ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je vous souhaite à tous la bienvenue aujourd'hui.

    Nous poursuivons notre étude sur l'examen prévu par la loi de la Loi améliorant la Nouvelle Charte des anciens combattants.

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui des témoins de grande qualité, qui nous feront part de leurs points de vue. Je souhaite la bienvenue au capitaine Medric Cousineau, ainsi qu'à M. Barry Yhard, des Veterans Emergency Transition Services.

    Je tiens à rappeler à tous que nous allouons d'abord dix minutes à chacun des témoins pour nous présenter leurs points de vue, après quoi les membres du comité disposent de six minutes chacun pour poser leurs questions.

    Soyez tous les deux les bienvenus.

    Je n'ai pas déterminé quel témoin commencerait, bien que j'aie présenté le capitaine Cousineau en premier.

    Vouliez-vous être le premier à prendre la parole? Voulez-vous tirer à pile ou face?

    Barry, voulez-vous que nous tirions à pile ou face? Êtes-vous prêt?

    Allez-y.

    Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous et de parler d'un problème que vous n'avez jamais connu, je l'espère, mais avec lequel je suis aux prises, malheureusement, depuis des décennies.

    Je vais vous parler d'une forme de traumatisme qui a des conséquences dévastatrices sur les anciens combattants: la trahison institutionnelle et la façon dont la Nouvelle Charte des anciens combattants et le TACRA conduisent à une situation où le risque de suicide est de 45 % supérieur dans la communauté des vétérans par rapport à la population générale. Ce chiffre est tiré d'un document de la Bibliothèque du Parlement.

    Je suis le capitaine à la retraite Medric Cousineau, et je porte la deuxième décoration la plus prestigieuse pour acte de bravoure, l'Étoile du courage, qui souligne les actes de courage remarquables accomplis dans des circonstances très périlleuses. C'est ce qui a mis fin à ma carrière militaire et ce qui fait que je suis ici aujourd'hui.

    Permettez-moi de placer les choses dans leur contexte pour vous.

    Je me suis enrôlé dans les Forces armées en 1979 et j'ai obtenu mon diplôme du Collège militaire royal du Canada en 1983. J'ai ensuite obtenu mon brevet de navigateur aérien et je me suis joint au 443^e Escadron d'hélicoptères maritimes. En octobre 1986, alors que je faisais partie du DETHELFA du NCSM Nipigon, j'ai participé à une opération de sauvetage air-mer dramatique, à la suite de laquelle j'ai été décoré de l'Étoile du courage.

    Malheureusement, ces événements ont changé ma vie pour toujours. En quelques semaines, les termes « névrose post-traumatique », puis « trouble de stress post-traumatique » figuraient dans mon dossier médical.

    Ce dont je veux parler, c'est de la trahison institutionnelle. La blessure la plus importante que j'ai reçue est la conséquence des agissements d'un ministère du gouvernement d'un pays pour lequel j'aurais clairement et indéniablement donné ma vie. La trahison institutionnelle désigne les actes répréhensibles commis par une institution envers les personnes qui en dépendent, y compris le défaut de prévenir l'exposition à des situations traumatisantes dans le contexte de l'institution ou d'offrir du soutien par la suite. Veuillez garder cela à l'esprit pendant que je vous raconte mon histoire.

    En 1991, j'ai quitté volontairement les forces. J'étais aux prises avec des difficultés et des dépendances; je savais que j'avais des problèmes, mais j'ignorais lesquels. En 1996, j'ai abouti à l'unité d'évaluation d'urgence de l'hôpital psychiatrique de la Nouvelle-Écosse. Il va sans dire qu'on ne se retrouve pas là lorsque sa santé mentale est excellente.

    Après ma libération, un vieux loup de mer m'a amené au ministère des Anciens combattants. Par la suite, j'ai demandé et reçu mon dossier médical. Ce qui m'a le plus dévasté, c'est de lire que le diagnostic établi par l'hôpital psychiatrique de la Nouvelle-Écosse se trouvait dans mes documents médicaux liés aux formalités de départ, qu'on n'y avait jamais donné suite et qu'on ne m'avait jamais communiqué cette information. La trahison institutionnelle m'a anéanti. J'aurais donné ma vie pour le Canada et j'avais été trahi. L'éthos auquel nous croyions dans les Forces armées, voulant que l'on prendrait soin de nous, avait clairement été mis de côté.

    J'aurais souhaité que cela s'arrête là, mais malheureusement, la situation n'a fait qu'empirer.

    À un moment donné, ACC a conclu que j'avais droit à cinq cinquièmes de la pension, étant donné que mes blessures étaient directement liées à l'opération de sauvetage. Mais la question de l'évaluation est une toute autre histoire. Les médecins d'ACC m'ont évalué à 70 %, et on m'a attribué 30 %. J'ai fait appel et j'ai dû passer par un autre processus complet d'examens. À lui seul, ce processus ne fait qu'aggraver le traumatisme. Ces médecins ont conclu à un minimum de 50 %, le tribunal a pris note des 70 %, et on m'a attribué 40 %.

    Comment cela peut-il se produire? Les chiffres et les faits ne mentent pas. Je n'étais rien de plus qu'un dossier; tout ce qui était inférieur à l'évaluation et à l'admissibilité était simplement une mesure d'économie.

    En 1999, j'ai demandé aux Forces armées de revoir mon motif de libération. Il a été déterminé que j'aurais dû obtenir une libération pour le motif 3(b), soit pour raisons médicales. Quand j'ai demandé à ACC de rétablir mes prestations à la date de ma libération, on m'a dit, essentiellement, qu'il était trop tard, car je n'avais jamais communiqué avec eux depuis 1996. Mais si ma libération avait été traitée de façon appropriée, j'aurais été traité en 1991 et j'aurais rencontré les gens d'ACC. Les erreurs des autres ont nui à ma situation.

    Ce n'est qu'en 2006, après que j'ai subi un épisode de rupture psychotique, que mon évaluation est finalement passée à 70 %, après 10 années de lutte, de refus, d'appels et d'abus d'un système mis en place par le ministère du gouvernement d'un pays pour lequel j'aurais donné ma vie.

    Mes médecins avaient alors établi que mon incapacité était de 90 % à 100 %, et ils avaient diagnostiqué des troubles dépressifs graves. J'étais vidé, brisé, perdu, et je n'avais plus confiance en rien ni personne. Pourquoi aurais-je eu confiance? J'étais renfermé et je restais à l'écart des membres de ma famille, car mes problèmes de maîtrise de la colère étaient si graves que je craignais de leur faire du mal dans un accès de rage. J'ai lutté contre la dépression, l'anxiété, les crises de panique, les idées suicidaires, la toxicomanie, et j'ai souffert d'épisodes de dissociation, coupé de ma famille, de mes amis et de la société.

    En 2007, alors que j'étais sous forte médication, j'ai reçu la visite d'un représentant d'ACC. Je ne me rappelle pas ce qui s'est passé ni même qui j'ai rencontré, et ce fut mon dernier contact avec le ministère jusqu'en septembre 2012. Un ami m'avait dit qu'il y avait des gestionnaires de cas que j'aurais dû rencontrer et des prestations et des programmes auxquels j'aurais dû avoir droit. À la fin octobre 2012, j'ai enfin rencontré un gestionnaire de cas qui, je dois l'avouer, est la meilleure chose qui me soit arrivée durant mon rétablissement en ce qui concerne mes relations avec ACC.

    Entre 2007 et le moment où j'ai contacté le ministère, cinq ans plus tard, je n'ai reçu aucun suivi ni aucune aide. Je n'étais pas inscrit au programme de réhabilitation à ce moment-là, mais il a fallu très peu de temps à mon gestionnaire de cas pour m'y inscrire. Il était très facile de voir où j'aurais dû être. La période de cinq ans où je n'ai eu aucun contact est décrite dans mon dossier, et mon gestionnaire de cas et moi en avons discuté.

    Mais même cela ne se serait pas produit sans mon chien d'assistance, qui m'a aidé à accepter mon TSPT et à améliorer mon fonctionnement social. Malheureusement, il est un exemple de plus de la trahison institutionnelle qui est omniprésente dans mon dossier. Si j'étais aveugle et que Thai était un chien-guide, je recevrais une indemnité pour ses soins et son entretien. Même si elle a été acquise avec des ressources qui ne proviennent pas d'ACC, elle est là pour m'aider dans ma vie quotidienne, et mon équipe médicale est ravie de l'influence positive qu'elle a dans ma vie. J'ai donc demandé cette même indemnité de soin et d'entretien, puisqu'elle est là pour mon affection ouvrant droit à pension. Ma demande a été rejetée; on a dit que rien ne démontrait son efficacité quant aux objectifs de réadaptation. Comme je voulais faire appel, j'ai demandé la définition des « objectifs de réadaptation ». On m'a dit qu'il n'y avait pas de définition et que les objectifs des programmes de réadaptation sont traités au cas par cas.

    On m'a donc refusé une indemnité en raison de normes qu'elle ne peut supposément pas respecter pour une chose qu'ACC ne peut définir. Je pensais vraiment que le ministère allait refuser une fois de plus.

