CIMM Réunion de comité

    Je déclare la troisième séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration ouverte.

    Chers collègues,

merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

    Trois groupes de témoins comparaîtront devant nous pour étudier la Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget, déposée au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Dans le premier groupe de témoins, nous recevons l'hon. Chris Alexander, député et ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Le ministre disposera de 10 minutes pour faire sa déclaration d'ouverture. Par la suite, il y aura un période de questions.

    Merci à vous, monsieur le ministre, d'avoir accepté notre invitation. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à tous mes collègues de me recevoir aujourd'hui pour parler de deux initiatives très importantes de mon ministère. La première a trait à la citoyenneté, à savoir la question des passeports, et la deuxième porte sur nos programmes d'immigration dont nous sommes tous très fiers.

     Je tiens à faire quelques petites remarques à propos de ces deux sujets. Je suis aussi ouvert à vos questions.

    Avant de commencer, permettez-moi de vous dire combien c'est un plaisir de me retrouver en face de votre comité pour la première fois. Il siège tellement d'amis et de collègues qui, je le sais, sont tout aussi dévoués que je le suis et que nous le sommes au ministère à assurer la réussite de nos programmes de citoyenneté et d'immigration. J'ose espérer que nous aurons de nombreuses autres occasions de continuer et d'approfondir cette discussion.

    Les changements et transformations que nous sommes en train d'effectuer, surtout dans nos programmes d'immigration, sont au coeur de la question au sujet de laquelle j'ai été invité à discuter avec vous aujourd'hui.

    Aujourd'hui, nous ne sommes pas ici pour discuter d'une question secondaire. Il s'agit plutôt d'un sujet qui concerne directement les réformes que nous avons entreprises il y a quelques années maintenant. Nous nous attendons à ce que ces réformes entraînent un tournant majeur pour les programmes d'immigration du Canada, à savoir le lancement du système de déclaration d'intérêt, ou DI, au début de 2015.

    Le projet de loi C-4 est l'expression législative de l'engagement du gouvernement à l'égard de la prospérité et des occasions d'affaires pour les Canadiens. C'est le cas, en particulier, des sections du projet de loi qui portent sur le système d'immigration.

    Il existe un lien direct — et je crois qu'il est de plus en plus apparent — entre notre réussite économique et la réussite de notre système d'immigration, un système que nous souhaitons libre de toute fraude, mais également rapide, juste et souple. Nous voulons cibler les meilleurs et les plus brillants individus du monde entier, dont un grand nombre, on le sait, désirent venir au Canada.

    Heureusement, le reste du monde voit pointer la reprise économique, à un rythme ou à un autre. De bien des façons, le Canada continue d'être un chef de file, mais nous avons toujours l'occasion de mettre à profit notre ingéniosité, notre immense richesse naturelle, nos valeurs et notre stabilité, et de nous servir du système d'immigration pour exploiter davantage tout ce potentiel.

    Soyons clairs. Les pressions démographiques et la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans plusieurs secteurs font en sorte que nous sommes aujourd'hui plus tributaires que jamais de l'immigration pour répondre aux besoins actuels de l'économie canadienne, et je ne parle même pas des besoins à venir. Il fut un temps où notre immigration annuelle nous permettait de répondre à 20 ou 30 % des besoins du marché du travail. Selon certaines études, il s'agirait déjà aujourd'hui de 65 %, voire 75 %. Autrement dit, sans notre immigration économique, les choses seraient bien pires en terme de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée et de notre incapacité de trouver les personnes ayant les qualifications recherchées pour combler différents postes dans quasiment toutes les régions canadiennes.

    Permettez-moi maintenant de mettre les choses un peu en contexte avant d'aborder directement le système de DI. Nous continuons de nous attaquer aux arriérés. Nous savons qu'il faut éliminer ces arriérés si nous voulons mettre pleinement en oeuvre le système de DI — et tel est notre objectif. Sans les mesures que nous avons prises à l'égard du programme des travailleurs qualifiés du volet fédéral et d'autres catégories, nos arriérés auraient atteint 1,7 million, cette année, et 2,3 millions, en 2015.

    Au lieu de cela — et nous avons déjà débattu de cette question auparavant —, le niveau est tombé à 600 000, cette année, et devrait atteindre 400 000, en 2015, si le rythme actuel se maintient. Il existe peut-être d'autres mesures que nous pourrions prendre pour faire baisser les arriérés encore plus, et je me ferai un plaisir de discuter de certaines d'entre elles avec vous.

    Dans le programme des travailleurs qualifiés du volet fédéral, ou TQF, si nous avions suivi l'ancien chemin — à vrai dire, le chemin d'avant 2006 —, l'arriéré aurait été de 1 million, avec des temps d'attente de 10 ans dans ce programme, et serait passé à 2,5 millions en 2015, avec des temps d'attente de 15 ans. Au lieu de cela, l'arriéré est tombé à moins de 100 000, cette année, avec des temps d'attente de seulement un an, en moyenne, et devrait descendre à 10 000, en 2015. Nous nous acheminons vers un système « juste à temps », une transformation qui établira un lien plus étroit entre nos programmes d'immigration et les besoins changeants de l'économie canadienne et du marché du travail.

    C'est pourquoi ce nouveau modèle de recrutement, qui est très bien mis en évidence dans le projet de loi d'exécution du budget, est si important. Il permettra de sélectionner les immigrants en fonction des compétences dont les employeurs canadiens ont besoin. C'est ce que l'on appelle la déclaration d'intérêt. Ce nom n'est pas nécessairement très accrocheur, j'en conviens. Il nous vient d'autres pays, comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande, qui ont lancé l'idée dans ce domaine. Je suis ouvert aux suggestions des membres du comité pour renommer ou rebaptiser le programme de manière à ce que cette nouvelle appellation exprime tout son potentiel.

    Le but de ce système de recrutement sur le marché du travail est déjà clair, et il revêt une importance capitale. Il s'agit d'une nouvelle façon de gérer les demandes d'immigration en créant un bassin de travailleurs qualifiés qui peuvent être appariés avec des employeurs et bénéficier d'un traitement accéléré. Notre but est d'avoir ce système en place d'ici le jour de l'An 2015, soit dans un peu plus d'un an.

    L'aspect le plus important, c'est que seuls les candidats qui se classent au plus haut niveau dans le bassin et qui sont reconnus comme étant des candidats possibles par les provinces, les territoires, les employeurs et le gouvernement fédéral recevraient une invitation à présenter une demande de résidence permanente. Il y a beaucoup de gens qui vont manifester leur intérêt. Toutefois, uniquement ceux dont les employeurs, les territoires, les provinces et le gouvernement fédéral ont besoin seront invités à faire une demande, et les ressources disponibles pour traiter ces demandes vont correspondre au nombre d'invitations faites chaque année.

    Un des nombreux avantages de ce nouveau système, c'est qu'il est plus rapide. Les travailleurs qualifiés arriveront ici en l'espace de quelques mois plutôt que de quelques années.

    Il est plus efficace. Comme je l'ai indiqué, nous n'inviterons que les candidats les plus qualifiés du bassin plutôt que ceux qui auront présenté leur demande en premier. Avec le temps, nous nous attendons à ce que les compétences des personnes dans le bassin augmentent. À l'étranger, tout le monde ne connaît pas le nouveau système de points de notre Programme des travailleurs qualifiés du volet fédéral.

    Il est très compétitif et attrayant, surtout pour les anglophones et les francophones de l'étranger, selon moi. Le système de DI va nous aider à promouvoir cette possibilité auprès d'un public plus large que jamais. Il permettra également de répondre aux besoins de main-d'oeuvre changeants des employeurs. Avec le temps, il y aura davantage de candidats qualifiés ayant une offre d'emploi valide et une compréhension commune plus claire de la façon dont leurs titres et diplômes s'appliquent dans un contexte canadien.

    Avant que mon temps soit écoulé, j'aimerais faire de brefs commentaires sur le projet de loi C-4 et les modifications liées au transfert de la responsabilité de Passeport Canada à Citoyenneté et Immigration Canada. Ce transfert est entré en vigueur plus tôt cette année, soit deux semaines avant mon arrivée au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Parmi les nombreux avantages, ce transfert rendra le programme des passeports plus efficace et économique. Comme vous le savez, CIC est chargé de déterminer la citoyenneté canadienne pour toutes les personnes assujetties à la Loi sur la citoyenneté. Seuls les citoyens canadiens peuvent demander un passeport canadien, de sorte que l'intégration du programme des passeports à Citoyenneté et Immigration Canada est tout à fait indiquée et tout à fait juste.

    En fait, madame la présidente, je dirais que le passeport canadien est l'un des symboles les plus concrets et éminents de la citoyenneté canadienne. Il s'agit d'un symbole reconnu à l'échelle planétaire.

    Nous avons un nouveau passeport électronique plus sûr, valide pendant 10 ans, qui s'est avéré plus populaire que tous les produits précédents: un million d'entre eux ont été délivrés en l'espace de quelques mois, ce qui prouve que les Canadiens voyagent, qu'ils veulent des titres de voyage sûrs, et ce, pour le long terme. Il est également plus rentable d'acheter un document valide pendant 10 ans.

    Ainsi, les mesures que l'on retrouve dans le projet de loi C-4 visent à permettre le transfert du Bureau des passeports à Citoyenneté et Immigration, pour veiller à ce que le programme réponde davantage aux besoins des Canadiens et que l'on puisse délivrer les passeports de plusieurs façons — par la poste, par Service Canada, par les bureaux des passeports ou par les demandes en ligne. Toute cette réussite s'illustre par les statistiques impressionnantes qui montrent la croissance de la demande pour le passeport canadien qui, si je ne m'abuse, a surpassé toutes nos attentes d'il y a 10 ou 20 ans.

    Merci, madame la présidente. Je suis prêt à répondre aux questions des membres du comité.

    Je remercie l'hon. Chris Alexander de sa présentation.

    Je vais céder la parole à M. Lauzon pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente. Je vais partager mon temps avec M. Leung.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre.

    Monsieur le ministre, dans vos remarques liminaires, vous avez indiqué que de 65 à 75 % des besoins de notre marché du travail sont comblés grâce à l'immigration et que cette proportion va même augmenter. J'imagine que ce que cela veut dire, c'est qu'il est crucial pour nous de recruter les meilleurs et les plus brillants.

    Ma question est la suivante: Comment ce nouveau système de recrutement va-t-il nous aider à recruter les meilleurs et les plus brillants immigrants de la catégorie économique que le Canada puisse trouver? Comme nous le savons, la concurrence est féroce sur la scène internationale. Comment ce nouveau système va-t-il nous servir d'atout?

    Merci, Guy, de cette excellente question. C'est toujours un peu intimidant de se faire poser la première question par votre caucus, monsieur le président. Si je ne réponds pas correctement, je m'attends à me faire remonter les bretelles à huis clos mercredi.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Chris Alexander: Les avantages sont potentiellement énormes. Permettez-moi d'être clair: c'est un changement radical. Cela a nécessité plusieurs phases de changements législatifs. Il y aura davantage de politiques et de règlements, et peut-être même qu'il nous faudra modifier d'autres lois avant que tout soit prêt pour le système de DI, mais selon moi, son principal avantage est qu'il permet vraiment aux employeurs de tirer parti de leur participation directe à nos programmes d'immigration économique phares.

    Lorsque le Programme fédéral des travailleurs qualifiés accusait des arriérés de 6, 7, voire 9 ou 10 ans, il ne répondait pas aux besoins des employeurs canadiens, à toutes fins pratiques. Ils pouvaient avoir trouvé quelqu'un dont ils avaient besoin à l'étranger, mais ils n'allaient pas s'adresser au Programme fédéral des travailleurs qualifiés, car ils ne pouvaient pas se permettre d'attendre 5 ou 10 ans pour que la personne immigre au pays par l'entremise du programme. Même aujourd'hui, avec un temps d'attente d'un an, la situation n'est pas idéale. La plupart des employeurs ne sont pas prêts à attendre si longtemps.

