ACVA Réunion de comité

    D'accord, nous allons entamer la séance. Je rappelle à tous que nous poursuivons notre étude sur l'examen de la version améliorée de la Nouvelle Charte. Nous avons accueilli plusieurs témoins par le passé, et nous allons continuer de le faire.

    Nous sommes très heureux de recevoir Tim Laidler, directeur exécutif, Veterans Transition Network, et bien sûr Ron Griffis, qui a représenté ici à quelques reprises l'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux.

    Comme nous l'avons sans doute expliqué, nous allons entendre chacun de vos exposés durant 10 minutes avant de passer aux séries de questions.

    Avez-vous décidé qui va commencer?

    Ron, je suis content de vous voir. Allez-y.

    Merci.

    Anciens combattants, membres du Comité permanent des anciens combattants, je vous salue au nom de la principale organisation canadienne d'anciens combattants des forces de la paix, l'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies. Merci de nous avoir invités à témoigner devant votre comité.

    L'exposé que je vais vous présenter résume les suggestions et l'information que j'ai reçues, à ma demande, de nos membres et de leurs familles, qui font partie de nos 28 chapitres partout au Canada.

    Je souligne que j'étais membre du Groupe consultatif sur la Nouvelle Charte des anciens combattants, présidé par Muriel Westmorland. Nous avons soumis notre rapport final, intitulé Honorer notre engagement envers les nouveaux vétérans et leurs familles: la Charte évolutive en action, au gouvernement le 15 juin 2009. Très peu de progrès ont été accomplis depuis le dépôt de cet excellent rapport.

    Nous savons pertinemment que l'ombudsman des vétérans Guy Parent a déjà témoigné devant votre comité. En principe, nous soutenons son témoignage, qui n'a omis aucun aspect de la question.

    Nous appuyons aussi la lettre datée du 15 novembre 2013 que le groupe de consultation des anciens combattants a envoyée au ministre des Anciens Combattants, l'honorable Julian Fantino. Ce groupe est composé de 20 organisations d'anciens combattants qui se réunissent régulièrement pour discuter de questions d'intérêt commun qui portent sur les anciens combattants et leurs familles. Notre organisation a participé à l'élaboration des conclusions mentionnées dans la lettre, dont une copie figure dans mon mémoire.

    Cette lettre indique tout d'abord que l'allocation pour perte de revenus doit couvrir tous les revenus gagnés avant la libération, être versée durant toute la vie et être indexée, par exemple, selon les revenus de carrière projetés des militaires des Forces canadiennes.

    Ensuite, la lettre précise qu'il faut augmenter l'indemnité d'invalidité maximale pour refléter ce qui est accordé aux travailleurs civils qui reçoivent des dommages-intérêts généraux devant les tribunaux.

    Il est aussi question de l'iniquité qui doit cesser concernant l'allocation pour perte de revenus des réservistes de classes A et B en raison de blessures attribuables au service, qui couvre moins de 90 jours.

    Le rapport présenté par Mme Westmorland met également l'accent sur les familles, en particulier les personnes soignantes, les épouses ou les conjointes. C'est très embarrassant que le gouvernement ait complètement ignoré cet aspect de la vie des anciens combattants. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les personnes soignantes, les conjointes et les épouses ne sont pas respectées et sont oubliées.

    Bien des partenaires d'anciens combattants ont laissé passer un nombre incalculable d'occasions d'études et d'emplois pour être des conjointes de militaires. Leur loyauté envers leurs conjoints réduit leur développement spirituel et leur capacité de progresser sensiblement dans leur domaine et de mener des études supérieures.

    Le livre extrêmement intéressant et révélateur de Dianne Collier, intitulé Hurry Up and Wait: An Inside Look at Life as a Canadian Military Wife et publié aux éditions Creative Bound de Carp, en Ontario, détaille de façon très réaliste la vie de conjointe de militaire et, par extension, de conjointe d'ancien combattant.

    Sans conteste, il est accepté de nos jours qu'un ménage canadien doit reposer sur le conjoint et la conjointe ou le mari et l'épouse, qui occupent tous les deux des emplois rémunérateurs à l'extérieur de la maison. Si l'ancien combattant prend part à un des nombreux programmes financés par Anciens Combattants Canada et que sa conjointe est la principale personne qui lui donne des soins à la maison, il est tout à fait impossible pour l'un ou l'autre de participer à des programmes qui aident à assumer les responsabilités financières futures et à économiser en vue de la retraite.

    Le rapport de l'ombudsman des vétérans présente très clairement les embûches que rencontrent les militaires blessés au service du Canada. Il laisse entendre respectueusement que, si la conjointe est la principale personne qui donne des soins au militaire, ils sont destinés à vivre sous le seuil ou à la limite de la pauvreté, selon la définition acceptée au Canada.

    Les conjointes de militaires des Forces canadiennes sont traitées comme des citoyennes de deuxième classe, car en étant fidèles à leurs conjoints qui servaient dans les forces et en restant à la maison, elles ne peuvent pas gagner leur vie convenablement ou mener des études supérieures. De telles études leur permettraient d'obtenir des emplois pour aller de l'avant avec leurs conjoints et d'accéder à de nouvelles fonctions.

    Les comptables, les infirmières, les policiers, les travailleurs sociaux, les professionnels dentaires, les administrateurs, les psychologues, les gens d'affaires, etc. comptent parmi les nombreuses professions qui permettent une réorientation de carrière. Il faut que l'ancien combattant ou le militaire des Forces canadiennes grièvement blessé qui doit prendre sa retraite ou travailler dans sa communauté voie plus qu'une faible lueur au bout du tunnel.

    Je signale respectueusement qu'il est temps d'apporter des changements à la Nouvelle Charte des anciens combattants. Plusieurs groupes consultatifs d'experts bien intentionnés et respectés ont formulé bien plus de 200 suggestions pour améliorer cette Charte. Sauf votre respect, le gouvernement a pris bien peu de mesures. Je vous invite à apporter les changements proposés à la Nouvelle Charte des anciens combattants et à donner aux anciens combattants du Canada les soins et le soutien adéquats, ainsi que les indemnités qu'ils méritent et auxquelles ils ont droit.

    Parmi les personnes à qui j'ai demandé conseil avant mon témoignage, Gloria et Ed Blizzard de Wilmot, en Nouvelle-Écosse, se trouvent exactement dans la catégorie dont je viens de parler. M. Blizzard ne va pas bien. Si Mme Blizzard lui survit, elle va rencontrer des difficultés. Ce n'est qu'un exemple parmi les très nombreux cas de militaires qui vont éprouver des problèmes.

    J'ai inclus respectueusement ce rapport dans mon mémoire. Merci beaucoup de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Griffis.

    Je souligne que nous n'avons pas reçu ces deux rapports à temps pour les remettre. Nous allons les faire traduire et les transmettre à tous les membres du comité. Nous allons seulement en entendre parler aujourd'hui. Je tenais simplement à le préciser. Merci beaucoup.

    Monsieur Laidler.

    Je vous remercie tous de m’avoir invité.

    J’apprécie que le gouvernement consacre du temps à l’examen de la Nouvelle Charte des anciens combattants. En ma qualité de directeur exécutif du Réseau de transition des vétérans, d’ancien combattant ayant servi en Afghanistan et subi des blessures de stress opérationnel, mais qui s’en est bien sorti, je peux dire que des améliorations méritent d’être apportées.

    Cela dit, je tiens aussi à dire qu’il y a des résultats positifs et à souligner les bonnes parties de la Nouvelle Charte des anciens combattants qu’il faut conserver. J’espère que le projet de loi ne sera pas entièrement rejeté, car notre programme a été lancé en 1997 ainsi que peuvent l’attester nos cliniciens qui m’ont demandé de mentionner ici aujourd’hui qu’il y a un grand nombre de plaintes au sujet de la Loi sur les pensions. Je voulais que ce soit clair dès le début.

     Pour mieux informer le comité, je vais parler un peu de moi, de mes antécédents et de mes expériences avec les anciens combattants qui ont participé à mon programme et aux noms desquels je m’adresse à vous.

    J’ai été déployé en Afghanistan en 2008. J’avais 22 ans et j’étais chargé de protéger les convois d’approvisionnement qui traversaient Kandahar pour se rendre aux bases opérationnelles de la région. C’était évidemment une mission des plus stressantes et dangereuses.

     Cependant, je peux dire sans aucun doute que durant mon séjour en Afghanistan, je n’avais ni peur ni d’appréhension à entreprendre cette mission. Il n’était pas nécessaire qu’un officier donne l’ordre, à moi ou à mes collègues, d’accomplir cette mission. Nous étions jeunes et fonceurs et nous voulions prendre ces risques. C’était la raison de notre entraînement et de notre engagement dans les Forces canadiennes. Pour nous, c’était un atout et je crois que c’est cette attitude qui a fait de nous des soldats efficaces sur le champ de bataille, qui nous a incités à prendre ces risques et à engager l’ennemi.

    Je me souviens d’une fois où nous devions récupérer un véhicule aérien qui s’était écrasé au beau milieu de nulle part. Pour y arriver nous devions traverser un champ de mines, un ancien champ de mines russe. De nombreux véhicules afghans qui avaient explosé jonchaient le long du chemin qui avait été tracé un peu à la devinette et en testant le sol. Nous savions pertinemment que les fortes pluies pouvaient déplacer des mines. Je me trouvais dans le véhicule en tête du convoi et il y avait de fortes chances que nous passions sur une mine, mais jamais l’idée de mourir ne m’a effleuré.

