ACVA Réunion de comité

    Bonjour mesdames et messieurs et, surtout, bonjour aux anciens combattants ici présents. Je vous remercie tous de votre présence.

    Au nom de notre président, M. Royal Galipeau, je vous souhaite la bienvenue au comité. Malheureusement, il n'est pas dans son assiette. J'assumerai donc la présidence. Avec un peu de chance, il nous reviendra très bientôt.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à l'article 20.1 concernant l'examen prévu par la Loi améliorant la Nouvelle Charte des anciens combattants, nous sommes extrêmement honorés d'avoir pour témoins ce matin M. Jim Scott de la Equitas Society ainsi que MM. Donald Sorochan et Kevin Berry à titre personnel.

    Avant de commencer, j'aimerais remercier chacun d'entre vous d'avoir servi notre pays.

    Messieurs, auriez-vous l'obligeance de vous présenter afin que cela figure au compte rendu officiel, nous écouterons ensuite vos exposés.

    Je vois M. Karygiannis qui me fait signe.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, il y a deux autres anciens combattants membres de la Equitas Society qui sont ici à titre personnel. Il s'agit d'Aaron Bedard et de Glen Kirkland. Si nous nous mettons d'accord, je suis certain qu'ils accepteraient de dire quelques mots ou de répondre à des questions.

    J'étais sur le point de demander qu'on nous présente toutes les personnes qui se trouvent ici. Si celles-ci sont membres de cette organisation, nous serions heureux de les entendre.

    Monsieur Scott, nous vous serions fort reconnaissants de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, y compris les anciens combattants.

    Au nom du comité et de la Chambre des communes, encore merci d'être venus nous rencontrer aujourd'hui pour nous aider dans le cadre de notre étude multipartite de la Nouvelle Charte des anciens combattants visant à déterminer comment il convient de procéder à ce sujet.

    Merci beaucoup, Peter.

    Mesdames et messieurs, nous sommes très honorés d'être ici pour parler de cette importante question.

    Je vous présente les personnes qui nous accompagnent: Glen Kirkland, qui ignore qu'anciennement, à Delta, lorsqu'il était un petit garçon, je voyageais avec son père soir et matin; Aaron Bedard, de Vancouver, l'un des représentants des demandeurs du recours collectif intenté par le cabinet d'avocats Miller Thomson; Kevin Berry, un ancien combattant, qui est aussi un représentant des demandeurs; moi-même, qui suis père d'un ancien combattant et qui se demande pourquoi la Nouvelle Charte des anciens combattants occasionne des problèmes; et Don Sorochan, l'avocat principal de Miller Thomson qui représente les demandeurs dans le cadre du processus judiciaire.

    Avant de commencer, j'aimerais informer le comité que notre analyste, Jean-Rodrigue Paré, souhaite dire quelques mots sur le déroulement des travaux.

    Je vais le dire en français et demander la gentillesse des interprètes pour ne pas faire d'erreur.

    Quelques questions avaient été soulevées. On voulait savoir si les députés pouvaient s'exprimer librement, étant donné que le gouvernement avait déposé un appel concernant une cause qui est actuellement devant une cour en Colombie-Britannique. C'est la convention du sub judice qui s'applique ici. Selon cette convention, les députés doivent exercer leur devoir de réserve sur ces questions, en particulier sur les questions de faits. Ils ne doivent pas s'impliquer directement dans les délibérations d'une cause. Cependant, dans ce cas-ci, le comité a été désigné par le gouvernement comme étant un véhicule approprié pour traiter des insatisfactions exprimées par certains vétérans. C'est une convention qui n'est pas du tout rigide. Dans la mesure où les députés exercent leur jugement, je ne vois pas de problème à ce qu'on commence à discuter de ces éléments.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lobb, la parole est à vous.

    Monsieur le président, pourriez-vous rappeler aux invités le protocole du comité concernant la prise de photos une fois les travaux commencés.

    Je vous remercie.

    Si vous êtes des médias ou si vous prenez des photos, je vous invite à prendre note des règles à suivre.

    Monsieur Scott, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à répéter que je suis très heureux de pouvoir m'adresser au comité, d'abord en tant que père d'un ancien combattant, et ensuite en tant que président de la Equitas Disabled Soldiers Funding Society — un organisme national, non partisan et bénévole.

    Mon épouse Holly et moi sommes les parents d'un réserviste des Forces canadiennes, le bombardier-chef Daniel Christopher Scott du 15^e Régiment d'artillerie, une unité de réserve de la Colombie-Britannique. Notre fils a été grièvement blessé en Afghanistan le 12 février 2010. Deuxième de nos trois enfants, Dan a effectué deux missions en Afghanistan, et il est rentré de la seconde gravement blessé.

    Âgé de 24 ans, il servait le Canada. Mais en raison d'une explosion accidentelle qui a tué le caporal Josh Baker et blessé quatre autres soldats canadiens, mon fils a dû se faire enlever un rein ainsi que sa rate et une partie de son pancréas. Sa vie a été changée pour toujours. Pour ses graves blessures, Dan a reçu une indemnité forfaitaire de 41 500 $ en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Il n’a reçu aucun autre avantage comme une formation de recyclage ou une allocation pour perte de revenus.

    J’ai eu du mal à croire que les blessures potentiellement mortelles subies par mon fils étaient évaluées à si peu. J'ajoute que mon épouse travaille pour une compagnie d'assurances. Elle examine les dossiers litigieux pour déterminer la valeur des paiements forfaitaires. Elle s'occupe toujours d'au moins 200 dossiers. Nous n'arrivions pas à comprendre pourquoi le montant accordé était aussi dérisoire. Mon fils m'a appris que ce n'était pas inhabituel. Nombre de ses collègues, de retour comme lui d'Afghanistan, étaient sérieusement désavantagés par le système de paiements forfaitaires de la Nouvelle Charte des anciens combattants.

     Je me suis adressé directement au gouvernement. On m’a garanti que les améliorations apportées à la Nouvelle Charte des anciens combattants en vertu du projet de loi C-55 et les fonds additionnels prévus pour les militaires régleraient tous ces problèmes. Or, cette promesse n'a pas été tenue en ce qui concerne les indemnités versées aux militaires touchés. Les paiements forfaitaires sont toujours aussi minces.

     C'est pourquoi j'ai sollicité une collaboration et un avis juridique. Mes démarches m'ont conduit à Don Sorochan, du cabinet d'avocats Miller Thomson. Le cabinet Miller Thomson a accepté de représenter — à titre bénévole — les intérêts juridiques des militaires, mais il fallait payer les débours. M. Sorochan m'a convaincu de créer une société qui récolterait des fonds pour couvrir les débours afin d'aller de l'avant. C'est ainsi que Equitas Society a vu le jour; son unique but est de financer les débours judiciaires.

    Toutefois, des militaires ont commencé à communiquer avec nous pour nous faire part de leur cas. C'était beaucoup de travail. Parfois, nous passions trois heures par jour à répondre à des appels et à des courriels. Je sais qu'il en va de même pour Don Sorochan. Nous recevons des centaines d'appels et de courriels.

    Tous ces exemples nous ont permis de constater trois problèmes de fond dans la Nouvelle Charte des anciens combattants. Ceux-ci sont plutôt préoccupants. Nous avons regroupé les cas comme suit: gravement handicapé, moyennement handicapé et partiellement handicapé.

    Dans le cas des personnes gravement handicapées, nous avons constaté que, comparativement à ce que prévoyait l'ancienne Loi sur les pensions, le paiement forfaitaire et les prestations mensuelles reçus étaient inférieurs d'environ 30 %. Cela s'explique par le fait que la Nouvelle Charte des anciens combattants prévoit la réduction des prestations à l'âge de 65 ans et que ces prestations mensuelles sont imposables et susceptibles d'être récupérées, ce qui n'est pas le cas des programmes ordinaires d'indemnisation des accidentés du travail.

    Enfin, des militaires nous ont dit que la disposition de récupération décourageait les anciens combattants gravement handicapés de se chercher du travail. Nous les incitons tous à prendre leur vie en main, mais pour une raison ou une autre, le fait qu'on récupère leur argent les amène à préférer toucher des prestations. La gestion nous pose donc problème.

    Ensuite, il y a les personnes moyennement handicapées. Il s'agit de membres des forces canadiennes qui sont libérés parce qu'ils ne répondent plus à l'exigence de l'universalité du service. Ils reçoivent deux années ou plus de prestations pour perte de salaire le temps de se recycler. Mais ils peuvent être énormément pénalisés, jusqu'à concurrence de 65 %. Ils nous ont expliqué — et nous les croyons sur parole — qu'en prenant la valeur totale au comptant, il existe un énorme écart entre les prestations qu'ils obtiennent pendant leur durée de vie au titre du nouveau système et celles qu'ils auraient obtenues sous l'ancien système.

    Mais ce que j'aimerais tout particulièrement faire valoir, c'est que des réservistes des Forces canadiennes ont été envoyés dans des zones de danger, surtout en Colombie-Britannique où l'armée mobilise des réservistes, car elle n'y a pas de base permanente. Ces réservistes ont été blessés. À leur retour, la gravité de leurs blessures n'a pas entraîné leur libération de l'unité de réserve. Comme ils ne sont pas libérés, ils n'ont accès à aucun des programmes. Toutefois, dans le monde civil, ils doivent chercher un emploi tout en composant avec leurs blessures.

    C'est fort triste, car bon nombre d'entre eux aspiraient à devenir, notamment, policiers. Je leur demande s'ils peuvent marcher ou courir. Ils me répondent que non. Que feront-ils alors? Ils reçoivent un montant de 26 000 $ ou de 40 000 $. Ce n'est pas suffisant pour compenser le fait qu'ils seront handicapés pour le reste de leur vie. Mais comme ils ne sont pas libérés de la réserve, ils n'ont accès à aucun programme.

    Au départ, le programme prévoyait que les réservistes poursuivraient une carrière militaire. S'il en avait été ainsi, la question ne se serait pas posée.

    Le plus récent problème que nous avons constaté — et cela montre que les choses ne sont pas telles que le promettait la Nouvelle Charte des anciens combattants —, c'est que de nombreuses unités d'appartenance concluent des ententes particulières avec leurs membres, afin de les compenser directement. Bien que cette initiative soit fort louable, les militaires savent qu'un tel a conclu une entente avec telle unité et que tel autre a conclu telle autre entente avec une autre unité. Les gens cherchent à compenser le fait que la Nouvelle Charte des anciens combattants ne répond pas aux besoins, et cela cause bien des soucis.

    L'examen de ces ententes montre aussi que celles-ci sont pour le moins discutables. Savoir que le fonctionnement des programmes de réadaptation demeure nébuleux est une importante source d'inquiétude pour les militaires qui sont censés réintégrer la société. Je pourrais en reparler plus en détail de manière non officielle.

    Pour résumer, dans de nombreux cas, les règlements aux termes de la Nouvelle Charte des anciens combattants ne soutiennent pas la comparaison avec les règlements au titre de l'ancienne Loi sur les pensions, de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ou de paiements forfaitaires accordés par les tribunaux.

    J'ai remis un document de 30 pages, en français et en anglais. Il comporte certaines modifications factuelles, mais il montre les problèmes quand on compare les paiements au titre de la Nouvelle Charte des anciens combattants aux indemnités accordées à des travailleurs et aux paiements accordés par les tribunaux ainsi que par l'ancienne loi sur les pensions.

     Cela ne veut pas dire que la Nouvelle Charte des anciens combattants ne fonctionne pas, mais il y a des cas qui ont été portés à notre attention où le programme présente des lacunes majeures ou bien ne répond tout simplement pas aux besoins.

    Je vous laisse la parole, Don.

    Merci.

    Je m'appelle Don Sorochan et je suis avocat principal pour le recours collectif intenté à la suite de la visite de Jim à nos bureaux. Jim était alors venu nous faire part des diverses affaires qui avaient été soulevées.

    J’ai pris conscience de la situation grâce au fils de nos voisins, qui a servi en Afghanistan — un jeune homme que j'ai connu bébé quand il est arrivé dans le quartier avec sa mère. Tandis qu’il était en poste en Colombie-Britannique, il a reçu l'ordre de partir en Afghanistan, où on lui a demandé d’aller débroussailler et couper des arbres. Un arbre lui est tombé dessus, et il a été gravement blessé aux jambes. Il a subi une intervention chirurgicale en Afghanistan, une autre en Allemagne, puis une intervention de suivi à Vancouver. Il était toujours membre des Forces quand son père m’a parlé de lui.

    Au cours des années précédentes, avant la guerre en Afghanistan, lorsque des militaires étaient blessés en service, le principe de l’universalité du service s'appliquait. Si un militaire était blessé et ne pouvait reprendre son service normal, on tendait généralement à le libérer des Forces canadiennes.

    Ce ne fut pas le cas pour ce jeune homme. En fait, les forces armées ont, à toutes fins pratiques, créé un emploi pour lui à la base Jericho, à Vancouver, et cela lui assurait un certain revenu.

    Vous pouvez voir, dans le mémoire que j’ai soumis, qu’il m’a dit, quand il est venu me voir, qu’on lui avait accordé un paiement forfaitaire de 13 000 $. Le mémoire présente les détails de la réclamation et du jugement de la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Je n’ai pas le temps de les exposer en détail ici, mais je veux souligner que cette somme de 13 000 $ n’est que l’élément déclencheur. Il a finalement reçu davantage d’argent pour état de stress post-traumatique. C'est cette affaire qui m'a amené à me demander comment c’était possible.

    Tous les partis politiques sont représentés ici. J’ai travaillé avec tous les partis au cours de ma carrière, et j’ai appris à respecter les députés de toutes les allégeances. Je pense que, de tous les côtés, on cherche réellement à faire ce qui convient pour les anciens combattants.

