FAAE Réunion de comité

    Conformément à l'article 81(5) du Règlement, nous étudions le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2013-2014. Nous avons trois ministres avec nous.

    Monsieur le ministre Baird, merci de comparaître devant notre comité. Vous êtes accompagné du ministre Paradis et de la ministre Yelich.

    Avant de donner la parole au ministre Baird, je tiens à souhaiter aussi la bienvenue à nos autres représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    J'accueille ainsi Daniel Jean, sous-ministre des Affaires étrangères. Bienvenue devant le comité, monsieur.

    Nous avons aussi Paul Rochon, sous-ministre du Développement international. Bienvenue à vous, monsieur.

    Nous avons enfin Nadir Patel, sous-ministre adjoint et directeur des Finances, qui a déjà comparu devant notre comité. C'est un plaisir de vous revoir, monsieur.

     Monsieur le ministre Baird, je vous donne la parole pour votre déclaration liminaire. Je sais que chacun d'entre vous a une déclaration liminaire et vous connaissez tous la procédure. Une fois que vous aurez terminé vos déclarations liminaires, nous passerons aux questions.

     Vous avez la parole, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup, monsieur le président, membres du comité.

    Le nouveau ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement a été mis sur pied à une époque de changements rapides en matière de pouvoirs économiques et politiques sur la scène mondiale. Les intérêts canadiens sont véritablement mondiaux et notre gouvernement s'emploie à les défendre de manière active et soutenue sur les continents.

    Je suis disposé à répondre à vos questions aujourd'hui. Mais avant, j'aimerais toutefois mettre en évidence quelques-uns des défis auxquels nous faisons face et la manière dont nous entendons les relever.

    L'un des défis les plus urgents est évidemment celui que nous pose la violence terrible qui sévit en Syrie. La population canadienne a fait preuve d'une grande générosité pour aider les personnes ayant le plus grand besoin, et nous essayons avec d'autres pays de trouver une solution politique à ce conflit. Je reste en contact étroit avec nos alliés à ce sujet et je suis heureux du progrès récemment obtenu, même s'il est minime, en amenant les deux parties à la table de négociation dans le cadre du processus de Genève II. La recherche d'une solution politique et, plus important encore, l'effort humanitaire continueront d'être un souci primordial pour notre ministère.

    À côté de la Syrie, nous constatons aussi un certain progrès dans le conflit israélo-palestinien. J'ai été en contact étroit avec mes homologues israélien et palestinien, ainsi qu'avec le secrétaire d'État des États-Unis, John Kerry. J'ai également eu des contacts ces derniers jours avec Martin Indyk, son ambassadeur et représentant spécial pour les négociations.

     Le Canada a été généreux dans son appui à la création d'un État palestinien. Nous souhaitons voir apparaître un État palestinien sûr et prospère, en paix avec son voisin juif. Nous avons annoncé il y a quelques mois un don de 5 millions de dollars pour appuyer l'expansion économique en Cisjordanie. Cela faisait suite à une initiative lancée par John Kerry avec 100 millions de dollars d'investissement à court terme dans l'économie de la Cisjordanie. Lors de mes discussions avec mon collègue Tony Blair, le représentant du Quartet, ce dernier m'a clairement indiqué que les contributions du Canada sont très appréciées et que la voix du Canada dans la région reste respectée et forte.

    Ailleurs dans la région, l'Iran vient d'élire un nouveau président, Hassan Rouhani. Nous avons pris note du changement de ton dans ses interventions, notamment en ce qui concerne les ambitions nucléaires de l'Iran. Tous ceux d'entre nous que le régime iranien désespère depuis longtemps veulent croire que l'Iran est sincèrement déterminé à mettre en oeuvre des changements positifs à l'intérieur et dans ses relations étrangères, mais il est clair que de belles paroles, un sourire et une offensive de charme ne sauraient remplacer l'action concrète. Le Canada est déterminé à mettre en lumière la transgression des droits humains en Iran et à lui rappeler ses obligations internationales.

    Nous dénonçons les abus parce que c'est une valeur canadienne de le faire. C'est pourquoi nous dénonçons également le mariage forcé des jeunes filles. Chaque année, 9,5 millions de jeunes filles, dont certaines n'ont que 8 ou 9 ans, sont forcées de se marier. Le mariage forcé est ni plus ni moins une forme de violence contre les femmes.

    Le mariage forcé et précoce est une pratique détestable et indéfendable, et c'est pourquoi le Canada a présenté devant l'Assemblée générale des Nations Unies la toute première résolution indépendante sur le mariage des enfants, le mariage en bas âge et le mariage forcé. C'est une initiative dont tous les Canadiens peuvent s'enorgueillir.

    Certains voudront peut-être ranimer de vieux débats qui ont divisé notre pays dans le passé, mais ce sujet ne s'y prête pas, car ce n'est pas un sujet politique, c'est une question de droits humains. Notre gouvernement tient à ce que la voix du Canada soit entendue en exprimant à ce sujet un message parfaitement clair, sans aucune ambiguïté et libre de tout relativisme moral, en faveur du droit des femmes et des jeunes filles à la liberté religieuse, ce pour quoi le premier ministre a créé avec fierté le Bureau de la liberté religieuse, l'an dernier, et en faveur de la décriminalisation de l'homosexualité à l'étranger. Il ne s'agit pas là de valeurs des conservateurs, des sociaux-démocrates ou des libéraux, ni de valeurs d'une province ou d'une autre, mais bien de valeurs canadiennes qui constituent l'essence même de ce que nous sommes.

    J'ai mentionné au début la rationalisation de notre ministère, qui avance à une époque de changements rapides dans le monde. Le Canada se doit plus que jamais de déployer ses ressources judicieusement dans l'intérêt commun. J'ai la conviction que le nouveau ministère nous permettra d'adopter une approche plus intégrée et plus efficace pour la promotion des valeurs et des intérêts du Canada. Nous devons être prêts à endosser le changement et à saisir les occasions d'amélioration qui se présentent à nous.

    Tous les Canadiens ont un rôle à jouer, tout comme nos parlementaires. Vous aurez l'occasion d'apporter une contribution précieuse à cet effort national, à ce combat mondial.

     Cela étant, je tiens à vous remercier tous, quel que soit votre parti, de votre contribution aux travaux du comité. J'ai hâte d'entendre vos commentaires et de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Baird.

    C'est maintenant au tour de M. Paradis.

    Monsieur le président, c'est un plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui pour discuter avec les membres du comité des crédits proposés dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Avant de commencer, j'aimerais parler de la récente dévastation survenue aux Philippines et dans certaines régions du Vietnam après le passage du typhon Haiyan, dont nous avons tous été témoins avec surprise et tristesse. Comme vous, je suis bouleversé par l'ampleur des dommages et par tant de pertes humaines tragiques. Nos pensées et nos prières accompagnent toutes les personnes touchées par la crise.

    Cette récente tragédie ne peut que nous rappeler de manière importante que notre aide internationale est l'expression concrète des valeurs canadiennes les plus nobles et des Canadiens eux-mêmes. Le Canada est un voisin compatissant et nous sommes prêts et disposés à faire davantage pour aider les personnes touchées à se relever de la crise.

    Cette tragédie sert aussi à mettre en relief l'importance des changements que nous réalisons au ministère pour assurer plus de cohérence dans nos activités de développement, d'affaires étrangères et de commerce sous un même toit. Le projet de loi adopté plus tôt cette année a entériné dans le droit canadien l'engagement du pays envers la réduction de la pauvreté et l'assistance humanitaire.

    Toutefois, j'aimerais d'abord parler de quelques-uns de nos principaux postes qu'on retrouve dans le budget supplémentaire.

    Un financement de 100 millions de dollars est sollicité afin de permettre la création permanente d'un mécanisme de décaissement rapide pour intervenir sur la scène internationale en cas d'importantes catastrophes naturelles, de crises humanitaires et de conflits. Un tel mécanisme conférera au Canada la capacité d'intervenir promptement et efficacement lors de crises internationales, comme celle dont nous venons d'être témoins aux Philippines et au Vietnam.

    Le ministère cherche en outre à obtenir un financement supplémentaire de 90 millions de dollars pour de l'aide humanitaire en réponse à la crise qui sévit en Syrie. Ce soutien du Canada sera utilisé par des organismes humanitaires chevronnés afin d'offrir une aide humanitaire vitale. Ce financement prend appui sur le montant de plus de 200 millions de dollars que le Canada s'est engagé à fournir pour faire face à cette crise.

    Le Canada continue de surveiller de près la situation en Syrie.

    Le nouveau ministère intégré est mieux placé que jamais pour assurer l'efficacité de l'aide humanitaire internationale du Canada et des activités de développement, en garantissant aussi que nos contributions concordent avec nos valeurs et nos priorités. Outre l'impact immédiat de l'aide humanitaire du Canada, notre action à long terme en matière de développement économique améliore la vie de pauvres dans le monde entier. Nous le faisons en veillant à ce que notre aide soit focalisée, efficace et responsable.

    Comme vous le savez déjà, le Canada a joué un rôle de chef de file en ce qui concerne les problèmes de santé auxquels sont confrontés les femmes, les nouveau-nés et les enfants dans les pays les plus pauvres. Le Canada a été et reste à l'avant-garde des efforts internationaux pour accroître la redevabilité dans les programmes destinés à la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants. Le Canada est prêt à faire encore plus dans ce domaine et s'acquittera de tous les engagements qu'il a pris dans le cadre de l'initiative de Muskoka de 2010.

    L'éducation est essentielle pour atteindre de nombreux autres objectifs de développement. Les filles éduquées se marient plus tard et ont moins d'enfants. Elles sont également plus enclines à participer au marché du travail, ce qui se traduit par d'énormes avantages pour leur famille et leur collectivité.

    Grâce à l'appui du Canada et d'autres pays donateurs, le Partenariat mondial pour l'éducation a contribué à inscrire 19 millions d'enfants de plus dans les écoles, il a appuyé la construction de plus de 30 000 salles de classe et il a formé plus de 337 000 professeurs.

    La santé et l'éducation, qui sont au demeurant des domaines cruciaux, ne sont qu'une partie de l'équation. Nous appuyons la création de l'environnement habilitant qui aidera les petites et moyennes entreprises du monde en développement à devenir plus solides et plus compétitives par le truchement d'un gouvernement fonctionnant mieux, d’une réduction des obstacles bureaucratiques et d'un accès accru aux marchés.

    Le Mozambique est un exemple fort éloquent de la façon dont le secteur privé peut contribuer à trouver des solutions originales aux défis du développement. Nous appuyons une initiative visant à renforcer les chaînes d'approvisionnement en vaccins grâce à l'utilisation des camions frigorifiques de Coca-Cola. Si les produits de Coca-Cola peuvent se retrouver aux quatre coins du monde, pourquoi les médicaments ne le pourraient-ils pas également?

    Le ministère appuie également un fonds d'investissement de 15 ans qui mise sur un investissement de capitaux propres allant jusqu'à 400 millions de dollars pour aider quelque 250 petites et moyennes entreprises prometteuses à croître. Ce programme créera au moins 15 000 nouveaux emplois dans les pays en développement et il est géré par la Mennonite Economic Development Associates et par Sarona Asset Management.

    Pour conclure, je dirai que notre gouvernement est résolu à réduire la pauvreté et les difficultés dans les pays en développement. Par l'entremise de notre aide humanitaire, nous intervenons dans le cas de crises et obtenons des résultats réels en sauvant des vies et en allégeant les souffrances.

    Au sein du ministère nouvellement fusionné, nous nous assurons que le volet développement joue un rôle plus important que jamais et nous veillons à atteindre nos objectifs en matière de politique étrangère, dont la sécurité et la prospérité économique partout dans le monde.

    Je suis fier du travail que font nos agents de développement, et je veux plus particulièrement les féliciter pour leur travail dans la crise causée récemment par le typhon Haiyan. J'aimerais prendre quelques minutes sur l'horaire du comité pour remercier les citoyens canadiens, de même que les ONG et les entreprises canadiennes, d'avoir répondu avec autant d'abnégation à cet appel à l'aide.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre Paradis.

     Je donne maintenant la parole à la ministre Yelich.