    Je porterai les cicatrices de ce qui s'est passé cette nuit-là, au milieu de l'Atlantique Nord, jusqu'à ma mort. Il y a des choses que tous nos sens nous rappellent. Il y a des choses qui sont tellement imprimées dans notre esprit qu'aucun traitement ne peut les effacer complètement. Cependant, plusieurs spécialistes ont noté deux éléments très importants.

    Premièrement, mon rétablissement à long terme a été compromis par l'absence d'une intervention précoce et d'un traitement adéquat. La période où j'ai été laissé à moi-même, entre 1991 et 1996, en est la preuve.

    Deuxièmement, les blessures découlant de cette trahison institutionnelle constitueront un obstacle énorme, sinon insurmontable, à mon rétablissement à long terme. Le TACRA — dont les membres nommés par favoritisme politique prennent des décisions fondées sur des critères juridiques, médicaux et militaires et n'ont carrément pas les qualifications requises pour traiter équitablement les vétérans qui comparaissent devant eux — s'est assuré que je ne ferais plus jamais confiance au gouvernement du pays pour lequel j'aurais donné ma vie. On n'a qu'à regarder le terrible bilan, que le BOV souligne, à la Cour fédérale après que tous les appels sont épuisés au TACRA.

    Ma femme ne tarde jamais à souligner que si je n'avais pas eu droit à une pension en vertu de la Loi sur les pensions, ma famille aurait été détruite. L'indemnité forfaitaire en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants aurait été engloutie dans ma lutte contre les dépendances, lorsque je tentais de composer avec la réalité de mes souffrances.

    Mesdames et messieurs, si je devais changer seulement trois choses, quelles seraient-elles?

    Premièrement, l'indemnité forfaitaire serait abolie et remplacée par un revenu à vie pour les militaires malades et blessés. Puisque les blessures qu'ils ont subies dans le cadre de leur service pour leur pays dureront toute leur vie, il devrait en être de même en ce qui concerne l'obligation du gouvernement de s'occuper d'eux.

    Deuxièmement, le TACRA, dans sa forme actuelle, devrait être démantelé et remplacé par un système axé sur l'article 39 de la loi, qui dit qu'à défaut de preuve contraire, le tribunal doit trancher en faveur des anciens combattants. Étant donné le nombre d'appels, il est clair que ce n'est pas ce qui se produit.

    Troisièmement, dans la lutte contre le TSPT, le suicide et l'itinérance sont deux problèmes qui, avec la destruction des familles, ont des répercussions sur la société sur le plan financier et surtout moral. Nous ne pouvons pas laisser cela se produire. Nous devons nous occuper immédiatement de ces problèmes.

    Étant donné ce qui m'est arrivé personnellement, je dirais qu'il n'est pas exclu de présenter une demande de renseignements à l'intention du ministre concernant mon dossier à ACC. Il y a tellement de choses qui, malheureusement, ont eu des répercussions sur d'autres personnes que moi. Mon épouse et mes enfants ont subi les conséquences de cette trahison institutionnelle. Si je ne le mérite pas, eux le méritent certainement, car ils ne se sont jamais engagés, et ils méritent mieux de la part de ce pays.

    Malheureusement, je suis l'un des nombreux héros et vétérans qui ont été trahis par les ministères du gouvernement pour lequel les anciens combattants auraient donné leur vie. Ces injustices doivent être réparées. Si elles ne le sont pas, les anciens combattants ne connaîtront pas la paix, et s'ils ne peuvent trouver la paix, bon nombre d'entre eux pourraient prendre des décisions irréversibles.

    La trahison institutionnelle est une honte nationale.

    Merci.

    Merci, capitaine Cousineau.

    Nous allons maintenant entendre M. Yhard. Vous disposez de 10 minutes.

    Je tiens d'abord à vous remercier d'avoir invité VETS Canada à comparaître devant le comité. Je vais vous parler un peu de moi, puis de ce que fait notre organisation. Vous saurez ainsi pourquoi je suis ici.

    J'ai servi durant 32 ans et j'ai moi aussi souffert de TSPT. Je suis un vétéran du Groupe de travail sur l'Afghanistan. Il y a environ 18 mois, Jim Lowther m'a demandé de venir aider l'organisation, et depuis ce temps, je suis le directeur exécutif.

    À VETS Canada, ou Veterans Emergency Transition Services Canada, nous sommes les seuls à nous rendre dans la rue et dans les refuges. Nous y trouvons des vétérans sans-abri ou à risque de le devenir et nous facilitons leur transition vers un style de vie normal et sûr. J'aimerais vous dire que je n'ai pas beaucoup de travail, mais je vous mentirais.

    Je vais vous parler de façon très générale de trois de nos clients, après quoi je ferai une dernière observation. Le premier était un homme dans la cinquantaine; il était atteint d'un TSPT. Il a reçu le paiement forfaitaire, il a fait tout ce qu'il fallait — il a payé sa maison et ses factures — et il s'est assuré une certaine sécurité financière. C'est une belle histoire. Il s'est marié et il est maintenant bénévole à VETS Canada. C'est là où la belle histoire prend fin.

    La deuxième histoire est celle d'un jeune homme atteint de TSPT. Il a lui aussi reçu un paiement forfaitaire. Il a essayé de faire ce qu'il fallait — il a payé ses factures, ses dettes —, mais malheureusement, il a vécu un divorce et il ne lui reste maintenant plus rien.

    La troisième histoire est celle, encore une fois, d'un jeune client. Cet homme avait de graves problèmes de toxicomanie. Il a aussi reçu un paiement forfaitaire. Il a demandé de l'aide. Nous l'avons retrouvé et nous lui avons fourni de l'aide. Nous l'avons inscrit à un programme de traitement de la toxicomanie; il semblait résoudre ses problèmes et être sur la bonne voie, mais il a rechuté et il est retourné dans la rue. Il a fait deux rechutes et il vit maintenant dans la rue, sans argent.

    La question du paiement forfaitaire doit être réexaminée, de notre point de vue. Je dis cela parce que de grosses sommes d'argent sont versées à des personnes qui souffrent de TSPT. Comme vous le savez sans doute, le TSPT peut avoir des conséquences importantes sur la capacité mentale de prendre des décisions réfléchies. Lorsqu'ils reçoivent un paiement forfaitaire, ces gens risquent de prendre de mauvaises décisions. Je comprends qu'il s'agit d'une décision personnelle, mais il ne faut pas oublier qu'ils prennent parfois de mauvaises décisions à cause de leur TSPT. Leurs décisions ne sont probablement pas les meilleures, et ils se retrouvent dans la rue sans argent — encore une fois, il s'agit de nos clients.

    Ce qui serait bien et ce qui contribuerait probablement grandement à résoudre le problème de l'itinérance chez nos anciens combattants, c'est de revenir à un versement mensuel au lieu de verser un paiement forfaitaire. Ainsi, si un événement se produit dans la vie de cette personne, elle ne dépensera pas tout son montant forfaitaire et elle aura un revenu chaque mois.

    C'est tout ce que je voulais vous dire.

    Merci beaucoup, monsieur Yhard. Je suis convaincu qu'il y aura beaucoup d'échanges une fois la période de questions commencée.

    Merci, à vous deux, de vos exposés.

    Nous allons maintenant donner la parole aux membres du comité, en commençant par M. Stoffer. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie Barry et Medric de s'être déplacés jusqu'ici. Je tiens à vous remercier tous les deux personnellement.

    Medric, je salue votre organisme, Paws Fur Thought, et le travail formidable que vous faites par son intermédiaire pour fournir des chiens d'assistance aux anciens combattants de notre pays car, comme vous l'avez si bien souligné, le nombre de suicides chez ceux qui reçoivent l'un de ces chiens est de zéro.

    À Barry, et notamment à Jim Lowther et à toute l'équipe qui est en Nouvelle-Écosse, j'aimerais dire que c'est vraiment un travail exceptionnel que vous faites, en dépit des maigres moyens dont vous disposez: vous trouvez les anciens combattants sans abri, les aidez à retourner à une certaine forme de normalité et les épaulez dans leurs efforts pour renouer avec leur vie.

    Ma question porte sur le montant forfaitaire lui-même. En 2005, lorsqu'il a été question de tout cela, le paiement forfaitaire visait à compenser les souffrances et douleurs jusqu'à un certain montant établi par le TACRA ou par l'État. L'exercice visait à évaluer la gravité de la blessure dont souffrait l'ancien combattant — qu'il s'agisse d'une blessure mentale, physique ou d'une combinaison des deux — et à lui accorder un montant mieux approprié à cet égard qu'une indemnité d'accident de travail ou qu'une autre forme de prestation provinciale ou, essentiellement, qu'une assurance.

    Cependant, l'élément crucial de cet exercice, son argument de vente, était que ce montant forfaitaire ne devait pas être l'unique prestation qu'allait toucher l'ancien combattant concerné. S'il était handicapé de façon permanente ou s'il avait des problèmes récurrents, l'ancien combattant ou sa famille pouvait demander une allocation pour déficience permanente et une allocation pour perte de revenus. Malheureusement, nous nous sommes rendu compte qu'il était très difficile de présenter une demande à cette fin et de recevoir ces prestations additionnelles au-delà du montant forfaitaire.

