situations où, par exemple, les employeurs ont besoin de recueillir et d'utiliser les renseignements personnels de leurs employés pour émettre des cartes d'identité et contrôler l'accès à des zones réglementées.
Ces mesures maintiennent la protection de la vie privée des employés en limitant la cueillette, l’utilisation ou la communication de leurs renseignements personnels à ce qui est strictement nécessaire, et en exigeant que les individus soient avisés lorsque leurs renseignements personnels sont recueillis, utilisés ou communiqués dans le contexte de leur emploi.
De plus, le projet de loi C-12 donne suite à d'autres recommandations importantes. Par exemple, il clarifie les règles pour les entreprises en simplifiant les enquêtes du secteur privé. La loi actuelle permet aux entreprises de communiquer des renseignements personnels à des organismes qui ont le mandat légitime de mener des enquêtes en cas de violation de contrat et de contravention à la loi.
Mais la loi actuelle prévoit pour cela une procédure réglementaire très compliquée et très longue. Jusqu'à présent, quatre procédures réglementaires distinctes ont dû être engagées pour permettre la désignation de 84 organismes ou catégories d'organismes d'enquête, et ce n'est pas fini.
Avec le projet de loi C-12, s'il est adopté, le Parlement pourra remplacer ce processus compliqué par une procédure exceptionnelle qui permettra la communication des informations uniquement dans certaines circonstances. En fait, le gouvernement n'autorisera cette pratique que lorsque c'est nécessaire à la conduite d'enquêtes ou à la prévention de la fraude.
J'invite les députés à appuyer le projet de loi C-12 plutôt que le projet de loi C-475. J'aimerais ajouter à l'intention de mes collègues d'en face que, s'ils adoptent le projet de loi comme ils semblent vouloir le faire, puisque les deux partis l’ont indiqué au cours des dernières minutes, nous serons ravis d'en discuter et de renvoyer le projet de loi au comité dès demain.
[Français]
Monsieur le Président, avant de commencer, j'aimerais rappeler aux députés d'en face que le projet de loi C-475 ne constitue pas une revue complète de la Loi sur la protection des renseignements personnels et documents électroniques. Voilà pourquoi ils ne peuvent pas le comparer au projet de loi C-12 du gouvernement, qui constitue une revue complète et qui a donc une portée plus grande. J'invite donc les députés à se renseigner davantage sur ce projet de loi avant de le critiquer.
Aujourd'hui, je suis particulièrement heureuse de prendre la parole, alors que nous discutons d'un projet de loi présenté par ma collègue de Terrebonne—Blainville. Depuis son élection, elle a travaillé très fort à divers enjeux liés au monde numérique. Elle a notamment livré une bataille contre le projet de loi C-30 en forçant le gouvernement conservateur à renoncer à son projet de loi sur l'espionnage en ligne. Elle a aussi tenu, sur la couronne nord, des consultations publiques sur la sécurité des renseignements personnels à propos de son projet de loi.
Aujourd'hui, dans le cadre de son projet de loi C-475, ma collègue propose de moderniser la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques afin de tenir compte de la nouvelle réalité numérique. On a du mal à imaginer que cette loi n'a pas été modernisée depuis son adoption, en 2000, il y a donc 13 ans. À l'époque, les iPod, les téléphones intelligents, Facebook et Twitter n'existaient même pas, et je n'avais même pas d'adresse courriel. Il est temps de dépoussiérer Ottawa et de moderniser cette loi afin de mieux protéger les renseignements personnels des Canadiens.
La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques est fondée sur le modèle de l'ombudsman. La fonction première de la commissaire à la protection de la vie privée est de faire enquête sur les plaintes concernant les atteintes à la vie privée. La commissaire est habilitée à enquêter, à déposer des plaintes, à mener une vérification et à rendre publiques des informations sur les pratiques de gestion de renseignements personnels d'une organisation. Toutefois, la loi ne lui attribue pas le pouvoir de rendre des ordonnances, c'est-à-dire d'obliger les organismes à apporter des modifications à leurs pratiques sous peine d'amende.
Pour bien comprendre de quoi il en retourne, j'aimerais donner quelques exemples illustrant la nécessité de donner plus de pouvoirs à la commissaire à la protection de la vie privée. Celle-ci rappelait qu'en 2010, le détaillant Bureau en gros n'avait pas supprimé toutes les données des clients se trouvant dans les dispositifs de stockage retournés, tels des ordinateurs portatifs ou des disques durs USB destinés à la revente. Le plus troublant est que ce détaillant a fait l'objet de deux enquêtes par le passé et qu'il ne s'est toujours pas conformé aux directives de la commissaire.
Disons-le franchement, on a créé un chien de garde qui, en fin de compte, est muselé. Ce chien de garde n'a pas le pouvoir de faire respecter la loi. L'initiative de ma collègue de Terrebonne—Blainville vise à donner à la commissaire à la protection de la vie privée les moyens de faire son travail.
Il y a aussi l'exemple de Google Street View, qui a recueilli des renseignements personnels tels que des adresses électroniques, des courriels, des noms d'utilisateur, des mots de passe, des numéros de téléphone et des adresses civiques. La commissaire a jugé qu'il s'agissait d'une grave atteinte au droit à la vie privée des Canadiens. Dans ce cas-ci, la fin est un peu plus heureuse. Google semble avoir accepté les recommandations de la commissaire qui a « constaté que l'entreprise était sur la bonne voie pour résoudre ces graves lacunes ».
Il faut mentionner aussi le dossier de Nexopia d'Edmonton, qui se décrit comme le plus grand site de réseautage social pour les jeunes au Canada. Le site compte plus de 1,6 million d'utilisateurs inscrits, dont 80 % résident au Canada. Pour s'exprimer sur nexopia.com, les utilisateurs créent des profils, interviennent sur des blogues, créent des galeries de photos et diffusent des articles, des oeuvres d'art, de la musique, des poèmes et des vidéos. Le problème est que Nexopia ne dispose d'aucun système pour bloquer les requêtes du public sur les profils des jeunes utilisateurs et que le site Web ne permet pas aux utilisateurs de cacher leur profil au grand public. On voit donc le problème.
Quand on sait que les jeunes sont souvent imprudents avec leurs données personnelles et qu'ils constituent une clientèle cible pour plusieurs entreprises et certains délinquants, on ne peut qu'être troublé par ces révélations. L'enquête approfondie menée par la commissaire a fait ressortir plusieurs domaines dans lesquels l'organisation contrevenait à la loi et a donné lieu à 24 recommandations.
À la suite de la publication de son rapport, la commissaire à la protection de la vie privée du Canada a dû demander à la Cour fédérale de rendre une ordonnance obligeant Nexopia à cesser de conserver des renseignements personnels. Depuis le début des procédures, Nexopia a changé de main et on attend toujours que le nouveau propriétaire donne suite à toutes les recommandations de la commissaire.
Le projet de loi C-475, présenté par ma collègue, tente de résoudre une bonne partie du problème en modifiant la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques de deux façons. D'une part, il confère des pouvoirs coercitifs à la commissaire à la protection de la vie privée. On veut lui permettre d'obliger une entreprise ayant enfreint la loi à prendre les mesures nécessaires pour s'y conformer. Toute entité qui refusera de prendre ces mesures dans le délai imparti par la commissaire s'exposera à une amende pouvant aller jusqu'à 500 000 $.
D'autre part, le projet de loi rend obligatoire le signalement de toute atteinte à la sécurité des données qui risque de porter préjudice à un citoyen. Si la sécurité des renseignements personnels d'un individu est compromise d'une façon qui pourrait lui porter préjudice, l'entité responsable devra signaler cette violation à la commissaire à la protection de la vie privée. Celle-ci pourra alors établir si la violation risque de porter préjudice à l'individu concerné et pourra obliger l'entité responsable à informer l'individu que la sécurité de ses renseignements personnels a été compromise. Le refus de respecter une telle obligation sera passible d'une amende maximale de 500 000 $.
Nous croyons qu'en plus de faciliter le respect de la loi, cela réduirait le coût du processus actuel et les retards, en plus d'établir une solide jurisprudence qui permettrait aux particuliers et aux organismes de mieux comprendre leurs droits et leurs responsabilités.
Je note aussi que trois provinces sont dotées de lois essentiellement similaires à la loi fédérale concernant la protection de la vie privée dans le secteur privé. Contrairement à Ottawa, le Québec, l'Alberta et la Colombie-Britannique habilitent leur commissaire, dans certaines circonstances, à rendre des décisions exécutoires.
Il semble aussi, comme ma collègue l'a mentionné en présentant son projet de loi, qu'il y ait un large consensus de la population pour augmenter les amendes imposées aux contrevenants. Comme le rappelait la commissaire, il est important de noter que les Canadiennes et les Canadiens sont les plus grands utilisateurs d'Internet sur la planète, puisqu'ils passent en moyenne quelque 45 heures en ligne par mois.
Nous sommes également parmi les plus grands amateurs de réseautage en ligne au monde. Je n'étais pas surprise d'entendre qu'un Canadien sur deux est sur Facebook. Il n'est donc pas étonnant, à la lumière de ces statistiques, que la protection de la vie privée représente une préoccupation permanente pour les Canadiens.
Le « Sondage sur les Canadiens et la protection de la vie privée, 2011 » a d'ailleurs révélé qu'une très grande majorité de répondants favorisent des sanctions sévères contre les organisations qui omettent de protéger la vie privée des personnes. Plus de huit répondants sur dix voulaient que soient adoptées des mesures comme divulguer le nom des organisations fautives, imposer des amendes ou intenter des poursuites contre celles-ci.
La commissaire elle-même réclame plus de pouvoirs pour accomplir son mandat. Entre autres, dans son rapport de 2011, elle déclarait:
Nous avons été témoins ces dernières années de très graves atteintes à la protection des données d'une ampleur inégalée. Le signalement des atteintes, en soi, pourrait ne pas représenter un incitatif suffisant pour que les organisations prennent davantage au sérieux les problèmes de sécurité dans le contexte actuel.
De nombreux pays adoptent une approche plus sévère à l'égard des atteintes. Par exemple, les États-Unis sont un chef de file dans le domaine, et pratiquement tous les États ont des dispositions législatives relatives aux atteintes à la protection des données. Entre-temps, un règlement proposé par la Commission européenne au début de 2012 prévoyait des dispositions relatives aux atteintes à la protection des données ainsi que l'octroi de vastes pouvoirs d'imposition d'amendes aux autorités européennes de protection des données.
La commissaire Stoddart encourage le gouvernement fédéral à explorer des mesures d'exécution de la loi plus strictes et davantage propres à encourager les organisations à bien protéger les renseignements personnels.
On ne peut pas être plus clair.
Pourquoi les conservateurs sont-ils si mous avec ceux qui ont des pratiques commerciales qui méprisent les données personnelles des Canadiens?
Pour conclure, il est important de comprendre que la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et ce projet de loi ne visent que l'utilisation de renseignements personnels dans le secteur privé au Canada. Il serait donc souhaitable que les mesures proposées s'appliquent aussi aux entités gouvernementales.
Je sais que ma collègue a demandé par le passé au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique d'étudier la possibilité d'ouvrir la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques pour régler cette question.
En terminant, je déplore que les conservateurs s'y opposent et j'espère que l'on saura trouver une solution à ce grave problème.
[Traduction]
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur l’incorporation par renvoi dans les règlements
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 février, de la motion portant que le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler de la Loi sur l'incorporation par renvoi dans les règlements.
J'ai l'impression qu'il serait bon de faire une petite pause et de commencer par le tout début. Lorsque je suis arrivé au Parlement comme nouveau député, le premier comité auquel j'ai siégé était le Comité d'examen de la réglementation ou REGS, comme on l'appelle souvent. J'étais vraiment emballé, car j'avais déjà manifesté de l'intérêt pour ce comité et pour le travail crucial qu'il fait. Toutefois, j'ai vite constaté que certains de mes collègues plus chevronnés étaient beaucoup plus enclins à m'offrir leurs condoléances que leurs félicitations lorsqu'ils apprenaient que je m'étais joint à ce comité.
Le Comité d'examen de la réglementation ne fait pas souvent les manchettes, et je me permets ici de faire une brève parenthèse. Shakespeare a écrit ces paroles devenues célèbres: « Pâte mal pétrie par la nature ». Comme le député de Papineau le sait fort bien, aujourd'hui, nous exprimons souvent ce sentiment de façon très différente. Là où je veux en venir, pour paraphraser Shakespeare, c'est que l'important, ce n'est pas seulement ce que l'on dit, mais aussi comment on le dit.
À mon avis, ce même principe vaut pour nous, en tant que parlementaires, surtout lorsqu'il est question de rédiger une mesure législative d'ordre technique, même s'il est peu probable que nos textes rivalisent avec les paroles de Shakespeare. Bien que notre intention soit peut-être claire, ce sont les mots que nous utilisons qui revêtent la plus haute importance. Contrairement à l'oeuvre de Shakespeare, les règlements du gouvernement devraient être en mesure d'évoluer au fil du temps et de s'adapter aux nouvelles réalités, tout comme la technologie et la société. Il faut donc s'assurer que l'intention initiale est formulée dans un langage clair et à jour, conformément aux normes. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-12, Loi sur l'incorporation par renvoi dans les règlements.
Les députés pourraient se demander ce que signifie l'expression « incorporation par renvoi ». Voilà une question qu'on pourrait bien ajouter à une édition future du jeu Quelques arpents de pièges pour la Chambre des communes. L'incorporation par renvoi, comme l'explique le projet de loi S-12, constitue une technique de rédaction de règlements. Si on devait choisir un slogan pour le projet de loi, je proposerais de l'appeler « Loi visant à éviter de réinventer la roue » en matière de lois et de règlements d'ordre technique. Je m'explique.
À l’heure actuelle, il y a au Canada de nombreux secteurs techniques et fortement réglementés. Je pense entre autres aux règlements qui portent sur les dispositifs médicaux, le contrôle et le prélèvement d’organes aux fins de don et les normes de construction navale. Dans de nombreux cas, ces règlements sont établis par des associations internationales ou nationales reconnues. Il s’agit de savoir comment nous allons intégrer ces règlements dans la loi et, surtout, s’il existe des façons plus efficaces et plus économiques de procéder. C’est précisément ce que fait le projet de loi S-12, et c’est la raison pour laquelle j’appuie ce projet de loi.
Comment le projet de loi S-12 fonctionne-t-il? Je dirai simplement qu’il codifie la capacité du gouvernement de recourir à des techniques de rédaction qui permettent l’incorporation par renvoi tout en prescrivant clairement ses modalités d’utilisation. Autrement dit, il permet d’intégrer aux règlements des textes externes sans devoir les reproduire, au moyen d’un simple renvoi dans le texte du règlement. Il est ainsi possible d’éviter d’inclure et de reproduire de grandes quantités de textes dans les divers règlements.
En outre, grâce à l’ajout de la mention « avec ses modifications successives » à la suite du passage incorporé par renvoi, on veille à ce que le règlement demeure à jour si des changements sont apportés à ces normes sans devoir modifier le règlement lui-même. Les règlements restent donc courants et adaptés, et cette façon de procéder prévient le dédoublement inutile des dispositions législatives et l’obsolescence des règlements.
L’incorporation par renvoi est une technique de rédaction sensée qui est largement utilisée, mais le projet de loi en consacre la légitimité et il fixe des règles claires concernant son utilisation.
Je vous propose un autre exemple d’application de cette technique.
Si un règlement prévoit que tous les casques de hockey doivent être fabriqués conformément à une certaine norme de l’Association canadienne de normalisation, le renvoi a pour effet d’intégrer cette norme au règlement sans qu’il soit nécessaire de reproduire le texte de la norme dans le règlement lui-même. Les règles énoncées dans la norme de l’Association canadienne de normalisation font partie de la loi, même si elles ne sont pas reprises ni reproduites dans le règlement.
Souvent, les normes techniques comme celle de l’Association canadienne de normalisation utilisée dans cet exemple sont incorporées par renvoi avec leurs modifications successives. Cela signifie que lorsque l’Association canadienne de normalisation modifie la norme en raison de l’évolution de la technologie ou des méthodes de production, d’améliorations des méthodes de fabrication ou des progrès scientifiques, ces changements sont automatiquement intégrés au règlement; autrement dit, les changements apportés à la norme sont incorporés dans le règlement et ont force de loi sans qu’il soit nécessaire de modifier le texte du règlement. C’est ce qu’on appelle l’« incorporation par renvoi dynamique » ou l’« incorporation par renvoi à caractère dynamique ».
Dans certains cas et dans certaines circonstances, le législateur peut vouloir établir un parallèle entre la loi et le règlement. Il est alors possible de figer le règlement en fonction de ce qui existe à une date donnée. Dans ce cas, on parle d’« incorporation par renvoi statique ».
Cela signifie que seule une version donnée du document est incorporée. Dans ce cas, quelles que soient les modifications apportées à ce document après l’adoption du règlement, seule la version décrite dans le règlement est incorporée.
L’incorporation par renvoi est devenue un outil essentiel auquel les gouvernements ont de plus en plus recours pour élaborer plus efficacement leur réglementation.
Cette façon de procéder contribue aussi à normaliser la réglementation dans une langue universellement comprise, ce qui est avantageux pour tous.
L’an dernier, j’ai reçu la visite de représentants de la Canadian National Marine Manufacturers Association, qui ont notamment fait état de la difficulté de satisfaire aux divers règlements dans les différents marchés auxquels ils doivent avoir accès.
Comme les députés le savent, j’ai promis notre aide, qu’il s’agisse d’améliorer la coopération intergouvernementale, la collaboration, car il est souhaitable que l’industrie canadienne ait accès à ces marchés pour prendre de l’expansion, et je crois que c’est quelque chose que nous devons appuyer.
En intégrant les dispositions législatives d’autres compétences avec lesquelles une harmonisation est souhaitable ou en incorporant les normes élaborées et respectées à l’étranger, il est possible de réduire au minimum le double emploi dans la réglementation et éviter les répétitions. Cela peut aussi nous éviter d'avoir à réinventer la roue de la réglementation, pour ainsi dire.
L’incorporation par renvoi peut atténuer et même prévenir les obstacles au commerce; c’est une question que la Canadian National Marine Manufacturers Association a évoquée, comme je l’ai dit.
Le projet de loi apporte un changement nécessaire et pertinent pour nombre des raisons que je viens d’esquisser. Ces changements répondraient en outre aux préoccupations soulevées par le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation, que j’ai mentionné précédemment.
Je me dois aussi d’ajouter que le comité mixte aura encore pour mandat de vérifier si l’incorporation par renvoi est utilisée conformément aux termes du projet de loi.
Je crois que l’adoption de ce projet de loi est une étape nécessaire en ce qui concerne l’incorporation par renvoi et la réglementation.
Avant de terminer mon intervention, j’aimerais aborder un autre point.
Il me semble probable que la majorité des députés appuie les principes de l’innovation. Les marchés évoluent à un rythme sans précédent. La technologie progresse rapidement, et de nouvelles économies font leur apparition. Je suis convaincu que nombre d’entre nous pourraient citer des cas prometteurs dans leurs circonscriptions. De plus en plus souvent, lorsque je rencontre de nouveaux employeurs qui offrent un produit ou un service innovateur, ils me parlent de l’accès au marché comme de l’un des principaux obstacles au commerce. C’est dans une large mesure parce que la réglementation ne suit pas le rythme de l’innovation.
Le projet de loi S-12 comprend de nombreux éléments intéressants. Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation a exprimé des préoccupations, et le gouvernement en a tenu compte. Il existe divers outils pour le législateur, dont l’incorporation par renvoi dynamique ou par renvoi statique. Avec le projet de loi S-12 nous nous doterions, nous, les législateurs, de ces outils, de sorte que notre processus de réglementation non seulement contribue à ouvrir de nouveaux marchés, mais en outre s’adapte à certains accords internationaux dont nous sommes partie prenante.
Lors d’une des dernières réunions du comité d’examen à laquelle j’ai assisté, il a été question d’un accord international. Il est certainement difficile pour le comité et pour le gouvernement de se tenir au courant des changements que comporte cet accord.
Le gouvernement présente un projet qui relève du simple bon sens, qui favorise les intérêts canadiens, qui améliore la clarté, qui permet de mieux comprendre les règles pour que nous puissions harmoniser notre régime avec d’autres marchés et, il faut l’espérer, encourager notre industrie à prendre de l’expansion. L’expression « incorporation par renvoi » peut sembler rébarbative à bien des gens, mais c’est une notion importante.
Je demande à tous les députés de la Chambre d’appuyer le projet de loi S-12 pour qu’il passe à l’étape suivante. C’est un projet de loi logique et pratique que je demande à la Chambre d’appuyer.
Monsieur le Président, ce projet de loi fascinant fait l’objet d’un soutien enthousiaste de la part de l’ensemble de la Chambre. Nous sommes souvent appelés à débattre de sujets chauds qui font l'actualité et divisent la population canadienne. Puis il y des projets de loi comme celui-ci.
Je comprends peut-être mal les tenants et les aboutissants du débat, mais je n'ai que deux questions.
La première: en tant qu’opposition officielle, nous avons une question concernant les documents qui devraient être exclus de l’incorporation par renvoi. Nous cherchons à améliorer certains règlements et à en arrimer d’autres aux normes internationales ou nationales, mais cela ne fonctionne pas aussi bien dans certaines industries. Je me demande si mon collègue d’en face, qui siège au comité, a des commentaires à ce sujet.
Voici la deuxième question centrale que je me pose lorsque j’aborde ce projet de loi essentiellement technique.
Je vous rappelle que, comme toujours, tout est dans les détails. En ce qui a trait au projet de loi et à la manière dont nous y sommes arrivés, quels types de consultations ont eu lieu avec les provinces et les intervenants de l’industrie pour en arriver à ce résultat?
Il y a eu plusieurs versions de ce projet de loi. La mesure a été demandée, et on y travaille depuis un certain temps. Par contre, certains règlements sont du ressort à la fois des provinces et du gouvernement fédéral, ce qui influe sur la façon dont les choses sont réglementées. Mon collègue a mentionné les articles de sport et l’équipement de sécurité. Il y a des éléments qui ne relèvent pas uniquement d’un seul ordre de gouvernement. Donc, on peut supposer que les provinces qui seront touchées ont été consultées d'une manière ou d'une autre, particulièrement celles qui ont un solide secteur manufacturier — et je pense au Québec, à l’Ontario et à des régions de l’Alberta et de la Colombie-Britannique —, où cela nuira aux industries.
Le député est-il au courant des étapes que le gouvernement a prises dans le cadre de ces consultations? Sait-il s’il y a des documents que nous devrions exclure de l’incorporation par renvoi, parce que ces règlements ne sont pas appropriés dans le cas de telle ou telle industrie?
Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre à une question d'un député qui vient, lui aussi, de la Colombie-Britannique.
Je commencerai par répondre à la première question du député, qui veut savoir à quelle industrie cela devrait s'appliquer. Encore une fois, comme le député l'a dit dans son préambule, tout est dans les détails. C'est l'une des raisons pour lesquelles le projet de loi S-12 nous laisse le loisir de procéder à un renvoi statique ou dynamique. En tant que législateur, je suis ravi que nous puissions déterminer l'approche appropriée pour aller de l'avant.
Deuxièmement, le député a demandé si les provinces ont été consultées. Je crois que c'est le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation qui a exprimé des réserves concernant l'utilisation de l'incorporation par renvoi, et qui voulait que le gouvernement précise la façon dont il codifie ses propres règlements.
Je sais, par exemple, que le partage des pouvoirs et la jurisprudence veut que, si une province donnée exerce une activité, alors ce sont normalement les lois provinciales qui s'appliquent, et la province peut donc décider de procéder elle-même à l'incorporation par renvoi. Par contre, si l'activité vise plus d'une province, c'est habituellement le gouvernement fédéral qui se charge de l'incorporation par renvoi.
L'un des aspects formidables de la fédération, c'est que cette question fait l'objet d'une discussion constante. Encore une fois, la jurisprudence est très claire à ce sujet.
Je serais heureux de répondre à d'autres questions comme celles posées par le député de Skeena—Bulkley Valley.
Monsieur le Président, l'incorporation par renvoi est un sujet de préoccupation, non pas tellement à l'intérieur des frontières du Canada, mais dans le contexte des normes internationales.
Le Canada est un pays bilingue et les normes qui pourraient être adoptées n'existent souvent que dans une seule langue. C'est le sujet de ma question. Dans quelle mesure la législation actuelle prend-elle en considération la nécessité de produire des règlements dans les deux langues au Canada?
Prenons par exemple le cas d'un renvoi, pour lequel on considère qu'il n'est pas nécessaire d'en donner les détails dans la Gazette du Canada, car on a un renvoi à tel ou tel document; or, s'il s'agit d'une norme internationale qui n'existe qu'en anglais, que fait-on pour la traduction?
Monsieur le Président, le gouvernement a l'obligation de veiller à ce que les règlements, tout particulièrement les règlements fédéraux, soient disponibles en français et en anglais. C'est un principe bien établi par la jurisprudence, et le gouvernement l'a toujours respecté dans tout ce qu'il fait.
Le deuxième élément que j'aimerais évoquer, c'est que nous vivons dans un monde en évolution, dans une économie compétitive à l'échelle mondiale. J'aimerais que le député me dise s'il lui semble souhaitable ou non que l'industrie canadienne cherche des débouchés et essaie de conquérir de nouveaux secteurs et de nouveaux marchés pour vendre ses produits, de façon à favoriser son expansion et à promouvoir les emplois canadiens.
J'espère que le député de Winnipeg-Nord peut tenir compte de cette réalité, et que la Chambre va approuver le projet de loi S-12 tel qu'il se présente.
Monsieur le Président, je remercie le député d'Okanagan—Coquihalla, auquel j'ai été très heureuse d'apporter mon soutien lorsqu'il a présenté un projet de loi de libéralisation du transport du vin d'une province à une autre.
Malheureusement, c'est sans le moindre enthousiasme, mais avec une grande inquiétude et de graves préoccupations, que j'aborde cette mesure, apparemment innocente, d'incorporation par renvoi, qui risque d'être très préjudiciable à l'examen de la réglementation effectué par le Parlement.
Ce n'est pas sans raison qu'une fois qu'une loi est adoptée, on n'y incorpore pas par renvoi un grand nombre de modifications, car cela empêcherait le citoyen moyen de rester informé de ce qu'il advient des lois auxquelles il est assujetti. De tels changements empêcheraient les entreprises canadiennes de connaître les règlements auxquels elles sont assujetties, et de savoir quand ils ont été modifiés.
Il existe, c'est vrai, des systèmes de gouvernement beaucoup plus efficaces que la démocratie, mais les démocraties respectent la primauté du droit, et même si ce projet de loi peut paraître anodin, il est dangereux.
Je ne peux apporter mon soutien au projet de loi S-12.
Monsieur le Président, je remercie la députée de son appui aux modifications que j'ai proposées à la Loi sur l'importation des boissons enivrantes.
L'une des difficultés qui se posent a trait à un aspect plutôt mal compris, soit que la Chambre, ou plutôt le Parlement, a le droit souverain de décider des traités auxquels participer, ainsi que des normes à respecter.
Comme je l'ai dit au député de Skeena—Bulkley Valley, nous avons le choix, en tant que législateurs, d'opter pour un renvoi statique ou dynamique, selon ce qui est dans l'intérêt national.
Je demanderais à la députée de faire preuve d'ouverture d'esprit et d'assister aux réunions du Comité d'examen de la réglementation. Ce comité sert une noble cause en veillant à ce que les parlementaires, lors de l'intégration de textes à la réglementation, continuent d'examiner attentivement la réglementation afin de s'assurer non seulement que celle-ci est fidèle à la loi, mais qu'elle n'est pas déraisonnablement contraignante.
J'invite la députée à considérer le projet de loi S-12 comme offrant de nouveaux outils aux législateurs tels que nous pour décider ce qui est dans l'intérêt du pays.
En tenant compte de ces aspects, le projet de loi S-12 est dans l'intérêt national.
Monsieur le Président, il y a un élément du discours du député qui m'apparaît un peu nébuleux.
Je suis porte-parole adjoint en matière de condition des personnes handicapées. Du point de vue d'une personne handicapée, le mot « accessibilité » n'a pas le même sens.
Le député d'Okanagan—Coquihalla pourrait-il expliquer à la Chambre si le mot « accessibilité » signifie qu'une personne ayant un handicap visuel, auditif ou ambulatoire aurait accès à la réglementation ou si ce mot signifie simplement qu'il serait possible de la trouver?
Monsieur le Président, je comprends très bien les préoccupations du député.
Soyons clairs. Le Parlement continuera de proposer des lois, pour lesquelles il pourrait y avoir une incorporation par renvoi dynamique ou statique. Les règlements devront ensuite être publiés dans la Gazette du Canada, qui comprend un processus ouvert à tous ceux qui souhaitent intervenir.
Je sais que le gouvernement actuel attache beaucoup d'importance à l'accessibilité. J'ai récemment soulevé la question de l'accessibilité des sites Web auprès de Services partagés Canada, et l'organisation était ravie d'entendre ce que j'avais à dire.
Si le député a d'autres inquiétudes sur les questions liées à l'accessibilité, je l'invite à travailler avec le gouvernement pour rendre le Canada encore meilleur, soit en l'aidant à ouvrir de nouveaux marchés, soit en veillant à ce que les règlements soient clairs et directs, et qu'ils soient accessibles par ces sites Web, autant que faire se peut.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'être ici ce soir, avec tout le monde, pour discuter du projet de loi S-12 par rapport aux règles existant pour beaucoup de produits, ainsi que des questions très spécifiques et peut-être très techniques.
Je ferai donc plusieurs de mes commentaires en anglais et j'essaierai de comprendre non seulement la substance de ce projet de loi qui vient du Sénat, mais aussi le futur processus pour les Canadiens et Canadiennes qui seront affectés par ce règlement.
[Traduction]
En général, il faut faire une distinction importante, à savoir que l'opposition officielle, grâce au bon travail de notre députée de Gatineau, va appuyer ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture pour l'étudier au comité.
Certains ont dit qu'il s'agissait d'un projet de loi technique ou d'ordre administratif. Il tente de rassembler un certain nombre d'idées différentes et d'accorder certains pouvoirs dans le but d'aider l'économie canadienne, les autorités réglementaires et le gouvernement à établir des normes uniformes.
Nous avons entendu tout à l'heure ma collègue de Saanich évoquer certaines craintes quant à la suprématie du Parlement qui doit continuer d'établir des normes correspondant à nos traditions et à nos institutions culturelles.
Nous avons aussi évoqué des questions importantes qui méritent d'être approfondies au comité quant au sens que prendra réellement le mot « accessibilité » une fois ce projet de loi adopté, ce qui semble possible. Nous ne dirions jamais qu'une mesure législative n'est pas de la plus grande urgence, mais celle-ci est l'une de celles que le gouvernement a jugé bon d'étudier dans le cadre des séances prolongées jusqu'à minuit.
Je sais que tous mes collègues d'en face adorent les séances qui se prolongent jusqu'à minuit et se félicitent d'y participer. Ils se frottent les mains de satisfaction en ce moment même et grand bien leur fasse. Peut-être devrions-nous décréter qu'il est minuit dès 23 h 50.
Il y a un élément important à prendre en compte quant à la manière dont le projet de loi a été élaboré, à savoir la source de cette mesure. Peut-être accueillera-t-on favorablement la suggestion que j'ai faite tout à l'heure. Nous reviendrons peut-être à la charge un peu plus tard.
Quoi qu'il en soit, la source de ce projet de loi est importante, étant donné qu'il vient du Sénat. Il se passe bien des choses au Sénat en ce moment. La concentration n'y est pas optimale. Le NPD et les Canadiens pourraient soutenir qu'il éprouve des difficultés institutionnelles. Par conséquent, même si le projet de loi lui-même peut sembler quelque peu anodin et neutre, sa source soulève la méfiance parce que la soi-disant chambre de seconde réflexion du Canada n'est peut-être pas tellement portée sur la réflexion par les temps qui courent, étant donné qu'elle est tellement préoccupée par les pratiques comptables et la récente intervention du Cabinet du premier ministre pour essayer de résoudre des problèmes affligeant le gouvernement.
Le gouvernement a très fréquemment recours à des projets de loi d'initiative parlementaire pour proposer des mesures qui font manifestement partie de son programme. Au lieu d'utiliser les nombreux outils dont il dispose, il agit par la bande, au moyen de projets de loi d'initiative parlementaire.
Le gouvernement se sert aussi de plus en plus souvent du Sénat pour présenter des projets de loi qui s'inscrivent dans son mandat particulier, et l'examen que fait le Sénat, si l'on peut appeler cela ainsi, est évidemment beaucoup moins approfondi. Le pouvoir de surveillance de la population et la transparence de la chambre rouge sont grandement diminués.
Bien qu'il s'agisse d'un projet de loi d'ordre administratif, ses conséquences touchent des entreprises et des gens, des gens que nous voulons représenter, dans leur vie quotidienne. La mesure établit des règles et la façon dont elles seront intégrées à la réglementation.
En ce qui concerne mon collègue d'Okanagan—Coquihalla, au fil des élections, il y a eu énormément de roulement dans cette enceinte. Nous le déplorons parfois parce que nous perdons à l'occasion un savoir institutionnel fait de sagesse et d'expérience. Toutefois, cela insuffle aussi un intérêt et une nouvelle énergie pour certains comités en particulier, alors que la chose est plutôt rare. Je suis heureux que nous ayons pu accueillir un nouveau député de la Colombie-Britannique qui apporte rigueur et passion au comité d'examen de la réglementation, un comité où il faut parfois tirer à la courte paille pour savoir qui en fera partie, alors qu'il est pourtant essentiel.
On ne se bouscule pas au portillon, pas comme on le ferait habituellement pour d'autres nominations à des comités, mais le comité d'examen de la réglementation joue un rôle vital pour de nombreuses entreprises qui dépendent de ses travaux. Il n'y a peut-être pas foule pour le débat ce soir car on peut dire qu'il s'agit d'un marché de niche. Toutefois, ceux qui s'intéressent à la question souhaitent vivement savoir ce que le Parlement fera de cette mesure, et ils espèrent que nous ferons bien les choses.
Au coeur de nos préoccupations, un projet de loi provenant du Sénat non responsable, non élu et maintenant sous enquête, ce qui nous amène à y prêter un peu plus d'attention. Nous voulons nous assurer que cette mesure législative a été élaborée correctement et conçue avec sérieux. Comme elle n'en est pas à sa première mouture, elle fera l'objet d'un examen serré tout à fait mérité en raison des répercussions dont j'ai parlé.