    Je dois dire que j’étais absolument abasourdi. Je me suis informé auprès de certaines personnes — des ministres, que je ne nommerai pas. Je leur ai demandé comment cela avait pu se produire. Ils ont répondu que c’était censé être avantageux. Tous les partis ont voté à l’unanimité en faveur de cette Nouvelle Charte des anciens combattants.

    Je suis prêt à dire plein de bonnes choses à propos des politiciens, mais je pense différemment dans le cas des bureaucrates, parce qu'ils emberlificotent les gens. Les services administratifs nous ont affirmé qu’il s’agissait d’un avantage, mais, selon mes recherches, les bureaucrates savaient fort bien que cela aurait l’effet contraire et qu’il s’agissait en fait d’une démarche de l’administration pour réduire le budget et épargner de l’argent. Et ce sont les anciens combattants qui écopent.

    Au moment où ce plan a été conçu, il n’y avait pas de guerre. On n’anticipait donc pas une avalanche de victimes. Il s’agissait d’un exercice d’écriture pour réduire les diverses pensions versées par le gouvernement fédéral. Mais je digresse.

    Au début de mon mémoire, je pose quelques questions. Qu’est-ce qui justifie qu’on dédommage les anciens combattants pour les blessures subies tandis qu’ils étaient au service du Canada à un niveau moindre que ce que les tribunaux accorderaient au titre des dommages-intérêts en cas de litige pour lésion corporelle? Je parlerai maintenant de l’honneur de la Couronne qui entraîne l’obligation de respecter le pacte social.

    Dans le contexte des affaires autochtones, nous tentons encore de définir ce qu’implique l’honneur de la Couronne, mais, dans le cas qui nous occupe, il n’y a aucune ambiguïté quant à la définition de ce qu’est une indemnisation convenable pour des blessures. Il n’existe aucun type de blessure dont la valeur n’ait pas déjà été évaluée par nos tribunaux, que ce soit à la suite d’une erreur médicale, d’un accident de la route ou d’autre chose. Les tribunaux ont évalué ce qu’il convient d’accorder pour une certaine blessure, alors il n’y pas de mystère quant à ce qui constituerait une indemnisation adéquate.

    Voici donc ma première question: est-il justifié que ce type de blessures entraîne une indemnisation inférieure à ce que les tribunaux accorderaient à d’autres Canadiens pour des blessures semblables?

    Et ma deuxième: est-il justifié d'appliquer des règles d’indemnisation différentes en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants, par rapport à ce qui se faisait pour les anciens combattants plus âgés en vertu de la Loi sur les pensions? Quelle est la différence? Ils ont tous servi le Canada. Quand la Nouvelle Charte a été proposée, elle ne devait pas — j’insiste, elle ne devait pas — modifier la pension des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre de Corée et des autres. Le système était maintenu.

    Cela suffisait peut-être pour éviter que les anciens combattants poussent les hauts cris, ce qui n’aurait pas manqué d’arriver si vous aviez présenté une mesure réduisant leurs avantages. Vous savez ce que vos électeurs auraient dit après avoir appris la nouvelle à une réunion de la Légion. Toutefois, il est selon moi inacceptable que les anciens combattants de guerres passées bénéficient d’avantages beaucoup plus généreux que les anciens combattants récents.

    Cette réduction substantielle des avantages, dans le cadre de la Nouvelle Charte des anciens combattants, est-elle un bris du pacte social? Sur ce point, certains m’ont dit: « Dis-moi donc, Sorochan, comment peux-tu affirmer que cette promesse faite par le premier ministre du Canada à l’aube de la Première Guerre mondiale doive nécessairement être tenue par un gouvernement ultérieur? »

    Je le peux, parce que ce n’était pas n’importe quelle promesse. C'est cette promesse qui a fait de nous un pays. Nous n’étions pas indépendants en 1867. Ce n’est qu’en 1931, avec l’adoption du Statut de Westminster, que nous le sommes devenus et que les lois du Parlement de Westminster ont cessé d'avoir préséance sur les nôtres. Notre indépendance a alors été reconnue en raison des victoires de l’armée canadienne au cours de la Première Guerre mondiale, particulièrement celle de la crête de Vimy.

    Cette promesse, le pacte social, avait été faite par le premier ministre de l’époque. C’était une promesse fondamentale formulée non par son gouvernement, ni par son parti politique, mais par la population du Canada envers ceux qui allaient mettre leur vie en danger et affronter des situations d’une dureté inimaginable. Souvenons-nous de ce qu’ils ont connu à la crête de Vimy. Ils ont fait face à un obstacle qui avait fait reculer l’armée française et bien d’autres avant elle. Ces hommes ont dû sortir des tranchées sous le feu des mitraillettes. Il était presque certain qu’ils allaient mourir ou au moins être blessés. De fait, presque 50 % de ceux qui ont entendu le premier ministre Baldwin formuler sa promesse ont été victimes des tirs puisque la moitié des combattants de Vimy sont morts ou ont été blessés.

    Il ne s’agissait pas de n’importe quelle promesse. C’était une promesse faite à tous ceux qui, à l’époque et par la suite, devaient risquer leur vie pour leur pays. S’ils n’obéissaient pas aux ordres de leurs supérieurs, ces gens risquaient la peine capitale, jusqu’à l'abolition de cette peine. C'est encore une infraction grave aujourd'hui. Un soldat ne décide pas s’il a envie d’obéir aux ordres donnés au nom du pays par la chaîne de commandement. Ils obéissent ou en subissent les conséquences. Aucun autre membre de la société — pas même ceux qui mettent quotidiennement leur vie en jeu dans le cadre de leurs fonctions, comme les policiers et les pompiers — ne peut être envoyé en prison pour avoir désobéi aux ordres.

    Donc, le pacte social tenait toujours après la Première Guerre mondiale. Il était inscrit dans la loi. Ce n’était pas seulement un discours pour inciter les gens à marcher sur le champ de bataille pendant cette guerre. La législation en a tenu compte par la suite, jusqu’à l’adoption de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Quelqu'un a pensé que de retirer de la loi la référence au pacte social aurait pour effet que ce pacte ne s’appliquerait plus. Or, selon moi, il s’applique toujours, et c'est un concept protégé par la Constitution.

    Par conséquent, comment faire pour assurer l’application de ce concept protégé par la Constitution? Selon moi, il suffit d’invoquer l’honneur de la Couronne. L’honneur de la Couronne est ce qui a assuré la réalisation de promesses faites par le gouvernement du Canada par l’intermédiaire de ses représentants. De telles promesses ont été faites au moment où notre pays prenait forme, géographiquement, et quand ses dirigeants ont négocié avec nos Premières Nations. On aurait pu agir plutôt comme les Américains l’ont fait. Les États-Unis ont eu ce qu’il est convenu d’appeler les guerres indiennes. Nous n’avons pas eu de telles guerres. Nous avions pris des engagements à l’endroit de nos Premières Nations, et ces engagements ont été inscrits dans la Constitution en vertu de l’honneur de la Couronne. Je dirais que le sens de ces engagements est pourtant moins précis, dans le contexte autochtone, que dans le contexte qui nous intéresse aujourd'hui. Comme je le disais, nous savons quelle valeur les tribunaux ont accordée à ces incapacités. Quand je commence à parler de ces choses, je m’emporte.

    Je veux faire valoir que vous êtes tous ici en tant que membres de différents partis, mais que, tout comme moi, vous y êtes aussi en tant que membres de la collectivité. Je ne me suis pas engagé dans cette cause parce que j’ai des intérêts politiques à défendre. Je m’y suis engagé parce qu'un père a traversé la rue pour venir me dire que son fils avait été gravement blessé et qu’il en subissait des conséquences indues. Mon numéro de téléphone est public, et je reçois tous les jours des appels de personnes en larmes, non seulement des anciens combattants, mais tout aussi souvent de membres de leur famille. Ces blessures ont un impact épouvantable sur les familles. Je ne peux croire que vous ne receviez pas de tels appels à vos bureaux. Je ne peux croire qu’il existe une localité au Canada où personne n’aurait été touché par cet enjeu. Je passerais vraiment un joyeux Noël si l’esprit des Fêtes touchait ce comité et l’amenait à oublier ses idées partisanes afin de tenter de régler cette question dans l’intérêt des électeurs.

    Puis-je conclure avec une brève histoire? On m’a dit de ne pas raconter d’histoires.

    Très brièvement, monsieur.

    Elle met en scène M. Mandela, alors je pense qu’elle tombe à point.

    En 2000, j’ai participé à une conférence en Afrique du Sud. J’ai eu l’occasion de présenter Nelson Mandela avant de lui céder le micro, et j’avais passé du temps avec lui avant cela. Quand il a su que j’étais Canadien, ses yeux se sont allumés et il a dit: « Nous sommes très redevables au Canada — nous signifiant l’Afrique du Sud —; vous nous avez donné notre Constitution. »

    Je ne sais pas si vous le savez, mais la Constitution de l’Afrique du Sud est un produit des documents de travail qui ont mené à l’accord du lac Meech et de divers autres documents relatifs au casse-tête constitutionnel du Canada. Ces documents ont servi de fondement à la Constitution de l’Afrique du Sud. Notamment, une partie de nos discussions sur les droits de propriété, que nous avons choisi de ne pas inscrire dans notre Charte des droits et libertés, a été un élément fondamental de la solution au problème sud-africain. Les Sud-Africains avaient besoin de cette protection constitutionnelle pour que les fermiers blancs ne craignent pas qu’on leur enlève leurs terres.

    Quand M. Mandela est descendu de la scène, il est allé embrasser un homme blanc, dans la deuxième rangée du public. J’ai demandé qui c’était et on m’a répondu qu’il s’agissait du procureur qui avait réclamé la peine de mort pour Nelson Mandela.

    Il y a deux morales à cette histoire. Si Nelson Mandela peut aller embrasser celui qui voulait le condamner, vous tous, malgré vos différentes allégeances politiques, pouvez travailler ensemble ainsi qu’avec les anciens combattants pour régler ce problème. Je vous assure qu’il s’agit d’un problème très grave. Il n'y a pas que les suicides des militaires en service qui illustrent la gravité du problème. On n'entend même pas parler du nombre de suicides commis par ceux qui ont été exclus des Forces canadiennes. Ces gens souffrent à chaque minute de leur vie.

    Je vous demande donc, dans l’esprit qui a guidé la vie de Mandela, dans l’esprit de Noël, dans l’esprit de tout ce que vous voudrez, de veiller à régler ce problème afin que vos électeurs soient traités équitablement.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons maintenant passer à M. Kevin Berry.

    Kevin, vous pouvez aussi nous présenter votre chien, si vous le voulez.

    Bonjour. Je m'appelle Kevin Berry. Je suis de Vancouver, en Colombie-Britannique. Je suis accompagné de mon chien d'assistance, Tommy. Âgé de 21 mois, Tommy est un mélange de berger allemand, de labrador et de doberman. Il vient de la Citadel Canine Society, de Vancouver. Tommy m'aide à composer avec le trouble de stress post-traumatique, et c'est une des raisons pour lesquelles je suis ici aujourd'hui.

    Bienvenue, Kevin.

    Merci de m'avoir invité.

    Mesdames et messieurs, au beau milieu d'une guerre, le Canada a remplacé un système juste par un système qui ne l'est pas. Depuis l'entrée en vigueur des pensions liées à la Première Guerre mondiale — ce sont d'anciens combattants venus à bord de trains qui les avaient réclamées devant le Parlement — jusqu'au 31 mars 2006, les anciens combattants pouvaient compter sur une vérité inaltérable: aussi longtemps que le gouvernement du Canada existerait, ils pourraient bénéficier d'un soutien indéfectible sous la forme d'une pension mensuelle, qui tient compte de leurs souffrances quotidiennes.

    Ce soutien inconditionnel leur était offert toute la vie durant. Il n'était assujetti à aucune condition. La valeur du grade n'avait aucun effet sur les dédommagements offerts, ni sur les gains garantis. Ce système était juste.

    Les militaires qui ont été blessés ou qui sont devenus invalides en servant le Canada n'ont maintenant plus la paix d'esprit inestimable qui leur était supposément due. Ne vous y trompez pas: je suis ici aujourd'hui parce que des vies sont en jeu.

    Je me suis fait faire un tatouage pour rendre hommage à mes amis qui sont tombés au combat en Afghanistan. J'ai 12 noms tatoués sur le bras. Cinq d'entre eux se sont suicidés à cause de leur séjour dans l'armée. En 2003-2004, j'ai fait partie d'un groupe de 2 200 soldats qui ont été déployés en Afghanistan. Dans l'année qui a suivi notre retour au pays, sept d'entre eux se sont enlevé la vie. C'était au cours de la première année seulement. Des dizaines d'autres se sont suicidés depuis.

    Que vient faire le paiement forfaitaire dans ce contexte? Comparativement à la Loi sur les pensions, le paiement forfaitaire est censé viser trois objectifs: stabilité, sécurité et espoir.

    En ce qui concerne la sécurité, depuis 1919, un militaire qui avait été blessé alors qu'il servait le Canada touchait une pension mensuelle. C'est ainsi que le gouvernement du Canada et, par extension, les Canadiens reconnaissaient la douleur et les souffrances quotidiennes des anciens combattants.

    Tous les jours, je reçois un dédommagement en vertu de la Loi sur les pensions pour mon ouïe déficiente et mes genoux en mauvais état. Lorsque j'ai mal aux genoux et que je mets mes prothèses auditives — en passant, j'ai 30 ans —, je me souviens que le gouvernement du Canada et, par extension, les Canadiens sont conscients de mon sacrifice. C'est pourquoi je touche un dédommagement financier. Ce n'est pas une grosse somme. Je ne vais pas devenir millionnaire avec cela. Toutefois, il est bon de savoir que je n'ai pas été oublié, et je m'en rends compte tous les jours.