    Par ailleurs, je crois que vous avez raison. Ce serait, selon moi, une erreur d'accorder une somme de 200 00 $ à une personne de 21 ans, mais le scénario mérite d'être envisagé s'il s'agit d'une personne de 58 ans. Ce que nous avons tenté de défendre, c'est la possibilité de faire en sorte que ce montant forfaitaire soit optionnel. Nous souhaitons toutefois nous assurer que les paiements additionnels qui pourraient être versés aux anciens combattants s'appliquent immédiatement après une consultation ou un examen de suivi auprès de médecins et, dans ce cas, auprès de la personne concernée.

    J'aimerais que vous parliez un peu plus longuement des paiements additionnels, car souvenez-vous que le paiement précédent n'était qu'un certain montant mensuel, point à la ligne. Or, il a été constaté dans de nombreux cas que les montants versés étaient loin d'être suffisants pour prendre soin d'un ancien combattant et de sa famille.

    J'aimerais que vous nous parliez juste un peu plus de cet aspect et je vous remercie beaucoup, tous les deux, d'être ici aujourd'hui.

    Je tiens à souligner la raison de ma présence ici: ce n'est absolument pas pour parler de montants ou de tel ou tel ministère qui gère le fonds. Je suis ici pour expliquer à tout le monde que le stress post-traumatique — je vis le rêve tous les jours — a une grande incidence sur votre façon de prendre des décisions d'adulte.

    Peu importe la quantité d'argent que vous allez donner à quelqu'un — et peu importe son âge —, je rappelle qu'il faut être prudent, car la plupart du temps, la personne visée ne sera pas prête à prendre les décisions qui doivent être prises quant à l'argent qu'elle reçoit, que ce soit un montant forfaitaire ou autre.

    Je suis désolé. Je ne veux pas m'engager sur la voie que vous voulez prendre pour les autres prestations. Je tiens seulement à répéter — et je vais le faire durant tout l'après-midi — que le trouble de stress post-traumatique modifie votre façon de raisonner. On n'en sort pas. L'aide financière aux personnes doit se faire sous le signe de la prudence, car bien souvent, ces personnes se retrouvent à la rue. Nous avons des centaines d'exemples pour le prouver.

    Medric.

    Dans le cadre de la Nouvelle Charte des anciens combattants, si toute la série de prestations était rendue accessible de façon uniforme afin que ceux qui ont droit à l'allocation pour perte de revenus puissent la recevoir, afin que ceux qui ne sont pas en mesure de travailler puissent toucher l'allocation pour déficience permanente, etc. Il y a un grand écart.

    Les résultats des évaluations dont se servent les militaires pour établir que vous n'êtes plus apte au service devraient indiquer sur-le-champ le niveau de prestations que vous recevrez du ministère des Anciens Combattants. Par exemple, si, pour telle ou telle raison, l'État établit que vous n'êtes plus en mesure de remplir le principe d'universalité du service pour telle ou telle raison, votre cas est aussitôt traité en conséquence dans l'ensemble du ministère, et on établit les prestations qui vous seront accordées. C'est, selon moi, la façon juste de procéder, mais ce n'est pas ce qui se passe.

    Lorsqu'on vous évalue, qu'on établit vos contraintes d'emploi pour raisons médicales et qu'on vous donne, au final, votre libération pour raisons médicales « 3b) », vous devez vous présenter devant le ministère des Anciens Combattants, ce qui ne manquera pas de se traduire par votre comparution devant le TACRA. C'est une certitude. Vous devrez interjeter appel plusieurs fois, et les documents qui ont servi à mettre fin à votre carrière militaire seront utilisés contre vous afin de réduire les montants que le ministère des Anciens Combattants vous versera.

    Alors, comment peut-on se servir du même document concernant la même personne dans deux contextes distincts pour affirmer, d'une part, que la carrière militaire de cette personne est terminée et, d'autre part, que les montants qui lui seront accordés devraient être réduits?

    Je regrette, mais cette culture du deux poids, deux mesures doit cesser.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Gill, je vous en prie, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux, moi aussi, remercier nos témoins d'avoir bien voulu se présenter devant notre comité et d'avoir servi notre pays. Merci également de prêter main-forte à cette importante étude qui a été confiée à notre comité.

    Ma question s'adresse à Barry. Le ministre Fantino a demandé au comité de faire un examen approfondi de la Charte des anciens combattants, de la façon dont elle a évolué et de la façon dont elle est perçue aujourd'hui. Seriez-vous disposé à nous expliquer comment Veterans Emergency Transition Services perçoit l'état actuel du fonctionnement de la Charte des anciens combattants?

    Encore une fois, je souligne que nous ne sommes pas ici pour parler de ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans la charte. Nous sommes ici pour dire à tout le monde qu'à cause des décisions prises par les personnes en vertu de la version actuelle de la charte, des anciens combattants se retrouvent à la rue ou dans des situations précaires.

    Est-ce que Veterans Emergency Transition Services a demandé qu'il y ait un examen approfondi de la situation?

    Non, pas depuis que j'ai joint les rangs de cet organisme, il y a 18 mois.

    D'accord. Alors, pouvez-nous nous aider à comprendre comment vos clients — les anciens combattants qui vous demandent de l'aide — perçoivent la charte actuelle?

    Eh bien, la plupart d'entre eux vivent dans la rue, alors ils ont une perception très négative de la charte actuelle. Que la charte soit bonne ou mauvaise n'a pas d'importance; c'est le fait qu'ils doivent vivre dans la rue qui est important.

    Habituellement, lorsqu'ils se retrouvent à la rue, c'est parce qu'ils ont épuisé toutes les ressources dont ils disposaient: leur famille, leurs amis, leurs réseaux de soutien social. Tout cela n'existe plus. Ils n'ont plus un sou en poche. Ils n'ont aucun autre choix que de vivre dans la rue.

    Je ne crois pas que vous trouviez une seule personne sans abri qui ait autre chose que des perceptions négatives au sujet de la charte. Je ne peux pas me prononcer pour eux, mais je présume que c'est ce qu'ils pensent.

    Merci.

    Je suis très heureux d'apprendre que votre organisme fait ce genre de travail. Je pense que c'est formidable. Pouvez-vous nous dire combien d'anciens combattants vous avez été en mesure de trouver dans les refuges, combien sont à risque, combien sont sans abri et combien ont reçu de l'aide?

    Depuis que je suis avec l'organisme, nous sommes venus en aide à 175 anciens combattants. Toutefois, l'aide prodiguée peut prendre plusieurs formes. Parfois, il peut s'agir d'un simple remplissage du réservoir à mazout pour les aider à passer l'hiver; d'autres fois, il s'agit de s'asseoir avec eux pour leur parler et les aider à remplir des formulaires... parfois, il faut les tirer d'une situation précaire ou de la rue et les aider à se remettre en selle.

    Nos clients sont aux prises avec une très vaste gamme de problèmes.

    Y a-t-il un certain nombre de clients qui reçoivent régulièrement de l'aide de votre organisme, des personnes avec qui l'organisme reste en contact?

    Nous évitons à tout prix de porter des jugements. Il n'est pas rare qu'un sans-abri revenu à un mode de vie décent rechute, auquel cas nous l'aidons de nouveau. Pour répondre à votre question, nous avons différents types d'intervention, qui vont d'une aide de 24 à 48 heures jusqu'à une aide d'un maximum de 18 mois. Normalement, au bout de 18 mois, les personnes qui ont reçu de l'aide jouissent d'un style de vie assez stable et sont en mesure de voler de leurs propres ailes. Si ce n'est pas le cas, nous leur offrons de l'aide jusqu'à ce qu'elles soient prêtes à vivre de manière autonome.

    Combien de personnes votre organisme compte-t-il pour aider les anciens combattants et pour trouver les anciens combattants qui sont sans abri ou à risque?

    Nous avons des bénévoles dans l'ensemble du pays. Nous travaillons beaucoup avec les médias sociaux. Notre page Facebook et notre site Web ont plus de 100 000 adeptes, qui poursuivent tous le même objectif.

    Je ne vous dirai pas combien de bénévoles compte notre organisme, mais je vous dirai que nous pouvons déployer de l'aide n'importe où au Canada en seulement six heures, à n'importe quel moment.

    Le comité en est presque à la moitié de son étude et il a cerné et adopté trois thèmes centraux. Ces trois thèmes sont: les soins et le soutien fournis aux plus grièvement blessés, le soutien aux familles et l’amélioration de la façon dont le ministère des Anciens Combattants offre les programmes, services et prestations prévus dans la charte.

    Nous vous avons invités ici aujourd'hui pour que vous nous parliez du travail et de l'expérience de votre organisme en tant qu'intervenant de première ligne auprès des anciens combattants du Canada, lesquels sont souvent les plus grièvement blessés.

    Lorsqu'il est question de blessures liées au stress opérationnel, quels sont les principaux problèmes rapportés par vos participants en ce qui concerne le service et le soutien reçus du ministère de la Défense nationale ou en vertu de la Charte des anciens combattants?