    Merci, monsieur le président, membres du comité. Je suis très heureuse de pouvoir m'adresser au comité pour la première fois en ma qualité de ministre d'État aux Affaires étrangères chargée en particulier des questions consulaires. Ces derniers mois ont été très occupés et m'ont permis de vivre une expérience fascinante en contribuant à la promotion des valeurs et intérêts du Canada dans le monde, et je suis fière d'appuyer le travail de mes collègues John Baird, Christian Paradis et Ed Fast.

     Il y a déjà bien longtemps que je m'intéresse aux relations internationales du Canada et que j'y contribue, et je représente une circonscription où l'agriculture et les mines sont des activités économiques importantes et à partir de laquelle nous fournissons nos produits aux marchés étrangers. La production de la Saskatchewan, qui n'est pas seulement la potasse, est intégrée à l'économie mondiale.

    J'aimerais dire d'abord quelques mots de l'aide consulaire dispensée par le ministère. L'une des priorités de notre gouvernement est de renforcer les services aux Canadiens, dont les services consulaires. Les Canadiens voyagent aujourd'hui plus que jamais, par des moyens et dans des pays qui changent constamment. Cela s'est traduit par une augmentation de la complexité des dossiers consulaires. Selon les estimations, 2,8 millions de Canadiens habitent à l'étranger.

     En 2011, les Canadiens ont effectué près de 60 millions de visites à l'étranger, chiffre qui augmente chaque année. Bien que la plupart de ces visites se font sans incident, nous sommes là pour aider nos concitoyens en cas de problème. Les services consulaires du Canada fonctionnent 24 heures sur 24 grâce à un réseau de plus de 260 bureaux répartis dans plus de 150 pays. En outre, le service d'aide et d'intervention d'urgence ouvert en permanence ici même, à Ottawa, répond chaque jour à un grand nombre d'appels téléphoniques et de courriels de Canadiens.

    L'an dernier, environ 235 800 de nos dossiers concernaient des services de routine comme le remplacement de passeports volés ou perdus, des demandes de citoyenneté et des conseils de voyage. Il y a eu cependant aussi 6 000 cas graves concernant des choses telles que des arrestations, de la détention, des décès, des agressions, de la détresse familiale ou des catastrophes naturelles. Certains des cas les plus complexes concernaient des enfants, notamment pour des affaires d'enlèvement ou de bien-être. Dans toutes ces situations, nous devons travailler avec des autorités étrangères, et parfois dans le cadre d'accords internationaux, ce qui ajoute d'autres couches de complexité à nos services consulaires.

    Les Canadiens doivent comprendre que, lorsqu'ils sont dans un pays étranger, les lois de ce pays s'appliquent à eux et nos services consulaires ne peuvent tout simplement pas les soustraire aux dispositions légales locales. Voilà pourquoi nous fournissons des outils destinés à aider les voyageurs à en savoir le plus possible sur leurs destinations et à prendre de bonnes décisions avant de quitter le Canada. Le site Web voyage.gc.ca contient des informations sur tous les pays ainsi que de nombreuses ressources utiles pour les voyageurs. Ma collègue, Diane Ablonczy, l'ex-ministre d'État chargée des Affaires consulaires, a déployé beaucoup d'efforts pour en faire une meilleure source d'information.

    Le site a été agrandi et amélioré pour rehausser les services en ligne et en assurer l'accessibilité. Son contenu est régulièrement mis à jour et est alimenté par 11 autres ministères et agences, ainsi que par les médias sociaux. Je suis fière qu'il ait reçu le mois dernier le prix d'Excellence dans la prestation de services publics externes de la Conférence et exposition sur la technologie dans l'administration gouvernementale. Je rencontre les participants de l'industrie des voyages, comme les compagnies aériennes, les voyagistes, les associations de tourisme, pour recueillir leurs contributions et leurs conseils sur la manière de mieux servir les Canadiens à l'étranger. Ces participants sont utiles et apprécient les améliorations que nous avons apportées.

    Outre mon rôle consulaire, j'ai contribué à promouvoir et à défendre les intérêts généraux du Canada sur la scène mondiale. J'ai représenté le Canada au Forum stratégique de Bled, en Slovénie; j'ai fait en Croatie la promotion de liens plus étroits entre le Canada et l'Europe dans le domaine de l'énergie; et j'ai célébré le 20^e anniversaire des relations diplomatiques entre nos deux pays.

    J'ai eu le plaisir de promouvoir des relations plus étroites avec l'Europe lorsque nous avons renforcé nos liens par le truchement de l'accord commercial entre le Canada et l'Europe. Cet accord sera une source de prospérité et de croissance pour les Canadiens dans un grand nombre de secteurs de chaque région du pays.

    En Indonésie, j'ai assisté à une réunion des ministres des petites et moyennes entreprises de l'APEC ainsi qu’au forum Les femmes et l'économie.

     J'ai aussi eu l'occasion de mettre en relief l'appui du Canada à l'avancement des femmes lors de l'Assemblée générale des Nations Unies à New York. Nous avons défendu les objectifs du Canada concernant le désarmement nucléaire, la lutte contre l'extrémisme violent, ainsi que le programme post-2015 de développement international de l'ONU.

    Finalement, j'ai eu le plaisir d'appuyer le ministre du Commerce international. En consultant des représentants d'entreprises du secteur de l'extraction, notre gouvernement est déterminé à aider ce secteur à réussir dans l'économie mondiale. Nous savons parfaitement que cela aura des retombées positives dans chaque région du pays.

     Je suis ravie d'avoir l'occasion d'aider à assurer que le Canada fournit des services consulaires de première classe et à jouer mon rôle pour faire avancer les valeurs et intérêts du Canada à l'échelle internationale.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la ministre Yelich.

    Nous entamons maintenant le premier tour de questions, de sept minutes, avec M. Dewar.

    Merci, monsieur le président, et merci aux ministres de leur présence devant le comité. Je m'adresse au ministre Baird, à qui je souhaite évidemment la bienvenue devant notre comité. C'est un plaisir de vous revoir, monsieur le ministre.

    Parlons du budget des dépenses. J'aimerais savoir, sur le budget qui a été attribué au ministère pour 2012-2013, quelle partie n'a pas été dépensée.

    Nous sommes ici pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (B), mais je serai heureux de…

    Si vous le permettez, je pense que ce sont des comptes publics. Je devrais peut-être…

    Je serais très heureux de répondre à la question, mais je devrais peut-être demander à Nadir Patel…

    J'allais justement dire que je devrais peut-être poser cette question à quelqu'un d'autre.

    J’y réponds avec plaisir.

    Pour le crédit de fonctionnement, le crédit 1, le ministère a reporté en 2012-2013 une somme de 123,4 millions de dollars qui a été reportée dans les comptes publics. Elle peut être ventilée. Pour vous donner un peu de contexte, 21 millions de cette somme correspondaient à ce que nous appelons des « affectations à but spécial ». Il s'agissait de fonds qui étaient réservés à des objectifs particuliers et qui sont généralement intégrés à un profil de dépenses pluriannuel.

     Il y avait 16,8 millions de dollars en affectations bloquées. Cela veut dire que c'est de l'argent que nous ne pouvons pas toucher. Il s'agit par exemple de gains de change contre diverses monnaies. Vous verrez cela aussi dans ce budget supplémentaire. Je pense qu'il y a quelque 9 millions de dollars d'affectations bloquées pour gains de change. Nous ne bénéficions pas de cet argent en tant que ministère, mais il est bloqué dans nos prévisions budgétaires afin de servir à compenser d'autres besoins de financement plus tard. Nous n'en bénéficions pas mais nous ne sommes pas non plus pénalisés par la fluctuation des monnaies.

    Merci. Pouvez-vous me donner la somme totale? J'ai vu dans un rapport que c'est environ 350 millions de dollars. Est-ce que ce chiffre est exact pour ce qui est des fonds non affectés du ministère?

    Pas tout à fait.

    Quel est le bon chiffre? Donnez-moi une estimation.

    J'ai la ventilation ici.

    Non, je veux simplement le total. Je suis sûr que vous pouvez le calculer.

    Le total net des fonds non utilisés dans le budget d'exploitation, qui comprend un report de 67 millions de dollars, s'élevait à 85 millions. Sur cette somme, 67 millions représentent un report de l'an dernier sur l'exercice actuel. Donc, le montant net après cela est en fait 20 millions de dollars, et ces 20 millions comprennent 12 millions qui ont été mis de côté pour des mesures de soutien transitionnel, de l'argent que nous n'utilisons que pour financer des dépenses ponctuelles concernant la mise en oeuvre…

    C'est en plus des 124 millions que vous avez mentionnés?

    Oui. Il n'y a donc essentiellement pas eu de fonds non utilisés dans les dépenses d'exploitation, quand on fait la ventilation selon…

    Une seconde. Veuillez m'excuser.

     Vous dites qu'il y a 124 millions de dollars qui n'ont pas été affectés au début.

    Exact.

    C'est de l'argent qui n'a pas été utilisé.

    Non, c'est…

    Si ça n'a pas été utilisé, ça n'a pas été utilisé.

    Les 123,4 millions de dollars constituent le report total.

    Oui, c'est un report, pas dépensé. C'est comme ça qu'on va l'appeler. D'accord.

    Pas dépensé. Sur ce… On répartit dans les divers pots…

    D'accord. Donc, dans le cadre de la discussion avec le ministre, nous dirons que 320 millions de dollars n'ont pas été dépensés. C'est bien ça?

    Non, c'était 123,4 millions dans le crédit 1, puis 150 millions dans les subventions et contributions, et la majeure partie de ça, ou un gros morceau, représentait des contributions attribuées à des organisations internationales alors que les sommes demandées ont été beaucoup plus petites que prévu.

    Bien. Si je peux m'exprimer simplement, pour que les gens y comprennent quelque chose, il y a environ 300 millions de dollars que vous auriez pu dépenser mais qui ne l'ont pas été.

    La manière dont je qualifierais ça, c'est qu'il y a eu 300 millions de dollars que nous…

    Que vous aviez à votre disposition pour qu'ils soient dépensés.

    En fait, nous n'avons pas pu les dépenser.

    C'est magnifique.

    Par exemple, les affectations des organisations internationales ont été moins élevées que…

    J'ai bien compris.

    Nous aurions pu leur donner plus qu'elles n'ont demandé. C'est donc un exemple d'argent…

    Mais c'est de l'argent auquel vous aviez accès pour le dépenser.

    Oui, c'était dans nos niveaux de référence.

    Très bien.

    Voilà donc la question dont nous parlons vraiment, monsieur le ministre: l'an dernier, vous aviez accès à une bonne somme d'argent mais elle n'a pas été dépensée.

    Vous allez peut-être avoir besoin d'aide, monsieur le ministre, mais je vais vous donner les chiffres de votre ministère. Dans le premier trimestre du dernier exercice, 2012-2013, vous aviez 33 projets de plus de 25 000 $ qui ont été approuvés. Dans le premier trimestre de 2013-2014, vous n'aviez que six projets dépassant cette somme. Quelle est l'explication? Il semble y avoir une baisse réelle des approbations.

    Nous en faisons des plus petites.

    D'accord. Combien?

    Nous pourrons certainement vous fournir cette information.

    Vous allez veiller à ce qu'elle me soit envoyée? Vous comprendrez certainement, après ce que nous avons entendu aujourd'hui, qu’il semble y avoir un net ralentissement des approbations de projets de cette taille, mais vous prétendez qu'il y a beaucoup plus de petits projets qui sont approuvés…

    J'ai dit que c'est peut-être l'explication. Je vais devoir vérifier les chiffres.

    Donc, vous n'en savez rien? Vous ne le savez pas, mais vous allez m'envoyer l'information?

    C'est ce que j'ai dit.

    Ce qui nous préoccupe, c'est qu'il y a là de l'argent qui est disponible pour faire toutes les bonnes choses que le Canada devrait faire mais qu'on ne s'en sert pas.

    Si vous examinez le budget principal des dépenses du ministère de cette année, je vais vous donner un exemple d'une chose qui nous préoccupe beaucoup. On y dit que les fonds du Programme pour la paix et la sécurité mondiales ne seront pas reconduits. Vous vous souviendrez de notre discussion à ce sujet la dernière fois que vous êtes venu devant le comité.