    Je vous relate cet incident pour souligner à quel point il est nécessaire de maîtriser ses émotions pour accomplir efficacement la mission. Il faut maîtriser aussi ses émotions dans d’autres métiers au Canada. Pensez aux policiers ou à ceux qui travaillent dans la haute finance, dans certaines situations extrêmement stressantes il faut apprendre à changer nos réactions émotionnelles.

    Lorsque nous ramenons au Canada quelqu’un qui a vécu ce genre d’expérience, il n’est pas suffisant de dire que c’est une victime de trouble de stress post-traumatique, car, cela ne définit pas vraiment la complexité du problème qu'il vit. La majorité des anciens combattants — plus de 400 participent actuellement à notre programme — se trouvent dans une situation où ils doivent adopter une nouvelle expression émotionnelle, changer le comportement qui leur a permis de s’en sortir dans des endroits comme l’Afghanistan et comment ils réussiront désormais ici au Canada.

     Le lien que cela a avec la Nouvelle Charte des anciens combattants est que pour bénéficier de nombre des avantages, il faut avoir un diagnostic d’ESPT ou une libération pour raisons médicales fournie par l’armée. L’une des recommandations que je formule à la fin de ma déclaration vise à régler cette question, car les statistiques montrent qu’actuellement seulement 14 % des anciens combattants ayant servi dans les forces ont recours aux services offerts par le ministère des Anciens Combattants. La majorité des personnes qui participent à notre programme n’ont jamais recouru aux services offerts par le gouvernement. Nous avons tous très souvent entendu dire que la stigmatisation, particulièrement en ce qui concerne la santé mentale, est l’un des facteurs contributifs. Il y a aussi le fait que les formalités administratives ne facilitent pas le traitement des demandes de prestations.

    Encore une fois, je pense qu’il existe des points très positifs tels que les allocations pour perte de revenus qui permettent aux gens de recevoir une bourse d’études s’élevant jusqu’à 75 000 $ pour se recycler. C’est un excellent programme, mais qui est tout simplement difficile d’accès pour quelqu’un qui — sachant que les anciens combattants sont très frustrés du fait qu’il n’y a jamais assez de services pour eux — hésite à demander de l’aide. Cela aussi incite à penser que le gouvernement n’en fait pas assez.

    Pour revenir au Réseau de transition des vétérans, le programme que je dirige, nous offrons un programme de 10 jours qui aide les hommes et les femmes en période de transition. Ils n’ont pas de diagnostic complet indiquant qu’ils sont atteints de troubles de stress post-traumatique, de dépression ou d’autres troubles de santé mentale et, par conséquent, il arrive souvent qu’ils ne soient pas admissibles à du counselling ou à d’autres programmes. Ils participeront d’abord à notre programme où ils peuvent se consulter mutuellement.

    C’est un travail de groupe, d’égal à égal. Ils prennent conscience de leur état et voient ce que font leurs pairs pour s’en sortir. Beaucoup ont recours à d’autres services. Chaque année, nous présentons à l’Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans une étude sur l’évaluation par les pairs qui montre les effets positifs de notre programme sur leurs échelles d’évaluation de l’ESPT et de la dépression. Nous évaluons aussi la qualité de vie.

    Puisque je parle de notre programme, j’en profite pour remercier le comité de l’aide qu’il nous a accordée pour obtenir un financement du fédéral en 2012. J’ai eu le privilège de faire un exposé ici en décembre 2011, et 11 mois après, nous étions une organisation nationale financée par le fédéral. Le comité doit s’en attribuer le mérite; ce qui prouve que l'on peut aboutir à des résultats positifs en travaillant dans le système.

    J’arrive à mes derniers points sur les recommandations.

    Celle à laquelle j’ai fait allusion vise à supprimer l’exigence voulant que les anciens combattants doivent avoir des troubles de santé mentale ou des troubles physiques pour être admissibles aux prestations. J’ai beaucoup entendu parler d'un « GI Bill » canadien au sein de notre communauté, d'une aide financière aux anciens combattants les plus susceptibles d’avoir des troubles de stress post-traumatique ou d’autres troubles de santé mentale, ceux qui ont combattu dans des endroits comme l’Afghanistan ou la Bosnie quand la situation était vraiment difficile. Les statistiques montrent qu’ils sont prédisposés à avoir des troubles de santé mentale et des difficultés à retourner sur le marché du travail.

    Si nous pouvions avoir une sorte de « GI Bill » comme les Américains ont, et qui permettrait à ces personnes de reprendre des études, peu importe qu’ils soient blessés ou non, cela offrira à nos anciens combattants de fortes chances de réintégrer rapidement la société avant qu’ils ne passent 5, 6 ou 10 ans à vivre avec des problèmes et que leur état s’empire au point de nécessiter une intervention de la collectivité médicale.

    Mon dernier point porte sur les problèmes liés au Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Pour beaucoup d’anciens combattants, s'y présenter est une détresse psychologique éprouvante et souvent lorsqu’ils suivent notre programme, nous devons consacrer du temps à composer avec les émotions qu'ils ont ressenties au tribunal. Souvent, il ne s’agit que de la façon dont ils sont traités, pas vraiment du contenu. Ils ont l’impression de faire l'aumône, de se battre et d'implorer qu’on leur donne leurs droits. Ce qui va à l’encontre de l’éthique militaire relative à l’autosuffisance et la compétence. Il serait très utile de prendre des mesures pour régler ce problème. Je recommanderais de supprimer totalement ce tribunal et de permettre aux anciens combattants de régler leurs différends devant une cour de justice.

    Voilà qui met fin à ma déclaration. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup monsieur Laidler. Nous vous en sommes reconnaissants.

     Avant de donner la parole aux membres du comité, je tiens à souhaiter la bienvenue à tous les anciens combattants et aux invités qui se sont joints à nous aujourd’hui. Nous sommes très heureux de votre présence et de votre participation.

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement .

    Monsieur Karygiannis.

    Quel député ministériel en remplace un autre? J’en compte sept.

    Oui, l’un d’eux n’a pas le droit de voter.

    Lequel?

    Monsieur Chisu.

    Merci monsieur le président.

    Il n’est ici que parce que ça l’intéresse.

    En fait, cela n’est pas pris de votre temps, monsieur Chicoine. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis terriblement navré, c'est six minutes.

    Six minutes, d’accord.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    J’ai posé une question légitime. Si cela pose problème à M. Galipeau, je préférerais ne pas entendre ses commentaires. Je demandais tout simplement quel député n’avait pas le droit de voter.

    Maintenant, si M. Chisu décide de partir et que M. Galipeau veut faire des commentaires, ce ne sera certainement pas très apprécié.

    Plutôt que de perturber encore plus les témoins, nous allons inviter les membres du comité à poser des questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chicoine, je vous en prie.

    Je vous remercie de nouveau, monsieur le président.

    Je tiens surtout à remercier les témoins d'être parmi nous et de participer à nos travaux sur la révision de la Nouvelle Charte des anciens combattants. C'est très apprécié.

    Monsieur Laidler, vous avez mis en avant un programme par l'entremise du Réseau de transition des vétérans. On dit qu'il est vraiment très efficace. Je vous remercie des efforts qui ont été fournis en ce sens et j'espère que vous allez poursuivre ce bon travail.

    Je crois savoir que votre groupe a élaboré ce programme de concert avec les organismes Wounded Warriors et True Patriot Love afin de permettre aux vétérans, surtout ceux de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et des Maritimes, d'accéder à des ressources. Toutefois, il ne semble pas disponible au Québec.

    J'aimerais que vous nous disiez quelles étapes nous devrions suivre et de quelles ressources, financières ou autres, vous auriez besoin pour rendre cet excellent programme accessible d'un océan à l'autre, en passant par le Québec. Je trouve désolant qu'il n'y soit pas disponible pour le moment.

    Merci pour la question sur le financement du programme et sa capacité d’expansion au Québec.

    Vous avez raison. Nous avons commencé en étant financés par la Légion royale canadienne de la Colombie-Britannique, puis nous nous sommes agrandis à l’échelle nationale grâce à l’aide de la Direction nationale de la Légion royale canadienne, représentée ici aujourd’hui; une aide de 500 000 $ équivalente au financement offert par le gouvernement fédéral. Depuis, Wounded Warriors et la Fondation La patrie sur le coeur ont aussi financé notre programme et recueilli un certain pourcentage d’anciens combattants qui étaient passés à travers les mailles du filet entre leurs services et ceux des ministères de la Défense nationale et des Anciens Combattants.

    Je suis heureux d’annoncer aujourd’hui que la Fondation La patrie sur le coeur nous a octroyé 50 000 $ de plus l’an dernier pour les frais de construction d’une clinique où les services seront offerts en français, nous pourrions donc réaliser nos programmes au Québec cette année. Si les résultats sont positifs, si les cliniciens peuvent offrir le haut niveau de qualité dans la prestation de nos services, le programme sera mis en oeuvre en français d’ici la fin de l’année au Québec.

    J’ajoute que nous formerons alors des cliniciennes qui exécuteront le programme, un programme destiné uniquement aux femmes car nous offrons un counseling propre à chaque sexe.

    Je vous remercie de ces précisions.