     Comme je l'ai dit, la plupart de nos clients sont sans abri quand nous les trouvons. Lorsqu'un ancien combattant se trouve dans cette situation, l'ennui est qu'il n'arrive pas à réintégrer le système. Il a peut-être un problème de santé mentale, un problème de toxicomanie ou d'autres problèmes de ce genre. Nous comblons le fossé qui sépare les sans-abris du système. Habituellement, lorsqu'ils réintègrent le système, le système les prend en charge.

    Je pense que je vais m'arrêter là.

    Monsieur Cousineau, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. Merci.

    L'organisme que ma femme et moi avons mis sur pied s'appelle Paws Fur Thought. Nous recueillons de l'argent et faisons des démarches pour fournir des chiens d'assistance aux anciens combattants handicapés. Par définition, la totalité des personnes qui viennent nous voir souffrent de blessures de stress opérationnel, et notamment de troubles de stress post-traumatique.

    Depuis que nous avons commencé, il y a un an, nous avons réussi à placer plus de 30 chiens, pleinement certifiés ou en formation, ce qui nous donne une cohorte de 30 anciens combattants.

    Pour reprendre vos propos de tantôt, l'un des thèmes les plus communs est le soutien aux plus grièvement blessés. Un bon nombre des personnes que nous voyons ont des problèmes psychologiques très complexes. Ils sont plongés jusqu'au cou dans le système de santé mentale, un sujet qui dépasse malheureusement la portée du comité. Cet état de fait cause toutefois de sérieux problèmes, car il n'est pas rare que les anciens combattants soient très mal compris dans le milieu de la santé mentale en raison de leur formation, de leur rythme opérationnel et d'une variété d'autres raisons.

    En ce qui concerne la prestation des services et le soutien aux familles, il faut comprendre que les personnes avec lesquelles nous interagissons sont souvent incapables de faire face à de nombreuses complexités, à la paperasse et à une foule d'autres choses, du moins, au début du processus. Le portail Mon dossier à ACC est peut-être une source de frustration pour à peu près tout le monde. Je ne connais personne qui a réussi à le faire fonctionner comme il faut. J'avoue, pour ma part, y avoir renoncé. Je me suis contenté d'appeler mon gestionnaire de cas et je lui ai dit: « Envoyez tout à ma femme. Tout ce qu'il faut remplir, envoyez-le à ma femme, car je ne m'y retrouve pas. »

    Je le répéterai à mon tour — et j'appuie tout à fait ce que Barry a dit en ce sens: il ne faut pas s'attendre à ce que des personnes qui ont d'importants problèmes de santé mentale se comportent de façon rationnelle et arrivent à suivre un ensemble préétabli de lignes directrices. Ce sera aussi efficace que d'essayer de contenir les chutes du Niagara avec un dé à coudre. Cela ne fonctionnera tout simplement pas. Je pense qu'il faut que l'on comprenne vraiment en quoi consiste... Les troubles complexes de santé mentale en particulier doivent être pris en compte pour la mise au point du modèle de prestation des services. Il faut chercher à rendre ce modèle plus convivial pour les personnes qui peinent à se retrouver dans ce système.

    Merci beaucoup, monsieur Cousineau.

    Je rappelle aux membres du comité que je vais mettre un terme aux questions des membres après six minutes, mais je ne vais pas interrompre les témoins dans les réponses qu'ils donneront. Je crois que l'information qu'ils livreront sera utile au comité, même celle qui sera donnée après les six minutes prescrites.

    Madame Karygiannis, vous avez six minutes. La parole est à vous.

    Merci.

    Monsieur Cousineau, puis-je vous poser des questions sur vos chiens d'assistance?

    Combien vous en coûte-t-il par mois pour garder votre chien d'assistance? Obtenez-nous de l'aide du ministère des Anciens Combattants?

    Comme je l'ai dit, je suis actuellement en appel pour essayer d'établir si je peux obtenir la prestation de soin et de garde que l'on accorde pour un chien-guide.

    Les soins de base mensuels sont assez simples. Selon la sorte qu'on choisit, la nourriture coûte environ 75 $ par mois. Les soins et l'aide vétérinaires sont couverts par un régime d'assurance pour animal de compagnie, qui me coûte 43 $ par mois. Puis il y a d'autres coûts. Il est cependant important de mentionner que les anciens combattants gravement handicapés qui obtiennent un certificat pour le crédit d’impôt pour personnes handicapées peuvent déduire toutes les dépenses qui touchent de près ou de loin à leur chien d'assistance.

    J’aimerais comparer le coût des médicaments à celui du chien. Est-ce que votre chien d’assistance permet au ministère de réaliser des économies? Combien d’argent permettez-vous à ACC d’économiser grâce à Thai?

    Depuis que j’ai un chien d’assistance, mon équipe de soins de santé a pu réduire ma dose d’antidépresseurs de moitié, ce qui représente un montant significatif. De plus, je consulte un fournisseur de soins de santé mentale deux fois moins souvent qu’avant, ce qui représente une économie de 150 $ par semaine. Étant donné la nature de mon programme, j'ai rencontré un ancien combattant qui, depuis qu’il a son chien d’assistance — c’est-à-dire six mois —, a permis au ministère d’économiser 3 600 $ en visites chez le thérapeute seulement.

    Je tiens d’abord à vous remercier tous les deux d’avoir servi notre pays.

    Croyez-vous que nous devrions examiner l'utilisation des animaux d’assistance et entreprendre une étude plus approfondie sur la façon dont ils vous accompagnent? Ils aident aussi votre famille. Est-ce que ce serait utile, selon vous?

    Ce serait plus qu’utile. Je comprends que les cas isolés ne constituent pas des données, mais il y a une différence entre la pertinence statistique et la pertinence clinique. Pour ce qui est de la pertinence clinique, dans chaque cas auquel j’ai participé, le jumelage d’un chien d’assistance à un ancien combattant a donné lieu à l’amélioration du fonctionnement social, à la diminution de la consommation de médicaments, à l’amélioration de la qualité des relations primaires avec la famille et à la réintégration à la société. Sur le plan de la réadaptation, ces résultats ne peuvent qu’être considérés à titre de réussite et représentent la voie à suivre.

    Merci.

    Monsieur Yhard, pourriez-vous nous donner un chiffre? Quel est le pourcentage d’anciens combattants sans abri qui ont obtenu un montant forfaitaire? Y a-t-il des cas où une personne obtient le montant forfaitaire et après l’avoir utilisé d’une façon ou d’une autre, pour payer des dettes, aller à l’école, se défaire d’une dépendance à la drogue… Combien de ces anciens combattants ont dépensé cet argent puis se sont retrouvés à la rue?

    Nous ne consignons pas les raisons pour lesquelles une personne se retrouve à la rue. Nous n’avons pas de statistiques. Nous obtenons les renseignements par osmose, en parlant avec ces gens. Je ne pourrais donc pas indiquer de pourcentage. Je ne me risquerais même pas à le deviner. Nous n’enregistrons pas ces données. Nous tentons de combler l’écart. C’est notre mandat.

    D’après vos conversations avec les gens que vous avez rencontrés, que ce soit 50, 100 ou 150 personnes, pourriez-vous estimer le nombre de personnes qui ont reçu le montant forfaitaire et l’ont dépensé  — intelligemment ou non —, puis qui se sont retrouvées à la rue?

    Ce ne serait pas juste pour nos clients que je vous donne des statistiques. Elles ne seraient pas fondées.

    Pourriez-vous les obtenir?

    Ce serait possible, mais étant donné les questions de confidentialité et la façon dont nous interagissons avec nos clients, je ne crois pas qu’ils communiqueraient ces renseignements avec plaisir.

    Nous ne vous demandons pas de communiquer leurs noms. Je suis certain que le comité s'intéresse au nombre de personnes. Si vous pouviez nous communiquer ces chiffres, ils pourraient nous être utiles.

    Pour revenir à vous, monsieur Cousineau, vous avez dit que le montant forfaitaire n'était pas utile. Pourriez-vous préciser votre pensée? Je me souviens d'une situation où on m'avait attribué certains commentaires, et je suis certain que mes collègues d'en face ont même tenté de lancer une campagne de financement fondée sur ces commentaires. Des responsables de l'organisme Wounded Warriors m'avaient dit que l'octroi d'un montant forfaitaire à un ancien combattant était aussi néfaste que de donner une caisse de bière à un alcoolique. Certaines personnes se sont emballées en entendant ces propos. Pourriez-vous nous en dire davantage? Est-ce que le paiement forfaitaire est une bonne chose ou non? Est-ce que les gens qui souffrent du TSPT ont tendance à se tourner vers l'alcool? Je sais que Mike Cole, qui est capitaine, nous a avoué avoir déjà abusé de l'alcool...

    Monsieur Karygiannis, veuillez poser votre question s'il vous plaît. Vous parlez déjà depuis six minutes. Vous risquez de manquer de temps.

    Cela fait cinq minutes et demie, monsieur le président.