    C'était intéressant et je vais vous rappeler ce que vous disiez en avril. En ce qui concerne le fonds pour la paix et la sécurité mondiales, vous disiez que:

    

    Dans le budget supplémentaire des dépenses, on croit comprendre que le programme a été renouvelé, mais avec un budget réduit de 30 %. Ce que je veux donc savoir, c'est ce qui est arrivé…

    Si vous regardez bien, vous verrez qu'il y a un astérisque.

    Quelle est la nouvelle initiative?

    Nous l'annoncerons bientôt. Vous verrez qu'il y a là un astérisque. On nous a donné les 85,7 millions de dollars. Nous pourrons retourner dans le budget supplémentaire (C) pour atteindre le montant de 130 millions de dollars.

    Vous voulez dire que vous pourrez obtenir les 30 % qui ne figurent pas dans le budget actuel?

    Il y a un astérisque.

    D'accord, mais je vous demande si vous allez obtenir les 30 % qui manquent.

    Oui.

    Bien. Parce que vous aviez dit en avril dernier « J'ai une superbe nouvelle idée » et je pensais que c'était ce que vous alliez annoncer. C'était en avril dernier et nous sommes maintenant en novembre, et presque en décembre, et vous dites que ça va venir?

    Oui.

    Nous attendons et nous voudrions bien qu'il y ait une annonce.

    Nous sommes très heureux de votre enthousiasme pour cette nouvelle initiative, monsieur Dewar.

    Je m'inquiète, monsieur le ministre, car je vois là une tendance générale. Il y a beaucoup de gens qui nous demandent de faire plus et, malgré les coupures budgétaires imposées à votre ministère, l'argent qui nous a été attribué n'a pas été complètement affecté. Autrement dit, il y a des sommes qui n'ont pas été utilisées. Au fond, on a l'impression que les gens font leur travail, mais que tout s'arrête quand ça arrive à votre bureau. Je me demande pourquoi nous ne voyons pas d'approbations de cet argent qui a été affecté.

    Nous n'approuvons pas automatiquement toutes les dépenses qui sont recommandées. Nous essayons de gérer nos fonds avec prudence.

    C'est tout pour vous, monsieur Dewar. Nous allons maintenant passer au Parti conservateur.

    Madame Brown.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue devant le comité, messieurs et madame les ministres. J'ai deux questions à poser au ministre Paradis et une à la ministre Yelich.

    Monsieur Paradis, nous avons vu la semaine dernière une situation horrible dans les Philippines, et le Canada a répondu présent. Pourriez-vous faire le point de la situation là-bas pour les membres du comité et nous dire ce que fait le Canada?

    J'ai dû rédiger ma deuxième question pour m'assurer que je ne ferai pas de fautes de grammaire.

    La semaine dernière, vous êtes allé à Paris et au Sénégal. Les pays de la francophonie sont très importants pour le Canada.

    Pouvez-vous nous dire quels sont vos projets concernant la francophonie et quelle importance ils ont pour le Canada?

    Je vous remercie de la question.

    Lorsque le typhon Haiyan a frappé les Philippines, un premier montant de 5 millions de dollars a été annoncé par le gouvernement. Deux jours plus tard, il a annoncé un fonds d'aide jumelé destiné aux victimes du typhon. Hier, le premier ministre a annoncé une somme de 15 millions de dollars, qui est jumelée au fonds d'aide des Canadiens. L'aide canadienne représente 20 millions de dollars provenant du gouvernement et 19,6 millions de dollars provenant des Canadiens, ce qui totalise presque 40 millions de dollars.

    Permettez-moi maintenant d'indiquer la répartition des 20 millions de dollars engagés par le gouvernement. Il y a 12 millions qui ont été attribués: Programme alimentaire mondial des Nations Unies, 4 millions; Fonds des enfants des Nations Unies, 3 millions; Fédération internationale de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, 2 millions; Organisation internationale pour les migrations, 2 millions; Organisation mondiale de la santé, 800 000 $; et Bureau de la coordination des affaires humanitaires, des Nations unies, 200 000 $.

     Il y a ensuite des organisations canadiennes qui recevront en tout 8 millions de dollars, répartis de la manière suivante: CARE Canada, 1 million; Médecins sans frontières Canada, 1 million; Oxfam Canada, 1,5 million; Plan Canada, 1,5 million; Aide à l'enfance-Canada, 1 million; et Vision mondiale Canada, 2 millions.

    Les sommes ont été attribuées en tenant compte de la capacité des organisations et de leur accès aux collectivités. Ces organisations sont déjà à l'oeuvre sur le terrain.

    En ce qui a trait à la francophonie, je me suis rendu au Sénégal la semaine dernière. Deux volets ont été abordés. Le Sommet de la Francophonie de Dakar aura lieu en 2014 et on y discutera d'une stratégie économique. Le Canada est très enthousiaste à cet égard. Le développement et l'implication du secteur privé afin de générer des revenus pour briser le cycle de la pauvreté sont des thèmes qui seront abordés lors de ce sommet.

    On a signé deux accords très importants avec le Sénégal. Tout d'abord, la Nouvelle alliance pour la sécurité alimentaire et la nutrition, qui découle du sommet du G8 ayant eu lieu à Camp David. C'est la première fois qu'une telle initiative est lancée en Afrique. On sait que 10 pays d'Afrique y ont adhéré, mais la grande première a eu lieu au Sénégal, lors de la signature. On a aussi signé le Cadre de responsabilité mutuelle en matière de coopération au développement entre le Canada et le Sénégal, qui découle de la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide au développement, dont le cinquième principe parle de responsabilité mutuelle. C'est la première fois que le Canada signe un cadre de responsabilité mutuelle avec un pays membre en matière d'aide au développement.

    Cela promet beaucoup, tant du côté de la Francophonie que de l'implication de l'Afrique francophone et autre, pour les principes de gouvernance et de développement avec le sommet de Dakar. Pas plus tard que la semaine dernière, il y a eu un exemple concret de succès avec le Sénégal.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    J'ai trois minutes.

    Comme vous le savez, madame la ministre Yelich, mon bureau a beaucoup travaillé avec le vôtre ces dernières années sur plusieurs cas d'enfants de ma circonscription qui ont été emmenés à l'étranger par des parents séparés. Je vous en remercie, car votre bureau a fait un travail remarquable à ce sujet.

    Demain sera la Journée mondiale de l'enfance. Je sais que vous en avez parlé un peu tout à l'heure. Pouvez-vous me dire comment le gouvernement du Canada agit pour essayer de mieux traiter le genre de dossiers que nous avons vus dans ma circonscription?

    Merci, et merci de cette question qui me permet de souligner que le Canada est déjà un chef de file sur tout ce qui concerne les enfants, et que nous collaborons étroitement avec nos partenaires provinciaux et les parties prenantes pour aider les enfants et parents à l'étranger. Des exemples de cas dont nous nous occupons comprennent le bien-être d'enfants, l’enlèvement, l'aide médicale, la maternité de substitution internationale, le mariage forcé et la détresse familiale. En 2012, nous avons été saisis en tout de 561 cas d'enfants, dont 71 concernaient des enfants enlevés du Canada.

    Étant donné la demande croissante et la complexité de ces cas, j'ai annoncé cet après-midi une révision du service que nous avions créé, c'est-à-dire l'unité consulaire des enfants vulnérables. Elle comprend un nombre accru d'agents spécialisés et de conseillers en politiques, ce qui permettra d'améliorer le niveau de soutien, y compris aux parents restés ici. Cela permettra aussi de résoudre les dossiers plus rapidement, de prévenir certains cas et d'améliorer la collaboration interministérielle et fédérale-provinciale. Il s'agit de maintenir le statut de chef de file du Canada sur la scène mondiale. Finalement, avec l'unité consulaire des enfants vulnérables, nous pourrons nous concentrer sur la promotion du Canada comme chef de file face à ce problème. L'unité s'efforcera de moderniser les outils et politiques internationales existants, comme le Processus de Malte et la Convention de La Haye. Il importe de souligner que la Convention de La Haye ne force pas les tribunaux étrangers à renvoyer un enfant au Canada mais leur donne les outils nécessaires pour décider où il serait préférable que l'enfant habite. Je vous invite à consulter voyage.gc.ca pour en savoir plus sur tout ce qu'il faut faire si un membre de votre circonscription est confronté à un problème international concernant un enfant et pour commander nos publications gratuites pour vos bureaux. Elles sont très bien conçues et sont très utiles.

    Merci.

    Merci, madame la ministre.

    C'est maintenant au tour de M. Garneau, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse au ministre Paradis.

    Les comptes publics de 2012-2013 semblent indiquer qu'il y a eu une réduction dans le budget de l'ACDI. Il est passé d'environ 3,9 milliards de dollars à 3,4 milliards de dollars entre 2011 et 2012, soit avant le fusionnement. Cela représente tout de même 13 % du budget. Pourriez-vous nous dire quels programmes ont été coupés?

    Pour ce qui des chiffres auxquels vous faites référence, il y a un écart de 561 millions de dollars. D'abord, il y a des fonds qui ont été inutilisés relativement à la remise de la dette pour le Pakistan. Cet argent sera disponible et pourra être utilisé au cours de la prochaine année. Il y a aussi une portion inutilisée du mécanisme de décaissement rapide des fonds du compte de crise. Elle sera remise dans le compte de crise de l'enveloppe de l'aide internationale au cours des prochaines années.

    Il y a des fonds du budget de fonctionnement qui sont inutilisés. Ils s'élèvent à 8 millions de dollars et seront reportés à l'exercice de 2013-2014, ce qui laisse une portion inutilisée de 190,5 millions de dollars en contributions. La nomenclature s'établit comme suit: les dossiers d'Haïti, du Mali, du Jubilé de diamant et du Mozambique. Compte tenu de certaines difficultés relatives à ces dossiers, un montant de 190,5 millions de dollars a été inutilisé.

    Est-ce à dire que cette situation ne sera pas récurrente et qu'elle est simplement temporaire à cause de diverses circonstances et que le budget va revenir à son niveau précédent?

    C'est l'intention. Cependant, je tiens à préciser qu'une somme de 190,5 millions de dollars du budget est remise dans le fonds consolidé. Pour ce qui est des raisons à ce sujet, si vous voulez que je vous donne plus de détails sur chacun des dossiers, je pourrai le faire.

    Non, c'est suffisant.

    Pour ce qui est du solde, soit 561 millions moins 190 millions, il est déjà reporté aux années suivantes pour diverses raisons.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, puis-je vous demander si le Traité des Nations Unies sur le commerce des armes sera bientôt ratifié?

    Nous nous sommes engagés à consulter les Canadiens avant de prendre une décision définitive à ce sujet. Nous examinons quel genre de mécanisme de consultation pourrait être employé et s'il conviendrait d'entendre des représentants de la communauté générale du contrôle des armes à feu, de l'industrie ou de la communauté sportive et des chasseurs. Nous n'avons pas fixé d'échéancier à ce sujet.

    Je constate que certains pays ont déjà commencé à signer ce traité. C'est par exemple le cas des États-Unis, mais ils ne l'ont pas soumis au Congrès et je serais très surpris que le Sénat, contrôlé par les démocrates, décide de le ratifier. Nous allons examiner le dossier en termes de processus avant de prendre des décisions définitives.

    J'ai cependant la conviction que le droit canadien est suffisamment rigoureux sur l'exportation d'armes à partir du Canada, et que c'est d'ailleurs l'un des meilleurs au monde, ce qui veut dire que l'effet concret pour le Canada sera tout à fait minime.

    On a l'impression que la pratique standard dans les conférences internationales où l'on discute des petites armes est depuis quelques années de ne permettre la participation au sein de la délégation canadienne, comme seul représentant de la société civile, du président de la Canadian Shooting Sports Association, Steven Torino. Par exemple, on l'a inclus dans la délégation envoyée aux réunions des Nations Unies sur le Traité sur le commerce des armes, suite à une recommandation de votre bureau, je crois, et il était également à la Conférence des Nations Unies sur la Convention contre la criminalité transnationale organisée, qui s'est tenue à Vienne en octobre 2012.

     Pouvez-vous me dire pourquoi Steven Torino semble être le seul membre de la société civile invité à faire partie de la délégation canadienne aux conférences des Nations Unies portant sur les petites armes?

    Il y a évidemment un niveau élevé de préoccupation dans le pays, depuis de nombreuses années, à cause de la législation du gouvernement précédent touchant les chasseurs, les hommes et les femmes qui chassent le canard, et c'est donc une préoccupation particulière de notre gouvernement.