    Avez-vous besoin de financement supplémentaire, par exemple pour traduire le site, qui n'est qu'en anglais pour l'instant? Avez-vous besoin de ressources supplémentaires ou avez-vous ce qu'il faut actuellement?

    Oui, je crois que le financement supplémentaire versé par la Fondation La patrie sur le coeur permettra d’offrir le programme en français. Selon le besoin de financement permanent et l’entente que nous avons conclue avec le gouvernement, le paiement se fera au cas par cas. Nous aurons besoin d'un soutien continu. Tout laisse indiquer que le ministère des Anciens Combattants continuera d’offrir son aide. Nous travaillons aussi avec le ministère de la Défense nationale pour déterminer la possibilité d’intégrer notre programme dans les services offerts par le ministère au personnel militaire.

    Je vous remercie de ces précisions, monsieur Laidler.

    Je m'adresse maintenant à vous, monsieur Griffis. Je vous remercie de votre présence.

    Votre organisation représente les membres des Forces canadiennes ayant participé à des missions de paix. Un élément indispensable de ces déploiements était la présence de très nombreux réservistes. Mes questions vont se concentrer sur le traitement offert aux réservistes.

    Selon vous, est-il injuste que l'allocation pour perte de revenus soit de 2 700 $ pour tout le monde? Ne devrait-elle pas plutôt être fondée sur le salaire réel?

    Si j’ai bien compris la question, monsieur, nous estimons que l’allocation pour perte de revenus et l’allocation pour déficience permanente devraient être versées aux anciens combattants, aux réservistes tout comme elles sont versées aux membres à temps plein des forces armées.

    Donc, il est un peu injuste que ce soit un montant fixe de 2 700 $. Ce traitement est injuste par rapport au montant que reçoivent d'autres anciens combattants de la Force régulière, lequel est fondé sur leur salaire. Ai-je bien compris?

    Oui.

     Plusieurs réservistes des catégories A et B ne savent pas qu'ils sont admissibles à des programmes provinciaux d'indemnisation et de remplacement du revenu en cas d'invalidité. Ces programmes offrent des montants qui oscillent souvent entre 80 et 90 % du salaire, ce qui représente de 5 à 10 % de plus que ce qu'offrent le Régime d’assurance-revenu militaire et l'allocation pour perte de revenus.

    La nouvelle charte devrait-elle accorder, à tout le moins, l'équivalent de ce qui est accordé à tous les autres travailleurs?

    Je crois comprendre que les membres provinciaux ont le droit de présenter une demande de prestations autorisées par la province.

    Pareillement, nous portons régulièrement — et pas plus tard que la semaine dernière — à l’attention du ministère des Anciens Combattants le fait que le réserviste n’est pas suffisamment informé de l’existence de l’allocation pour perte de revenus. Le ministère doit donc mieux faire connaître aux anciens combattants les services auxquels ils sont admissibles. Des anciens combattants âgés de 67, 68 ou 70 ans viennent nous dire qu’ils veulent présenter une demande de prestations et veulent savoir si de telles prestations sont offertes et si leur demande sera accueillie favorablement. Nous les aidons à remplir les divers formulaires et portons à leur connaissance toutes les prestations qu'ils peuvent demander. Le ministère a plusieurs fois reconnu que sa capacité de communiquer devait être renforcée.

    Merci beaucoup monsieur Chicoine.

    La parole est maintenant à M. O’Toole pour six minutes.

    Monsieur le président, c’est un grand plaisir et un honneur pour moi d’être de retour au comité. En tant qu’ancien combattant et de député, je suis ravi d’être ici.

    J'ai entendu mentionner le terme « fonceur » et l’expression « dépêchez-vous et attendez ». Je les ai entendus très souvent quand j’étais membre des FC. L'expression était destinée aux membres en service et à leurs conjoints. Je me souviens très bien de cette expression.

    J’ai quelques questions que j’adresse en particulier à M. Griffis.

    Tim, je vous connais depuis quelque temps. J’estime que le programme à l’élaboration duquel vous avez contribué et qui a été fondé par M. Westwood est de tout premier ordre. Je pense que plus il y a de personnes — qu'elles défendent les intérêts de la Légion ou ceux de la Fondation La patrie sur le coeur — qui voient l'effet du programme, mieux c'est. Je suis heureux d’apprendre que vous allez offrir vos services en français, car il est important de le faire. Je vous remercie aussi pour vos observations.

    Monsieur Griffis, je tiens à vous féliciter pour votre rôle de fournisseur de soins. J’ai participé, avec d’autres personnes, à la création de la Fondation La patrie sur le coeur en partie parce que Rick Hillier avait lancé le Fonds pour les familles des militaires et que les problèmes et les contraintes que connaissent les familles étaient discutés plus ouvertement. C’est une question que les gouvernements qui se sont succédé ces cinquante dernières années n’ont pas abordée comme il aurait fallu. Je vous remercie donc de l’avoir soulevée. Les Canadiens la comprennent beaucoup mieux maintenant. En tant que plus grand contributeur du Fonds pour les familles des militaires, la Fondation La patrie sur le coeur lui accordait une attention particulière.

    Ma question porte sur le montant maximal de l'indemnisation pour dommages corporels qui selon moi, en tant qu’ancien combattant et aussi avocat, engendre beaucoup de confusion dans les tribunaux civils.

    Dans un tribunal civil, l’évaluation des dommages est essentiellement un paiement unique. Le gouvernement étudie actuellement la possibilité d’un versement unique, est-ce approprié? Cela va-t-il régler la question? Les tribunaux civils ne tiennent pas compte du fait que les anciens combattants recevront une aide pour suivre des études ou une formation et, souvent, des services de soutien à domicile dans le cadre du Programme pour l’autonomie des anciens combattants en fonction de leur statut, un déménagement après leur carrière militaire, une aide à long terme avec des modifications nécessaires à domicile, la santé… Rien de tout cela n’est disponible au tribunal civil dans le cas d'une poursuite pour négligence.

    Selon vous, devrait-on débattre des prestations et de leurs coûts dans le cadre des discussions portant sur un versement unique? Ils n’existent pas au tribunal civil.

    Il me semble que le tribunal civil convoquerait un actuaire qui indiquerait que la jeune personne, ou la personne ayant subi des blessures, recevra toute sa vie un certain montant indexé sur coût de la vie et un remboursement de dépenses diverses.

     Je suis d'accord avec vous sur les cas que vous avez mentionnés et sur certains points que vous avez soulevés. Des anciens combattants préfèrent recevoir un versement unique et d’autres doivent recourir à la Loi sur les pensions. Il faut en tenir compte.

     J’ai constaté récemment qu’il semble que ce soit les anciens combattants âgés qui demandent des prestations. Je sais qu’ils préféreraient le versement unique, car ils recevront en même temps ce versement en plus de leur pension. Ils m’ont demandé de communiquer avec ACC et m’ont dit : « Je vous prie d’ajouter le montant de ma pension — 100 $ de plus par mois ou quel que soit le montant — à mon versement unique et de me le remettre; je ne veux pas l’augmentation de pension. »

    C’est intéressant de ce point de vue, mais je prends aussi en considération l'ancien combattant plus jeune, comme le major Campbell et le caporal Kerr — qui est un exemple excellent à Sudbury — dont il faudra examiner très attentivement la situation afin d’assurer leur sécurité financière future. Vous avez soulevé judicieusement cette question. Il faudra y réfléchir intelligemment pour trouver une solution juste et équitable. Encore une fois, je souhaite qu’un actuaire intervienne et prenne des mesures de ce genre. C’est, à mon avis, un sujet très délicat.

    Merci.

    Je ne sais pas depuis quand vous êtes un chef de file auprès des soldats du maintien de la paix des Nations Unies, mais je suis reconnaissant du travail de vos 28 succursales. Ces gens ont-ils eu l'occasion de présenter des commentaires après les premiers changements apportés à la Nouvelle Charte des anciens combattants par notre gouvernement?

    Oui.

    Comme vous le savez, la Nouvelle Charte des anciens combattants a été adoptée par le gouvernement libéral précédent, mais l'allocation pour déficience permanente, ou ADP, et le supplément de l'ADP sont des ajouts qui visent à régler les cas les plus graves chez les anciens combattants. Votre groupe avait-il pris position au sujet de ces modifications?

    Oui. On estimait qu'il était très difficile pour un ancien combattant de satisfaire aux critères lui permettant d'être visé par cette catégorie précise parmi les trois catégories de l'ADP. Dans certains cas, l'incapacité exigée pouvait être aussi élevée que 98 %. Cette désignation est très difficile à obtenir.

    Cela se comprend, mais en même temps, ACC place les gens dans diverses catégories en fonction du degré d'incapacité déterminé par le ministère. Qu'il s'agisse d'une prothèse auditive ou d'une perte de membres, les gens sont répartis selon un tableau, que l'on peut consulter.

    Merci, monsieur O'Toole. Le temps passe rapidement.

    Monsieur Karygiannis, vous avez six minutes.

    Merci.

    Je vous suis vraiment reconnaissant de votre présence.

    Monsieur Griffis, il y a d'anciens combattants plus âgés qui diront qu'ils aimeraient bien avoir le paiement forfaitaire. J'ai parlé à quelques-uns d'entre eux et ils m'ont dit qu'ils ne savaient pas combien de temps il leur restait à vivre, et que s'ils allaient obtenir 30 000 ou 40 000 $, ils aimeraient les avoir maintenant pour les utiliser comme ils l'entendent.