    Monsieur Karygiannis, je ne voudrais pas devoir vous rappeler à l'ordre. Je vous demande de poser votre question maintenant.

    J'aimerais avoir droit à la même marge de manoeuvre que le secrétaire parlementaire, monsieur le président.

    Monsieur Cousineau, pourriez-vous nous en parler davantage...?

    En quelques mots, vous me demandez si l'octroi d'une somme forfaitaire à une personne aux prises avec des dépendances est une bonne chose. Dans le cas de l'alcoolisme actif, je sais, d'après mon expérience personnelle, qu'on peut facilement dépenser 60 à 100 $ par jour en alcool, selon la fréquence de consommation. Le montant peut doubler avec les produits pharmaceutiques ou les drogues illicites. Pour les joueurs compulsifs, il n'y a pas de limite.

    Beaucoup de personnes aux prises avec ces dépendances — surtout le jeu compulsif — sont en quête de sensations fortes. Elles veulent ressentir quelque chose. Elles descendent très bas pour... les sommes sont de plus en plus importantes; les montants peuvent donc disparaître en un rien de temps. J'ai connu un ancien combattant, à Halifax, qui a dépensé son montant forfaitaire en moins de 30 jours au casino de la région. Il ne restait plus rien. Il m'a avoué l'avoir dépensé au casino.

    Vous pouvez me croire, la dépendance est une affection liée aux troubles mentaux graves. Je ne pourrai jamais insister suffisamment sur l'importance de ne pas donner ce montant forfaitaire. Il n'aide ni les anciens combattants ni leur famille, ni la société.

    Merci beaucoup, capitaine Cousineau.

    La parole est maintenant à M. Hayes. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne voulais pas insister sur la question des paiements forfaitaires. J'ai d'autres questions à poser, mais je me dois de demander une précision à M. Yhard à ce sujet.

    Vous avez présenté trois cas précis. Dans le premier cas, vous avez dit que le montant forfaitaire avait été très utile. Dans les deuxième et troisième cas, il ne l'a pas été. De toute évidence, vous ne voulez pas communiquer certaines données sur les montants forfaitaires, mais vous avez parlé de ces trois cas en particulier.

    Il me semble que l'utilisation judicieuse ou non du montant forfaitaire dépend des circonstances de chaque personne. Cela dépend peut-être du niveau du TSPT, selon l'état de la personne à un certain moment.

    J'aimerais qu'on me présente des recommandations et des solutions. Et si on pouvait offrir les services d'un conseiller financier aux anciens combattants pour les aider à prendre des décisions relatives à leur paiement forfaitaire? Croyez-vous que cela pourrait fonctionner? Selon vous, devrait-on leur retirer ce choix et traiter tous les anciens combattants sur le même pied ou plutôt, leur laisser le choix en raison des diverses circonstances?

    On leur offre actuellement les services de conseillers financiers. Je suis ici aujourd'hui parce que des gens se retrouvent à la rue. De toute évidence, le lien entre eux et le conseiller financier ne fonctionne pas, pour une raison ou une autre.

    Pour revenir à la question, je crois que toutes les personnes qui se retrouvent à la rue ont déjà dépensé leur paiement forfaitaire; autrement, elles n'en seraient pas là. Il faut pouvoir les aider avant qu'elles ne soient dans cette situation; tout est interrelié.

    Je ne veux pas contester ce que vous dites, mais vous avez dit qu'une de ces trois personnes avait su bien utiliser son montant forfaitaire. C'est une des premières choses que vous avez dites. Vos propos sont maintenant tout autres: si les gens sont dans la rue, ils ont de toute évidence dépensé leur montant forfaitaire. Dans votre exposé, vous avez parlé d'un cas où le paiement forfaitaire a été très utile. Est-ce que cette personne était dans la rue avant?

    Non. L'homme a utilisé son montant forfaitaire et mène aujourd'hui une vie très productive.

    D'accord.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de la relation entre votre comité ou votre organisation et Anciens Combattants Canada. S'agit-il d'un partenariat? Est-ce que la relation fonctionne bien, et auriez-vous des recommandations à faire pour l'améliorer?

    Pour bien comprendre notre relation avec les autres organismes gouvernementaux ou non gouvernementaux, il faut bien comprendre notre rôle. Nous utilisons toutes les ressources disponibles, qu'elles proviennent d'ACC, du MDN, de la Légion ou des services sociaux. Nous utilisons toutes ces ressources pour aider les anciens combattants. Nous n'avons pas établi de partenariat officiel avec Anciens Combattants Canada.

    Que ce soit un partenariat officiel ou non, vous entretenez une relation avec Anciens Combattants Canada. Est-elle problématique? S'agit-il d'une relation qui fonctionne bien, ou le comité pourrait-il faire des recommandations au ministère pour l'améliorer?

    Notre relation fonctionne bien. Lorsque nous communiquons avec le ministère, ses responsables font tout en leur pouvoir pour nous aider et, à ma connaissance, aucun de nos clients n'a encore eu de problème à ce sujet.

    Dans le cadre du processus que vous utilisez pour cibler les anciens combattants dans le besoin, je présume que vous entretenez des relations avec d'autres organismes de services, des services municipaux et des premiers intervenants. Nous voulons améliorer les choses; est-ce que ces relations pourraient être plus fluides? Est-ce que nous pourrions faire des recommandations pour améliorer votre environnement de travail afin que vous puissiez offrir des services plus efficaces?

    VETS Canada est une organisation entièrement bénévole. Nous n'avons pas d'allocation de dépenses ni de salaire, et nous comptons uniquement sur la générosité des Canadiens pour notre financement. Le nombre d'anciens combattants que nous pouvons aider dépend de notre financement. Nous sommes toujours en mode « collecte de fonds ». Nous avons toujours besoin de plus de fonds parce que notre charge de travail croît de façon exponentielle au fil de nos déplacements dans tout le pays.

    Êtes-vous en mesure d'exprimer en dollars la valeur des services bénévoles que vous recevez? C'est possible; ils représentent des coûts.

    Nous faisons actuellement le suivi des heures que les bénévoles consacrent à notre organisation. Je ne pourrais pas vous répondre pour l'instant.

    Avez-vous déjà demandé de l'aide financière au gouvernement?

    Non.

    Avez-vous l'intention de le faire? Est-ce que cela vous aiderait? Est-ce qu'une telle aide financière permettrait de régler certains problèmes?

    VETS Canada accepte toutes les sources de financement. Si on veut nous donner des fonds, nous les accepterons. C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.

    C'est très bien.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Vous avez le temps de poser une courte question.

    Monsieur Cousineau, vous savez peut-être que le comité a réalisé un examen exhaustif du TACRA. Nous avons publié un excellent rapport qui présentait des recommandations importantes, dont certaines correspondent aux vôtres, pour être franc. Nous souscrivons donc à certaines de vos recommandations.

    Avez-vous eu l'occasion d'étudier les recommandations du comité sur le TACRA?

    Non, je n'ai pas vu les recommandations. J'aimerais les recevoir. Je serais très heureux d'étudier le rapport et de vous faire part de mes commentaires, si cela vous intéresse.

    Je tiens à vous dire une chose rapidement. Lors du règlement de l'affaire Manuge, il y avait plus de 200 anciens combattants handicapés dans la salle d'audience de la Cour fédérale. Savez-vous quel pourcentage d'entre eux avait comparu devant le TACRA plus d'une fois auparavant? La réponse: 100 %. De toute évidence, le système ne fonctionne pas.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Vous faites un rappel au Règlement?

    Oui, monsieur le président. Je vais faire vite.

    Je ne veux pas corriger mon collègue, M. Hayes, mais il a dit que nous avions produit un rapport exhaustif sur le TACRA, ce qui est vrai. Or, j'aimerais faire valoir aux témoins qu'il s'agit d'un rapport dissident. Nos recommandations relatives au TACRA ne font pas l'unanimité. Je tenais simplement à le signaler aux fins du compte rendu.

    D'accord.

    Monsieur Chicoine, la parole est à vous. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Surtout, je les remercie de leurs services rendus dans le but de bien servir le pays.

    J'ai l'habitude de poser rapidement mes questions, afin de laisser aux témoins la chance de parler le plus longtemps possible et de nous faire part de leur point de vue. Toutefois, je trouve qu'il est important de revenir sur l'affirmation que le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, M. O'Toole, a faite mardi dernier au sujet des sommes forfaitaires. Il semblait dire qu'on ne devrait pas augmenter les sommes forfaitaires, étant donné que le ministère des Anciens Combattants offre d'autres services, dont des services de transition.

    Je vais vous lire ce que M. O'Toole a dit et vous faire part de mes commentaires. J'aimerais par la suite entendre vos commentaires à cet égard.

    Donc, M. O'Toole a mentionné ceci, la semaine dernière:

    Il est question ici de dédommagement pour la douleur et la souffrance.

    Avez-vous manqué tout...

    La dernière partie, oui.

    D'accord.

    Pourriez-vous revenir un peu en arrière et reprendre la dernière partie?

    Seulement la dernière partie? Vous avez manqué la dernière partie du...?

    Oui.

    D'accord.