Nous avons mentionné plus tôt ce soir quels règlements pourraient en découler, notamment en ce qui concerne l'équipement sportif, médical et de sécurité. Si les règlements élaborés par un fonctionnaire dans une officine poussiéreuse sont mal rédigés et suivis par la suite, ils s'ancrent dans la réalité et ont des conséquences parfois très graves.
Au cours de mon premier mandat ici, j'ai pu présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Mon nom a été tiré très tôt dans la loterie et j'ai présenté un projet de loi visant à retirer une toxine chimique d'un produit destiné à rendre le plastique plus malléable. Il se trouve que la mesure a recueilli un large appui car il s'agissait d'un agent cancérigène reconnu pour perturber le système endocrinien qui touchait particulièrement les enfants. Elle a reçu l'appui unanime de la Chambre, qui l'a adoptée, mais elle a été rejetée au Sénat, maintenant que je me rappelle toute l'histoire.
Au cours du processus d'examen du projet de loi, c'est la réglementation qui a subitement fait réagir l'industrie. Elle a commencé à répandre des allégations proprement scandaleuses, comme cela a été finalement démontré, car elle s'inquiétait au sujet de l'harmonisation.
Le produit chimique dont il était question servait à ramollir le plastique, comme je l’ai mentionné, et c’était utilisé dans la fabrication de poches de sang et des tubes qui les relient aux patients. Il y a eu un tollé de la part de l’industrie canadienne qui a dit que si mon projet de loi était adopté et que ce produit chimique était éliminé, il n’y aurait aucune solution de rechange. L’industrie a fait valoir que des gens mourraient sur les tables d’opération au Canada en raison de ce projet de loi. C’était une affirmation très sérieuse, et des députés se sont demandé s’ils commettraient un meurtre en appuyant mon projet de loi.
Ensuite, par l’entremise des règlements et des normes, nous avons appris que les Américains avaient déjà pris des mesures en vue d’éliminer cette substance cancérigène connue et que les Européens avaient déjà quelques années d’avance sur le Canada en matière d’élimination des substances cancérigènes connues du milieu industriel. En fin de compte, on pourrait considérer que l’industrie canadienne a fait preuve d’une certaine indifférence et d’une certaine paresse et n’a tout simplement pas été forcée de passer à la norme internationale en ce qui a trait à la production de poches de sang et des tubes qui les relient aux patients.
C’était un moment étrange, parce que c’était devenu très technique. Nous sommes partis d’un bon principe qui avait reçu l’aval de la Chambre, mais les discussions ont tourné autour des règlements et des normes que nous, en tant que parlementaires, connaissions peu ou ne connaissions aucunement. La majorité d’entre nous n’entre pas à la Chambre avec l’expérience et l’enthousiasme de mon collègue d’Okanagan—Coquihalla; du moins, nous n’avons certainement pas des connaissances pointues en la matière qui nous permettraient de nous prononcer sur la nécessité de ce produit chimique.
Il va sans dire que nous avons invité des témoins européens et américains et qu’ils ont donné l'heure juste à l'industrie canadienne qui a rapidement remplacé la substance cancérigène connue par une substance beaucoup plus inoffensive, et personne n’est mort. Quelques personnes de moins ont peut-être vu leur système endocrinien se dérégler, et quelques cas de cancer ont peut-être été évités.
S’il s’agit d’un projet de loi d’ordre administratif, ce qu’il semble être à certains égards, ce qui se déroule en comité devient donc très important. En tant que parlementaires, nous n’avons pas les moyens ou l’expertise requise pour savoir si cette forme de réglementation devrait être adoptée et s’il faut privilégier l'incorporation statique ou dynamique ou si cela convient dans tel ou tel cas. Nous nous en remettrons aux témoignages d’experts.
Tout récemment, la Bibliothèque du Parlement a mené une étude pour l'opposition officielle. Nous avons posé une question très simple et bien précise au personnel de la Bibliothèque. Si l'on tient compte de toutes les mesures législatives présentées à la Chambre depuis que les conservateurs forment le gouvernement, que celui-ci soit majoritaire ou minoritaire, comme ce fut le cas au cours des législatures précédentes, quel est le pourcentage des amendements proposés par les députés de l'opposition qui ont été rejetés?
Je me doutais que ce pourcentage serait élevé, mais je n'avais aucune idée qu'il serait aussi haut. Au total, 99,3 % des amendements ont été rejetés. Certains députés d'en face, qui font partie de l'équipe des bleus, feront sans doute valoir que 99,3 % des amendements étaient terribles. Je vois que quelques-uns sont d'accord. J'ai hésité à poser la question.
Nous devons comprendre d'où viennent les amendements et quel est le processus entourant les projets de loi. Bien souvent, les membres des comités se fient sur les témoignages des témoins qu'ils entendent, car dans 99 % des cas, ils en savent plus qu'eux sur le sujet. En tant que députés, nous évaluons le contenu de ces témoignages afin de déterminer les éléments les plus crédibles et ceux qui s'appuient sur de nombreuses preuves. Nous proposons ensuite un amendement et nous travaillons en collaboration avec la Bibliothèque du Parlement pour élaborer un amendement destiné à améliorer la mesure législative.
Si c'est de cette façon que le processus législatif doit se dérouler, de toute évidence, si près de 100 % de tous les amendements proposés et élaborés par les néo-démocrates et les libéraux sont rejetés d'emblée, cela signifie que le processus ne fonctionne pas très bien pour des raisons politiques. Cela ne cause pas nécessairement un grave préjudice aux députés de l'opposition. Par contre, en fonctionnant de cette façon, on porte préjudice aux Canadiens qui nous ont élus pour siéger dans cette enceinte, car on agit en quelque sorte par opportunisme politique, au lieu d'accepter le fait que la première mouture de la mesure législative n'est pas parfaite. Puisqu'il est question d'un projet de loi très technique qui devrait donner lieu à un débat où l'idéologie et la partisanerie n'ont pas leur place, j'ose espérer que les députés ministériels qui siègent au comité et forment la majorité feront preuve d'ouverture à l'égard des amendements, indépendamment du parti qui les propose.
Si c'est quelque chose d'important pour l'industrie et les consommateurs qui dépendent des produits, il est certainement aussi important d'adopter une mesure législative appropriée. Il est important de transférer les pouvoirs afin de faire avancer ces règlements statiques et dynamiques au moyen de normes, de ne pas répéter le processus et de bien faire le travail. Toutefois, il ne faudrait pas adopter une attitude cavalière à l'égard de la réglementation en général parce que parfois, et je crois que ce comportement s'observe davantage chez les députés de l'autre côté que chez ceux de mon parti, les règlements sont considérés comme étant toujours mauvais, inefficaces et encombrants. Ce n'est pas vrai, bien sûr. Le chaos régnerait dans une société n'ayant pas de règles et de règlements concernant la fabrication des produits, la propreté de l'eau potable et la sécurité des routes.
Il peut être tentant, d'un point de vue politique, d'affirmer que les formalités administratives sont la cause de nos problèmes économiques actuels. Je dirigeais une petite entreprise avant de me lancer en politique, et j'ai observé des choses qui n'étaient pas logiques. Il y avait beaucoup de chevauchements, et je devais répondre à des questions qui n'avaient rien à voir avec l'entreprise que je dirigeais. Toutefois, je comprenais l'objectif général, qui consistait à s'assurer que le consommateur n'était pas seulement guidé et protégé par le principe du caveat emptor. Ce n'était pas seulement une question d'acheter un paquet de hamburgers ou une nouvelle voiture. Si les règlements ne vont pas protéger la population, et que le gouvernement ne jouera pas ce rôle, les consommateurs devront compter sur leurs propres moyens et sur le fait qu'il est dans l'intérêt des producteurs de toujours respecter les normes les plus strictes. C'est ce que font beaucoup de producteurs et de fabricants, mais pas tous.
Je représente une circonscription qui compte de nombreux agriculteurs. Lorsque je parle avec des agriculteurs de ma région, particulièrement des éleveurs, j'entends le même son de cloche: ils ont besoin de règlements judicieux, solides et clairs. Les gens d'affaires parlent souvent de clarté et ils veulent de la certitude. Ils veulent savoir quelles sont les règles, de manière à pouvoir planifier et faire les investissements nécessaires à long terme, pour assurer la prospérité de leur entreprise et embaucher plus d'employés. Ce qu'ils ont en aversion, c'est l'incertitude ou les changements de règles notamment pour des raisons politiques ou d'une approche improvisée et inconstante en matière de réglementation. Voilà ce que les entreprises détestent, particulièrement les grandes entreprises qui exigent beaucoup de capitaux.
Je pense maintenant à ce qui s'est passé avec la Loi sur l'évaluation environnementale et la Loi sur les pêches. Ces lois guident l'industrie et les gens pour maintenir un équilibre entre l'environnement et l'économie et veiller à ne pas détruire l'écosystème et nuire à l'environnement naturels en créant richesse et prospérité, car on sait où cela peut mener avec le temps. Nous avons suffisamment d'exemples partout dans le monde pour le comprendre. Toutefois, quand il est question de changements climatiques, je ne crois pas que nous prenions la question au sérieux, pas plus ici que dans d'autres parlements.
Le gouvernement a reçu une lettre de l'industrie, plus précisément du lobby du gaz et du pétrole, avant l'été dernier. La lettre comprenait 12 recommandations et demandait des changements, principalement à Loi sur l'évaluation environnementale et à la Loi sur les pêches. Le gouvernement a fait adopter ces 12 changements, non à la suite d'un débat ouvert ici à la Chambre de communes, mais plutôt au moyen d'un projet de loi omnibus.
J'ai parlé à quelques représentants de l'industrie à ce sujet. Ils n'avaient aucune idée que les 12 recommandations seraient acceptées. Ils étaient davantage dans une position de négociation. Comme ils en étaient à leurs premières offres, ils s'attendaient à recevoir une contre-offre et à devoir négocier. Ils étaient un peu étonnés. L'inconvénient pour l'industrie et pour le gouvernement, c'est que cela a contribué à miner la confiance de la population quant à savoir si ces lois sont en place pour protéger nos pêches et notre environnement et si elles sont suffisamment sévères. De nouveaux doutes et de nouvelles calomnies visent l'industrie pétrolière et gazière dans son ensemble. Bonnes et mauvaises entreprises sont logées à la même enseigne, qu'elles aient ou non un bon bilan en matière de sécurité. C'est dommage pour l'industrie. Par surcroît, cela crée une plus grande incertitude.
À force de tenter d'arrondir les angles en ce qui a trait aux règlements et aux normes, le gouvernement a fini par envenimer la conversation avec de nombreux Canadiens qui ont des préoccupations bien naturelles au sujet du développement à grande échelle, qu'il s'agisse de l'exploitation des sables bitumineux, de la construction d'un pipeline à un endroit précis ou de la création d'une grande mine. Cela ne me semble ni juste ni équilibré. Cette situation a fait reculer le dialogue de plusieurs années, alors que nous avons passé des décennies à mettre en place de solides et saines protections pour l'environnement et que nous avons consacré presque un siècle pour protéger nos pêches. Nos efforts sont maintenant anéantis. Les Canadiens doivent maintenant se tourner vers d'autres moyens, d'autres arrangements et d'autres arènes pour que leurs voix soient entendues. Que les conservateurs tentent de nous faire taire ou non, c'est ce qui va arriver.
En ce qui concerne ce projet de loi et ce que nous ferons quand il sera renvoyé au comité, il sera absolument essentiel que le gouvernement soit bon joueur et qu'il permette aussi bien aux adversaires qu'aux partisans de la mesure de venir témoigner. Il se peut que des groupes de protection des consommateurs, des groupes de défense des libertés civiles et des groupes de défense de l'accessibilité soulèvent certaines questions, comme mon collègue de Toronto l'a signalé plus tôt. Qu'entend-on par accessibilité?
À mon avis, les groupes de défense des langues officielles seront certainement intéressés par ce projet de loi parce que, en règle générale, — mon collègue de la Colombie-Britannique pourra le confirmer —, les normes internationales sont écrites dans la langue dite des affaires, l'anglais, alors qu'ici, nous sommes guidés par des lois qui devraient protéger les deux langues officielles. Il y a un hic. Si un consommateur ou une industrie d'une localité francophone veut comprendre correctement un règlement, devra-t-il payer pour le faire traduire? Le gouvernement du Québec aura-t-il des réserves? J'imagine que oui. C'est bien beau de dire qu'il existe des lois et des règles pour protéger les langues officielles, mais elles ne sont pas appliquées.
[Français]
Ce gouvernement nous fournit de nombreux exemples. Je pense au centre de sauvetage maritime de Québec. Aujourd'hui, on a demandé au gouvernement ce qu'il comptait faire puisque le commissaire aux langues officielles a dit qu'il pourrait y avoir un important problème pour les personnes qui se retrouveraient à l'eau. Il a dit que ce qu'il y avait n'était pas suffisant. Or le gouvernement dit qu'il n'y a pas de problème.
Cependant, il y a un problème quand un francophone se trouvant sur un bateau doit communiquer avec un anglophone d'un centre de sauvetage maritime qui ne connaît que deux ou trois mots de français. Ce n'est pas acceptable, et cela va à l'encontre de la loi. Pourtant, c'est ainsi, et cela restera ainsi si le gouvernement ne change ses politiques. Or ce serait essentiel.
Il ne suffit pas de dire que beaucoup de lois protègent nos deux langues officielles. C'est peut-être vrai, mais peut-être pas. On va voir ce qui se passera en comité.
Je pourrais donner plusieurs exemples de comités où le NPD a appuyé un projet de loi pour lequel les témoignages reçus et tous les amendements proposés ont été rejetés par le gouvernement. Le NPD devait ensuite voter contre ce projet de loi parce que ce n'était pas un très bon projet de loi. Le gouvernement dit que le NPD vote contre tout, mais ce n'est pas vrai. Nous voulons simplement quelque chose de mieux.
[Traduction]
Il faut également tenir compte de l'incidence que ce projet de loi aura sur la confiance des consommateurs. Les produits canadiens sont reconnus partout dans le monde pour leur qualité et leur caractère novateur. Nous avons joué un rôle de premier plan dans quelques-unes des plus grandes inventions et innovations de l'histoire. Or, nous constatons un recul constant à l'égard de la science fondamentale, ce qui est inquiétant, tant pour l'industrie que pour le milieu scientifique. Les scientifiques, dans leur laboratoire, ne connaissent pas toujours le potentiel commercial des produits sur lesquels ils travaillent. Souvent les choses se passent autrement. Il y a une pléthore d'exemples: l'ordinateur, le BlackBerry et l'automobile n'ont pas été inventés du jour au lendemain, ils ont été précédés de travaux axés sur la science fondamentale. Il faut continuer de miser sur la science fondamentale.
Le commerce international est très important pour le Canada parce qu'il est un pays commerçant, voilà pourquoi nous devons harmoniser adéquatement les règlements et les normes que nous adoptons aux normes internationales, et ce, tout en nous assurant de ne pas nous nuire. C'est important, et tout le monde devrait convenir que nos efforts pour stimuler le commerce international ne devraient pas se faire au détriment des Canadiens et que nous ne devons réduire ni les normes en matière de santé et de sécurité ni la qualité de nos produits. Cela irait à l'encontre des bonnes pratiques commerciales et du commerce loyal.
Le projet de loi prévoit un certain nombre de mesures importantes. Néanmoins, c'est probablement lors de l'étude en comité que nous serons à même de voir si les conservateurs ont l'intention d'agir en bon gouvernement et de collaborer avec l'opposition pour améliorer les choses. Il est impossible que la première mouture de ce projet de loi soit parfaite: et qu'aucun point ou qu'aucune virgule ne soit mal placé et qu'aucun mot ne doive être enlevé ou ajouté.
Les néo-démocrates examineront en profondeur le projet de loi à l'étape de l'étude en comité et ils feront en sorte qu'il soit le meilleur possible.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours.
Bien évidemment, ce projet de loi est très technique. Il semble assez complexe, ne serait-ce que sur le plan de sa compréhension et de son application. Mon collègue a fait allusion à un degré de mise en pratique concret concernant des règlements. Naturellement, il a parlé des deux langues officielles, notamment de leur utilisation en matière de sauvetage.
Mon collègue pourrait-il énumérer d'autres situations qui pourraient également poser un problème relativement aux règlements et aux dispositions réglementaires à mettre en oeuvre?
Monsieur le Président, je dirai quelques mots en français. Plusieurs exemples démontrent que les deux langues officielles ne sont pas une priorité pour ce gouvernement. Les conservateurs en parlent, mais ils n'agissent pas.
Une question se pose ici. Est-ce possible que les règlements et les standards soient en anglais et qu'une entreprise du Québec doive tout traduire? Qui en assumerait le coût? Ces règlements sont très techniques. Ce n'est pas un langage très clair pour un non-initié qui a une faible connaissance de l'anglais et qui veut en connaître le but. C'est aussi une loi; c'est une réglementation qui a un pouvoir. Qui paiera pour cela, le cas échéant? Je ne le sais pas.
Le gouvernement a-t-il l'intention de travailler dans les deux langues officielles en ce qui concerne toute la réglementation? J'imagine que non. C'est une question. Je pense qu'on peut avoir une réponse qui fera en sorte que tous les francophones du Canada sortiront gagnants avec un tel projet de loi. Cependant, on a encore besoin de réponses.
[Traduction]
Monsieur le Président, ce n'est pas vraiment une question. C'est un commentaire. Le député a tout à fait raison de dire que les recherches fondamentales menées par des chercheurs sont très importantes. D'ailleurs, il y a quelques jours à peine, j'ai annoncé un investissement de plus de 400 millions de dollars dans la recherche fondamentale. Soit dit en passant, pour la gouverne du député, l'ordinateur portable a été inventé parce qu'un gouvernement a demandé à des scientifiques de créer un ordinateur qui tient dans un porte-documents.
Monsieur le Président, c'est ce qu'on appelle un revers dans le jargon des débats.
C'est une anecdote intéressante. C'est la deuxième de la soirée. Mon collègue en a raconté une dans son discours plus tôt et maintenant nous avons appris l'origine des ordinateurs portables. Je ne le savais pas.
J'ai souvent dit que, si nous avions confié au gouvernement la tâche d'inventer un appareil comme le BlackBerry, par exemple, il pèserait 40 livres et aurait une portée de 200 pieds. Le résultat serait pitoyable, car le gouvernement n'a pas les compétences d'innovation nécessaires. Son rôle consiste plutôt à stimuler l'innovation et à réunir les meilleurs cerveaux. Voilà un bon rôle pour le gouvernement.
Le BlackBerry n'est peut-être pas non plus un bon exemple. Le gouvernement a investi massivement. Les sables bitumineux sont un autre exemple. Le gouvernement a, aux quatre coins du pays, investi massivement pour développer la technologie et stimuler le genre d'investissement qui a permis à ce secteur de devenir rentable et commercialement viable.
Même si le gouvernement est capable de se lancer lui-même dans les innovations, certains jugent préoccupant — et le ministre sait de quoi je parle — de trop se concentrer sur la science commerciale. Cette science a, dès le départ, une visée purement commerciale. Même si cela sonne plutôt bien lors d'une conférence de presse, le ministre sait comment fonctionne la science. Les innovateurs ne savent pas à quoi ils aboutiront lorsqu'ils commencent leur travail. Les meilleurs cerveaux sont ouverts à ces possibilités. Nous devons les attirer. Nous devons les laisser faire des erreurs, car c'est ça la science: une série d'erreurs répétées menant aux inventions et aux innovations qui se traduisent par une meilleure qualité de vie pour tous.
Je remercie le député pour l'anecdote. Je n'étais pas au courant pour l'ordinateur portable.
Monsieur le Président, j'ai moi-même été chercheur au sein du gouvernement fédéral, au Conseil de recherche en sciences humaines du Canada. Un chercheur universitaire m'a dit, un jour, que les meilleurs chercheurs sont ceux qui ont l'humilité de reconnaître qu'ils ne savent pas tout. J'ai écouté attentivement le discours du député, et j'ai été surpris de constater à quel point le gouvernement est déterminé à refuser les amendements proposés, ce qui prouve qu'il n'a aucune ouverture d'esprit et qu'il croit, dans toute son arrogance, détenir la vérité. Je trouve étrange que le gouvernement se vante de son ouverture à l'égard de la science alors que l'un des principes fondamentaux de la science, c'est de reconnaître qu'on ne sait rien et que c'est grâce aux autres personnes et à la démarche expérimentale qu'on peut acquérir des connaissances.
Si nous adoptons ce point de vue pour évaluer le projet de loi à l'étude, dans quelle mesure pourrons-nous l'améliorer?
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà admis publiquement, je me suis trompé royalement quant au ton et à la teneur qu'auraient les débats et à la façon dont les projets de loi seraient étudiés une fois que le gouvernement conservateur serait devenu majoritaire. Je pensais qu'en étant majoritaire, le gouvernement comprendrait qu'il peut faire adopter ses projets de loi et que, par conséquent, il serait un tant soit peu disposé à discuter d'amendements possibles et à travailler sur les projets de loi. En effet, il est impossible de faire tomber un gouvernement majoritaire, sauf en situation de crise grave.
Il est normal que les gouvernements minoritaires soient très nerveux, et les partis doivent parlementer extrêmement souvent entre eux. J'ai eu tort et j'ai été déçu très souvent lors des travaux des comités. Les députés qui font partie du gouvernement majoritaire ne rejettent pas nos amendements en nous en expliquant les raisons. Non, ils se contentent de voter contre nos amendements, l'un après l'autre, jusqu'à ce qu'ils aient tous été rejetés. Ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de faire les choses, et je me demande parfois pourquoi le gouvernement agit ainsi. Pourquoi se donne-t-il autant de peine? Qui se soucie de l'origine d'un amendement une fois qu'il a été adopté?
En fait, on pourrait prétendre que, sur le plan stratégique, l'opposition serait plus portée à appuyer un projet de loi si certains de ses amendements étaient approuvés. Comme vous, monsieur le Président, j'ai déjà été témoin de situations où, lorsque l'opposition commence à ressentir le besoin de voter contre un projet de loi, le gouvernement dit que l'opposition a fait adopter 10 amendements, qui ont permis de modifier ceci et cela. Le projet de loi C-15 sur la justice militaire est un bon exemple. La lutte durait depuis un bon bout de temps, et on pouvait constater une certaine arrogance jusqu'à ce qu'un amendement fondamental soit accepté. Voyons ce qui s'est passé par la suite: nous avons pu améliorer le projet de loi. Ce n'est pas nous qui le disons, mais plutôt les gens qui seront touchés par cette mesure législative: les militaires eux-mêmes. C'est bien et c'est ce que le Parlement est censé faire. Cette attitude belliqueuse se fait sentir trop souvent.
Comme mon collègue, le leader du gouvernement à la Chambre, je suis aussi un grand optimiste, et j'ai bon espoir que nous pourrons trouver un terrain d'entente un peu plus souvent, plutôt que de se faire dire constamment, avec arrogance et mépris, que les réponses aux questions auxquelles nous devons faire face ne peuvent venir que d'un côté de la Chambre.
Monsieur le Président, en vérité, je m'intéresse à la réglementation. Je suggère au député de lire le nouveau livre de Cass Sunstein, car je crois fermement qu'il est possible d'adopter des règlements intelligents qui, s'ils sont bien rédigés, font épargner de l'argent tant à l'industrie qu'aux consommateurs.
J'en arrive à ma question. Le projet de loi ne modifie en rien le processus de publication des règlements dans la Gazette du Canada, c'est-à-dire le processus de consultation publique qui permet aux Canadiens de présenter leurs observations par écrit. Il s'agit d'un outil législatif. Je demanderais au député de faire preuve d'ouverture d'esprit. En codifiant la pratique de l'incorporation par renvoi, le Parlement se dote d'outils supplémentaires et pourra mieux servir les Canadiens.
J'aimerais que le député s'attarde sur cet aspect. Est-il conscient que la mesure législative ne modifie pas le processus? Est-il favorable à ce que les parlementaires aient plus d'outils codifiés à leur disposition pour donner aux entreprises la certitude dont elles ont besoin pour croître, comme il l'a dit tout à l'heure?
Monsieur le Président, je suis conscient que le processus de publication dans la Gazette du Canada ne changera pas, quoique certains pourraient faire valoir que le processus actuel n'est pas assez ouvert. Il est arrivé que des projets de règlement soient publiés dans la gazette à 17 heures le vendredi juste avant Pâques, par exemple, sans que les personnes intéressées s'en rendent compte. J'ai également d'autres préoccupations relativement à la publication dans la gazette.
Pour ce qui est de conférer plus de pouvoirs aux parlementaires, je pourrais rétorquer que nous avons vu de nombreuses modifications, et pas seulement dans ce projet de loi-ci, destinées à donner plus de pouvoirs discrétionnaires non aux élus, mais à des non-élus.
Il y a peut-être des outils législatifs, comme le dit mon collègue, mais il y en a moins dans ce projet de loi, bien que, dans de nombreux autres cas, notamment en ce qui concerne la Loi sur les pêches et la Loi sur les évaluations environnementales, les sous-ministres et les sous-ministres adjoints se retrouvent certainement avec plus de pouvoirs. En fait, cela prend davantage une tournure non démocratique. C'est inquiétant pour bon nombre d'entre nous, car les pouvoirs devraient demeurer ici. C'est la Chambre qui détient le pouvoir suprême, et c'est pour cela que nous essayons tous de faire avancer les choses.
Monsieur le Président, je tiens à remercier le leader parlementaire de l'opposition officielle; je crois qu'il a démontré qu'un député devrait être capable de donner un discours de 20 minutes en tout temps, et sur n'importe quel sujet. C'est certainement réussi dans son cas. Je sais que ses électeurs et les miens s'intéressent à cette question, et qu'ils sont contents que nous en débattions aujourd'hui. Je suis heureux qu'il reste du temps avant que commencent les matchs éliminatoires de hockey diffusés chaque soir. Ainsi, les gens pourront regarder ce débat avant les matchs.
Je suis heureux de parler du projet de loi S-12, Loi sur l’incorporation par renvoi dans les règlements. Le projet de loi porte sur la technique employée pour rédiger la réglementation. Il s'agit essentiellement de déterminer quand les organismes de réglementation fédéraux peuvent ou ne peuvent pas employer la technique d'incorporation par renvoi. Le projet de loi S-12 a été étudié par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui en a fait rapport sans proposition d'amendement, et il est maintenant soumis à l'étude de la Chambre.
La technique de l'incorporation par renvoi est actuellement utilisée dans un vaste éventail de règlements fédéraux. En effet, peu nombreux sont les domaines réglementés où elle n'apparaît pas. Avec ce projet de loi, le gouvernement veut s'assurer qu'il peut avoir recours à cette technique rédactionnelle, qui est devenue essentielle dans la façon dont il réglemente. Il veut également être un chef de file sur le plan international pour ce qui est de la modernisation de la réglementation. Plus précisément, le projet de loi S-12 donne suite aux préoccupations que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a exprimées sur l'utilisation de cette technique. L'incorporation par renvoi est déjà devenue un outil essentiel largement utilisé pour atteindre les objectifs du gouvernement.
On a dit au comité sénatorial qui a étudié le projet de loi que l'incorporation par renvoi était une façon efficace d'atteindre un grand nombre des objectifs actuels de la Directive du Cabinet sur la gestion de la réglementation. Par exemple, les règlements qui utilisent cette technique favorisent la coopération et l'harmonisation intergouvernementale, un objectif clé du Conseil de coopération en matière de réglementation, établi par notre premier ministre et le président Obama. L'incorporation par renvoi de textes législatifs d'autres administrations aux fins d'harmonisation, ou de normes élaborées à l'échelle internationale, permet de réduire les chevauchements, un important objectif de la Commission sur la réduction de la paperasse, qui a déposé son rapport plus tôt cette année. Le projet de loi S-12 aurait pour effet de donner aux autorités de réglementation la possibilité de recourir à cette technique de rédaction dans les règlements, ce qui les aiderait à atteindre ces objectifs.
L'incorporation par renvoi est aussi un important outil à la disposition du gouvernement afin de permettre au Canada de s'acquitter de ses obligations internationales. L'incorporation de documents internationalement acceptés, plutôt que leur reproduction dans les règlements, permet aussi de réduire les différences techniques qui nuisent au commerce, qui est par ailleurs une obligation du Canada aux termes de l'Accord sur les obstacles techniques au commerce, adopté dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce.
L'incorporation par renvoi est également un moyen efficace de bénéficier du savoir-faire des organismes de normalisation canadiens. Le Canada a un Système national de normes qui est reconnu mondialement. L'incorporation dans la réglementation de normes, élaborées au Canada ou à l'échelle internationale, permet de tenir compte des meilleures données scientifiques et de l'approche la plus acceptée dans les domaines touchant la vie courante. En fait, il est primordial qu'on puisse se fier à cette expertise technique afin de pouvoir avoir accès aux connaissances techniques au Canada et à l'étranger.
Les témoignages des représentants du Conseil canadien des normes devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont clairement fait ressortir le fait que les normes nationales et internationales sont très largement utilisées au Canada. En s'assurant que les autorités réglementaires peuvent continuer d'utiliser l'incorporation par renvoi pour réaliser leurs objectifs réglementaires, on contribue ainsi à protéger les Canadiens par l'accès aux technologies les plus récentes. L'incorporation par renvoi permet d'intégrer à la réglementation l'expertise qu'offrent le Système national de normes du Canada et les normes internationales. Cette technique fait partie des choix qui s'offrent aux autorités réglementaires en matière de réglementation.
Un autre aspect important du projet de loi S-12 est le fait qu'il permettra l'incorporation par renvoi de taux et d'indices, comme l'indice des prix à la consommation ou les taux fixés par la Banque du Canada, qui sont des éléments importants de nombreux règlements. Pour toutes ces raisons et bien d'autres encore, l'incorporation par renvoi à caractère dynamique constitue un instrument important dont peuvent se servir les organismes de réglementation lorsqu'ils désignent leurs initiatives réglementaires.
Cependant, le projet de loi S-12 établit également un juste équilibre quant à ce qui peut être incorporé par renvoi en limitant le type de documents pouvant faire l'objet d'un renvoi. De plus, seules les versions d'un document qui existent une journée donnée peuvent être incorporées, et seulement quand le document est produit par l'autorité réglementaire. Il s'agit d'un élément important qui évitera que certains cherchent à contourner le processus réglementaire.
La capacité du Parlement de contrôler la délégation du pouvoir de réglementation est maintenue, de même que la supervision du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation. Nous nous attendons à ce que le comité mixte permanent poursuive son travail en faisant l'examen des règlements au moment où ils sont rédigés, de même que plus tard. En fait, nous comptons sur le comité mixte permanent pour s'assurer que cette technique continue d'être utilisée de la manière autorisée par le Parlement.
L'un des aspects les plus importants du projet de loi concerne l'accessibilité. Le ministre de la Justice l'a reconnu dans son allocution au comité permanent du Sénat qui étudiait ce projet de loi. Non seulement le projet de loi S-12 reconnaîtrait le besoin de fournir un fondement juridique solide pour justifier le recours à cette technique de rédaction des règlements, mais il imposerait aussi expressément dans la loi l'obligation pour tous les organismes de réglementation de s'assurer que les documents incorporés sont accessibles.
Même si cela a toujours été exigé par la common law, ce projet de loi inscrit clairement cette obligation dans la loi. Il n'y a aucun doute que l'accessibilité doit faire partie intégrante de ce projet de loi. Il est essentiel que les documents qui sont incorporés par renvoi soient accessibles à ceux qui sont tenus de s'y conformer. C'est un progrès considérable réalisé par ce projet de loi. L'approche générale en matière d'accessibilité dans le projet de loi S-12 donnera aux organismes de réglementation une certaine latitude leur permettant de prendre toute mesure nécessaire pour s'assurer que les divers documents sont bel et bien accessibles, peu importe leur source.
En général, les documents qui sont incorporés par renvoi sont déjà accessibles. En conséquence, dans certains cas, l'autorité réglementaire n'aura pas de mesures additionnelles à prendre. Par exemple, les lois provinciales sont déjà du domaine public. Les règlements fédéraux incorporant des textes de loi provinciaux permettront indéniablement à l'autorité réglementaire de se conformer à l'exigence de s'assurer que la documentation est accessible.
Parfois, il suffira d'avoir accès au document par l'entremise de l'organisme de normalisation. Il sera clair que la loi proposée fera en sorte que le groupe visé par le règlement aura accès au document incorporé en fournissant un effort raisonnable. Il est également important de signaler que les organisations de normalisation, par exemple l'Association canadienne de normalisation, comprennent le besoin de donner accès aux normes incorporées aux règlements.
Compte tenu de la constante évolution d'Internet, le projet de loi impose aux autorités réglementaires l'obligation réelle de veiller à l'accessibilité, tout en laissant place à l'innovation, à la souplesse et à la créativité. Le projet de loi S-12 vise à renforcer l'accès, par le gouvernement, à une technique de rédaction qui est essentielle pour que la réglementation soit moderne et pour qu'elle puisse être adaptée aux circonstances. Il reconnaît également les obligations connexes que les organismes de réglementation doivent assumer lorsqu'ils utilisent cet outil.
Le projet de loi établit un équilibre important, qui tient compte de la réalité de la réglementation moderne, tout en veillant à ce que les mécanismes de protection appropriés soient inscrits dans la loi. Personne ne pourra se voir infliger une peine ou une sanction s'il lui était impossible d'avoir accès aux documents pertinents.
Le projet de loi établira en toutes lettres le cadre juridique de l'utilisation de cette technique et confirmera la validité des règlements où des documents sont actuellement incorporés par renvoi, si tant est que ce cadre soit respecté.
Depuis de nombreuses années, nous utilisons avec succès l'incorporation par renvoi dynamique et l'incorporation par renvoi statique dans les lois fédérales. Ces connaissances seront utiles pour indiquer la voie à suivre à l'avenir. Tout indique que l'utilisation de cette technique sera essentielle à la mise en oeuvre d'initiatives de modernisation de la réglementation au Canada, en collaboration avec nos partenaires, soit les organismes de réglementation aux États-Unis et ailleurs dans le monde.
En terminant, je dirais que l'adoption de cette mesure législative est la prochaine étape logique et nécessaire pour assurer l'accès, de manière responsable, à l'incorporation par renvoi dans les règlements. J'encourage les députés à appuyer ce projet de loi et à reconnaître le grand pas en avant qu'il nous permettra de réaliser.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours. Je lui poserai la même question que j'ai posée au député d'Okanagan—Coquihalla, à laquelle je n'ai pas vraiment eu de réponse.