    Toutefois, il y a d'anciens combattants plus jeunes, comme M. Laidler, qui viennent tout juste de sortir des forces. S'ils reçoivent un diagnostic de trouble de stress post-traumatique grave ou qu'ils ont perdu des membres, et que nous décidons soudainement de... Certains anciens combattants parlent d'un « barème des accidents ». Nous leur versons un montant forfaitaire de 200 000 ou de 300 000 $.

    Je ne pense pas que quelqu'un ait reçu plus de 300 000 $, monsieur Laidler, mais je pourrais me tromper. Toutefois, il y a eu des paiements de 300 000 $. Si vous étiez caporal, vous recevriez environ 60 000 $, n'est-ce pas?

    En guise de paiement forfaitaire?

    Non, non. Si vous êtes dans les forces, c'est 60 000 $.

    Oui, à peu près.

    Ce serait cinq ans de salaire. Après cinq ans, si vous avez commencé à 28 ou 29 ans, vous ne recevez plus rien à 34 ou 35 ans. Bien entendu, vous pouvez investir ce montant, mais avec 300 000 $, je ne pense pas que cela donne assez d'argent pour... À un rendement de 10 %, vous obtiendriez peut-être 30 000 $, ou moins.

    Je me demande si vous pourriez nous dire si le paiement forfaitaire est toujours une solution privilégiée, à votre avis, si cette mesure devrait être maintenue ou si nous devrions songer à l'abolir.

    Permettez-moi de répondre d'abord à la dernière partie.

    Je suggère respectueusement que le paiement forfaitaire ne devrait pas être aboli. Il y a d'anciens combattants très âgés qui savent maintenant que c'est une solution qui leur est offerte. Il y a d'anciens combattants âgés de 80 ans qui se manifestent.

    Je le comprends, comme je l'ai indiqué, mais je parle des anciens combattants plus jeunes.

    Encore une fois, c'est une question délicate. Je pense qu'aucun des aspects ne peut convenir à tout le monde. Je pense que cela doit se faire au cas par cas et de façon très minutieuse.

    Un jeune homme qui veut améliorer son sort a besoin d'aide; il lui faut une pension. Il aura peut-être du succès plus tard dans la vie...

    Il y a un ancien combattant du conflit de l'Afghanistan qui s'appelle Moncur, je crois. Il est originaire de Windsor, en Ontario. Son problème — ou l'un de ses problèmes —, c'est qu'il a reçu à la tête une balle d'un tir fratricide et qu'il souffre maintenant de pertes de mémoire. Il aura besoin des deux s'il veut poursuivre ses études et peut-être ouvrir un commerce. Je pense qu'il aura besoin des deux.

    Vous nous suggérez donc d'envisager une combinaison des deux: le paiement forfaitaire pour les anciens combattants plus âgés et une pension mensuelle pour les plus jeunes. Est-ce bien résumé?

    Je dirais que c'est quelque chose du genre, mais je pense qu'il faudrait envisager sérieusement de procéder au cas par cas.

    Monsieur Laidler, je me tourne maintenant vers vous parce que vous êtes un jeune ancien combattant. Vous n'étiez probablement pas en Afghanistan à l'époque où mon cousin, Christos Karigiannis, a été tué. Je pense que c'était juste un peu avant votre arrivée.

    Avez-vous rencontré d'anciens combattants de votre groupe d'âge qui appuient le paiement forfaitaire, ou sont-ils majoritairement favorables au versement d'une pension accompagnée d'avantages offerts dans la Nouvelle Charte des anciens combattants, comme le programme de retour aux études?

    Ce que je veux dire, c'est que ce n'est rien de nouveau; cela a déjà existé. Si vous allez voir les anciens combattants plus âgés, les gens qui sont revenus de la Seconde Guerre mondiale, et si vous allez voir les gens de la faculté de génie, ils vous diront qu'ils étaient tous à Ajax. On parle de 15 000 à 20 000 personnes.

    Diriez-vous que la majorité des jeunes anciens combattants préférerait le paiement forfaitaire ou une prestation qui leur serait versée tout au long de leur vie?

    C'est une question fondamentale à laquelle il faut trouver une réponse. Malheureusement, je n'ai pas la solution parfaite. Comme je l'ai indiqué, c'est partagé. Certains anciens combattants, comme moi, aimeraient recevoir le paiement forfaitaire et démarrer une entreprise. Pour certains anciens combattants qui vivent des difficultés, recevoir autant d'argent est la pire chose qui puisse leur arriver. Ils font plusieurs voyages, achètent un camion et se retrouvent sans le sou.

    Je conviens qu'il s'agit d'une approche au cas par cas. Je dirais que l'expression « confusion totale » est la meilleure façon de décrire une discussion de mes collègues à ce sujet. Aucun d'entre eux ne sait vraiment à quoi il a droit et ils font des comparaisons...

    Si j'allais vous voir pour vous demander conseil en vous disant que j'ai votre âge et que je ne comprends pas très bien, que me recommanderiez-vous?

    Je vous inviterais certainement à vous rendre à la Légion royale canadienne pour parler à un agent d'entraide. Vous n'avez qu'à remplir un formulaire d'une page pour que les agents vous représentent et commencent à essayer d'obtenir des prestations pour vous...

    En fait, c'est un formulaire de trois pages.

    J'ai rempli un formulaire d'une page à la Légion et c'est suffisant.

    Beaucoup d'anciens combattants sont surpris lorsqu'ils reçoivent le paiement forfaitaire.

    Je vais poser une question plus précise. Je viens vous voir, j'ai votre âge et j'ai perdu des membres.

    Du calme, monsieur Galipeau, ce n'est qu'une hypothèse.

    Je viens vous voir et je vous dis que j'ai perdu des membres et que j'aimerais obtenir un paiement forfaitaire ou une prestation mensuelle. Que conseilleriez-vous au major de l'Alberta qui a perdu deux membres et ses organes génitaux?

    S'il s'agit d'une invalidité permanente, la pension présente certainement des avantages. Si la personne est bien portante, qu'elle suit un traitement pour un problème de santé mentale quelconque et que son état s'est stabilisé, je pense que le paiement forfaitaire est une excellente idée si la personne utilise les fonds pour aller à l'école, démarrer une entreprise ou acheter une maison. Nous voyons ce genre de choses.

    Merci beaucoup, monsieur Karygiannis.

    Il me reste 20 secondes.

    Non, le temps est écoulé.

    Monsieur Hayes, vous avez six minutes.

    Ces questions s'adressent à M. Laidler.

    Soyez le bienvenu. Merci d'avoir servi le pays. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Vous avez mentionné que votre programme est financé par le fédéral depuis 2012 et vous avez présenté des remerciements au comité à cet égard. J'aimerais avoir une meilleure idée du financement que vous recevez, dans l'ensemble. Cela dit, il est évident que lorsque nous finançons quelque chose, nous voulons examiner les critères et les taux de réussite.

    Au sujet de la transition, qui est au centre du programme, comme le laisse entrevoir le nom de votre organisme, j'aimerais savoir combien de personnes participent au programme, quel est le taux de réussite et comment sont déterminés les critères de réussite.

    En 1997, la question du trouble de stress post-traumatique a fait couler beaucoup d'encre. Le programme a donc été créé et l'objectif était de savoir s'il aurait une incidence sur les symptômes du TSPT d'une personne. Il existe un lien étroit avec les symptômes de la dépression et l'estime de soi. Dans le passé, on utilisait trois mesures pour déterminer la réussite du programme.

    Sur le plan statistique, nous avons observé une importante baisse des symptômes de la dépression et du TSPT pendant l'élaboration du programme. À la suite d'une étroite collaboration avec des chercheurs de partout au Canada lors de la conférence de l'ICRSMV, nous nous sommes graduellement éloignés, depuis deux ans, de l'idée que le stress post-traumatique était le seul indicateur, puisqu'il apparaît évident que ce n'est qu'un des problèmes auxquels les militaires sont confrontés lorsqu'ils quittent les forces.

    Je dirais que dans une certaine mesure, nous portions des oeillères lorsqu'il était question de stress post-traumatique. Voilà pourquoi nous sommes passés à un questionnaire plus inclusif que l'on appelle OQ-45. Il s'agit du sondage normalisé sur l'évaluation du programme qu'utilise le ministère des Anciens Combattants. David Ross s'est fait le champion de ce sondage. Son organisme a le financement pour la faire. Nous l'utilisons. Il ne sert pas seulement à évaluer l'état de santé mentale général d'une personne, mais aussi la relation avec la famille, la satisfaction à l'égard de la carrière, etc. Encore une fois, nous l'avons fait pour le groupe, après le groupe, trois, six et douze mois plus tard, et ils ont tous eu beaucoup de succès. Je peux dire qu'il y a eu, dans le cas du questionnaire OQ-45, des augmentations cliniquement et statistiquement significatives.

    Pouvez-vous me dire quelle était la répartition du financement pour 2013?

    Pour ce qui est de la structure de financement, nous voulons que 100 anciens combattants participent au programme en 2014. Nous avons élargi le programme. Notre coût s'élève à 15 000 $ par ancien combattant. Le ministère des Anciens Combattants paie pour tout ancien combattant qui compte parmi sa clientèle, qui satisfait à un critère très précis, je dirais, pour participer à notre programme grâce à ce financement.