    Grâce au système de déclaration d'intérêt, système qui sera appliqué au Programme fédéral des travailleurs qualifiés ainsi qu'à d'autres programmes, le temps d'attente sera réduit à six mois, et nous espérons qu'en temps et lieu, il sera encore plus court. Cela signifie que les employeurs pourront non seulement se tourner vers le Programme des travailleurs étrangers temporaires ou le Programme des candidats des provinces, qui est d'ailleurs assez rapide dans certaines provinces pour les employeurs, mais aussi vers nos programmes économiques phares.

    Pourquoi ne pas vouloir que les employeurs nous aident à recruter non seulement les meilleurs et les plus brillants, mais également les gens qui ont les compétences que nous recherchons, à l'aide de leurs associations industrielles et à l'aide de toutes les tribunes d'échange d'information? Nous manquons indéniablement de soudeurs au Canada. Nous en avons tous entendu parler. Les associations de soudeurs du Canada sont tout à fait disposées à nous aider à recruter à l'étranger, car elles savent que malgré tous les efforts qu'elles déploient pour former un plus grand nombre de jeunes hommes et de jeunes femmes au Canada, elles n'en auront jamais suffisamment pour répondre aux besoins du programme national de construction navale, du secteur de l'énergie, du secteur minier ou de bien d'autres.

    Ces réformes au système de DI, surtout en ce qui a trait au Programme fédéral des travailleurs qualifiés, rendront ces programmes beaucoup plus adaptés aux besoins de l'économie canadienne, pas seulement des grands employeurs, mais éventuellement des petits et moyens employeurs.

    Excellent. Pas besoin de vous en faire à propos du caucus de demain.

    Monsieur Leung.

    Monsieur le ministre, je suis très heureux que vous soyez des nôtres.

    J'aimerais revenir sur la question posée par mon collègue. Pendant la fin de semaine, j'ai visité une entreprise à Willowdale. Willowdale est une circonscription dont 60 % des résidents sont nés à l'étranger et dont probablement 50 %, voire plus, sont issus de minorités visibles. La compagnie à laquelle j'ai rendu visite appartient à des immigrants indonésiens et chinois, à des entrepreneurs, mais ils ont beaucoup de mal à trouver des étudiants au doctorat qui veulent travailler dans le secteur de la conception des semi-conducteurs. Souvent, les ingénieurs qui arrivent nous font part de leur frustration due au fait qu'ils ont du mal à faire correspondre le temps que ça prend pour immigrer et le temps que ça prend pour trouver le bon emploi.

    Vous pourriez peut-être nous indiquer, d'après vos consultations auprès de différentes communautés ethniques, comment ce nouveau programme de recrutement basé sur la déclaration d'intérêt permettrait de combler cet écart plus rapidement. Comme vous le savez, dans le secteur des semi-conducteurs, le cycle de vie se limite à un an, depuis l'invention jusqu'à la production. Dans l'économie des hautes technologies qui évolue rapidement, on a besoin de vitesse.

    Merci de la question. Je suis heureux que nous ayons une équipe de secrétaires parlementaires si robuste pour nous aider dans ce dossier. Merci à tous du travail que vous faites.

    Nous avons tous entendu parler d'immigrants qui ne sont pas capables de travailler dans leur domaine, pour une raison ou une autre, et à qui on n'a souvent pas dit lorsqu'ils sont arrivés au Canada dans les années 1970, 1980 ou 1990, ce qu'il leur faudrait pour se qualifier dans leur domaine.

    Nous nous concentrons donc véritablement sur deux gros changements, dont la mise en oeuvre n'est pas encore complètement terminée. Il s'agira de sujets qui reviendront souvent à l'ordre du jour pour que notre comité résoude ce problème.

    Tout d'abord, il y a la question de la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Je ne parle pas uniquement de la reconnaissance par le Canada des titres des ressortissants étrangers. Il s'agit d'un message clair que l'on envoie à tous les candidats à l'immigration: dès qu'ils déclareront leur intérêt pour venir au Canada, ils sauront ce qu'ils devront faire pour pouvoir travailler dans leur domaine au Canada. On leur fournira le nom de l'organisme auquel ils devront s'adresser et le cours qu'ils devront suivre pour se requalifier, cours qui sera plus ou moins long, selon la profession.

    Nous savons que les choses ne sont pas parfaites au Canada. Le discours du Trône ne parle pas uniquement de reconnaissance des titres de compétence à l'étranger, mais également à l'intérieur du Canada, car nous savons qu'il peut être difficile d'aller d'une province à une autre ou d'un territoire à un autre.

    Ensuite, il est tout à fait crucial de réduire les temps d'attente pour les demandeurs. Dans les industries de la technologie, où les besoins spécialisés changent d'un mois à l'autre, attendre six mois est bien mieux qu'attendre un an ou deux ans, voire trois ans. Cela nous permettra de recruter les personnes dont les compétences sont en demande partout dans le monde, mais qui, à l'heure actuelle, ne sont pas nécessairement intéressées à immigrer au Canada car notre programme n'est pas suffisamment rapide ni suffisamment souple.

    Merci, monsieur Leung. Merci, monsieur Lauzon.

    Passons maintenant à M. Cash pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue, monsieur le ministre. J'ai ici toute une liste de questions, et je vous demande de ne pas m'en vouloir si j'ai l'air... Je ne veux pas être impoli, mais je veux seulement épuiser la liste.

    À quelle date allez-vous rendre publics les critères qui seront appliqués pour les demandes et invitations au sein du système de DI?

    Vous avez déjà vu certains de ces critères dans un projet de loi déjà présenté en Chambre et dans le projet de loi actuel. N'oubliez pas que le système de DI n'est pas un programme d'immigration; il s'agit d'un cadre pour le programme actuel et pour les programmes éventuels.

    Les critères pour le Programme fédéral des travailleurs qualifiés, le système de points, ont été modifiés plus tôt cette année. Il est entré en vigueur au mois de mai. Il est encore trop tôt pour se prononcer.

    Monsieur le ministre, pour ce qui est des critères qui seront appliqués dans le système de DI, pouvez-vous nous dire à quelle date ils seront rendus publics? Je sais qu'il y a d'autres volets et d'autres programmes, mais quels sont-ils pour ce système?

    Les critères sont déjà clairs et se trouvent dans le projet de loi d'exécution du budget et dans des projets de loi précédents, mais n'oubliez pas que la DI n'est pas un volet; il s'agit d'un cadre pour notre immigration économique. Il y a différents volets au sein des programmes qui seront régis par le système de DI, mais quels changements le système de DI va-t-il entraîner? Dans chacun de ces programmes, il y aura désormais deux phases à l'immigration. La première est la phase d'invitation, où les personnes exprimeront ou déclareront leur intérêt et seront ensuite classées, en fonction des critères des différents programmes.

    Si vous voulez que je passe en revue tous les critères pour le Programme fédéral des travailleurs qualifiés, le Programme fédéral des travailleurs de métiers spécialisés, le Programme des candidats des provinces, le Programme d'immigration des investisseurs, le Programme de visa pour démarrage d'entreprise, je peux le faire, mais ça risque de prendre un moment.

    Est-ce que les volets d'immigration existants continueront de fonctionner sous le volet du système de DI, à part ceux qui ont déjà été mentionnés — catégorie de l'expérience canadienne, Programme fédéral des travailleurs qualifiés et Programme fédéral des travailleurs de métiers spécialisés? Est-ce qu'il y aura d'autres volets, et avez-vous l'intention d'en créer de nouveaux?

    En tant que gouvernement, nous avons la capacité de créer de nouveaux volets, comme le visa pour démarrage d'entreprise à l'intention des entrepreneurs, qui a été créé en avril. Nous n'avons pas encore recensé le nombre de participants, mais c'est une initiative récente. Le Programme fédéral des travailleurs de métiers spécialisés n'a fait l'objet d'une annonce qu'en janvier. Les premiers participants ont été reçus en août et, oui, il est possible de faire des propositions, de s'entendre et de discuter avec vous de nouveaux programmes d'immigration qui seraient gouvernés par le système de DI et qui pourraient profiter des avantages que le système offre.

    Qui conseillera le ministre pour déterminer qui peut faire demande et à qui envoyer une invitation? Je songe ici aux provinces et aux employeurs. Vous avez déjà mentionné les employeurs, mais qui guidera le ministre dans ces décisions?

    L'invitation à faire demande proviendra du gouvernement du Canada; c'est notre programme, bien que nous ayons des partenaires et des parties prenantes que nous voulons inviter à faire partie de cette décision consistant à envoyer une invitation. C'est pour cette raison que pendant nos démarches en vue d'adopter le système de DI, nous avons tenu des consultations approfondies avec les responsables de l'ensemble des provinces et des territoires. Ils se sont tous dit intéressés et prêts à essayer le système de DI et à en faire partie, et je pense que comme nous, bon nombre d'entre eux estiment qu'il s'agit d'un élément positif.

    Comme vous l'avez probablement constaté à partir de rapports publiés en ligne et des discussions du comité, nous avons tenu des consultations approfondies auprès des employeurs, mais nous devons consulter davantage pour en arriver à une entente sur la façon dont nous allons collaborer avec eux dans le cas du système de DI. Il y a des questions sur la protection des renseignements personnels. Nous ne voulons pas enfreindre nos obligations. Nous avons inclus le bureau de la commissaire à la vie privée à toutes les étapes de notre discussion pour nous assurer de protéger l'information faisant partie du système de déclaration d'intérêt. Mais, parallèlement, nous voulons que les entreprises puissent nous transmettre les signaux du marché du travail, qui sont absolument cruciaux si nous voulons que le système fonctionne. Même les provinces ne pourront pas jouer un rôle important dans le système de DI sans la contribution des employeurs.

    Il est donc absolument crucial de choisir la bonne façon d'interagir avec les employeurs. Nous savons que tout sera mis en place. Comme vous avez pu le constater à partir de nos rapports, nous avons une idée générale de la façon dont nous allons procéder, mais il reste encore beaucoup de travail à faire en 2014 pour préciser la façon dont fonctionnera l'interface.

    Quels mécanismes seront établis dans le nouveau système pour garantir que les résidents canadiens seront les premiers à pouvoir postuler les emplois sur le marché du travail canadien?

    Dans tout ce que nous avons fait cette année quant aux réformes apportées au système des avis relatifs au marché du travail, dont continuer d'apporter des changements tant dans mon ministère que dans celui de l'Emploi et du Développement social et les réformes au système d'assurance-emploi, nous avons veillé à ce que les Canadiens qui se cherchent un emploi ou qui savent qu'il y a des postes vacants puissent sans contredit être les premiers à postuler tous ces emplois. Tout employeur qui songe à embaucher un travailleur étranger sans s'être préalablement tourné vers le marché du travail au Canada fait une très grave erreur.

    Merci.

    Le système de DI pourra-t-il fonctionner avec le système de points actuel et, le cas échéant, comment?

    Oui, parce que chaque programme d'immigration comprend un système de points, et bon nombre de ces programmes se poursuivront jusqu'en 2015. Vous avez vu les changements apportés au Programme des travailleurs de métiers spécialisés.

    Par conséquent, les travailleurs inscrits dans le système de DI seront évalués en fonction des mêmes critères axés sur les points.

    Exactement. Lorsqu'une personne exprime son intérêt, elle est classée dans un bassin de candidats en fonction du système de points établi par les différents programmes et ensuite, en fonction des besoins du gouvernement et du secteur privé, nous déterminons au Canada le nombre de personnes qu'il faut inviter à faire une demande. Ce seront les personnes qui auront obtenu le plus de points dans chacun des programmes.