En tant que porte-parole adjoint en matière de condition des personnes handicapées, j'aime examiner les projets de loi du point de vue d'une personne handicapée, et je crois que le mot « accessible » a une signification différente de celle que propose le projet de loi. Au nom des personnes handicapées, j'aimerais savoir si le gouvernement entend inclure, dans la notion d'« accessible », l'accessibilité pour les malvoyants qui ont besoin d'un exemplaire en braille, pour les malentendants, et cetera.
À première vue, c'est une signification qui diffère de la simple accessibilité du projet de loi ou du règlement pour le citoyen ordinaire. Par conséquent, j'aimerais savoir si, du point de vue du gouvernement, le mot « accessible » inclut les personnes handicapées.
Monsieur le Président, je crois pouvoir répondre en disant oui et non.
Je ne crois pas que, dans ce projet de loi en particulier, le terme « accessible » renvoie à l'accessibilité dans le sens courant traditionnel d'accessibilité aux personnes handicapées. Cela dit, lorsque le gouvernement incorporera par renvoi un document à un règlement, il sera toujours tenu de respecter l'ensemble des obligations qu'il est normalement tenu de respecter. Ainsi, s'il y a obligation, s'il est pratique courante pour le gouvernement de produire des références sur un site Web qui soient lisibles par un malvoyant, alors cette obligation s'appliquera également dans ce cas-ci. Toutefois, à ce que je sache, l'accessibilité dont il est question dans le projet de loi renvoie plutôt à la capacité d'une personne d'accéder à celui-ci de manière générale et ne vise pas précisément les personnes handicapées.
Monsieur le Président, l’incorporation par renvoi fait souvent intervenir des tierces parties; je pense notamment aux normes internationales. Nombre de ces normes auront été rédigées dans une seule langue, principalement l’anglais. Je me demande si le député peut nous dire s’il entrevoit des difficultés pour cette raison, puisque le Canada est un pays bilingue.
Monsieur le Président, l’incorporation par renvoi ne permet pas au gouvernement de se soustraire à ses obligations linguistiques. La Constitution du Canada exige que les lois du Parlement et les règlements connexes soient promulgués et publiés dans les deux langues officielles. Elle reconnaît aussi qu’il est acceptable, sur le plan constitutionnel, d’incorporer par renvoi un document qui n’est pas disponible dans une des langues officielles s’il existe une raison légitime de le faire.
Les documents produits par le gouvernement seraient toujours incorporés dans les deux langues officielles. Le projet de loi ne modifie rien à cet égard, et évidemment le gouvernement ne négligera aucun effort pour que les documents ou textes incorporés par renvoi soient disponibles dans les deux langues officielles. Toutefois, dans les cas où, pour des raisons légitimes, la chose s’avère impossible, le projet de loi autorise aussi l’incorporation de ces documents par renvoi.
Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de son discours. Il siège actuellement au Comité d’examen de la réglementation et il y fait un travail remarquable. Son exposé de ce soir était un modèle de précision.
Le projet de loi S-12 a été longuement discuté, en particulier en ce qui concerne le besoin de certitude qu’ont les entreprises. Évidemment, il s’agit d’un outil législatif que le gouvernement et les parlementaires utilisent déjà et qui se trouverait ainsi codifié. Le projet de loi offre cependant d’autres avantages — par exemple, il contribue à l’harmonisation des accords internationaux — et il pourrait exister des normes qui favoriseraient l’expansion des entreprises canadiennes. Le député peut-il nous parler des aspects positifs du projet de loi?
De nombreux députés ont mentionné ce soir que le projet de loi était plutôt technique. Si le député pouvait nous expliquer les avantages qu'il comporte, je lui en serais reconnaissant.
Monsieur le Président, c’est très juste, et je n’ai pas la prétention de pouvoir remplacer le député d’Okanagan—Coquihalla au Comité d’examen de la réglementation. J’essaie simplement d’assurer sa relève.
Je voulais répondre au commentaire du leader de l’opposition à la Chambre, selon qui on ne se bouscule pas au portillon du Comité d’examen de la réglementation. Je pense que la députée d'Hamilton Mountain, qui est coprésidente de ce comité pour le Nouveau Parti démocratique, en serait certainement offusquée. Elle aussi, elle fait du bon travail.
Pour en revenir à la question du député, le recours à l’incorporation par renvoi dans la réglementation faciliterait l’harmonisation et la coopération intergouvernementale. Il réduirait les obstacles au commerce. Il permettrait au gouvernement de se prévaloir du savoir-faire technique de pointe des organisations de normalisation nationales et internationales.
Le leader de l’opposition à la Chambre a cité un règlement sur la santé qui a été mis à jour grâce à un projet de loi qu’il a présenté peu après son élection. Si ce règlement avait été incorporé par renvoi et mis à jour, il aurait automatiquement été mis à jour aussi dans la loi et dans la réglementation, et la modification législative aurait été inutile. Un progrès médical ou l’adoption d’un système de mise en garde pour un produit chimique donné seraient automatiquement consacrés dans la loi grâce à un tel processus. C’est ce que je crois comprendre. Cette mesure offre des avantages certains en ce qui a trait à la santé et à la sécurité des Canadiens ainsi qu’à la productivité et aux perspectives commerciales des entreprises de tout le pays.
Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Chilliwack—Fraser Canyon et également son collègue d'Okanagan—Coquihalla pour leur leadership dans ce dossier. J'ai beaucoup aimé leur exposé.
Pour ce qui est de la certitude donnée aux entreprises, le leader de l'opposition officielle à la Chambre a parlé plus tôt de la certitude comme étant une valeur importante dans cette mesure législative. Pour les Canadiens qui nous écoutent peut-être — il doit bien y en avoir quelques-uns — disons que nous incorporons par renvoi une norme qui serait modifiée périodiquement, comment saurons-nous à ce moment-là si la disposition législative en question est en vigueur? En d'autres termes, s'il s'agit d'un renvoi dynamique à une loi susceptible d'être modifiée, elle pourrait avoir été modifiée plusieurs fois depuis la rédaction de notre texte juridique — car, par définition, un renvoi dynamique est appelé à changer, et nul n'est censé ignorer la loi — je dois savoir à quelle loi je me conforme. Comment savoir?
Monsieur le Président, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation continuera de suivre les changements au fur et à mesure qu'ils seront faits. Il est important de savoir aussi, comme il l'a mentionné, la différence entre un renvoi dynamique et un renvoi statique. Pour certaines lois, un renvoi dynamique ne serait certainement pas indiqué. Cela a été clairement expliqué ici.
Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation continuera de suivre ce genre de situations avec l'aide d'employés compétents et de députés. C'est un comité unique qui fonctionne de manière consensuelle avec l'opposition. Le député peut être rassuré par le fait que ses collègues, en collaboration avec les députés ministériels, continueront de veiller à ce que les règlements protègent les Canadiens et nous utiliserions l'incorporation par renvoi tel que prévu dans le projet de loi S-12 dans l'intérêt des Canadiens.
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole ce soir pour traiter de ce projet de loi. Je n'ai jamais eu l'honneur de faire partie du Comité d'examen de la réglementation. On dirait que c'est un comité très intéressant. Je trouve tout à fait fascinant que le gouvernement ait choisi d'étudier ce projet de loi en particulier, étant donné qu'on nous accorde quatre ou cinq heures de débat, ce qui est probablement plus que pour beaucoup d'autres mesures législatives. Mais en fin de compte, ce sera intéressant. Je soupçonne qu'on verra peut-être des différences d'opinion. Nous, au Parti libéral, avons énormément de réserves au sujet de ce projet de loi. Nous ne pouvons pas envisager de l'appuyer pour le moment, et nous devrons attendre de voir ce qui se passera à l'étape du comité, pour voir si le gouvernement sera en mesure de répondre à nos préoccupations.
Pendant l'heure réservée aux initiatives parlementaires, nous avons discuté d'un projet de loi différent, nommément le C-475 qui traitait des renseignements personnels. Un député ministériel a pris la parole et a dit que ce serait merveilleux de débattre du projet de loi C-12, étant donné que tous les partis à la Chambre semblaient l'appuyer. Ce député a fait une suggestion, disant qu'il était peut-être même disposé à débattre tout de suite de ce projet de loi. Si les conservateurs en reconnaissent l'importance, peut-être pourraient-ils aussi le mettre à l'étude; la dernière fois qu'il a été débattu à la Chambre, c'était en septembre 2011. Il faudra attendre de voir ce qui se passera.
Une autre préoccupation a été soulevée dans le cadre de questions que j'ai posées aux deux intervenants conservateurs au sujet de la langue française. Je viens du Manitoba et la question de la disponibilité des lois et règlements en français a fait l'objet d'une décision cruciale de la Cour suprême du Canada. Cette décision s'appliquait à beaucoup de lois manitobaines qui n'avaient pas été traduites et la cour avait donné au Manitoba un véritable échéancier pour adopter une foule d'autres règlements et lois pour qu'ils demeurent en vigueur. Nous avions en quelque sorte une date butoir à respecter pour nous conformer à la décision. Autrement, toute une série de lois provinciales ou de règlements seraient devenus caducs. Nous prenons donc la question très au sérieux et c'est pourquoi j'ai posé ces questions.
En étudiant le projet de loi S-12, il y a une ou deux choses qu'il est vraiment important de prendre en considération. Très souvent, l'intention peut être claire. Les députés ou ceux qui les aident à rédiger des textes de loi ou des règlements sont assez clairs quant à ce qu'ils tentent d'accomplir, quant à leur intention. Le problème est de faire en sorte que cette intention soit parfaitement exprimée et, dans notre cas, il faut aussi nous assurer que la traduction anglaise ou française dise exactement la même chose que l'original. C'est un point très important.
À titre d'exemple, l'une des premières questions qui a été soulevée avait trait à Air Canada. C'était une question importante et je soupçonne que cet exemple pourrait aider bien des gens qui suivent le débat à mieux comprendre l'importance d'utiliser les mots justes pour exprimer l'intention. Je me rappelle de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada qui a été présentée il y a un certain nombre d'années. Il n'y a absolument aucun doute que, en relisant les débats et les discussions qui ont eu lieu au comité, on constaterait que l'intention était la suivante: on voulait que des villes comme Winnipeg, Mississauga et Montréal se voient garantir des emplois dans le secteur de la maintenance.
Cela signifiait que des centaines, voire des milliers d'emplois à Winnipeg étaient essentiellement garantis par la loi. Telle était l'intention.
Je crois que si les Canadiens lisaient la loi telle qu'elle est aujourd'hui, la plupart d'entre eux en viendraient à la même conclusion que moi. J'ai soulevé ce point en décembre 2011, peu après mon élection. À l'époque, c'était pour mettre le gouvernement au défi, pour indiquer au premier ministre que la loi était censée garantir ces installations de maintenance. Air Canada était tenue par la loi de maintenir ces installations.
Le premier ministre et le gouvernement ont répondu ne pas interpréter la loi de la même manière. Apparemment, le gouvernement avait déniché un avocat qui prétendait que ce n'était pas le cas, qu'il n'existait aucune obligation juridique.
Toutes nos tentatives, que ce soit par l'entremise de cartes postales ou de pétitions, sont demeurées vaines. Bien des parties intéressées et des particuliers ont lu la loi et ont déclaré qu'elle était très claire.
Je soulève ce point parce que je trouve qu'au final il est très important. Lorsqu'on songe à un règlement ou à une loi, on parle souvent de ce qu'on espère atteindre en l'adoptant, mais c'est ce qui est écrit et traduit dans le document qui compte.
En tant que législateurs, nous devons prendre cette responsabilité très au sérieux. Il faut reconnaître que cette mesure législative déleste une grande part de responsabilités. Je sais que les faits démontrent clairement que le gouvernement actuel cherche souvent à se soustraire de ses responsabilités. Permettre l'adoption de cette mesure législative sous sa forme actuelle revient à dire que la Chambre des communes adoptera d'autres lois sans trop les examiner.
C'est l'un des effets qu'aura l'adoption de ce projet de loi. Il faut être bien clair à ce sujet.
Cette mesure législative aura également une grande incidence sur tout le concept de l’incorporation par renvoi et de la traduction, que ce soit vers l'anglais ou le français. Notre pays est bilingue, et il existe des attentes en ce sens. Je reviendrai sur ce point dans quelques minutes.
Le résumé législatif que la Bibliothèque du Parlement nous a fourni contenait des renseignements très intéressants qui méritent d'être répétés. On y compare notamment les règlements et les lois en fonction du nombre de pages qu'ils contiennent. C'est intéressant. En voici un extrait: « À l’échelon fédéral seulement, il existe près de 3 000 règlements représentant un peu plus de 30 000 pages, comparativement à environ 450 lois correspondant à près de 13 000 pages. »
De plus, les ministères et organismes soumettent en moyenne à la Section de la réglementation quelque 1 000 projets de règlement par année, alors que le Parlement adopte environ 80 projets de loi par année. L’Administration joue donc un rôle de premier plan dans la création des règles de droit auxquelles sont assujettis les citoyens canadiens.
Nous constatons que, proportionnellement parlant, le nombre de lois diminue relativement au nombre de règlements à mesure que nous nous tournons davantage vers la réglementation. Combien de fois se fait-on dire par un représentant gouvernemental ou un analyste politique, alors qu'un projet de loi en est à l'étape de la deuxième lecture ou de l'étude en comité, que telle ou telle disposition sera précisée par voie réglementaire? Souvent.
Pourquoi devrions-nous nous préoccuper de cela? Nous devons prendre soin de reconnaître l'importance des lois comparativement aux règlements et l'incorporation par renvoi dans la réglementation.
En premier lieu, il y a la Constitution et la Charte des droits. Personne ne remet en question ces documents. Ensuite, il y a les lois adoptées à la Chambre des communes, et enfin les règlements. En tout dernier lieu, il y a l'incorporation par renvoi.
Il faut passer par de nombreuses étapes pour modifier la Constitution; c'est très difficile. Le grand public ne tient pas particulièrement à modifier la Constitution. C'est la même chose à l'égard de notre législation. Toute modification législative doit suivre un processus. Il y a la première lecture, la deuxième lecture, l'étape de l'étude en comité, la troisième lecture, l'étude au Sénat et enfin la sanction royale. C'est un processus rigoureux.
Qu'en est-il des règlements? Ceux-ci subissent un examen juridique, sont enregistrés et ensuite publiés dans la Gazette du Canada.
Ce sont des processus très différents, comme on peut le constater. Ils n'exigent pas tous la même reddition de comptes et leurs marches à suivre diffèrent. Par exemple, c'est le Parlement qui effectue l'examen des lois. Les caucus et les députés, notamment les porte-parole, ainsi que les groupes de pression et les intervenants de toutes sortes, ont entre autres responsabilités d'assurer une diligence et une reddition de comptes.
Qu'en est-il des règlements? Nous savons que la loi prévoit l'obligation de soumettre les projets de règlement à un examen effectué par le greffier du Conseil privé. Le résumé législatif sur ce projet de loi préparé par la Bibliothèque du Parlement indique que cet examen a pour but de garantir les quatre choses suivantes:
Premièrement, il faut s'assurer que « le règlement est pris dans le cadre du pouvoir conféré par sa loi habilitante ». Autrement dit le règlement nouveau ou modifié doit être conforme à la loi existante ou à la loi qui vient d'être adoptée par la Chambre des communes.
Deuxièmement, le règlement « ne constitue pas un usage inhabituel ou inattendu du pouvoir ainsi conféré ». C'est le bon sens qui le dit: un règlement ne devrait pas outrepasser la loi, tout comme une loi ne peut pas outrepasser la Constitution.
Troisièmement, le règlement « n’empiète pas indûment sur les droits et libertés existants et, en tout état de cause, n’est pas incompatible avec les fins et les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Déclaration canadienne des droits ». Nous demandons au greffier du Conseil privé de veiller, en consultation avec d'autres personnes, à ce que le règlement ne viole aucun droit fondamental. Avant, lorsqu'il s'agissait d'une loi, c'étaient les députés, et en particulier le ministre de la Justice, qui jouaient un rôle beaucoup plus important pour garantir la conformité à cet égard.
Quatrièmement, il faut s'assurer, concernant le règlement, que « sa présentation et sa rédaction sont conformes aux normes établies ». À cet égard, on peut s'attendre à ce que les conseillers législatifs et les autres personnes qui nous aident à rédiger les textes juridiques veillent à ce que la formulation employée soit correcte. C'est pourquoi, au début, j'ai dit un mot sur l'importance du choix des mots. On peut avoir l'impression d'exprimer très clairement l'esprit du règlement, à l'oral, mais nous devons veiller à ce que cet esprit se traduise par des mots judicieusement choisis, car les mots ont une importance cruciale.
J'aimerais citer un document de la Bibliothèque du Parlement, car j'estime qu'il présente bien ce qui est en cause dans le projet de loi S-12 en ce qui concerne les règlements. Je reprends un passage du rapport que la Bibliothèque du Parlement nous a remis:
Lorsque le Parlement confère un pouvoir réglementaire, l’autorité réglementante exerce généralement ce pouvoir en rédigeant elle-même le texte du règlement requis. Celle-ci peut aussi décider d’utiliser dans le règlement le contenu d’un document qui existe déjà. Elle a alors le choix d’intégrer le contenu du document en le reproduisant intégralement dans le règlement ou en faisant simplement renvoi au titre du document dans le règlement. Dans ce dernier cas, le contenu du document est alors « incorporé par renvoi » au règlement. La conséquence juridique de l’incorporation par renvoi est que le libellé du document incorporé est intégré au règlement comme s’il y avait été reproduit intégralement. L’incorporation par renvoi d’un document existant n’est rien de plus qu’une technique de rédaction, et l’autorité réglementante peut utiliser cette technique sans y être autorisée par un pouvoir particulier. Ce type d’incorporation par renvoi est alors qualifié de « figé » ou « statique ».
Il faut faire très attention. Lorsqu'il est question de normes internationales, ce qu'il faut comprendre de l'incorporation par renvoi, c'est que nous allons incorporer des normes d'un tiers, qu'il s'agisse d'un organisme international ou provincial. Il n'est même pas nécessaire que ce soit un organisme gouvernemental. Il peut s'agir de n'importe quel tiers, et le document incorporé pourrait ne faire qu'un paragraphe ou s'étendre sur 500 pages.
Je constate que mon temps de parole est écoulé. J'espère qu'on me posera une question pour que je puisse terminer mes observations.
[Français]
Monsieur le Président, je sais que mon honorable collègue a beaucoup à dire. C'est malheureux qu'il n'ait que 10 minutes ou 20 minutes de parole à la Chambre. J'aimerais lui poser une question concernant le projet de loi S-12.
Nous savons que ce projet de loi émane du Sénat et que ce dernier a été l'objet de beaucoup de controverses récemment. Par exemple, mes concitoyens sont outrés du fait que les sénateurs ne soient ni élus ni redevables et qu'ils abusent souvent des fonds publics. On a vu que c'était le cas de plusieurs sénateurs conservateurs, mais aussi de sénateurs d'un autre parti.
Mon honorable collègue peut-il nous dire quelle est la position de son parti au sujet du Sénat? Pense-t-il qu'on doit le réformer ou qu'on devrait plutôt abolir cette institution désuète?
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est une question intéressante. Permettez-moi de la traiter sous l'angle du projet de loi. J'ai parlé de la différence entre la Constitution, les lois et les règlements. Il est beaucoup plus difficile de modifier la Constitution. Par exemple, imaginons que nous voulions modifier le Sénat, pour l'abolir ou en faire un Sénat triple E comme le souhaitait le Parti réformiste. Il faudrait l'accord de pratiquement toutes les provinces — 9 sur 10 si je ne m'abuse —, et tenir un débat constitutionnel. Je ne suis pas convaincu que les Canadiens sont ouverts à cette idée.
Nous pourrions tenir un discours un peu hypocrite en disant que nous voulons abolir le Sénat, mais en fait, ce n'est pas aussi simple que cela, car il nous faudrait modifier la Constitution. Nous devrions nous assurer que l'ensemble des Canadiens souhaitent ce changement et savoir ce que les provinces veulent faire au sujet du Sénat. Nous ne voulons pas préjuger de la volonté des Canadiens. En outre, nous devons respecter les souhaits des provinces.
Pour sa part, le Parti libéral fait preuve d'une grande ouverture d'esprit, mais ce sont les Canadiens et les provinces qui, en définitive, devront consentir à une réforme constitutionnelle pour régler cette question.
Monsieur le Président, l'allocution du député sur les règlements et les normes internationales m'a vivement intéressé et j'aurais vraiment voulu en entendre la fin. Comme il n'a pas pu la terminer, je me demandais s'il pouvait conclure sa pensée.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son commentaire, car il s'agit d'un aspect très important de la question. Il faut reconnaître que l'incorporation par renvoi signifie l'intégration de mesures établies par des organismes tiers ou de normes internationales ou provinciales qui ne viennent pas nécessairement d'entités gouvernementales. Ce que le gouvernement propose pourrait entraîner l'incorporation d'une phrase ou d'un document de 500 pages. En somme, un texte réglementaire canadien pourrait être modifié par un tiers et avoir force de loi au Canada, et s'appliquer à tous ceux qui considèrent le Canada comme leur pays, d'un océan à l'autre.
Cela signifie qu'une norme internationale issue d'un pays étranger pourrait modifier un de nos textes réglementaires. Il est possible que nous ne soyons même pas au courant de ce changement. Il pourrait être effectué dans une seule langue, et pas nécessairement en anglais ou en français, et pourtant, il pourrait avoir des répercussions sur tout le monde ici au Canada. Je ne crois pas que c'est ce que les Canadiens souhaitent voir se produire. C'est pourquoi ce projet de loi nous préoccupe et que nous n'appuierons pas son renvoi au comité.
Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député de Winnipeg-Nord, particulièrement sa réponse à ma collègue au sujet du Sénat. L'incorporation par renvoi aurait peut-être du bon si nous pouvions incorporer par renvoi un règlement visant à abolir définitivement le Sénat. Nous pourrions simplement incorporer cela par renvoi, et il disparaîtrait. Ce serait sans doute le meilleur exemple qui soit de l'utilité de l'incorporation par renvoi. Cela fonctionnerait à merveille.
Selon la majorité des sondages menés au pays depuis quelques mois, près de 70% des Canadiens estiment que le moment est venu de tirer le tapis rouge sous les pieds des sénateurs, de leur souhaiter à tous une bonne année ou le meilleur des étés et de les renvoyer à jamais dans leurs terres. Mon collègue est d'avis qu'il s'agit d'une question d'ordre constitutionnel, mais ce sont les Canadiens qui expriment leur ras-le-bol. Je propose que les Canadiens de partout au pays qui estiment le moment venu de rouler le tapis rouge disent à leurs représentants des provinces et des territoires qu'il est temps pour eux de se rallier et de simplement souhaiter bon vent aux sénateurs. N'est-il pas d'accord?
Monsieur le Président, le NPD peut souhaiter la disparition du Sénat tant qu'il voudra, mais il ne disparaîtra pas tant que le premier ministre et ses homologues des provinces ne se réuniront pas autour d'une table.
Je peux dire au député que le chef du Parti libéral est tout à fait disposé à écouter ce que les Canadiens et les premiers ministres du pays ont à dire à ce sujet, si, en fait, nous voulons nous lancer dans des discussions constitutionnelles. Toutefois, nous n'allons pas leurrer les Canadiens en leur faisant croire qu'il suffit de se prononcer en faveur de l'abolition du Sénat pour qu'il disparaisse. Lorsqu'on gouverne, on a le devoir de respecter le processus.
Nous devons respecter le fait qu'il y a des provinces différentes, possiblement avec des opinions différentes, mais tout est sur la table dans la perspective du Parti libéral. Les libéraux conserveront une attitude ouverte. Il convient de rappeler qu'il n'y a qu'un seul parti, le NPD, qui est campé sur ses positions à ce sujet. Peu lui importe ce que les Canadiens et les autres provinces ont à dire, il veut simplement abolir le Sénat. Si cela doit arriver, c'est ce qui arrivera au bout du compte, mais nous devons faire preuve d'ouverture d'esprit. C'est ce que j'encourage le Parti néo-démocrate à faire : souscrire comme nous à l'idée d'avoir l'esprit ouvert en ce qui concerne l'avenir du Sénat du Canada.
Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député en ce qui concerne son opposition, à ce qu'il paraît, à ce projet de loi.
Le député d'Okanagan—Coquihalla et le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique ont tous deux parlé de la certitude commerciale et de l'importance, pour un pays commerçant comme le nôtre, de pouvoir adopter certaines règles d'autres pays. En effet, d'un point de vue commercial, il est plus efficace d'incorporer des règles établies en Europe, aux États-Unis ou ailleurs dans le monde — on a utilisé l'exemple du transport maritime — que de réinventer la roue à chaque fois au Canada. Cet argument concernant l'efficacité commerciale n'inciterait-il pas le député à appuyer le projet de loi?
Bien franchement, monsieur le Président, je ne pense pas que le Parti libéral du Canada ait de leçon à recevoir du gouvernement conservateur ou de l'opposition néo-démocrate en matière de commerce international. Il suffit de se souvenir de l'époque où libéraux étaient au pouvoir. Les excédents commerciaux étaient énormes. En fait, au cours de la dernière année où le gouvernement libéral était au pouvoir, l'excédent commercial s'élevait à des milliards de dollars. Le Canada enregistrait invariablement un excédent commercial. Ce n'est qu'aujourd'hui, sous le gouvernement conservateur actuel, qu'il y a des déficits commerciaux, ce qui nuit considérablement à la performance économique du Canada. Nous pourrions et nous devrions faire beaucoup plus.
En effet, apporter des modifications à la réglementation peut être une bonne chose, à divers égards, si cela est fait correctement, mais je ne crois pas nécessairement, contrairement au député, que cela puisse résoudre le problème de l'énorme excédent commercial que le gouvernement a transformé en énorme déficit commercial, surtout s'il s'imagine que le seul moyen de résoudre ce problème est de modifier la réglementation. Il faudra déployer des efforts beaucoup plus considérables pour récupérer les gains perdus par le gouvernement.
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir me joindre au débat sur le projet de loi S-12 proposé par le Sénat.
Fait intéressant qui mérite d'être souligné, la Chambre est saisie du projet de loi parce que le Sénat a évidemment le pouvoir de proposer lui-même des projets de loi. Devant le scandale qui prévaut actuellement, beaucoup de gens estiment que nous devons nous débarrasser du Sénat pour que tout redevienne comme autrefois, lorsque le Sénat n'intervenait pas vraiment dans les dossiers. Toutefois, dans les faits, pour que tout projet de loi devienne loi, il doit être adopté à la Chambre ainsi qu'au Sénat.
Étant donné qu'il y a moins de sièges dans l'autre endroit qu'il y en a ici, le poids relatif d'un vote vaut plus au Sénat non élu qui ne rend des comptes à personnes qu'à la Chambre des communes, composée d'élus qui doivent rendre des comptes. C'est donc grave. La crise ne se résume pas au scandale; elle met en cause l'état de notre démocratie, puisqu'en vertu de notre Constitution, nous donnons un pouvoir égal, voire supérieur, à un organe qui n'a aucune légitimité morale, éthique ou démocratique. Il faut le dire chaque fois que nous avons affaire au Sénat du Canada.
Ce ne sont pas seulement les manchettes et les scandales que nous trouvons horrifiants. Ce qui est scandaleux, c'est que des gens non élus peuvent et doivent voter sur nos lois et qu'ils ont un poids supérieur à celui des députés des deux côtés à la Chambre qui, eux, devront rentrer dans leur circonscription et frapper aux portes de leurs électeurs en disant: « Je suis ici pour rendre des comptes. » On n'entendra jamais un sénateur prononcer ces mots. Cependant, nous devons vivre avec la situation actuelle.
Je reconnais que mon collègue de Winnipeg-Nord a adopté une approche différente. Il aurait été bien de l'entendre dire qu'il souhaite, lui aussi, que le Sénat soit aboli pour que nous soyons tous à la même page, au lieu de trouver une bonne façon d'éviter de prendre position. Oui, le NPD est le seul parti qui a clairement pris position en faveur de l'abolition du Sénat. Bien entendu, c'est plus facile pour nous parce que nous ne traînons pas le fardeau d'une longue lignée de sénateurs qui viennent chuchoter à nos oreilles: « Ne nous faites pas mal. »
Notre position demeure claire, et je crois qu’un nombre grandissant de Canadiens commencent à croire et à comprendre que nous n’avons pas besoin d’un Sénat, étant donné qu’aucune province n’a conservé le sien. Si nous en voulons un ou non, c’est un choix. Pour environ 35 millions de Canadiens, nous n’avons pas besoin de dédoubler la Chambre des communes.
Lorsque j’étais à Queen's Park à l’assemblée législative, si une erreur avait été commise, nous déposions un autre projet de loi pour la corriger, à l’instar de ce qui se passait lorsque je siégeais au conseil municipal. Ce sont des choses qui arrivent. Le Sénat ne garantit pas qu’aucune erreur ne soit commise; autrement, nous aurions un pays parfait.
Cependant, nous examinons le présent projet de loi, qui est en fait très détaillé et très complexe en ce qui a trait à certaines références, en particulier pour ceux d’entre nous qui ne sont pas des avocats. Nous sommes tous des législateurs, mais nous ne sommes pas tous des avocats, et nous n’avons pas besoin de l’être.
Ce qu'il faut retenir du Comité permanent d’examen de la réglementation, c'est qu’il est formé d'élus ainsi que d'un personnel très professionnel et très bien formé qui donne des conseils. Les membres n’ont donc pas besoin d’être des avocats. De temps en temps, nous avons des avocats. Étant donné qu’ils sont des avocats, ils s’imaginent alors que leur opinion est bien entendu aussi bonne que celle d’un autre avocat, et ils se livrent à des débats. De notre côté, soit celui des simples mortels qui ne sont pas avocats, nous voulons entendre tous les arguments juridiques, étant donné que nous n’avons aucun intérêt direct dans le résultat, si ce n’est d’avoir la meilleure loi possible. Cela étant dit, il n’y a rien d’étrange à ce que des avocats deviennent des législateurs, mais un bon mélange est préférable.
Mon autre expérience en ce qui a trait aux règlements touche deux domaines.
Premièrement, à titre d’ancien ministre provincial, j’ai touché aux règlements. Au cours des séances d’information avec les gens du service juridique et des politiques, j’ai abordé l’essence de ce dont il était question. Un ministre ne s’engage pas dans de tels débats, à moins d’être un avocat. Je ne l’ai certainement pas fait au sujet du libellé qui devrait être utilisé dans un projet de loi lorsqu’il était question d’un terme technique, en particulier dans le cas d’un processus juridique. Par contre, je prêtais toujours attention lorsque d’autres spécialistes présents avaient une opinion différente, parce que mes électeurs m’ont élu en raison de mon jugement et pas nécessairement en raison de ma capacité de prendre une feuille vierge et de rédiger une loi.
En outre, je suis l'un des députés qui a eu la chance non seulement de siéger au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, mais aussi d'être vice-président. C'est vrai, les gens ne m'entendent pas souvent en parler. Cette expérience ne me sert pas beaucoup dans les discours. Je pense que c'est la première fois en 10 ans que je le mentionne.
C'était un comité fascinant. Je le répète, les avocats passionnés par les questions juridiques sont encore plus emballés à ces réunions. C'est formidable de voir avec quel professionnalisme les gens se soucient de l'endroit où ils doivent placer une virgule ou se demandent si telle chose devrait être ou non un paragraphe de tel article. C'est formidable parce que cela nous montre un aspect de l'élaboration des lois que les Canadiens ne voient pas à la télévision. C'est pourtant essentiel, en particulier lorsqu'on peut se rendre dans les pays qui n'ont pas une économie et une démocratie aussi solides que les nôtres. Croyez-moi, bien des pays donneraient beaucoup pour avoir un comité semblable afin de pouvoir inclure dans leurs lois et règlements les détails qu'ils souhaiteraient y inclure. Ils nous envient. Je n'ai pas toujours considéré que j'étais dans une position enviable quand je siégeais au comité, mais quand nous examinons la situation dans un contexte un peu plus large, nous constatons qu'au fond, nous avons beaucoup de chance.
Comme l'ont mentionné mes collègues, son travail consiste en grande partie à s'assurer, d'un point de vue juridique, que les versions anglaise et française disent la même chose. Que nous soyons unilingues ou bilingues, nous savons tous qu'un seul mot, deux mots ou une phrase peuvent changer énormément le sens. Nul besoin d'être un génie pour comprendre à quel point c'est encore plus délicat lorsqu'il est question de documents juridiques comme des règlements.
Évidemment, ces derniers temps, d'autres langues ont été prises en compte en raison de la question de l'incorporation par renvoi. Il y a d'autres langues que le français et l'anglais qui seront intégrées dans nos lois. La traduction sera nécessaire. Il est difficile de croire qu'il n'y aura pas de confusion ni de problème pour passer d'une langue au français et à l'anglais, comme il en existe du français à l'anglais, et vice-versa. Par conséquent, il y a des questions importantes à régler.
Certaines des questions dont le comité a été saisi faisaient l'objet de discussions depuis plusieurs décennies. Je vois que vous hochez la tête, monsieur le Président. J'imagine que vous avez siégé au comité. Vous savez que certaines questions à l'étude ne sont toujours pas résolues 10 ans plus tard. Mais pendant une réunion, le comité réglera un dossier qui traînait depuis 22 ans. C'est renversant. D'un point de vue pratique, comment se peut-il qu'une question soit assez importante pour qu'on continue de s'en occuper 22 ans plus tard, mais pas assez importante pour qu'on l'ait réglée rapidement? C'est l'un des aspects qui rendent ce travail excitant pour les spécialistes du droit. Je vois que le Président, qui est lui-même avocat, me sourit mais me fait signe que non. Je ne sais pas si je me suis mis dans le pétrin. Quoi qu'il en soit, je continue.
Ce travail ne fera jamais la une des journaux, mais il est tout de même très important. Je dirais même que, puisque nous devons composer avec l'autre endroit, le comité conjoint nous permet d'accroître les synergies. Il faut le mentionner.
J'aimerais aborder un autre point avant de passer aux détails du projet de loi. Selon moi, la plupart des Canadiens devraient porter attention à un autre aspect de la réglementation s'ils souhaitent comprendre comment fonctionne le Parlement et comment les lois sont réellement adoptées.