    Cela nous rappelle le lien particulier qui nous unit avec le Canada. En tant que membres de la société, nous avons sacrifié notre corps et notre esprit pour le mieux-être collectif de notre pays.

    Qu'en est-il du paiement forfaitaire? Nous ne sommes pas des mercenaires. Nous ne mettons pas notre vie en danger pour faire de l'argent. Nous ne faisons pas cela en pensant que si nous subissons des blessures, nous allons recevoir un sac rempli d'argent. Notre pays nous envoie sur la ligne de feu et, dès notre formation de base, on nous dit que, si nous sommes blessés, notre pays prendra soin de nous, un point c'est tout. Ce n'est assujetti à aucune modalité ou condition. Si vous êtes blessé, nous allons prendre soin de vous.

    Or, en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants, on ne prend pas soins de nous. Cette charte est un échec.

    Nous pouvons toutefois l'améliorer. C'est pourquoi je témoigne devant vous aujourd'hui.

    Dans l'armée, il existe un concept qu'on appelle la « responsabilité illimitée ». Aaron et Jim y ont fait allusion un peu plus tôt. Les membres du service de police de Toronto ne reçoivent jamais l'ordre d'attaquer un nid de mitrailleuses. Je compte des amis au sein de l'équipe d'intervention d'urgence de Vancouver. Leurs opérations sont planifiées de manière à éviter totalement les pertes.

    L'armée ne fonctionne pas de la même façon. Au cours d'une attaque d'infanterie, le sergent-major du régiment organise un point de rassemblement des blessés, car il sait qu'il y en aura. Cela fait partie du travail. C'est inévitable. Nous acceptons cette réalité et nous allons au combat de plein gré. Dans le cadre de cette responsabilité illimitée, le gouvernement a aussi un rôle à jouer: c'est lui qui doit prendre soin de nous à notre retour au pays.

    Autrefois, le Canada était fier de dire qu'il ne comptait pas d'anciens combattants sans abri. Il y en a maintenant. C'est ce qui se passe en ce moment même. Des gens s'enlèvent la vie en raison de cette loi — des hommes et des femmes qui sont sans le sou.

    Certains anciens combattants ont investi leur paiement forfaitaire, comme on leur avait conseillé de faire. Laissez agir le libre marché. Vous pouvez investir votre paiement forfaitaire. Vous allez faire encore plus d'argent. Vous serez dans une meilleure situation financière que si vous touchiez une pension.

    Le marché boursier s'est effondré en 2008. Plusieurs de mes amis ont vu leurs économies disparaître au grand complet.

    Il s'agit d'anciens combattants qui ont perdu leurs jambes en servant leur pays. Ils n'auront pas droit à d'autres prestations. Pourquoi? Eh bien, ils sont aptes au travail.

    Dans l'ancien système, ils continueraient de recevoir leur pension. Dans le nouveau système, si vous êtes apte au travail, le pays n'est pas obligé de vous soutenir — et peu importe si vous devez attacher une jambe artificielle à votre corps tous les matins.

    Ce n'est pas le genre de société que je me suis engagé à protéger et à servir. Nous avions l'habitude de prendre soin des gens.

    Lorsque le ministère des Anciens Combattants m'a dit de rentrer à la maison parce que j'étais devenu invalide, j'ai été complètement renversé. Ma vie a basculé. Je n'étais pas apte au travail, alors que j'avais toujours tiré une grande fierté de mon boulot. Je travaillais depuis l'âge de 16 ans.

    Les gens qui s'enrôlent ne sont pas du genre à attendre paisiblement qu'on leur fasse la charité. C'est vraiment mesquin de penser qu'il s'agit de faire la charité. Qu'on me comprenne bien: nous sommes invalides. Je ne peux pas profiter de la vie autant que j'aurais pu le faire si j'avais décidé de ne pas servir mon pays.

    Je serais très heureux de refaire la même chose. C'est avec plaisir que je servirais de nouveau dans l'armée si, physiquement, j'étais en mesure de le faire. En réalité, nous avons perdu confiance dans le système. En tant qu'anciens combattants, nous avons perdu tout espoir. Nous sommes désabusés.

    Je compte des dizaines de contacts dans les médias sociaux. Ces personnes sont désespérées: elles cherchent à obtenir de l'aide et souhaitent savoir où en est le recours collectif et si des changements seront apportés au paiement forfaitaire.

    Il y a quelques semaines, un de mes amis a tenté de se suicider. Il a deux fils en bas âge. Il avait tout calculé. Soit dit en passant, il souffre de trouble de stress post-traumatique. Il est inapte au travail et ne peut pas recevoir de formation. Il est atteint d'une maladie mentale débilitante. Il a reçu un paiement forfaitaire lorsque sa maladie mentale a atteint son paroxysme. Heureusement, sa femme l'avait convaincu d'acheter une maison. Ils ont toujours un petit prêt hypothécaire à rembourser. Il avait décidé que les prestations de survivant qui seraient versées à sa femme s'il se suicidait seraient plus avantageuses sur le plan financier que s'il restait en vie. Il a donc tenté de s'enlever la vie. Grâce à l'intervention de la GRC, il est toujours parmi nous aujourd'hui. D'autres n'ont pas été aussi chanceux. Et c'est loin d'être un cas unique.

    J'ai été bouleversé et je me suis senti profondément trahi lorsque j'ai appris les détails de la nouvelle Charte des anciens combattants. J'ai été anéanti lorsqu'on m'a dit que, étant donné mon invalidité permanente, le gouvernement me verserait un paiement forfaitaire unique, puis qu'il n'aurait plus à s'occuper de moi. Mon état mental, qui était déjà fragile, s'est complètement désagrégé. J'avais perdu tout espoir.

    En 2011, j'ai dû être soigné pour alcoolisme et trouble de stress post-traumatique.

    De nombreux facteurs différents entrent en ligne de compte lorsqu'il est question de suicide, de toxicomanie et de maladie mentale. Le gouvernement ne peut en contrôler qu'un seul, soit le soutien financier dont bénéficient les anciens combattants. Il appartient aux hommes et aux femmes réunis dans cette pièce de formuler des recommandations.

    Quand on compare le paiement forfaitaire à la pension mensuelle, un argument revient souvent. Des gens disent qu'un ancien combattant alcoolique risque de dépenser le montant de sa pension mensuelle en allant boire. C'est vrai. Toutefois, il demeurera en vie d'un mois à l'autre. Il attendra le mois suivant, et ainsi de suite.

    Il y a un caractère définitif rattaché au paiement forfaitaire. Quand il a disparu — et compte tenu du montant qui nous est versé, il n'y a plus rien au bout d'un à trois ans —, l'espoir aussi a disparu. En raison de cette loi, des hommes et des femmes se retrouvent dans la rue, sans le sou.

    J'ai dû prendre une décision: suivre une cure de désintoxication, me suicider ou devenir un sans-abri. Voilà les choix qui s'offraient à moi en 2011. J'ai choisi la cure de désintoxication. Tirez à la courte paille: un bon choix sur trois — les deux autres ne sont pas recommandables. Je suis presque mort à cause de cette loi.

    C'est inacceptable. C'est inacceptable pour les Canadiens. C'est inacceptable pour les anciens combattants canadiens. Ils méritent mieux que cela. Ils sont totalement vulnérables parce qu'ils ont servi leur pays. Nous devons faire en sorte qu'ils obtiennent les prestations qu'ils méritent pleinement.

    De quoi avons-nous besoin? Nous avons besoin d'espoir. Nous avons été blessés; nous avons perdu une partie de nous-mêmes. Nous étions consentants et nous ne nous plaignons de rien à notre pays. Tous les anciens combattants que je connais seraient prêts à s'enrôler de nouveau. Ce sont de fiers Canadiens, qui seraient tout à fait prêts à défendre de nouveau leur pays.

    Nous étions convaincus que le gouvernement s'occuperait de nous et qu'il respecterait son engagement. La nouvelle Charte des anciens combattants prévoit toute une kyrielle de programmes. Le plus important d'entre eux, l'allocation d'invalidité, a été réduit considérablement à cause de la nouvelle charte.

    Notre pension d'invalidité mensuelle — ce chèque qui nous donnait autant d'espoir que d'argent — nous procurait un peu de dignité. Elle nous aidait à subvenir à nos besoins et, dans une certaine mesure, elle pouvait combler notre manque à gagner. Nous savions que nos concitoyens se souciaient de notre sort, et cela nous procurait un certain réconfort. Les contribuables, qui nous payaient une pension mensuelle, nous disaient: « Merci d'avoir sacrifié vos membres ou votre santé mentale pour défendre notre mode de vie. »

    La guerre en Afghanistan est en cours depuis 12 ans. Contrairement à ce qu'il a dû faire pendant la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement n'a pas rationné l'essence ou la viande et il n'a pas organisé de campagnes de collecte de ferraille ou de caoutchouc. Le grand public est totalement inconscient du fait que nous sommes en guerre. Mais il ne faut pas se leurrer: nous sommes bel et bien en guerre.

    En terminant, j'aimerais m'inspirer de la position qu'avait adoptée la Légion royale canadienne lors du débat sur les pensions tenue en 1951. À cette époque, le gouvernement tentait d'empêcher que les pensions soient bonifiées afin de permettre aux anciens combattants de subvenir à leurs besoins fondamentaux.

    D'après le principe fondamental sur lequel reposait la Loi sur les pensions depuis la Première Guerre mondiale, la pension d'invalidité de guerre est une indemnité versée par l'État pour des blessures subies par un militaire en service actif et elle est évaluée de la même façon qu'elle le serait pour des blessures de même gravité chez un civil, quels que soient l'emploi exercé ou la capacité de la personne de gagner sa vie. Une formation ou des gains ultérieurs ne pouvaient pas modifier une pension déjà accordée.

    Nous devons pouvoir reprendre espoir. C'est ce qui nous permettra de sauver des vies. Il est possible de vivre mieux, et la solution est relativement simple.

    Il serait probablement plus utile maintenant que je réponde à des questions. Merci de votre attention.

    Monsieur Berry, nous vous remercions infiniment.

    Messieurs, nous vous remercions beaucoup tous les trois pour votre précieux témoignage aujourd'hui.

    Nous passons maintenant aux questions, qui peuvent être adressées à n'importe quel membre du groupe.

    Vous voudrez peut-être mettre vos écouteurs pour entendre l'interprétation de ce qui sera dit en français.

    Monsieur le président.

    Un petit rappel, monsieur Karygiannis: si vous désirez faire un rappel au Règlement, vous devez dire « j'invoque le Règlement ». Ce sera utile aux fins du compte rendu.

    Parfait. Je me demande simplement si je pourrais avoir le consentement unanime de mes collègues pour permettre à Aaron Bedard et à Glen Kirkland de parler pendant deux ou trois minutes avant que nous commencions à poser des questions.

    C'est au comité de décider.

    Ces anciens combattants méritent certainement cela. C'est le moins qu'on puisse faire pour eux.

    Monsieur Karygiannis, je pense qu'ils pourront également répondre à nos questions.

    Allez-vous en poser encore?

    Je sais que je vais poser des questions aux deux messieurs.

    Pouvons-nous avoir le consentement unanime du comité, monsieur le président?

    Je veux bien le demander. Je demande toujours au comité, c'est à lui de décider.

    Monsieur le président, pouvons-nous nous en tenir à deux ou trois minutes, tout au plus, parce que nous manquons de temps et je suis certain que tous les députés ont des questions à poser?

    C'est bien. Il y a consentement unanime.

    Monsieur Kirkland, vous avez la parole pour quelques minutes.

    Je voulais simplement...

    Pourriez-vous vous présenter et nous dire d'où vous venez?

    Je m'appelle Glen Kirkland. Je suis né et j'ai grandi à Langley, en Colombie-Britannique, mais je vis maintenant à Brandon, au Manitoba.

    Il y a un point sur lequel j'essaie d'attirer l'attention chaque fois que j'en ai l'occasion. Qui constituera la prochaine génération de militaires? Si on ne s'occupe pas de la génération présente, qui passera le flambeau? Il y avait déjà des militaires au Canada avant même qu'il soit un pays. Je fais partie de la cinquième génération de militaires. J'ai servi dans l'armée avec fierté et distinction, comme tous ceux de ma génération et des précédentes. Si j'ai un jour des enfants, il est hors de question qu'ils s'enrôlent dans l'armée canadienne si on ne change pas radicalement la façon de traiter les soldats malades et blessés. À l'heure actuelle, le taux de suicide chez eux est absolument ahurissant.

    Je vais vous raconter une petite anecdote qui ne prendra pas beaucoup de temps. Je suis maintenant agent immobilier et j'ai vendu une maison à un certain William Elliot à Shilo. Dans les renseignements fournis sur la maison, il était indiqué que l'occupant précédent s'y était donné la mort.

    J'invoque le Règlement.

    M. Gill invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je n'en suis pas certain, mais j'ai l'impression qu'un député de l'opposition enregistre ou prend des photos, ce qui est évidemment contraire aux règles du comité. Je vous demande donc, monsieur le président, de rendre une décision à ce sujet.

    Comme la séance n'est pas télédiffusée, si un membre du comité prend ce que j'appelle des photos journalistiques, je lui demande de bien vouloir cesser immédiatement. Merci.

    Monsieur Kirkland, poursuivez, je vous prie.

    Quand j'ai donné des renseignements à William Elliott au sujet de la maison, au moment de la vente, j'ai dû lui expliquer que l'occupant précédent, qui était militaire, s'y était suicidé. Il y a quelques jours, William Elliott s'est tué dans la même maison... Je trouve cela effroyable. Ce n'est pas un cas isolé. Ces personnes n'obtiennent pas le soutien dont elles ont besoin. C'est très clair. Il faut faire quelque chose.