    Le système de DI pourra-t-il fonctionner avec le Programme des travailleurs étrangers temporaires?

    Il fonctionnera dans la mesure où les travailleurs étrangers temporaires et les étudiants étrangers au Canada constituent déjà des sources importantes d'immigration au Canada. Les gens feront une demande, non seulement à partir du Programme des aides familiaux résidants, mais aussi à partir d'autres volets de travailleurs étrangers temporaires pour répondre à des besoins de main-d'oeuvre en travailleurs spécialisés, en travailleurs qualifiés, et plus particulièrement pour venir au Canada dans le cadre du Programme des candidats des provinces.

    Alors, oui, il y a un lien très direct, mais il s'agit de programmes distincts. Le programme des travailleurs étrangers temporaires n'est pas en soi un programme d'immigration, mais il peut faire venir au Canada des personnes qui pourraient décider de faire une demande d'immigration.

    Merci, monsieur Cash.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur McCallum, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    J'ai remarqué que dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé des arriérés qui sont en diminution, et vous avez aussi parlé encore une fois du temps d'attente moyen qui s'élève à un an, ce que vous avez également signalé à la Chambre il y a deux semaines. Mais, si on se rend sur la page d'accueil du site Web de votre ministère et que l'on clique sur la rubrique « délais de traitement », on peut voir les temps d'attente pour chaque catégorie d'immigration en temps réel. Vous constaterez que pour les parents et grands-parents, la catégorie des entrepreneurs et la catégorie des investisseurs, les temps d'attente dépassent les cinq ans. Pour les aides familiaux résidants, c'est plus de trois ans. Pour chacune des catégories, le temps d'attente dépasse un an. Par conséquent, je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez dire que le temps d'attente est d'un an quand, sur la page d'accueil de votre propre site Web, on retrouve toute cette information.

    Et sur cette question, lorsque vous avez pris la parole à la Chambre il y a quelques semaines, vous avez dit que mon information était erronée lorsque j'ai dit que le temps d'attente pour la catégorie du regroupement familial était passé d'une moyenne de 13 mois en 2007, lorsque les conservateurs ont pris le pouvoir, à 34 mois en 2012 — c'est-à-dire que le délai d'attente a presque triplé depuis l'arrivée au pouvoir des conservateurs. Le temps d'attente pour les Chinois, par exemple, est passé de 7 à 39 mois au cours des cinq années de règne conservateur. Vous parlez de la résorption de l'arriéré et vous dites que le temps d'attente est d'un an, mais selon les faits obtenus sur votre propre site Web, il semblerait que ce ne soit pas le cas et qu'il y ait eu d'immenses augmentations de temps d'attente au cours des cinq dernières années et que ces temps d'attente sont très longs, ce qui cause d'importants préjudices à l'heure actuelle aux nouveaux Canadiens.

    Je veux tout simplement rétablir les faits. Ce n'est pas une question.

    Ma question porte sur votre système de DI et sur le fait que vous ne permettrez aucune consultation à cet égard. Vos hauts fonctionnaires ont confirmé que les directives ministérielles seront divulguées pour recueillir les observations du public avant qu'elles ne deviennent officielles. Je dirais que ce sont les détails qui compliquent les choses et qu'une période de consultation publique présenterait certains avantages. Prenons, par exemple, la nouvelle catégorie de l'expérience canadienne. Encore une fois, cela a été imposé sans consultation. Des milliers d'étudiants étrangers et de travailleurs étrangers temporaires se sont retrouvés dans le vide même s'ils pensaient qu'ils auraient eu la chance de rester ici. Et maintenant ce n'est pas le cas. Il n'y a pas eu de consultation.

    Voici ma question. Pourquoi imposez-vous cela aux gens sans permettre aux observateurs ni aux tierces parties de présenter leurs observations, lesquelles pourraient mener à une amélioration du programme?

    Nous n'avons absolument pas l'intention de mettre un terme aux consultations; nous voulons en fait les augmenter en ce qui touche l'expression d'intérêt liée au système. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi.

    Mais ce n'est pas là ma question. Pourquoi publiez-vous les directives ministérielles sans permettre préalablement aux experts de les examiner afin de présenter leur avis? Il ne s'agit pas de venir ici et de discuter avec nous avant de savoir de quoi il s'agit, mais plutôt de publier ces directives afin que les experts puissent présenter leurs observations, ce qui pourrait possiblement mener à des améliorations.

    C'est parce que les directives ministérielles sont fondées sur des mesures législatives que vous adoptez, que votre comité et le Parlement du Canada promulguent. L'ensemble du système de DI, qui, bien sûr, devra être mis en oeuvre et exigera le rajustement de divers programmes d'immigration conformément aux directives ministérielles, fera l'objet de consultations publiques exhaustives.

    J'occupe le poste de ministre depuis seulement quatre mois, mais le système de DI a fait l'objet de discussions à des tables rondes, à des consultations publiques et à d'autres types de consultations ainsi qu'à l'occasion de discours prononcés d'un bout à l'autre du pays, et nous avons hâte d'en parler dans les médias. Nous comptons le faire régulièrement. Les hauts fonctionnaires ont tenu des consultations très approfondies avec les provinces et les territoires. Nous continuons de communiquer avec les employeurs. Vous pouvez tous participé à ces consultations lorsqu'elles ont lieu, mais...

    Vous ne répondez toujours pas à ma question.

    Pour ce qui est des arriérés, si on me donne 30 secondes pour vous répondre, il s'agit d'un temps d'attente d'un an pour le Programme fédéral des travailleurs qualifiés — c'est ce que j'ai dit à la Chambre, et je le répète ici —, et notre site Web indique un délai de près d'un an. Ce délai sera raccourci davantage au fur et à mesure que nous mettrons en oeuvre le système de DI.

    Pour ce qui est des parents et des grands-parents, je n'ai jamais prétendu que le délai était d'un an. Il est de plusieurs années, mais sous notre gouvernement, il a été réduit...

    Il ne l'a pas été.

    ... il était extrêmement long, et cela m'ennuie d'entendre les députés libéraux, y compris vous, continuer de nier ces faits. L'arriéré était beaucoup plus important lorsque nous avons pris le pouvoir. Il est moins long maintenant, et nous permettons à un grand nombre de parents et de grands-parents, en nombre record, d'entrer au pays.

    Merci, monsieur McCallum.

    Merci, monsieur Alexander.

    Puis-je poser une autre question?

    Le Bloc dépose un projet de loi pour retirer le Québec du multiculturalisme. Allez-vous appuyer cette initiative?

    Merci à vous deux.

    Monsieur Wallace, vous avez sept minutes.

    Je trouve un peu fort que notre collègue libéral dise que ce sont les détails qui posent problème. Il appuie en principe le système de DI, mais tout est dans les détails. Son chef critique le programme sans en connaître justement les détails. Il devrait plutôt regarder ce qui se passe dans sa propre cour avant d'exprimer les préoccupations qu'il soulève aujourd'hui. Nous entendrons des intervenants à ces réunions, et même au courant de la prochaine heure.

    Cependant, j'ai deux questions à poser avant de partager mon temps avec M. Weston.

    Nous ne sommes pas les premiers au monde à mettre en oeuvre ce programme. Je pense qu'il en existe déjà un en Australie et en Nouvelle-Zélande. Que faisons-nous qui nous différencie des programmes dans ces pays? Ce sont des concurrents. Avons-nous appris de leur expérience?

    Ce sont d'excellentes questions.

    Nous apprenons de leur expérience. Nous augmentons la portée de cette initiative au-delà de ce qui existe dans ces deux pays. Par définition, notre système de DI sera différent parce que nous avons des programmes d'immigration différents. Comme je le dis, il s'agit d'un cadre pour nos programmes existants. Nos programmes changeront, mais pas de façon draconienne au fur et à mesure que nous approchons de la date du 1^er janvier 2015. Notre immigration restera différente de celle de ces pays.

    Quel est l'avantage concurrentiel? Nous allons être plus rapides. Et j'espère, qu'avec le temps, une plus grande partie des demandes d'immigration — qui augmentent déjà — seront faites en ligne et seront traitées par des systèmes électroniques. C'est ce que nous devrons faire si nous voulons respecter le délai de six mois. Voilà le principal avantage concurrentiel dont disposent l'Australie et certains autres pays par rapport à nous, c'est-à-dire les temps de traitement. Nous avons eu des arriérés, mais pas eux.

    L'autre avantage que nous avons, c'est la force de notre économie. Le système de DI et l'immigration économique fonctionneront bien seulement si nous continuons de créer des emplois et si le Canada continue d'occuper la position forte et, à bien des égards, unique qu'il détient dans le monde aujourd'hui. Pour ce faire, il doit reconnaître son potentiel, avoir un système financier hautement coté pour assurer sa stabilité, et des pans entiers de l'économie doivent se développer à un rythme dont peuvent se vanter bien peu de pays.

    Mais cela nous ramène à ce que disent vraiment les libéraux au sujet de l'immigration. Je pense que c'est troublant, parce que ce sont des propos que nous avons entendus de leur chef ainsi que de leur porte-parole. Ils craignent que nous mettions trop l'accent sur l'immigration économique. Mais y a-t-il déjà eu un moment dans l'histoire du Canada où nous ne voulions pas que les personnes qui viennent ici — nos ancêtres, nos amis, nos collègues et nos voisins — puissent trouver du travail à leur arrivée? C'est en fait ce que les immigrants eux-mêmes veulent. C'est pourquoi ils viennent ici, pour contribuer à notre économie. Bien sûr, ils veulent apporter leur culture et profiter des avantages que présentent les grandes villes et les grandes collectivités, mais ils veulent travailler. Ils veulent subvenir aux besoins de leurs familles, ils veulent contribuer et ils veulent exercer leurs professions. Ce n'est pas quelque chose de nouveau dans l'histoire de l'immigration canadienne, et nous voulons que cela se poursuive.

    C'est troublant lorsque quelqu'un autour de cette table ou à la Chambre des communes stipule qu'il y a, d'une part, l'économie canadienne et ses besoins et, d'autre part, l'immigration, qui devrait être quelque chose de tout à fait distinct. Ce n'est absolument pas logique, je pense, pour la plupart des Canadiens.

    Il vous reste une minute, monsieur Weston.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être avec nous, monsieur le ministre.

    Afin de bien distinguer notre programme des autres programmes, et après beaucoup de recherches, j'ai une suggestion pour vous. Il s'agit d'un nom pour ce programme. Ce serait ceci:

    « Le Canada: trouver le bon emploi au bon moment. »

    Nous avons beaucoup investi depuis quelques années dans le Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers. Nous savons qu'il y a peut-être 43 catégories d'emploi dans chaque province, chacune avec son propre bureau, ce qui fait environ 430 bureaux pour tout le pays. Comment ce nouveau programme va-t-il aider à résoudre ce problème, prévenir ces tragédies quand des immigrants arrivent et cherchent des emplois de survivance et non pas d'épanouissement?

    Monsieur le ministre, veuillez donner une très brève réponse, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de votre question, monsieur Weston.

    Je vois, par votre maîtrise du français, que l'immigration francophone en Colombie-Britannique se porte très bien.

     Comment va-t-on faire? On va faire en sorte que le système soit plus rapide, qu'on identifie tout de suite les expertises dont a besoin le Canada et qu'on invite les gens en moins de six mois à venir ici. On va travailler de concert avec Jason Kenney et son ministère de l'Emploi et du Développement social pour s'assurer que les fiches de compétences qu'on utilise au Canada sont pertinentes pour notre économie moderne. Les catégories datant des années 1970 et 1980 ne sont pas nécessairement pertinentes pour les besoins de nos compagnies de haute technologie de l'an 2013. Il faut tout moderniser.