    J'étais en train de lire ce qu'avait dit M. O'Toole la semaine dernière au sujet des paiements forfaitaires à des fins de transition. Il établissait un lien entre ces éléments.

    Il a dit, et je vais lire la dernière partie:

     M. O'Toole semblait dire que la somme forfaitaire accordée par les tribunaux civils est supérieure à ce qu'offre Anciens Combattants Canada. Il dit que pour faire une comparaison adéquate, il faudrait additionner les autres services offerts par ce ministère, une affirmation sur laquelle je ne suis évidemment pas d'accord. En effet, la logique qui sous-tend ce commentaire est qu'on peut combiner les indemnités non pécuniaires offertes pour cause de souffrance à celles qui sont davantage de nature financière. Ça n'a rien à voir avec la question de la somme forfaitaire.

    Selon M. O'Toole, le gouvernement n'augmentera pas la somme forfaitaire, mais il offrira d'autres services qui devront être additionnés. Il a affirmé que, dans l'ensemble, le présent forfait était adéquat.

    J'ai l'impression d'assister à une mauvaise traduction du film Back to the Future et de revenir à une époque antérieure au recours de Dennis Manuge, où tout cela était additionné. Je pense que les choses ne devraient pas se passer ainsi.

    La question du montant forfaitaire est distincte des autres services. Elle n'a rien à voir avec la compensation. Ça ne devrait pas avoir de répercussions sur la somme offerte à cette fin.

    De plus, le gouvernement additionne souvent la somme forfaitaire et les indemnités du RARM. Or l'indemnité pour la perte d'un membre n'est pas offerte par Anciens Combattants Canada. C'est bel et bien une indemnité que les militaires paient à même leur propre assurance collective, donc à même leurs déductions salariales. Je pense qu'il est important de le mentionner à cette étape-ci de l'étude.

    Pour ce qui est de la question des autres services offerts par les tribunaux civils, elle est fausse, à mon avis. J'ai moi-même vérifié auprès de la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec. On nous assure que, dans le cas où un travailleur se blesse, celui-ci reçoit une compensation pour la perte ou la souffrance. On offre également des services de transition à ceux qui ne peuvent plus faire le même travail. Cependant, il n'y a aucun lien entre les deux. Je crois par conséquent que le gouvernement fait fausse route lorsqu'il dit que tous ces montants devraient être additionnés et que la somme forfaitaire ne devrait pas être augmentée.

    Que pensez-vous de tout cela?

    Je serais en faveur d'un paiement forfaitaire qui viserait uniquement et clairement les souffrances et douleurs. L'obligation d'un pays ne prend pas fin lorsqu'une personne est blessée en service. Où prend-elle fin? Si vous voulez dire que nous allons...

    Le paiement forfaitaire pose problème. Prenons l'exemple de deux individus: l'un a 25 ans et l'autre en a 55. On établit l'incapacité de chacun à 40 % et on détermine qu'ils recevront un montant forfaitaire de x dollars. Le montant forfaitaire est déterminé selon la formule d'une compagnie d'assurances. Où sont les statistiques sur la mortalité? Pourquoi ne sont-elles pas rendues publiques? Au départ, on a établi le montant forfaitaire en fonction d'une table de mortalité. Toutes les compagnies d'assurances les utilisent pour déterminer les indemnités et les versements; où se trouve ce chiffre? La seule façon de diminuer les paiements forfaitaires sur le plan statistique selon un tableau d'invalidité consiste à diminuer les taux de mortalité. Cela signifie que ceux qui créent le tableau misent sur un départ hâtif des anciens combattants.

    Ce n'est pas bien, n'est-ce pas?

    Merci, capitaine Cousineau.

    Je sais que M. Chicoine a pris pas mal de temps pour poser sa question, mais si vous avez vous aussi une réponse courte, monsieur Yhard, je vous invite à nous en faire part.

    Le montant du paiement forfaitaire a vraiment peu d'importance pour moi aujourd'hui. Ce qui importe ici, c'est qu'il contribue à ce que quelqu'un devienne sans-abri. La façon dont il est versé, selon les habitudes de dépenses... C'est un facteur qui contribue à l'itinérance.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lizon, s'il vous plaît, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici. Je vous remercie de votre service.

    Je m'apprêtais en fait à poser une question différente, mais je vais faire un bref commentaire.

    Je comprends que le paiement forfaitaire pose problème selon certaines personnes. Pour donner suite à ce que vous avez dit, monsieur Yhard, je pense que les raisons pour lesquelles des gens se retrouvent sans abri ou éprouvent des difficultés sont beaucoup plus complexes. La toxicomanie est une chose terrible, et il faudrait diagnostiquer ceux qui en souffrent et les soigner, car, vous savez, il importe peu que les gens reçoivent un paiement forfaitaire plutôt qu'un chèque mensuel. Je l'ai vu de mes propres yeux: les toxicomanes dépensent leur chèque mensuel en deux minutes. Ils continuent ensuite dans cette voie avec les poches vides. À moins de s'attaquer au problème, ils ne s'en sortiront jamais. C'est mon commentaire.

    Voici la question que je veux vous poser, monsieur Yhard. D'après votre expérience, pouvez-vous dire quelle est la plainte ou quelles sont les plaintes que vous entendez le plus souvent à propos des services offerts aux vétérans par le ministère des Anciens Combattants? Quels changements devrions-nous apporter pour mieux soutenir ceux qui en ont besoin?

    Je m'excuse à l'avance d'employer encore une fois le terme « sans-abri ». Les gens que nous aidons, nos clients, représentent un bassin démographique très restreint parmi les anciens combattants. Ils sont devenus des sans-abri, et le problème, c'est qu'ils n'ont pas accès aux services offerts parce qu'ils vivent dans la rue.

    Ils bénéficient généralement du système, si je peux m'exprimer ainsi, à partir du moment où nous réussissons à rétablir le contact avec le ministère des Anciens Combattants — ou parfois la Légion ou un organisme de services sociaux de leur collectivité. Je ne suis pas ici pour dire ce qui va ou ce qui ne va pas avec le ministère des Anciens Combattants et la façon dont il administre le programme, mais je peux dire qu'en général, une fois que nos clients établissent finalement le contact avec le ministère ou la Légion, leur mode de vie s'améliore.

    En gros, ce que j'essayais de dire, c'est que s'il y a une plainte ou une meilleure façon pour le ministère des Anciens Combattants d'offrir des services, notre comité aimerait le savoir, car cela pourrait faire l'objet de bonnes recommandations.

    Je n'ai pas pour vous de meilleure façon d'offrir...

    Medric?

    La structure actuelle du modèle des gestionnaires de cas, qui permet d'offrir un soutien individuel aux personnes les plus grièvement blessées... Malheureusement, comme partout ailleurs, c'est une sorte de loterie. D'ailleurs, je prie le ciel d'aider ma famille si je perds ma gestionnaire de cas, car, je vais vous le dire maintenant et je l'ai déjà dit avant, elle est la meilleure chose qui me soit arrivée depuis longtemps. Cela dit, d'autres personnes n'ont pas été aussi chanceuses, et vous allez entendre ces histoires d'horreur. Je ne sais pas de quelle manière on peut gérer les défauts des gens, le fait que certains sont plus qualifiés que d'autres. Je ne suis pas certain.

    Cela dit, le modèle comporte également des lacunes, car il faut faire affaire avec les agents de service à la clientèle, qui sont aux premières lignes. L'automne dernier, comme les membres du comité le savent peut-être, j'ai fait une marche plutôt longue: 1 065 kilomètres en 50 jours. Un agent de service à la clientèle a appelé chez moi pendant mon absence et s'est rendu compte que je n'y étais pas. Il a donc mis fin à une de mes prestations. Ma gestionnaire de cas savait où j'étais. Après lui avoir parlé à mon retour, il lui a fallu deux mois pour régler le problème. C'est à ce moment-là que je lui ai fait remarquer: « Tu savais où j'étais, mais le gazon n'a pas arrêté de pousser chez moi. » C'était une situation regrettable.

    Je ne sais pas comment elle a pu se produire, car ma gestionnaire de cas est censée avoir le dernier mot, elle est l'autorité suprême, et quelqu'un d'autre au bout du fil ne l'a pas consultée. Comment est-ce possible? Je ne sais pas. C'est un problème que le ministère des Anciens Combattants doit régler.

    La norme de prestation de services fonctionne très bien quand on la respecte. Le problème, c'est que ce sont là des exceptions plutôt que la règle, et c'est regrettable.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous devrez être concis et poser une question courte.

    Une question très courte...

    Monsieur Yhard, pouvez-vous nous dire quelle est la formation suivie par votre personnel et vos bénévoles?

    Les bénévoles sont tous des militaires ou des agents de la GRC, en service ou à la retraite. Ils possèdent les compétences qu'il nous faut en matière de gestion et d'interaction avec les gens à risque. Nous leur demandons de participer de manière informelle à des programmes de formation conçus pour eux. Il s'agit surtout d'un stage d'initiation.

    Merci beaucoup de vos réponses.