    C'est tout ce que j'ai à dire.

     Merci beaucoup de votre témoignage, monsieur Kirkland.

    Monsieur, pourriez-vous vous présenter et nous dire d'où vous venez?

    Je suis de Vancouver, en Colombie-Britannique. Je m'appelle Aaron Michael Bedard. J'étais sapeur de combat dans les Forces armées canadiennes. Je faisais partie du groupe opérationnel 106. J'ai été, entre autres, avec les compagnies Charlie Alpha Bravo dans la force de réaction rapide affectée au district de Sangin.

    À l'été 2006, j'étais constamment au combat et j'avais des collègues qui mouraient presque tous les jours. Ce n'était pas des suicides, mais c'était tout comme. On était prêt à mourir et on l'acceptait chaque matin. On se demandait si notre tour était venu, parce que, chaque jour, quelqu'un se faisait tuer. On ne s'en remet jamais, et je suis confronté au suicide tous les jours.

    Je me suis marié il n'y a pas longtemps, j'ai un enfant de neuf mois, mais c'est quelque chose qui continue de me hanter tous les jours. S'il faut encore une éternité pour s'occuper de cette question, je crains fort que les suicides se multiplient. C'est comme si je recevais un coup de poignard au coeur chaque fois que j'ai connaissance d'un nouveau. Les anniversaires de la victoire de Vimy et de l'armistice s'en viennent. J'espère ardemment qu'on aura réglé tout cela d'ici là, parce que, sinon, il sera bien difficile de les célébrer.

    Merci beaucoup, monsieur. Au nom du comité, je vous félicite pour votre récent mariage. Très bien.

    Nous passons maintenant aux questions. Vous voudrez peut-être mettre vos écouteurs.

    Monsieur Sylvain Chicoine, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie surtout les témoins d'être présents parmi nous aujourd'hui. Je les remercie également des services qu'ils ont rendus à la nation, des sacrifices qu'ils ont faits et des efforts qu'ils déploient pour bien représenter les anciens combattants afin que ceux-ci soient traités de façon juste.

     Tout le monde convient qu'il est carrément inacceptable qu'un militaire blessé ne soit pas aussi bien indemnisé que n'importe quel autre type de travailleur. Je pense que c'est en effet inacceptable et que vos efforts pour corriger cette situation sont tout à fait louables.

    Pour ce qui est de votre cause, le gouvernement a admis qu'il existait un pacte social entre la Couronne et les militaires des Forces armées canadiennes, mais a dit estimer que ce pacte avait été respecté.

    Selon vous, en quoi le gouvernement du Canada n'a-t-il pas respecté ce pacte social et comment la Nouvelle Charte des anciens combattants pourrait-elle être amendée de sorte que ce pacte social soit respecté, et ce, à votre entière satisfaction?

    Je prends la position des avocats avec scepticisme, comme d'habitude. Selon la position de l'avocat du gouvernement, qui n'est pas reflétée dans les déclarations des ministres, entre autres, la loi existante assure le respect du pacte social.

    Or, si l'avocat adopte cette position, c'est parce qu'on lui donne des instructions. Je ne suis même pas certain qu'il y croie. Quoi qu'il en soit, d'après la position exprimée, il existe un pacte social et la loi actuelle permet de le respecter. Si nous allons devant les tribunaux, c'est que nous croyons pouvoir démontrer que ce n'est pas le cas.

    Merci.

    Lors de l'enrôlement, le recruteur parle des indemnisations offertes aux militaires blessés. D'ailleurs, vous le mentionnez dans votre plainte. Par contre, si quelqu'un s'est enrôlé en 2002 et a été blessé en 2008, selon les termes de la Loi sur les pensions, il ne sera pas couvert par la Loi sur les pensions, mais aura droit aux indemnités prévues dans la nouvelle charte. Selon moi, cela ressemble un peu à un bris de contrat.

    N'aurait-il pas fallu plutôt que l'accès aux programmes découlant de la nouvelle charte soit basé sur la date de l'enrôlement et non sur celle où la personne a été blessée?

    C'est une excellente question. Normalement, la plupart des contrats comportent une clause qui protège les droits acquis quand une modification majeure y est apportée — c'est souligné dans le rapport que nous vous avons présenté. Dans le cas qui nous occupe, des gens se sont enrôlés en acceptant par écrit certaines conditions; or, ces conditions sont modifiées à mi-contrat sans que leurs droits acquis soient protégés. C'est bien différent de ce qui se passe en général. Par exemple, quand les dispositions relatives aux pensions pour un groupe de travailleurs sont modifiées, les nouvelles dispositions s'appliquent à ceux qui arrivent après leur instauration et non à ceux qui travaillaient sous l'ancien régime et qui conservent leurs conditions. Nous avons donc été très surpris que cette modification soit instaurée sans que les droits acquis soient protégés.

    Merci.

    Le gouvernement dit qu'il reconnaît le devoir et que celui-ci figure dans la nouvelle charte.

     Pouvez-vous commenter cette affirmation?

    Quand vous parlez de « devoir », de quel devoir s'agit-il?

    Monsieur Chicoine, pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Oui. Je parle du devoir sacré du gouvernement qui consiste à s'occuper de ses anciens combattants blessés.

    Comme je l'ai dit, il s'agissait d'une requête demandant le rejet d'une action; rien n'a été décidé, si ce n'est que l'affaire peut être poursuivie. Selon la position juridique adoptée par l'avocat à ce moment-là, la Nouvelle Charte des anciens combattants respecte le pacte social.

    Or, nous avançons que ce n'est pas vrai. Nous serons en mesure de prouver les effets de cette Charte et de montrer qu'elle s'écarte de ce qui a été fait auparavant, comme nous l'avons entendu dire ici aujourd'hui.

    J'ai cherché une bataille qui se serait déroulée au moment où la Nouvelle Charte des anciens combattants a remplacé l'ancienne. Théoriquement, un militaire aurait pu être atteint par une balle et se faire indemniser en vertu de la Loi sur les pensions, puis être atteint de nouveau et se faire indemniser, cette fois, en vertu de la Nouvelle Charte. Je n'ai pas pu trouver de telle bataille, mais théoriquement, cela aurait pu se produire. Des militaires auraient pu être atteints à des moments différents au cours d'un même combat et être traités de façons nettement différentes, selon le régime en vigueur. Je n'ai jamais trouvé de telle bataille.

    Merci, monsieur. Merci, monsieur Chicoine.

    Nous cédons maintenant la parole au secrétaire parlementaire du ministre des Anciens Combattants, M. Gill.

    Merci, monsieur le président.

    Je profite de l'occasion pour remercier nos témoins et anciens combattants de tout ce qu'ils ont fait au sein de l'armée pour défendre le pays. Je vous en suis très reconnaissant. Je vous remercie également de vous être présentés devant le comité. La motion demandant à ce que nous puissions vous entendre a été présentée par les ministériels.

    Savez-vous si plus d'argent est dépensé aujourd'hui en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants qu'en vertu de la Loi sur les pensions?

    Nous n'examinons pas le modèle de financement. Ce sera à vous de le faire. Nous nous intéressons plutôt aux répercussions du régime. Quelles sont-elles? Par exemple, l'indemnité de 41 500 $ que mon fils a reçue pour ses blessures est nettement trop faible. Comment le modèle de financement a-t-il créé une telle situation? Je l'ignore, mais c'est ainsi.

    Je connais une autre personne qui a été atteinte à la rotule et a obtenu un montant forfaitaire de 26 000 $. Ces sommes sont bien petites. On parle d'environ 5 milliards de dollars attribués à un organisme. Si je prends ma calculatrice et que je divise ce montant par le nombre de soldats blessés, cela fait plus que 26 000 $ ou 41000 $. Je me demande donc comment on peut disposer d'autant d'argent et accorder des montants aussi peu élevés, à moins qu'il y ait un blocage quelque part dans le système.

    Je comprends. Nous ne parlons pas de cas particuliers. Je me demande si vous êtes au courant que le gouvernement verse actuellement davantage d'argent en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants qu'il ne le faisait en vertu de la Loi sur les pensions.

    Est-ce que cela signifie que vous dépensez davantage en vertu de la Charte que dans le cadres de la loi, ou bien est-ce parce qu'il y a plus de gens qui ont recours au système? Je ne le sais vraiment pas.

    J'aimerais en dire plus à ce sujet moi aussi, monsieur le secrétaire. La Loi sur les pensions est axée sur la douleur et la souffrance, c'est tout. Elle ne vise pas la réadaptation professionnelle. La réadaptation n'est pas concernée. La loi n'a rien à voir avec cela. Le seul programme de la Nouvelle Charte des anciens combattants qui puisse être comparé à la Loi sur les pensions est l'indemnité d'invalidité forfaitaire.

    Pour établir une comparaison, vous devriez le faire avec un régime complet comme celui de la Loi sur les allocations aux anciens combattants, qui a servi à indemniser les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale. Il est malhonnête de comparer de la sorte les sommes d'argent versées à un programme de réadaptation complet auquel n'importe qui a accès. Tous les membres des Forces canadiennes qui reçoivent une indemnité en vertu de la Loi sur les pensions ou de la Nouvelle Charte des anciens combattants peuvent recevoir les prestations prévues par la Nouvelle Charte. Cependant, les prestations versées en vertu de la Loi sur les pensions tiennent seulement compte de la douleur et de la souffrance. De plus, elles sont versées seulement à ceux qui ont été blessés ou handicapés pendant qu'ils étaient au service du Canada.

    Si on met les deux systèmes côte-à-côte, on voit que ce n'est pas la même chose, et de loin.

    Si je vous comprends bien, vous reconnaissez manifestement que la Nouvelle Charte des anciens combattants comporte plus d'avantages que la Loi sur les pensions par exemple, et que, dans l'ensemble, les sommes consacrées aux prestations sont plus élevées qu'elles ne l'étaient en vertu de la Loi sur les pensions.

    Je ne dispose pas de ces chiffres. Il faudrait que je les examine. L'un des facteurs, c'est que les paiements forfaitaires correspondent essentiellement au versement des 10 premières années de prestations. C'est là qu'intervient le seuil critique en ce qui concerne le moment où on commence à épargner. Normalement, dans un régime de pension, on amortit les coûts sur 60 ans. Une personne de 25 ans recevrait donc des prestations pendant 60 ans. Si on verse les prestations d'avance, celles-ci pourraient augmenter rapidement.

    Je pense que ces soldats tiennent compte de leurs prestations à vie et non de celles qu'ils reçoivent pendant les premières années en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Manifestement, s'ils reçoivent un montant forfaitaire, ils ont des années d'avance sur un régime de pensions pendant les quelques premières années.

    Je le répète, il faudrait que j'examine vos chiffres. Si vous versez des prestations d'avance, il faudrait déterminer si le soldat recevra des prestations à long terme ou seulement de façon temporaire.

    J'ai ici un tableau qui couvre la période allant de 1992 jusqu'à 2013. C'est seulement un graphique très simple qui montre, en milliards de dollars, combien le gouvernement dépense par année. Ma question est donc la suivante: comme vous pouvez le voir, il y a une hausse marquée...

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. Le secrétaire parlementaire a parlé d'un graphique. Le reste d'entre nous n'avons pas le privilège de disposer de ce graphique et je me demande seulement s'il le mettre à notre disposition.

    Monsieur Karygiannis, je tiens à vous assurer que nous ne sommes pas dans un tribunal. Nous sommes dans un comité. Les intervenants peuvent se référer à n'importe quel document selon leur bon vouloir. S'ils acceptent ensuite qu'on leur demande de fournir ce document, quiconque est libre de faire parvenir plus tard une demande par écrit à l'intervenant.

    Vous pouvez continuer, Monsieur Gill.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je le disais, le graphique que j'ai, et que je serai ravi de partager, montre clairement une hausse marquée du financement d'Anciens Combattants. Environ 90 % des fonds versés sont consacrés aux prestations et aux services.

    Compte tenu de cette information, croyez-vous que moins d'argent est consacré aujourd'hui aux prestations financières et de réadaptation des anciens combattants qu'en 2002, par exemple?

    Il faudrait que j'y jette un coup d'oeil. Qu'est-ce qui cause votre hausse? Est-ce le fait qu'il y a davantage de réclamations parce que vous êtes en guerre depuis 10 ans? Je ne sais vraiment pas. Je pense que cela fait partie des documents que nous produirons et que nous ferons examiner par des analystes quand les procédures juridiques seront plus avancées. Je comprends ce que vous dites, mais je ne peux pas formuler de commentaires à ce sujet.

    Merci Monsieur Gill. Votre temps de parole est écoulé.

    Voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    Oui, s'il vous plaît.

    Vous avez très peu de temps, monsieur.

    Pourrais-je voir le graphique équivalent pour le taux de suicide? Je parie que les graphiques sont semblables.

    La question sera prise en délibéré, monsieur. Merci.

    Je passe maintenant au Parti libéral.

    Monsieur Jim Karygiannis, vous pouvez y aller. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais consigner quelques mots au compte rendu.

    En 1917, Rob Borden, qui était alors premier ministre, a dit que « vous n'avez pas à craindre que le gouvernement et le pays omettent de reconnaître la valeur du service que vous êtes sur le point de rendre à la nation » et qu'« aucun homme, qu'il revienne des Flandres ou qu'il y reste, n'aura de raisons valables de reprocher au gouvernement d'avoir abandonné à leur sort les hommes qui ont remporté la victoire ou ceux qui ont perdu la vie. » Ce sont les mots qu'il a prononcés.