    Je remercie le ministre et son équipe d'avoir comparu devant nous aujourd'hui au sujet du projet de loi qui est à l'étude.

    Je demande maintenant à nos prochains invités de prendre place. Nous allons donc suspendre la séance pour quelques minutes.

    Nous reprenons la séance. Nous avons un ordre du jour très chargé et nous voulons nous assurer de ne pas perdre de temps afin de profiter pleinement du fait que nos invités aient accepté de témoigner devant nous.

    Nous avons jusqu'à 12 h 20 pour entendre ce deuxième groupe, dont une représentante de la Chambre de commerce du Canada, Mme Sarah Anson-Cartwright, directrice, Politiques des compétences, et un représentant d'Ingénieurs Canada, M. Gordon Griffith, directeur, Éducation. Merci à vous deux.

    Nous voulons faire un tour complet de questions afin que chaque membre du comité puisse poser ses questions.

    Comme vous en avez été informés, vous avez six minutes pour faire votre déclaration d'ouverture. Madame Anson-Cartwright, vous avez la parole.

    Bonjour. Merci de m'avoir invitée à témoigner au nom de la Chambre de commerce du Canada. Je m'appelle Sarah Anson-Cartwright et je suis directrice des Politiques des compétences. Je suis heureuse de vous présenter notre point de vue sur le système de déclaration d'intérêt dont il est question aux articles 290 à 293 du projet de loi C-4.

    La Chambre de commerce du Canada appuie ces modifications et ce nouveau système. Nous estimons qu'il améliorera la sélection des immigrants qualifiés et nous aidera à répondre aux besoins du marché du travail; il rehaussera aussi les perspectives d'emploi et les débouchés économiques des immigrants au Canada. L'instauration du système de DI entraînera des efficiences et offrira un avantage concurrentiel au Canada. Les études ont clairement démontré que les immigrants qui arrivent au Canada avec une offre d'emploi s'en tirent mieux sur le plan des finances et de l'emploi que les autres.

    Dans un rapport pour la Fondation Maytree paru en 2012, les auteurs Naomi Alboim et Karen Cohl soulignent ceci:

    Le système de DI pour les programmes d'immigration économique permettra aux employeurs de participer à la sélection des candidats et d'atteindre d'autres objectifs à long terme.

    Cette année, la Chambre de commerce du Canada a adopté une résolution sur le système de DI. Cette résolution exposait les différents avantages que présente ce système pour les employeurs, mais tenait aussi compte du contexte plus large de la résidence permanente en notant qu'« un processus régi par la demande devra prêter attention aux autres aspects de l'immigration économique ».

    Ainsi, autant que possible, des services d'établissement pour les immigrants devraient également être disponibles près du lieu de l'emploi. En outre, il importe que les candidats soient au courant de la situation économique locale du lieu où ils pourraient travailler, y compris la disponibilité de logements et le coût de la vie par rapport aux salaires.

    La résolution recommande:

    Le système de DI s'appliquera aux programmes de résidence permanente. C'est le gouvernement qui établira les normes et les critères, et non les employeurs. Le gouvernement devra être vigilant pour prévenir la fraude. Les employeurs admissibles pourront examiner les candidatures et suivre les meilleurs candidats ayant une offre d'emploi. Ces immigrants aideront le Canada à combler ses besoins de main-d'oeuvre qualifiée. Ces immigrants seront en bonne situation financière à leur arrivée au Canada puisqu'ils auront une offre d'emploi.

    Dans l'ensemble, la Chambre de commerce du Canada estime que le système de DI sera un outil précieux pour le Canada et l'aidera à être efficace et efficient dans sa recherche des talents étrangers dont il a besoin.

    Merci. Je serai heureuse d'écouter vos observations et de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Griffith pour six minutes.

    Merci de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Je m'appelle Gordon Griffith et je suis le directeur de l'Éducation chez Ingénieurs Canada.

    Ingénieurs Canada est l'organisme national qui représente les 12 organismes des provinces et des territoires qui réglementent la profession d'ingénieur.

    Les organismes canadiens de réglementation du génie octroient les permis d'exercice à plus de 260 000 ingénieurs au pays, et ce, dans tous les domaines.

    Les organismes de réglementation contribuent à la sécurité des Canadiens en garantissant que les ingénieurs agréés respectent les plus hautes normes de formation, de qualifications et de pratiques professionnelles. Mes remarques portent sur les articles 290 à 293 du projet de loi C-4, celles qui modifient la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et qui traitent du système de déclaration d'intérêt.

    Plus de 20 % des ingénieurs professionnels du Canada ont été formés à l'étranger. Nos associations membres traitent chaque année environ 5 500 demandes présentées par des immigrants. Ce nombre est l'un des plus élevés pour les professions réglementés. Il va sans dire que, pour nos membres, l'évaluation et l'agrément efficaces des ingénieurs formés à l'étranger revêtent une grande importance. Par conséquent, notre profession a fait montre de leadership dans la reconnaissance des titres de compétence étrangers et continue d'innover dans l'évaluation des titres de compétence et dans les activités liées à l'agrément.

    Même si de nombreux ingénieurs formés à l'étranger souhaitent pratiquer au Canada, notre secteur, comme bien d'autres, fera face sous peu à une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée et à un déséquilibre des compétences. On anticipe un nombre élevé de retraites entre 2011 et 2020. Selon certaines estimations, quelque 95 000 ingénieurs pourraient prendre une retraite complète ou partielle pendant cette période. Il y a actuellement environ 60 000 étudiants de premier cycle dans les programmes agréés de génie au Canada. Quand ils obtiendront leurs diplômes, ils pourront combler en partie la pénurie. Mais l'étude du marché du travail que nous avons menée en 2012 indique que, dans la plupart des provinces et territoires, on manquera d'ingénieurs ayant de 5 à 10 ans d'expérience ou des compétences spécialisées, alors que de nouveaux diplômés auront du mal à trouver un emploi. On estime qu'il y aura 16 000 nouveaux emplois en génie. Le recrutement nécessitera toute l'attention des organismes de réglementation, des employeurs, des universités et des gouvernements.

    Nous sommes d'avis que le système de déclaration d'intérêt a comblé le fossé entre les employeurs à la recherche d'ingénieurs spécialisés et les candidats. Nous craignons toutefois que le système n'influe sur la capacité des professions réglementées de garantir la sécurité des Canadiens. C'est pour protéger l'intérêt public que l'entrée dans la profession d'ingénieur est assujettie à des normes élevées. Le génie est partie intégrante de tout ce qui fait du Canada un endroit où l'on souhaite vivre: de l'eau propre et potable, des réseaux de transport et des infrastructures fiables et des travaux de recherche et de développement dans de nombreux domaines allant de la biomécanique au génie environnemental. Il faut que nos normes d'agrément restent élevées.

    Pour aider le gouvernement fédéral dans l'instauration du système de déclaration d'intérêt, notre profession cherche la meilleure façon d'évaluer les diplômés étrangers en génie avant leur arrivée au Canada. Nous voulons faire tout ce que nous pouvons pour que ceux qui ont les bonnes compétences soient autant que possible prêts à obtenir leur agrément à leur arrivée. Nous travaillerons donc au partage des pratiques exemplaires pour les organismes de réglementation, à l'élaboration d'un processus d'évaluation axé sur les compétences pour l'expérience de travail et à la mise au point d'un cadre canadien pour la délivrance des permis d'exercer, un modèle dynamique de réglementation qui rehaussera la capacité des organismes de réglementation d'encadrer la pratique du génie professionnel dans l'intérêt public.

    Ingénieurs Canada croit qu'il est bon pour l'économie et pour la profession d'ingénieur d'inclure les employeurs dans le processus d'immigration et de s'assurer que les immigrants qui ont les compétences les plus recherchées voient leurs demandes d'immigration traitées efficacement. Nous sommes heureux d'avoir participé aux consultations sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers et sur le Programme fédéral des travailleurs qualifiés ainsi qu'aux tables rondes sur le système de déclaration d'intérêt. Nous serons heureux de continuer à apporter notre contribution. Grâce à un système d'immigration moderne et souple, nous pourrons mieux intégrer les immigrants à la société et à l'économie.

    C'est en travaillant avec le gouvernement fédéral que nous pouvons éviter les retards aussi bien pour les candidats, les organismes de réglementation et le gouvernement que pour les employeurs potentiels.

    Merci encore une fois de m'avoir invité à témoigner. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Griffith.

    Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Menegakis, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente. Je remercie les témoins de leur présence et de leurs exposés.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Anson-Cartwright. À une séance précédente, des représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration nous ont dit que les principaux objectifs du nouveau système de DI, ce système de recrutement, sont d'améliorer la gestion des demandes et de réduire l'arriéré, de rehausser la capacité du système d'immigration de répondre aux besoins du marché du travail, et de renforcer le rôle des provinces, des territoires et des employeurs.

    Selon vous, comment ce nouveau modèle de recrutement changera-t-il le rôle de l'employeur?

    Oui. Merci beaucoup, monsieur Menegakis.

    Il y a deux aspects qu'il est crucial de garder en tête. Le traitement des demandes d'immigration doit être fait rapidement et efficacement, mais comme il s'agit de résidence permanence, il y a des attentes et des obligations.

    L'employeur qui trouve un candidat formé à l'étranger qu'il veut recruter souhaite que la demande d'immigration soit traitée rapidement et efficacement. Il est encourageant de constater qu'on envisage un temps de traitement maximal de six mois, mais, idéalement, ce serait moins de six mois, comme ce l'est en Australie et en Nouvelle-Zélande. L'offre d'emploi devrait réduire le temps de traitement des demandes d'immigration. Le temps de traitement est crucial, et il est encore trop long. Le ministre et d'autres ont fait remarquer que le Programme fédéral des travailleurs qualifiés, par exemple, n'est pas un outil de recrutement aussi utile qu'il pourrait l'être pour les employeurs qui se tournent vers les travailleurs étrangers quand ils ne trouvent pas de bons candidats sur le marché du travail canadien.

    Il faut aussi reconnaître qu'il s'agit de résidence permanente. Or, nos membres s'inquiètent que la diligence raisonnable ne doive s'exercer qu'à la fin du processus. Les employeurs savent qu'il y a des obligations et tiennent à ce qu'elles soient remplies.

    Il serait très avantageux de permettre aux employeurs de voir qui sont les candidats qui souhaitent immigrer au Canada et qui satisfont à la première série de critères pour ensuite déterminer s'ils répondent à leurs besoins.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Griffith, Diana MacKay, du Conference Board du Canada, a récemment dit ceci sur le système de DI:

    

    C'est ce qu'elle a dit.

    Puisque le secteur du génie a besoin d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée, je me permets une petite digression pour vous dire que, l'été dernier, j'ai assisté à une table ronde avec la Chambre de commerce d'Edmonton, à Edmonton. Il a beaucoup été question des besoins criants de main-d'oeuvre dans cette région. Une compagnie a même affirmé que, si elle pouvait trouver 1 500 ingénieurs, elle les engagerait sur-le-champ. Mais elle n'arrive pas à en trouver.

    Pourriez-vous nous dire comment ce programme aidera plus particulièrement le secteur du génie au Canada?

    Oui, merci de votre question.

    Comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires, nous comptons faire tout ce que nous pouvons pour faire progresser le processus d'agrément à l'étranger afin que les candidats puissent satisfaire à la fois au critère de l'agrément et au critère de l'immigration. Il faudra ainsi moins de temps pour évaluer le dossier et délivrer le permis d'exercer une fois que ces candidats seront au Canada. Nous évaluerons les titres universitaires et, à l'aide du modèle que nous proposons pour l'évaluation des compétences, nous évaluerons l'expérience de travail. Pour cela, le modèle actuel se fonde sur la durée de l'expérience, quatre années permettant de satisfaire à certains critères.