    Nous croyons évidemment qu'il y a un usage légitime et, en abrogeant le registre des armes d'épaule, nous avons évidemment respecté cette requête, et il y a eu une préoccupation accrue dans cette communauté, avec laquelle nous avons certainement travaillé.

    Des membres d'autres organisations de la société civile ont également été invités à faire partie des délégations canadiennes concernant le Traité sur le commerce des armes?

    Non.

    Bien.

    Récemment, avec l'entente de principe sur l’AECG, le gouvernement a levé l'obligation pour les citoyens tchécoslovaques d'obtenir un visa afin de venir au Canada. Il se trouve que cela coïncide avec l’AECG et nous verrons bien si la même chose arrive pour la Roumanie et la Bulgarie.

     J'aimerais vous parler du Mexique, qui est un partenaire commercial du Canada beaucoup plus important, dans le cadre de l’ALENA, et dont les citoyens sont encore assujettis à l'obligation d'obtenir un visa pour venir au Canada. Avez-vous l'intention de revoir cette situation, étant donné les liens très nombreux que nous avons avec le Mexique?

    Cela ne relève pas de mon ministère, mais je réponds avec plaisir à votre question.

     En ce qui concerne l’AECG, la décision concernant la République tchèque est parfaitement évidente. Il faudra évidemment obtenir que les 28 membres de l'Union européenne ratifient tous l'accord, et cela a été un irritant. Je ne dirais pas que c'est un irritant majeur ou déterminant, mais c'est un irritant quand même, à la fois pour ces deux ou trois pays et pour les gens de Bruxelles. Donc, nous essayons de le résoudre.

    Dans la liste — je crois que c'était en février ou mars — des 10 premiers pays touchés par le premier élément de réforme du statut de réfugié, nous avions inscrit le Mexique. Une fois que les deux textes de loi seront pleinement mis en oeuvre, le premier ayant été adopté avant 2011 et étant en cours d'application, et le deuxième ayant été adopté après 2011 durant la législature actuelle, nous espérons qu'il sera possible de revoir ces exigences de visa.

     Ce qui m'inquiète, c'est ce que peuvent penser le public mexicain ou les leaders mexicains des raisons pour lesquelles nous avons instauré cette exigence de visa, c'est-à-dire que cela aurait quoi que ce soit à voir avec le Mexique ou que c'est quelque chose que les États-Unis nous auraient demandé de faire, ou que nous avons fait à cause de préoccupations sur la criminalité. Il s'agissait simplement du grand nombre de demandeurs de statut de réfugié que nous obtenions alors qu'un tout petit pourcentage seulement était jugé légitime, ou à cause du pourcentage élevé qui était considéré… et qui abandonnait. Les coûts étaient exorbitants.

    Je sais que mon homologue, le secrétaire Meade, et moi-même, ainsi que le premier ministre et le président Peña, avons eu de bonnes conversations avec le Mexique, et j'attends le jour où nous pourrons éliminer cette exigence. Je n'ai pas de jour précis à vous indiquer, mais je peux vous dire que c'est une priorité.

    Le Mexique est une économie énorme, pas seulement dans le contexte de l'ALENA mais aussi de manière indépendante. Je pense qu'il deviendra durant notre vie une économie du G10 et peut-être même plus. Nous avons un intérêt important… C'est notre troisième plus grand partenaire commercial, c'est un pays qui a une relation politique importante avec nous, ainsi qu'en matière de commerce.

    Merci.

    Merci, monsieur Garneau.

     Nous entamons maintenant le deuxième tour de questions de cinq minutes pour les questions et réponses.

    Nous commençons avec M. Anderson.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je partagerai mon temps de parole avec M. Goldring qui souhaite poser aussi quelques questions.

    Je m'adresse d'abord au ministre Baird. J'ai vu dans le budget supplémentaire qu'il y a une demande de 7 millions de dollars pour financer la lutte contre le trafic des personnes, et vous avez aussi mentionné — ou c'était peut-être la ministre Yelich — la question des mariages forcés. Or, nous entendons parler un peu plus de ces questions depuis quelques mois. Je veux parler du trafic de filles pour des mariages forcés, ce qui les oblige à renoncer aux études, voire à mettre leur santé et leur vie en péril.

     Quelle est l'importance de ce problème à vos yeux? Pouvez-vous nous donner un peu d'information sur ce que fait le Canada à ce sujet? Je suis prêt à écouter aussi les autres ministres là-dessus si celui-ci fait aussi partie de leur portefeuille.

    La question des mariages précoces et forcés n'est pas exclusivement une question de droits des femmes, c'est une question de droits de la personne. C'est de plus en plus une question de développement. Je pense que c'est une chose qui existe depuis de nombreux siècles, mais sur laquelle on ne s’est jamais vraiment penché jusqu'à présent.

    Depuis deux ans, j'en ai fait une préoccupation personnelle. Il existe en Europe une excellente organisation appelée Girls Not Brides, basée au Royaume-Uni. Elle est présidée par la princesse Mabel des Pays-Bas. Il y a aussi un groupe d'aînés, comprenant Mary Robinson et Desmond Tutu, qui s'intéresse au problème.

    Chaque semaine, des dizaines de milliers de jeunes filles se voient imposer un mariage précoce et sont dans l'impossibilité de poursuivre leurs études. Par ricochet, leurs enfants ne feront jamais d'études non plus, ce qui engendre un cycle de dépendance. Ces jeunes filles ne seront jamais capables d'atteindre leur plein potentiel, ce qui crée un défi énorme pour le développement économique de leur pays.

    Nous collaborons avec d'autres pays pour lancer un dialogue international. Nous consacrons certaines ressources à ce sujet. J'en ai parlé à la réunion du Commonwealth de 2011, à Perth, et on m’a plus ou moins laissé entendre que c'était une question délicate pour certains pays et qu'on apprécierait que le Canada n'insiste pas tant à ce sujet. Toutefois, si un pays comme le Canada ne soulève pas le problème, qui le fera? Nous avons tenté d'amener d'autres personnes à faire preuve de leadership. Le ministre des Affaires étrangères du Ghana a commencé à travailler avec nous, ainsi que le ministre du Développement des Pays-Bas et le nouveau ministre des Affaires étrangères de l'Italie. Il y a même certaines choses qui sont faites dans les Émirats arabes unis par l'une des sheikas.

    Il s'agit là d'une question que nous souhaitons porter sur la scène internationale. Nous avons eu la première résolution indépendante à ce sujet aux Nations Unies. Nous ne verrons jamais l'Afrique ou l'Asie du Sud atteindre leur plein potentiel si nous ne nous attaquons pas sérieusement à ce grave problème. Nous commençons à le placer parmi les grandes causes internationales. Nous y consacrons certaines ressources financières, comme des subventions et des contributions, et nous sommes prêts à faire encore plus à cet égard et à encourager d'autres pays à se joindre à nous.

    Cette question rappelle aussi celle du viol utilisé comme arme de guerre, au sujet de laquelle le Canada est intervenu avec le Royaume-Uni et a consacré certaines ressources financières.

    Il y a aussi l'initiative de la santé maternelle, qui a été pilotée par le premier ministre, en particulier avec l'initiative de redevabilité sur laquelle lui-même et le président de la Tanzanie ont pris certaines mesures. Ce ne sont pas là des problèmes de femmes, ce sont des problèmes de droits de la personne. C'est l'expression des valeurs canadiennes, des valeurs que nous souhaitons défendre.

    Je peux vous dire que, lorsque la ministre Yelich a été nommée ministre d'État aux Affaires étrangères, j'ai dit lors d'une de nos premières discussions que nous n'allions pas compartimenter ce genre de problèmes comme étant des problèmes propres aux femmes. Ce sont des priorités fondamentales du Canada. Ce ne sont pas simplement des questions de droits de la personne, mais aussi des questions de développement économique car, si ces jeunes femmes ne peuvent atteindre leur plein potentiel, comment pouvons-nous espérer que l'Éthiopie, le Soudan ou l'Inde réalisent jamais leur plein potentiel économique?

    Merci. C’est tout le temps dont vous disposiez.

    Je donne la parole à Mme Laverdière pour cinq minutes.

    C'est M. Dewar.

    Je crois que M. Dewar va commencer.

    Je voudrais simplement donner suite à la question posée au ministre Baird.

    Monsieur le ministre, c'est peut-être une question à laquelle vous pourrez répondre plus tard par écrit. Il s'agit de la question des affectations budgétaires et de l'approbation des projets. Pourriez-vous simplement me donner une idée du temps qu'il faut pour examiner une proposition entre le moment où elle est passée dans votre bureau et le moment où elle est approuvée? Pouvez-vous nous donner une idée des délais? Il est important de noter la vitesse à laquelle les choses sont approuvées car il s'agit d'une grosse somme qui n'a pas été utilisée. Pouvez-vous nous donner cette information?

    Voici ce que je peux vous dire. Évidemment, j'ai la responsabilité d'un plus petit pourcentage de subventions et de contributions pour le développement, puisque nous avons un ministre du Développement et qu'il a…

    Je parlais uniquement de votre propre portefeuille.

    De mon portefeuille?

    Oui. Je veux savoir combien de temps il faut pour approuver un projet une fois qu'il atterrit sur votre bureau.

    Quand il arrive sur mon bureau, j'essaye certainement de prendre mes décisions le plus rapidement possible.

    J'ai vérifié les chiffres. Vous avez dit que 300 millions de dollars n'ont pas été dépensés. Cela représente 8,8 % du budget, c'est-à-dire un pourcentage très petit. Une partie de cette somme pourra être reportée. Une partie représente de l'argent auquel nous n'avons pas accès, par exemple, et c'est le résultat de la fluctuation des monnaies.

    Je l'avais compris.

    Nous essayons de prévoir ce que sera notre contribution internationale avant de recevoir la facture pour des choses telles que les Nations Unies. On nous donne une rallonge si nous n'avons pas prévu assez et nous rendons ce que nous avons en trop si nous avons trop prévu, ce qui est franchement ma préférence.

    J'aimerais savoir combien de temps il faut pour approuver les projets. Peut-être pourriez-vous nous envoyer la réponse?

     J'affirme finalement, monsieur le ministre, qu'il ne s'agit pas des projets qui sont soumis directement à votre approbation par les gens qui souhaitent de l'argent. Cela va en fait à votre ministère. Ce sont nos électeurs qui les approuvent. Voilà ma préoccupation. Pourquoi faut-il si longtemps pour que les approbations du ministère vous parviennent? Pourquoi ces projets ne sont-ils pas approuvés? Le processus d'approbation de vos bureaucrates semble se paralyser quand il arrive à votre bureau.

    Ça ne m'inquiète pas particulièrement. Je ne me lève pas chaque matin en cherchant désespérément le moyen de dépenser le maximum d'argent.

    Vous savez bien que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit des gens qui travaillent sur le terrain en essayant d'obtenir du soutien. Ça passe par la fonction publique qui fait un sacré bon travail de priorisation. Ça semble s'arrêter avec vous.

    En dernière analyse, c'est moi qui ai la responsabilité d'approuver les dépenses.

    Lorsque les gens ne l'obtiennent pas et ne peuvent pas aider les gens sur le terrain, c'est également à cause de vous, monsieur le ministre.

    Absolument.

    Ça va dans les deux sens.

    Madame Laverdière, il vous reste deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue.

    Quand allez-vous annoncer la nouvelle contribution du Canada au fonds mondial?

    C'est quelque chose qui est en cours. Comme vous le savez, la conférence va avoir lieu au mois de décembre prochain. Quand la décision sera prise, nous allons l'annoncer en bonne et due forme.

    Oui, parce que ça commence à tarder beaucoup. Pratiquement tous nos partenaires ont déjà fait leur annonce. J'ai écrit à votre prédécesseur et je vous ai écrit également. La conférence va avoir lieu dans quelques semaines. Ça commence à être un cas de dernière minute et plusieurs s'en inquiètent.

    Avez-vous l'intention d'augmenter de façon significative la contribution du Canada à cet égard? Vous savez probablement que la Grande-Bretagne a pour ainsi dire doublé la sienne et que nous sommes à un point tournant quant à ce dossier.