    Un pacte unissait les soldats et le personnel militaire, d'une part, et le pays, d'autre part, et ce dernier allait s'occuper d'eux. Aujourd'hui, toutefois, un ministre a déclaré ceci:

    Les gouvernements passent et le gouvernement actuel, en particulier, a tendance à rompre les pactes que les gouvernements précédents ont mis en oeuvre et que nous avions fini par accepter. Le gouvernement a rompu le pacte selon lequel les gens touchaient une pension à 65 ans. Maintenant, c'est à 67 ans. Vous commencez donc à travailler, vous avez un contrat avec le gouvernement et, tout à coup, ce dernier dit: « Non, nous allons changer le contrat, ce sera 67 ans. »

    En 1917, le gouvernement a dit qu'il ne nous tournerait pas le dos, mais en 2013, il dit qu'il ne peut respecter cette promesse. Il y a des exemples de pactes qui ont été rompus. Je suis certain que votre cas présent est le pacte le plus important que le gouvernement ait tenté de rompre.

    Je me demande si vous avez des commentaires à formuler à ce sujet.

    Je vais commencer, puis Don Sorochan pourra peut-être dire ce qu'il pense.

    Je pense que l'un des problèmes concernant la poursuite intentée par Equitas, c'est que les gens voient comme un affront envers le gouvernement le fait que des soldats demandent aux tribunaux de définir leurs droits et leurs avantages. Quand nous envoyons nos soldats à l'étranger, nous disons toujours que c'est pour établir la démocratie dans des pays comme l'Afghanistan.

    Le gouvernement et les tribunaux font partie de la démocratie. Les tribunaux, le Sénat, la Chambre des communes font tous partie de notre démocratie canadienne. Il n'y a rien de mal à ce que des soldats demandent aux tribunaux quels sont leurs droits juridiques au pays. Les tribunaux le définiront.

    À l'heure actuelle, nous sommes en désaccord. Pendant le procès, les avocats du gouvernement ont dit qu'il n'y a pas de différence entre les soldats et quiconque touche des prestations d'aide sociale, et que le gouvernement a le droit de fixer les prestations d'assurance sociale comme il l'entend. Nous sommes en désaccord avec ce point de vue. Par conséquent, nous demandons à une source indépendante de confirmer le devoir de diligence du gouvernement dans des cas particuliers, et non le financement de masse. Les tribunaux n'examinent pas les exigences de financement, ils examinent les cas particuliers. C'est pourquoi je pense que, à l'heure actuelle, les soldats ont pris le moyen approprié pour définir leurs droits individuels qui font l'objet d'un contrat avec le gouvernement.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, Don?

    La position que nous défendons ne va pas à l'encontre de la réalité des différentes politiques et idéologies qui sont proposées, car nous prétendons que le pacte social dépasse la simple déclaration politique. Ce pacte social n'était pas une déclaration formulée par un parti politique, bien qu'il s'explique par certaines raisons politiques. L'une de ces raisons était la perspective de devoir avoir recours à la conscription pour remplir les tranchées, ce qui aurait divisé irrémédiablement le pays à l'époque. C'était une question très controversée entre le Québec et le reste du Canada. Le gouvernement de l'époque a donc dit, non en tant que gouvernement mais au nom du pays, qu'il concluait ce pacte avec les soldats, qu'il leur faisait cette promesse.

    Dans ce contexte, nous soutenons — et nous le ferons devant les tribunaux si nécessaire — que le fait que ce pacte social ait été réitéré au cours de l'histoire depuis 1914 le rend différent d'une promesse politique ordinaire. Je comprends qu'il ne faut pas donner un caractère constitutionnel à toutes les promesses des politiciens.

    Merci beaucoup.

    Votre temps est écoulé, monsieur Karygiannis.

    Nous passons maintenant à M. Hayes. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue aux témoins.

    Je tiens à ce que vous sachiez que nous éprouvons tous un intérêt particulier envers ce comité et que nous sommes ici pour faire en sorte que la Nouvelle Charte des anciens combattants soit la meilleure possible.

    Je me renseigne, purement et simplement, pour que nous puissions prendre les bonnes décisions.

    Je pense à un cas particulier qui a été mentionné dans le rapport de l'ombudsman des vétérans. Celui-ci a indiqué qu'un ancien combattant de 24 ans qui est libéré pour des raisons médicales et qui est handicapé à 80 % recevra 2 millions de dollars, seulement sous forme de prestations financières, en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants.

    Dans ce cas précis, pensez-vous que la somme de 2 millions de dollars est plus élevée que les prestations que ce même ancien combattant aurait reçues en vertu de la Loi sur les pensions?

    C'est une très bonne question. Je pense que le seuil pour qu'une personne soit considérée comme gravement handicapée est de 78 %. Par conséquent, à 80 %, ce serait le cas; la personne obtiendrait le paiement forfaitaire et les prestations pour perte de revenus.

    Notre position est très simple: vous seriez très près de fournir une vraie pension si vous ne la réduisiez pas à l’âge de 65 ans. Or, à cet âge, les prestations cessent, et une prestation de retraite de 2 % est versée. Tout le monde pense que c’est 2 % par année de service, mais c’est un montant forfaitaire équivalent à 2 % de l’allocation pour perte de revenus qui a été versée à l’ancien combattant, au fil du temps. Ce montant est taxable et récupérable.

    Si ces petits correctifs étaient apportés, vous pourriez dire que vous auriez résolu cette partie du problème, car, dans les régimes d’indemnisation des accidentés du travail, la prestation équivaut à 75 % du salaire, mais elle est non imposable, ce qui est l’équivalent d’une prestation de 100 % du salaire qui serait imposable. Dans la Nouvelle Charte des anciens combattants, vous accordez une prestation imposable équivalant à 75 % du salaire. Voilà la différence. Puis, vous décidez que la prestation est récupérable, ce qui me semble être la pire des décisions, puisqu’elle tend à décourager les prestataires de se trouver un emploi rémunérateur.

    Alors, vous avez examiné le rapport de l’ombudsman?

    Non, je ne l’ai pas examiné, mais j’ai déjà vu un tel cas…

     L’ombudsman est d’avis que les prestations versées grâce à la Nouvelle Charte représentent des sommes d’argent accrues. C’est le constat qu’il fait en s’appuyant sur son analyse actuarielle. Il ne parle pas du Programme pour l’autonomie des anciens combattants, qui ne fait pas partie de son analyse. Il ne parle pas de la somme de 75 800 $ pour des études collégiales ou universitaires. Son constat découle strictement de ses calculs actuariels.

    Je vous répondrais que, si vous faisiez en sorte que la prestation ne soit ni récupérable ni imposable et si vous prévoyiez des prestations après l'âge de 65 ans, vous auriez pratiquement réglé ce problème.

    Bon, je voudrais m'assurer de bien comprendre. Votre poursuite judiciaire a-t-elle pour but de faire invalider la Nouvelle Charte des anciens combattants et de ramener l'ancienne Loi sur les pensions ou bien d'améliorer la Nouvelle Charte des anciens combattants?

    Nous souhaitons que les prestations versées aux soldats soient égales à celles que reçoivent les autres travailleurs. Tandis que le cas des soldats gravement handicapés et d'autres questions obtenaient l'attention qu'elles méritaient dans le projet de loi C-55, beaucoup d'autres questions ont été négligées. Le plus gros problème que je vois poindre à l'horizon présentement est celui des réservistes partiellement handicapés qui essaient de se trouver un emploi dans le monde civil. Ils n'ont pas été libérés, mais ils ont subi des blessures leur ayant laissé des séquelles sur le plan moteur qui les affecteront pour le reste de leur vie. Malgré cela, ils reçoivent de très petites prestations. De plus, comme ils n'ont pas fait une demande pour trouble de stress post-traumatique, ils n'ont pas un accès assez universel aux services pour leur permettre de bénéficier des autres programmes.

    Ainsi, les unités de réserve de la Colombie-Britannique comptent, par exemple, des membres qui ont des problèmes aux pieds ou d'autres problèmes du genre et qui reçoivent des prestations beaucoup trop petites. Je ne pense pas que c'était ce qu'on désirait accomplir avec la Nouvelle Charte des anciens combattants.

    Je n'ai pas besoin que vous le fassiez maintenant, mais pourriez-vous, monsieur Scott, déposer auprès du comité l'analyse comparative que vous avez peut-être faite entre les prestations issues de la Nouvelle Charte des anciens combattants et les prestations versées aux accidentés du travail, en Colombie-Britannique?

    Oui, nous avons rédigé un document de 72 pages comparant les prestations des anciens combattants à celles des travailleurs victimes d'un accident de travail. Permettez-moi de vous donner l'exemple de mon fils.

     Je vous donne les chiffres de mémoire. Pour la perte de sa rate, il touche 10 % de son revenu, et 15 % pour son rein. Le pancréas devra faire l'objet d'une évaluation distincte. En Colombie-Britannique, les gens peuvent assurer leur revenu jusqu'à concurrence de 72 000 $ par année, soit 6 000 $ par mois. Il obtiendrait 25 % de son revenu, soit environ 2 000 $ par mois. On lui verserait 75 % de ce montant, libre d'impôt, ce qui lui ferait 1 400 $ par mois non imposable et non récupérable.

    Or, il a reçu 41 000 $, ce qui lui fait une rente de 140 $ par mois, c'est-à-dire un dixième de ce qui lui serait versé avec l'autre programme.

    Voilà de l'information intéressante. Je reviens encore au rapport de l'ombudsman. Il a analysé quelque peu l'indemnisation des accidentés du travail et il s'est bel et bien penché sur le cas de la Colombie-Britannique. Or, son tableau indique que les prestations versées en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants sont supérieures à celles qui sont versées aux accidentés du travail. Toutefois, je ne sais pas ce qu'il comparait exactement. Je pense que la question mériterait probablement qu'on l'examine plus attentivement.

    Vous avez tout à fait compris. J'ai parlé à l'ombudsman des anciens combattants, et il voulait commencer par le haut de la liste, puis descendre. Alors, son rapport porte sur ceux qui sont gravement handicapés. Les problèmes importants découlant de la Nouvelle Charte des anciens combattants ne concernent non pas ceux qui sont gravement handicapés, mais ceux qui le sont moyennement, à 40 % disons, et ceux qui le sont partiellement, soit à 15 ou 20 %.

    Le rapport porte seulement sur les anciens combattants gravement handicapés et sur les mesures contenues dans le projet de loi C-55 à leur égard. Il ne vous reste que quelques ajustements à faire pour que le régime soit adéquat envers ces gens. Mais, au bas de l'échelle, il reste encore beaucoup de problèmes.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hayes, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole pour cinq minutes à M. Rafferty. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous cinq d'être présents avec nous aujourd'hui.

    Je suis un député de l'opposition, et non un député ministériel. Quelles que soient les remises en question venant de nos collègues d'en face, j'aimerais vous rappeler la position du gouvernement, telle que la décrit la Cour suprême de la Colombie-Britannique, dans son jugement de septembre:

    C'est un extrait de la décision du tribunal rendue en septembre. Le gouvernement est pleinement conscient des problèmes dont nous discutons présentement. Nous sommes ici, espérons-le, pour nous assurer que les ajustements nécessaires soient bel et bien effectués et que d'autres modifications soient apportées à la Nouvelle Charte des anciens combattants.

    Je voudrais simplement vous poser une ou deux questions.

    Monsieur Barry, pourriez-vous nous dire brièvement ce que Tommy, votre chien d'assistance, représente pour vous?

    Tommy est une merveille. Il m'a sauvé la vie à bien des égards. Il m'a redonné accès au monde qui m'entoure alors que j'étais isolé auparavant. Je souffre du trouble de stress post-traumatique depuis 2010 et je quittais rarement mon domicile. Aujourd'hui, me voici à Ottawa et, grâce à Tommy, qui m'a beaucoup aidé, j'ai pu accomplir toutes sortes de choses depuis un an.

    Vous a-t-il été difficile d'avoir accès à Tommy et de pouvoir bénéficier de son aide?

    Il pourrait certainement y avoir davantage de ressources à notre disposition. C'est un nouveau programme. En Colombie-Britannique, Tommy est le premier chien à avoir reçu son certificat de guide animal pour les personnes atteintes du trouble de stress post-traumatique. En ayant Tommy, je peux mener de nouveau une vie normale. Je ne suis plus confiné chez moi; je suis capable de sortir et d'interagir avec les gens. C'est certainement un grand bienfait.

    Ne reculez pas, car l'oreille de votre chien est sous votre roue.

    Merci.

    C'est certainement une grande joie pour moi de pouvoir compter sur Tommy. Le spectre du stress post-traumatique est passablement étendu. On peut se trouver dans divers états entre les troubles les plus graves et le rétablissement complet, et un chien comme Tommy est certainement utile pour les gars qui sont rendus à la même étape que moi. C'est certainement un bienfait.

    Merci beaucoup, monsieur Berry.

    Monsieur Bédard et monsieur Kirkland, j'aimerais que vous répondiez tous les deux à ma prochaine question. Vous vous êtes enrôlés dans les Forces canadiennes il y a relativement peu longtemps. Pourriez-vous nous expliquer ou, du moins, nous indiquer de manière générale, ce que pensent de la Nouvelle Charte des anciens combattants les jeunes militaires, hommes et femmes? Auriez-vous un mot à nous dire là-dessus?