    Il sera très profitable de s'assurer que ces immigrants éventuels qui ont des compétences spécialisées et qui satisfont déjà à certains critères répondent aussi à certaines exigences pour l'obtention du permis d'exercer; ils pourront ainsi intégrer le marché du travail plus rapidement.

    Merci.

    J'ai une autre question pour Mme Anson-Cartwright. Dans le rapport intitulé Canada's Labour Market Puts in a Strong Performance in 2012, la Chambre de commerce du Canada indique que plus de la moitié, soit 53,1 %, des nouveaux immigrants ont un diplôme universitaire comparativement à un quart de la population née au Canada, mais que le taux de chômage chez les nouveaux immigrants diplômés de l'université est cinq fois plus élevé que celui des personnes nées au Canada.

    Pourriez-vous nous dire comment votre modèle de recrutement aidera les immigrants instruits à trouver un emploi à leur arrivée au Canada et contribuera à la baisse du chômage?

    Vous avez 20 secondes pour répondre.

    J'ai indiqué dans ma déclaration liminaire que les évaluations du Programme fédéral des travailleurs qualifiés et du Programme des candidats des provinces ont révélé que les immigrants qui arrivent au Canada avec une offre d'emploi ont une meilleure situation professionnelle et financière que les autres. Les immigrants qui doivent se chercher du travail à leur arrivée s'en tirent moins bien. Ils finissent par rattraper leur retard, mais...

    Merci beaucoup. Je dois vous interrompre.

    Madame Ayala, vous avez la parole pour sept minutes.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    On parle ici d'un système plus rapide et plus efficace qui répond vraiment aux besoins économiques du pays. Les employeurs vont pouvoir indiquer quels candidats vont le mieux répondre à leurs besoins.

     À quelle étape du système pensez-vous devoir être inclus? Vous allez faire part de vos demandes, mais allez-vous jouer un rôle dans la sélection des meilleurs immigrants, autrement dit influer sur le fait que les immigrants seront, oui ou non, acceptés comme résidents permanents? Est-ce que ma question est claire?

    Oui. Merci beaucoup, madame Ayala.

    Avec votre indulgence, je répondrai en anglais. Il y a deux ou trois choses qu'il ne faut pas oublier. Tout d'abord, les demandeurs doivent satisfaire à un premier ensemble de critères avant que leur candidature ne puisse être présentée à un employeur. Je ne connais pas précisément ces critères, mais nous pouvons présumer qu'ils relèvent du capital humain. Ce sont des indicateurs importants. Puis, l'employeur pourra examiner les compétences des candidats en fonction du programme d'immigration.

    Je présume qu'on classera les candidats en fonction de ces critères. L'employeur ne sera donc pas le seul à évaluer les candidats. D'autres évaluations seront faites dans le cadre des différents programmes et du système même.

    Oui, mais comment l'employeur et ses futurs employés vont-ils entrer en contact? Est-ce que cela va se faire uniquement par l'entremise de dossiers papier ou allez-vous interviewer ces gens? Cela peut aussi se faire au moyen de Skype, qui est une façon différente de procéder.

    Oui.

    Si je comprends bien, lorsqu'un employeur trouve dans le bassin de candidats ayant satisfait aux critères préliminaires quelqu'un qui l'intéresse, il peut enclencher le processus habituel de recrutement avec l'entrevue d'embauche. Une fois que l'employeur a offert un emploi et que le candidat l'a accepté, le gouvernement invite le candidat à faire une demande de résidence permanente. On passe à cette deuxième étape quand le candidat accepte l'offre d'emploi.

    Il y a une chose qui m'inquiète. En Australie, il y a une sorte de parrainage qui s'installe. Dès qu'un employeur fait une offre d'emploi, il prend une responsabilité vis-à-vis de ce nouvel employé. Je ne sais pas comment cela va se passer ici, au Canada. Vous avez dit qu'il se pourrait qu'une personne soit recrutée pour aller travailler dans le Grand Nord. Cependant, si elle a des enfants, il n'y a même pas d'école là-bas. Qui va répondre aux besoins de cette personne afin que son installation se fasse comme il se doit? Cela ne doit pas être avantageux seulement pour l'employeur. Il faut également que les nouveaux arrivants s'installent correctement avec leur famille et s'adaptent à leur nouvelle situation.

    Il y a un autre point, soit celui des conditions de travail. Tout le monde connaît les conditions de travail au Canada. C'est connu du public. Cependant, quand la relation se fait directement entre l'employeur et une autre personne qui est ailleurs, est-ce que les conditions de travail seront moins bonnes? Si une fois arrivée dans une entreprise, une personne se rend compte que ses collègues gagnent un salaire plus élevé qu'elle, qu'arrivera-t-il? Cela m'inquiète également.

    Je crains qu'on engage des gens à un salaire moindre en se disant que c'est parce qu'ils viennent d'arriver. Une fois installés ici, ils se rendent compte que les autres ont de meilleures conditions de travail. Pouvez-vous nous assurer que ces gens auront les mêmes conditions de travail que les candidats ici, au Canada?

    Si j'ai bien compris, vous m'avez posé deux questions.

    Vous voulez en savoir plus sur la qualité de l'offre d'emploi. Encore une fois, je crois qu'il incombera au gouvernement de vérifier la légitimité de l'offre d'emploi, de concert avec les employeurs. Je présume qu'on fera les mêmes vérifications que celles qui se font actuellement dans le cadre du Programme fédéral des travailleurs qualifiés. Cette responsabilité existe déjà.

    N'oubliez pas que nos membres sont des employeurs. Nous sommes la plus grande association de gens d'affaires. Nos membres se préoccupent beaucoup de la légitimité. Les employeurs qui abusent du système ou qui ne respectent pas les lois ou les règlements nuisent à nos intérêts.

    En ce qui concerne les conditions de travail, puisqu'il s'agit de résidents permanents, ils auront des recours s'ils estiment que leurs conditions de travail sont peu convenables ou inacceptables. Ils pourront invoquer les règlements provinciaux et diverses lois auxquelles les employeurs sont assujettis. Il est essentiel que les nouveaux arrivants soient bien informés, et je crois qu'on y veille.

    Ma question s'adresse à vous deux. Avez-vous déjà évalué l'amélioration économique qui sera engendrée par le nouveau système? Autrement dit, l'économie se portera-t-elle mieux avec ce nouveau système? Avez-vous fait des prévisions à faire à cet égard?

    Très brièvement, je vous prie.

    Nous, les ingénieurs, n'avons pas de prévision à ce sujet, mais si les nouveaux arrivants au Canada obtiennent leur permis d'exercer plus rapidement, intègrent le marché du travail plus tôt et en deviennent des membres actifs, le gain de temps dans le traitement de leur dossier leur sera profitable.

    Je suis désolée madame Ayala, mais votre temps écoulé.

    Monsieur McCallum, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Premièrement, madame Anson-Cartwright, ce n'est pas tant cette proposition comme telle qui nous inquiète, mais plutôt l'apparente absence de consultation sur les détails. Quand un nouveau règlement entre en vigueur, c'est qu'il a fait l'objet de consultations et que divers experts ont pu commenter, alors qu'en l'occurrence, des directives ministérielles seront émises sans consultation préalable.

    Il y a eu des problèmes quand on a brusquement changé les règles pour les catégories de l'expérience canadienne, et bien des gens se sont retrouvés en difficulté. Et il y a toujours place à l'amélioration.

    Voici ma question: Ne serait-il pas préférable qu'on nous présente une version préliminaire de ces directives ministérielles afin que vos membres et d'autres puissent donner leur point de vue plutôt que de tout présenter en même temps?

    Merci, monsieur McCallum.

    Nous sommes certainement très intéressés par les détails. Mais je peux vous dire que toutes les organisations comme la Chambre de commerce du Canada ou même les entreprises qui s'intéressent aux changements que nous voulons apporter à notre système d'immigration sont tout à fait bienvenues au ministère ou au cabinet du ministre. Les consultations n'ont peut-être pas été officielles et publiques, mais il y en a eu, et je crois qu'elles se poursuivent. Elles devront se poursuivre puisqu'on compte lancer le nouveau système dans à peine plus d'un an.

    Le travail est donc loin d'être terminé et je m'attends à ce que le ministère continue de consulter tous les intervenants pour s'assurer que le système satisfait tous les intéressés.

    Oui, bon, il y a des consultations, le ministre a dit aujourd'hui qu'il nous consultait, et c'est une forme de consultation. Mais je voulais savoir si ce ne serait pas une bonne chose que vous et vos membres puissiez voir une ébauche de ces directives ministérielles et donner de la rétroaction avant qu'elles ne deviennent loi.

    Nous sommes toujours heureux de voir les versions préliminaires.

    Justement, vous ne verrez pas la version préliminaire; ne serait-il pas préférable que vous en preniez connaissance?

    J'estime qu'il sera important pour nous de bien comprendre comment ce système s'intégrera aux programmes d'immigration, dans l'intérêt des employeurs et des autres intéressés. Les détails qu'on nous donne dans les diverses discussions que nous avons sont importants car ils nous permettent d'informer nos membres et d'avoir une bonne idée de la teneur de ces directives ministérielles.

    Bien. Merci.

    Monsieur Griffith, j'ai rencontré quelques-uns des membres de votre organisation, et j'admire la façon proactive dont vous avez entrepris d'améliorer la transmission d'information et le fonctionnement du système de reconnaissance des titres de compétence. Vous savez que pendant bien des années, cela a été un énorme problème pour les nouveaux arrivants, dont bon nombre qui avaient un doctorat ou un diplôme d'ingénieur finissaient chauffeurs de taxi.

    Vous savez aussi que cette question ne relève pas du gouvernement fédéral, mais plutôt des provinces. Comment les nouveaux immigrants pourront-ils être informés et savoir ce qu'ils doivent faire avant d'arriver au Canada?

    Le gouvernement fédéral a financé un certain nombre de nos projets au fil des ans. Le premier d'entre eux a été le projet « De la considération à l'intégration », qui a été lancé en 2002. Il a réuni des représentants des universités, des employeurs et des organismes d'aide aux immigrants qui nous ont suggéré des changements afin d'accélérer l'octroi du permis d'exercer aux diplômés étrangers en génie.

    D'autres projets ont découlé de cette première initiative. Certains ont été menés pour le compte des organismes provinciaux de réglementation, dont la base de données sur les diplômes et les établissements d'enseignement étrangers, qui aide les agents d'évaluation à évaluer les compétences universitaires des nouveaux immigrants. Il y a aussi l'étude sur le marché du travail dont j'ai déjà fait mention tout à l'heure.

    En outre, en janvier de cette année, nous avons lancé notre site Web pour les diplômés étrangers en génie, une sorte de guichet unique qui fournit de l'information à ceux qui envisagent de venir exercer la profession d'ingénieur au Canada.

    Merci, monsieur Griffith. Votre temps est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Goldring pour environ cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Griffith, je suis nouveau au comité, mais pour revenir à ce qui a été dit plus tôt, je trouve remarquable qu'on ait tant besoin d'ingénieurs. Je viens moi-même d'Edmonton, et quand je vous entends dire qu'on pourrait dès aujourd'hui recruter 1 500 ingénieurs, je me dis que la situation est grave. Vous avez aussi dit qu'il y a à l'heure actuelle quelque 60 000 étudiants en génie au Canada. A-t-on déployé des efforts pour mieux informer les jeunes au Canada de la situation?