    Nous allons maintenant passer à M. Galipeau, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Puis-je signaler une chose à votre attention et à celle du greffier? Nous sommes censés respecter un code vestimentaire pendant les séances du comité. Auriez-vous l'obligeance d'en tenir compte?

    Je vais en tenir compte en disant que vous n'avez pas de cravate, et que vous devriez y remédier. Je vais néanmoins vous demander de poursuivre et de poser vos questions, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'arrive tout juste de l'hôpital.

    Je comprends. Je pense que les membres du comité sont tout à fait disposés à laisser leur collègue poursuivre.

    Monsieur Karygiannis, vous pouvez rester assis et vous mettre en colère tant que vous voulez. Nous sommes ici pour poser des questions aux témoins.

    Monsieur le président, auriez-vous l'obligeance de lire le Règlement?

    Pas maintenant. J'y jetterai un coup d'oeil quand nous aurons terminé avec les témoins. Je ne vais pas les interrompre à cause de vos réprimandes.

    L'hon. Jim Karygiannis: Je demande instamment...

    Le président: Monsieur Galipeau, vous avez six minutes.

    Je vous remercie de faire preuve de courtoisie, monsieur.

    Merci d'être ici. Je tiens à dire que ce que j'ai entendu et vu m'inspire beaucoup de compassion.

    Si vous n'y voyez pas d'objection, je vais m'adresser à M. Cousineau pendant les six minutes dont je dispose.

    Monsieur Cousineau, s'il me reste une minute tout à l'heure, je vais vous demander d'où vient votre prénom. Il a piqué ma curiosité.

    J'aimerais vous féliciter de ce que vous avez fait pour sensibiliser les gens aux bienfaits thérapeutiques des animaux aidants. Vous avez fait preuve d'une patience, d'une persévérance et d'une détermination hors pair pendant votre périple à pied.

    De nombreux intervenants de tous les horizons de la communauté des anciens combattants — des membres de groupes de vétérans et de groupes de revendication ainsi que des particuliers — disent tout haut ce qu'ils pensent de la Charte des anciens combattants et des services offerts par Anciens Combattants Canada. Ils sont nombreux à avoir participé avec le gouvernement du Canada aux longues consultations menées en 2005 dans le cadre de la rédaction de la charte.

    J'ai une question ouverte pour vous, monsieur. Vous travaillez activement pour apporter une contribution au monde des vétérans, dont vous faites vous-même partie. J'aimerais savoir ce que peut faire le ministère des Anciens Combattants pour améliorer sa façon de procéder.

    Vous avez la parole, et je vous pardonne de ne pas porter de cravate.

    Merci.

    À ce sujet, je ne vais jamais en porter. Si vous prenez une corde et que vous faites un noeud qui consiste à en faire 13 fois le tour, vous comprendrez à quoi diable je fais allusion et pourquoi je ne porterai jamais de cravate. Je suis désolé si cela vexe les membres du comité, mais c'est le genre de situation merdique qui arrive. Désolé... C'était probablement déplacé cela aussi, mais la réalité est ce qu'elle est.

    Je vous suis reconnaissant de nous parler de votre expérience, monsieur.

    Bien.

    Tout le monde commet des erreurs. Il n'y a pas une seule personne ici qui peut prétendre le contraire. En fait, les gens nobles se distinguent véritablement des autres en fonction de ce qu'ils font après en avoir commis une.

    Les circonstances qui ont mené à la nouvelle Charte des anciens combattants, à la charte améliorée et ainsi de suite sont bien connues et font partie de l'histoire. Je pense que ce que les témoins vous disent et ce que vous entendez dans la rue de la part d'autres défenseurs des anciens combattants et des vétérans eux-mêmes est qu'il y a des problèmes. Il y en a beaucoup, et il faut s'y attaquer. Les programmes ont des points forts et des points faibles, et espérons que votre comité pourra prendre des mesures pour corriger certains points faibles afin que nos erreurs deviennent une chose du passé et que les vétérans, au moment où ils se tournent vers l'avenir, sachent que leur service est reconnu et estimé, pas marginalisé.

    À propos du paiement forfaitaire, il y a le cas très bien documenté d'un vétéran qui a perdu une partie de son cerveau. On a déterminé la valeur monétaire de ses blessures, et on lui a remis la somme en question. Comment diable pouvez-vous établir un tel montant? Que vaut une partie de cerveau? Doit-on prévoir une prestation mensuelle, annuelle? Doit-on plutôt parler de cinq ans, de dix ans, du reste d'une vie? À mon avis, il faut que ce soit pour le reste d'une vie, et le montant doit correspondre au sacrifice.

    Les militaires font ce qu'on leur demande de faire. Je pense qu'aucun d'entre nous n'a de regrets avant d'avoir l'impression d'être marginalisés par un gouvernement qui n'accorde pas de valeur au service que nous avons rendu, et c'est ici qu'il incombe au ministère des Anciens Combattants de s'assurer que les vétérans ne se sentent pas trahis.

    Comment est-ce possible? Eh bien, pour commencer, il faut s'assurer que les vétérans vivent le reste de leurs jours en ayant la certitude qu'ils ne manqueront pas d'argent, que l'ancienne Loi sur les pensions sera là pour les protéger jusqu'à leur mort. Vous avez probablement entendu cela à maintes reprises. Si l'allocation pour perte de revenus était universelle et appliquée à long terme, certains problèmes liés à la valeur monétaire, aux prestations mensuelles, seraient réglés. Mais il est difficile de comprendre comment vous en arrivez à un montant de — à combien s'élève-t-il maintenant — 298 000 $. Oh, nous avons atteint 301 000 $! Génial, tant mieux pour nous!

    Être invalide à 100 % rapporte 301 000 $. À un taux d'intérêt de 5 %, on parle d'un revenu de 15 000 $ par année. Même avec un taux marginal de 27 %, de quel montant parle-t-on? Mille dollars par mois, dans la mesure où on réussit à investir l'argent. Ce n'est pas beaucoup pour la vie de douleurs et de souffrances d'une personne invalide à 100 %, n'est-ce pas?

    Merci beaucoup, capitaine Cousineau.

    Est-ce que je peux lui poser une petite question à propos de son nom? Je vais lui demander après la réunion.

    Non, désolé. Il est préférable que vous attendiez à la fin de la séance.

    Monsieur Rafferty, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à vous deux d'être ici. Il y a beaucoup de matières à réflexion.

    J'aimerais que vous répondiez tous les deux à ma question, même si je pense que c'est seulement M. Cousineau qui a abordé le sujet.

    Elle concerne l'aide aux familles. Il est évident, surtout avec la conférence de presse d'aujourd'hui, qu'il y a des lacunes à cet égard. La charte aborde la question, mais on n'indique pas clairement en quoi l'aide consisterait.

    Chacun de vous pourrait-il nous dire ce que la charte doit contenir pour nous assurer que les familles reçoivent un soutien? Je pense surtout aux conjoints, mais qu'aimeriez-vous que la charte prévoie pour cela?

    Il s'agit d'une question qui ne concerne pas VETS Canada. Toutes les mesures prises pour aider les familles soutiennent évidemment notre cause, car il s'agit de ressources supplémentaires offertes aux vétérans ou à leurs proches qui se retrouvent sans abri. Honnêtement, si je vous en donnais une liste, ce serait mon opinion et pas celle de VETS Canada, car nous travaillons auprès des sans-abri et des personnes à risque.

    Pour ceux qui... et je regrette de ne pas en avoir apporté une copie. Le dernier numéro du Bulletin du Chef du personnel militaire publié par le major-général Dave Millar contient un article que j'ai rédigé et qui s'intitule « L'iceberg de la maladie mentale ».

    Je pars du principe selon lequel à partir du moment où l'on voit poindre les problèmes de santé mentale au travail, la partie de l'iceberg qui se trouve à la maison est immense. Tout le système que l'armée essaie de mettre en place, notamment avec les centres de ressources pour les familles des militaires, doit tenir compte du fait que les conjoints et les familles font face à des problèmes inconnus du monde civil.

    J'ai eu l'occasion aujourd'hui de passer un peu de temps avec le colonel Russ Mann, qui supervise les centres de ressources pour les familles, et nous avons abordé le sujet. Dans la communauté des anciens combattants, il faut affecter des ressources aux familles, car lorsqu'un vétéran souffre d'un traumatisme grave, qu'il soit physique ou mental, ses proches en subissent également les conséquences. Personne ne peut patauger dans une fosse septique sans éclabousser quelqu'un, et ceux qui sont éclaboussés sont ceux qui sont le plus près. Les familles ont besoin de ce soutien.

    Si le ministère des Anciens Combattants prenait des mesures pour améliorer les programmes, car beaucoup de conjoints portent... Je sais qu'une grande partie des prestations sont transférables, comme les prestations d'éducation. Je connais d'ailleurs un monsieur qui a subi un traumatisme cérébral grave, et qui ne pourra plus jamais travailler. Sa femme est retournée aux études pour pouvoir ensuite commencer une carrière et, espérons-le, améliorer la situation de la famille. C'est fantastique.

    Je ne sais pas si tout le monde sait que ce service est offert. Dans certains cas, on pourrait entreprendre un processus de sensibilisation. Comme nous, nos familles ont besoin de soutien. C'est un travail d'équipe.