Pendant plusieurs années, j'ai regardé comment Mike Harris, qui était alors premier ministre de l'Ontario, utilisait une multitude d'éléments qui se trouvaient déjà dans les lois.
Comme le savent les députés, la législation ne peut être modifiée que par le Parlement. En revanche, les règlements ne nécessitent pas l'intervention du Parlement. Et c'est là un point essentiel dans le débat qui nous occupe. Le problème, ce sont ces changements automatiques qui découlent de l'incorporation par renvoi d'accords qui viennent de l'étranger, tels que les accords internationaux ou les accords nationaux de pays étrangers, lorsqu'on y fait référence dans nos règlements, et lorsque les documents en question subissent des changements, ces changements sont incorporés par une mise à jour automatique. C'est du moins de cette façon que je conçois l'un des problèmes essentiels posés par le projet de loi S-12.
Ce qui s'est passé en Ontario mérite d'être signalé, car la situation était tout à fait effrayante. Lorsque le gouvernement modifiait une loi, et c'était un gouvernement conservateur à l'époque, il retirait souvent — mais pas toujours — certains éléments de la loi pour les transférer dans un règlement.
Par exemple, si une loi aux termes de laquelle le gouvernement de l'Ontario, ou n'importe quelle autre province, a le droit de fixer les limites de vitesse sur les routes, ces limites de vitesse sont fixées par règlement. De cette façon, la loi n'a pas à énumérer toutes les routes de la province, et le gouvernement n'a pas à procéder à des changements législatifs, avec une première lecture, une deuxième lecture, une troisième lecture et, dans notre contexte, à un renvoi au Sénat. À Queen's Park, nous n'avions pas ce problème. Nous intervenions nous-mêmes en tant que représentants élus.
Ensuite, le règlement était envoyé au cabinet. Ce règlement pouvait modifier une limite de vitesse ou en fixer une sur une route nouvellement construite ou prolongée. Voilà comment on se sert de la loi et des règlements de façon saine et démocratique. Les principes sont énoncés, puis on confie à la réglementation des détails qui vont différer d'un endroit à l'autre. Tout cela est soumis à une procédure précise. Il y a toujours une intervention du cabinet et du gouvernement, mais l'opération est beaucoup plus rapide et l'assemblée évite de s'enliser à cause des changements apportés dans un secteur de l'autoroute 401 pour baisser la vitesse maximale de 10 kilomètres-heure. C'est normal.
Prenons maintenant le cas hypothétique où le gouvernement déclare que tout ce qui concerne les lois relevant de la compétence constitutionnelle de la province va désormais être traité par la voie réglementaire. Le changement peut paraître modeste, mais en fait, il est énorme. Dans le premier cas, le cabinet a le droit d'intervenir, et il informe l'assemblée par la suite. Il n'y a pas de débat; le cabinet a le droit de modifier la vitesse sur des routes. Dans le deuxième cas, le cabinet peut faire ce qu'il veut sur les routes dans la mesure où elles relèvent de sa compétence constitutionnelle, et ces décisions ne seront jamais soumises à l'assemblée. Eh bien, cela n'est pas sain. Ce n'est pas de la bonne démocratie.
Comme je l'ai dit, nous parlons de sujets qui semblent très arides, mais qui sont importants. Bien sûr, en tant que représentants élus, nous devons nous retrousser les manches et faire ce travail.
Les députés de l'opposition officielle trouvent certains des objectifs fixés dans le projet de loi suffisamment acceptables pour qu'ils approuvent son renvoi au comité. Toutefois, là-bas, le projet de loi devra faire l'objet d'un examen beaucoup plus approfondi. Nous espérons que c'est ce qui se produira.
Permettez-moi de lire la citation suivante. Elle ne peut jamais assez être répétée. Elle vient du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, qui s'est penché sur la question en 2007.
Bien entendu, l’incorporation par renvoi soulève aussi des préoccupations en matière d’accès au droit; en effet, bien que le document incorporé fasse partie du règlement, le texte comme tel n’est pas reproduit dans le règlement. Ces préoccupations sont encore plus vives dans les cas où le document est incorporé « avec ses modifications successives », puisque les justiciables pourront trouver difficile de déterminer avec exactitude la version qui s’applique à une date donnée. Lorsque l’incorporation par renvoi évolutif est permise, des dispositions devraient être prises pour exiger de l’autorité réglementante qu’elle veille à ce que la version à jour du document incorporé, ainsi que toutes ses versions antérieures également incorporées, soient facilement accessibles au public.
Un collègue de mon parti, je crois, a fait valoir un bon point. Étant donné que ces changements seront apportés à d'autres mesures législatives, comment peut-on savoir qu'un règlement n'est pas sur le point d'être modifié? Dans quelle mesure peut-on être sûr que le libellé examiné sera celui de la loi applicable? Au Canada, nul n'est censé ignorer la loi.
Je le répète: ce n'est pas un point auquel j'aurais pensé, parce qu'en règle générale, ce ne serait pas moi qui ferais des recherches dans la documentation originale. Au comité, ce serait le personnel qui s'en occuperait. Même à notre bureau, nous confierions cette tâche à notre personnel si nous avions besoin de ce niveau de détails. Ce n'est pas non plus une question que je soulèverais, parce que je ne m'en sers pas tous les jours de cette façon.
Une fois que la situation est bien expliquée et qu'on la porte à l'attention de tout Canadien raisonnable, on comprend que le comité est formé non seulement de membres du gouvernement et de l'opposition, mais aussi de membres des deux endroits. Je suppose que la décision était unanime et que tous les membres du comité l'ont appuyée. C'est une supposition de ma part. L'enjeu devait sûrement être important, sinon des considérations politiques seraient entrées en ligne de compte et il n'y aurait pas eu d'entente.
Je rappelle aux députés qu'on peut compter sur des employés très professionnels. C'est incroyable de voir le calibre de personnes qui assistent aux réunions. C'est vraiment impressionnant. Nous sommes tous très chanceux d'avoir des fonctionnaires si compétents. Bien entendu, c'est le personnel qui recommande habituellement ce genre de libellé. C'est important. Cela compte du point de vue pratique, et je me fie à mon expérience de législateur. Les gens qui comprennent cette question dans ses moindres détails du point de juridique et stratégique nous disent haut et fort que c'est important.
Il a été question d'investissements étrangers. Contrairement à ce que le gouvernement se plaît à prétendre, nous nous soucions de ces choses-là. Je crois que tout le monde ici s'en soucie, car cela crée des emplois pour nos citoyens, nos électeurs. Il faut se pencher sur ces questions.
Nous ne pouvons pas vraiment aborder ce genre de détails ici, à la Chambre. Voilà pourquoi nous avons le système des comités.
Notre position aujourd'hui, en tant qu'opposition officielle, est que nous sommes prêts à appuyer le projet de loi, du moins pour qu'il soit renvoyé au comité. Toutefois, nous réserverons notre jugement sur cette question, car nous ne savons jamais ce qui arrivera.
En terminant, je dirai que c'est l'un de ces moments où les choses qui ne semblent pas importantes parce qu'elles ne font pas les manchettes le sont en réalité. J'espère que cet important projet de loi sera renvoyé au comité, afin que le travail qui s'impose puisse être fait, et qu'il reviendra à la Chambre afin que nous puissions procéder au débat final et déterminer si nous voulons en faire une loi.
Monsieur le Président, l'une des choses qu'a dites le député, c'est que ce projet de loi ne semble pas susciter beaucoup d'attention et qu'il ne risque pas vraiment de faire les manchettes non plus.
Parlons du Comité de l'examen de la réglementation, auquel siègent à la fois des sénateurs et des députés. Il fonctionne par consensus. Autrement dit, lorsqu'une question est soumise, le président demande quelle voie il faut emprunter, puis les membres parlent à tour de rôle jusqu'à ce qu'ils trouvent une réponse qui les satisfait tous. Les votes sont très rares dans ce comité.
Si j'en parle, c'est parce que ce sont les réserves que suscite l'incorporation par renvoi — une méthode déjà utilisée par le gouvernement et le Parlement dans divers dossiers — qui ont inspiré les membres du comité à proposer des moyens intéressants de codifier cette façon de faire de manière à ce que le Parlement soit consulté en bonne et due forme dans le cadre du processus législatif. C'est parce qu'un groupe de parlementaires avait des inquiétudes que l'idée a germé. Il y avait consensus pour dire qu'il fallait examiner cette possibilité, et le gouvernement a codifié le tout au moyen d'un projet de loi.
Si je parle de tout ça, c'est parce que j'aimerais que le député, dans un premier temps, admette qu'il s'agit d'un bon projet de loi, d'un projet de loi qui ne dénote aucune partisanerie, et, dans un deuxième temps, qu'il explique quelles sont au juste ses réserves, au lieu de se contenter de dire: « Nous ne sommes pas convaincus que le projet de loi devrait aller de l'avant. Renvoyons-le au comité. » Ce n'est visiblement pas un projet de loi de nature partisane. C'est un bon projet de loi qui viendra aider le Parlement à remplir son office.
Monsieur le Président, je remercie le député d'Okanagan—Coquihalla de sa question, et plus particulièrement de son ton. Souvent, pendant les débats en soirée, les langues deviennent plus acérées et le ton monte. Je le remercie de son ton et de sa question.
Je signale d'abord au député que selon les ministériels toutes les mesures sont non partisanes. C'est souvent ainsi qu'ils perçoivent les choses. De leur côté, les députés de l'opposition concluent moins rapidement que, parce qu'une mesure est non partisane, elle est forcément bonne. Je présente simplement les choses sous un autre angle.
J'aimerais également signaler au député les propos de la coprésidente du comité actuelle, la députée d'Hamilton Mountain, dont je suis très fier, au sujet du projet de loi:
Depuis 2006, les conservateurs ont utilisé l'incorporation par renvoi dynamique...
— qui va de pair avec le renvoi statique et la référence à des termes juridiques —
[...] à 170 reprises. Le projet de loi S-12 est essentiellement conçu pour donner au gouvernement une protection juridique a posteriori pour ses activités illégales passées et présentes. Dit autrement et de façon plus précise, l'article 18.7 proposé validerait rétroactivement un grand nombre de dispositions qui ont été incorporées sans autorisation légitime.
Il me semble qu'à tout le moins, pareille interrogation de la part de l'un des co-présidents mérite une réponse.
Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir la possibilité de prendre la parole à ce sujet, et j'étais très content que mon collègue nous présente un exposé détaillé sur le Comité d'examen de la réglementation.
Je vous prie de bien vouloir m'excuser, mais j'avais besoin que quelqu'un me fournisse des renseignements au sujet de ce comité. Le comité a le pouvoir de modifier les règlements ou de les renvoyer au gouvernement.
Pour ce qui est de cette mesure législative, compte tenu du fait que le gouvernement a la possibilité d'utiliser des règlements provenant de sources qu'il ne contrôle pas, ne se pourrait-il pas que ce comité soit écarté du processus dans de nombreux cas, par exemple lorsque les règlements existants seraient modifiés, mais sans que le comité en question ait son mot à dire? Par conséquent, le comité, qui est une institution du Parlement dont les députés parlent en termes très élogieux, perdrait une partie de sa capacité de surveillance des règlements.
Comme il nous l'a dit, ces règlements passent par de nombreuses étapes, et ils sont étudiés avec soin et très sérieusement par des personnes très intelligentes et compétentes. Est-ce que cela veut dire que maintenant, les règlements ne seront pas étudiés avec le même respect par le Parlement et par le gouvernement, et le cas échéant, perdons-nous au change en adoptant ce processus?
Monsieur le Président, je dois dire que ce n'est pas une question facile.
Je pense que poser la question, c'est y répondre. En fait, je ne peux pas répondre aux questions que pose le député. Y aura-t-il une incidence sur la capacité du comité mixte de fonctionner dans la forme et selon les procédures actuelles? Je l'ignore.
Ce que je sais, toutefois, c'est que ma collègue, qui est coprésidente du comité et que les députés d'en face ont félicitée pour le travail qu'elle accomplit, a soulevé de sérieuses questions sur ce qu'il adviendra de la possibilité d'effacer tous les changements survenus auparavant.
Je ne connais pas la réponse à cette question, mais je pense que c'est exactement pour cela que nous voulons renvoyer le projet de loi au comité et que nous disons que nous devons apprendre ce qui se passe au comité. Il faut que des spécialistes répondent à ce genre de question. Je vous garantis que les réponses qu'ils donneront soulèveront une série d'autres questions auxquelles il faudra donner suite et répondre. Il faudra le faire, afin que le comité plénier soit suffisamment convaincu que le scénario décrit par mon collègue, selon lequel le processus actuel est corrompu — j'utilise le mot à dessein, même si c'est un mot tabou, dans le climat actuel — ou qu'il ne fonctionne pas, ne nous sert pas comme il le faisait auparavant.
Ces questions sont très pertinentes. J'aimerais pouvoir donner une réponse au député, mais j'en suis incapable. Je ne crois pas que tous les membres du comité le puissent, mais ils en savent assez sur ce qui se passe pour poser des questions comme celles du député de Western Arctic et en poser bien d'autres. C'est pourquoi nous estimons qu'il faut renvoyer le projet de loi au comité.
Que les membres du comité se retroussent les manches, qu'ils l'étudient en détail et, espérons-le, qu'ils le renvoient ici après avoir répondu aux questions, afin que nous nous sentions à l'aise d'aller de l'avant.
[Français]
Monsieur le Président, sans sa réglementation, une loi vaut à peu près autant que cette feuille qui annonce un événement d'hier.
La réglementation accapare beaucoup de ressources intellectuelles et beaucoup de nos meilleurs fonctionnaires afin qu'ils rédigent des règlements cohérents qui vont passer les tests des tribunaux, entre autres.
Au moment où il enlève des ressources à tous les ministères, le gouvernement ne serait-il pas tenté de chercher des raccourcis? Par exemple, peut-être tenterait-il d'aller chercher des réglementations toutes faites auprès de juridictions voisines ou étrangères, de groupes d'intérêt privé ou d'associations.
On pourrait se retrouver dans une situation où des transporteurs maritimes s'occuperaient de la réglementation en matière de sécurité navale. Qu'est-ce que mon collègue en pense?
[Traduction]
Monsieur le Président, voilà une question intéressante, semblable à celle du député de Western Arctic.
Je n'ai pas la réponse à ces questions. C'est pourquoi le projet de loi doit être renvoyé au comité. Ce sont d'excellentes questions.
Selon moi, il n'est pas nécessaire d'être avocat pour comprendre la situation. Il s'agit de lois, de règlements canadiens qui ont force de loi, qui seront automatiquement changés par l'entremise d'un autre document concernant une autre loi, créé dans un autre pays ou issu d'un accord multilatéral. Des changements dans cet accord modifieraient automatiquement notre réglementation.
Je vous garantis que si nous présentons ce genre de scénario aux Canadiens, ils nous diront de veiller à comprendre ce que nous faisons et de faire en sorte que les changements ainsi apportés aux lois ne causent pas de préjudices ou n'entraînent pas d'énormes erreurs. Ils nous diront de faire nos devoirs, de trouver des réponses à ces questions et de leur livrer une réglementation judicieuse.
Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole ce soir pour appuyer le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence. Les néo-démocrates appuient ce projet de loi à cette étape, de façon à ce qu'il puisse être renvoyé au comité pour y être clarifié et que l'on puisse obtenir des réponses aux grandes questions qu'il suscite.
Je pense parfois que dans la bulle qu'est Ottawa, nous utilisons un langage et des termes techniques en pensant que la population sera en mesure de comprendre ce qui fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes ce soir et ce dont les députés de partout au pays vont discuter de 8 h 45 à minuit. En tant que professeur d'anglais, je veux toujours voir dans le titre un élément qui me donnera un indice ou une idée de quoi il retourne. Si je n'étais pas ici, mais assise dans mon salon, je me demanderais de quoi diable les députés discutent ce soir. À mes yeux, c'est un énorme problème.
Nous parlons de démocratie participative. Nous télévisons les débats glorieux qui se déroulent dans cette auguste enceinte, et nous savons qu'il y a des citoyens un peu partout au pays — c'est peut-être seulement ma mère, la grand-mère d'un député ou la fille d'un autre — qui sont assis chez eux, rivés à leur téléviseur, pour nous écouter. Il y a des Canadiens qui s'intéressent à la chose publique et qui regardent la chaîne parlementaire. S'ils font cela, c'est parce qu'ils se sentent vraiment interpellés par les sujets que nous abordons. Je pense qu'à l'occasion, nous n'éclairons personne en utilisant le langage que nous utilisons. Je m'en inquiète parfois, mais je suis certaine que nous parlerons longuement de cela.
Comme certains l'ont dit précédemment, il est question des changements par renvoi statique ou dynamique — des termes merveilleux, n'est-ce pas? On pourrait en faire un poème — à des règlements qui sont enfouis dans la législation et qui peuvent être modifiés à la suite d'un changement dans d'autres lois ou règlements sans jamais être soumis à la Chambre. Cela devrait nous inquiéter un peu, et j'espère que c'est le cas.
Il y a des faits et des chiffres qui me scandalisent, même après avoir passé deux ans ici. Voici une citation tirée du Manuel de la réglementation fédérale du ministère de la Justice, 1998, page 3, au cas où vous auriez besoin d'une lecture de chevet. Je suis sûre que ce sera formidable. La voici:
À l’échelon fédéral seulement, il existe près de 3 000 règlements représentant un peu plus de 30 000 pages, comparativement à environ 450 lois correspondant à près de 13 000 pages. De plus, les ministères et organismes soumettent en moyenne à la Section de la réglementation quelque 1 000 projets de règlement par année, alors que le Parlement adopte environ 80 projets de loi par année. L’administration joue donc un rôle de premier plan dans la création des règles de droit auxquelles sont assujettis les citoyens canadiens.
Voilà où le bât blesse.
Nous appuyons le renvoi du projet de loi au comité, mais quand saisirons-nous vraiment la signification de ces chiffres frappants? Bien que le Parlement traite 80 projets de loi par année — peut-être pourrons-nous en traiter davantage si l'automne venu nous continuons de siéger jusqu'à minuit, surtout si l'on tient compte des motions d'attribution de temps et de clôture — quand 1 000 modifications réglementaires sont apportées ou qu'un nombre équivalent de projets de règlements sont présentés, on peut vraiment commencer à s'inquiéter de l'état de notre démocratie.
Qu'arrive-t-il lorsque des modifications sont apportées par voie de règlement? L'exécutif, par l'entremise de ses ministres, est alors investi d'un grand pouvoir. Ces modifications réglementaires sont soustraites à la surveillance du Parlement et elles ne font pas l'objet de débat à la Chambre, ni au comité. Elles n'ont donc pas l'occasion d'être peaufinées et d'être débattues de nouveau ici. Cette façon de faire devrait vraiment nous amener à nous interroger sur notre rôle de parlementaire.
Certaines mesures sont à juste titre prévues par règlement. Par exemple, nous ne voudrions pas passer des semaines, des mois et des années ici à débattre des taux d'intérêt de la Banque du Canada. Il s'agit d'un changement à caractère dynamique, en quelque sorte. Bien franchement, je n'aimerais pas débattre de cette question pendant des mois et des années.
Par ailleurs, certaines modifications réglementaires mériteraient d'être débattues à la Chambre parce qu'elles pourraient avoir une incidence sur la vie et le travail des Canadiens, sur leur retraite et sur leurs loisirs. Par conséquent, il ne faut pas penser qu'il ne s'agit que d'une mesure d'ordre purement technique ou administratif. Pensons à la façon dont cette mesure sera appliquée et à la quantité de règlements qui sont pris chaque année puis modifiés, parfois par simple caprice du ministre. Il faut s'en inquiéter. L'intervenant précédent, a qui l'on avait posé de nombreuses questions, a tout simplement répondu : « Je n'ai pas la réponse à ces questions. » Le projet de loi n'est pas très clair.
Ce que j'ai vu en parcourant le projet de loi m'a fait réfléchir. Ce qui nous semble être une modification technique, d'ordre administratif, a parfois des répercussions concrètes sur la vie des gens. Ça me rappelle quelque chose que j'ai pu constater lorsque j'étais enseignante. À l'époque, le gouvernement provincial avait décidé de faire un peu de ménage et d'alléger le processus administratif concernant la désignation des étudiants ayant des besoins spéciaux. Quelles ont été les conséquences? Du jour au lendemain, après l'adoption des modifications et l'élimination des formalités administratives, certains enfants qui, le vendredi, avaient des besoins en apprentissage reconnus, légitimes et très précis ne pouvaient plus, le lundi suivant, être considérés comme des enfants ayant des besoins spéciaux. Ces modifications donnaient une bonne raison au gouvernement de mettre un terme à son financement.
À l'époque, bien des gens se réjouissaient en Colombie-Britannique qu'on élimine des formalités administratives et biens des détails connexes, mais les gens ne se rendaient pas compte que la suppression d'un mot ou d'une phrase par-ci par-là allait avoir des répercussions sur la famille des étudiants ayant des besoins spéciaux.
Il faut donc faire très attention. Je sais qu’il est question d’accords nationaux et internationaux et de règlements qui peuvent être modifiés par d’autres instances, mais imaginons qu'un gouvernement apporte à un document incorporé ici des modifications qui auraient des répercussions concrètes dans la vie des Canadiens. À mon avis, ce serait très inquiétant.
Ce qui nous inquiète aussi, c'est que le Canada est un pays bilingue. Les langues officielles sont inscrites dans la Constitution. Or, bon nombre de ces règlements ne peuvent pas être consultés dans les deux langues officielles. Nous devons donc nous assurer qu'ils existent dans les deux langues.
J'aimerais revenir en arrière un instant pour corriger ce que j'ai dit.
Ce que je veux voir dans ce texte, c'est une garantie explicite que, lorsque ces règlements font l'objet d'une incorporation par renvoi statique ou dynamique, quel que soit le nom donné, cela se fait dans les deux langues officielles. Nous voulons nous en assurer. Nous voulons aussi améliorer ce texte de manière à éviter ce genre de perception.
Il est toujours bon de tenir compte de la responsabilité et de la spécificité. Nous vivons à l'ère de l'électronique, que nous appelons aussi l'ère technologique. Je ne connais pas toute l'étendue de la technologie, mais je sais que, de nos jours, mes enfants, mes petits-enfants, les jeunes que je connais ainsi que bien des retraités jeunes de coeur passent beaucoup de temps à l'ordinateur et veulent ce genre d'accès. Ils veulent accéder aux règlements, les lire, les comprendre et connaître leur histoire. Cependant, à 19 ans, j'étais tout à fait contente de ne rien savoir de ce qui se passait en coulisses.
Maintenant, lorsque mes enfants ou mes petits-enfants font des recherches — je suis étonnée lorsque je regarde les jumeaux, qui sont en huitième année —, ils vont bien plus en profondeur, parce que leur ordinateur leur donne accès à tout. Ils posent le genre de questions que je n'aurais pas posées à leur âge. Nous devons donc veiller à ce que la population puisse voir non seulement les changements qui ont été apportés, mais aussi comment les choses étaient auparavant, et quelles seraient les conséquences de ces changements. Je crains que rien de cela ne sera abordé, et nous devrions tous nous en inquiéter.
J'entends beaucoup parler de responsabilité et de transparence. Nous en avons bien besoin. Ce projet de loi nous arrive d'un endroit qui n'est pas tellement populaire ces jours-ci. Je sais qu'il a été examiné à l'autre endroit et que certains changements y ont été apportés. Quoi qu'il en soit, nous l'appuyons pour qu'il soit renvoyé à un comité parlementaire où il sera scruté à la loupe, et nous espérons également que nos collègues d'en face ne se comporteront pas comme ils l'ont fait à d'autres comités où j'ai siégé, alors que nous avions repris des amendements que les ministres avaient suggérés et que nous pensions être d'accord et que, tout à coup, ils nous ont retiré leur appui. Nous espérons que lorsque nos amendements de l'opposition officielle seront présentés au comité, ils seront étudiés en fonction de leur mérite et non rejetés simplement parce qu'ils émanent de l'opposition officielle.
Je vois deux de mes collègues hocher la tête d'un air incrédule, comme si cela n'était jamais arrivé. Je peux leur assurer que j'ai siégé à des comités et que j'ai vu la chose se produire à maintes reprises, même après avoir entendu les membres du comité dire que c'était un bon amendement et même après avoir entendu des ministres dire qu'ils reconnaissaient la validité de certaines préoccupations et qu'ils étaient tout à fait disposés à ajouter le passage suggéré. Ensuite, quand nous avons proposé le changement en reprenant mot pour mot le libellé qu'ils avaient eux-mêmes suggéré, ils s'y sont opposés inopinément. Cela nous amène à nous interroger sur leurs véritables intentions. Nous nous inquiétons de cela également.
Je pourrais soulever bon nombre de questions sur la reddition de comptes et sur la capacité de travailler ensemble.
J'ai beaucoup de réserves au sujet des règlements. Quand je suis devenue députée, j'ai été absolument renversée de voir à quel point on peut changer en profondeur les lois en vigueur en apportant des changements aux règlements. Nous avons vu une transformation gigantesque dans le domaine de l'immigration qui a touché bien des gens. Bon nombre de ces changements n'ont jamais été discutés ni par un comité parlementaire ni par notre auguste assemblée, la Chambre des communes. Les changements apportés ont été annoncés lors d'une conférence de presse et affichés sur un site Web. Les ministres peuvent procéder de cette façon pour faire des changements.
J'appuie ce projet de loi, mais en même temps, j'ai de très vives préoccupations au sujet de la subversion de la démocratie, car des pouvoirs de plus en plus grands sont confiés aux ministres et à l'exécutif. Je n'essaie pas de lancer des flèches à mes collègues ministériels, parce que je crois que cette tendance a été amorcée en grande partie par le parti qui siège maintenant dans le coin là-bas, surtout dans le domaine de l'immigration.
Pensons à ce qui s'est passé le vendredi avant la semaine d'intersession. Vendredi après-midi, nous avons appris que les règles régissant la réunification familiale allaient être considérablement modifiées. Je suis vice-présidente du Comité de l'immigration, mais ce n'est pas au comité que nous avons été avisés des changements. Je siège régulièrement au Parlement, mais on n'en a pas discuté ici. L'annonce nous a pris totalement par surprise. J'ai parlé à des gens dans certaines collectivités qui n'en reviennent toujours pas. Ces changements sont si profonds qu'ils remettent en question notre engagement à l'égard de l'édification des communautés et à l'égard des familles. Pourtant, tous ces changements ont été apportés sans jamais faire l'objet d'un débat à la Chambre.
Le salaire minimum pour parrainer un membre de sa famille et le faire venir au Canada a été augmenté de 30 %. Pourtant, beaucoup de gens à la Chambre et ailleurs au Canada ont bénéficié de la réunification familiale au fil des ans. Nous parlons souvent de l'importance de la famille.
Et ensuite, on apprend que les règles ont changé. Un Canadien sur cinq est né à l'extérieur du Canada.
Nous avons adopté un système de loterie pour la réunification familiale. Les Canadiens de l'ensemble de ce grand pays se font maintenant dire que seulement 5 000 demandes seront traitées par année, quel que soit le pays d'origine. Je n'y avais pas vraiment pensé jusqu'à ce que je parle à un groupe dans ma circonscription; quelqu'un a mentionné que c'était comme la loterie, que certaines personnes devraient attendre plusieurs années avant de se trouver sur la liste d'attente pour venir au Canada. Soit dit en passant, le simple fait de soumettre une demande ne garantit pas qu'elle sera traitée; il garantit seulement qu'on peut attendre son tour. Qu'avons-nous fait?
Je pourrais citer de nombreux autres exemples de mesures qui ont été prises dans notre démocratie parlementaire pour clore le débat. Nous en avons été témoins. Nous avons été saisis de motions de clôture et d'attribution de temps. Le gouvernement prétend que c'est une question de responsabilité et de rationalisation des processus. Pardonnez-moi de penser que le concept du débat parlementaire à la Chambre a beaucoup changé.
Je répète que nous appuyons le renvoi du projet de loi au comité. Nous espérons que les règlements seront pris de façon transparente et qu'ils seront rédigés dans une langue que le Canadien moyen pourra comprendre.
Monsieur le Président, je suis ravi qu'une collègue britanno-colombienne parle d'un sujet qui lui tient à coeur et appuie le projet de loi. Je suis très heureux d'entendre que le NPD l'appuie dans les grandes lignes et je suis certain que le comité en fera un examen approfondi.
Je tiens à assurer la députée que, au gouvernement du Canada, des dispositions très strictes exigent que les règlements fédéraux soient présentés tant en français qu'en anglais. La jurisprudence le confirme. Je peux la rassurer sur ce point.
Elle a également parlé du pouvoir délégué mais, à mon avis, elle comprend mal de quoi il s'agit. Il y a pouvoir délégué quand le Parlement dit que le gouverneur en conseil doit être en mesure d'apporter des changements de temps à autre. Ce pouvoir lui est délégué pour qu'il puisse apporter des changements en temps opportun. Voilà pourquoi on présente périodiquement des règlements et pourquoi on les publie dans la gazette que le public peut consulter. En outre, ils sont soumis à l'examen du Comité d'examen de la réglementation, ce qui permet au Parlement d'exercer une surveillance. La députée a plusieurs mécanismes à sa disposition pour signaler qu'un règlement en particulier n'est pas conforme à la loi.
La députée a dit qu'il est important de présenter des amendements de façon transparente. Peut-elle mentionner un amendement en particulier qui, à son avis, améliorerait le projet de loi?
Monsieur le Président, je comprends très bien ce qu'est la délégation de pouvoir. Ce qui me préoccupe grandement, c'est la délégation de pouvoir à l'égard d'une quantité énorme de dossiers au Parlement actuellement.
Je ne dis pas que la délégation de pouvoir vient de commencer; elle a été amorcée plus tôt dans des secteurs qui, je dirais, sont assez importants. Cette question devrait être débattue à la Chambre.
Je n'ai cité qu'un cas, mais je pense également à de nombreux autres. Je doute cependant que le député veuille rester ici toute la nuit pour écouter la litanie d'exemples que j'ai à donner. Il reste jusqu'à minuit, et pas une minute de plus, d'après ce que j'ai entendu.
L'autre chose que j'aimerais dire, c'est que le Parlement doit avoir un rôle à jouer. Je peux concevoir la nécessité d'une délégation de pouvoir limitée en matière de réglementation, mais je trouve que la façon dont le gouvernement utilise la délégation de pouvoir nuit à la démocratie parlementaire.
Monsieur le Président, le NPD a dit clairement qu'il appuie le projet de loi. La députée croit-elle qu'il est raisonnable de penser que le néo-démocrates maintiendront cet appui même si aucun amendement n'est apporté, ou ont-ils l'intention de proposer des amendements concrets au projet de loi? Le cas échéant, peut-elle nous faire part de ces amendements?
Monsieur le Président, premièrement, nous n'en sommes pas à l'étape de l'étude en comité. Si le projet de loi franchit l'étape de la deuxième lecture, nous formulerons alors des amendements que nous proposerons au comité où ils feront l'objet d'un débat vigoureux.
Nous avons précisé très clairement que nous appuyons seulement le renvoi du projet de loi au comité. Une fois que le comité sera saisi du projet de loi, nous déciderons si nous continuons à l'appuyer en fonction de ce qui se passera là-bas. Il ne serait pas très sage de dire que nous allons appuyer le projet de loi peu importe ce qui arrivera pendant le reste du processus législatif. Je ne recommanderais jamais à personne d'agir de la sorte.
Au cours de l'étape de l'étude en comité, nous ferons notre travail, et nous tenterons d'améliorer le sort des Canadiens et de les protéger le plus possible contre le gouvernement. Puis, nous prendrons une décision quant à l'avenir.
Monsieur le Président, je veux féliciter la députée de son intervention. Elle était excellente. Je tiens surtout à la féliciter pour la façon dont elle répond aux questions de ses collègues conservateurs et libéraux.
Ma question à la députée porte sur le fait que nous siégeons à une Chambre où les députés ministériels ne cessent de répéter que le gouvernement est le grand défenseur de la loi et de l'ordre. Si les conservateurs tiennent vraiment à faire respecter la loi et l'ordre, et que nul n'est censé ignorer la loi, alors la loi devrait être accessible aux Canadiens.
Quand je me penche sur l'incorporation par renvoi ouvert, je suis profondément préoccupée par le fait que les Canadiens n'auront pas accès à la loi. Dans certains cas, si les règlements sont rédigés par une société privée, les Canadiens pourraient même devoir payer pour y avoir accès. Comment pouvons-nous tenir les Canadiens responsables en vertu des lois et des règlements si nous ne leur donnons pas accès à ces lois?
La députée pourrait-elle me dire si cette question la préoccupe autant que moi? Ne croit-elle pas qu'il est un peu hypocrite de la part d'un gouvernement qui prétend être le défenseur de la loi et de l'ordre de présenter un projet de loi de cette sorte?
Monsieur le Président, compte tenu de la manière dont le ministre de l'Immigration utilise les règlements et des déclarations qu'il fait, la première fois que j'ai pris connaissance de ce projet de loi, ma réaction instinctive a été de le rejeter catégoriquement.
Puis, j'ai commencé à réfléchir et je me suis dit que, dans certains secteurs très précis et très restreints, la mesure législative pourrait être sensée. Il faudrait toutefois que les questions soient très restreintes.
D'une part, les ministériels parlent du maintien de l'ordre et, d'autre part, ils souhaitent que les Canadiens leur fassent tout simplement confiance. Le projet de loi n'indique pas très clairement le type de transparence et le type de renseignements qui seraient mis à la disposition des Canadiens dans les règlements. Auraient-ils accès aux documents originaux? Seraient-ils en mesure de retracer l'historique de toutes les mesures, et les renseignements seraient-ils disponibles dans les deux langues officielles?
Monsieur le Président, comme je n'arrive pas à comprendre, la députée de Newton—Delta-Nord pourrait-elle m'expliquer ce qui a changé depuis 2009, lorsque le Parlement et le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation ont recommandé le rejet de ces méthodes souples et à vaste portée, qui permettaient de court-circuiter l'examen public et l'accès à un examen du processus réglementaire?
À l'époque, les membres du comité mixte ont déclaré ce qui suit: « En fait, on veut dire par là que cela permet d'imposer des règles sans avoir à passer par le processus réglementaire. »
Cela s'inscrit dans la lignée d'un certain nombre de changements qui ont été apportés ces derniers temps. Je pense tout particulièrement au projet de loi C-60, qui permettrait une intervention politique dans le processus de négociation collective des sociétés de la Couronne ou l'octroi de plus de pouvoirs discrétionnaires aux ministres. Lentement mais sûrement, au Canada, l'exécutif, c'est-à-dire le Cabinet du premier ministre, qui est assujetti à la volonté du Parlement, finira par obtenir tous les leviers de pouvoir dont il a besoin pour régner. Le Parlement ne sera alors plus qu'un simple anachronisme.