    Je pense à mes propres enfants qui, avec leur baccalauréat en histoire, n'ont pas pu trouver d'emploi. Il y en a d'autres qui suivent des cours en sciences politiques, et où sont-ils? Autrement dit, si on a tant besoin d'ingénieurs, il faut en informer les enfants et les parents qui veulent dès maintenant savoir quels seront les emplois disponibles quand ils sortiront de l'université. C'est là ma première question.

    Deuxièmement, au sujet des titres de compétence étrangers, est-ce que vous les acceptez d'emblée, ou certains ont-ils plus de valeur que d'autres? J'en sais peu sur le métier d'ingénieur, mais je crois savoir que les ingénieurs doivent approuver des plans et des projets. L'évaluation de leurs titres de compétence est donc cruciale. Donc, lorsque vous évaluez des ingénieurs... Il est certain que bon nombre de firmes de génie emploient aussi des ingénieurs à des tâches moins critiques. Auparavant, on avait par exemple des dessinateurs. Aujourd'hui, ce sont des gens qui ont un diplôme en génie et qui, pourtant, n'occupent pas un poste où ils peuvent mettre à profit leurs compétences.

    Est-ce que vous acceptez les titres de compétence étrangers d'emblée ou en fonction de certains critères?

    Pour répondre à votre question sur la pénurie apparente, le terme « ingénieur » est vaste, comme vous le savez peut-être. Je crois qu'il y a environ 21 disciplines du génie reconnues et, donc, tout autant de types d'ingénieurs.

    Comme notre étude sur le marché du travail l'a démontré, les pénuries en génie sont particulières à certaines régions et à certaines disciplines. Si on affirme à Edmonton ou en Alberta qu'on pourrait engager 1 500 ingénieurs, il faut se demander de quel genre d'ingénieurs il s'agit. Il faut beaucoup plus d'information pour bien répondre à ce genre de questions.

    Notre étude sur le marché du travail fait des prévisions jusqu'en 2020. Elle met en lumière les pénuries appréhendées dans les différentes régions du pays, ainsi que dans les diverses disciplines. Ce serait un bon guide pour des étudiants qui ont à choisir un programme d'études à l'université.

    Des efforts sont donc déployés pour augmenter rapidement la cadence afin de répondre à ce besoin et, manifestement, si vous cherchez à embaucher à l'extérieur du pays, c'est qu'il existe effectivement un besoin au Canada.

    C'est exact.

    L'objectif est d'augmenter la sensibilisation à cette réalité ou d'en faire la promotion pour que davantage de personnes cherchent à obtenir ce type de diplômes en ingénierie.

    Au sujet de votre deuxième question portant sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers, nous comptons sur différents niveaux d'acceptation qui émanent des ententes internationales ayant une priorité. Une entente est en place pour reconnaître les systèmes d'accréditation. Donc, le système d'accréditation au Canada équivaut à celui de 14 autres pays, de sorte que les diplômés admis dans les programmes d'accréditation de ces 14 pays seraient acceptés presque sans réserve au même titre qu'un diplômé canadien.

    Merci, monsieur Griffith. Je suis désolée, mais votre temps est écoulé.

    Nous devons maintenant accueillir notre prochain groupe de témoins, mais je tiens à vous remercier, monsieur Griffith et madame Anson-Cartwright, d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui.

    La séance sera suspendue pendant une minute, le temps d'accueillir nos prochains témoins.

    Merci.

    Nous reprenons la rencontre du comité et recevons notre troisième groupe de témoins.

    Je salue d'abord M. Richard Kurland, analyste de la politique et avocat, qui comparaît à titre personnel. Nous recevons aussi de

Le président de Merit Nova Scotia, Michael Kydd.

    Je vous remercie tous les deux d'avoir accepté notre invitation.

     Comme convenu au préalable, vous disposerez chacun de six minutes pour faire une déclaration d'ouverture. Par la suite, nous passerons à la période de questions.

     Monsieur Kurland, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    C'est toujours un honneur et un plaisir d'être ici. Je sais que le temps file, et je ne crois pas que je prendrai les six minutes qui me sont accordées.

    Le système présente un potentiel emballant. La création de bassins de demandeurs était un rêve il y a 10 ou 15 ans. Certaines améliorations peuvent être apportées à cette étape-ci, et j'y reviendrai plus tard. Toutefois, en principe, un système de sélection souple et axé sur les employeurs présentera un avantage stratégique pour le Canada à long terme. Il pourrait même devenir un modèle pour les autres pays.

    Or, il ne faut pas négliger certaines questions techniques. Premièrement, je crois que nous devrions réfléchir sérieusement à procéder à une mise à niveau au Canada. Pour que le projet fonctionne adéquatement, il faudrait qu'il soit rattaché de façon explicite et réglementaire à RHDCC.

    Les ententes actuelles sur l'échange de renseignements entre RHDCC et CIC ne sont pas adéquates pour le programme de déclaration d'intérêt. Pour faciliter la mise en oeuvre, il faudrait une déclaration explicite permettant l'échange de renseignements entre RHDCC et CIC.

    Dans la même veine, il faudrait établir un mécanisme d'échange de renseignements avec l'Agence du revenu du Canada. Pourquoi faire porter aux employeurs canadiens un lourd fardeau administratif alors que leur capacité financière d'embaucher un nouvel employé est déjà établie grâce à la déclaration d'impôt des sociétés qui illustre la santé de l'entreprise?

    Pour la production de bilans financiers, il faudra faire appel à des fonctionnaires chevronnés et coûteux pour en arriver à une détermination. Est-il vraiment nécessaire de procéder ainsi?

    Enfin, il faudrait que la dernière mise à niveau se fasse à l'échelle internationale. Nous devrions réfléchir sérieusement à l'établissement d'ententes explicites et réglementaires sur l'échange de renseignements avec nos pays frères, comme la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Pourquoi ne pas créer un bassin de talents international?

    Si le Canada a un apport de travailleurs qualifiés, et que nous avons appris que le libre-échange permet de bâtir des économies, le même principe s'applique tout autant en ce qui a trait au libre-échange de compétences à l'échelle internationale.

    Je vais conclure ma déclaration liminaire.

    D'après moi, le système de déclaration d'intérêt comporte une lacune fondamentale. Ce qui pose problème pour moi, c'est le préambule de notre Constitution qui reflète les valeurs canadiennes fondamentales. Dans le préambule de la Charte, on fait référence à la primauté du droit.

    Traditionnellement, notre système d'immigration était doté d'un mécanisme de surveillance. Or, cette surveillance recule avec le système de déclaration d'intérêt parce que, il faut l'admettre, nous sommes en train de créer un écran d'opacité derrière lequel se fera la sélection des immigrants. Des personnes invisibles qui, honnêtement, n'auront aucun compte à rendre, sélectionneront un immigrant sur cinq qui entrera au pays. Ce processus constitue un recul de plus d'une décennie et nous ramène à une époque où un pouvoir discrétionnaire sans surveillance permettait de sélectionner les immigrants. Il s'agit d'un recul flagrant par rapport au système de points objectif de 1976, où l'on pouvait savoir à l'avance si on était accepté ou non, en fonction des compétences.

    Cela étant dit, je suis à l'aise avec l'idée d'aller de l'avant avec le système de déclaration d'intérêt, tant que nos garanties procédurales traditionnelles canadiennes sont en place et que c'est économique.

    Je recommanderais la mise sur pied d'un organe de surveillance indépendant, une sorte d'ombudsman des données qui, en vertu d'un règlement, aurait un droit de regard sur tous les aspects du système de déclaration d'intérêt, et pourrait notamment avoir accès en temps réel aux rapports de gestion. Ainsi, on pourrait s'assurer que les règles de sélection sont appliquées de façon juste et cohérente. Il faudrait faire rapport deux fois par année au comité permanent au sujet des modifications systémiques. Cette façon de faire permettrait également de répondre aux critiques à l'endroit du système de déclaration d'intérêt qui seront exprimées par d'autres témoins. Ce mécanisme protégerait le public canadien et servirait de contrepoids au pouvoir des fonctionnaires.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Kurland.

    Monsieur Kydd, vous avez la parole.

    Merci.

    Bon après-midi à vous, mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous passe le bonjour de la part de la magnifique province de la Nouvelle-Écosse ainsi que du président national de Merit Canada, Terrance Oakey.

    Merit Canada a été fondée en 2008 à titre de porte-parole uni et national de huit associations provinciales de construction à atelier ouvert. Nos 3 500 entreprises membres emploient directement plus de 60 000 Canadiens, et les organisations membres administrent le plus grand programme d'avantages sociaux multi-employeurs de l'industrie de la construction au Canada.

    Au cours de la prochaine décennie, l'industrie de la construction au Canada devra attirer au moins 320 000 travailleurs. Autrement, elle fera face à des pénuries de main-d'oeuvre graves. L'industrie s'est certes engagée à former et à recruter des Canadiens, mais il est évident que cette stratégie à elle seule ne suffira pas.

    Il sera nécessaire d'augmenter la taille de la main-d'oeuvre en construction grâce à l'immigration de travailleurs compétents et expérimentés. Toutefois, les règles en matière d'immigration actuelles favorisent de façon disproportionnée les candidats diplômés de l'université et n'accordent pas assez d'importance aux compétences et aux antécédents professionnels. Par conséquent, moins de 0,2 % des immigrants admis chaque année au Canada sont qualifiés pour travailler dans le domaine de la construction ou sont des professionnels de la construction, même si notre secteur emploie plus de 8 % de la population active au Canada.

    Lorsque j'ai entendu pour la première fois le ministre Kenney s'exprimer publiquement sur le concept de déclaration d'intérêt adopté en Australie et en Nouvelle-Zélande, j'ai su que notre industrie allait changer pour le mieux. Bien que Merit soit tout à fait d'accord pour dire que les Canadiens qualifiés sans emploi doivent d'abord combler les postes vacants dans les secteurs à forte demande aux quatre coins du pays, notre association reconnaît toutefois l'importance d'un système plus productif et plus efficace qui permettrait une meilleure sélection et mobilisation des travailleurs étrangers qui disposent des compétences dont ont besoin les entreprises canadiennes.

    En réalité, il y a des emplois vacants et les employeurs n'arrivent pas à trouver les travailleurs qualifiés qu'il leur faut pour combler ces postes. On estime que l'Alberta aura besoin de 115 000 nouveaux travailleurs dans les métiers spécialisés au cours des 10 prochaines années. En Nouvelle-Écosse — ces statistiques peuvent sembler de base par rapport aux données agrégées —, il y aura 7 000 emplois dans le domaine de la construction à combler au cours de la prochaine décennie. Dans cette province, la population en déclin est de moins de un million de personnes, alors vous pouvez imaginer les efforts herculéens qui devront être déployés pour combler ce besoin, surtout lorsque nous commencerons à construire la prochaine flotte de navires militaires du Canada.

    La Nouvelle-Écosse doit relever ce défi même si elle compte le plus haut taux de personnes âgées au pays, soit 16,8 %, et un taux de migration internationale net de seulement 122 immigrants, en date de juillet 2013. Les taux nets de migration interprovinciale constituent également un problème. Pendant 11 des 15 dernières années, alors que le taux de migration interprovinciale net s'est avéré négatif, on a constaté que ce taux a également été négatif pendant 14 ans pour les jeunes de 15 à 19 ans, et pendant 15 ans pour les jeunes de 20 à 29 ans. Nous avons besoin d'une main-d'oeuvre plus jeune, plus forte et mieux formée. Par conséquent, le modèle de déclaration d'intérêt contribuera à cet objectif.

    C'est pour cette raison que Merit Canada appuie le modèle de déclaration d'intérêt. Nous croyons que le programme va améliorer la qualité des travailleurs qualifiés grâce à l'étape de présélection qui précède la demande d'immigration fournie sur invitation par les meilleurs candidats. Ces candidats devront soumettre des renseignements essentiels au sujet de leurs compétences et de leur expérience avant de faire l'objet d'un classement, d'un tri, d'une recherche et d'un traitement de dossiers accéléré.