    Nous avons entendu la conjointe d'un soldat qui souffre du TSPT depuis un certain nombre d'années. Elle a dit quelque chose qui m'a vraiment frappé, à savoir que c'était la première fois en quatre ans que son mari sortait de la maison — il était présent aujourd'hui. Elle a indiqué qu'ils vivaient dans la pauvreté et qu'elle ne pouvait ni finir ses études, ni travailler. Elle doit être constamment à ses côtés. Toutefois, il est impossible de dédommager les gens dans des situations comme celle-ci, même financièrement. Je ne sais pas si vous pourriez formuler des observations à ce sujet.

    De 2006 à presque la totalité de 2010, j'ai passé une parti importante de chacun de mes jours dans un bûcher. La remise n'avait qu'une porte et qu'une fenêtre, et je pouvais surveiller les deux. Je ne passais pas beaucoup de temps avec ma famille.

    Je peux vous dire que le salaire que je touchais dans ce bûcher était négligeable. Sur le plan financier, ma famille était au bord du désastre. Je ne suis nullement étonné d'apprendre qu'il a passé quatre années dans sa maison.

    D'une façon ou d'une autre, j'essaie d'offrir une solution provisoire afin que les gens avec lesquels je travaille ne finissent pas par avoir besoin des services de Barry et de son organisation. L'existence même de l'organisation de Barry devrait nous faire réfléchir.

    Me reste-t-il du temps?

    Le temps qui nous était imparti est écoulé.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Hawn qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme tous les autres, je vous remercie de votre service et de votre présence aujourd'hui.

    Ce que les membres du comité, quel que soit leur parti, s'efforcent de faire, c'est trouver des secteurs où nous pouvons faire mieux — et d'excellentes suggestions ont été faites aujourd'hui par tous les participants. Je m'entends tout à fait avec vous pour dire que nous faisons face à d'importants problèmes. Toutefois, je pense que la question de l'indemnisation des frais liés aux soins à donner aux chiens en est une qui est simple à régler et qui, franchement, devrait être ajoutée à la liste des avantages auxquels ont droit les personnes qui ont un chien d'assistance.

    Le fardeau de la preuve et le transfert de renseignements sont deux importants problèmes. Moi et d'autres personnes exerçons des pressions à cet égard, car ces aspects doivent changer.

    Je suggérerais, monsieur Cousineau, que l'allocation pour pertes de revenus et l'allocation pour déficience permanente, entre autres choses, soient peut-être mensuelles, et que certaines de ces prestations soient versées jusqu'à ce que le bénéficiaire décède. Si nous allégions, en particulier, le fardeau de preuve et que certaines de ces allocations devenaient... Nous aurions peut-être dû les appeler des pensions plutôt que des allocations pour pertes de revenus et des allocations pour déficience permanente. Toutefois, ces prestations deviendraient en fait des pensions, de même que les paiements forfaitaires. Je pense que cela contribuerait grandement à améliorer la situation. Mon affirmation est-elle juste?

    Oui. Il y a une expression latine appropriée à ce sujet, dont j'oublie la formulation, mais, essentiellement, elle signifie « être au lieu de sembler être ». Donc, les apparences sont très importantes. Si ces prestations étaient rebaptisées « pensions pour pertes de revenus » et « pensions pour déficience permanente, cela clarifierait grandement les choses.

    Cependant, les conditions qu'il faut remplir pour se prévaloir de ces prestations dans certains cas — je ne veux pas insister là-dessus, mais vous connaissez, messieurs, le pourcentage de clients qui reçoivent l'ADP. Il y a plusieurs niveaux d'ADP, et très peu d'anciens combattants bénéficient des niveaux supérieurs d'ADP.

    Je suis d'accord avec vous. Je l'ai déjà dit au comité: soit on a une déficience permanente, soit on n'en a pas. Il n'y a pas de degré de déficience à cet égard. Par conséquent, je serais pour ce genre de changements.

    Je souhaitais toutefois vous poser une question. Vous avez beaucoup parlé des gestionnaires de cas et de l'importance de confier ces postes à des personnes compétentes et qualifiées. Nous avons fait une annonce aujourd'hui concernant le recrutement prioritaire de militaires et d'anciens combattants dans la fonction publique. Considéreriez-vous que c'est une bonne façon d'aider d'anciens combattants à remplir les conditions requises pour occuper un poste de gestionnaire de cas?

    Wow!

    Les anciens combattants feraient-ils de bons gestionnaires de cas? Voilà une question à laquelle il est difficile de répondre. Je dis cela parce que je sais que mon gestionnaire de cas est titulaire d'un diplôme en travail social. Un grand nombre de membres du groupe professionnel militaire n'ont pas des compétences nécessairement transférables.

    Je dis...

    Non, non.

    Est-ce que j'applaudis le processus de recrutement prioritaire des anciens combattants? Oui, parce que, comme nous l'avons prouvé avec le réseau de soutien par les pairs, les anciens combattants se comprennent entre eux. C'est aussi simple que cela.

    Tous les anciens combattants assis dans la salle, qu'ils aient servi dans la marine, l'armée ou la force aérienne, parlent la même langue. Nous comprenons certaines choses, certains comportements, etc. Donc, cette empathie existerait. Voulez-vous que je vous indique un endroit vraiment formidable où placer les anciens combattants embauchés de façon prioritaire? Le TACRA serait un excellent endroit où commencer.

    Le pourcentage d'anciens combattants qui travaillent au TACRA est plus élevé maintenant qu'il l'était auparavant, mais il aurait sans doute besoin de l'être encore plus. Soyons clairs. Nous ne parlons pas d'accorder la priorité d'emploi seulement aux anciens combattants blessés.

    M. Medric Cousineau: Non, non, je...

    L'hon. Laurie Hawn: Tous les anciens combattants n'auraient pas les compétences nécessaires pour occuper de tels postes. Mais, pour ceux d'entre eux qui sont adéquatement qualifiés pour exercer les fonctions de gestionnaire de cas, pensez-vous que ce serait un bon endroit où placer les personnes de ce genre?

    S'ils possèdent les compétences requises, ce serait un merveilleux endroit où commencer. Le processus de gestion des cas, les réseaux de transition, le développement du soutien aux familles des militaires — il y a beaucoup d'endroits où pourraient aboutir des gens très qualifiés, dotés de grandes compétences. Je ne dirai jamais que nous ne souhaitons pas faire ce travail.

    Non. Pour être franc, je pense qu'il va de soi de prendre de telles mesures.

    Monsieur Yhard, vous avez mentionné que vous acceptiez des fonds de n'importe qui, et c'est évidemment le cas de nombreuses organisations dont les activités sont exercées par des bénévoles. Vous n'avez jamais présenté une demande d'aide auprès d'ACC. Y avez-vous songé? Avez-vous l'intention de le faire?

    Vous devez comprendre que notre organisation existe depuis à peine trois ans. Nous continuons d'évoluer et de croître.

    Toutefois, pour répondre à votre question, selon nous, l'idée de demander en ce moment du financement au gouvernement affaiblit notre position non partisane. Nous faisons très attention de ne pas prendre parti. Nous ne voulons pas être perçus comme des gens prenant parti. Je vais répéter ce que j'ai dit: si vous voulez nous donner de l'argent, nous l'accepterons.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Hawn, nous avons presque atteint l'heure limite. Vous pouvez poser une question s'il est possible d'y répondre en trois secondes.

    Vous avez critiqué Mon dossier d'ACC, et je le comprends. Offrez-vous, sur votre site Web, un formulaire pour aider les gens?

    Oui.

    Est-ce un document dont les responsables de Mon dossier d'ACC pourraient tirer des enseignements?

    Je vais parler de Mon dossier d'ACC, puis des différences d'âge de notre clientèle. L'ancien combattant âgé de 22 ans sait comment utiliser cette application, contrairement à celui âgé de 88 ans. Peu importe ce que vous modifiez dans Mon dossier d'ACC, si le client en question est âgé de 88 ans, il ne sera pas en mesure de l'utiliser. Notre application permet aux Canadiens ordinaires de télécharger le formulaire sur leur téléphone intelligent ou leur iPad et de l'utiliser pour identifier quelqu'un qui pourrait, en fait, avoir besoin d'aide.

    Il s'agit de deux applications complètement différentes.

    Merci beaucoup.

    Cette intervention conclut notre série de questions.

    Je tiens vraiment à remercier de tout coeur nos témoins. Il ne fait aucun doute que nous pouvons toujours en apprendre davantage. Nous vous sommes réellement reconnaissants de vos observations.

    Je tiens à mentionner qu'à la fin de la prochaine séance, nous discuterons de nos travaux. Nous devrons nous occuper de certaines questions ce jour-là. Nous n'entendrons que deux témoins au cours de cette séance. Nous aurons donc amplement le temps de régler les questions qui ont été soulevées, y compris où nous irons dans les semaines ou les mois à venir.

    Si vous n'avez rien d'autre à ajouter aujourd'hui, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à jeudi.

    Merci. La séance est levée.