C'est justement pour cette raison que nous sommes prêts à renvoyer le projet de loi au comité, monsieur le Président: c'est pour poser les questions difficiles, obtenir des éclaircissements et définir des poids et des contrepoids, de manière à ce que le gouvernement ne puisse pas forcer l'adoption d'un projet de loi simplement parce qu'il est majoritaire, même si les conservateurs le feront probablement quand même.
Cela dit, je crois que nous avons la responsabilité d'aller là-bas pour obtenir nous-mêmes des éclaircissements et tenter de baliser les pouvoirs de l'exécutif afin que les conservateurs ne puissent pas les élargir sans cesse.
Monsieur le Président, je remercie les députés d'avoir rehaussé le niveau du débat portant sur le projet de loi dont nous avons été saisis.
Lorsqu'on m'a demandé, un peu plus tôt aujourd'hui, d'intervenir à ce sujet, j'avais l'impression que c'était quelque chose d'aride et de nébuleux et que ce ne serait vraiment pas une sinécure. Cependant, après avoir lu le projet de loi, j'ai découvert qu'on y propose des changements radicaux par rapport aux pouvoirs du Parlement et à sa capacité de s'acquitter de son rôle, c'est-à-dire d'adopter des lois qui ont une incidence sur la vie des Canadiens. Si c'est radical, c'est parce que le projet de loi légaliserait quelque chose que le gouvernement a apparemment fait à 170 reprises depuis qu'il a été porté au pouvoir, et ce, sans la moindre balise.
Le projet de loi propose de légaliser la capacité du gouverneur en conseil — c'est-à-dire les 60 hommes et femmes qui forment le Conseil privé, j'imagine — de prendre des règlements évolutifs, des règlements rédigés par une tierce partie, des règlements mis en place par un autre organisme, voire un gouvernement étranger.
On ne fait pas plus radical, et c'est très difficile pour moi, en tant que parlementaire, d'y souscrire.
Cela dit, il est peut-être approprié, en de rares occasions, d'incorporer par renvoi un règlement institué par un organisme fiable, connu et accepté de tous comme étant le spécialiste mondial dans tel ou tel domaine. Dans cette optique, le NPD souhaite résolument que le projet de loi soit renvoyé au comité compétent afin qu'on réduise ce pouvoir pour le rendre acceptable.
Le sommaire du projet de loi se lit comme suit:
Le texte modifie la Loi sur les textes réglementaires afin de prévoir une habilitation expresse...
— on parle ici d'un pouvoir que le gouvernement s'est déjà arrogé —
[...] permettant l’incorporation par renvoi dans les règlements. Il impose aux autorités réglementaires l’obligation de veiller à ce que les documents, indices, taux ou nombres incorporés par renvoi soient accessibles. Il prévoit également qu’une déclaration de culpabilité ou une sanction administrative ne peut découler d’une contravention se rapportant à tout document, indice, taux ou nombre incorporé par renvoi que si les exigences en matière d’accessibilité sont respectées. Finalement, il apporte des modifications corrélatives au Règlement sur les textes réglementaires.
Il est question d'« exigences en matière d’accessibilité », mais celles-ci ne sont pas définies. Le seront-elles dans un règlement pris en vertu du Règlement sur les textes réglementaires? Je pose la question, car la notion d'accessibilité n'est pas définie.
Les conservateurs que j'ai interrogés à ce sujet n'ont pas pu me dire franchement ce que le terme « accessibilité » veut dire dans le contexte du projet de loi. Il n'est pas défini dans le projet de loi; or, le sommaire de ce dernier parle d'exigences en la matière. Ces exigences ne se trouvent pas dans la mesure que nous étudions. Faudra-t-il prendre un règlement découlant du règlement? Tout cela est très déroutant.
Le projet de loi conférerait énormément de pouvoir à l'exécutif. Certains ministériels se sont plaints à la Chambre de ce que l'exécutif détenait trop de pouvoir. Ces plaintes ont donné lieu à une série d'interventions priant le Président de prendre la décision de limiter le pouvoir de l'exécutif de restreindre la capacité de s'exprimer à la Chambre. Je serais porté à croire que ces mêmes députés trouveraient préoccupant que le projet de loi dont nous sommes saisis donne encore plus de pouvoir à l'exécutif, sans mécanisme de freins et de contrepoids et sans que le Parlement puisse déterminer au préalable s'il est approprié ou non d'incorporer des documents par renvoi. C'est le pouvoir que le projet de loi propose d'accorder à l'exécutif.
Il y a une expression latine qui dit: delegatus non potest delegare, ce qui signifie qu'un délégué ne peut pas déléguer ses pouvoirs à un autre. On ne peut pas confier l'un de ses pouvoirs à quelqu'un d'autre et lui demander de faire le travail.
Or, c'est essentiellement ce que le projet de loi propose de faire avec les lois canadiennes. Nous, les parlementaires, créerions une loi, mais nous laisserions quelqu'un d'autre établir la façon dont elle est écrite. C'est contrariant. Je n'ai pas accepté de confier à quelqu'un d'autre le pouvoir de créer les lois qu'on nous a demandé de créer en nous élisant à la Chambre.
Je sais que nous sommes en situation de gouvernement majoritaire. Mon opinion n'a donc pas beaucoup de poids dans la balance. Dans 99,3% des cas, le gouvernement rejette nos idées, mais nous avons au moins la possibilité de les faire valoir. Le projet de loi confierait le pouvoir de modifier les lois du Canada à un tiers, une autre instance que la Chambre. Le gouvernement l'a déjà fait 170 fois, mais jusqu'à présent, chaque cas était considéré séparément. Cette mesure législative rendrait cette façon de faire entièrement légitime. Ça me pose problème.
D'autres gouvernements se sont penchés sur cette question et ont établi des règles encadrant la façon dont on devrait avoir recours à cet outil de délégation des pouvoirs. Il faudrait peut-être en discuter au comité, car ce n'est pas ici qu'on proposera des amendements. La délégation du pouvoir de modifier un règlement convient peut-être dans certaines circonstances, mais il faut savoir lesquelles. Il faut aussi déterminer quels règlements seraient visés.
Selon moi, et c'est ce qu'ont proposé les législatures d'autres pays, il ne faudrait déléguer ce pouvoir que s'il n'est pas possible de faire autrement. Ce devrait être clairement indiqué et quantifié. Les règles concernant toute modification subséquente à un règlement devraient être clairement établies afin qu'une tierce partie quelconque ne puisse décider comment modifier ce règlement.
Il devrait y avoir une consultation avant l'incorporation des règlements. Il a été question d'accès, et il devrait y en avoir. Le ministre devrait être responsable. Si un ministre doit déléguer ses pouvoirs à une tierce partie, il devrait alors être tenu responsable des gestes posés par cette tierce partie.
Or, rien de tout cela n'apparaît dans le projet de loi. Je crains moi aussi qu'on ouvre la porte à la création de règlements qui relèvent d'une autre compétence, dans un autre pays, dans une autre région du monde. Par exemple, il existe au Canada des règlements qui stipulent que nos renseignements personnels doivent demeurer confidentiels et qu'ils devraient être conservés de façon à ne pas être divulgués à des tiers. Nous avons toutefois découvert, ces dernières années, que bon nombre de nos institutions bancaires, de nos sociétés de services publics et de nos compagnies de téléphone transmettent régulièrement ces renseignements à d'autres pays.
Est-ce que cela signifie que le gouvernement pourrait alors justifier cette pratique en faisant en sorte que les lois sur la protection des renseignements personnels de ces autres pays s'appliquent à ces échanges? Je n'aimerais pas cela. Je ne voudrais pas qu'une telle chose se produise. Je ne veux pas qu'un autre pays détermine le degré de confidentialité de mes renseignements personnels. Cela encouragerait alors l'harmonisation de nos lois avec celles d'autres pays peut-être moins démocratiques, moins progressistes, ou même moins efficaces. Je ne tiens pas à encourager le gouvernement à faire preuve de paresse.
En ce qui concerne l'accessibilité, j'ai demandé plusieurs fois si cela pouvait signifier accessible pour une personne handicapée. Je n'ai obtenu aucune réponse claire de la part du gouvernement.
Il semble que le mot « accessible » ne soit qu'un mot. Il n'y a aucune définition du mot « accessible » dans le projet de loi, pas plus qu'il n'y a de définition de ce qui n'est pas accessible. On indique seulement qu'il faut que ce soit accessible. Est-ce que ça signifie que si j'ai 250 $ pour obtenir une copie d'un règlement, je dois verser 250 $ pour obtenir cette copie auprès d'une tierce partie quelconque, si c'est qu'elle demande? Est-ce que cela signifie que ce règlement est accessible parce qu'une personne qui a l'argent peut l'obtenir?
Ce n'est pas là le degré d'accessibilité auquel nous sommes normalement habitués. En effet, l'accessibilité signifie que toutes nos lois sont publiées de façon à ce qu'on puisse les retrouver dans toutes les bibliothèques du pays, et que tous les règlements sont disponibles gratuitement dans toutes les bibliothèques.
Est-ce que le mot accessible signifie qu'il pourrait dorénavant y avoir des frais pour les règlements faisant partie des lois qui régissent ce pays et tant pis si une personne n'a pas les moyens?
Une autre chose qui me préoccupe — et je crois que plusieurs collègues l'ont déjà mentionné — est l'origine de la loi. Il est paradoxal que nous discutions d'un projet de loi issu du Sénat, alors que nous nageons en pleine controverse à propos de celui-ci.
De nombreux Canadiens ont communiqué avec moi par téléphone et courriel pour me dire qu'ils n'ont plus aucune confiance envers le Sénat et qu'ils n'en voient plus l'utilité. Nous traitons d'un projet de loi qui donne au gouvernement d'énormes pouvoirs et qui émane d'une organisation — le Sénat, la Chambre au bout du couloir — en qui les Canadiens n'ont plus aucune confiance. Bien des Canadiens ont perdu confiance en la capacité du gouvernement conservateur à utiliser le Sénat, et ils demandent au gouvernement du Canada, ainsi qu'à nous, parlementaires, de se débarrasser de cette organisation désuète et non représentative qui se trouve au bout du couloir.
Il m'est par conséquent difficile d'étudier un projet de loi venant du Sénat alors que les Canadiens disent ne pas lui faire confiance. Je ne suis pas certain que nous pourrons à l'avenir étudier sans préjugé les projets de loi émanant du Sénat. Je ne suis même pas certain que nous puissions le faire dans le cas du projet de loi actuel. D'ailleurs, au lieu de provenir du Sénat, qu'on me dit indigne de notre confiance en raison des difficultés qui y prolifèrent, ce projet de loi n'aurait-il pas dû être présenté d'abord aux Communes? Ne devrions-nous pas commencer par adopter ce projet de loi — tous les projets de loi, en fait — aux Communes, pour que les gens puissent avoir confiance et savoir que les élus qui les présentent ont des comptes à leur rendre?
Pour illustrer concrètement ce que le gouvernement a fait ces dernières années, l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit est celui du projet de loi C-38, de l'année dernière, plus précisément la première partie de ce projet de loi omnibus de 450 pages, qui a remplacé l'ancienne version de la Loi sur l'évaluation environnementale par une nouvelle version, plutôt tiède. Qualifier cette nouvelle version de « tiède » est probablement le jugement le moins sévère que l'on puisse porter à son sujet. Voici les dispositions que l'on trouve dissimulées dans un recoin obscur de cette loi et qui sont exactement celles que l'on retrouve aussi dans le projet de loi actuel:
(1) Peut être incorporé par renvoi dans un règlement pris en vertu de la présente loi tout document établi par une personne ou un organisme autre que l’Agence, notamment toute autorité fédérale visée à l’un des alinéas a) à d) de la définition de « autorité fédérale » au paragraphe 2(1).
(2) L’incorporation par renvoi peut viser le document soit dans sa version à une date donnée, soit avec ses modifications successives.
(3) Le ministre veille à ce que tout document incorporé par renvoi dans le règlement soit accessible.
(4) Il est entendu que les documents incorporés par renvoi dans le règlement n’ont pas à être transmis pour enregistrement ni à être publiés dans la Gazette du Canada du seul fait de leur incorporation.
Voilà donc l'exemple le plus éloquent de ce que le gouvernement cherche à faire. Ce n'est ni inoffensif, ni dénué de conséquence, ni justifiable en prétextant qu'un organisme quelconque est mieux placé pour édicter les règles sur la santé et la sécurité. Nous allons nous en remettre à un organisme sans savoir de quel organisme il s'agit, puisque le règlement n'a pas encore été rédigé.
L'annexe 2 de la loi prévoit que les composantes de l'environnement pouvant être étudiées dans le cadre d'une évaluation environnementale seront déterminées par règlement. Il n'est donc pas vraiment possible d'étudier l'environnement avant la publication du règlement. Voilà maintenant que nous apprenons que le gouvernement peut aussi incorporer par renvoi toute décision prise par un autre organisme en ce qui concerne l'environnement. Ainsi, cet organisme peut déterminer si la santé humaine, le bien-être socioéconomique des Canadiens de même que le patrimoine physique, culturel, architectural et historique font partie de l'environnement. Tous ces éléments ne sont maintenant plus définis. Ils sont plutôt incorporés par renvoi. Le règlement peut maintenant être établi par un autre organisme ou une autre agence.
Cet autre organisme ou agence pourrait être un gouvernement provincial ou territorial. Pour autant qu'on sache, il pourrait même s'agir du gouvernement du Venezuela. Aucune précision n'est fournie à ce sujet.
Rien de précis à ce sujet n'est indiqué dans ce règlement. On peut donc en conclure qu'on peut faire ce qu'on veut. Le ministre peut aussi conclure un accord avec un État étranger, une subdivision politique d'un État étranger, une institution d'un gouvernement ou d'une organisation internationale d'États ou encore une institution d'un organisme s'intéressant à l'environnement au Canada. C'est l'un des aspects de cette loi colossale qui me préoccupe le plus. Cette situation pourrait faire en sorte que d'autres gens déterminent ce qui est bon pour les Canadiens. C'est pour cette raison que je veux savoir exactement ce qu'il en est. Nous ne savons absolument rien de ce que le gouvernement a l'intention de faire lorsqu'il dit que les règlements définissant l'environnement pourront être établis par un autre organisme et modifiés à l'occasion par un autre organisme. On ne précise pas quel est cet organisme. Rien ne justifie qu'on procède de cette façon.
Pendant de nombreuses années, la Loi sur l'évaluation environnementale comportait une bonne définition de l'environnement. On peut sans doute imaginer pourquoi le gouvernement a décidé de changer les choses. C'est un exemple classique de ce que nous craignons. En légalisant le tout, le gouvernement fera en sorte que des règlements portant sur des questions qui sont réellement importantes pour les Canadiens puissent être modifiés par des tierces parties, alors que nous ne savons même pas qui sont ces tierces parties.
Pour essayer de me rendre utile, je vais vous donner un exemple de bonne incorporation d'un règlement par renvoi. Si la ministre de la Santé constate qu'il faut un règlement concernant les émissions des moteurs diesel et leurs effets sur les personnes vivant à proximité d'une voie ferrée — et c'est là une question d'une grande importance pour les gens de ma circonscription —, elle pourrait décider de rendre ce règlement conforme aux normes de l'Organisation mondiale de la santé qui, de l'avis général, sont à jour, et de loin, les plus exactes au plan scientifique. L'Organisation mondiale de la santé définirait ainsi, par renvoi, la norme permettant au Canada de mesurer la présence de substances cancérigènes et de particules fines afin d'en réglementer les émissions. Voilà un exemple où l'incorporation par renvoi est une bonne chose, car nous n'avons pas à refaire ce qu'a déjà fait l'Organisation mondiale de la santé, et nous pouvons nous en inspirer plutôt que de créer notre propre système de mesure et de normes. Mais ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi.
Le Code du travail nous offre une autre possibilité; il comporte des règlements sur la santé et la sécurité, qui font référence à des éléments de l'environnement auxquels sont exposés les travailleurs dans les milieux de travail assujettis à la réglementation fédérale. Peut-être existe-t-il un organisme qui publie déjà de bonnes normes, que la Chambre pourrait juger acceptables, sous réserve de modifications périodiques, mais aucune disposition n'indique que la Chambre doive préalablement donner son accord.
En conclusion, nous ne sommes pas forcément en désaccord avec le principe d'une incorporation dynamique par renvoi dans certaines circonstances, ce renvoi pouvant être modifié périodiquement, sans qu'il faille revenir devant la Chambre, mais il faut prévoir de strictes mesures de contrôle sur les circonstances et les modalités du recours à cette formule. Et le projet de loi n'en fait pas mention. Il faut que tous les parlementaires soient d'accord sur le renvoi. Le projet de loi n'en fait pas mention. Il faut également des lignes directrices et des mesures de contrôle applicables au gouvernement lorsqu'il recourt à cette technique dans la rédaction d'une loi, de façon qu'il sache qu'il ne peut pas aller à l'encontre de la volonté générale que nous pourrons exprimer si des lignes directrices, des mesures de contrôle et des restrictions entourent le pouvoir de réglementation qui est ainsi conféré au gouvernement.
Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de son intervention. J'aimerais revenir sur quelques points qu'il a soulevés.
Il a mentionné quelques-uns des changements insérés dans le projet de loi C-38 pour fusionner 41 organismes distincts en seulement trois. De toute évidence, cela a nécessité un certain remodelage, alors je crois que certaines réponses s'imposent.
Par exemple, il a dit que le ministre pourrait déléguer des pouvoirs à certains processus qui n'ont pas encore été désignés. C'est tout simplement parce que nous travaillons avec nos partenaires provinciaux qui ont un équivalent ou pourrait souhaiter substituer certains processus environnementaux pour veiller à ce qu'ils s'exécutent rapidement. L'entité ayant le plus d'expertise devrait, à mon sens, être chargée du processus, que ce soit le gouvernement fédéral ou la province. Ça reste à déterminer.
Toutefois, si l'on examine la question de la santé et la sécurité au travail et de l'environnement, nous collaborons sans cesse avec les provinces. Ainsi, l'harmonisation de ces éléments serait avantageuse pour les affaires et pour les Canadiens puisqu'il n'y aurait qu'un ensemble de règles.
Encore une fois, j'ai entendu de nombreuses mentions d'amendements. Les gens disent que nous prétendons être ouverts aux amendements. Je dis que nous le sommes.
Toutefois, le problème est le suivant. Le député de Kings—Hants a présenté 300 amendements au projet de loi C-45, tous plus insignifiants les uns que les autres, dont un pour modifier la date d'entrée en vigueur du projet de loi.
J'aimerais que le député mentionne un seul amendement qui...
Monsieur le Président, je serais d'accord avec le député d'en face si c'était ce que disait le projet de loi C-38. Mais il ne dit pas que nous allons harmoniser nos règlements avec ceux des provinces. Pas du tout. Il dit que le ministre peut établir des règlements pouvant être modifiés n'importe quand et que ces règlements peuvent faire référence à d'autres instances, et pas seulement aux provinces. Ce peut être n'importe quelle entité. Une entreprise de remorquage pourrait établir les règlements concernant notre environnement. C'est inacceptable.
Si le projet de loi mentionnait expressément les provinces, je n'aurais rien à redire.
Dans mon intervention, j'ai parlé de choses précises qui pourraient être faites pour améliorer le projet de loi, mais il n'écoutait peut-être pas.
Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député sur le projet de loi et j'ai eu l'impression qu'il insistait beaucoup sur la question de la délégation. Il a même cité une formule latine, je crois, selon laquelle une personne à qui une fonction est déléguée ne peut pas en déléguer l'exercice à quelqu'un d'autre. Je respecte la position du député. Je pense qu'elle s'appuie sur de bons principes.
Si le projet de loi est adopté et renvoyé à un comité, il est bien certain qu'il y aura, en quelque sorte, délégation d'une responsabilité par un groupe à qui cette responsabilité a déjà été déléguée.
Puisque le député a déclaré qu'il n'avait pas été élu pour appuyer ce genre de chose, pourquoi se prononcerait-il en faveur de l'étude du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture?
Monsieur le Président, comme lorsqu'on propose une motion dans le cadre d'une réunion syndicale, quelqu'un doit l'appuyer pour qu'on puisse en débattre. C'est ce que nous disons. Le gouvernement ira de l'avant, quoi qu'il en soit. En fait, jusqu'ici, le gouvernement a adopté ce genre de disposition à 170 reprises, sans aucune entrave. Si nous voulons l'empêcher de faire certaines choses, le projet de loi doit être renvoyé au comité et il faut présenter des amendements visant à limiter le champ d'action du gouvernement.
J'ai entendu ce qu'il a dit au sujet de l'expression delegatus non potest delegare. C'est un principe fondamental. Or, comme je l'ai mentionné, il arrive, bien que rarement, qu'il soit sensé que le Parlement délègue son pouvoir. Nous devrions cependant trouver une façon de faire qui saurait nous rassurer.
Monsieur le Président, j'ai beaucoup aimé l'allocution de mon collègue sur le projet de loi. J'ai trouvé qu'elle était mûrement réfléchie. J'ai trouvé plus particulièrement intéressant son introduction dans laquelle il a parlé du pouvoir de l'exécutif, le pouvoir du Cabinet, de prendre des décisions qui dérangent même les députés d'arrière-ban du gouvernement, comme nous l'avons lu dans la presse au cours des derniers jours et dernières semaines. C'est troublant, surtout à la lumière de tout ce que rapportent les médias depuis quelques semaines. La responsabilité est vraiment au coeur de ce que nous essayons de faire valoir et nous avons un projet de loi qui, encore une fois, tente de miner en partie cette responsabilité.
La sénatrice conservatrice Linda Frum a dit: « L'incorporation par renvoi est une technique de rédaction très utilisée de nos jours, mais ce projet de loi rendrait son recours légitime [...] » Ce point est vraiment important. Elle dit que le gouvernement le fait déjà, mais qu'il tente maintenant de se couvrir après les faits en présentant une mesure législative qui validerait ce qu'il a déjà fait 170 fois.
Je ne suis pas certaine que ce serait une bonne chose d'accorder ce genre de bénédiction rétroactivement. Je me demande si mon collègue pourrait nous dire s'il pense qu'il est indiqué d'utiliser un projet de loi du Sénat pour protéger les arrières du gouvernement — et là, je fais un effort pour utiliser un langage on ne peut plus parlementaire — s'il est indiqué de se servir de ce genre de mesure législative pour couvrir une chose que l'exécutif fait déjà sans avoir le pouvoir requis pour le faire.
Monsieur le Président, c'est tout à fait juste. Le projet de loi règle de façon rétroactive le problème auquel le gouvernement a dû faire face lorsqu'il a découvert que ce qu'il faisait n'avait l'approbation ni des deux Chambres, ni des comités qui se penchent sur l'état de la réglementation. Nous ne voulons pas, entre autres, que, lorsque le gouvernement fait une erreur, il nous demande de lui accorder notre bénédiction de façon rétroactive. Nous ne sommes pas prêt à faire cela.
Cependant, si les conservateurs réussissent à nous convaincre qu'il y a des cas où ce genre de comportement mérite d'être considéré par les Chambres du Parlement, alors allons de l'avant, entamons ces discussions, mais n'essayons pas de réparer les erreurs du gouvernement de façon rétroactive pour couvrir ses arrières.
Monsieur le Président, il semble qu'il y ait un malentendu quant à la position des députés de ce côté-ci de la Chambre, alors j'aimerais la clarifier. Nous voulons aller de l'avant avec ce projet de loi parce que nous voulons l'étudier et l'améliorer. Je crois que c'est ce que l'opposition officielle est censée faire. Elle pose des questions, cherche les lacunes dans les projets de loi, propose des amendements, et selon la réaction de l'autre côté de la Chambre, elle décide s'il y a lieu d'appuyer le projet de loi lors des autres étapes de l'étude.
Mon collègue a dit que nous avons des questions importantes en ce moment. Par exemple, quels sont les coûts associés au fait de garantir l'accès à l'incorporation par renvoi? À quel genre d'obstacles en matière d'accès peut-on s'attendre? La population en général connaît-elle ces règlements? Que pouvons-nous faire à ce sujet? Quel genre de rétroaction peut-on recevoir de la part de la population au sujet de ces règlements et de leur accessibilité? Il serait bon de répondre à toutes ces questions à l'avenir. De plus, quelles seraient les garanties mises en place pour que les textes puissent finalement être conformes à la Loi sur les langues officielles? Je crois que mon collègue a parlé de toutes ces questions, et j'aimerais simplement qu'il nous dise s'il vaut la peine de chercher à y répondre, et si nous verrons la moindre ouverture de la part du gouvernement.
Monsieur le Président, si le passé est garant de l'avenir, les députés d'en face rejetteront tous les amendements au projet de loi qui seront présentés. Toutefois, comme l'homme qui continue de frapper sa tête contre le mur, nous présenterons à nouveau des amendements au comité, car nous voulons faire fonctionner le Parlement. Adopter des bonnes lois pour l'ensemble des Canadiens, faire fonctionner le Parlement et faire en sorte que les deux côtés de la Chambre fassent leur travail font partie des raisons pour lesquelles nous sommes venus ici.
Par conséquent, nous examinerons le projet de loi et déterminerons si nous pouvons l'appuyer en présentant des amendements aux députés d'en face. On peut espérer que les députés nous écouteront.
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat, bien qu'il puisse sembler à l'occasion plutôt abscons et obscur. Je suppose qu'on pourrait utiliser une foule d'adjectifs pour le décrire, même du point de vue de certains parlementaires qui ne connaissent peut-être pas aussi bien que ma collègue d'Hamilton Mountain la notion de changement réglementaire et leur signification.
Comme j'ai déjà été conseiller municipal, je ne sais que trop bien que, lorsque l'on adopte des lois comme la Loi sur la salubrité de l'eau, par exemple, en Ontario, ce n'est pas tellement la loi qui fait peur aux municipalités, mais plutôt le règlement. La loi elle-même comporte deux ou trois pages, mais après coup, on nous assomme avec un règlement qui est une véritable brique et qu'il faut trouver le moyen de mettre en application. C'est ce texte qui, en définitive, constitue l'épine dorsale de la loi, si l'on peut dire, et fait en sorte qu'elle fonctionne concrètement. On pourrait dire aussi que ce sont les écrous et les boulons qui tiennent le tout ensemble et font en sorte que le tout fonctionne.
Je dirais que nous sommes nombreux, en cette enceinte, à savoir que nous discutons et adoptons les lois ici, mais que c'est ensuite ailleurs qu'est élaboré le règlement qui met pour ainsi dire de la chair sur le squelette de la loi et permet qu'elle soit appliquée concrètement.
Le règlement est rédigé de différentes manières et le tout devient partie intégrante d'un tout que le grand public perçoit comme un véritable labyrinthe bureaucratique gouvernemental. Neuf fois sur dix, les gens n'ont pas vraiment affaire à la loi comme telle, mais plutôt au règlement. Quand ils viennent se plaindre à nos bureaux, ils se plaignent du règlement et non pas de la loi qui a été adoptée à la Chambre.
Ce que je trouve absolument renversant, c'est le nombre de règlements. Il y en a littéralement des milliers. À l'heure actuelle, au niveau fédéral, il existe environ 3 000 règlements comportant 30 000 pages de texte.
C'est une tâche titanesque pour les gens d'essayer de se retrouver dans tout ce fatras pour vérifier quelles peuvent être les répercussions des règlements dans leur domaine d'activité ou dans les affaires qu'ils mènent dans leur vie.
Je vais donner une idée de l'ampleur de la tâche. Il existe environ 450 lois totalisant 13 000 pages. Je répète que les lois elles-mêmes que nous adoptons ici ne sont que des éléments mineurs de l'ensemble de la législation, une fois que les règlements sont rédigés, mis en oeuvre et viennent s'ajouter à l'édifice législatif. Cela donne une idée de l'ampleur de la tâche pour les gens qui essayent de s'y retrouver pour savoir ce qu'ils doivent savoir et ce qu'ils n'ont pas besoin de savoir et connaître leurs obligations et leurs droits, car évidemment, les règlements nous confèrent certains droits aussi bien que des obligations.
Qu'arrive-t-il si un citoyen a enfreint l'un des règlements? Il lui faut comprendre le règlement parce que, comme un agent de la circulation me l'a expliqué quand je siégeais à une commission de police municipale, quand on passe tout droit à un panneau d'arrêt, on ne peut pas dire pour se défendre qu'on ne l'a pas vu. Nul ne doit ignorer la loi. Si quelqu'un n'a pas vu le panneau routier et a continué tout droit, ce n'est pas un argument en sa faveur. C'est la même chose pour les règlements. Le fait qu'on ne soit pas au courant de leur existence ne peut pas être invoqué en défense, parce que nous avons l'obligation de les connaître et de les comprendre. Les règlements nous donnent aussi le droit de poser certains gestes, selon le cas, tout dépendant du règlement.
En définitive, on a un double ensemble de droits et d'obligations. Il faut réussir à les comprendre, mais pour cela, il faut d'abord les trouver. Lorsqu'on parle d'incorporation, qu'elle soit dynamique ou non, il faut passer par la définition de ce qu'elle est et de ce qu'elle n'est pas, il faut savoir dans quelles conditions le texte change, et comment ceux qui le consultent vont savoir qu'il y a eu un changement, afin de s'y conformer.
Je sais que je dois mettre un certain nombre de livres verts sur la table, comme ceux qui sont devant moi, ici, à la Chambre, avec trois livres blancs au bout de la rangée. C'est ce que prévoit le Règlement. Ensuite, un changement intervient, car il s'agit d'un règlement dynamique, et non statique. On peut supprimer les trois livres blancs et en ajouter deux oranges. Les néo-démocrates aiment l'orange, et on va donc en mettre deux oranges. Ensuite, on va demander aux gens s'ils savent combien il y a de livres verts sur la table et s'il y en a trois blancs au bout de la rangée. Ils vont dire oui, mais ils se trompent, car on a ajouté deux livres oranges. Cela veut dire qu'ils sont éliminés, car ils ont mal voté, et les oranges vont se retrouver de l'autre côté, ce qui devrait se produire en 2015. Il y a eu un changement dont personne ne s'est rendu compte, tout simplement parce qu'on a supprimé trois livres et qu'on en a rajouté deux oranges.
Que se passerait-il si on procédait ainsi avec les règlements sur la salubrité des aliments? Nous avons des accords de réciprocité avec nos principaux partenaires commerciaux, les États-Unis, ainsi qu'avec d'autres pays dans le monde entier. Ils servent bien notre cause. Nous savons que nous sommes protégés par un bon système de contrôle de la salubrité dans le secteur agricole, au niveau du producteur, ainsi qu'en matière de transformation et de manutention des denrées alimentaires. Nous reconnaissons que les États-Unis ont un système comparable. Nous reconnaissons que ce qu'ils font est aussi bien que ce que nous faisons. Nous acceptons leurs normes et ils acceptent les nôtres.
Venons-en maintenant à la possibilité de modifier les règlements. Le Canada a des règlements de son côté, et les États-Unis en ont du leur. Nous avons des règlements semblables à ceux de nos autres partenaires commerciaux. Que se passe-t-il si l'on commence à modifier les règlements sur la salubrité des aliments? La plupart des gens sont prêts à dire qu'ils font confiance à nos partenaires commerciaux américains. Ils estiment que nous n'avons pas à nous en inquiéter. Les États-Unis peuvent apporter des changements qui sont sans doute bons et nous les acceptons. Mais que se passe-t-il dans le cas d'un pays moins digne de confiance? Je n'en désignerai aucun, mais nous sommes tous capables de penser à un pays dont la production alimentaire a pu présenter des problèmes de salubrité, que ce soit de la mélamine dans le lait ou autre chose.
Que se passera-t-il si ces pays changent leur règlement et que nous changeons aussi le nôtre? Aurons-nous rendu justice aux consommateurs canadiens en veillant à ce que le système soit sûr? Nous avons dit qu'il était sûr, et nous avons modifié le règlement, parce qu'il s'agit d'une incorporation par renvoi à caractère dynamique. Nous avons permis qu'il soit modifié, parce que quelqu'un d'autre a changé le sien. Au départ, nous avons accepté un système qui accepte les règlements d'autres pays. Ils en ont changé un, et nous l'avons accepté, car c'est possible maintenant. Il n'existe aucun mécanisme de contrôle pour nous empêcher de faire cela.
Ma collègue d'Hamilton Mountain a posé une question au député d'York-Sud—Weston. Nous savons déjà que des règlements ont été modifiés alors que les auteurs de ces changements n'étaient pas habilités à le faire. Je pense qu'elle a dit qu'il y en avait 170. Ce n'est pas arrivé une ou deux fois. Mes collègues d'en face qui font partie du même comité qu'elle sont aussi au courant de la situation. Ils ont entendu les témoignages. Il ne s'agissait pas d'une personne qui a commis une erreur ou qui a eu un oubli. Quand cela se produit 170 fois, on peut parler d'une tendance. Ce n'est pas une erreur. Ce n'est pas quelqu'un qui a oublié d'appeler le ministre. La Chambre aurait dû être saisie des renseignements pertinents. Elle aurait dû suivre le processus en bonne et due forme. Il ne semble pas que les choses aient été faites selon les règles.
Comme ma collègue l'a dit, si nous décidons maintenant de modifier la loi pour couvrir nos arrières — c'est-à-dire ces 170 cas et les autres qui s'ajouteront à la liste —, comment pouvons-nous veiller à ce que la Chambre et les parlementaires puissent se prévaloir de leur droit de faire le travail que la population nous souhaite voir faire? Notre rôle ne consiste pas simplement à surveiller les deniers publics et à obliger le gouvernement à rendre des comptes. Si des commissions ou des organismes qui relèvent du gouvernement fédéral décident de modifier des règlements, nous devrions certainement avoir le droit de participer au processus.
Mon collègue d'Okanagan—Coquihalla a parlé avec éloquence du fait que c'est un comité non partisan. Il se compose de toutes sortes de personnes qui, à vrai dire, ne votent pas. Le comité cherche à obtenir un consensus. Je ne suis pas vraiment certain qu'il en est question dans la mesure législative. Que se passera-t-il si c'est l'exécutif qui assume cette fonction et que nous n'avons pas de droit de regard? Nous aimerions obtenir des réponses à certaines de ces questions.