    Encore une fois, j'aimerais comprendre ce concept de transition. Sur le site Web, on mentionne la transition vers les services de soins de suivi, puis il est question de redonner aux gens les outils dont ils ont besoin pour aller de l'avant et atteindre leurs objectifs, ce qui pourrait être considéré comme une transition, je suppose.

    Quelle est la définition de transition que vous utilisez pour juger de sa réussite?

    Notre directeur clinique, le Dr Tim Black, a mené une étude qui visait précisément à définir la transition. Elle découle d'un paradigme défini par la société selon lequel une transition réussie correspond à la définition que lui donne une personne.

    Après avoir suivi notre programme, une personne pourrait très bien ne pas avoir de carrière, se contenter de la pension versée par ACC, mais devenir l'entraîneur de l'équipe de soccer de son fils et se dire: « J'ai admirablement réussi ma transition. Je suis redevenu un père. » Une autre personne pourrait définir une transition réussie comme un retour sur le marché du travail avec un salaire de 100 000 $ par année.

    Nous travaillons en collaboration avec les anciens combattants pour cerner les obstacles auxquels ils sont confrontés. Je dirais que la majorité des jeunes anciens combattants cherchent à retourner sur le marché du travail, mais ils ne veulent pas seulement un emploi; ils veulent un emploi valorisant.

    Les gens qui ont suivi le programme ont-ils l'occasion de revenir et d'agir à titre de mentors?

    Oui. Il y a ce que l'on appelle un rôle paraprofessionnel. Les diplômés du programme sont invités à revenir pour aider leurs collègues.

    Lorsque j'ai suivi le programme, il y avait un ancien combattant du conflit en Bosnie qui avait été déployé dans la poche de Medak. Dans le deuxième bataillon du PPCLI, on nous disait que ces soldats étaient considérés comme les plus farouches et les plus fous et qu'il fallait se tenir loin d'eux. Qu'une telle personne soit dans la salle et me dise que ce qu'on y fait est bien m'a vraiment aidé à me prendre en main.

    Dans votre exposé, vous avez fait un autre commentaire. Vous avez dit qu'ils passent « à travers les mailles du filet entre leurs services et ceux des ministères de la Défense nationale et des Anciens Combattants. »

    En tant qu'intervenants du milieu lié aux anciens combattants, que pouvons-nous faire pour éviter qu'ils ne passent à travers les mailles du filet? Quelle aide pouvons-nous apporter à cet égard? Comment pouvons-nous améliorer les choses?

    Je pense que c'est vraiment une question de sensibilisation, parce que la plupart des militaires qui quittent les forces ne reviennent pas demander des services. Je sais que beaucoup de ceux qui ont suivi notre programme étaient des gens que nous avons retrouvés vivant seuls dans des sous-sols ou en marge de la société. Ce qui nous a permis de prendre contact avec eux, c'était qu'ils étaient membres de la Légion ou que l'un de nos diplômés connaissait un soldat depuis le cours d'instruction de base et s'était dit: « Je me demande comment il va. Je vais voir s'il est en difficulté. » Nous nous sommes rendus sur place et nous avons cogné à sa porte. En fin de compte, nous l'avons sorti de chez lui et lui avons dit qu'il devait consulter un clinicien à l'Université de la Colombie-Britannique. Nous lui avons présenté Marv Westwood ou quelqu'un d'autre.

    Cependant, 75 % des personnes qui sont aiguillées vers nous le sont de cette façon, ce genre de recrutement qui vise à inciter les gens à demander de l'aide. Il serait injuste de charger un fonctionnaire du ministère des Anciens Combattants d'accomplir cette tâche, car il ne serait pas le bienvenu.

    À mon avis, le système d'aide entre pairs est la clé. Pour resserrer les mailles du filet, il est essentiel d'établir des partenariats avec des organismes tiers comme la Légion royale canadienne, par exemple.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rafferty, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup tous les deux d'être ici.

    Permettez-moi de commencer par vous, monsieur Griffis. Vous avez dit beaucoup de choses très intéressantes sur les pensions indexées, notamment, mais j'aimerais me concentrer sur votre commentaire au sujet de l'absence de soutien ou du soutien très limité qui est offert aux aidants et aux conjoints.

    Vous avez commencé à raconter l'histoire de Mme Blizzard, mais vous n'aviez pas vraiment le temps d'en parler davantage dans votre exposé. Je me demande si vous pourriez nous en dire plus sur Mme Blizzard et sur ce dossier précis pour que nous comprenions mieux ce que vous vouliez dire.

    M. Blizzard était dans l'aviation. Il a été opéré plusieurs fois du cancer. Il est aussi diabétique. Le couple a dû vendre sa maison et s'installer ailleurs, un endroit très bien, mais c'est tout de même un nouveau domicile.

    Mme Blizzard a appuyé son mari tout au long de sa vie. Ils ont une famille formidable et se tirent bien d'affaire, mais elle est préoccupée, étant donné que M. Blizzard lutte contre le cancer. Elle n'est allée au collège communautaire qu'une année, et elle est plus âgée. Ce qui la préoccupe, c'est que si le cancer ressurgit et que M. Blizzard décède avant elle, elle se retrouvera alors dans une situation difficile. Elle souhaite que cette question soit portée à l'attention du comité. Si elle avait eu l'occasion d'aller à l'école lorsqu'elle était plus jeune — qu'il s'agisse de cours au collège communautaire, à l'université ou de cours spéciaux —, le couple ne serait pas dans cette situation.

    Étant donné mon âge et celle de mes collègues, il est normal que nous parlions souvent de cet aspect précis, parce que nous ne perdons pas seulement des membres en raison de leur déménagement, mais parce qu'ils décèdent. C'est une situation difficile. Dans la grande majorité des cas, c'est l'homme qui décède et la conjointe se retrouve seule.

    Le mari de l'une des femmes dont nous nous occupons était à bord de l'avion qui a été abattu le 9 août 1974. Elle a fait ce qu'il fallait pour elle et ses enfants. Elle avait la capacité de le faire, tandis que Mme Blizzard ne l'a pas.

    Merci de ces précisions.

    Monsieur Laidler, ce n'est pas la question que je voulais poser initialement, mais vous avez parlé à plusieurs reprises de l'aide que vous fournit la Légion. Bien entendu, les légions constituent des mécanismes d'aide formidables, mais elles ne sont pas toutes égales. Au Canada, certaines succursales sont en difficulté. Pour être honnête, elles sont en difficulté en raison du transfert des membres par le gouvernement.

    Avant de poser la question, je vais raconter une anecdote, brièvement. La semaine dernière, dans ma circonscription, nous avons organisé des assemblées publiques avec d'anciens combattants. À la succursale 5, une femme nous a dit qu'elle y assistait parce qu'elle voulait nous raconter ce qui lui était arrivé la veille. Une personne du bureau du ministère des Anciens Combattants de Brandon l'a appelée pour lui demander si sa succursale de la Légion pouvait donner de l'argent à un ancien combattant, qui se trouve à être un ancien combattant de Thunder Bay. Il y a quelque chose qui ne va pas.

    Cela vous préoccupe-t-il? Je sais que nous ne tarissons pas d'éloges pour la Légion et le travail qu'elle fait. Toutefois, le fait que les succursales de la légion n'aient peut-être pas l'appui dont elles ont besoin pour faire le travail qu'elles souhaitent accomplir est-il une de vos préoccupations?

    Je sais pertinemment que cela préoccupe beaucoup la Légion. Nous avons parlé de planification de la relève et du fait qu'il faut obtenir un financement du fédéral pour alléger le fardeau des succursales de la Légion. La structure organisationnelle ne permet pas d'utiliser le Fonds du Coquelicot pour financer les infrastructures. Aucun montant n'est consacré à leur administration. On recueille plus de 16 millions de dollars par année pendant la campagne du coquelicot et cela sert à financer des programmes comme le nôtre, ce qui est formidable. Toutefois, cela se fait au détriment des succursales elles-mêmes, comme vous l'avez indiqué. Elles sont souvent en difficulté. Pour ce qui est de l'aide que nous recevons, je pense que l'argent devrait aller aux anciens combattants et qu'il ne devrait pas servir à payer les impôts fonciers ou les réparations d'un toit. Cet argent est réservé aux anciens combattants, en toutes circonstances. Cependant, nous avons travaillé avec la Légion pour essayer de trouver des façons de sensibiliser les anciens combattants plus jeunes.

    Merci, monsieur Laidler.

    Vous avez parlé du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et, pour être honnête, je n'ai entendu personne avoir de bons à l'égard de cet organisme. Nous avons environ une minute. Je me demande si vous aimeriez nous dire ce que vous en pensez.

    Je pense qu'il a été utile pour satisfaire la demande liée à la Seconde Guerre mondiale, mais il n'est plus pertinent aujourd'hui. Il faut l'éliminer, économiser l'argent qui aurait été dépensé pour ces postes et trouver une autre façon de déterminer les indemnités auxquelles les anciens combattants ont droit. Voilà pourquoi j'ai indiqué que les tribunaux sont la solution. Toutefois, les avocats ici présents sont mieux placés pour dire s'il s'agit d'une option viable non.

    S'il me reste bien 20 secondes... Vous avez tous les deux indiqué que l'un des principaux problèmes est la communication et j'espère que tout le monde dans la salle a pris bonne note de ce commentaire, parce que vous avez tous les deux soulevé ce point.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hawn, vous avez six minutes.

    Je vous remercie tous les deux d'être venus.