    Nous savons que les critères actuels pour évaluer les immigrants de la catégorie économique sont surtout axés sur les compétences administratives, professionnelles ou entrepreneuriales et sur l'éducation, plutôt que sur les compétences techniques ou rattachées à un métier et à l'éducation pour lesquelles la demande est peut-être plus forte. Par exemple, pour obtenir le maximum de 25 points dans la grille sur l'éducation du système de pointage, il faut un doctorat ou une maîtrise et au moins 17 années d'études à temps plein. Par comparaison, un demandeur qui a suivi une formation d'apprenti et qui a fait au moins 12 années d'études à temps plein n'obtiendrait que 12 points.

    Nous savons que les demandeurs dans le cadre du programme des métiers spécialisés n'auraient pas à répondre aux critères du système de pointage employés pour le reste de la catégorie des travailleurs qualifiés au niveau fédéral. On s'attend à ce que le nouveau programme accorde plutôt de l'importance aux demandeurs qui ont une offre d'emploi au Canada, qui peuvent prouver qu'ils ont récemment travaillé dans leur métier et qui peuvent démontrer que leur profession correspond au système de classification des métiers du gouvernement fédéral.

    Le modèle de déclaration d'intérêt fera participer davantage les employeurs à la sélection des immigrants dont nous avons besoin à titre de résidents permanents, de sorte qu'ils aient déjà un emploi à leur arrivée au Canada.

    Nous savons que des immigrants potentiels vivant à l'étranger pourraient être intimidés par l'idée même de se trouver un emploi au Canada. Le modèle de déclaration d'intérêt permet de retirer cet élément de l'équation, laissant ainsi les employeurs canadiens faire le travail en communiquant directement avec les candidats. Ce modèle présente une occasion pour les employeurs et les provinces d'exploiter les compétences et les ressources humaines dont ils ont besoin pour répondre à la demande en main-d'oeuvre dans toutes les industries.

    J'ai longtemps et fermement défendu l'idée d'encourager les employeurs du secteur privé à faire partie de la solution. Ils doivent considérer ce modèle comme une occasion de collaborer étroitement avec leurs partenaires provinciaux pour avoir un meilleur accès aux travailleurs qualifiés du bassin et pouvoir les embaucher. La collaboration avec la nouvelle division qui s'occupera des déclarations d'intérêt sera essentielle à la réussite du programme. Il est impératif que nous répondions à ces besoins maintenant. Comme le ministre Kenney l'a dit, nous sommes tournés vers l'avenir, et non le passé.

    Bien sûr, les employeurs et les provinces auront des questions au sujet du programme. Comment les employeurs auront-ils accès au bassin? Quels sont les critères prioritaires pour chaque province ayant déjà un programme de candidats provinciaux? Ce sont toutes de bonnes questions, et j'espère qu'au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, elles obtiendront réponse dans le cadre des dernières séries de consultations préparées par le gouvernement.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie encore une fois d'avoir pris le temps de m'écouter. Je représente fièrement notre association, et je serai ravi de répondre à toutes vos questions.

    Merci, monsieur Kydd. Je crois que l'interprète a eu de la difficulté à vous suivre, mais vous avez réussi à respecter la limite de six minutes. Merci beaucoup.

    Passons maintenant aux questions.

    Monsieur Weston, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Kurland, je vais me concentrer sur votre témoignage, et ce, pour quatre raisons. Ce n'est pas seulement parce que vous venez de la belle ville de Vancouver, comme moi, que vous êtes avocat, comme moi, et que sur votre site Web

Il y a un énoncé d'intégrité très fort que je me propose de lire. Je cite un avocat qui gagne sa vie grâce à ses honoraires. Voici ce qu'il a indiqué sur son site Web: « Pour les particuliers et les familles qui cherchent à immigrer au Canada: Nous croyons que la plupart des demandeurs pourraient ne pas avoir besoin d'aide juridique lorsqu'il n'y a pas de problème apparent rattaché à l'état de santé, au dossier criminel ou à la sécurité... » Cet avocat invite ensuite les gens à consulter le site Web d'Immigration Canada.

    Étant donné que j'exerce la même profession que vous, je vous remercie de cette déclaration énergique.

    En quatrième lieu, je tiens à préciser que vous avez souligné des points intéressants. Vous aussi, monsieur Kydd, mais mes collègues s'adresseront à vous.

    Vous avez exprimé un enthousiasme réel à l'égard du programme, tant dans vos déclarations écrites que dans votre exposé d'aujourd'hui. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un rêve, car le nouveau modèle est axé sur l'employeur. Dans vos déclarations écrites des derniers mois, vous avez indiqué que les candidats n'ont jamais joui d'un aussi grand ensemble de catégories au moment de présenter une demande. Vous avez même déclaré que ceux qui recevront un remboursement et verront leur demande retournée pourront quand même faire un choix parmi les nombreuses catégories.

    Mais ce qui m'a vraiment intéressé, ce sont les propos que vous avez tenus au sujet de la primauté du droit. Il me semble que dans un régime de primauté du droit, le pouvoir discrétionnaire est limité par l'application de critères. Les critères qui ont été adoptés ici sont clairs et constituent de parfaits exemples de critères qui servent les intérêts du Canada et de tous les Canadiens. Il est certain qu'il n'y a pas de limitation de la primauté du droit lorsque le pouvoir discrétionnaire s'exerce en fonction de ces critères. Les Canadiens, les employeurs, les proches des candidats et les immigrants à l'étranger ont tous indiqué qu'il s'agit un système amélioré, que vous qualifiez vous-même de rêve.

    J'aimerais souligner que, de toute évidence, les gens de Vancouver ne sont pas uniquement anglophones.

    M. John Weston: Bravo.

    M. Richard Kurland: Le hic, c'est que les règles sont établies sous forme de directives ministérielles. Il ne s'agit pas d'un règlement ni d'une loi. On pourrait décider de changer les directives ministérielles après un souper et, 12 heures plus tard, de les modifier à nouveau. C'est cette absence de protection parlementaire qui me préoccupe.

    L'institution protège le public. Il y a absence de protection de l'institution lorsque les règles peuvent être changées quotidiennement, selon les caprices du ministre. Toutefois, à mon avis, il est peut-être raisonnable et justifiable de procéder ainsi dans une société libre et démocratique, tant qu'il existe des garanties pour faire contrepoids et pour empêcher que les directives ministérielles deviennent politisées. Nous avons le droit de vérifier qu'il n'y a pas de favoritisme entre les industries, entre les entreprises et entre les familles.

    C'est cette absence de surveillance qui me préoccupe, mais elle pourrait être atténuée par la création d'un bureau d'ombudsman.

    Très bien, mais en ce sens, il est manifeste que ce système a comme avantage d'offrir la souplesse et la capacité d'adaptation nécessaires pour répondre aux besoins économiques du Canada à un moment où la création d'emplois et l'économie sont de toute évidence l'une des principales priorités, voire la principale, pour la plupart des Canadiens.

    Quelles que soient les critiques qui puissent être formulées à l'endroit de n'importe quel gouvernement, nous avons constaté que ce gouvernement a fait un excellent travail pour stimuler la création d'emplois et l'économie. Nous sommes au premier rang à cet égard.

    Nous savons tous que le pouvoir discrétionnaire d'un ministre ne peut être exercé de façon arbitraire ou selon ses caprices, car il s'exposerait à un bref de mandamus ou autre mécanisme limitatif de la Cour fédérale. Je suis donc ravi que vous estimiez que ce programme est un véritable rêve.

    Je me demandais si vous aviez d'autres avis à formuler au sujet de ce modèle de recrutement et de la façon dont nous pourrions en faire le meilleur programme au monde, étant donné que nous livrons concurrence aux autres pays.

    Nous avons déjà le meilleur programme au monde, et ce modèle va l'améliorer. Nous pouvons l'améliorer en fonction des candidats recherchés — c'est là un élément clé — et du moment opportun.

    Par exemple, si dans le domaine de la construction, nous avons besoin de main-d'oeuvre dans un métier en particulier, nous pouvons agir de façon judicieuse en envoyant proactivement des avis d'information aux établissements d'enseignement offrant une formation dans ce métier. Il faut aller chercher les jeunes. Ou encore, comme nous le faisons déjà dans l'industrie de la construction, nous pouvons envoyer des avis dans le cadre du programme des jeunes travailleurs ou du programme de visa vacances-travail en Allemagne pour avertir les instituts de formation dans certains types de métier que leurs étudiants peuvent venir au Canada un an et y travailler dans leur domaine. Ce type de tactiques sont avantageuses.

    Pour conclure, je précise que la raison pour laquelle je ne suis pas catégoriquement contre le modèle de déclaration d'intérêt et pour laquelle je suis prêt à m'en remettre, respectueusement, à nos fonctionnaires et à leurs superviseurs, c'est le bilan des améliorations qui ont été apportées au programme d'immigration depuis plus d'une demi-décennie. Des années plus tôt, je n'aurais pas eu cette attitude. Or, compte tenu des arriérés qui ont été éliminés et des améliorations apportées à d'autres composantes du programme, comme le système de détermination du statut de réfugié, qui ont mené à un système fonctionnel, j'accorde le bénéfice du doute à ce projet de déclaration d'intérêt, et cela venant d'un vieux type blasé.

    Merci, monsieur Weston. Votre temps est écoulé.

    Madame Sitsabaiesan, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins.

    Monsieur Kurland, j'aimerais continuer dans la même veine que M. Weston. Vous avez parlé d'un manque de reddition de comptes possible lorsque quelqu'un derrière un écran d'opacité choisit un immigrant sur cinq qui sera admis au pays en fonction de ce système de DI, je crois que c'est ce que vous avez dit. Vous avez également dit que vous restez ouvert à l'idée.

    Pourriez-vous nous expliquer si vous avez quelque chose à ajouter à votre explication de ce que vous entendez par reddition de comptes? Pourriez-vous parler davantage de cette idée d'ombudsman comme mesure de surveillance rentable? Avez-vous d'autres idées de mesure de surveillance autre que celle de recourir à un ombudsman?

    L'idée d'« écran d'opacité » découle de la planification stratégique interne à CIC depuis près de 25 ans. Les termes « catégories » et « bassins » avaient été choisis par les fonctionnaires du ministre Robillard. En 2013, nous livrons finalement la fin de ce plan stratégique.

    Le problème tient d'une philosophie politique: nous sommes le gouvernement; nous savons ce que nous faisons; faites-nous confiance. Et d'autre part: vous êtes le gouvernement; nous ne vous faisons pas confiance; montrez-nous ce que vous faites. Il n'y a aucune solution possible.

    La surveillance au cas par cas est trop lourde et certainement trop coûteuse. Je songeais à une soupape de sécurité. La seule présence d'un ombudsman pourrait avoir l'effet dissuasif nécessaire.

    Je ne songeais pas à une autre catastrophe du type Nortel. Notre système d'immigration a trop ciblé les gens dans le domaine de la technologie de l'information et en a exclu bien d'autres. Comment cette décision a-t-elle été prise? Nous ne le saurons jamais officiellement.

    En ce qui a trait à l'ombudsman, et j'y arrive, la présence même d'une personne qui peut avoir accès en temps réel aux rapports de gestion et à tous les aspects de ce système de déclaration d'intérêt refroidirait les ardeurs bureaucratiques et garderait les choses plus équitables. Autrement, nous aurons un système de sélection en immigration politisé et non surveillé.

    Nous ne voulons pas retourner à l'ancien modèle car il donne lieu à des catastrophes.