    Certains pays, notamment la France et l'Allemagne, ont maintenu leur contribution au même niveau. Comme vous le savez, nous avons été dès le début des pionniers pour ce qui est de cette initiative. Nous avons pris beaucoup de risques. Je pense que nous avons obtenu des résultats positifs. Présentement, nous considérons diverses options. D'ailleurs, on nous a posé la question lors de l'assemblée générale, à New York. Nous avons répondu clairement que nous nous penchions sur la question et que nous allions rendre une décision en bonne et due forme. Cela dit, nous savons très bien, comme vous l'avez dit avec justesse, que la conférence approche à grands pas.

    La conférence approche à grand pas et, comme tout le monde le reconnaît, nous sommes à un point tournant, c'est-à-dire un point où il serait enfin possible de contrôler ces maladies. C'est pourquoi il serait essentiel que, pour une fois, le Canada conserve son leadership en haussant sa contribution de manière significative.

    D'autres partenariats se forment, notamment avec la Fondation Bill-et-Melinda-Gates et le Club Rotary. Pour ce qui est de l'éradication de la polio, je pense que la contribution du Canada a été substantielle.

    Une panoplie de moyens sont étudiés et les options qui sont devant nous sont évaluées.

    Revenons sur la question des Philippines. J'aimerais comprendre un peu mieux les chiffres que vous avez présentés.

    Un premier montant de 5 millions de dollars a été annoncé.

    Oui.

    Une somme de 15 millions de dollars a ensuite été annoncée.

    Est-ce que ces 15 millions de dollars représentent la contribution offerte par le gouvernement en contrepartie des dons faits par les Canadiens?

    Oui, et ces contributions seront jumelées. En fait, nous voulons donner une certitude aux organismes qui sont sur le terrain et qui doivent agir dès maintenant. Par ailleurs, les Canadiens peuvent continuer à faire des dons jusqu'au 9 ou 10 décembre. Plus ils vont contribuer, plus le gouvernement va également le faire de son côté.

    Par contre, il ne s'agit pas d'une nouvelle enveloppe de 15 millions de dollars, mais d'un jumelage.

    C'est jumelé parce ces fonds doivent être disponibles maintenant. Nous voulons que les choses bougent immédiatement.

    Merci beaucoup.

    À l'heure actuelle, les organismes caritatifs sont à l'oeuvre sur le terrain.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant terminer avec la dernière intervention de ce côté-ci.

    Monsieur Goldring, voulez-vous commencer?

    Je partagerai mon temps avec M. Allen.

    Mes commentaires auront plus la forme de félicitations, honorables ministres, pour les merveilleux efforts déployés à la suite du typhon des Philippines. Nous savons bien que nous avons les meilleurs soldats, la meilleure armée et les meilleures intentions, ainsi que les gens pour faire le travail, mais il leur faut aussi les meilleurs outils. Je me souviens d'une époque, quand je suis arrivé ici, où ce n'était pas le cas. Nous devions emprunter ou louer des avions aux Russes ou aux Américains et le problème était que, lors de catastrophes semblables à celle-ci, toutes ces ressources étaient déjà mobilisées et il était très difficile d'en louer ou d'en emprunter.

    Comme le gouvernement canadien a eu la sagesse et l'intelligence de bien planifier afin d'avoir ces ressources en place de façon à ce qu'elles soient là non seulement pour les besoins de nos soldats en Afghanistan, mais aussi pour leur déploiement rapide dans des situations telles que le typhon, je tiens certainement à féliciter tout le monde pour l'effort magnifique qui a été fait et pour la planification et l'intelligence qui ont permis de déployer des ressources.

    Je vous cède la parole.

    Les services consulaires ont beaucoup fait sur le terrain aussi. Nous avons fourni des ressources supplémentaires, des personnes supplémentaires sur le terrain, pour aider à retrouver des Canadiens manquants et pour établir des contacts avec les Canadiens. Je pense qu'il est important de comprendre que nous avons une équipe très solide sur le terrain ainsi qu'à Ottawa.

    Je voulais simplement m'assurer que tout le crédit n'irait pas seulement à Christian et à John.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai que quelques questions sur le Budget des dépenses.

    Je suis rassuré d'apprendre que le fait qu'il y ait un budget ne signifie pas que tout l'argent sera nécessairement dépensé. Il faut le consacrer à de bons projets. Je suis heureux d'avoir entendu cela.

     J'aimerais avoir des précisions sur le mécanisme de décaissement rapide du compte de crise. Comme je suis tout nouveau au sein de ce comité, j'aimerais comprendre quels facteurs servent de contrôles et de contrepoids lorsque des demandes sont formulées pour obtenir ces fonds, et comment fonctionne le processus.

    Je peux commencer et Christian pourra continuer.

    Rien que dans le cadre du Budget des dépenses, il y avait 120 millions de dollars pour le mécanisme de décaissement rapide du compte de crise. Si vous enlevez les 90 millions, il ne reste évidemment qu'une petite somme, et c'est pourquoi 90 millions de financement de l'aide humanitaire pour la Syrie sont venus directement du compte de crise. Évidemment, le compte de crise offre énormément de souplesse car tout dépend… ça peut être un typhon, ça peut être la crise en Syrie, il n'y a pas de critères prédéterminés à ce sujet. C'est la somme minimum qui est prévue en cas de crise ou de désastre.

    Évidemment, la crise en Syrie est la pire de ce siècle, du point de vue humanitaire. Et nous voyons ce qui se passe dans les Philippines. Bien des gens, en prenant connaissance du nombre de victimes, se disent que ce n'est pas aussi grave qu'on l'avait pensé. Je vous donne un exemple. Je parlais à l’un de mes électeurs qui a 17 membres de sa famille dans la région concernée. Il me disait qu'aucun d'entre eux n'est décédé, ce qui est fantastique, mais il faut savoir qu'ils ont tout perdu et que la crise est incroyablement grave du point de vue de la santé publique, de l'éducation, de l'alimentation, du logement.

    Je cherchais les critères pour l'information du comité. Les fonds seront mis à disposition lorsque les critères suivants seront respectés: premièrement, si la crise appelle une réponse multilatérale, par exemple, avec des agences de l'ONU ou l'Organisation mondiale de la santé, le gouvernement du Canada traitera la situation comme étant une crise majeure appelant une contribution extraordinaire; deuxièmement, si les programmes existants de réaction aux crises, comme les programmes d'aide humanitaire internationale du MAECD ou le Groupe de travail pour la stabilisation et la reconstruction, ont suffisamment de ressources pour fournir une réponse canadienne adéquate sans affecter négativement le travail d'urgence ou de stabilisation en cours; et, troisièmement, si le MAECD, le BCP, les Finances et le SCT conviennent qu'il faut puiser à même le compte de crise.

    Vous pouvez voir qu'il y a beaucoup d'outils de contrôle et de contrepoids. L'exemple qui vient juste d'être mentionné par le ministre Baird en est une illustration parfaite.

    Je viens juste de rencontrer Valerie Amos, de retour des Philippines. Elle est la directrice de l'intervention humanitaire de l'ONU. Le Canada a une excellente réputation, depuis longtemps, en matière d'intervention humanitaire. Nos agents et le ministre font un travail phénoménal, et c'est ce qui nous vaut cette réputation extraordinaire dont nous jouissons depuis de nombreuses années.

    Quand une demande de cette nature est formulée, est-ce que l'argent vient de ces fonds bloqués dont vous parliez un peu plus tôt, puisqu'il s'agit d'un besoin extraordinaire, parce que nous avions pris de l'argent pour la Syrie ainsi que pour les autres efforts dont nous parlons? Est-ce que cela va dans un compte bloqué lorsque vous demandez cela? Quel est le processus?

    Non, il s'agit d'argent qui ne figure pas nécessairement dans nos niveaux de référence mais qui est à notre disposition exactement pour cette raison, afin de ne pas causer de problèmes dans nos autres programmes ou de ne pas causer de fardeau indu.

     Il se pourrait que de l'argent soit disponible dans nos affectations bloquées, mais les affectations qui sont bloquées varient d'une année à l'autre dépendant de ce à quoi on ne peut pas toucher. Donc, dans ce Budget supplémentaire des dépenses, par exemple, le montant total du mécanisme de décaissement rapide est indiqué parce que nous ne l'avions pas dans nos niveaux de référence.

    Donc, ça dépend de l'argent qui est sur le terrain, étant donné ce que nous faisons ici dans le budget supplémentaire. Si l'argent n'était pas là, il n'y aurait rien sur le terrain. C'est le mécanisme, mais il y a beaucoup de contrôles et de contrepoids.

    Merci beaucoup.

     Je remercie sincèrement les ministres qui ont pris la peine de comparaître devant le comité. Nous allons maintenant faire une courte pause de cinq minutes pour permettre aux autres témoins de s'installer.

    Merci beaucoup.

    Nous ouvrons maintenant notre deuxième séance.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 25 octobre 2013, nous étudions le projet de loi C-6, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions.

    J'accueille à nouveau le ministre Baird, qui est accompagné d'une autre représentante de son ministère, Sabine Nolke, directrice générale de la non-prolifération et de la réduction des menaces à la sécurité. Bienvenue à nouveau devant le comité, madame.

    Du ministère de la Défense nationale, nous avons le brigadier-général Charles Lamarre, directeur général des opérations de l'État-major interarmées stratégique. Bienvenue, monsieur.

     Finalement, du ministère de la Justice, nous accueillons Christopher Ram, avocat général. Bienvenue à vous aussi, monsieur.

    Monsieur le ministre Baird, je vous cède la parole. Vous avez 10 minutes pour votre déclaration liminaire. Je crois comprendre que vous voulez faire un exposé avec diapositives, après quoi nous aurons une période de questions comme précédemment.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous parler aujourd'hui du projet de loi C-6. Comme vous le savez, la Convention d'Oslo interdit l'utilisation des armes à sous-munitions. Le Canada a été l'un des premiers pays à signer cette convention, en 2008. La convention interdit également la mise au point, la production, l'acquisition, le stockage, la conservation et le transfert de ces armes.

    Permettez-moi de dire d'emblée de manière parfaitement claire et sans équivoque: le gouvernement du Canada est absolument déterminé à débarrasser le monde des armes à sous-munitions. Le projet de loi C-6 est un pas important sur cette voie, mais ce n'est que le début de notre travail. Étendre les éléments pertinents de la convention d'Oslo dans notre droit national nous permettra de nous joindre à la liste croissante des pays qui partagent le même objectif. Il vaut la peine de consacrer quelques minutes à expliquer de quoi il s'agit exactement, pour que chacun comprenne bien ce que nous voulons faire.

    Par définition, les armes à sous-munitions sont destinées à disperser de nombreuses petites sous-munitions ou petites bombes sur un vaste secteur à partir d'un seul conteneur. J'en ai quelques exemples. Ce sont évidemment des répliques, mais je peux les faire circuler dans la salle pour votre information. Le problème est que, lorsque ces bombes sont larguées au-dessus d'un territoire, elles n'explosent pas toutes, ce qui signifie qu'elles deviennent problématiques après la fin des hostilités.

    J'en ai quelques exemples ici. Je demande à mon personnel de les distribuer aux membres du comité afin que vous compreniez ce dont on parle.

    L'incorporation des éléments pertinents de la convention d'Oslo à notre droit national nous permettra de nous joindre à un nombre croissant de pays. Il vaut la peine de consacrer quelques minutes à expliquer de quoi il s'agit exactement, pour que chacun comprenne bien ce que nous voulons faire. J'ai apporté quelques répliques avec moi, que l'on est en train de vous distribuer.

    Les petites bombes non explosées constituent une menace permanente pour les civils longtemps après la fin des opérations militaires où elles ont été employées. Il est difficile de les retrouver et il est dangereux de les désamorcer. Le nombre de victimes supplémentaires de ces armes est extrêmement élevé, ce qui est tragique.

    J'invite les membres du comité à examiner attentivement ces images et ces répliques. Pour un enfant, il y a très peu de différence entre ces petites bombes rondes et un ballon de cours d'école. L'enfant voit ce qui ressemble à un ruban inoffensif ou à un conteneur qu’il pourra utiliser pour rassembler des cailloux ou pour jouer au gré de son imagination.

    Toute personne qui a rencontré des victimes de bombes à sous-munitions ou qui a entendu parler de leur histoire tragique ne peut rester insensible à leur sort. Je suis certain que bon nombre d'entre vous autour de cette table avez eu l'occasion de constater la gravité de leur situation au cours de vos visites à l'étranger.