    Monsieur Griffis, vous avez parlé d'un tableau. Si j'ai bien compris, vous avez mentionné que le problème découle en partie du fait qu'on y indique des niveaux d'incapacité, etc. Avez-vous des recommandations précises? Je ne vous demande pas de nous en faire part immédiatement, mais pourriez-vous nous donner des suggestions sur une refonte de ce tableau qui le rendrait plus pertinent?

    Je sais qu'il y a des gens très compétents et très intelligents au ministère des Anciens Combattants. Je pense que s'ils l'étudiaient plus attentivement... À certains moments de la journée, la décision est bonne et à d'autres, elle ne l'est pas. S'ils examinaient le dossier plus d'une fois, ils pourraient en arriver à une autre solution, à une bonne solution.

    Par exemple — je ne connais pas les critères —, le pourcentage d'incapacité qui donne un résultat de 543 $, 1 088 $ ou 1 631 $. Je ne sais pas comment on en arrive à de tels résultats. Je sais qu'ils ont un tableau, mais que font-ils lorsqu'ils l'examinent?

    À mon avis, on est gravement blessé ou on ne l'est pas. Je ne suis pas certain qu'il faut trois montants. Je pense que nous en avons peut-être besoin de ce point. Soit on l'est, soit on ne l'est pas, mais je suis peut-être le seul à le penser.

    Par exemple, mon collègue a parlé de l'Alberta. C'est là que se trouve le major Campbell, et il y a aussi le major Henwood, qui est à Calgary. Ils ont tous les deux perdu des membres. Ils ont été très grièvement blessés.

    Comme toujours, la question du paiement forfaitaire refait surface et on laisse toujours entendre que le choix, c'est le paiement forfaitaire ou rien. Or, si vous êtes gravement blessé et que vous obtenez le paiement forfaitaire maximal qui est actuellement de 301 275 $, vous recevrez aussi 275 000 $ du RARM, le Régime d'assurance-revenu militaire, si la blessure est liée au service. Certes, vous cotisez à ce régime d'assurance, mais il s'agit d'un autre paiement forfaitaire qui vous est versé.

    De plus, si vous êtes si gravement blessé, vous obtiendrez ce qui se trouve à être des pensions, en fait: l'allocation pour perte de revenus, l'ADP — l'allocation pour déficience permanente — et le supplément de l'ADP. Je dirais que lorsque cela a été créé, on aurait peut-être dû utiliser le mot « pension » quelque part plutôt que le nom qu'on leur a donné. Cela pourrait aider les gens à comprendre que ce sont des pensions, en réalité. Certains montants sont versés jusqu'à 65 ans et d'autres sont versés à vie.

    Est-ce une affirmation juste?

    Je suis d'accord avec vous sur ce point. J'ai demandé au ministère de remplacer ce mot par « pension ». Donc, je vous remercie. Je ne sais plus combien de fois nous l'avons mentionné. Bien entendu, nous demandons que cela continue d'être versé à vie, mais il serait plus facile de vendre l'APR si cela s'appelait une « pension ».

    Exactement.

    Tim, en réponse à une question de M. Karygiannis, vous avez mentionné que vous alliez à la Légion pour y obtenir des conseils, etc. Pourquoi n'alliez-vous pas dans un bureau d'ACC, s'il y en a un à cet endroit?

    Je préfère ne pas me déplacer. Je procède par voie électronique, mais...

    D'accord. Cependant, si vous étiez un endroit où il y a un bureau d'ACC, choisiriez-vous la Légion ou le bureau d'ACC?

    La Légion.

    Pourquoi?

     Mon contact est un collègue de l'Afghanistan qui connaît parfaitement le système. J'ai le sentiment qu'il me représentera et il y a beaucoup moins de documents à remplir.

    Vous êtes qui vous êtes et vous représentez beaucoup d'autres personnes en raison des circonstances. Avec tout ce que l'on entend au sujet de la fermeture des bureaux d'ACC, pensez-vous que les gens se tourneraient probablement vers la Légion de toute façon? Est-ce bien ce que vous dites?

    Oui, essentiellement, et aussi pour avoir la possibilité de numériser le document et de l'envoyer à la Légion plutôt que d'avoir à utiliser un télécopieur pour communiquer avec le ministère. Toutes ces choses sont des facteurs importants.

    Très bien; c'est intéressant.

    Vous avez parlé du TSPT. Connaissez-vous l'adjudant-maître Willy MacDonald?

    Non.

    Il s'est vu décerner une médaille de bravoure, que l'on pourrait interpréter comme une Croix de Victoria, mais c'est une autre histoire. Il a démarré un programme qui s'appelle « It's Okay to be Okay », je crois.

    Je me suis beaucoup intéressé à la question. Des gens reviennent d'Afghanistan. Nous les étreignons et nous voulons qu'ils nous disent à quel point ils se sentent mal. Parfois, ils ne se sentent pas mal. Parfois, ils se sentent très bien, mais on leur dit: « Non, non, non. Vous avez fait des choses terribles. Vous avez vu des choses terribles. Vous devez certainement vous sentir mal. » J'ai discuté avec des hommes qui se sont retrouvés dans cette situation. Ils ont dit qu'on voulait les convaincre qu'ils avaient un TSPT. Après un certain temps, ils se disent qu'ils ont peut-être un problème, parce qu'ils se sentent bien.

    Qu'en pensez-vous? Willy a démarré un programme pour informer les gens que ce n'est pas parce qu'on est allé là-bas qu'on doit nécessairement avoir un TSPT.

    Voilà pourquoi nous n'en avons pas fait une exigence. Nous n'en parlons pas sauf lorsque nous l'abordons d'un angle psychopédagogique dans le cadre de notre programme. Nous leur disons que même s'ils sont en forme, qu'ils vont bien et qu'ils donnent leur plein rendement dans leur carrière, nous pouvons leur fournir de l'aide s'ils en ont besoin. Beaucoup ne demandent pas d'aide. Vous avez raison; beaucoup vont de l'avant. Nous devons prendre garde de ne pas présenter les soldats canadiens comme des personnes vulnérables. Cela leur est nuisible lorsqu'ils cherchent un emploi.

    Exactement. Des soldats me disent: « J'ai de la difficulté à obtenir une entrevue parce qu'on pense que j'ai des problèmes simplement parce que je suis un soldat. » En fait, certaines mesures bien intentionnées donnent le résultat contraire.

    Le caporal Kirkland est un parfait exemple. Je ne sais pas si vous connaissez son dossier. Il a accepté le paiement forfaitaire et je présume qu'il a eu tout le reste, mais je n'en suis pas certain. Il est maintenant agent immobilier à Brandon et il connaît beaucoup de succès. Je pense qu'il est en quelque sorte un exemple de quelqu'un qui retrouve l'équilibre, qui reprend ses activités et qui mène sa vie comme il l'entend.

    Je pense que la plupart des anciens combattants voient les choses ainsi, en particulier les plus jeunes. Êtes-vous d'accord?

    Tout à fait. À mon retour, je suis retourné à l'Université de la Colombie-Britannique et j'ai terminé une maîtrise en psychologie de l'orientation en faisant tout cela. J'ai été capable de créer le Veterans Transition Network et de recueillir ces fonds.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Galipeau, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est avec une certaine émotion que je vous souhaite tous les deux la bienvenue.

    Monsieur Laidler, j'ai eu à voter sur les motions sur l'Afghanistan qui ont probablement mené à votre déploiement là-bas. Je vous remercie d'être revenu.

    Monsieur Griffis, je n'ai qu'une question pour vous. Quel est le meilleur temps de la journée pour prendre des décisions?

    Le matin.

    Merci. Vous m'excuserez de décider cet après-midi de poser des questions à l'autre témoin.

    Monsieur Laidler, je crois me souvenir que lors de votre dernière comparution devant ce comité, le Réseau de transition des vétérans envisageait un rayonnement pancanadien. Le ministère des Anciens Combattants a contribué au financement de cette initiative.

    Pourriez-vous nous parler de la croissance et de la mise en oeuvre de ce programme national?

    Lorsque je suis venu témoigner il y a deux ans, nous offrions seulement quatre programmes par année. Cette année, nous offrirons certainement 14 programmes. Nos activités ont donc triplé. Nous avons réussi à obtenir du financement d'appoint d'organismes du secteur privé comme La Patrie gravée sur le coeur, Wounded Warriors et la Légion royale canadienne. De plus, nous avons un financement continu du gouvernement fédéral. C'est un exemple de réussite.

    Je dirais simplement que nous voyons maintenant d'anciens combattants se présenter et s'ouvrir pour la première fois. Dans diverses régions du pays, on nous a demandé pourquoi cela n'existait pas auparavant. La vérité, c'est qu'en tant que Canadiens, nous ignorions tout cela.

    C'est une innovation qui provient de l'une de nos meilleures universités. Je pense que c'est quelque chose dont nous devrions être fiers. Toutefois, en tant que Canadiens, nous ne devrions pas nous en vouloir de ne pas l'avoir fait plus tôt. Comme vous l'avez indiqué, je pense que le Canada a fait preuve d'une très grande prudence quant aux conflits auxquels il participe. En conséquence, notre situation n'est pas comparable aux Américains, qui ont un régime bien établi pour les anciens combattants. Nous avons là quelque chose qui est en croissance et qui est nouveau pour les Canadiens. Je pense que nous avons fait de notre mieux pour innover.

    J'ai trois autres brèves questions à vous poser.