    Merci.

    Pour ce qui est des aspects techniques, vous avez dit qu'il faut améliorer la réglementation en matière d'échange d'information entre RHDCC et CIC. RHDCC est maintenant EDSC, je crois. De quelle façon l'échange d'information est-il insuffisant entre EDSC et CIC?

    Eh bien, ce matin même, j'ai eu une rencontre non officielle avec des hauts fonctionnaires pour avoir leur opinion. J'ai vu des guerres de territoire éclater en moins de 48 heures. RHDCC protège étroitement son territoire. À moins d'une autorisation expresse d'échange d'information avec CIC, cela ne se concrétisera pas. Tuons donc ce problème dans l'oeuf, s'il vous plaît.

    C'est la même chose avec l'ARC. C'est même peut-être plus délicat. Cela remonte à encore plus loin, mais à tout le moins, au lieu d'états financiers, pourquoi pas un simple T2?

    Merci.

    Pourriez-vous préciser votre deuxième point en ce qui a trait à vos préoccupations lorsque des bureaucrates évaluent l'information déjà disponible des employeurs?

    Comment ils ont déjà...?

    Au deuxième point que vous avez soulevé, vous avez dit que vous êtes préoccupé que des bureaucrates évaluent l'information qui est déjà disponible des employeurs. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet?

    Il existe actuellement de la redondance dans le système de sélection. Les employeurs doivent déposer de l'information quasiment identique aux deux ministères du gouvernement. Pourquoi? Une plate-forme commune sur la réception des demandes et sur l'échange d'information pourrait résoudre le problème.

    Cela semble être logique, mais nos systèmes de technologie de l'information sont conçus de façon cloisonnée. Il y en a un pour les AMT et un autre pour CIC contenant tous deux des renseignements identiques. Il faut deux fois plus de temps et d'efforts, ce qui représente un fardeau pour l'économie canadienne et pour les entreprises. Si RHDCC et CIC pouvaient officiellement et stratégiquement échanger de l'information sur le client, ce serait très utiles. Ce sont les mêmes deniers publics et le même client.

    Alors vous dites que les redondances au sein du système de gestion de l'information ne créent pas vraiment un système plus performant. Les redondances sont généralement insérées dans un système de gestion d'information pour le rendre plus performant, mais ce n'est pas le cas ici; cela le ralentit en réalité.

    C'est un gaspillage. C'est un vrai gaspillage.

    Exact.

    Cela remonte au ministère en tant que tel. Dans le bon vieux temps, CIC et RHDCC étaient sous le même toit. Ils ont fait sortir le bébé, mais ont laissé le cordon ombilical rattaché à la mère. Alors, si c'est la situation que nous avons, il faudra par l'entremise de règlements faire en sorte que ce soit un tout pour que cela fonctionne de façon adéquate.

    Merci. Il ne me reste qu'une minute, alors je vais vous poser une autre question.

    Vous avez répondu à la question de M. Weston en disant que vous craignez que l'on favorise une famille plutôt qu'une autre ou que l'on privilégie une industrie plutôt qu'une autre. Outre l'idée d'avoir un ombudsman, avez-vous d'autres suggestions quant à la façon dont on peut déterminer si cette situation se produit et, le cas échéant, comment on peut la prévenir?

    Une réponse brève.

    Une réponse très brève: il faut être transparent. N'agissez pas en vase clos. Ayez des consultations ouvertes avec les provinces et les partie prenantes, et un système électronique ouvert sur le site Web de CIC qui permet d'afficher tous les besoins des gens. Ainsi, tout le monde peut voir les choix politiques des fonctionnaires en immigration pour déterminer qui obtient un visa et pourquoi.

    Merci.

    Merci, monsieur Kurland. Merci, madame Sitsabaiesan.

    Monsieur McCallum, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Kydd, je n'ai pas assez de temps pour vous poser une question, mais je voulais simplement vous dire que je suis d'accord avec vous. Je n'ai rien contre les gens qui ont des doctorats — j'ai moi-même un doctorat —, mais au fil des ans, j'ai trouvé très frustrant le stéréotype du titulaire de doctorat qui conduit des taxis, et nous avons une grande demande pour les métiers spécialisés. Je suis donc d'accord avec vous qu'il faut réviser de fond en comble le système de points, tel que vous l'avez décrit.

    Je dois cependant revenir à M. Kurland sur la question de l'écran d'opacité. Je crois que ce vous dites correspond en partie à ce que je disais. Plutôt que d'émettre des directives ministérielles sans tenir de consultations au préalable, on pourrait donner un préavis, comme on le fait dans le cas de règlements pour obtenir des opinions. Il serait moins probable que ce soit décidé lors d'un dîner et publié à deux heures du matin.

    Oui. Je songeais à un préavis de 30 jours ou de 60 jours pour des directives ministérielles à venir, ce qui favoriserait la tenue de consultations — souhaitées ou non.

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'émettre des directives ministérielles sans un préavis suffisant est un problème et que cette façon de faire n'est pas compatible avec le système de points annoncé dans les années 1970.

    Pour ma prochaine question, j'aimerais savoir si vous étiez poli lorsque vous avez parlé que le pouvoir arbitraire était entre les mains des fonctionnaires plutôt qu'entre les mains des politiciens. C'est peut-être parce que ces fonctionnaires se pliaient à la volonté des politiciens, si bien qu'indirectement, ce sont les politiciens qui détenaient le pouvoir.

    Je n'accuse pas ce gouvernement de quoi que ce soit, mais j'estime, en théorie — ne pensez pas conservateur-libéral — que si tout se fait par directives ministérielles de façon spontanée, le système pourrait avoir des préjugés favorables pour une région particulière, un groupe ethnique ou quoi que ce soit qui pourrait satisfaire le parti au pouvoir.

    Lorsque vous dites que nous nous dirigeons vers un système moins honnête et moins transparent, est-ce que c'est ce que vous aviez à l'esprit?

    L'histoire montre que cela peut se produire. Ma préoccupation est que, dans l'ombre, il peut se passer des choses étranges.

    Pour faire complètement la lumière sur les choix politiques, il nous faut un système de sélection transparent. Qui, sinon, peu importe le gouvernement au pouvoir, pourrait résister à la tentation de solliciter les faveurs d'une région, d'une industrie ou d'un groupe de familles dans une circonscription où les électeurs sont versatiles?

    Précisément.

    Je pense que vous convenez, avec moi, que le système, même s'il comporte les avantages techniques que vous avez soulignés, présente le risque d'abus politique ou électoral. Et plus le système obéit à des directives ministérielles plutôt qu'à des règlements, plus ce risque est grand.

    Je pense que nous convenons du fait...

    Je pense que nous en convenons presque. Je n'irais peut-être pas aussi loin.

    Dans l'ensemble, il s'agit d'une question de contrepoids. J'aime penser que le verre est à moitié plein, si bien que, dans un souci d'équilibre, il faut mettre en place une entité qui maintiendra les fonctionnaires de CIC dans le droit chemin.

    Et un gouvernement redevable au Parlement, est-ce que ce serait utile?

    Le gouvernement est déjà redevable au Parlement.

    Un gouvernement qui prend la reddition de comptes au sérieux et qui informe mieux le Parlement et lui donne plus d'occasions...

    Laissez-moi souligner un point. Pour la première fois dans l'histoire de l'immigration au Canada, la discrimination n'a plus sa place dans le processus de sélection à l'étranger. Les règles adoptées dans les cinq dernières années ont créé un processus fondé sur le principe du premier arrivé, premier servi. Avant cela, c'était premier arrivé, premier servi, selon l'endroit dont on venait.

    Avec ce type de résultat, je suis prêt à accorder le bénéfice du doute au parti actuellement au pouvoir.

    D'accord.

    Vous convenez toutefois avec moi, sauf erreur, quel que soit notre point de vue sur l'histoire, que le système actuel crée un risque politique potentiel.

    Effectivement, et c'est une possibilité qui me préoccupe énormément. Il n'y a pas d'encadrement. Il n'y a pas de contrôle. Il n'y a pas de surveillance dans la pratique.

    Entendu. Merci beaucoup.

    Monsieur Menegakis, vous avez environ trois minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Kydd, ma question s'adresse à vous. Vous avez mentionné que l'industrie de la construction avait besoin de travailleurs qualifiés et expérimentés, mais qu'elle n'avait pas réussi à pénétrer le marché des travailleurs immigrants, pour ainsi dire.

    Selon vous, comment le système de déclaration d'intérêt facilitera-t-il l'immigration de travailleurs de la construction particulièrement?

    Je remercie le député de sa question.

    À ce que nous comprenons, le système s'inspire d'un modèle couronné de succès en Nouvelle-Zélande et en Australie. D'après les chiffres, il y aurait eu, en Nouvelle-Zélande seulement, une hausse du nombre d'immigrants permanents à long terme, qui serait passé de 8 000 à environ 20 000. Ce sont des gens qui se dirigent vers les métiers spécialisés, parce qu'il existe une demande et un processus leur permettant de répondre à cette demande.

    En Nouvelle-Zélande, par exemple, la demande de travailleurs de la construction provient essentiellement de deux grandes populations: l'Inde et la Chine, la Chine venant au premier rang. Depuis 1999, la Chine enregistre une croissance de 20 p. 100 dans le secteur de la construction, année après année. On y compte environ 24,1 millions de personnes travaillant uniquement dans le secteur de la construction.

    Nous constatons que les pays qui ont adopté ce modèle sont en mesure de reconnaître ces créneaux. Ils peuvent faire venir les travailleurs et leur offrir un emploi stable dans leurs régions respectives, en vertu de la dynamique respective de l'offre et de la demande.

    Je pense que le modèle de déclaration d'intérêt permet à ce système de prospérer, en promouvant la collaboration.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wallace, je vous donne la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kurland, très rapidement, j'aimerais vous poser une question sur un sujet complètement différent. Je suis d'accord avec vous en ce qui a trait à l'échange de renseignements, surtout de la part de l'ARC.

    Vous travaillez dans le secteur de l'immigration, n'est-ce pas?

    Oui, monsieur.

    Vous êtes pour l'échange de renseignements et le fait de pouvoir prendre des décisions et de ne pas obliger des employeurs à répéter certaines choses... Nous avons un ministère qui est responsable de trouver ceux qui arrivent au pays, qui ont fait une demande pour devenir immigrants reçus, et qui, après que leur demande ait été rejetée, se trouvent maintenant au pays illégalement. Cet organisme, le ministère de la Sécurité publique, n'a pas accès, par exemple, aux dossiers de l'ARC pour savoir si ces gens paient des impôts et où ils se trouvent, pour que nous puissions les retrouver et les renvoyer chez eux.

    Croyez-vous que l'ARC devrait pouvoir divulguer ces renseignements à cet organisme?

    Non.

    Des hauts fonctionnaires de l'ARC m'ont toujours dit que pour des raisons pratiques, cela pourrait avoir une incidence négative sur la perception éventuelle des recettes. Les gens doivent savoir que même s'ils font de mauvaises choses, l'ARC ne communiquera pas ces renseignements aux organismes chargés de l'application de la loi.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Kurland, encore une fois, merci beaucoup d'être venu comparaître devant le comité.

    Avant de conclure la rencontre, j'aimerais vous faire part d'un dernier message.

     À la prochaine séance, les membres du comité auront l'occasion de recommander des amendements pour le Comité permanent des finances. En faisant parvenir vos amendements à la greffière 24 heures à l'avance, vous allez grandement faciliter notre travail. Sinon, on vous prie d'apporter des copies de vos amendements, dans les deux langues officielles, pour qu'ils puissent être distribués à tous les membres du comité. Encore là, le but est de faciliter le travail de ce comité.

    Sur ce, chers collègues, je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

    La séance est levée.