    Mes propres expériences à ce sujet m'ont touché profondément. Par exemple, le mois dernier, je suis allé au Laos pour répondre à l'appel d'aide internationale lancé par ce pays. Le pays doit démanteler un nombre stupéfiant de 80 millions de bombes miniatures non explosées qui ont été larguées pendant la guerre du Vietnam. Cette guerre a pris fin il y a quatre décennies, mais elle continue d'entraîner des conséquences mortelles. Sans notre aide, il y aurait encore des suites mortelles. Les mots ne suffisent pas pour décrire l'ampleur des coûts humains engendrés par les bombes à sous-munitions.

    Des armes à sous-munitions comme celles-ci ont été utilisées dans près de deux douzaines de conflits armés depuis la Deuxième Guerre mondiale. Hélas, elles le sont encore aujourd'hui et vous voyez sur cette carte l'inventaire des stocks dans le monde.

     L'an dernier, près de 90 % des victimes d'armes à sous-munitions ont été des personnes tuées ou blessées dans le conflit syrien. Malgré cela, on perçoit des signes encourageants d'un mouvement mondial pour en arrêter la production, l'utilisation et le transfert.

     La convention d'Oslo, négociée en 2008, reflète les préoccupations très répandues à l'égard de l'impact de ces armes et fournit un cadre pour y mettre fin. Le Canada a été l'un des 108 pays fiers de la signer à Oslo.

    En adoptant le projet de loi dont vous êtes saisis, vous permettrez au Canada de ratifier légalement la convention et d'en devenir un État partie. Je pense que notre position est très claire au sujet de la réalité de ces armes, et j'espère pouvoir dire que nous sommes tous déterminés à vivre dans un monde où les armes seront choses du passé.

    Examinons maintenant comment y parvenir, sur le plan pratique. Le fait est que tous les États ne sont pas prêts à ratifier la convention d'Oslo comme nous voulons le faire. Ainsi, le Laos, où je suis allé, est l'un des pays qui ne sont pas prêts à le faire alors qu'il a été l'un des premiers à signer la convention sur les mines terrestres.

     On trouve parmi ces parties les États-Unis, notre allié le plus proche et le pays avec lequel nous avons la relation de défense et de sécurité la plus étroite que peuvent avoir deux pays sur cette terre. Cette coopération revêt une importance cruciale pour notre sécurité nationale. Dans notre monde d'incertitude, renoncer à des générations de partenariat exceptionnel et privilégié nuirait à la sécurité des Canadiens sur notre propre continent, et affaiblirait notre aptitude à contribuer à la paix et à la sécurité internationales.

    On a beaucoup parlé de l'article 21 de la convention, qui permet aux forces armées des États parties de mener des opérations ou de participer à des échanges avec les forces armées d'États qui ne sont pas parties à la convention.

    Ne pas avoir cette possibilité aurait miné l'aptitude du Canada d’oeuvrer au sein de coalitions et de maintenir ses relations au sein des alliances. Le Canada et plusieurs de ses proches alliés n'auraient pas pu signer la convention. Par exemple, le Royaume-Uni et l'Australie ont adopté des mesures similaires dans leurs propres lois pour des raisons similaires.

    Évidemment, je préférerais que cet article 21 ne soit pas nécessaire, et il ne le sera peut-être plus un jour. Je préférerais vivre dans un monde dans lequel tous nos alliés ont signé et ratifié cette convention, mais nous ne sommes pas encore rendus là.

    La collaboration de défense exceptionnelle du Canada avec les États-Unis revêt de nombreuses formes: échange d'informations, soutien logistique, exercices interarmées et opérations multinationales, pour ne donner que quelques exemples. Il ne fait aucun doute que c'est absolument crucial pour répondre à nos besoins généraux de défense.

    Cette coopération étroite pourrait amener les membres de nos forces armées à se trouver dans une situation où ils seraient assujettis aux dispositions du projet de loi C-6 pendant qu'ils font le travail pour lequel ils sont formés et que nous leur avons demandé de faire. Par exemple, du fait de sa portée, le projet de loi C-6 pourrait s'appliquer à des situations où des membres des forces armées canadiennes devraient faire appel à un soutien aérien pour repousser une attaque, ou à un avion de ravitaillement, ou simplement à faire de la planification militaire ou échanger des renseignements.

    Veuillez noter qu'il s'agit ici d'un projet de loi de droit pénal. Et c'est un projet de loi de droit pénal dont la portée est particulièrement ambitieuse. Sans ces exceptions, qui sont autorisées par la convention elle-même — et je tiens à le souligner, elles sont autorisées par la convention elle-même —, nos soldats pourraient être tenus criminellement responsables d'avoir fait le travail difficile et souvent incroyablement dangereux pour lequel ils se sont portés volontaires.

     Nous ne voulons pas cela, et je suis sûr que vous ne le voulez pas non plus. Donc, dans l'intérêt de nos soldats, je pense que cette approche soigneusement équilibrée que nous avons choisie recueillera l'assentiment de tout le monde.

    Permettez-moi de rappeler clairement que le projet de loi C-6 consacre les interdictions qui sont énoncées dans la convention, ainsi que les exceptions permises qui sont énoncées à l'article 21, rien de plus, rien de moins.

    Je tiens aussi à souligner ceci: aucun soldat canadien n'emploiera jamais d'armes à sous-munitions. Je répète: aucun soldat canadien n'emploiera jamais d'armes à sous-munitions. Cela sera confirmé par une directive du chef d'état-major de la Défense qui sera publiée dès que ce projet de loi aura été adopté.

    Examinons maintenant la réalité de notre relation de défense avec les États-Unis afin de voir dans quelle mesure ces exclusions pourraient s'appliquer en pratique.

     Il y a plus de 67 000 membres actifs des forces régulières du Canada, et plus de 28 000 réservistes. Chaque jour, des centaines de ces membres profitent de notre amitié avec les États-Unis pour participer à de l'entraînement, à des échanges ou à des détachements dans les forces armées américaines. Ces détachements rehaussent la sécurité de tous les Canadiens. Dans ce contexte, il serait extrêmement rare qu'un membre des Forces armées canadiennes puisse être directement impliqué dans l'utilisation d'armes à sous-munitions par les forces armées américaines.

     À l'heure actuelle, par exemple, moins de cinq Canadiens occupent des postes de commandement dans des opérations multilatérales, moins de cinq membres des Forces canadiennes. Cette diapositive vous donnera une idée de ce dont nous parlons maintenant: le petit personnage canadien en rouge est en réalité disproportionnellement grand, mais nous ne pouvions pas le dessiner plus petit.

    Comme vous pouvez le voir, les principales infractions énoncées dans le projet de loi ne concerneraient qu'un nombre tout à fait minuscule de militaires et d'opérations, mais le projet de loi mentionne aussi les notions d’aider, d'encourager, de conseiller ou d'autres formes de participation indirecte. Ce sont ces interprétations qui pourraient éventuellement faire tomber beaucoup plus de militaires sous le coup de sanctions si nous ne les protégeons pas.

    Je suis fier de pouvoir dire que le Canada n'a jamais produit d'armes à sous-munitions et que nous n'en avons jamais utilisé dans des opérations que nous avons dirigé.

    Je peux dire aussi que, même si nous ne sommes pas encore État partie à la convention, le ministère de la Défense nationale a déjà entamé le processus de destruction des armes à sous-munitions que nous avions encore en stock.

    Il s'agit de munitions qui ont été acquises il y a très, très longtemps, dans les années 1970. Étant donné que ce sont les plus vieilles, ce sont sans doute celles qui devraient nous préoccuper le plus. Évidemment, le taux de non-explosion de ces petites bombes serait encore plus élevé que celui de celles qu'on fabrique aujourd'hui. Ces munitions ont été retirées du service il y a plusieurs années. Elles sont entreposées en sécurité et seront détruites sous supervision canadienne dès que possible.

     Donc, comme armes de guerre, les armes à sous-munitions du Canada sont chose du passé. Ce sont des actions comme celle-là qui réduiront réellement l'impact horrible des armes à sous-munitions.

     Nos actions ne se limitent d'ailleurs pas à ce projet de loi. Lors de ma visite au Laos, j'ai annoncé un don supplémentaire de 1 million de dollars pour aider ce pays à faire face aux séquelles horribles d'une vieille guerre perdue depuis longtemps.

    Pour remettre les choses dans leur contexte, sachez qu'il y a aujourd'hui au Laos 80 millions de ces petites bombes et mines terrestres qui n'ont pas explosé: 80 millions! Et le Laos est un très petit pays. Les horreurs que subissent les gens qui recherchent ces armes pour en récupérer le métal afin de le vendre et de gagner quelques sous, ou les enfants qui jouent… Il y a au quartier général du Cope une maquette d'une maison typique où beaucoup de lampes et d'autres articles ont été fabriqués avec du métal provenant de ces armes, certaines ayant explosé et d'autres, non. Quand on pense que ces armes ont été utilisées durant notre vie, c'est horrible.

    Depuis 2006, le Canada a fourni plus de 200 millions de dollars à l'échelle mondiale pour participer à l'élimination de ces séquelles mortelles de conflits armés, mais nous pouvons et devons faire plus. Voilà pourquoi j'ai décidé d'affecter jusqu'à 10 millions de dollars de crédits supplémentaires à ces efforts pendant les 18 prochains mois.

     Le grand avantage de cette mesure n'est pas seulement que nous débarrassons des territoires de ces armes mais que, lorsque les terrains sont nettoyés, les gens peuvent y travailler en toute sécurité pour la production agricole. Tout le monde a donc tout à gagner dans ce processus.

     Le Canada continuera sa fière tradition de prestation d'un appui aux efforts de déminage, d'aide aux victimes et de programmes de sensibilisation au risque. Nous fournirons également des contributions pour appuyer des campagnes de sensibilisation et d'information à l'intention des acteurs autres que les États pour appuyer la convention d'Oslo. Le Canada continuera aussi ses activités de promotion de la convention et de ses objectifs au niveau diplomatique.

     Nous nous assurerons que nous nous ferons entendre sur cette question, mais il nous faut absolument être État partie à la convention pour être crédible, et c'est précisément l'objet de ce projet de loi qui est la bonne chose à faire et la bonne manière de le faire. J'invite donc le comité à collaborer avec nous. Ne laissons pas nos différences nous empêcher d'avancer vers ces objectifs importants.

    J'aimerais aussi ajouter ceci: j'ai accueilli la possibilité de parler à plusieurs députés et aux portes-parole de l'opposition officielle et du Parti libéral. Je crois pouvoir en conclure que nous partageons tous le désir de résoudre ce problème. Vous tiendrez vos audiences, durant lesquelles vous en apprendrez davantage. Comme toujours, je suis prêt à écouter de tous les membres du comité et de vos avis sur ces questions.

    Je vais conclure en disant clairement deux choses. Premièrement, nous prenons cette question extrêmement au sérieux. Deuxièmement, j'ai pris le temps, comme plusieurs d'entre vous l'avaient demandé, de participer à un débat approfondi avec des membres des Forces canadiennes pour déterminer ce qui est absolument nécessaire pour l'exemption prévue à l'article 21. Je sais que vous accueillerez d'autres témoins et je lirai donc avec grand intérêt votre rapport sur cette question.

    Je répondrai maintenant avec grand plaisir à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous commençons avec l'opposition.

    Monsieur Dewar, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre. Je crois personnellement que c'est une cause qui vous tient beaucoup à coeur.

    Je suis heureux que vous vous soyez récemment rendu au Laos car rien ne peut remplacer le fait de constater personnellement les effets de ces horribles munitions. Je suis heureux que vous ayez pris le temps de faire cet effort. C'est une chose d'avoir des chiffres et des théories, mais c'en est une autre de voir personnellement la réalité. Dans le cas présent, c'est une réalité qui ne peut susciter que l'horreur.

    Comme vous l'avez dit, et comme vos diapositives l'ont montré, ces munitions peuvent être tout à fait horribles, et leurs effets… Je ne saurais les imaginer sur des enfants ou qui ce soit d'autre. Essentiellement, c'est une pluie de mines terrestres qui tombent du ciel, et ce sont des mines encore plus dévastatrices que les vraies mines terrestres.