    La Légion royale canadienne a-t-elle fait la promotion de cette initiative à l'échelle nationale?

    Absolument.

    Parlez-moi de la demande de participation au programme. Êtes-vous en mesure de répondre à cette demande?

    La demande est... Elle existe. Il est difficile d'inciter les gens à se manifester. La plupart des anciens combattants que nous rencontrons disent qu'ils connaissent trois copains qui auraient vraiment besoin de ce programme, mais qu'eux se portent bien. Après quelques efforts de persuasion, ils ont tendance à participer eux-mêmes au programme.

    En ce qui concerne ma dernière question, vous pouvez utiliser le reste de mon temps de parole pour y répondre, si vous le souhaitez.

    Que pensez-vous que l'avenir réserve au Réseau de transition des vétérans?

    Je vois notre organisation évoluer de deux façons. Nous voulons en arriver à mettre en oeuvre, à l'échelle nationale, 25 programmes destinés aux hommes et aux femmes et offerts dans les deux langues officielles. Notre objectif est qu'un minimum de 2 000 anciens combattants participent à notre programme.

    Un programme dérivé du nôtre a été mis en oeuvre par la fondation Movember. La fondation a accordé 2,7 millions de dollars aux professeurs qui ont créé notre programme afin qu'ils en créent un à l'intention de la population en général. Ils ont remarqué les importants effets bénéfiques que nous avions. Ils ont constaté que le programme ne s'attaquait pas seulement au traumatisme et au stress de combat, mais aussi à des problèmes sociaux généraux que nous contribuons à résoudre. Le programme est maintenant devenu une ressource dont le public canadien commencera à bénéficier, avec un peu de chance.

    Je suis sûr que vos parents sont très fiers du travail que vous accomplissez.

    Merci.

    Je vous remercie de ce que vous avez fait. En fait, je vous remercie de ce que vous réalisez aujourd'hui au nom des anciens combattants.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je tiens simplement à répondre au commentaire qui a été fait à propos de mon voyage en Afghanistan parce que je sais que vous avez voté pour que j'aille là-bas, mais je me suis porté volontaire, et je suis allé là-bas de mon plein gré.

    Merci.

    Il ne se contente pas de rendre service; il le fait de façon désintéressée.

    Oui. Merci, monsieur Galipeau.

    Au cas où vous auriez d'autres questions à poser, sachez que vous êtes loin d'avoir utilisé tout votre temps de parole.

    Je vais le partager avec M. O'Toole.

    D'accord.

    Il vous reste un peu plus d'une minute.

    Je remercie mon éminent collègue.

    Je ne pensais pas avoir l'occasion de vous poser une question, monsieur Laidler, mais pourriez-vous communiquer au comité vos réflexions...

    Faites attention. Cette décision a été prise après midi.

    Oui, elle a été prise après midi.

    Pourriez-vous nous indiquer ce que vous pensez de la façon dont votre programme, le RTV — on l'appelait le PTV, mais, maintenant qu'il est offert à l'échelle nationale, il est intitulé le RTV —, constitue l'une des nombreuses manières de traiter les problèmes de santé mentale ou les BSO?

    Constatez-vous que certains anciens combattants réagissent bien à des séances de counseling typiques, comme celles offertes par un psychologue clinicien, alors que d'autres se plaisent à suivre un programme comme le vôtre parce qu'ils bénéficient du soutien de leurs pairs ou parce que cela leur permet de réintégrer leur milieu? Je serais ravi de savoir ce que vous en pensez. Peut-on dire sans crainte de se tromper qu'aucune solution ne convient à tous les anciens combattants, que nous devons offrir quelques services, y compris un nouveau programme comme le vôtre?

    Absolument. Notre programme n'est ni une panacée, ni le programme par excellence. Nous serions bêtes de croire que nous pouvons guérir quelqu'un qui souffre d'une grave maladie mentale en le faisant participer à notre programme de 10 jours, échelonnés sur trois mois. Le programme les aidera assurément, mais il ne les débarrassera pas de leur état de stress post-traumatique. Par la suite, bon nombre d'entre eux prendront rendez-vous pour consulter individuellement des thérapeutes et poursuivront ce travail offert, encore une fois, par le gouvernement, si ce sont des clients d'Anciens Combattants Canada.

    Compte tenu des récents suicides, un autre excellent service est la ligne d'écoute téléphonique sans frais. Après avoir participé à notre programme, certaines personnes ont atteint un stade où elles commençaient à entretenir des pensées suicidaires. Elles ont donc composé le numéro 1-800 et ont parlé à un conseiller qui les a persuadés de ne pas passer à l'action. Ensuite, elles ont été en mesure d'appeler l'un de nos cliniciens, et nous avons été capables d'intervenir. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Dans les situations en question, la ligne d'écoute a vraiment sauvé des vies.

    Nous ne sommes pas une panacée, mais nous contribuons à remonter le moral des gens, qu'ils assistent à nos séances de counseling pour la première fois, depuis des années ou depuis un moment qui se situe entre les deux.

    Merci beaucoup.

    Madame Moore, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il a été question un peu plus tôt de gens dont les cas sont en quelque sorte tombés entre les craques du plancher. Je vous présente aujourd'hui deux cas où des personnes se sont retrouvées pour ainsi dire assises entre deux chaises.

     Le premier cas est celui d'Éric Aubé, un de mes amis, qui a récemment communiqué avec moi pour me faire part de son histoire. Éric était adjudant à la 52^e Ambulance de campagne en même temps que moi. Il m'a dit qu'il avait participé à l'opération Cavalier en 1992 et que, bien qu'il ait été tenu en otage pendant 22 jours, tout s'était bien déroulé et qu'il était sain et sauf. Cependant, après qu'il s'est blessé pour la première fois en 24 ans de service, on lui a offert la porte. Éric s'est blessé au parcours du combattant.

    Cette histoire illustre les problèmes auxquels les réservistes sont confrontés lorsqu'ils se blessent en cours d'entraînement. N'étant pas en mission, ils sont alors considérés comme l'équivalent de la Force régulière. Ils se voient souvent privés de compensation, ou encore ils reçoivent une compensation qui ne tient pas compte de l'emploi qu'ils occupent en dehors des forces armées.

    Prenons l'exemple d'un policier au civil qui, lorsqu' il est disponible, travaille dans la Réserve. Disons qu'il subit, en cours d'entraînement, une blessure permanente qui l'empêche de travailler non seulement comme militaire dans la Réserve, mais également comme policier au civil. Ce policier subit alors deux pertes de salaire. Celle de son emploi au civil n'est aucunement compensée. Il se trouve à perdre un revenu pouvant être assez important. Il n'est pas rare que des personnes servent dans la Réserve même si elles y gagnent le tiers de leur salaire au civil, tout simplement parce qu'elles aiment servir dans la Réserve. Ces personnes sont pénalisées si elles se blessent dans l'exercice de leurs fonctions de réserviste, étant donné qu'elles ne reçoivent aucune compensation pour la perte de leur salaire au civil.

    Le deuxième cas que j'aimerais vous présenter et pour lequel je sollicite vos commentaires s'est produit lorsque je suivais mon cours d'élève-officier. Il y avait un cours jumeau, celui-là donné en anglais. Même si les deux groupes étaient animés par un esprit de compétition, personne ne souhaitait qu'un malheur arrive aux membres de l'autre groupe. Malheureusement, un jour, durant une séance d'entraînement, un jeune homme d'à peine 20 ans, qui n'était dans les forces armées que depuis quatre semaines, a sauté par-dessus un mur et est tombé tête première. Il est devenu paraplégique. Ce jeune élève-officier aurait probablement gagné un salaire substantiel après un certain nombre d'années. À la suite de cet accident, il risque d'être incapable d'occuper un emploi rémunérateur pour les 45 prochaines années, même s'il reçoit des services de réadaptation. Quelle compensation peut-on offrir à cette personne qui gagnait, à titre d'élève-officier en formation, probablement le même salaire que le mien, soit 1 300 $ par mois? Cet humble salaire que nous recevions dépassait à peine le seuil de la pauvreté à cette époque.

    J'aimerais recevoir vos commentaires sur ces deux cas et voir ce qu'il y aurait lieu de faire pour remédier à ce genre de problèmes quand même assez fréquents.

    Je comprends votre point de vue par rapport à ce que vous avez dit. Je soutiens respectueusement que ces personnes auraient dû recevoir une indemnisation. Des prestations spéciales devraient être prévues pour les situations de cette nature.

    Je déduis de vos observations que vous parlez du CMR ou du RMC. Mon fils est diplômé du CMR. Il reçoit en ce moment une pension d'Anciens Combattants en raison de son TSPT. Ma petite-fille est une étudiante de deuxième année au CMR. Si elle se blessait en participant à la course à obstacles — peut-être est-ce ce à quoi vous faisiez allusion lorsque vous parliez de l'homme qui s'est blessé et qui est maintenant paraplégique, selon vos dires —, je pense que certains dédommagements devraient être prévus.

    Ces gens se sont enrôlés, mais ils ne se sont pas engagés à être blessés ou à vivre dans la pauvreté pour le restant de leurs jours. Ce sont certainement de tristes circonstances.

    J'estime respectueusement que, dans des situations de cette nature, on devrait accorder des indemnités à ces gens, au lieu de leur verser les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada ou une rémunération de ce genre. On devrait les indemniser.

    Je pense que je peux fonder mes observations, en particulier, sur l'expérience que j'ai acquise à titre de réserviste.