    J'ai décidé d'avoir recours aux médias sociaux pour aider mes collègues à se procurer l'information et les formulaires dont ils ont besoin pour obtenir leurs dossiers médicaux et leur historique auprès du ministère des Anciens Combattants, dans le cas où ils choisiraient d'être un demandeur dans cette affaire, si elle se poursuit devant les tribunaux. J'ai lancé une invitation par l'intermédiaire de divers groupes un jour de juillet, et 350 vétérans m'ont rencontré. Parmi eux, beaucoup sont encore des membres actifs des Forces canadiennes et ont peur de dévoiler leur identité. Ils se servent d'un pseudonyme ou du nom de leur femme, dans bien des cas. J'ai subitement pu entrer en communication avec environ 25 anciens combattants qui sont handicapés à 100 %. Ce sont des gens dont nous n'avions jamais entendu parler. C'est le résultat d'un appel lancé une seule journée en juillet.

    Vu mon état, diverses situations peuvent déclencher des réactions chez moi, et mes capacités sont limitées. Mais je veux essayer de retrouver et d'aider ces gars-là. Et je sais très bien ce qu'ils vivent pour l'avoir vécu moi-même. Je connais exactement les difficultés qu'ils doivent affronter parce que je les ai affrontées moi-même. À l'époque où j'ai quitté le régiment, l'Unité interarmées de soutien du personnel n'existait pas. J'ai été envoyé dans une unité de transit. On a égaré mon dossier pendant un an. J'ai été victime des failles du système.

    Je ne veux plus entendre parler de cul-de-sac, avec l'horreur que cela implique... Recevoir une prestation mensuelle pour la vie constitue une garantie, tandis qu'un montant forfaitaire versé une seule fois comporte une certaine dose de risque, en particulier lorsque le bénéficiaire n'a jamais eu d'argent auparavant, comme un jeune de 20 ans qui vient de commencer à travailler. S'il perd tout, le tort est irréparable et dépasse largement les simples chiffres.

    Tout à fait.

    Monsieur Kirkland, voudriez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, brièvement. Peter MacKay a affirmé au Parlement qu'on m'a permis de rester aussi longtemps que je le voulais et qu'on m'a donné cette chance. Lorsque j'ai voulu savoir si la même chance allait être accordée à tous les soldats blessés, ils ont répondu non. Alors, je suis parti. J'ai demandé ma libération. Il faut qu'il y ait une même norme pour tous les soldats et pour tous les anciens combattants, mais ce n'est pas le cas. On m'a accordé un avantage qu'on refuse à tous les autres. Et mon cas devait être une belle réussite dont on allait pouvoir se vanter. J'ai suivi mon programme de retour au travail. Je m'en suis bien sorti, mais mon parcours n'est pas universel. J'ai bénéficié d'un traitement préférentiel. Je n'ai pas pu l'accepter. Comment peut-on s'attendre à ce que la personne à laquelle on offre ce genre de privilège dorme sur ses deux oreilles la nuit?

    Monsieur Kirkland, merci beaucoup.

    Monsieur Rafferty, merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Opitz.

    Monsieur Opitz, bienvenue au sein de notre comité.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je voudrais vous remercier tous d'être venus témoigner aujourd'hui. Je ne siège pas normalement avec le Comité des anciens combattants. Je suis plutôt membre du Comité de la défense, et M. Kirkland nous a rendu visite il n'y a pas très longtemps. Le Comité de la défense réalise une étude sur les services fournis aux militaires malades ou blessés. Nous sommes allés à Petawawa jeudi dernier, pour y faire une visite de l'Unité interarmées de soutien du personnel et de certaines installations. Et je me suis rendu à Shilo il y a environ deux mois pour une autre activité, et j'ai saisi l'occasion, pendant que j'y étais, pour me renseigner sur les problèmes qui s'y manifestent.

    Je le dis juste pour vous montrer que les députés souhaitent tous ardemment que les dispositions en vigueur conviennent aux anciens combattants. Nous ne ménageons aucun effort pour nous en assurer.

    C'est pourquoi le ministre Fantino a annoncé qu'il voulait inviter les anciens combattants à témoigner devant le comité actuel et à sensibiliser le Parlement à leurs problèmes, comme vous le faites aujourd'hui, ce qui est fantastique. Mais, lorsque cette annonce a été faite, vous attendiez-vous à ce que le ministre nous demande de formuler des recommandations pour ajouter à la Nouvelle Charte des anciens combattants une disposition définissant le devoir, l'obligation et l'engagement du gouvernement du Canada envers les anciens combattants canadiens?

    C'est une bonne question. Beaucoup de gens m'ont demandé quelle était la solution au problème, et je leur ai toujours répondu qu'il fallait reconnaître qu'il y avait des lacunes et des problèmes, puis trouver une façon de les corriger. Une des choses qui me préoccupent est, que si on commence un examen avec des idées préconçues, c'est-à-dire en sachant déjà quel en sera le résultat, cela nuit à la validité de l'examen. Nous sommes très réceptifs à ce que le comité fait. Nous voulons juste souligner que, pour une raison ou une autre, il y a maintenant des centaines de personnes qui ont communiqué avec nous pour nous informer de bonne foi que ce programme avait réduit considérablement les prestations auxquelles elles étaient admissibles.

    Quelle forme prendrait la solution? J'espère que vous trouverez des moyens de résoudre le problème.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici, et le comité examinera les diverses options qui s'offrent à nous. Nous avons parlé à suffisamment d'anciens combattants pour comprendre dans une certaine mesure le processus.

    Monsieur, la nouvelle Charte des anciens combattants visait à favoriser le mieux-être et à encourager l'indépendance plutôt que la dépendance. Souscririez-vous à ces principes dans leur ensemble?

    La réinsertion de nos membres dans la vie civile est très importante. C'est hautement prioritaire, et c'est un objectif que nous appuyons.

    D'accord. Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de l'indemnité d'invalidité et si vous croyez qu'elle devrait être indexée?

    L'indemnité d'invalidité?

    L'indemnité d'invalidité forfaitaire [...]

    Oh, le problème, c'est qu'il y a une série de programmes de paiements forfaitaires.

    Les personnes partiellement handicapées, comme mon fils, reçoivent seulement un paiement forfaitaire, rien d'autre. Les membres libérés des Forces, quant à eux, reçoivent, en plus de leur montant forfaitaire, des prestations d’allocation pour perte de revenus et une certaine formation. Finalement, les membres gravement handicapés, dont nous parlions auparavant, reçoivent des prestations régulières. Dans chacune de ces catégories, le paiement forfaitaire est différent. Nous parlons de paiement forfaitaire, comme si cela représentait une seule réalité, alors que ce terme a trois significations différentes. Le paiement forfaitaire versé à mon fils est le seul paiement qu'il reçoit. Le paiement forfaitaire touché par les membres moyennement handicapés, qui s'élève à disons 40 %, s'inscrit dans un programme de réinsertion sociale. Finalement, le paiement forfaitaire versé aux personnes gravement handicapées fait seulement partie d'un programme d'avantages sociaux améliorés.

    Je ne suis pas sûr à 100 % de ce que vous voulez dire quand vous parler d'indexation. Voulez-vous parler d'une augmentation progressive du paiement forfaitaire? La question est de savoir si vous voulez un paiement forfaitaire, par exemple dans le cas de mon fils, qui est équivalent à ce que le système judiciaire donnerait pour une liquidation et une obligation fiscale, puis l'appliquer au cas d'un soldat gravement handicapé et ajouter les autres sources de revenu à ce montant.

    Vous allez vous heurter à des problèmes ici parce que vous devrez doubler le montant de l'indemnisation. C'est le problème du paiement forfaitaire. Il ne fonctionne pas dans certains cas et, si vous le rendez trop gros, il sera trop élevé dans d'autres cas.

    En fonction de vos réponses seulement, je peux dire que, dans certains secteurs, la nomenclature, c'est-à-dire le nom que nous donnons à certains des programmes, pourrait être problématique et donner lieu à des malentendus.

    Vous avez essentiellement trois sources de revenu et vous tentez de les désigner sous un seul terme: paiement forfaitaire. C'est la plus grande lacune de la nouvelle Charte des anciens combattants. Les paiements forfaitaires sont parfois la seule forme de paiement versée et, parfois, ils font partie d'un ensemble important d'avantages sociaux.

    Il me reste seulement une seconde […]

    Il vous en restait seulement une […]

    Vous avez dit que vous […]

    Monsieur Opitz, vous ne voulez pas empiéter sur le temps de M. Hawn.

    D'accord, je lui laisse la parole.

    Je donne maintenant la parole à M. Hawn pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici, et je vous remercie des services que vous avez rendus à bien des égards.

    Nous avons beaucoup parlé de la promesse de Robert Borden, et nous avons reconnu qu'elle n'est pas abordée dans la Constitution ou la Charte des droits et libertés. C'est une promesse qui vient du coeur et qui a été faite au nom de la Couronne, pour ainsi dire.

    Monsieur Sorochan, nous acceptons tous qu'il y a une responsabilité sociale. Je ne pense pas que ce soit en doute. Cependant, d'un point de vue strictement légal, pensez-vous que le gouvernement devrait être élu pour mettre en place de nouveaux programmes, ainsi que pour les modifier comme bon lui semble et comme les électeurs désirent qu'il le fasse?

    Vous avez ouvert la porte à un débat sur cette question. Je crois que nous sommes dans une monarchie constitutionnelle et que, à certains égards, la Constitution comporte des éléments implicites. Je crois que le gouvernement peut agir dans les limites de la Constitution, et je crois aussi que le pacte social est un document constitutionnel.

    Je ne parle pas de l'honneur de la Couronne dans ce cas ou de l'obligation […]

    Oui, vous en parlez parce que vous avez demandé ce que le Parlement pouvait faire. Le Parlement peut respecter la loi et la Constitution.

    Pensez-vous que le gouvernement devrait être lié par les promesses de Paul Martin?

    Cela dépend de la promesse.

    Alors, toute personne qui n'est pas d'accord […]

    Vous soulevez l'argument typique de la pente glissante. Tout ce que dis, c'est que le pacte social entraîne un problème constitutionnel fondamental. Je ne soutiens pas que les allégements fiscaux ou que toutes sortes d'autres choses sont protégés par la Constitution.

    Je comprends ce que vous avancez, et je ne dis pas le contraire. Il y a des principes fondamentaux de la démocratie en vertu desquels un gouvernement qui a été élu peut présenter les mesures législatives de son choix et les changer s'il le juge nécessaire. Je ne parle pas d'une obligation morale.

    Moi non plus. Nous n'avons même pas abordé l'aspect bureaucratique de la question, car un grand nombre des problèmes éprouvés sont causés par des bureaucrates stupides qui ont une définition différente d'un handicap de toutes les autres personnes. Nous sommes aux prises avec une loi qui leur donne la décision finale. D'une certaine façon, ce n'est pas le Parlement qui a adopté cette loi. Il a adopté le cadre, mais ce sont les fonctionnaires qui déterminent, au moyen de décrets, la façon dont elle sera mise en oeuvre.

    Il y a donc des problèmes fondamentaux sur le plan de la Constitution et de la légalité.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Je dispose de quatre minutes, Jim, et vous m'interrompez. Merci, parce que j'ai d'autres questions.

    Monsieur Scott, comment va votre fils maintenant?

    Il va bien.

    Est-ce qu'il travaille? Qu'est-ce qu'il fait?

    Il se recycle. Il vient de suivre un programme de formation paramédicale, et il va tenter de devenir un ambulancier. Cependant, il paye tous ces cours lui-même.

    D'accord.

    Je m'excuse, mais je veux apporter une correction. L'âge d'admissibilité au Régime de pensions du Canada n'a pas été changé. Il est encore de 65 ans. C'est l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse qui est passé à 67 ans.

    Monsieur Kirkland, j'ai une question à vous poser, mais aussi une question, monsieur Scott, pour les autres personnes faisant partie de la poursuite d'Equitas. Pour mieux renseigner le comité — et ce serait fait à huis clos, pas en séance publique — serait-il juste de demander aux membres que vous représentez de fournir au comité des renseignements sur l'ensemble des prestations et des paiements qu'ils ont reçus afin de déterminer ce dont nous parlons et ce que ces personnes reçoivent maintenant par rapport à ce qu'elles obtenaient en vertu de la Loi sur les pensions? Serait-il juste de demander cette information?

    Ce serait possible parce que tous ces renseignements se trouvent dans l'acte de procédure, et certains sont dans le document de 72 pages que je viens de donner. Nous sommes donc prêts à fournir cette information et à ce qu'une analyse soit faite.

    Nous pouvons donc recueillir l'information et l'obtenir auprès du MDN, ou de toutes les parties intéressées?

    Oui, nous avons toujours dit que si vous voulez […] L'un des plus gros problèmes, et je ne veux pas utiliser tout votre temps, est que les gens ont le droit de garder leurs dossiers médicaux confidentiels. Nous avons dit à tous les représentants des demandeurs que, si ces derniers entamaient ce processus, leur vie deviendrait un livre ouvert pour tous.

    Nous ne divulguerions pas publiquement ces renseignements. La séance serait tenue à huis clos. Nous voulons juste ces renseignements à titre d'information.

    Monsieur Kirkland, vous avez dit que vous avez tiré parti du programme et d'autres mesures. C'est merveilleux. Avez-vous examiné ce que vous auriez reçu en vertu de la Loi sur les pensions par rapport à ce que vous avez réellement reçu?

    Oui.

    Avez-vous des chiffres à nous fournir?

    Oui, ce que je reçois et ce que je recevrai ne représentent qu'une fraction de ce que j'aurais reçu.

    Combien d'argent auriez-vous reçu en vertu de la Loi sur les pensions?

    J'aurais reçu 5 500 $ par mois.

    Combien d'argent avez-vous reçu en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants, y compris en prestations de recyclage?

    Un paiement forfaitaire unique de 250 000 $.

    Et vos études?

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Hawn.

    Pardon?

    Votre dernière réponse, monsieur Kirkland.

    J'ai payé la majorité de mes études moi-même.