C'est la raison pour laquelle nous voulons renvoyer le projet de loi au comité et étudier des possibilités d'amendements. Même si cela ne fait pas la joie de mes collègues d'en face, nous voulons le renvoyer au comité pour tenter de l'améliorer. Ils devraient en être ravis plutôt que d'en être contrariés parce que nous pourrions en dire du mal. On pourrait penser que c'est ce qu'ils voudraient que nous fassions, même si nous signalons ce qui cloche. Nous les aiderons, contrairement à mes collègues à l'autre bout de la salle qui ne veulent pas voter en faveur de son renvoi au comité et ne veulent pas en faire l'étude. C'est leur choix. Plus tôt, j'ai entendu un commentaire sur l'ouverture d'esprit. Je suppose que les esprits sont fermés sur cette question en particulier, mais c'est ainsi. Ils ont décidé de s'y opposer et c'est correct. C'est ce qu'il y a de formidable dans la démocratie. On peut décider de dire oui ou non. Dans ce cas-ci, nous voterons pour qu'il soit renvoyé au comité et étudié. En fin de compte, c'est cela la démocratie. C'est notre droit d'avoir un mot à dire et de nous exprimer sur les lois et les règlements y afférents.
Comme je l'ai dit au début, le règlement a souvent plus d'importance pour la population que le projet de loi. Ironiquement, nous nous laissons obnubiler par ce dernier. Certes, le projet de loi est important. Loin de moi l'idée de laisser entendre aux rédacteurs du projet de loi que celui-ci a peu d'importance. Certaines parties d'une mesure législative rédigée par les députés d'en face peuvent nous sembler sans importance, il y en a contre lesquelles nous votons. Nous l'avons déjà fait. Il n'y a qu'à penser aux budgets. Toutefois, le règlement a manifestement des conséquences sur la vie des gens. Bien souvent, c'est au règlement que se bute la population, plutôt qu'aux dispositions spécifiques d'une loi. Voilà ce qui pose problème à la population.
Je suis conscient que l'autre endroit existe, du moins encore pour le moment. Si les Canadiens pouvaient voter, il y en a probablement plus de 70 % qui le feraient. Nous savons qu'une exigence constitutionnelle prévoit qu'il faut notamment l'appui de sept provinces et de la moitié de la population. Nous le savons tous. Toutefois, si nous demandions demain aux Canadiens s'ils veulent de l'autre endroit, ils répondraient souhaiter s'en débarrasser. Le député assis au fond de la salle continue de le défendre avec une certaine ferveur, car son chef a dit il y a tout juste deux semaines que tout ce qui manque, ce sont des hommes compétents. Il n'a pas dit des personnes plus compétentes, ce qui inclurait les femmes. Je le vois venir à cet égard. Je peux lui affirmer que je connais bien des femmes qui n'ont pas été enchantées de ses propos.
Le projet de loi S-12 a été présenté à l'autre endroit. Un de mes collègues a mentionné plus tôt que les projets de loi devaient tous passer par la Chambre des communes, qu'ils soient présentés ici ou au Sénat. D'après moi, ils devraient tous être présentés ici. Aucun projet de loi ne devrait porter un numéro commençant par « S ». Ils devraient tous commencer par un « C » et nous devrions les traiter nous-mêmes, puisque nous sommes la Chambre du peuple. Nous adopterons les mesures que la Chambre du peuple souhaite adopter. Nous n'avons pas besoin que le Sénat donne son approbation automatique à un projet de loi ou le rejette, comme cela est arrivé à une mesure proposée par Jack Layton, qui était mon chef et mon ami. Le Sénat ne s'est même pas donné la peine d'examiner le projet de loi. Il l'a simplement rejeté. Quand le Sénat choisit de ne pas prendre le temps d'examiner une mesure qui a été adoptée deux fois par la Chambre des communes, il y a atteinte à la démocratie.
Si c'est là l'attitude des sénateurs, sans même parler des magouilles récentes au sujet de leurs dépenses, il est grand temps de leur donner leur congé. Il est plus que temps.
J'ai dit quelque chose il y a quelques mois, pendant le débat sur un projet de loi de réforme du Sénat qui semble avoir disparu depuis. Il a été renvoyé au Sénat, je crois. Je me souviens avoir dit ceci à mes collègues d'en face, à l'époque. Au moment où nous débattions ce projet de loi, la chaîne de café Tim Horton, l'une des plus populaires au Canada, tenait son concours « Déroule le rebord ». Ça m'a inspiré. J'ai déclaré: « Monsieur le Président, il est temps de rouler le tapis rouge ».
Si nous roulons le tapis rouge, les Canadiens en sortiront gagnants. Ils n'auront même pas à dérouler le rebord dans l'espoir de gagner un beigne, un café ou qui sait, une voiture. Peu de gens gagnent à ce jeu. J'ai déroulé beaucoup de rebords sans rien gagner, je dois l'admettre. Mais si nous roulons le tapis rouge, tous les Canadiens y gagneront, cela ne fait aucun doute.
On roulerait le tapis rouge et on souhaiterait bonne chance aux sénateurs. Je serais le premier dans la file, pour leur serrer la main et pour leur souhaiter bonne chance. Cela ne me poserait aucun problème, je le ferais en souriant, avec de sincères remerciements à bon nombre d'entre eux.
Il y a parmi eux des gens de qualité. Hugh Segal en est un bon exemple. Je considère le sénateur Hugh Segal comme quelqu'un de remarquable, un Canadien remarquable qui fait un travail remarquable. Malheureusement, il est temps, pour le sénateur Segal, de partir.
Le sénateur Kirby était, lui aussi, quelqu'un de remarquable, et il a fait un travail remarquable. Il est parti de lui-même. Roméo Dallaire est lui aussi au Sénat. Ils sont très nombreux. Nous en avons signalé trois, mais au fil des années, ils ont été nombreux à se distinguer. Nous en avons donné trois exemples, ce n'est pas si mal, pour des néo-démocrates.
Pourtant, on n'y trouve pas un seul néo-démocrate, sans doute parce que ces derniers ne veulent pas y aller.
Je vois mes amis, là-bas, qui s'agitent. Visiblement, ils s'inquiètent d'une nomination qui n'arrivera jamais; il commence donc à se faire tard. C'est bien cela.
J'inviterais mes collègues à m'accompagner. L'automne dernier, j'ai déjà invité mon collègue de Winnipeg-Nord. Il ne s'en souvient sans doute pas, mais je l'ai invité à m'accompagner. Je répète mes propos. J'ai invité mon collègue à venir avec moi, bras dessus bras dessous, pour nous rendre à l'entrée du Sénat, rouler le tapis rouge et souhaiter Joyeux Noël aux sénateurs et les renvoyer chez eux pour toujours. Ce n'est plus le temps des Fêtes, mais nous pourrions leur souhaiter de bonnes vacances et leur demander de ne jamais revenir.
Curieusement, si nous avions un règlement conforme à ce que propose le gouvernement et si le Sénat était réglementé, nous n'aurions qu'à modifier le règlement pour nous débarrasser d'eux. Malheureusement, nous n'en avons pas.
Il me reste moins de deux minutes. Je tiens à remercier mon collègue d'en face. Je le dis en toute sincérité, car il s'est donné beaucoup de mal pour ce projet de loi. Il a posé des questions et participé au débat. Je tiens à rendre hommage au député d'Okanagan—Coquihalla. Il répond aux questions.
Nous partageons, lui et moi, une affinité pour le vin. Nous venons des deux meilleures régions vinicoles du pays, la région de Niagara en premier, la sienne en second.
Néanmoins, je tiens aussi à dire qu'il y en a bien d'autres, en face, qui n'ont montré aucun intérêt pour le projet de loi. Ils ne semblent pas vouloir s'en occuper; alors, je leur dirai ceci: j'aimerais leur donner la possibilité de discuter de leur propre projet de loi. En conséquence, je propose:
Que la Chambre s’ajourne maintenant.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): À mon avis, les non l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Convoquez les députés.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 694)
POUR
Députés
Allen (Welland)Andrews
Bennett
Bevington
Charlton
Christopherson
Cuzner
Easter
Fry
Giguère
Groguhé
Hughes
Hyer
Lamoureux
Liu
May
Morin (Laurentides—Labelle)
Pacetti
Quach
Rankin
Ravignat
Scarpaleggia
Sims (Newton—North Delta)
Sullivan
Total: -- 24
CONTRE
Députés
AdamsAglukkaq
Albas
Albrecht
Ambler
Armstrong
Bergen
Bernier
Bezan
Boughen
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Calandra
Calkins
Chisu
Clarke
Clement
Crockatt
Daniel
Davidson
Dechert
Devolin
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Findlay (Delta—Richmond East)
Galipeau
Gill
Harris (Cariboo—Prince George)
Hayes
Holder
James
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Lake
Leef
Leung
MacKay (Central Nova)
Mayes
Menzies
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
O'Connor
Rajotte
Seeback
Shea
Storseth
Strahl
Truppe
Van Loan
Warkentin
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Williamson
Wong
Woodworth
Young (Oakville)
Zimmer
Total: -- 57
PAIRÉS
Aucun
Je déclare la motion rejetée.
Questions et observations, le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.
[Traduction]
Monsieur le Président, dans toute cette discussion à propos de dérouler le rebord ou de rouler des tapis, il semble que le NPD...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. J'apprécie l'enthousiasme de la Chambre en cette heure tardive, mais si les députés souhaitent parler de sujets qui n'ont rien à voir avec le débat, je les invite à le faire à l'extérieur de la Chambre.
Le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.
Monsieur le Président, rétablir l'ordre est toujours un aspect important des travaux de la Chambre.
Le député de Welland a parlé de dérouler le rebord et de rouler des tapis rouges, et ainsi de suite. J'aimerais seulement rappeler aux députés du NPD qu'ils devraient vraiment retrousser leurs manches et travailler dans l'intérêt des Canadiens à la Chambre.
Ce que j'ai à dire est en partie une observation et en partie une question, et je tenterai de le faire le plus brièvement possible. Le député a dit, comme d'autres l'ont souligné également, que 170 lois qui ont été adoptées par la Chambre sont en quelque sorte illégales. Il affirme qu'il y a des cas où l'incorporation par renvoi n'a pas été bien utilisée. Ce n'est pas vrai.
Chacun de ces projets de loi a suivi le processus qui est établi ici. Si des erreurs ont franchi ce processus, cela a eu lieu sous notre supervision, à titre de parlementaires.
J'invite simplement le député à examiner la mesure législative qui est proposée en vue de codifier cette pratique, et qui est recommandée après avoir été minutieusement étudiée par le Comité d'examen de la réglementation. J'aimerais savoir si le député veut présenter un amendement. Il est constamment question de la nécessité d'apporter des amendements. J'aimerais savoir de quoi il pourrait s'agir.
Monsieur le Président, je retrousserais bien mes manches — en fait, je vais le faire, mais je ne pense pas que la présidence me permettra d'enlever mon veston, parce que je contreviendrais ainsi au Règlement de la Chambre.
Voici la question: qui s'intéresse à ce sujet? Comme je l'ai dit plus tôt dans mes observations, le député d'Okanagan—Coquihalla s'y intéresse. Il ne fait aucun doute que ce sujet le passionne, et je le félicite.
Peu de députés souhaiteraient siéger à ce comité. Si je demandais à ceux qui veulent vraiment siéger à ce comité de lever la main, il est probable que les intéressés se feraient rares. Il y en a quelques-uns.
Mon collègue d'Okanagan—Coquihalla devrait prendre ces noms en note. La prochaine fois que vous aurez besoin d'un remplaçant, vous pourrez leur demander de vous aider...
Des voix: Oh, oh!
Monsieur le Président, si vous pouviez informer le député d'Okanagan—Coquihalla de ma part, on dirait que certains de nos amis aimeraient le remplacer lorsqu'il ne peut pas assister à une séance du comité.
Tout ce que je peux dire à mon ami d'en face, par votre entremise, monsieur le Président, c'est de rester à l'écoute. Il participera aux séances du comité, et il sera donc en mesure de voir les amendements constructifs que les néo-démocrates présenteront.
Monsieur le Président, je veux parler de la question des incorporations par renvoi.
J'ai parlé plus tôt des tiers, et je continuerai d'en parler. Il ne s'agit pas nécessairement d'un organisme gouvernemental. Il pourrait s'agir d'un organisme de normalisation étranger ou canadien.
Nous devrions prêter attention aux normes internationales qui sont instaurées par de tels tiers. Ces normes ne se trouvent souvent que dans une seule langue, la plupart du temps en anglais, mais parfois aussi dans d'autres langues.
Puisque le Canada est un pays bilingue, le Parti libéral s'inquiète du fait que les règles auxquelles on renvoie ne se trouvent pas dans les deux langues officielles et des conséquences qui pourraient en découler.
Le député partage-t-il notre inquiétude, et pense-t-il présenter un amendement à ce sujet?
Monsieur le Président, mes excellents collègues et amis qui proviennent de la belle province de Québec forment la majorité de notre caucus, alors nous sommes naturellement très sensibles aux besoins à ce chapitre. Le Canada est en effet un pays bilingue. Nous avons deux langues officielles. La Chambre reconnaît que nous évoluons dans ces deux langues. La question fait d'ailleurs consensus parmi les députés, qui font tout en leur pouvoir pour que cela ne change pas.
Le problème, c'est qu'il y a un risque que des organismes de réglementation tiers fassent quelque chose, mais pas dans les deux langues officielles. Nous ne savons pas si cela se produirait ou non, mais le risque est bien réel. Il s'agit de toute évidence d'un point qu'il faut absolument approfondir, avec toute la diligence voulue et nécessaire, à l'étape de la deuxième lecture et à celle de l'étude en comité.
J'espère que, lorsque le projet de loi sera renvoyé à la Chambre, tous les députés conviendront notamment que, si l'on devait s'engager dans cette voie, de quelque façon que ce soit, il faudrait que la préservation des acquis demeure toujours une exigence absolue par rapport aux changements réglementaires proposés.
J'ai hâte d'entamer les discussions à ce chapitre et de voir ce qui en ressortira.
[Français]
Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter mon collègue pour son très bon discours, qui nous a fortement éclairés en ce qui concerne le projet de loi S-12.
Puisque ce projet de loi soulève énormément de questions et de préoccupations, nous souhaitons l'appuyer afin qu'il aille en comité et qu'on puisse y proposer des amendements.
En novembre 2012, l'honorable Mac Harb a fait part de certaines de ses observations, dont l'une d'entre elles mentionnait ceci:
[...] le projet de loi S-12, tel qu'il nous est présenté, mine les principes démocratiques en diminuant le pouvoir du Parlement de superviser l'application de la loi. De plus, on traitera comme des criminels des citoyens respectueux de la loi n'ayant pas un accès adéquat au contenu des lois canadiennes.
Quel commentaire mon collègue peut-il faire à ce sujet?
[Traduction]
Monsieur le Président, mes collègues ont notamment souligné à quelques reprises ce soir la possibilité que l'on change les règles en s'attendant à ce que les gens soient au courant et les comprennent, sous peine de se trouver dans l'illégalité. Cette objection ressort, de même que la nécessité de veiller à ce que les règles existent dans les deux langues officielles. Les gens qui s'exposent à des sanctions s'ils ne se conforment pas à la loi risquent de ne pas savoir que des dispositions ont changé. Ils sont susceptibles de se trouver dans une situation où les règles qu'ils appliquent n'existent plus.
Mon collègue d'Okanagan—Coquihalla veut savoir d'où vient le nombre 170. Lorsque le ministre de la Justice a comparu devant le comité, il a indiqué que, depuis 2006, le Parlement avait refusé 170 fois d'accorder son autorisation expresse à des changements. Donc, le nombre 170 vient du ministre de la Justice du gouvernement conservateur. C'est lui qui a fourni ce nombre au comité.
Je connais assez bien le député de Niagara Falls et je sais que c'est un homme tout à fait honorable. Par conséquent, lorsqu'il dit que cela s'est produit à 170 reprises, je vous dis bien franchement que je le crois. Il peut y avoir eu de la confusion, et une telle manière de faire a soulevé des objections. Mais il nous faut néanmoins un mécanisme qui fonctionne vraiment, et c'est l'objet du débat actuel.
Nous souhaitons que le projet de loi soit renvoyé au comité pour y être étudié comme il se doit. Si des changements sont souhaitables, et je pense que c'est le cas, il faut les effectuer. Le projet de loi nous reviendra bonifié. Sinon, j'imagine que nous voterons pour déterminer la suite. En somme, il s'agit d'essayer d'améliorer le projet de loi.
J'espère que mes amis d'en face comprendront qu'il y a lieu d'étudier le projet de loi et de l'améliorer. En fin de compte, les électeurs nous font confiance pour que nous adoptions des projets de loi aussi bons que possible. Lorsque nous disons que nous souhaitons le renvoi du projet de loi au comité pour que ce dernier en poursuive l'étude, en débatte, entende des témoins et propose des amendements de nature à en faire un meilleur projet de loi, j'imagine que le gouvernement ne peut qu'être d'accord pour que nous procédions ainsi.
D'ailleurs, je sais que c'est le cas, car, depuis que j'ai été élu député pour la première fois, en 2008, j'ai entendu le premier ministre nous le dire à de nombreuses reprises. Je paraphrase ses propos, mais je le vois encore regarder les députés d'en face et leur dire « donnez-nous vos bonnes idées ». Eh bien, nous comptons vous donner nos bonnes idées. Le premier ministre les sollicite, et nous irons prochainement les donner au comité. Il reste à espérer que les conservateurs se rendent compte de la valeur de ces idées et les acceptent.
Monsieur le Président, je tiens d'abord à dire que j'avais hâte, depuis un certain temps, de pouvoir parler de cette question. En y regardant bien, on constate que plusieurs aspects importants de l'incorporation par renvoi se trouvent dans la Loi sur les règlements. En fait, il est question de l'avenir et du fait d'être prêt pour l'avenir; il faut faire en sorte que le gouvernement puisse s'adapter aux nouvelles réalités.
Je parle notamment de changements par rapport à la crise économique mondiale. Le gouvernement y a réagi de façon très positive, tout comme ce qu'il prévoit faire en ce qui concerne les modifications apportées aux règlements pour donner suite aux traités nationaux ou internationaux. Je dirais que nous y avons donné suite grâce à une stratégie axée sur les infrastructures comme le Canada n'en avait encore jamais connue. Je parle du Plan d'action économique du Canada et des investissements dans les routes, l'éclairage routier, la sécurité des aéroports et les réseaux d'aqueduc et d'égout. Je parle des nombreuses installations récréatives dont les Canadiens ont profité. Je parle aussi des milliers d'emplois que le Plan d'action économique du Canada a créés, surtout dans les provinces où l'activité économique n'est pas comme dans ma province. Je pense particulièrement au Québec, où la qualité de vie a augmenté grâce aux routes, aux réseaux d'aqueduc et d'égout et aux mesures d'assainissement de l'environnement. Toutes ces choses, qui découlent du changement et de la nécessité de changer, ont été mises en oeuvre par le gouvernement conservateur.
Je sais, monsieur le Président, que ceci va vous surprendre un peu. Le Canada est le pays dont l'économie est la plus florissante au monde, et il y a un parti à la Chambre qui a voté contre chacune de ces initiatives en matière d'économie. C'est vrai. Même mes collègues ont peine à le croire. Des députés ont voté contre le Plan d'action économique du Canada, un plan qui a été encensé par le G8 et le G20 et qui a valu au Canada d'être reconnu comme le pays ayant le meilleur système bancaire au monde et l'une des reprises économiques les plus réussies, avec 900 000 emplois créés, net. Ces députés font partie du Nouveau Parti démocratique. J'ai vu de mes propres yeux les néo-démocrates voter contre la relance des emplois. Ils applaudissent en ce moment parce qu'ils se souviennent de ce qu'ils ont fait. Ils se souviennent de s'être opposés au gouvernement, alors qu'il mettait en oeuvre la meilleure reprise qui soit — il est impossible de la qualifier autrement — dans un monde aux prises avec une grave crise économique.
Le Parti libéral a appuyé certains de nos projets de loi et je dois le reconnaître. Bien sûr, les Canadiens jugent ce parti d'un autre oeil, et c'est pourquoi ils ont élu le nombre de députés le plus faible de toute son histoire. Je crois que les compressions de 25 milliards de dollars que le parti a exercé sur les transferts aux provinces dans les années 1990 ont quelque chose à voir là-dedans. Parlant de changements aux textes réglementaires, les libéraux ont modifié la façon dont la loi fonctionne. Ils ont changé la manière dont les provinces et le gouvernement fédéral sont censés travailler.
Par exemple, le gouvernement conservateur a tissé des liens avec les provinces et les territoires du pays et avec tous les ordres de gouvernement, ainsi qu'avec la Fédération canadienne des municipalités, laquelle a déclaré aujourd'hui que le gouvernement fédéral conservateur est un gouvernement qui est prêt à agir dans l'intérêt des Canadiens, en présentant un nouveau plan d'infrastructure, dont la fédération est très satisfaite.
Nous avons fait beaucoup de ce qui nous a été demandé, et nous l'avons fait parce qu'il fallait du changement. Le changement se fait de bien des façons. Ce projet de loi parle d'une technique de rédaction de textes réglementaires qui présente de nombreux avantages parce qu'elle réduit, par exemple, le chevauchement et la reproduction inutile de documents comme les lois provinciales lorsque les mesures législatives fédérales et provinciales existantes doivent être harmonisées.
Voilà ce que fait le gouvernement. Notre travail consiste à représenter les Canadiens le mieux possible, à leur épargner des dépenses inutiles en nous levant pour appuyer le gouvernement, comme les néo-démocrates savent qu'ils auraient dû le faire lorsque nous avons injecté 45 milliards de dollars dans l'économie en partenariat avec les provinces, les territoires et les municipalités.
En 2004, la Fédération canadienne des municipalités a évalué à 123 milliards de dollars le déficit du pays en matière d'infrastructures. Parce que, pendant leurs 13 années au pouvoir, les libéraux ne se sont pas souciés des gouvernements provinciaux et territoriaux et ont réduit les paiements de transfert de 25 milliards de dollars, nous n'avions pas d'autre choix que de réagir sans tarder et d'élaborer un plan, un formulaire de demande tenant sur une seule page, un processus simple pour lequel nous avons eu des critiques formidables. Nous travaillons en collaboration avec les gouvernements provinciaux et les administrations municipales, chacun fournissant le tiers du montant affecté aux routes et aux ponts. Le NPD a voté contre.
Il se peut qu'il y ait des répétitions dans les discours de ce soir, parce que je me laisse emporter, ayant la possibilité de prendre la parole, en voyant que certains partis en cette enceinte ne représentent pas les Canadiens comme ils le devraient, selon moi, surtout en cette période de crise économique sans précédent dans le monde. C'est un moment où tous les députés, élus par les citoyens, devraient se rallier au gouvernement pour protéger l'économie et les emplois.
Nous avons vu quelque chose d'extraordinaire se produire au cours des 20 dernières années. D'abord, les libéraux sont restés indifférents au sort des Canadiens et ont amputé de 25 milliards de dollars les paiements de transfert, puis les néo-démocrates ont refusé de défendre les intérêts des Canadiens. C'est assez honteux, et je comprends qu'ils en soient bouleversés.
Je tiens à répondre à quelques questions au sujet de la Loi sur l’incorporation par renvoi dans les règlements. C'est très important. Il va sans dire que le gouvernement apporte des modifications lorsque cela s'avère nécessaire. C'est le cas en l'occurrence. Certains se demanderont ce qu'est l'incorporation par renvoi. Il s'agit d'une technique de rédaction législative utilisée surtout dans les règlements. Elle permet aux documents de référence de faire partie d'un règlement sans avoir à être reproduits. C'est donc dire que nous n'avons pas besoin de couper une grande quantité d'arbres lorsque nous rédigeons des règles de base. En plus de sauver des arbres, cette technique est rentable économiquement. Il est absurde de gaspiller l'argent des contribuables. Ils travaillent fort pour le gagner.
Dans ma circonscription, la plupart des gens travaillent 12 heures par jour et ils mettent près de 2 heures pour se rendre à leur lieu de travail, à environ 30 kilomètres, et en revenir. Leur qualité de vie est presque sans pareille ailleurs au pays et dans le monde. La vallée de la rivière Clearwater, qui se trouve à seulement trois coins de rue de chez moi, est l'un des plus beaux endroits du monde où pêcher. J'ai affiché sur Facebook une photo de mon bateau de pêche. On a grand besoin de changement, à l'instar de la loi que modifie le projet de loi sur l’incorporation par renvoi dans les règlements. Le changement auquel j'aspire, moi, c'est de retourner dans ma circonscription, de descendre deux coins de rue vers la vallée de la rivière Clearwater et d'aller pêcher avec mes électeurs et partisans cet été. Voilà le changement que j'attends.
Hélas, mon temps est presque écoulé. On utiliserait l'incorporation par renvoi dans des règlements sur la marine marchande et la sécurité maritime, sur l'efficacité énergétique et sur les produits dangereux. Je trouverais regrettable que le NPD nuise à la réglementation sur la sécurité des produits et la marine en s'opposant au présent projet de loi.
Mon temps est écoulé. Je voudrais terminer en disant que j'espère réellement que le NPD appuiera le gouvernement et verra l'importance d'apporter ces changements dans l'intérêt des Canadiens.
Monsieur le Président, je rappelle au député que le NPD n'a pas voté contre l'action économique.
J'ai voté contre la suppression des lois environnementales. J'ai voté contre l'idée de payer les travailleurs étrangers temporaires 15 % de moins que les travailleurs canadiens et de faire venir ces travailleurs au pays pour remplacer les Canadiens dans leurs emplois. J'ai voté contre l'idée de faire travailler les aînés deux années de plus, contre l'élimination de la protection de la rivière Humber, de la rivière Clearwater, et de centaines, voire de milliers, d'autres rivières dans le cadre du Plan d'action économique. J'ai voté contre l'apathie à l'égard de la pauvreté chez les aînés, contre les compressions touchant les personnes handicapées et contre celles faites à l'assurance-emploi.
Voilà notre bilan. C'est ce que nous avons fait, et c'est ce que nous continuerons de faire tant que le gouvernement continuera de dissimuler ces horribles mesures sous le couvert d'autres projets de loi.
Pour ce qui est de cette mesure législative, je vous ai déjà donné mon opinion. Je suis fort inquiet de savoir ce qu'en fera le gouvernement conservateur, car celui-ci est assoiffé de pouvoir, mais le NPD est prêt à renvoyer le projet de loi au comité afin de tenter de l'améliorer. Je ne crois pas que le gouvernement nous permettra de le faire, mais nous verrons.
Monsieur le Président, j'étais ici à l'époque et je ne me rappelle pas que les députés néo-démocrates ont voté contre cela.
Je me rappelle qu'ils ont voté contre le Plan d'action économique du Canada. Je me rappelle qu'ils ont voté contre le premier versement de 33 milliards de dollars et contre des investissements de 12 milliards de dollars visant à stimuler l'infrastructure. En fait, je me rappelle qu'ils ont voté contre presque toutes les mesures que nous avons présentées.
Je juge selon les résultats, et je pense que c'est ce que font la plupart des Canadiens. Ce qui compte pour eux, c'est d'avoir un emploi, et nous avons créé plus de 900 00 emplois.
Le député d'en face a voté contre l'octroi de 241 millions de dollars pour améliorer les programmes d'aide au revenu dans les réserves. Il a voté contre un investissement de 5 millions de dollars destiné à l'expansion des activités de la chaire Purdy Crawford de l'Université du Cap-Breton, qui propose des études commerciales autochtones partout au Canada. Il a voté contre l'octroi de 10 millions de dollars pour inspirer et aider les jeunes Autochtones du pays mais, surtout, il a voté systématiquement à la Chambre contre toutes les mesures visant à donner aux Canadiens autochtones une formation dans les collèges, les universités et les écoles de métiers du pays afin qu'ils puissent obtenir un emploi.
C'est ce que le gouvernement fait. Nous défendons non seulement les intérêts des jeunes Canadiens, qui ont l'un des plus hauts taux de chômage au pays, mais aussi ceux des Autochtones et des gens dans le besoin.
Ce n'est pas de la charité. Nous donnons plutôt un coup de pouce à ces gens pour qu'ils se sentent bien dans leur peau, qu'ils soient fiers de ce qu'ils font et qu'ils soient heureux d'être Canadiens.
Monsieur le Président, je vois que le député a fait preuve d'une grande discrétion en évitant de parler du projet de loi, même s'il y a fait référence à quelques reprises.
Cela dit, je trouve intéressant que le député mentionne le Plan d'action économique du Canada. Tous les Canadiens en sont conscients. Ils n'ont pas le choix. Le gouvernement dépense des millions de dollars des contribuables en publicité. Chaque fois qu'on voit une annonce durant un match de la LNH, c'est le gouvernement qui a pris la décision de dépenser 100 000 $ sur une publicité plutôt que d'accorder un emploi d'été à 32 étudiants.
Voilà sa priorité. La priorité du gouvernement, c'est l'augmentation nette de l'imposition. Le gouvernement a augmenté les impôts de centaines de millions de dollars. Qu'en est-il des déficits annuels et de notre énorme déficit? Il y avait un excédent, mais lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, il l'a transformé en un déficit d'un milliard de dollars. Voilà le bilan du gouvernement conservateur.
Ma question pour le député au sujet du projet de loi porte sur les normes internationales. Ne partage-t-il pas les préoccupations que nous avons exprimées à propos de la capacité d'une tierce partie à incorporer des lois auxquelles tous les Canadiens seraient assujettis? Pourrait-on imposer des normes d'une organisation unilingue? Ne trouve-t-il pas cela inquiétant?
Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait posé cette question. Qu'est-ce qui peut être incorporé par renvoi? Des lois fédérales, provinciales et étrangères. Cela comprend des normes élaborées dans le cadre du système national de normes, dont celles de l'Association canadienne de normalisation, la CSA. Il y a actuellement 400 renvois à ce type de normes dans la réglementation fédérale.
Les normes internationales, comme celles rédigées par l'Organisation internationale de normalisation, l'ISO, sont connues de la plupart des gens. Les députés devraient reconnaître que nous prenons les mesures qui s'imposent.
Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole à 23 heures au sujet de la Loi sur les textes réglementaires.
Je vais commencer en précisant que je n'aime pas beaucoup que ce projet de loi nous arrive du Sénat. Je trouve que ce n'est pas dans cet ordre qu'il faudrait examiner une telle mesure législative. C'est à la Chambre des communes qu'elle aurait d'abord dû être présentée.
En ce moment, le Comité des affaires autochtones se penche sur une autre mesure législative, le projet de loi S-8, qui provient également du Sénat. Cette mesure législative a été critiquée par presque toutes les personnes venues témoigner au comité parce qu'elle ne prévoit pas les ressources nécessaires à la mise en oeuvre de ses dispositions.
Un projet de loi du Sénat ne peut imposer une charge financière au gouvernement. Ce projet de loi est donc irrecevable. Il nous arrive du Sénat, et ce n'est pas bien.
Cela dit, nous sommes saisis d'un projet de loi intéressant. Je crois que nous avons tous appris bien des choses pendant le débat de ce soir, et je suis persuadé que ce débat se poursuivra car il s'agit d'un projet de loi très important. Comme mes collègues l'ont indiqué, il rendrait légales 170 décisions du gouvernement qui étaient illégales depuis des années.
Il y a beaucoup de règlements, 3 000 en fait, représentant 30 000 pages. Il y a aussi 1 000 projets de règlements par année. Cela signifie que ces 3 000 règlements font constamment l'objet de modifications. Le système change, et les changements sont examinés par le Parlement, ses hauts fonctionnaires et son personnel. Le gouvernement du Canada s'en occupe.
Ce projet de loi permettrait que des changements à nos règlements puissent provenir de diverses sources sur lesquelles nous n'aurions aucun contrôle. Que va-t-il se passer?
Selon un des articles du projet de loi, « Le pouvoir de prendre un règlement comporte aussi celui d’y incorporer par renvoi des indices, taux ou nombres [...] ». Il n'y a aucune définition de ces trois éléments, mais j'imagine qu'on peut supposer qu'ils s'appliquent à la plupart des règlements. Cet article se poursuit ainsi: « [...] considérés à une date donnée ou fixés au besoin [...] » Ils peuvent donc être incorporés à mesure qu'ils changent. On peut ensuite lire: « [...] établis par Statistique Canada, par la Banque du Canada [...] », qui sont de bonnes institutions. Je n'ai aucune objection à ce que ces institutions contribuent aux règlements. Et enfin, « [...] ou par une personne ou un organisme autre que l’autorité réglementaire. »
Comme l'a indiqué mon collègue de Fort McMurray—Athabasca, il peut s'agir de règlements fédéraux, provinciaux, ou même internationaux.
Nous nous trouvons maintenant dans une situation où le Parlement incorporera des règlements qui sont pris par d'autres pays. Tout cela est bien beau. Les pays font des choix et il se peut qu'il s'agisse de très bons choix. Par contre, ces règlements pourront aussi être modifiés par ces pays, et nous n'aurons aucun contrôle sur la situation. Nous n'aurions aucun contrôle sur les règlements modifiés par ces pays.
Quel est le lien avec la souveraineté? Je suis désolé, mais je ne siège pas ici pour faire l'éloge de la souveraineté canadienne. Les Canadiens doivent pouvoir exercer un contrôle sur les règlements pris par le Parlement. Ils doivent avoir voix au chapitre pour ce qui est des modifications apportées aux règlements, qu'elles soient proposées par les provinces, des organismes canadiens ou des organismes internationaux. C'est ce qu'il faut. C'est ce que la plupart des Canadiens souhaiteront.
Nous nous trouvons maintenant dans une situation où nous devons présenter certains amendements au projet de loi. Nous devons limiter la capacité d'accepter que des changements soient effectués par des organismes étrangers. Nous devons veiller à ce que les changements apportés aux règlements pris au Canada soient étudiés par le Parlement dans le cadre de ses travaux et par l'entremise de ses comités. C'est justement leur rôle. Voilà le type d'amendements qui pourraient être apportés à la mesure législative pour la rendre plus acceptable aux yeux de la population, afin qu'elle comprenne la nature des mesures proposées dans cette mesure législative au titre plutôt anodin.
Le principe ne semble pas vraiment menaçant et, si on l'utilise adéquatement pour servir les intérêts des Canadiens dans le respect de la souveraineté canadienne, cela donnera de bons résultats, sauf si on s'en sert comme argument pour négocier des accords commerciaux internationaux et qu'on accepte d'adopter la réglementation d'un autre pays dans le seul but de conclure un accord commercial.