    Beaucoup plus…

    Voyons où nous en sommes. J'ai apprécié votre souci d'exprimer votre position dans la presse sur ce projet de loi. Vous avez dit qu'il y a une partie du projet de loi qui prête à controverse, et nous en avons déjà parlé. Vous avez dit que c'est dans l'article 21 mais, dans le texte de loi, c'est à l'article 11, et vous en avez donné un aperçu.

    Nous avons reçu des documents comparant notre projet de loi à ceux d'autres pays. Y a-t-il un autre État partie ou signataire de l'accord, du traité, qui permettrait à l'un de ses officiers dans une force multilatérale — et votre personnel de soutien pourra probablement vous aider — d'autoriser l'utilisation d'armes à sous-munitions par les forces armées d'un autre État?

    Ce n'est pas mon personnel de soutien, ce sont les avocats.

    Veuillez m'excuser, ce sont les experts techniques.

    Oui, les experts.

    Je voudrais simplement savoir s'il y a d'autres pays qui ont signé et mis en oeuvre une loi pour permettre à l'un de leurs officiers d'autoriser, dans une force multilatérale, l'emploi d'armes à sous-munitions. En connaissez-vous?

    Je suis peut-être une experte technique, mais je ne prétendrai certainement pas être une experte technique des lois d'autres pays. Je crois comprendre qu'aucun autre pays n'autoriserait l'utilisation d'armes à sous-munitions.

    C'est bien ce que je pensais et ce qu'on nous avait dit.

    Pouvez-vous me dire maintenant s'il y a des membres des Forces canadiennes faisant partie d'une mission multilatérale qui ont jamais demandé le droit d'employer des armes à sous-munitions? Cela a-t-il jamais été réclamé par — probablement les États-Unis, n'est-ce pas? — un autre État?

    Pas à ma connaissance.

    Je comprends les deux aspects de la question, car nous savons que, dans le cas du traité d'Ottawa, le traité sur les mines terrestres, il y a dans le projet de loi une disposition sur l'interopérabilité, en vertu de laquelle, si des soldats canadiens oeuvraient avec des soldats américains, il serait interdit de donner aux soldats canadiens l'ordre d'employer des mines terrestres, sous quelque forme que ce soit. Le traité d'Ottawa sur les mines terrestres est très différent de ce que nous voyons ici à l'article 11.

    Je vous demande pourquoi il y a une différence entre le traité d'Ottawa, dans les dispositions sur l'interopérabilité, et l'article 11 de ce projet de loi, qui dispose essentiellement qu'il pourrait y avoir une situation dans laquelle des Forces canadiennes… Et je comprends bien votre argument, monsieur le ministre, selon lequel aucun membre des Forces canadiennes ne pourrait jamais recevoir l'ordre ou l'instruction d'employer des armes à sous-munitions. Je vous crois sincère à ce sujet, je crois à votre engagement mais, évidemment, comme on parle de l'adoption et de la mise en oeuvre d'un traité et de l'adoption d'une loi et que vous ne serez pas ministre pour toujours, je voudrais des garanties…

    Vous y travaillez fort.

    Des voix : Oh, oh!

    Oui, chaque jour, croyez-moi. Sans relâche.

    Sérieusement, nous voulons une loi. S'il faut choisir entre un règlement et une loi, je préfère toujours une loi.

    Ma question est simple. Nous l'avons dans le protocole d'Ottawa, dans le traité d'Ottawa sur les mines terrestres, où nous avons une très forte garantie que les Forces canadiennes ne se trouveront jamais dans une situation où l'on pourrait leur demander d'utiliser des mines terrestres ou sur un théâtre avec ceux qui en utilisent. Vous conviendrez qu'il y a une différence ici, et vous nous avez donné les chiffres à ce sujet, et avez donné une garantie que cela ne se produira jamais. C'est le fond de votre réponse. Ce que nous cherchons, c'est la possibilité d'un amendement à ce sujet. Dans ce cas, je pense que vous auriez l'unanimité.

    Je pense que nous sommes aussi prêts que vous l'êtes à envisager un amendement réfléchi…

    Très bien.

    …mais vous devez comprendre notre position.

    Je comprends ce que vous dites au sujet du traité d'Ottawa sur les mines terrestres et de la convention. Je demanderai dans un instant à Christophe Ram d'en parler. Je ne sais pas, aujourd'hui, si des mines terrestres sont utilisées. Je crois savoir que même les États-Unis étaient prêts à signer le traité sur les mines terrestres si l'on excluait la zone démilitarisée en Corée. Cela dit, et c'est regrettable, un certain nombre de pays continuent d'employer des armes à sous-munitions. Les États-Unis, même ces dernières années — j'en ai été abasourdi — en ont employé dans des conflits comme ceux en Irak et en Afghanistan. Il est évident qu'on utilise encore des armes à sous-munitions.

    C'est donc exactement, si je peux faire une brève remarque, la raison pour laquelle nous devons être prudents.

    Ce que vous dites est juste.

    En raison de la protection garantie, il faut veiller à ce que ce traité ne soit pas seulement quelque chose que nous appuyons et signons mais quelque chose qui nous assure que, quand elles interviennent, les Forces canadiennes ne se retrouveront jamais dans cette situation.

    Tout ce que vous dites est juste. Vous faites bien votre travail.

     Puis-je demander à M. Ram de dire un mot sur le traité d'Ottawa? Je reprendrai ensuite la parole.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je pense qu'il y a deux éléments dans la réponse à votre première question. Il y a des raisons qui expliquent qu'un traité a été rédigé différemment de l'autre, et elles ont à voir avec les négociations internationales.

    Bien sûr, c'est incontestable.

    Toutefois, en ce qui concerne la mise en oeuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions, nous avons tenté de criminaliser les actions spécifiques que la convention nous invite à criminaliser dans, je pense, les alinéas 6a) à 6d) du projet de loi. Ensuite, les paragraphes suivants de l'article intègrent les éléments du Code criminel sur le fait d'aider, d'encourager, de conseiller, de comploter et d'être complice après le fait.

    Le projet de loi lui-même a été rédigé, si je peux dire, comme une boucle fermée. L'article 6 crée une série d'infractions particulières avec des éléments précis d’actus reus, et les articles 11 et 12 énoncent ensuite des exceptions pour certaines personnes dans certaines situations. Si vous transposez quelque chose d'un autre texte de loi dans ce contexte particulier, ce que vous aurez, c'est la codification d'une infraction — aider et encourager, en particulier — et l'exclusion d'une infraction différente.

    Mon temps de parole est écoulé et je ne veux pas vous faire perdre de temps à ce sujet, car je comprends exactement ce que vous dites. Nous parlons simplement de la manière dont l'esprit de ce qui s'est passé dans le cas du traité d'Ottawa peut être intégré à l'article 11 sur l'interopérabilité, mais, malheureusement, mon temps de parole est écoulé.

    Merci.

    Merci, monsieur Dewar.

    Je donne maintenant la parole à Mme Grewal pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant le comité.

    Bien que certaines personnes estiment que le projet de loi ne va pas assez loin dans l'interdiction des armes à sous-munitions, l'élément qui a suscité le plus de critiques est l'article 21.

    Si l'article 21 n'avait pas été inclus dans la convention, le Canada aurait-il pu la ratifier? Je crois comprendre que, durant les négociations, des pays comme l'Australie, la République tchèque, le Danemark, la Finlande, la France, l'Allemagne, l'Italie, les Pays-Bas, la Suède, la Suisse et le Royaume-Uni avaient exprimé certaines préoccupations à l'égard de l'inclusion de l'article 21.

    Ce que vous dites est vrai.

    Évidemment, un certain nombre de pays veulent l'interopérabilité et n'ont pas utilisé et n'utiliseront pas ce genre de munitions. J'ai indiqué que les cinq personnes, sur les 80 000 ou 90 000 membres des Forces canadiennes, qui pourraient se trouver dans un programme d'échange auquel elles pourraient être associées ne largueraient pas les bombes elles-mêmes.

    Considérant le pouvoir du droit pénal… Prenons l'exemple de l'Afghanistan. Si des soldats canadiens avaient été attaqués — peut-être parce qu’ils se trouvaient à l'extérieur d'une école de filles et qu'ils avaient été attaqués et avaient demandé un soutien aérien —, auraient-ils pu garantir que ce genre d’armes n'allait pas être utilisé? S'ils devaient demander cette garantie, ils se trouveraient dans une situation intenable, car ils devraient déclarer : « Ne venez pas nous donner de soutien aérien si vous ne pouvez pas nous garantir que vous ne possédez pas ces choses-là. » Voilà pourquoi il y a une exception.

    Si quelqu'un était en train de ravitailler un avion américain, par exemple, ou un avion d'un État non partie — nous avons fait du ravitaillement en Libye, par exemple —, est-ce que la personne faisant le ravitaillement serait responsable si des armes à sous-munitions étaient utilisées? Est-ce que les contrôleurs du trafic aérien seraient responsables en cas de survol? Devrions-nous nous assurer qu'il n'y ait pas de survol du Canada, d'États américains ou d'États non parties à la convention, ou que ce genre de munitions ne se trouvent pas à bord? Le transport fait partie de la chaîne logistique. Prenez notamment l'échange de renseignements. Nous échangeons beaucoup de renseignements avec les États-Unis et le Royaume-Uni, bien sûr, comme on l'a révélé ces dernières semaines.

    J'en ai entendu parler.

    Le commandement… Je crois savoir que le général à la retraite Walt Natynczyk viendra témoigner. Il a acquis une expérience incroyable durant sa formation sur le leadership avant de devenir CEMD. Il était très convaincant.

    Globalement, je pense que nous sommes d'accord à 99,9 %. Si ce projet de loi est adopté, je serais le plus heureux des hommes si on pouvait le modifier et même modifier la convention pour se débarrasser de l'article 21, mais nous n'en sommes pas encore là, et cette toute petite exception me semble nécessaire pour la sécurité nationale et notre interopérabilité avec les États-Unis.

    Je suis stupéfait que le président Obama ne veuille pas signer la convention d’Oslo. Je suis stupéfait que ce ne soit pas unanime et que la Russie, la Chine ou d'autres pays ne veuillent pas la signer.

    Monsieur Ram, le Canada a un régime de common law alors que des pays comme les Pays-Bas, qui ont ratifié la convention, ont un régime de droit civil. Quel effet cela a-t-il sur le processus de ratification et sur l'interprétation nationale de la législation sur les armes à sous-munitions? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

    Je céderai la parole à ma collègue des Affaires étrangères dans une seconde, mais je veux d'abord dire qu' essentiellement, la convention s'applique au Canada en termes, par exemple, de destruction des armes à sous-munitions. Le droit international exige que nous satisfaisions comme État à cette exigence. Les seuls éléments du droit interne sont ceux qui sont exigés par l'article 9 de la convention, qui concerne les infractions et les exceptions dans ce projet de loi particulier.

    Permettez-moi de répondre aussi.

    Bon nombre de pays de droit civil ne sont pas tenus d'inclure précisément un traité ou une disposition d'un traité dans leur droit interne. Le traité fait partie d'office du droit interne dès qu'il est ratifié. Autrement dit, certains États n'ont pas à adopter de loi particulière pour les traités.

    Dans les pays de common law, nous sommes tenus de donner effet aux traités en adoptant des lois particulières. C'est ce qu'on appelle un système dualiste de droit international, par opposition à un système moniste, où un traité fait automatiquement partie du droit interne lorsqu'il est ratifié. Voilà la différence.

    On a comparé le projet de loi C-6 à la Convention d'Ottawa, qui interdit les mines terrestres. D'aucuns ont affirmé que pour le projet de loi C-6 il faudrait adopter exactement la même approche que pour la Convention d'Ottawa.

    Je reconnais qu'il y a des différences marquées entre les deux, comme la nature des armes en question. Je me demande cependant si vous pourriez expliquer au comité la raison pour laquelle le gouvernement n'a pas utilisé la Convention d'Ottawa comme modèle pour le projet de loi C-6.

    Je peux répondre à cette question.

     Il est évident qu'il s'agit de traités différents pour deux types d'armes différents. La différence se situe essentiellement dans la manière dont on utilise les armes à sous-munitions dans divers scénarios opérationnels. Planter des mines terrestres est une opération délicate et peu fréquente… Je ne suis même pas sûr qu'elles sont encore employées aujourd'hui, en tout cas par nos alliés. Cette arme est utilisée dans une multitude de scénarios planifiés et non planifiés. Elle est tout simplement différente des mines terrestres.