    Merci beaucoup, monsieur Hawn. Merci, monsieur Kirkland.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions d’une durée de quatre minutes, en commençant avec Mme Perreault.

    Bonjour et je remercie nos témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui.

    Je vais partager mon temps avec M. Chicoine.

    Je vais faire parler mon coeur. Cela m'arrache toujours le coeur d'entendre des témoignages comme ceux de M. Berry, de M. Bedard et de M. Kirkland. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi les Canadiens n'ont pas droit au même montant d'argent pour la même lésion corporelle. Tout le monde devrait recevoir le même montant d'argent pour une blessure qui entraîne les mêmes conséquences.

    Il est facile de voir que j'ai une incapacité physique; on ne peut pas l'ignorer. M. Hawn a dit tout à l'heure que le gouvernement a le pouvoir de changer les lois qu'un autre gouvernement avait adoptées. Cependant, le gouvernement a aussi le devoir de prendre soin de nos vétérans.

    On ne peut accepter qu'il y ait des injustices en ce qui a trait aux anciens combattants. On ne peut accepter qu'il y ait autant de suicides. Il y a de grosses lacunes à cet égard. Ces gens ont besoin de soutien et c'est à nous, les députés, de faire en sorte que les anciens combattants aient accès à des soins et soient suivis de près.

    Cela m'amène à ma question. Au Canada, les employeurs ont le devoir d'accommoder leurs employés. Lorsqu'une personne a un accident ou se blesse, son employeur a l'obligation de l'accommoder pour lui permettre de poursuivre son travail. Y a-t-il la même obligation à l'égard de nos vétérans? Lorsqu'on considère qu'un vétéran ne peut plus faire ce qu'il faisait, le met-on simplement de côté ou lui suggère-t-on au moins d'autres voies qu'il peut ou non choisir de prendre?

    Très bonne question.

    Beaucoup d'épouses nous posent cette question. Lorsqu'un soldat est blessé en Afghanistan, par exemple, il est rapatrié. Au début, il reçoit beaucoup de soin et d'attention. Puis, il apprend qu'il ne répondra plus aux exigences de l'universalité du service et qu'on le retirera de ses fonctions. En vertu de la procédure maintenant établie, s'il n'est pas gravement blessé, il aura droit à une formation pour se recycler, puis il sera laissé à lui-même. C'est une dure épreuve pour bien des familles, car, même si l'on donne une formation de recyclage professionnel à quelqu'un, l'obtention d'un emploi n'est pas garantie. On forme la personne pour l'aider à se trouver un autre emploi, mais c'est tout.

    Le devoir de fournir un emploi adapté, accompagné de dispositions définissant les limites du raisonnable, existe ailleurs. Par exemple, une jeune femme de l'intérieur de la Colombie-Britannique au service de la GRC a perdu une jambe par suite d'une blessure par balle. Elle a pu conserver son emploi à la GRC dans la province de la Colombie-Britannique. Dans le milieu militaire, une telle blessure peut très bien mener à un recyclage professionnel et à un renvoi à la vie civile. Normalement, un programme d'indemnisation des travailleurs assure un revenu, car c'est le revenu qui préoccupe les gens, et non le montant. Or, nous séparons les anciens combattants qui poursuivent leur service militaire de leur source de revenu, c'est-à-dire du service militaire. Nous veillons à leur fournir une formation de recyclage professionnel, mais ce n'est pas suffisant, car la formation ne mène pas toujours à un emploi.

    Dans le comté de Montcalm, celui que je représente, il y a l'Amicale des vétérans et la Légion canadienne, mais il y a aussi l'OTAN. Dernièrement, ces gens m'ont parlé du principe de l'universalité du soldat.

    Pouvez-vous nous en parler davantage?

    Pardonnez-moi, madame Manon, vous avez deux secondes.

    D'accord.

    Merci, madame Manon.

    Vous pouvez répondre à la question très rapidement. Allez-y.

    Je pourrais parler de l'universalité du service, mais je ne suis pas spécialiste en la matière. Je ne voudrais pas donner au comité une fausse impression de mes connaissances. Je connais bien l'universalité du service au sens large, mais je ne suis pas spécialiste.

    Monsieur Scott, vous êtes bien aimable. Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Chisu, je vous prie. Il dispose de quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître devant le comité, en particulier les anciens combattants qui ont servi en Afghanistan, et tout particulièrement mon confrère ingénieur.

    Je suis fier d'avoir moi-même pu servir mon pays dans le cadre des opérations de maintien de la paix en Bosnie, en 2004, ainsi que pendant la guerre en Afghanistan, en 2007. Je considère mon service comme un devoir envers mon pays et j'ai toujours cherché à faire ce que je peux pour mon pays, sachant pertinemment que je risquais de me faire tuer ou de me blesser. Heureusement, je suis ici avec vous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir un peu sur les aspects de la Loi sur les pensions qui, selon vous, sont plus avantageux que la charte. Pourriez-vous développer un peu cet aspect, non seulement du point de vue des membres de la force permanente, mais également du point de vue des réservistes? Qu'est-ce qui est mieux au juste?

    Monsieur Berry.

    Par rapport à la Loi sur les pensions, vous voulez parler de l'indemnisation en cas d'invalidité et savoir en quoi elle est préférable à ce qui est offert dans la charte, est-ce bien cela? Eh bien, premièrement, elle dure toute la vie. Le paiement forfaitaire actuel équivaut seulement à environ 10 ou 12 ans d'indemnisation en vertu de l'ancien régime.

    La Loi sur les pensions traitait uniquement de l'état de souffrance ou de malaise. L'allocation pour pertes de revenus prévue par la Charte des anciens combattants relevait auparavant du Régime d'assurance-revenu miliaire. Le militaire obtenait donc tout de même une prestation d'invalidité de longue durée équivalant à 75 % de son salaire, seulement, elle provenait du Régime d'assurance-revenu militaire. On a simplement renommé le programme. Avant l'entrée en vigueur de la charte, le militaire avait tout de même du recyclage offert par Anciens combattants et, par l'entremise du Régime d'assurance-revenu miliaire, il pouvait retourner aux études. Il ne s'agit donc pas de nouveaux avantages.

    La grosse différence, c'est que la Loi sur les pensions prévoyait une pension mensuelle à vie pour l'ancien combattant en état de souffrance ou de malaise. Le montant de cette pension était proportionnel à la gravité de la blessure subie et était relativement comparable à l'indemnisation pour préjudice personnel offerte dans le reste du pays. Or, cette pension a été remplacée par un petit paiement forfaitaire qui, dans certains cas, équivaut seulement au dixième de ce que l'ancien combattant aurait touché en vertu de l'ancien régime. Oui, le paiement est exempt d'impôt, mais toutes les autres prestations sont imposables. L'ancienne pension prévue par la Loi sur les pensions était exempte d'impôt, elle était indexée et elle était versée à vie.

     Les nouvelles prestations, l'allocation pour pertes de revenus, sont imposables. Elles cessent à 65 ans et ne sont pas indexées. Si l'on compare les deux sur toute la période de vie des anciens combattants, la Loi sur les pensions était beaucoup plus avantageuse. Elle mettait de l'argent dans leurs poches qu'ils pouvaient dépenser et qui leur permettait de se sentir autosuffisants et d'aller de l'avant.

    Ce n'est pas tout le monde qui est admissible au recyclage. De surcroît, le rapport de cette année de l'ombudsman indique que 53 % des anciens combattants admissibles à ces programmes s'en voient refuser l'accès par Anciens combattants.

     Il y a donc un problème d'accessibilité, en plus du problème prépondérant, soit le fait que les programmes ne sont pas aussi généreux que ce qui était offert en vertu de la Loi sur les pensions. Voilà pourquoi je dis qu'il est fallacieux de comparer la Loi sur les pensions à la nouvelle Charte des anciens combattants, car la loi ne représente que la partie de la nouvelle charte qui porte sur les indemnités d'invalidité.

     Il faut tenir compte des éléments tels que l'allocation pour pertes de revenus. Sous l'ancien régime, celle-ci venait du Régime d'assurance-revenu miliaire. Il y avait un autre programme et une autre prestation versée aux personnes qui ne pouvaient pas travailler. Ces personnes n'étaient pas livrées à elles-mêmes; il y avait d'autres programmes en place outre de ce que prévoyait la Loi sur les pensions. Il faut comparer les deux systèmes de manière globale, et non comparer seulement une partie de la Loi sur les pensions à l'ensemble de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    D'accord.

    Pouvez-vous me dire comment l'ancien régime aidait à la réinsertion sociale des anciens combattants?

    Réinsertion sociale? D'accord...

    Autrement dit, une façon pour les anciens combattants de réintégrer la vie civile.

    Il serait plus judicieux de faire le parallèle avec la Loi sur les allocations aux anciens combattants, adoptée à la suite de la Seconde Guerre mondiale et qui s'est également appliquée aux anciens combattants de la guerre de Corée. Voilà la bonne comparaison. Ça, c'était une réintégration adéquate de la part du gouvernement.

     D'autres personnes, comme Harold Leduc, sont beaucoup plus renseignées à ce sujet et seraient davantage en mesure de parler de cet aspect si vous les convoquiez comme témoins, mais comparer les deux systèmes, c'est-à-dire la Loi sur les pensions et la nouvelle Charte des anciens combattants, ça ne fonctionne pas.

    En ce qui a trait au recyclage et à la réintégration, avant 2006, les anciens combattants pouvaient obtenir une formation de recyclage professionnel et de l'aide pour réintégrer la vie civile, mais c'était par l'entremise d'autres programmes. Il y avait d'autres allocations de recyclage, administrées par Anciens combattants et par le Régime d'assurance-revenu militaire. J'ai reçu une formation de recyclage par l'entremise du Régime d'assurance-revenu militaire lorsque j'ai quitté l'armée en 2004. Elle a été payée par le Régime d'assurance-revenu militaire parce que j'étais considéré comme un client d'Anciens combattants aux termes de la Loi sur les pensions en raison de mes genoux et de mes oreilles. La formation de recyclage existait à ce moment-là.

    Merci, monsieur Berry. Merci, monsieur Chisu.

    Passons à autre chose.

    En tant que vice-président suppléant, je vais me permettre de faire une déclaration plutôt que de poser une question. Si je préfère faire une déclaration, c'est parce que je pense vraiment que, dans mon parti et ailleurs, les motivations derrière la Charte, ses origines, sont mal comprises.

    Trois personnes ici présentes étaient là quand le vote sur la Charte a eu lieu, mais seulement une était présente durant les négociations. C'était moi, accompagné du sous-ministre, le regretté Jack Stagg. Avant de se prononcer en faveur de la Charte, le Nouveau Parti démocratique voulait en examiner tous les aspects pour mieux les comprendre. Elle est en gestation depuis de nombreuses années. C'est en 2004 et 2005 qu'on a vraiment commencé à s'intéresser à l'idée, en plein milieu du conflit en Afghanistan, après la mort des quatre soldats à Tarnak Farms, dont deux venaient de la région où j'habite.

    La Charte était un document évolutif. À l'époque, les six grandes organisations d'anciens combattants et tous les partis politiques en étaient convaincus. Elle devait concéder de nouveaux avantages, accordant aux anciens combattants non seulement une pension, mais aussi des soins pour le restant de leurs jours, leur permettant de se réadapter et d'acquérir de nouvelles compétences pour qu'eux et leur famille sentent qu'ils contribuent encore quelque chose à la société, que ce soit dans les forces armées ou dans le secteur privé. C'était la raison d'être de la Charte.

    Nous savions bien que tout nouveau document qui vient ainsi changer radicalement la façon de faire les choses allait se heurter à des problèmes. C'est le fait qu'il s'agissait d'un document évolutif — qui pouvait donc être mis en oeuvre immédiatement et modifié par la suite — qui a vraiment convaincu tout le monde. Malheureusement, c'est seulement cinq ans plus tard qu'on a fait quelque chose, quand le projet de loi C-55 a été présenté.

    Les premiers problèmes ont commencé après neuf ou dix mois. J'aimerais parler de certains de ces problèmes, et je vous assure, monsieur Scott, que vous ne seriez pas parmi nous aujourd'hui si on les avait déjà réglés. Il s'agit de la façon dont on détermine les prestations d'invalidité.

    La plupart du temps, le Tribunal des anciens combattants, révision et appel, accorde un cinquième du montant en cas de perte d'ouïe, disons. On peut ensuite faire appel pour obtenir deux ou trois cinquièmes. On a beau penser que le handicap en question justifie un tel montant, c'est le ministère qui a le dernier mot. C'est là où le bât blesse. Qui donc détermine l'ampleur de l'invalidité, surtout lorsqu'il est question de blessures de stress opérationnel ou de l'état de stress post-traumatique? C'est un des grands problèmes qu'on a en ce moment.

    Il y aussi le problème de l'accès à l'allocation pour perte de revenus et à l'allocation pour déficience permanente. On a vu tous les tableaux qui disaient que lorsque quelqu'un obtient un montant forfaitaire, il obtient le suivant, jusqu'au bout. Bien évidemment, la limite d'âge de 65 ans était un grand sujet de préoccupation, comme l'avait fait remarquer l'ombudsman. C'est un grave problème qu'il faut régler. Cela ne fait aucun doute.

    J'aimerais aussi parler du fait que beaucoup de ces prestations sont imposables. Le comité a vu un tableau du ministère l'autre jour qui montrait bien qu'une grande partie des prestations est imposable. Sur un total de 2 millions de dollars, 340 000 $ sont imposables; on parle donc plutôt de 1,7 million de dollars. C'est un des aspects du problème.