Nous négocions actuellement avec l'Union européenne, qui nous présentera une longue liste d'exigences. Elle demandera au Canada d'adopter les façons de faire européennes. Ce sera une exigence à satisfaire si nous voulons conclure un accord commercial avec l'Union européenne.
C'est exactement ce que permettra ce projet de loi. Nous pourrions adopter les règlements de l'Union européenne dans toutes sortes de domaines et les intégrer à notre système. Et si l'Union européenne les modifie plus tard, ces modifications s'intégreront aussi à notre système.
Mais qu'adviendra-t-il de notre souveraineté, dans ce contexte? Je ne comprends pas. Je déclare ici, aujourd'hui, que si personne ne présente un argument solide qui réglerait ce problème, je ne pourrai pas appuyer ce projet de loi. Si aucun amendement ne vient protéger le Canada et empêcher que d'autres pays puissent changer nos lois sans l'examen du Parlement canadien, je ne pourrai pas accepter ce projet de loi. Cette idée ne me convient pas. Si elle vous convient, vous devriez retourner voir vos électeurs et leur expliquer comment vous traitez le Canada.
M. Chris Warkentin: Monsieur le Président, il vous dit de retourner voir vos électeurs.
Il est possible d'employer le « vous » au sens collectif, générique. J'estime que c'est dans ce sens-là qu'il a été utilisé ici.
Je tiens à dire à la Chambre que je ne me suis pas senti obligé de réagir ni de faire quoi que ce soit en entendant ce « vous » utilisé dans ce contexte.
Je dois admettre que vous gagnez en sagesse depuis que vous occupez le fauteuil, monsieur le Président.
M. Chris Warkentin: Allez. Excusez-vous.
M. Dennis Bevington: Monsieur le Président, la loi sur la protection des investissements étrangers est une autre mesure législative qui a été adoptée. Aux termes de cette loi, si le Canada prend des règlements contraires aux attentes des investisseurs étrangers, ceux-ci ont le droit de déposer une plainte et d'intenter des poursuites.
Si le projet de loi dont nous sommes saisis est adopté, nous nous retrouverons tout à coup dans une situation où un règlement institué ailleurs, par quelqu'un d'autre que le Parlement, pourrait devenir exécutoire au Canada. Voilà un aspect à considérer.
Nous modifions notre façon de faire des affaires. Mais avons-nous choisi la bonne méthode? À mon sens, dans sa forme actuelle, le projet de loi a besoin d'être amendé.
Je comprends pourquoi certaines personnes veulent que nous l'adoptions. Je comprends que certains de ses éléments sont sensés et nécessaires. C'est bien que les règlements puissent tenir compte de l'inflation et de l'évolution de la société. C'est logique. Je n'y vois aucun problème. Je suis tout à fait pour, mais je m'oppose à ce que notre nouvelle façon de rédiger les règlements entrave notre souveraineté. Je suis catégorique. Il ne fait aucun doute que je m'y oppose.
Prenons le projet de loi S-8, qui porte sur la salubrité de l'eau dans les réserves des Premières Nations. Il s'agit d'une loi habilitante, et les règlements pris en vertu de cette loi seront probablement créés par les provinces. Celles-ci modifieront leur réglementation au fil du temps. C'est certain.
Le gouvernement a une responsabilité fiduciaire à l'égard des Premières Nations. Nous devons veiller à ce que toute modification à un règlement soit approuvée par les Premières Nations visées par la loi. Si nous adoptons les règlements des provinces sur l'eau potable dans les réserves, nous devons pouvoir examiner les modifications et consulter les Premières Nations à ce sujet. C'est un autre aspect à considérer.
Monsieur le Président, quelques-uns des députés qui ont pris la parole ce soir croient de toute évidence à l'indépendance de la Banque du Canada, ce qui est merveilleux. Le député de Timmins—Baie James a déclaré publiquement que la politique du NPD serait en partie de rompre cette indépendance. Je suis heureux de constater que certains néo-démocrates ne partagent pas cet avis. De nombreux économistes croient que la neutralité est très importante, voire fondamentale, pour la Banque du Canada.
En ce qui a trait aux propos tenus par le député, la souveraineté appartient toujours au Canada. Nous débattons à la Chambre et adoptons des lois dont l'application est ensuite confiée à l'autorité investie du pouvoir délégué, qu'il s'agisse d'un bureau de ministre ou d'une autre entité. Les règlements sont créés et publiés dans la Gazette. La Gazette annonce une consultation ouverte. C'est là le processus intégral. Tout est légal et examiné par le Parlement. D'ailleurs, il y a un comité chargé de cela. Je suggère au député de se familiariser avec ce processus.
On ne cesse de répéter que les néo-démocrates vont appuyer le projet de loi, mais qu'ils souhaiteront peut-être y apporter des amendements. Tous les députés que j'ai interrogés ce soir ont refusé de nommer un seul élément à l'égard duquel ils voudraient voir un amendement. Nous savons que la composante des langues officielles en fait partie. Nous savons qu'il y a un processus équitable et que nous n'abandonnons pas la souveraineté.
J'aimerais que le député me fasse part d'un amendement qu'il aimerait voir apporté au projet de loi au Comité de la justice.
Monsieur le Président, c'est peut-être en raison de l'heure tardive — ou parce que ce député très enthousiaste a écouté attentivement une bonne partie du débat — qu'il n'a pas entendu lorsque j'ai mentionné le genre d'amendements que j'aimerais qu'on apporte au projet de loi.
J'ai dit que j'aimerais qu'on apporte des amendements qui feraient en sorte que le Parlement examine toute modification réglementaire incorporée par renvoi dans les règlements, c'est-à-dire toute modification apportée par un organe autre que le Parlement du Canada. Ce serait rassurant pour nous d'intégrer cette disposition à cette mesure législative au moyen d'un amendement.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de son discours.
Ce projet de loi est loin d'être parfait. On n'a qu'à considérer le travail du comité sénatorial et le débat qui a eu lieu au Sénat pour constater que ce projet de loi présente des lacunes assez importantes. C'est pourquoi nous voulons l'étudier plus en profondeur en comité et entendre des experts pour savoir ce que nous pouvons changer.
Une des lacunes qui a été soulevée dans ce projet de loi, c'est le fait que plusieurs termes sont assez vagues, notamment le mot « accessibilité ». De quoi parle-t-on quand on parle de l'accessibilité? Quand on dit que des informations sont accessibles, parle-t-on du fait qu'elles sont publiques, ou veut-on dire qu'elles seront accessibles à des gens qui ont des besoins spéciaux, par exemple?
Mon collègue peut-il nous donner ses commentaires concernant le travail des sénateurs et les lacunes de ce projet de loi?
[Traduction]
Monsieur le Président, je n'ai pas vraiment parlé de l'accessibilité, mais du point de vue de la compréhension des règlements, l'accessibilité désignerait la capacité des personnes qui doivent se conformer aux les règlements d'avoir recours à l'aide professionnelle nécessaire pour y voir clair et comprendre les tenants et aboutissants.
J'ai déjà évolué dans le monde des affaires, et je sais que les règlements régissant l'exploitation d'une entreprise sont, souvent, très complexes et qu'il faut bien les comprendre. Il y a beaucoup de règlements. Même si on les comprend, ils changent et on peut se faire prendre au dépourvu à maintes reprises. C'est la réalité dans les affaires. Une petite entreprise qui n'a pas les moyens de se payer une équipe de comptables et d'avocats qui l'aidera à bien comprendre les règlements pourrait apprendre à ses dépens qu'elle a enfreint les règlements par inadvertance. C'est malheureusement une réalité dans notre pays.
Monsieur le Président, je ne peux vous dire à quel point je suis soulagé de pouvoir parler de ce projet de loi. Je n'étais pas certain du moment où j'ai voulu en parler pour la première fois, mais j'ai commencé à recevoir de nombreux appels et courriels de la part de Canadiens inquiets, dont Semhar Tekeste. Elle m'a dit que je devais parler de ce projet de loi, et que c'était extrêmement important. Elle m'a appelé de nombreuses fois aujourd'hui. Elle m'a envoyé plusieurs courriels, et elle a dit que je devais parler de ce projet de loi à la Chambre. Elle a dit notamment que le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires et le Règlement sur les textes réglementaires en conséquence, est très important, et elle voulait que je vienne en parler ici. Plus je l'examinais, plus je me disais que c'est un projet de loi très important.
Le député de Fort McMurray—Athabasca a dit à quel point ses électeurs travaillent fort. Ils travaillent 12 heures par jour, puis ils doivent parfois faire plusieurs heures de route pour rentrer chez eux. Je me demande comment ils se sentiraient s'ils savaient que l'opposition est impatiente de sortir d'ici. Nous entendons tellement parler de la vague orange. Apparemment, la vague ne vient pas après 18 heures. Elle disparaît après 18 heures. Ils ne veulent pas venir travailler. Ils sont trop fatigués.
Ne nous y trompons pas. Les Canadiens sont loin d'être chiches envers nous. Nous avons tous beaucoup de chance. Nous sommes payés 150 000 $ par année pour venir débattre dans cette enceinte des dossiers qui tiennent à coeur aux Canadiens. Pourtant, les députés néo-démocrates veulent rentrer chez eux. Je les ai entendus déblatérer toute la journée sur ces paresseux de sénateurs. Ils veulent abolir le Sénat, mais je comprends enfin pourquoi ils y tiennent autant: c'est parce qu'ils ont honte que les sénateurs aient plus de coeur à l'ouvrage qu'eux. Ce n'est pas croyable. Nous sommes en plein marasme économique mondial, mais eux, à 22 heures, il faut qu'ils rentrent à la maison. Ça me dépasse. J'imagine que c'est à moi qu'il revient de présenter des excuses en leur nom à tous ces Canadiens qui se démènent pour que la Chambre puisse fonctionner.
Mes parents ont immigré au Canada. Ils ont trimé dur. J'en ai parlé hier soir. Lorsque j'étais petit, ils avaient une pizzéria. Dès qu'ils se levaient — à 10 heures, réglés comme une horloge —, ils y allaient. Ils travaillaient jour et nuit, jusqu'à 3 heures. Ils n'ont ménagé aucun effort pour faire vivre notre famille. Pourtant, ils ne s'en sont jamais plaints. Ils travaillaient comme des forcenés, des heures durant, mais jamais ils n'ont déploré leur sort pénible. Ils n'ont jamais essayé de faire adopter une motion pour rentrer à la maison à 22 h 30. Lorsque quelqu'un téléphonait pour leur commander une pizza, mes parents ne lui répondaient pas qu'il fallait mettre la question aux voix parce qu'ils voulaient rentrer plus tôt. Ils ne l'ont jamais fait. Ils faisaient ce que font tous les autres Canadiens: ils travaillaient fort, ils investissaient dans leur famille et dans leur entreprise et ils en étaient fiers. Il m'arrive d'espérer que les néo-démocrates — les libéraux aussi, d'ailleurs — pensent aux vaillants Canadiens qui nous ont élus avant de décider qu'il est temps de rentrer à la maison.
Nous avons aussi entendu l'opposition parler de la perte de la souveraineté du Canada. Il me semble avoir déjà entendu cela. C'est ce que le NPD a dit lorsqu'il s'est opposé au pacte de l'automobile. Il s'est opposé au pacte de l'automobile parce qu'il craignait pour la souveraineté. Puis, il a été question de libre-échange et il n'en voulait pas, car il estimait que nous allions perdre notre souveraineté. Le fait est que le pacte de l'automobile a permis de créer des centaines de milliers d'emplois. Le libre-échange s'est traduit par des millions d'emplois et une croissance économique phénoménale dans notre pays. Nous n'avons pas perdu notre souveraineté. C'est même le contraire, puisque nous sommes maintenant parmi les pays où tout le monde veut investir. Nous avons créé plus de 900 000 emplois, en partie, parce que nous sommes ouverts au commerce. Pourtant, ils veulent tourner le dos à cela.
Quand j'ai entendu le député de Fort McMurray parler de ses électeurs qui travaillent fort, je n'ai pas pu m'empêcher de me sentir un peu gêné pour le NPD et les libéraux, parce qu'ils devaient rentrer tôt. Toutefois, permettez-moi de dire à tous les Canadiens, qui, je le sais, suivent attentivement le débat, surtout le débat sur ce projet de loi, que les conservateurs des deux côtés de la Chambre resteront ici, débattront et discuteront des questions qui sont importantes pour eux, peu importe le temps qu'il faudra, pour nous assurer que la reprise économique se poursuivra.
Parlons un peu plus en détail de cet aspect. J'aimerais lire quelque chose à la Chambre:
[...] les règlements qui utilisent cette technique favorisent la coopération et l'harmonisation intergouvernementale, un objectif clé du Conseil de coopération en matière de réglementation, établi par notre premier ministre et le président Obama.
N'est-ce pas merveilleux? Nous pourrions éliminer les tracasseries administratives.Je crois savoir que les députés de l'autre côté de la Chambre adorent la paperasserie, car elle sème la confusion chez les gens. Elle ralentit l'économie. Elle complique la tâche aux entreprises.
De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes tout à fait en faveur de l'élimination de la paperasserie. Nous voulons exploiter le potentiel de l'économie, des petites entreprises et des secteurs qui créent des emplois, assurent la croissance économique et créent de la valeur pour les Canadiens et aider ainsi les Canadiens à conserver une plus grande part de leur argent pour qu'ils puissent l'investir dans leur avenir et dans celui de leur famille. De ce côté-ci de la Chambre, c'est ce que nous essayons de faire chaque jour. Même si les néo-démocrates veulent à tout prix mettre fin au débat, comme ils le font chaque soir dans cette enceinte, c'est l'objectif que nous continuons de viser.
Je vais lire un autre extrait:
L'incorporation de documents internationalement acceptés, plutôt que leur reproduction dans les règlements, permet aussi de réduire les différences techniques qui nuisent au commerce [...]
Cet aspect est tout particulièrement intéressant. Je vais le relire, car il y est question d'une activité dont le NPD ignore tout, en l'occurrence le commerce.
L'incorporation de documents internationalement acceptés, plutôt que leur reproduction dans les règlements, permet aussi de réduire les différences techniques qui nuisent au commerce [...]
N'est-il pas merveilleux que les millions de Canadiens qui nous regardent ce soir aient finalement un gouvernement qui est prêt à apporter ce type de changements afin d'améliorer leur sort?
Je vais sauter quelques pages pour passer à une partie vraiment intéressante. On y mentionne que des obligations s'attachent à l'utilisation de cet important outil de réglementation. On précise ensuite ce qui suit:
[Le projet de loi] reconnaît non seulement que le recours à la technique de l'incorporation par renvoi doit reposer sur un fondement juridique solide, mais il prévoit également que les autorités réglementaires doivent veiller à ce que les documents incorporés soient accessibles [...]
Il est presque remarquable que nous ayons attendu aussi longtemps pour adopter ce projet de loi. Nous avons été aux prises avec une crise économique mondiale au Canada. Nous avons cherché à mettre plus d'argent dans les poches des Canadiens, à ouvrir de nouveaux marchés pour les manufacturiers du pays et à conclure de nouveaux accords commerciaux. Nous sommes en train de négocier un accord commercial avec l'Union européenne, et on nous cherchons à améliorer nos relations avec nos amis américains.
Nous savons tous ce que les libéraux ont causé du tort à nos relations avec les Américains, en piétinant l'effigie de leurs présidents et en les insultant sans cesse. Nos relations bilatérales ont alors connu un creux historique.
Nous visons l'équilibre budgétaire tout en investissant dans les Canadiens et les infrastructures partout au pays, afin d'émerger du ralentissement économique mondial en tête de file. Nous avons les ressources et les infrastructures nécessaires pour que les entreprises, les familles et les collectivités canadiennes puissent réussir.
Je parle très fort parce que je n'étais pas certain que le micro fonctionnait. Les députés d'Hamilton et de Newton—Delta-Nord criaient tellement que j'ai cru que les micros étaient en panne et que je devais élever la voix.
Je suis fier du fait qu'une Canadienne intéressée m'ait appelé et envoyé un courriel à une heure aussi tardive, 22 heures, pour me demander de venir parler du projet de loi. Je lui ai répondu que, pour elle et pour les millions de Canadiens qui comptent sur nous, j'étais prêt à travailler tard et à faire tout le nécessaire pour que notre économie et notre pays continuent à prospérer. Je regrette seulement que l'opposition ne ressente pas la même passion.
Monsieur le Président, après le vote qui vient d'avoir lieu, j'étais très enthousiaste parce que les députés d'en face se sont animés pour la première fois depuis 19 heures, ce soir. Tout à coup, ils sont prêts à prendre la parole et à participer au débat parlementaire. Applaudissons chaleureusement les députés d'en face!
Tandis que nous nous congratulons, je tiens à rappeler à mon collègue d'en face que le taux de chômage des jeunes Canadiens dépasse 10 %. On nous dit que la mesure législative dont nous sommes saisis, le projet de loi technique, ouvrira toutes sortes de possibilités, mais ce n'est pas ce qu'on constate quand on y regarde de plus près. De quoi s'agit-il? D'un projet de loi qui a pour but de donner plus de pouvoir à l'exécutif pour que les règlements puissent être changés sans examen parlementaire. S'agit-il là de la politique de création d'emplois du gouvernement des députés d'en face? Est-ce bien ça?
Monsieur le Président, j'ai parlé du NPD plus tôt dans le débat. Ce parti a été créé en 1961. Des élections ont été tenues en 1962, et les néo-démocrates ont perdu. Des élections ont été tenues en 1963, et ils ont perdu. Des élections ont été tenues en 1965, et ils ont perdu. Des élections ont été tenues en 1968, et ils ont perdu. Des élections ont été tenues en 1972, et ils ont perdu. Des élections ont été tenues en 1974, et ils ont perdu. En 1979, ils ont perdu. En 1980, ils ont perdu. En 1984, ils ont perdu. En 1988 et en 1993, ils ont perdu. En 2004 et en 2000, ils ont perdu.
On pourrait penser qu'un parti qui a perdu 16 élections de suite finirait par comprendre que ses idées ne trouvent pas preneur chez les Canadiens. On pourrait penser qu'une députée de la Colombie-Britannique qui vient tout juste de voir son parti perdre des élections alors avoir mené par 20 points dans les sondages comprendrait que ce qu'ils font ne fonctionne tout simplement pas, que les Canadiens n'ont peut-être pas confiance dans le NPD et que cela explique pourquoi son parti a perdu tant d'élections.
Notre bilan en matière de création d'emplois est l'un des meilleurs du monde. Il va de soi que je préfère notre bilan au plan du NPD, qui voudrait créer une taxe sur le carbone de 21 milliards de dollars qui ruinerait notre économie.
Monsieur le Président, j'encourage le secrétaire parlementaire à rassurer la poignée de néo-démocrates de l'autre côté que le ciel ne leur tombera pas sur la tête. Le ciel ne leur tombera pas sur la tête si l'on adopte ce projet de loi, tout comme il ne leur est pas tombé sur la tête lorsqu'on a conclu le Pacte de l'automobile ou adopté le projet de loi sur le libre-échange ou encore le projet de loi sur le bois-d'oeuvre, que tout le monde dans l'industrie appuyait.
Le ciel ne nous est pas tombé sur la tête, il ne nous tombera pas sur la tête, et il ne nous tombera jamais sur la tête tant que les conservateurs seront au pouvoir et les néo-démocrates continueront de perdre.
Le secrétaire parlementaire pourrait-il renchérir là-dessus?
Monsieur le Président, voilà une question des plus pertinentes venant d'un député qui siège à la Chambre depuis si longtemps, réélu à sept reprises par les habitants de sa circonscription pour les représenter ici même.
Le plus excitant dans le fait d'avoir été réélu sept fois, c'est que plus tôt, les libéraux laissaient entendre que les électeurs des députés qui sont réélus à sept reprises ne savent pas de quoi ils parlent, que nous devrions avoir honte de tous les députés réformistes, progressistes-conservateurs et de l'Alliance qui travaillent fort au gouvernement. Pour ma part, je n'en ai pas honte.
C'est seulement si ce parti-là se retrouve de ce côté-ci de la Chambre que le ciel nous tombera sur la tête. C'est pourquoi nous ferons en sorte que ça n'arrive jamais.
Cela dit, nous savons que ces députés-là n'aiment pas travailler après 18 heures, qu'ils veulent rentrer chez eux. Avec un tel bilan, ils n'ont aucun espoir de se retrouver de ce côté-ci de la Chambre. Voilà ce qui se passe quand on ne travaille pas pour les Canadiens. On se retrouve de ce côté-là de la Chambre.
Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi d'intervenir au sujet de ce projet de loi. Je suis ravi de pouvoir parler aux Canadiens de l'importance de cette mesure législative. Je suis fier de constater que la Chambre des communes a enfin été saisie de ce projet de loi.
Je suis aussi indigné par ce qui s'est produit il y a à peine une heure. Les néo-démocrates — du moins ceux qui étaient présents pour voter — se sont levés à la Chambre et ont dit aux Canadiens que c'était l'heure de rentrer à la maison. Mes collègues et moi sommes ici pour travailler et pour faire avancer les choses. C'est pour cela que nous avons été élus.
Les travailleurs de ma circonscription, les gens qui m'ont envoyé à Ottawa et qui sont encore au travail ce soir, sont pour moi une très grande source d'inspiration. J'entends les députés néo-démocrates rouspéter. Le député de Western Arctic a dit qu'il n'en revient pas.
Ce soir, j'ai parlé au téléphone avec plusieurs agriculteurs, qui travaillent jour et nuit à l'ensemencement. Ils ne proposent pas de motion pour dire qu'il est temps de rentrer à la maison et de fermer boutique. Les Canadiens n'agissent pas ainsi. Les agriculteurs, les travailleurs forestiers, les travailleurs de l'industrie pétrolière et les travailleurs partout dans ma circonscription n'agissent pas ainsi. Les néo-démocrates rigolent encore parce qu'ils souhaitent fermer tous ces secteurs. Les néo-démocrates vont à Washington, où ils disent qu'il ne faut pas défendre les emplois canadiens et les jeunes qui essaient de trouver du travail dans des localités comme la mienne. Ils disent qu'il faut fermer l'industrie des secteurs des sables bitumineux et le secteur pétrolier et gazier qui créent des emplois, des débouchés, de l'espoir et la prospérité pour tous les Canadiens, et qui se portent à merveille dans ma collectivité.
Les gens de ma circonscription ne sont pas pressés de rentrer à la maison. Partout au pays, il y a des Canadiens qui ne sont pas pressés de rentrer à la maison. Ils restent au travail et continuent de faire avancer les choses. Ils sont...
[Français]
L'honorable députée de Saint-Lambert désire faire appel au Règlement.
Monsieur le Président, je souhaite intervenir à l'occasion du discours de mon collègue, qui manque d'à-propos. On discute du projet de loi S-12, et depuis qu'il a pris la parole, il n'en a pas fait mention. Alors, je vous demande de le rappeler à l'ordre.
[Traduction]
Je concède au député de Peace River qu'il a mentionné le projet de loi S-12, mais il ne lui a pas accordé plus de cinq secondes et a plutôt parlé d'une foule d'autres choses sans rapport direct avec la question. Je lui permets de continuer, mais je l'invite à commencer par faire au moins quelques observations sur le projet de loi dont la Chambre est saisie ce soir.
Monsieur le Président, je ne veux pas prêter d'intentions à mes collègues, mais chaque fois qu'ils entendent parler de l'industrie pétrolière et gazière, de l'agriculture ou du secteur forestier, ils veulent clore le débat.
C'est pourquoi ils ont cherché à mettre fin au débat plus tôt aujourd'hui. Ils veulent rentrer chez eux. Ils ne veulent pas parler de questions importantes comme l'emploi, les possibilités, la prospérité et l'espoir pour le pays.
L'incorporation par renvoi, la matière du projet de loi, simplifierait les choses afin de garantir efficacité, clarté et assurance aux personnes oeuvrant dans les secteurs agricole, forestier, pétrolier et gazier. Ce sont des entreprises, des industries et des petits entrepreneurs qui dépendent du renvoi régulier aux lois importantes pour leur activité.
Un certain nombre de questions fort importantes abordées dans ce projet de loi sont absolument capitales pour ces industries.
Monsieur le Président, vous êtes un spécialiste dans cette Chambre, vous êtes ici depuis un certain temps et vous savez qu'il s'agit d'une méthode moderne d'incorporation par renvoi au moyen d'un règlement.
Mes collègues ont critiqué le Sénat tout à l'heure, mais je peux garantir aux députés d'en face que même le Sénat n'a pas fermé boutique pour rentrer plus tôt. Il a terminé son travail et nous a envoyé un projet de loi, un important projet de loi. Les sénateurs ont entendu des témoignages et nous verrons si les députés d'en face resteront assez longtemps pour entendre des témoignages de ce côté-ci.
Ce que nous retenons des témoignages entendus par le Sénat, c'est qu'il est important d'aller de l'avant avec cette mesure législative. Pour la première fois, le projet de loi S-12 imposerait une exigence en matière de réglementation, l'obligation pour les organismes chargés de la réglementation de veiller à ce que l'information incorporée par renvoi soit accessible aux personnes assujetties aux règlements.
Voilà qui répond à la question que certains députés d'en face se posaient. Manifestement, ils n'avaient pas lu le projet de loi. Je garantis aux députés d'en face qu'il y a une obligation formelle pour les responsables de la réglementation de veiller à ce que l'information soit accessible à ceux qui sont visés par les règlements, à défaut de quoi ils seront dégagés de toute responsabilité. C'est la première fois que cela est fait dans la législation canadienne.
Le projet de loi S-12 ferait plusieurs choses. Entre autres choses, il réduirait les dédoublements inutiles et les coûts pour le gouvernement fédéral et d'autres ordres de gouvernement et, surtout, pour les petites entreprises.
J'ai souvent entendu parler de ce sujet lorsque je faisais partie de la Commission sur la réduction de la paperasse. Nous nous sommes rendus dans toutes les régions du pays. J'entends les députés d'en face qui chahutent encore. Ils s'opposent à tout ce qui pourrait réduire la paperasse. Nous le savons. Ils ont été très clairs à ce sujet. C'est pourquoi ils ont perdu toutes les élections dont mon collègue a parlé plus tôt.
Les petits entrepreneurs, ceux qui créent des emplois, qui font tourner notre économie, nous ont dit qu'il fallait moins de doubles emplois, plus de clarté, et des règlements conviviaux. C'est exactement ce que prévoit ce projet de loi.
Mes collègues d'en face ont aussi laissé entendre que ce sera la fin du monde si nous incorporons la réglementation d'autres administrations à nos textes réglementaires.
Je suis un ardent fédéraliste. Je crois que nous avons de magnifiques provinces et territoires d'un océan à l'autre. Je ne suis pas comme le chef du Parti libéral, qui va en Alberta pour dire ni plus ni moins aux Albertains qu'ils ne sont pas très futés, ou le chef de l'opposition, qui ne cesse de critiquer les industries de ma province.
Je sais que mes collègues des partis de l'opposition ne partagent pas ce point de vue. Toutefois, au Parti conservateur, nous croyons que les provinces et les territoires sont des parties importantes du pays, et nous leur faisons confiance. Nous sommes d'avis que nous pouvons incorporer des documents par renvoi.
Aujourd'hui, je parlais à John. C'est un vaillant Canadien. Il est encore au travail ce soir. John Holtby me parlait de la nécessité d'incorporer par renvoi la réglementation sur l'apiculture.
Il pense que la réglementation doit être plus claire et plus homogène en ce qui a trait à la liberté des gens de faire de l'apiculture un peu partout au pays. C'est donc un électeur qui me le dit directement. Ce un vaillant Canadien qui travaille encore ce soir m'a parlé de cette question.
Tandis que les députés de l'opposition s'opposent à une concertation avec les provinces, je crois fermement au fédéralisme et je fais entièrement confiance aux provinces et aux territoires du pays. Je ne pense pas qu'ils soient malintentionnés envers le gouvernement fédéral. Alors, il est important que nous collaborions pour rationaliser la réglementation, pour simplifier la vie des propriétaires d'entreprise, pour réduire les doubles emplois et pour veiller avant toute chose à ce que les gens puissent trouver la réglementation à laquelle ils doivent se soumettre et à ce qu'ils puissent bien la comprendre. C'est ce que prévoit le projet de loi. Ce sont de bonnes nouvelles pour les Canadiens, en particulier pour les propriétaires de petites entreprises et les gens qui oeuvrent dans d'autres administrations publiques de notre grand pays.
Monsieur le Président, j'ai une question sur le contenu du projet de loi S-12, qui vise à modifier la Loi sur les textes réglementaires pour tenir compte, entre autres, des incorporations par renvoi dynamique.
Parmi les questions qui m'ont préoccupé, et j'aimerais avoir l'avis du député à ce sujet, je voudrais savoir s'il y aurait lieu de définir le terme « accessible ».
Le député sait que le projet de loi impose aux autorités réglementaires l’obligation de veiller à ce que certains textes incorporés par renvoi soient accessibles. Toutefois, le projet de loi ne définit pas le terme « accessible ». Mon collègue croit-il qu'il faut le définir pour que nous sachions ce qu'il veut dire?
Monsieur le Président, je peux assurer au député que cela correspondrait à la définition normale aux termes de la loi. C'est un terme juridique courant. C'est une notion qui a été définie sur plusieurs années au cours de l'histoire. Pour les députés de ce côté-ci de la Chambre, il est clair que l'accessibilité doit s'appliquer non seulement aux bureaucrates et aux diplômés en droit, mais également à ceux qui exploitent une petite entreprise. Je crois que c'est la définition qui s'appliquera en général.
Si le député a des suggestions quant à la façon de faciliter, dans l'ensemble du pays, l'accès à la réglementation pour les petites entreprises, les députés de ce côté-ci de la Chambre seraient heureux de les entendre. Très souvent, les députés d'en face disent comment rendre les choses plus compliquées et comment mettre des bâtons dans les roues aux petites entreprises.
Je souscris entièrement à l'idée d'assurer l'accessibilité pour les propriétaires de petite entreprise, particulièrement en ce qui concerne la réglementation. Ceux qui sont visés par la réglementation doivent pouvoir accéder à celle-ci et bien la comprendre.
Monsieur le Président, mon collègue de Peace River a finalement réussi à parler du projet de loi S-12. J'aimerais lui poser une question.
Je songe aussi aux petites entreprises dans le contexte de ce projet de loi. Certains analystes ont fait valoir qu'il sera difficile pour les personnes visées par des règlements de se maintenir à jour compte tenu de la facilité avec laquelle il est possible de faire une incorporation par renvoi. Il y aura moins de surveillance et, bien que certaines choses soient décrites comme étant « accessibles » dans la loi, nous avons vu le gouvernement conservateur retirer des étiquettes de certains contenants et dire que l'information est maintenant disponible sur un site Web. Nous savons par exemple que, en vertu du projet de loi C-38, les médicaments seront inscrits sur une liste plutôt que publiés dans la Gazette du Canada dans le cadre d'un règlement complet.
Le député n'est-il pas quelque peu troublé du fait que certaines gens d'affaires avec qui il sympathise, à juste titre d'ailleurs, risquent d'enfreindre un règlement faute d'être beaucoup moins bien informées en raison du projet de loi S-12?
Monsieur le Président, le projet de loi S-12 a exactement l'effet contraire de celui décrit par la députée. En fait, l'incorporation par renvoi de règlements est une pratique normale dans un grand nombre de mesures législatives. C'est une pratique moderne qui existe depuis de nombreuses années et qui est devenue courante.
Ce qui n'a pas été inscrit dans la loi, c'est que les gens visés par la réglementation doivent avoir accès au document incorporé par renvoi. Cependant, le projet de loi exige exactement ce que la députée demande, ce qui est primordial, et que le tout ne soit pas rédigé de façon telle qu'il soit incompréhensible pour les gens visés.
Je peux garantir aux députés que nous nous sommes donné beaucoup de mal dans ce projet de loi pour tenir compte des questions que la députée soumet à l'attention de la Chambre concernant les petites entreprises et les gens visés par la réglementation.
Monsieur le Président, comme nous le savons, le Canada est un pays commerçant. Dans notre pays, il y a des sociétés de transport maritime et des exportateurs.
L'une des questions qui ont été soulevées concerne la possibilité d'incorporer par renvoi des règles ou des normes internationales. Bien sûr, le discours que nous avons entendu confirme que cela est possible. Dans ce cas-ci, cela permettra d'ouvrir de nouveaux marchés pour les exportateurs canadiens.
J'aimerais savoir, selon les normes les plus élevées, ce que la députée pense de l'importance d'établir des règles fixes afin que toutes les entreprises puissent être concurrentielles et travailler en sécurité.
Monsieur le Président, je sais que je me suis attiré les critiques de l'opposition, car j'ai parlé des secteurs qui, dans ma circonscription, dépendent de l'exportation, c'est-à-dire les secteurs forestier, pétrolier et gazier, ainsi que des industries qui continuent d'exporter.
J'ai parlé à des Canadiens qui sont préoccupés par les mêmes questions. John, Zach, Sean, Leigh, Semhar et Christine m'ont tous dit qu'il faut agir à cet égard. C'est justement ce que fait cette mesure législative.
Monsieur le Président, ce projet de loi m'enthousiasme. Je suis également très heureux à l'idée d'être le dernier intervenant ce soir à parler du projet de loi, après les excellents discours de mes collègues de Fort McMurray—Athabasca et de Peace River, et bien entendu du secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien. J'ai trouvé leurs discours fascinants, stimulants, intenses, efficaces et fouillés.
J'ai déjà enseigné l'histoire, et nous avons entendu d'excellents discours, des discours remarquables. Je pense au discours de Gettysburg d'Abraham Lincoln; à cette phrase de Roosevelt: « La seule chose que nous devons craindre, c'est la peur elle-même »; au célèbre « Ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous » de John F. Kennedy; ou encore à l'appel de Churchill invitant ses concitoyens à se battre sur les plages et dans les collines. Bien entendu, je songe également à notre propre premier ministre et aux excuses historiques qu'il a présentées aux Premières Nations du Canada.
Je ne prétend pas que les discours que nous avons entendus étaient du même calibre, mais je crois qu'il s'agissait de discours mémorables auxquels nous ferons référence au cours des prochaines années, car ce projet de loi est important pour l'avenir de notre pays. Il est important pour notre réglementation.