    Il y a assurément des différences entre la Force régulière et la Force de réserve, surtout lorsqu'il s'agit de passer de la vie militaire à la vie civile.

    Les membres de la Force régulière travaillent à temps plein et reçoivent un plein salaire. S'ils sont blessés, ils continueront de recevoir ce plein salaire. Si un membre de la Force de réserve se blesse, son contrat de classe « C » peut être prolongé pendant qu'il reçoit des traitements, mais bon nombre des réservistes dans cette situation ne sont pas autorisés à se prévaloir de ce programme, et ils sont contraints de rechercher des fonds, d'autres sources de revenus.

    C'est assurément un problème qui doit être examiné de nouveau. Les besoins des deux populations diffèrent.

    Êtes-vous d'avis qu'il est injuste qu'une personne qui veut servir dans la Réserve songe au fait qu'une blessure subie pendant l'entraînement peut mettre fin non seulement à sa carrière militaire, mais également à sa carrière civile? Cela risque de nuire au recrutement de réservistes, si les gens pensent que s'ils se blessent, ils ne seront pas indemnisés pour le travail civil qu'ils risquent de perdre. Par exemple, si un ingénieur en aéronautique subissait pendant l'entraînement une blessure qui l'empêchait de faire son travail, il ne recevrait aucune compensation.

    Pourriez-vous en venir à votre question? Votre temps est écoulé.

    C'est fait.

    Vous pouvez poser une brève question si vous le souhaitez.

    J'ai déjà posé ma question. J'ai simplement demandé aux témoins s'ils étaient d'accord pour dire qu'il y avait un problème à cet égard.

    Je pense que vous avez essentiellement répondu à cette question.

    Sommes-nous d'accord?

    J'ai convenu qu'il y avait un problème.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Lizon, qui dispose de six minutes.

    Chers témoins, soyez les bienvenus. Je vous remercie de votre service, vous et tous les anciens combattants ici présents.

    J'adresse ma première question à M. Laidler.

    Quelle relation entretenez-vous en ce moment avec Anciens Combattants Canada et, d'un autre côté, qu'est-ce que le ministère peut faire pour aider votre organisation à offrir des programmes de première ligne?

    En ce moment, nous faisons partie des fournisseurs de services officiels d'Anciens Combattants Canada. Le ministère nous indemnise chaque fois qu'un de ses clients suit notre programme.

    Comme je l'ai mentionné, nous sommes en voie de développer nos services. En ce qui a trait à votre question précédente concernant l'aide financière qui pourrait nous être utile, nous cherchons à obtenir des fonds supplémentaires pour développer notre organisation. Nous avons présenté des demandes de financement auprès du secteur privé. Encore une fois, c'est la dernière contribution dont nous avons besoin cette année, soit environ 500 000 $

    Où pensez-vous que des changements pourraient ou devraient être apportés pour mieux soutenir tous ceux qui ont besoin d'aide?

    Nous avons parlé de communications et de sensibilisation. Ce sont les plus importantes lacunes que le Canada doit combler. Ce n'est pas un travail que le gouvernement peut réaliser seul. Toutefois, il faut qu'il parle de la nécessité de changer les attitudes et d'éliminer les préjugés sur le marché du travail, ainsi qu'à toutes sortes d'autres endroits. C'est une énorme tâche à accomplir, de sorte qu'il soit acceptable de se présenter pour se prévaloir des services offerts et pour obtenir de l'aide.

    Toutefois, je vais formuler plus précisément des observations sur l'allocation pour pertes de revenus et la comparer à une pension. J'ai remarqué que certains anciens combattants considéraient que l'allocation pour pertes de revenus présentait des risques ayant un effet dissuasif, car aussitôt qu'un ancien combattant réintègre la population active et commence à exercer de nouveau une carrière, l'allocation pour pertes de revenus est supprimée, étant donné qu'il est en train de se réadapter. Pour certaines personnes, l'idée de prendre un tel risque est tellement angoissante qu'elle les retient un peu.

    Je ne sais pas si le programme pourrait être modifié légèrement afin de segmenter la prestation. L'allocation pour pertes de revenus pourrait peut-être être accordée pour une année donnée et être réévaluée un an ou six mois plus tard afin de donner aux gens l'occasion de tester leur valeur dans le secteur privé pendant un certain temps.

    Messieurs, vous avez tous deux mentionné le problème de communication et le fait que les anciens combattants qui s'adressent à vous n'ont pas reçu les renseignements adéquats ou ne peuvent les obtenir. Par contre, notre comité a mené certaines études à cet égard. Le MDN et Anciens Combattants Canada nous ont exposé les mesures qu'ils prenaient pour fournir les renseignements qui s'imposent. Par exemple, avant de libérer un de ses membres, le MDN lui offre des séances d'information.

    Où est la faille? Pourquoi y a-t-il toujours une faille, et pourquoi les gens ne connaissent-ils pas les services auxquels ils ont droit, en dépit du fait que les deux ministères font tout ce qu'ils peuvent pour prévenir ce problème?

    Je soutiendrais que cette lacune existe parce que, normalement, lorsque les anciens combattants prennent leur retraite, ils ne souhaitent pas prendre connaissance de tous les services auxquels ils ont droit. Ils quittent les forces après 25 ou 35 années de service, et ils se soucient surtout de leur libération. Un emploi les attend probablement quelque part, que ce soit dans un secteur lié à leur service militaire ou dans un autre secteur, et ces questions ne les intéressent pas jusqu'à ce que, plus tard dans leur vie, leur manque de connaissances à cet égard devienne problématique.

    Monsieur Griffis, quels changements à apporter profiteraient le plus à vos membres?

    J'ai demandé à Anciens Combattants Canada de faire appel à nous pour diffuser l'information, à titre de responsable de l'action de sensibilisation. Nous le faisons déjà, et nous ne cherchons pas à être rémunérés d'une manière ou d'une autre pour ce travail. De plus, d'autres organisations existent, comme l'Organisation canadienne des vétérans de l'OTAN, l'ANAVETS et la Légion. Si les responsables du ministère demandent aux diverses associations de les aider à diffuser l'information, ces organisations mettront en valeur ce que les responsables souhaitent mettre en valeur et communiqueront l'information.

    Dans une partie de votre exposé, vous avez signalé que les conjoints n'étaient pas respectés et, dans une autre partie, vous avez mentionné qu'ils étaient traités comme des citoyens de deuxième classe. Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet? Qu'entendez-vous au juste par là?

    Il semble que, lorsqu'un soldat est déployé — et je pourrais avoir tort à ce sujet, mais je ne crois pas que ce soit le cas —, l'armée ne se soucie pas vraiment de la situation. Les choses pourraient avoir changé au cours des derniers jours, mais, lorsqu'un soldat est déployé, on lui dit où il doit se trouver à une certaine heure et une certaine date, et cela s'arrête là. Le soldat ou le membre de la force aérienne se rend peut-être chez lui et annonce à son conjoint qu'il s'en va dans tel ou tel pays pendant six mois ou une année. L'armée établira une permission ou un congé d'un genre ou d'un autre à son intention, mais, au bout du compte, elle se contentera de lui dire où il ira, et c'est ce qu'il fera.

    Puis, lorsqu'un conjoint éprouve quelques difficultés quand, par exemple, un de ses enfants se casse un bras en pratiquant un sport, les époux font équipe pour s'occuper d'une situation d'urgence comme celle-ci. Toutefois, lorsque le soldat est parti, le travail d'équipe n'est plus possible. Le conjoint amène l'enfant à l'hôpital en ambulance ou par ses propres moyens, et la blessure est soignée. Lorsque le conjoint rencontre un problème lié à son logement, que l'habitation soit un LF ou sa propre maison, il lui incombe de le régler, que le vent ait fait voler quelques bardeaux ou qu'il s'agisse d'un problème électrique ou de plomberie.

    De nos jours, il y a très peu d'endroits où les conjoints peuvent aller afin de demander de l'aide. Comme je l'ai indiqué, ces services ne sont simplement pas utilisés. On les a oubliés.

    Merci beaucoup.

    Cela met fin à l'intervention de M. Lizon, et nous avons terminé nos séries de questions.

    Au nom du comité, j'aimerais vous demander quelque chose. Nous n'allons pas aborder ces questions aujourd'hui, mais nous vous serions reconnaissants de tout commentaire que vous pourriez nous faire parvenir à propos d'un problème qui, après plusieurs années, n'est manifestement pas réglé, à savoir le passage du MDN à Anciens Combattants Canada. Nous croyons comprendre que cette transition est toujours problématique et, aujourd'hui, nous avons eu l'impression que de nombreuses autres mesures pourraient être prises à cet égard. Si vous nous envoyez le fruit de toute pensée qui pourrait vous traverser l'esprit à ce sujet, nous vous en saurons gré, et nous l'ajouterons aux autres renseignements.

    Au nom du comité, je tiens à vous remercier infiniment. Nous valorisons vos exposés qui nous sont très utiles.

    Dans une minute, nous nous occuperons d'une motion, mais nous dirons d'abord au revoir et merci à nos témoins, puis nous suspendrons momentanément nos travaux.

    Je comprends, monsieur O'Toole, que vous souhaitez présenter une motion.

    Je propose que nous poursuivions la séance à huis clos, monsieur le président.

    D'accord. Nous devons prendre officiellement cette décision.

    (La motion est adoptée.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]