    On pourrait aussi parler de l'accès aux programmes supplémentaires; de la vitesse à laquelle on peut y avoir accès; de la capacité des anciens combattants et de leur famille à obtenir de l'aide du ministère en temps opportun afin de pouvoir régler leurs problèmes rapidement.

    Mais malheureusement ce n'est pas le cas, et c'est de notre faute, autant à la bureaucratie qu'à nous, les politiciens. L'aide prend du temps à arriver. Parfois, elle n'arrive pas du tout. Certains anciens combattants, affirmant ne pas pouvoir parler à ces gens-là, finissent par abandonner.

    C'est en 2005 et en 2006 que la Charte a commencé, et tous les groupes d'anciens combattants et politiciens concernés avaient les meilleures intentions. J'étais dans l'avion quand les quatre chefs se sont entendus. Ils ont expédié l'affaire, sachant très bien qu'ils pourraient régler sur-le-champ tout problème qui surviendrait.

    Comme l'a dit M. Hayes, le but du comité, au terme de ses audiences, était de créer la meilleure Nouvelle Charte des anciens combattants possible. Nous voulons l'améliorer afin que M. Berry, M. Bedard, M. Kirkland et tous les autres, tout particulièrement votre fils, monsieur Scott, puissent obtenir les prestations qu'ils méritent tant, dans les plus brefs délais, sachant fort bien qu'aucun ancien combattant n'a jamais demandé une Rolex ou un voyage en Floride.

    Je peux vous assurer qu'on recevait autant de plaintes d'anciens combattants sous l'ancien système qu'aujourd'hui. Je parle à beaucoup d'anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée, des gars qui sont à la retraite depuis les années 1960 et 1970; je peux vous dire qu'ils avaient autant de problèmes avec les prestations à l'époque que vous en avez aujourd'hui.

    Le système est en panne. Au nom du comité en entier, je promets à chacun d'entre vous que nous ferons absolument de notre mieux; c'est notre travail.

    Trois membres du comité sont des anciens combattants, et nous en avons un derrière nous. M. Karygiannis sait trop bien ce que c'est que d'avoir perdu quelqu'un en Afghanistan; un membre de sa famille a fait le sacrifice ultime.

    En conclusion, avant d'accorder la parole à M. Lobb, j'aimerais dire que je suis toujours renversé et ému lorsque je vois un ancien combattant handicapé venir en aide à un autre ancien combattant handicapé.

    Monsieur Bedard, monsieur Berry, monsieur Kirkland, merci. Cent fois merci pour ce que vous faites, pas seulement pour vos confrères et vos consoeurs mais aussi pour vous. Et j'aimerais tout particulièrement remercier vos familles pour vous avoir partagé avec nous.

    Passons maintenant à M. Lobb; vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur Stoffer.

    J'ai une petite anecdote à vous raconter concernant ce que vous avez dit à propos de certains anciens combattants.

    Mon grand-père a combattu dans la Deuxième Guerre mondiale; il a été blessé quelques jours après le jour J. Il a subi des brûlures quand une grenade a explosé dans un char d'assaut, ainsi que des blessures aux jambes causées par les éclats. Il est décédé depuis longtemps, mais ma grand-mère me disait l'autre jour qu'aux termes de la Loi sur les pensions, elle reçoit 83 $ par mois pour les blessures subies par son mari.

    Je trouve que ça illustre bien ce que vous disiez à propos de la valeur attribuée à une invalidité, en l'occurrence le fait d'avoir subi des brûlures qui font qu'on ne peut plus porter de shorts pour le reste de ses jours. Voilà. Je voulais en parler, parce que je trouve qu'il faut trouver un certain équilibre.

    Je mentionne également que je siège au comité depuis cinq ans. J'ai demandé d'en faire parti car je voulais faire le plus possible pour améliorer les choses.

    Cela dit, j'ai quelques questions pour vous, monsieur Berry, si vous le permettez. Ne vous sentez pas obligé de répondre si vous ne le voulez pas.

    Je suis tout à vous.

    D'accord.

    Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Vous avez dit que vous faisiez partie de la Force régulière, n'est-ce pas?

    C'est bien ça. J'ai servi dans le 3^e bataillon du Royal Canadian Regiment, basé à Petawawa. J'ai servi en Afghanistan, dans la première rotation, la roto 0, de l'opération Athena, d'août 2003 à février 2004.

    D'accord. Vous avez aussi répondu à ma deuxième question, à savoir la date de votre départ.

    Quand vous avez quitté les Forces armées, y'a-t-il quelqu'un dans les Forces canadiennes ou au ministère des Anciens Combattants qui vous a rencontré en personne pour vous parler des programmes et des options à votre disposition?

    Absolument.

    Que vous a-t-on dit durant cet entretien?

    On m'a parlé des prestations à ma disposition. J'ai suivi la chaîne de commandement. Lorsque je me suis blessé aux genoux en Afghanistan, j'ai tout de suite contacté le ministère, parce que les prestations sont comptées à partir du jour de la réclamation. J'ai été indemnisé aux termes de la Loi sur les pensions.

    Comme je suis un client du ministère des Anciens Combattants, j'ai reçu mes prestations de recyclage dans le cadre du RARM, parce que j'étais libéré de l'armée. On a droit à une rencontre avec un travailleur social avant de partir. Avant de partir, quelqu'un nous dit ce à quoi on est admissible. Mon contrat a pris fin en septembre 2004. Je m'étais enrôlé juste avant les attentats du 11 septembre.

    Dans certains cas, l'état de stress post-traumatique prend des décennies à se manifester. Encore aujourd'hui, il y a encore des vétérans de la Deuxième Guerre mondiale qui nous disent qu'ils ont souffert toute leur vie.

    J'ai commencé à parler de stress post-traumatique en 2010. Les règles avaient déjà changé. J'étais un civil. J'avais un emploi. Je touchais un salaire. Je gérais un bar, c'était mon emploi. Je gagnais beaucoup mieux ma vie que quand j'étais soldat en 2004.

    Lorsque j'ai demandé de l'aide au ministère des Anciens Combattants, on m'a dit de rentrer chez moi, qu'on pouvait voir que je n'allais pas bien et qu'on allait s'occuper de moi. À l'époque, je faisais trois quarts de mon salaire de soldat en 2004, indexé à 2010, moins impôts. Donc, en gros, mon salaire est passé de 4 500 $ par mois à 2 100 $ par mois. Et aux termes de la Loi sur les pensions, le gouvernement récupérait une partie de ma pension de 600 $.

    C'était en quelle année?

    C'était en 2010. Je gagnais 1 500 $ par mois, plus une prestations mensuelle de 600 $ aux termes de la Loi sur les pensions pour mes genoux et mes oreilles, les blessures que j'ai subies en cours de service.

    Ne vous sentez pas obligé de répondre à la question suivante. Par curiosité, quels services obtenez-vous actuellement du ministère des Anciens Combattants pour le trouble de stress post-traumatique, dont vous êtes toujours atteint, je suppose?

    Oui.

    À quels autres services avez-vous accès de nos jours?

    À l'heure actuelle, je touche une allocation pour pertes de revenus, ce qui correspond au même programme que celui dont je bénéficiais auparavant. J'ai commencé à toucher l'allocation pour pertes de revenus en 2010. À l'époque, elle ne correspondait qu'à 75 % du salaire que je touchais avant d'être libéré.

    Donc elle a changé.

    Depuis l'adoption du projet de loi C-55, le montant minimal a été revu à la hausse et se situe maintenant à 40 000 $.

     En effet.

    Donc je reçois le minimum. Grâce au règlement du recours collectif, la récupération du Régime d'assurance-revenu militaire sur les allocations de pertes de revenus a cessé, si bien que je reçois maintenant les prestations prévues à la Loi sur les pensions en plus de l'allocation pour pertes de revenus.

    Je suis désolé de vous interrompre...

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Berry, voulez-vous conclure votre observation?

    Sur le plan du recyclage, je viens tout juste d'amorcer le programme CanVet. J'aimerais souligner que, même si je suis sans emploi depuis près de quatre ans, jamais je n'ai jamais été désigné comme ayant un handicap permanent ou comme étant totalement invalide. Je n'ai pas droit à ces prestations parce que, à 39 %, je ne rejoins par le seuil.

    Merci, Monsieur Berry.

    Pour terminer, nous passons à M. Karygiannis. Vous avez quatre minutes, si vous le voulez bien.

    Merci, monsieur le président.

    Vous n'êtes pas sans savoir que neuf centres d'Anciens combattants Canada ferment leurs portes. Le ministre a dit qu'un gestionnaire de cas demeurerait disponible, mais, selon mes sources, il ne le sera que pour trois mois. Le gouvernement actuel ferme des centres alors qu'il dépense annuellement 3 millions de dollars de plus pour les déplacements des ministres que tout autre gouvernement avant lui et que le Cabinet du premier ministre accorde une hausse salariale de 7 % à son personnel.

    Combien me reste-t-il de temps, monsieur le président?

    Vous avez trois minutes, monsieur.

    Je veux seulement m'assurer que vous êtes d'accord avec ce que nous faisons. Lorsqu'un employé qui travaille de 9 à 17 heures se retrouve dans une situation qui ne convient pas, s'il estime que ce n'est pas sécuritaire, il refuse d'exécuter la tâche en question. Mais le travail pour lequel vous vous êtes enrôlé — et vous adhérez sans doute à l'idée de servir le Canada — dure de 9 h 01 à 8 h 59 le lendemain matin, et il n'y a pas de refus possible. Vous ne pouvez pas objecter le danger pour ne pas faire le travail. On vous donne un ordre et vous l'exécutez sur-le-champ ou vous le faites parce que vous estimez que c'est la bonne chose à faire pour votre pays.

    Comparons donc les choses qui sont comparables. D'un côté, le gouvernement dépense 3 millions de dollars par année pour les déplacements des ministres et augmente de 7 % le salaire du personnel du premier ministre, et de l'autre, on vous impose des compressions.

    Quel est votre sentiment par rapport à cela?

    J'aimerais dire une chose. Comme l'ont dit M. Gill et d'autres, il y a une enveloppe budgétaire générale octroyée par Ottawa...

    Je suis convaincu, monsieur Scott, que vous êtes d'accord pour dire que l'enveloppe budgétaire est surtout destinée aux paiements forfaitaires aux militaires. Nous ignorons la proportion des 5 milliards de dollars qui est consacrée à cette fin, mais je vous paris que c'est de l'ordre des 80 %. L'aide est concentrée en début de période.

    Nous allions simplement dire que nous mesurons de l'efficacité de la Nouvelle Charte des anciens combattants à l'aune des sommes que touchent bel et bien les gens. C'est là où réside parfois la divergence. Les tribunaux examinent ce qui va à chaque particulier, les prestations que chacun touche individuellement, et non le total des sommes dépensées.

    Dans le cas présent, on ne discute que de ce que les soldats et leur famille touchent. Or, ce qu'on entend souvent en réaction à cela, c'est qu'Ottawa consacre déjà des sommes colossales à ce programme et que les soldats ne devraient donc pas venir sans cesse quémander davantage d'argent.

    La solution que M. Sorochan propose à ses clients pour résoudre le problème, c'est, lorsque ces clients toucheront autant que les autres travailleurs canadiens et les autres soldats...

    Tout ce que nous disons, c'est que les sommes dépensées n'ont aucune importance si elles ne parviennent pas aux soldats eux-mêmes. Avant que nous recommandions de laisser tomber les poursuites, il faudrait que chaque client ait l'équivalent de ce que les autres...

    Monsieur Scott, j'ai une question pour les trois militaires.

    Croyez-vous que le gouvernement vous représente réellement? Pensez-vous sincèrement, aujourd'hui, que le gouvernement a vos intérêts à coeur?

    Quoique M. Karygiannis soit tout à fait en droit de poser la question, j'explique toujours aux témoins qu'ils ne sont pas obligés de répondre.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Karygiannis.

    Messieurs, désirez-vous répondre?

    Je pense que tout le monde fait son travail. Cependant, il n'y a rien de simple. Le syndrome du stress post-traumatique est permanent. Chaque jour est différent. J'ai 40 ans. Je me suis enrôlé après avoir travaillé pendant 15 ans dans la construction. J'argumente et je me querelle avec quiconque fait devant moi quelque chose qui pourrait causer la mort d'autrui.

    Quelle était la question?

    Le gouvernement fait-il tout en son pouvoir pour vous représenter? Avez-vous l'impression que nous agissons dans le sens de vos intérêts ou que nous vous laissons tomber?

    Le mot se passe.

    Il y a un an, j'ai commencé à échanger et à faire de la sensibilisation sur Internet. De plus en plus de gens se manifestent. Si on entend parler de tous ces suicides, c'est parce que des soldats, sur les bases, passent le mot sur-le-champ. Le mouvement prend de l'ampleur, malheureusement. C'est inévitable.

    Je crois que le message, c'est que...

    Nous vous laissons tomber.

    Dans une certaine mesure, oui.

    Messieurs, au nom du comité et de toutes les personnes ici présentes, y compris tous les autres anciens combattants, je ne saurais vous remercier assez d'avoir pris le temps de venir à Ottawa pour présenter vos arguments. Je vous invite par ailleurs à prendre connaissance des témoignages que nous entendrons en 2014. Comme vous le savez, la Chambre s'ajournera cette semaine, mais notre comité reprendra ses audiences en janvier ou en février prochain.

    Si vous avez d'autres arguments, documents ou quoi que ce soit à soumettre au comité pour éclairer ses délibérations, je vous invite à nous les faire suivre. Ce sera plus qu'un honneur de les recevoir.

    Dans un instant, la séance deviendra à huis clos. Nous la suspendons donc pendant une minute afin de dire au revoir à nos témoins. En notre nom à tous, je vous remercie beaucoup d'être venus.

    [La séance se poursuit à huis clos.]