Le secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien a dit qu'une femme prénommée Semhar lui avait téléphoné pour l'inciter à parler de ce projet de loi. Elle m'a également téléphoné et m'a dit « C'est votre dernière chance de parler de ce projet de loi. Vous devez y aller. » Heureusement, j'ai pu obtenir le dernier créneau pour parler de ce passionnant projet de loi. J'aimerais donc remercier Semhar de m'avoir encouragé à intervenir.
J'ai aussi reçu un appel d'Adam Church, un avocat. Il m'a dit qu'il savait que j'étais enseignant et que je n'étais peut-être pas familier avec ce genre de mesure législative, mais qu'elle était importante, car elle allait faire du Canada un chef de file mondial en matière de processus réglementaire. Le Canada va de nouveau se hisser au premier rang grâce à cette mesure législative.
Je suis fier de pouvoir intervenir à la Chambre au sujet de ce projet de loi. J'aimerais remercier le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles de l'avoir examiné avec soin et d'en avoir fait rapport à la Chambre sans amendement.
Comme le comité sénatorial l'a entendu pendant son examen du projet de loi S-12, l'incorporation par renvoi constitue déjà un élément important de la réglementation moderne. Les témoins entendus à ce comité étaient favorables à l'incorporation par renvoi, surtout à l'incorporation par renvoi dynamique, en tant que moyen d'obtenir des règlements efficaces, adaptés aux circonstances, et financièrement responsables.
Le gouvernement essaie toujours d'être financièrement responsable, afin que le Canada reste l'un des pays du G8 qui crée le plus d'emplois. Le projet de loi S-12 est, à bien des égards, une étape importante pour atteindre cet objectif. L'adoption de ce projet de loi clarifiera dans quelles circonstances on peut recourir à l'incorporation par renvoi. En confirmant les fondements de l'utilisation de cette technique, le projet de loi répond à l'une des principales préoccupations du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.
En outre, le projet de loi S-12 imposera — et c'est une première dans la législation fédérale — l'obligation aux auteurs de règlements de faire en sorte que les documents que les règlements incorporent par renvoi soient accessibles. Ma collègue d'en face a demandé qu'on définisse cette accessibilité. Ce projet de loi est très important pour l'avenir de notre pays. Il est très important que le processus d'adoption de la réglementation soit efficace et que cette dernière soit accessible.
Ce projet de loi veillerait à ce que les groupes visés par les règlements aient la certitude d'avoir facilement accès aux documents, en faisant un minimum — je répète, un minimum — d'efforts; cela allégerait la réglementation et réduirait les tracasseries administratives. Parallèlement, les organes de réglementation auront la souplesse nécessaire pour tenir compte des nombreuses variétés et sources de documents qui pourraient être incorporés.
L'approche adoptée à l'égard de l'accessibilité dans le projet de loi S-12 coupe court aux chevauchements et aux coûts inutiles en reconnaissant que, dans bien des cas, la majorité des documents incorporés par renvoi sont déjà accessibles, sans que les auteurs de règlements aient à prendre d'autres mesures.
En réduisant les tracasseries administratives, le nombre de règlements et les chevauchements, on améliore et accélère le processus, et on le rend plus efficace. Par exemple, les règlements fédéraux incorporent souvent par renvoi les lois provinciales ou territoriales afin de faciliter la coopération intergouvernementale. Les lois provinciales et territoriales sont déjà facilement accessibles par Internet et les organes de réglementation fédéraux n'ont pas besoin de prendre d'autres mesures. Si on les obligeait à prendre d'autres mesures, cela entraînerait des coûts inutiles.
En utilisant des technologies modernes et Internet pour incorporer les lois et les règlements provinciaux, on réduit le fardeau financier du gouvernement fédéral et on accroît l'efficacité. Ce projet de loi vise non seulement à accroître l'efficacité et à réduire les tracasseries administratives, mais à accélérer le processus et à en accroître l'efficacité.
Les normes établies par les organismes qui relèvent du Conseil canadien des normes sont facilement accessibles auprès des organismes spécialisés qui les rédigent. Le gouvernement prend au sérieux l'obligation qui consiste à faire en sorte que ces documents soient accessibles, et c'est pour cette raison qu'il a proposé d'inscrire cette obligation dans la mesure législative proposée.
Le projet de loi S-12 renferme aussi des dispositions pour s'assurer qu'une personne assujettie à une réglementation ne soit pas passible de peines ou d'autres sanctions lorsque les documents incorporés ne sont pas accessibles. Ces dispositions assurent une protection aux Canadiens.
Comme le ministre de la Justice l'a souligné dans ses remarques au comité sénatorial, le projet de loi est une mesure positive et importante. L'obligation liée à l'accessibilité et les dispositions de protection correspondantes répondent aux préoccupations du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.
Il importe aussi de reconnaître que le mandat de ce comité ne sera pas modifié si le projet de loi S-12 est adopté. Le comité mixte va continuer d'étudier et d'examiner la façon dont se fait l'incorporation par renvoi, afin de s'assurer que celle-ci respecte la portée et les pouvoirs définis dans la mesure législative, ou dans une autre loi qui relève du gouvernement du Canada.
L'opposition craignait que le gouvernement du Canada perde sa capacité de prendre des règlements plus tard. En fait, le projet de loi protège cette capacité. Le Comité d'examen de la réglementation continue d'avoir compétence relativement à ces règlements.
Après des années d'expérience dans l'incorporation par renvoi des règlements fédéraux, nous savons que les organismes de réglementation se fondent souvent sur des normes nationales et internationales pour atteindre les objectifs en matière de réglementation. Le comité sénatorial a entendu des représentants du Conseil canadien des normes. S'assurer que les organismes de réglementation peuvent avoir un accès immédiat aux meilleures technologies et aux meilleures idées est la meilleure façon de protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Encore une fois, nous veillons à protéger les Canadiens et à réduire les tracasseries administratives, mais la santé et la sécurité de nos concitoyens est toujours prioritaire. Les témoins ont dit que plusieurs centaines de normes sont déjà incorporées par renvoi et que l'accès à ces normes nous aide grandement à respecter nos obligations internationales. Le recours à cette technique pour incorporer des normes nationales et internationales nous permet de respecter nos obligations pour ce qui est d'éviter de créer des obstacles techniques au commerce, tout en évitant les dédoublements et en faisant la promotion d'un alignement réglementaire.
Notre expérience fructueuse jusqu'à maintenant dans l'utilisation de ces documents dans la réglementation fédérale nous sera aussi utile dans l'avenir.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Motion d'ajournement]
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est assez cocasse, voire même prédestiné, que je prenne la parole juste au moment où minuit retentit pour traiter du plus grave problème auquel notre pays et notre planète doivent faire face, un problème dont on parle beaucoup trop rarement à la Chambre des communes, celui des changements climatiques. J'entends ce soir donner suite à une question que j'ai posée au premier ministre le 26 février dernier.
D'entendre sonner minuit m'amène à faire le point sur l'humanité et sur la Terre. Ces 12 coups m'ont fait penser à l'horloge du Jugement dernier, une tradition qui remonte à 1945. On cherchait alors à amener l'humanité à prendre conscience de la menace de destruction mutuelle et inéluctable que représentait la course à l'armement. C'est un groupe de chercheurs de l'Université de Chicago qui a eu l'idée de cette horloge en tant que mécanisme de sensibilisation planétaire. Depuis quelques années, les scientifiques ont revu la manière de calculer le nombre de minutes qu'il reste avant que ne sonne l'heure fatidique de l'apocalypse planétaire. Maintenant, elle prend en considération la crise des changements climatiques, la concentration mondiale de gaz à effet de serre et l'apathie de l'humanité.
Le lien entre le climat et les menaces nucléaires a été établi très clairement lors de la première conférence scientifique mondiale sur les changements climatiques, la première conférence publique de grande envergure à ce sujet, qui s'est tenue au Canada en juin 1988. À l'époque, plus de 300 scientifiques ont exprimé ce consensus: « L'humanité se livre sans frein à une expérience inconsciente qui touche l'ensemble du globe et dont les conséquences définitives ne le céderaient en rien sinon à une guerre nucléaire mondiale. »
Il est actuellement minuit et quelques minutes à la Chambre. Mais il est minuit moins cinq à l'horloge de l'apocalypse, si on se fie à la déclaration de ces chercheurs et à l'inaction qui prévaut devant la menace des changements climatiques. Aucun pays ne s'est couvert de plus de honte que le Canada, aucun premier ministre, comme le dit le ministre de l'Environnement, ne se réjouit autant de l'échec de son pays. Le Canada est pointé du doigt à cause de son mépris du multilatéralisme et du peu de cas qu'il fait de ses générations futures et de ses enfants. Je ne parle pas ici de la septième génération qui nous suivra, mais de nos propres enfants. Nous les trahissons chaque jour, ici à la Chambre, quand nous passons les changements climatiques sous silence pour ne les mentionner que dans des scènes qui sentent le théâtre de marionnettes, où un côté de la Chambre accuse l'autre de vouloir une taxe sur le carbone, et où l'autre répond que c'est faux.
Toujours dans le contexte du minuit moins cinq, au cours des dernières semaines, des scientifiques du monde entier ont fait savoir que la composition chimique de l'atmosphère a changé et que la concentration des gaz à effet de serre atteint désormais plus de 400 parties par million. Cette situation n'a rien de temporaire. Il faudra des siècles pour changer cette concentration, puisque les nouvelles émissions de dioxyde de carbone demeurent dans l'atmosphère pendant 100 ans. La concentration énoncée décrit l'état actuel de l'atmosphère, mais elle continue d'augmenter.
Nous savons qu'il faut éviter une hausse supérieure à 2 degrés Celsius. Malgré cela, en 2009, à Copenhague, le gouvernement conservateur a accepté une cible en sachant très bien qu'elle ne permettrait pas d'éviter une hausse de 2 degrés Celsius. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat a déclaré que l'ensemble des cibles fixées à Copenhague ne suffiraient pas à éviter une hausse de 2 degrés. Et pourtant, chaque fois qu'il en est question à la Chambre, des députés conservateurs déclarent que nous sommes en bonne voie d'atteindre les cibles de l'Accord de Copenhague.
Comme je l'ai signalé au premier ministre le 26 février, les chiffres d'Environnement Canada indiquent clairement qu'en 2020, le gouvernement n'aura absolument pas atteint la cible qu'il s'était fixée, alors que cette cible était déjà insuffisante. C'est inacceptable. Il est temps de s'attaquer réellement aux changements climatiques.
Monsieur le Président, il est vrai qu'il est maintenant minuit. À cette heure-ci, j'aimerais dédier cette motion d'ajournement à Leigh Johnston, qui est toujours à son poste dans le hall de la Chambre des communes et qui s'intéresse grandement lui aussi à la question des changements climatiques.
Le gouvernement a pour politique de s'occuper de cette question particulièrement pressante parce qu'elle revête une très grande importance pour les Canadiens et la communauté mondiale. J'ai beaucoup de difficulté à croire que ma collègue d'en face traite cette question avec tant de désinvolture et qu'elle compare le Canada, un grand pays, à un pays comme la Corée du Nord, qui est dirigé par un dictateur. C'est vraiment une question importante. Je crois fermement que nous ne devrions pas comparer notre pays, qui réalise des progrès et est un chef de file international dans ce domaine, à un pays qui, franchement, a un bilan environnemental lamentable.
Au cours des deux dernières années, j'ai tenté de favoriser la tenue d'un débat positif sur cette question à la Chambre des communes, mais j'ai sans cesse été extrêmement déçue par les propos exagérés des députés de l'opposition.
Le Canada compte 50 % plus de terres protégées depuis que nous sommes au pouvoir. Les scientifiques d'Environnement Canada ont montré que les gaz à effet de serre n'étaient aucunement liés à la croissance économique. En fait, c'est grâce aux efforts de notre gouvernement que la croissance des émissions de gaz à effet de serre a diminué, alors que l'économie n'a cessé de croître. De montrer aussi peu de respect envers le bilan du Canada, en comparant le pays à la Corée du Nord, c'est manquer de respect envers tout le débat sur l'environnement.
C'est avec impatience que j'attendais cette motion d'ajournement, parce que les scientifiques de renommée internationale disent ceci au sujet du bilan environnemental de la Corée du Nord: « [...] le paysage est tout simplement mort. Il s'agit d'un milieu où il est difficile de vivre ou de survivre ». C'est le pédologue néerlandais Joris van der Kamp qui a dit ça. Et voici ce que disait un autre scientifique: « Il n'y a pas d'arbres pour retenir le sol. Lorsqu'il pleut, le sol se déverse dans la rivière. Des glissements de terrain se produisent et les rivières débordent. Un véritable désastre s'ensuit. »
Pourquoi est-il impossible de tenir un véritable débat dans cette Chambre? Il s'agit d'un endroit où nous devrions nous respecter les uns les autres. Comparer notre pays à la Corée du Nord avilit le débat.
Grâce aux efforts du gouvernement, nous contribuons à réduire les émissions de gaz à effet de serre en réglementant les véhicules de tourisme légers — ce qui entraînera une baisse des coûts pour les Canadiens — et en interdisant carrément la production d'électricité au charbon. Il s'agit de la première initiative de cette nature à l'échelle internationale, et les Canadiens devraient en être fiers. Au lieu de cela, on nous sert des hyperboles. On compare notre pays à la Corée du Nord. Je ne le tolérerai pas, et mes électeurs non plus.
J'espère que mes collègues d'en face accordent suffisamment d'importance à ce débat et à la question des changements climatiques pour tenir un débat approprié à la Chambre et me demander comment on pourrait mesurer les réductions d'émissions de gaz à effet de serre et veiller à ce que l'économie continue de croître.
J'espère qu'à l'avenir nous tiendrons un débat approprié, plutôt que d'employer des hyperboles.
Monsieur le Président, je suis stupéfaite de constater que la secrétaire parlementaire croit que la déclaration commune des scientifiques qui se sont réunis au Canada dans le cadre d'une conférence lancée par l'ancien premier ministre, Brian Mulroney, est exagérée.
Lorsqu'on considère les déclarations récentes du ministre des Ressources naturelles, qui a dit que « le fait de mettre fin à l'utilisation des combustibles fossiles aurait de graves conséquences, voire des conséquences catastrophiques, sur l'économie mondiale et la société », on peut se demander s'il a pris connaissance des données scientifiques existantes ou s'il les comprend.
Il cite souvent l'Agence internationale de l'énergie, en fait, le même paragraphe que je viens tout juste de citer, mais il ne cite jamais ce qui suit. Je me demande si la secrétaire parlementaire pense que c'est de l'exagération. Le ministre des Ressources naturelles ne cesse de citer le même rapport lorsqu'il prétend que les combustibles seront utilisés à très long terme:
La population mondiale ne doit pas consommer plus du tiers des réserves prouvées de combustibles fossiles d'ici 2050 afin de s'en tenir à l'objectif de 2 °C.
C'est la cible du gouvernement: éviter une hausse de 2 °C.
Les spécialistes internationaux et l'Agence internationale de l'énergie ont dit sans équivoque que les deux tiers des réserves connues doivent demeurer enfouies. Ce n'est pas de l'exagération. Ce sont les faits.
Monsieur le Président, ma collègue d'en face ne s'est pas rétractée après avoir comparé le Canada à la Corée du Nord. Ses paroles sont inacceptables et irrespectueuses dans le cadre du débat que nous avons sur les changements climatiques au pays.
En fait, le Canada est le premier pays à avoir interdit catégoriquement la production d'électricité au moyen de centrales au charbon traditionnelles. Nous devrions tous être fiers de cette décision.
Nous avons présenté des règlements sur les voitures de tourisme qui permettront de réduire concrètement les émissions de gaz à effet de serre.
Le gouvernement travaille avec le secteur pétrolier et gazier afin que nous puissions disposer des règlements nécessaires pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dans ce secteur, tout en veillant à ce que cet important moteur économique de notre pays continue de croître et à ce que tous les Canadiens puissent trouver du travail.
Je n'ai pas entendu la députée dire une seule fois qu'il est nécessaire de trouver un juste équilibre entre croissance économique et saine gestion de l'environnement. Pour ma part, je pense que les Canadiens pourront y arriver.
Nous pouvons discuter des changements climatiques et de l'idée de passer graduellement à une économie à faible émission de carbone. Nous devrions toutefois débattre de ces questions en évitant de comparer notre pays à la Corée du Nord.
[Français]
Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de revenir sur une question que j'ai soulevée le 10 mai dernier, concernant le congédiement d'une centaine de travailleurs à Agriculture et Agroalimentaire Canada, dont plusieurs employés de laboratoire. Rappelons que selon les données les plus récentes des syndicats, 700 employés d'Agriculture et Agroalimentaire Canada ont reçu un avis de réaménagement des effectifs, c'est-à-dire qu'ils ont été informés que leurs services pourraient ne plus être requis.
Les suppressions de postes concernent principalement la Direction générale des sciences et de la technologie et la Direction générale des services à l'industrie et aux marchés. Parmi les employés touchés, on compte notamment 79 scientifiques, 29 ingénieurs et 14 biologistes. C'est donc dire que les fonctions scientifiques du ministère seront lourdement affectées par ces coupes. Comme le rappelait le président du syndicat, ces coupes menacent notre compétitivité internationale et nuisent directement à l'une des principales activités économiques du Canada: la production alimentaire.
Rappelons qu'en 2012, 150 membres de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada avaient reçu un avis de réaménagement des effectifs. On se rappellera que neuf fermes expérimentales au Canada ont dû fermer l'an dernier en raison des coupes budgétaires irrationnelles des conservateurs.
Je pense notamment à la terrible fermeture de la ferme expérimentale de Frelighsburg, au Québec, une institution ayant plus de 40 ans d'histoire. Cette ferme poursuivait d'importants travaux sur les maladies des plantes, sur les insectes et sur l'amélioration génétique du pommier.
Cet exemple montre bien qu'il est faux de prétendre, comme le font les conservateurs, que les coupes budgétaires en science, n'ont pas de répercussions. Dans le cas de la ferme de Frelighsburg, des emplois permanents ont été supprimés. Plusieurs emplois étudiants ont aussi été abolis. Mais surtout, on a perdu 40 ans de données scientifiques et on hypothèque l'avenir d'une filière agricole importante. C'est ce que les conservateurs ne comprennent pas.
Depuis le début de ces coupes massives, en 2012, il est maintenant devenu clair que les scientifiques sont particulièrement visés. Un simple calcul suffit pour nous en convaincre. Au total, le gouvernement a annoncé qu'il éliminerait 19 200 postes, soit 7 % des emplois de la fonction publique. Au début de ces coupes, on comptait 17 000 scientifiques représentés par l'Institut de la fonction publique. Or 11 % de ces scientifiques ont reçu un avis de licenciement. Comme on le voit, les postes scientifiques sont surreprésentés dans les mises à pied. Il est évident que le gouvernement conservateur profite des coupes pour s'attaquer à ses chercheurs.
Ces coupes essentiellement idéologiques dans la science découlent d'une profonde méconnaissance et d'un certain mépris des conservateurs envers la recherche, on le sait bien. J'aimerais simplement rapporter une anecdote qui illustre bien ce mépris.
La semaine dernière, le ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec était de passage au Centre de métallurgie du Québec, où il a déclaré: « Au lieu de financer des chercheurs qui ne trouvent rien, j'aime financer des “trouveurs”. » C'est ridicule!
Si je comprends bien le raisonnement du ministre, les scientifiques d'Agriculture et Agroalimentaire Canada qui ont été mis à pied l'auraient été parce qu'ils ne trouvent rien? Les chercheurs du CNRC oeuvrant dans la recherche fondamentale ne mériteraient pas d'être financés parce que leurs recherches ne débouchent pas sur des applications industrielles immédiates? Le raisonnement du ministre est ridicule.
J'attends la réponse de ce gouvernement. Quand ce gouvernement admettra-t-il que sa vision à court terme hypothèque notre avenir?
[Traduction]
Monsieur le Président, pendant une grande partie de ma carrière, j'ai eu le privilège de travailler avec certains des meilleurs chercheurs universitaires du pays. Compte tenu de mon expérience dans le domaine de l'administration de la recherche, je peux certainement parler aux députés des effets qu'a eus l'engagement du gouvernement envers le financement des sciences et de la technologie sur le milieu universitaire partout au Canada.
La seule chose que la députée d'en face n'a pas mentionnée ce soir est le niveau de financement accordé aux trois conseils pour la recherche depuis que le gouvernement est au pouvoir. Si elle avait fait quelque recherche que ce soit, elle aurait examiné les budgets des six dernières années et elle aurait constaté que le montant d'argent accordé aux trois conseils pour la recherche a augmenté année après année.
Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que le financement de la recherche fondamentale, non seulement en sciences et en génie ou dans les sciences de la santé grâce aux IRSC, mais aussi dans les sciences et les sciences sociales, a augmenté au fil des ans. Cela signifie que la recherche peut donner naissance à des technologies commercialisables. Elle peut aussi se traduire par des politiques sociales et par la formation de personnes hautement qualifiées pour les emplois dont le Canada aura besoin dans l'avenir.
Nous ne nous contentons pas de financer la recherche par l'intermédiaire des organismes des trois conseils, nous finançons aussi la recherche grâce à la Fondation canadienne pour l'innovation. Dans son discours, ma collègue n'a pas mentionné une seule fois que la Fondation canadienne pour l'innovation, qui fait de l'excellent travail en offrant aux chercheurs universitaires canadiens des fonds destinés à l'infrastructure de la recherche fondamentale, veille aussi à ce que les chercheurs canadiens disposent du financement de base nécessaire pour que leurs programmes de recherche se poursuivent pendant très longtemps.
C'est sous la gouverne du gouvernement actuel que le financement de tous ces organismes a augmenté. Quel est le bilan du NPD à propos de ces hausses de financement? Les néo-démocrates s'y sont opposés à chaque fois.
Que fait la députée d'en face chaque fois que mon collègue, le ministre d'État chargé des sciences et de la technologie, prend la parole pour lui rappeler qu'il lui suffit de voter en faveur du budget du gouvernement pour maintenir notre excellent bilan en matière de financement de la recherche fondamentale? Elle intervient et ne parle même pas du financement que nous avons accordé à ces organismes. Elle n'a parlé d'aucun de ces organismes ce soir. Elle ne parle pas des résultats observés dans l'infrastructure de recherche de sa propre ville, à l'Université McGill.
J'ai travaillé avec une collègue formidable qui est maintenant vice-présidente à la recherche à l'Université McGill et qui comprend l'incidence du financement des trois conseils sur l'administration de la recherche dans son établissement. J'aimerais que ma collègue d'en face prenne cinq minutes pour examiner les budgets fédéraux annuels et constater l'augmentation de ces fonds avant de s'attaquer à l'excellent bilan du gouvernement en matière de financement de la recherche fondamentale. Avec les IRSC, le CRSH et le CRSNG, le gouvernement a indéniablement fait ses preuves en matière de soutien à la recherche fondamentale, à une recherche qui se traduit en résultats commerciaux et en politique sociale. J'espère que, pour une fois, la députée va nous épauler.
[Français]
Monsieur le Président, sa réponse n'a aucun rapport avec ma question, mais je peux lui pardonner parce que je sais qu'elle n'écoutait même pas mon discours.
Elle a parlé de ce soi-disant appui du gouvernement à la recherche fondamentale. Je sais qu'elle n'a pas non plus suivi la réforme récente de son gouvernement concernant le Conseil national de recherches. Elle devrait peut-être faire ses devoirs avant d'intervenir à la Chambre à ce sujet. Comme toujours, les décisions de ce gouvernement ne sont fondées ni sur la science ni sur les faits.
Avant d'émettre 700 avis de réaménagement des effectifs aux employés d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, le gouvernement a-t-il réalisé une étude d'impact? Qu'en est-il des répercussions de ces coupes sur l'activité économique de la filière agroalimentaire? Peut-il nous assurer que la santé alimentaire des Canadiens sera protégée? La réponse à toutes ces questions est non, parce qu'il n'y a pas eu d'étude.
C'est la façon caractéristique dont ce gouvernement fait son travail. Il ne fait aucune étude et les coupes auront énormément de conséquences sur mes concitoyens. Malgré cela, le gouvernement s'en fout.
[Traduction]
Monsieur le Président, quand on parle d'exemples de financement de programme, je ne suis pas certaine que ma collègue d'en face puisse nommer un seul programme de recherche géré actuellement par le Conseil national de recherches. Je doute qu'elle puisse parler des augmentations du financement accordé au conseil sous le gouvernement actuel. Je ne suis pas sûre qu'elle pourrait parler des technologies commercialisées grâce au mandat de financement du CNRC sous le gouvernement actuel.
Par contre, ce dont elle pourrait parler, j'en suis certaine, c'est du fait qu'elle a à maintes reprises voté contre le financement pour la recherche que nous avons accordé au CNRC, aux IRSC, au CRSH et au CRSNG. Je serais ravie de poursuivre ce débat avec elle, en particulier au sujet des programmes de recherche de l'Université McGill, dont je suis certaine de pouvoir parler beaucoup mieux qu'elle en ce moment, moi, une député de Calgary. Il n'y a pas un seul programme de recherche prévu dans le budget contre lequel elle admet avoir voté.
[Français]
Monsieur le Président, l'avenir du Canada repose sur sa capacité d'exploiter de façon responsable ses ressources naturelles.
Notre pays est l'une des réserves d'eau potable les plus importantes de la planète et notre biodiversité fait l'envie de plusieurs citoyens à l'étranger. La nature nous permet de nous nourrir, de respirer un air sain et de créer des emplois durables. Toutefois, si nous gaspillons ces ressources en les épuisant et en les polluant, notre développement économique en sera hypothéqué à long terme.
Pourtant, c'est ce qui est en train de se passer, malheureusement, à cause du traitement que les conservateurs réservent à la nature. Il y a un peu plus de 100 ans, James Harkin, commissaire de la Division des parcs du Dominion, créait ce qui allait devenir le réseau des parcs nationaux du Canada. L'objectif était et est toujours de protéger et de mettre en valeur notre patrimoine naturel et culturel. Le mandat de Parcs Canada est aussi de protéger l'intégrité écologique dans les parcs, et ce, pour aujourd'hui ainsi que pour les générations futures.
Or, selon le dernier rapport sur les plans et priorités de l'Agence Parcs Canada, l'indicateur d'intégrité écologique est jugé mauvais dans huit parcs, et six parcs affichent une tendance à la baisse. Le nombre d'espèces en péril au sein des lieux patrimoniaux a augmenté de 141 à 222 depuis 2004. Des projets de développement dans le sous-sol de certaines réserves naturelles de faune pourraient affecter des espèces sauvages. Les changements climatiques augmentent les risques de dégradation de la biodiversité canadienne, et les conservateurs ne sont pas encore en mode action pour réduire les effets des changements climatiques.
Des études démontrent que cette biodiversité est en déclin. Le Canada a plus que jamais besoin des parcs pour protéger son intégrité écologique et son développement économique futur. Plusieurs témoins sont venus nous donner des informations sur la conservation des habitats terrestres et humides au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Ils nous disent tous d'une seule voix que d'avoir coupé dans les secteurs de la science et dans la sensibilisation auprès de population diminue notre capacité à protéger la nature et à gérer de façon saine toutes ces zones protégées. On devrait réserver ces zones à la biodiversité, afin de préserver et de restaurer les écosystèmes.
Cependant, ce n'est pas ce que fait ce gouvernement. Les conservateurs prennent des engagements qu'ils ne veulent pas tenir. Le gouvernement a promis qu'il respecterait les cibles d'Aïchi en protégeant 17 % de son territoire terrestre et 10 % des zones marines. La réalité est que seulement 10 % de notre territoire terrestre et 1 % de nos eaux sont protégés. Protéger ne semble pas vouloir dire grand-chose pour ce gouvernement.
Pourtant, protéger veut dire effectuer une gestion responsable afin de pouvoir jouir de cette nature dans l'avenir. Ce n'est pas ce qui se passe actuellement. Les conservateurs ont coupé massivement dans notre réseau de parcs nationaux sans se préoccuper des conséquences.
L'an dernier, on a fait des compressions de 29 millions de dollars et on a perdu 600 postes de biologistes et de guides-animateurs. Il n'est pas surprenant que le nombre de visiteurs dans les parcs soit à la baisse. Il a diminué de 20 % en seulement 15 ans. Que fait le gouvernement pour améliorer la situation? Il coupe dans les parcs, encore et toujours. De plus, il hausse les droits d'entrée.
Le ministre dit qu'il faut choisir entre les parcs et les transferts aux provinces en santé. Cela n'a pas de bon sens. Pour préserver, pourquoi ne pas faire des choix plus intelligents et couper, par exemple, au Sénat. Cette institution est corrompue et les gens n'y sont pas élus ni redevables.
Je pose donc ma question. Avec tout ce qui se passe actuellement, je crois que les Canadiens seraient bien contents de se débarrasser d'une institution coûteuse et inutile et de faire en sorte de réinvestir dans les parcs. Est-ce ce que le ministre entend aussi?
[Traduction]
Monsieur le Président, vu l'heure, la députée trouvera peut-être intéressant d'apprendre qu'elle appuie un chef qui a passablement réduit le budget de son propre ministère. L'une des premières choses qu'il a faite en tant que ministre de l'Environnement, c'est se vanter. Il a déclaré: « Prenez mon ministère, par exemple. À mon arrivée, j'ai réduit mon propre budget de 8 %. » C'était dans le journal Nouvelles Chomedey News, de Laval, le 5 mai 2005. Voilà le bilan du NPD en matière d'environnement. C'est ce bilan qu'appuie la députée d'en face.
Voici l'autre chose qui lui échappe. Elle ne comprend pas le principe élémentaire suivant: nous pouvons protéger l'environnement tout en maintenant l'essor économique du pays. J'ai entendu à maintes reprises les députés néo-démocrates dire qu'il faut paralyser des secteurs entiers de l'économie pour protéger l'environnement. Je suis convaincue que cette présomption n'est pas fondée.
Je suis particulièrement fière de prendre la parole à la Chambre pour appuyer le bilan du gouvernement en ce qui concerne les parcs. En effet, depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement conservateur a ajouté plus de 150 000 kilomètres carrés aux aires protégées des parcs nationaux. Il s'agit d'une d'une superficie considérable que le gouvernement a pris l'initiative de protéger.
Le Fonds mondial pour la nature a remis au gouvernement le prix Don à la Terre, un prix international, de sa protection des parcs nationaux. Ce prix, qui souligne la valeur d'un travail de conservation particulièrement méritoire, est l'une des plus hautes distinctions que le fonds puisse décerner. Le Fonds pour la nature a ainsi reconnu le travail que le gouvernement a fait par l'entremise de Parcs Canada.
De plus, la Société géographique royale du Canada a décerné sa médaille d'or, c'est-à-dire sa plus haute distinction, à Parcs Canada pour le rôle prédominant que le gouvernement a joué dans l'agrandissement et la préservation du parc national Nááts'ihch'oh. C'est un grand honneur pour moi de féliciter Parcs Canada et son personnel pour le travail qu'ils font afin de préserver notre réseau de parcs nationaux.
Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons augmenté chaque année la superficie protégée des parcs au Canada, ainsi que le budget qui y est consacré. Malgré ces augmentations, le NPD continue de voter contre toutes les mesures que nous prenons pour augmenter le nombre de parcs nationaux.
J'espère certainement que ma collègue d'en face appuiera le projet de loi S-15, qui vise à créer la réserve à vocation de parc national de l’Île-de-Sable.
La députée parle également de la nécessité de protéger les habitats. Le gouvernement, au titre du Programme de conservation des zones naturelles, a déjà investi un quart de milliard de dollars pour permettre à la Commission de la capitale nationale et à d'autres organisations, telles que Canards Illimités Canada, avec qui nous sommes fiers de collaborer, de conclure des ententes de servitude de conservation. Nous prenons des mesures pour protéger les habitats et les terres.
La députée tient des discours creux.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à ma collègue de l'autre côté que se servir des arguments pour faire de l'évitement ou de la distraction, ça ne fait pas en sorte que les parcs sont mieux protégés, tout comme faire des investissements ne fait pas en sorte que ça crée des emplois durables.
Je tiens à lui rappeler que son ministre de l'Environnement a reçu dernièrement le prix Fossile.
Pourquoi ne pas investir dans notre avenir plutôt que de gaspiller de l'argent dans des campagnes de publicité qui visent à raconter des mensonges ou à faire de la propagande et à tenter de redorer leur image?
Son gouvernement a dépensé 500 000 $ pour une formation qui vise à endoctriner les scientifiques pour qu'ils puissent endoctriner la population par la suite.
Le message des conservateurs? Vendre des projets de pipeline et de gaz bitumineux sans qu'il y ait de véritables évaluations environnementales, parce qu'ils les ont éliminées dans le projet de loi C-38.
Ce gouvernement prévoit aussi dépenser 16 millions de dollars supplémentaires en publicité, au cours de l'année, pour vendre et redorer son image. Pourquoi?
Pourquoi ne pas mettre ces ressources là où c'est nécessaire? Pourquoi ne pas les mettre, par exemple, dans les parcs, dans des mesures qui stimuleront l'économie, dans l'investissement, dans les technologies environnementales et dans la création d'infrastructures à long terme? Ça, c'est se préoccuper de l'économie et de l'environnement.
Je pose à nouveau la question à ma collègue. Quelle est la priorité de ce gouvernement? Est-ce son image ou le bien-être des Canadiens? Est-ce les statistiques ou le fait de se baser sur des études et des faits pour faire en sorte qu'on améliore véritablement la situation?
[Traduction]
Monsieur le Président, ce que le chef de ma collègue de l'opposition a accompli, à titre de ministre de l'Environnement, c'est de réduire le budget de son ministère de 8 %. La députée a omis d'en faire mention dans son discours et dans ses paroles d'appui à l'endroit de son chef.
Elle prend la parole à la Chambre des communes pour nous entretenir d'un faux prix que notre pays a reçu, le prix Fossile, alors que, en réalité, le Canada a réduit la croissance de ses émissions de gaz à effet de serre. Il a augmenté la superficie des espaces protégés dans nos parcs. Nous devrions plutôt parler du prix décerné par le Fonds mondial pour la nature et de celui que nous a remis la Société géographique royale et que j'ai mentionné.
Jamais la députée n'a reconnu les prix que des groupes environnementaux positifs ont décernés au Canada pour saluer sa volonté de créer des espaces protégés. Le bilan du NPD se résume à dénigrer notre pays au lieu de faire ressortir nos accomplissements et les investissements judicieux que nous avons faits. Pour cette raison, je ne puis accepter aucun des commentaires de la députée.
[Français]
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