    Comme l'a dit un représentant de l'opposition — c'était peut-être M. Dewar —, elles sont pires. Les armes à sous-munitions sont pires car les mines sont au moins plantées stratégiquement. Ces armes à sous-munitions, ces petites bombes n'ayant pas explosé, tombent au hasard un peu n'importe où. Elles pourraient tomber aussi facilement dans une forêt que dans une cour d'école, un terrain de jeu pour enfants ou un champ cultivé. Il y en a partout.

    Merci.

    C'est tout pour ce tour.

    Nous allons mettre un terme au premier tour avec M. Garneau, qui aura sept minutes aussi.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'être direct, monsieur le ministre Baird. Malgré tout le respect que je vous dois, j'estime que la position que vous avez prise et qu'on trouve dans le projet de loi C-6 est moralement ambiguë.

    Je vous ai trouvé très éloquent vendredi dernier quand vous êtes intervenu à la Chambre des communes en réponse à une question sur ce sujet, et je vous ai trouvé éloquent aujourd'hui, pendant la première moitié de votre discours, quand vous avez parlé des effets des armes à sous-munitions et des raisons pour lesquelles elles sont si horribles.

     Pourquoi sont-elles si horribles? Permettez-moi d'exprimer mon avis à ce sujet puisque tout le monde l'a déjà fait. C'est parce qu'elles tuent des civils innocents des décennies après avoir été larguées. Vous le savez parfaitement.

    La raison pour laquelle votre discours d'aujourd'hui m'a déçu — je veux parler de la deuxième moitié — est que vous avez fourni une échappatoire. Vous n'avez pas présenté un Canada faisant preuve de leadership sur cette question. Vous avez invoqué le fait qu'il est important pour nous de collaborer avec nos alliés et avez dit que la sécurité du Canada serait menacée sans cette clause d'interopérabilité.

    Je n'accepte absolument pas cet argument. Les armes à sous-munitions font partie de tout un faisceau d'armes tactiques utilisées sur le champ de bataille. Ce ne sont pas les seules armes dont on dispose quand on fait la guerre. Par conséquent, je ne crois pas que la sécurité du Canada dans les opérations conjointes auxquelles nous pourrions participer outre-mer avec nos alliés exige leur utilisation.

     J'aimerais donc vous proposer un amendement disant que, même si le Canada continue à l'évidence d'être un allié très ferme des États-Unis et d'autres pays, dont certains n'ont peut-être pas ratifié la convention, si nous devons participer à un conflit avec certains de nos alliés qui pourraient avoir encore des stocks d'armes à sous-munitions, nous rendrions notre participation conditionnelle en leur disant que nous n'allons participer que s'ils s'engagent à ne pas employer d'armes à sous-munitions dans ces opérations conjointes.

    Est-ce quelque chose que vous seriez prêt à envisager?

    J'apprécie l'esprit dans lequel nous avons discuté de cette question un peu plus tôt, et j'apprécie le point de vue que vous exprimez aujourd'hui.

    Le gouvernement ne peut pas agir exclusivement en fonction du monde tel qu'on le souhaite. On doit agir en fonction du monde tel qu'il est.

    Sans vouloir vous offenser, monsieur, quand votre parti était au gouvernement et que nous sommes allés faire la guerre en Afghanistan, nous n'avons pas adressé cette demande aux États-Unis ni à nos alliés. Si cela avait été une bonne initiative et que…

    Je suis prêt à critiquer…

    Mais cela démontre que le gouvernement doit être réaliste.

    Je ne fournis pas d'échappatoire dans cette convention. Cette question provient de la convention même.

     Il n'y a aucune ambiguïté morale dans notre position. Nous croyons que ces armes sont inadmissibles et nous avons décidé de ne jamais en fabriquer ni en utiliser. Nous allons nous débarrasser de celles qui nous restent. Ne vous y trompez pas.

    Ce n'est pas à l'exclusion…

    Mais, monsieur le ministre, vous êtes peut-être en conflit…

    Ce n'est pas à l'exclusion…

    … quand vous êtes dans des opérations conjointes…

    Ce n'est pas…

    … avec un autre pays et que vous êtes partie à l'utilisation de ces armes, ce qui veut dire…

    Partie? Définissez…

    … oui, en dernière analyse.

    Puis-je vous demander de définir « partie à l'utilisation »?

    Je vais vous parler d'un général qui a acquis beaucoup d'expérience comme commandant numéro deux d'une unité de 60 000 soldats. Si ces armes sont utilisées dans un conflit, même s'il n'en recommande pas l'utilisation et ne les utilise pas lui-même, il reste qu'il est numéro deux dans cette unité. Si nos officiers supérieurs ne peuvent pas atteindre ce niveau de leadership et acquérir cette expérience pratique de première main, je pense que cela nuira à l'atteinte du niveau d'excellence remarquable que possèdent actuellement nos officiers supérieurs.

    Permettez-moi d'ajouter une chose: ces armes ne sont pas utilisées exclusivement dans des conflits. Si les États-Unis, par exemple, devaient… Si nous devions suivre votre exemple — et, dans un monde parfait, ce serait extraordinaire de pouvoir le faire —, devrions-nous dire aux États-Unis: « Nous n’autoriserons pas de survol du Canada si vous avez ce genre d'armes en votre possession. » Devrions-nous faire des inspections, devrions-nous avoir des exigences, devrions-nous refuser de ravitailler les appareils pouvant contenir ce genre de choses qui pourraient ou non être utilisées à l'avenir?

    En ce qui concerne le Canada, est-ce 100 %? Non. Mais c'est 99,99999 %, indéfini. Si vous revoyez la situation cinq ans après l'adoption du projet de loi, je serai renversé si vous voyez un seul exemple où cela aura été utilisé.

    Le chef d'état-major de la défense produira une directive très claire. Je serais très heureux de la faire déposer devant votre comité. Cela dit, j'ai analysé la situation très rigoureusement. J'ai exercé une fonction de critique très robuste avec nos avocats et nos officiers supérieurs pour m'assurer que cette exception, telle qu'elle est envisagée précisément dans la convention, sera utilisée aussi minimalement que possible.

     Rien ne me ferait plus plaisir que de voir notre futur gouvernement canadien revenir devant votre comité pour dire que nous avons négocié l'exclusion de l'article 21 de cette convention et que nous pouvons exclure la disposition correspondante de notre propre loi, mais il ne faudrait surtout pas que le mieux soit l'ennemi du bien.

    Quand j'étais au Laos, j'ai félicité avec fierté Lloyd Axworthy pour le leadership dont il a fait preuve au sujet du traité d'Ottawa visant à interdire les mines terrestres. On m'a dit cependant que, durant ces discussions, si nous avions été prêts à faire une exception pour la zone démilitarisée de Corée, les États-Unis auraient peut-être pu signer. Malheureusement, la recherche de la perfection a empêché d'amener les États-Unis dans notre camp.

     Vous savez, tous les jours je dois essayer de faire avancer le ballon le plus possible. Si nous devions attendre d'avoir atteint la perfection dans chaque dossier d'intérêt public, nous ne ferions pas grand-chose.

    Je suis toujours prêt à écouter les critiques mais, après ce témoignage, j'espère que vous prendrez aussi le temps d'écouter les autres membres des Forces canadiennes qui viendront vous parler de leurs besoins.

    Merci, monsieur le ministre Baird.

    Cela met fin au premier tour.

    Nous allons maintenant entamer le deuxième tour, avec cinq minutes pour les questions et réponses.

    Monsieur Anderson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais rester sur le même sujet, car j'aimerais interroger les experts.

    Nous n'avons pas utilisé ces armes dans le passé et n'avons pas l'intention de les utiliser. Je me demande ce qui arriverait si nous imposions comme condition, comme l'a demandé M. Garneau, de ne pas participer à des opérations conjointes avec des non-signataires tant qu'ils ne nous auraient pas donné une sorte de garantie qu’ils ne les emploieraient pas. Quel effet cela aurait-il sur notre possibilité de participer à ces opérations?

    En outre, comment diable pourrions-nous garantir une telle chose?

    J'aimerais simplement savoir quel serait l'impact sur notre pays du point de vue de notre participation avec eux.

    Je vais répondre à la première partie et je donnerai ensuite la parole au général Lamarre.

    Certains alliés de l'OTAN ont refusé de signer, comme la Turquie et la Pologne. Ce sont nos alliés dans l'OTAN. Nous serions tenus d'aller les protéger s'ils étaient envahis. Quand nous disons que nous serions à toutes fins utiles obligés de nous retirer de l'OTAN si certains des amendements qui sont envisagés par le comité… Si d'autres pays allant à leur aide ne promettaient pas de ne pas utiliser ces munitions, ce serait concrètement très difficile.

    Ce que nous pouvons faire, je pense, c'est faire preuve de leadership et montrer que le Canada s'engagera légalement à ne pas utiliser ces armes et à détruire les stocks qu'il a accumulés au cours des dernières décennies. Nous pouvons aider à montrer la voie.

     Le Canada pourrait très facilement se doter d'armes nucléaires. Nous avons la technologie, nous avons le savoir-faire, nous avons les vecteurs militaires, mais nous avons choisi de ne pas le faire. Nous travaillons encore avec d'autres pays: France, Royaume-Uni, États-Unis.

    Puis-je demander au général de…

    Permettez-moi de vous interrompre une seconde avant qu'il prenne la parole.

    Considérez-vous alors que notre position devrait servir à encourager les non-signataires à signer?

    C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire. Nous voulons faire la promotion de cette politique et encourager activement les États non signataires à devenir des États parties.

     J'ai mentionné le Laos. Il ne veut pas signer parce qu'il ne peut pas débarrasser le pays de ces munitions non explosées. Nous voulons l'aider. J'ai promis 10 millions de dollars au cours des 18 prochains mois pour l'aider à devenir un signataire de la convention. Le MDN est prêt à dépenser de l'argent pour nous débarrasser de nos stocks.

    Je peux aussi ajouter un mot sur la façon dont nous traitons avec les alliés et les coalitions dans des opérations communes. J'ai pris la peine d'analyser la participation à la mission approuvée par l'OTAN, la FIAS, en Afghanistan. Il y avait 51 pays différents qui participaient à cette opération, dont 21 étaient des PNS, des parties non signataires. De même, quand nous sommes allés en Libye, il y avait 17 pays participants et 7 PNS. Le ministre en a mentionné plusieurs.

    D'un point de vue pratique, la défense de l'Amérique du Nord est régie par le NORAD. Nous avons passé cette entente il y a 55 ans pour participer avec nos collègues américains à des activités garantissant la défense sûre de l'Amérique du Nord.

    Partout où nous allons, nous participons à des opérations coalisées. C'est la même chose en ce moment alors que nous prêtons assistance aux Philippines. Quand les nations arrivent, des centres de coordination sont mis sur pied et nous collaborons avec nos alliés, nous échangeons des agents de liaison et nous échangeons des capacités de coordination.

    Tout cela n'exclut évidemment pas notre obligation de respecter le droit régissant les conflits armés. Nous ne saurions jamais participer à n'importe quel type d'attaque surprise. Nous devons respecter le droit régissant les conflits armés. C'est exactement le mandat que nous donne le CEMD, mais c'est ce que nous faisons de toute façon dans nos opérations.

    Merci.

    Vous ne considérez donc pas que c'est une échappatoire mais plutôt une protection raisonnable pour nos soldats.

    C'est prévu dans la convention, et je prédis qu'en ce qui concerne les Forces canadiennes, le pourcentage sera probablement nul. Le pire scénario serait un pourcentage infinitésimal de soldats canadiens qui pourraient participer à une initiative de formation sur le leadership avec une partie non signataire. J'ose espérer que nous réussirons à amener un grand nombre des pays qui se sont engagés à ratifier le traité à en devenir parties aussi. Nous pourrons encourager les autres.

    Nous avons pris la décision il y a longtemps de ne pas avoir d'armes nucléaires. Je suis allé au Kazakhstan, qui s'est débarrassé de son arsenal nucléaire il y a 20 ans. Nous avons aidé l'ex-Union soviétique à se débarrasser de beaucoup de ses armes nucléaires en aidant au transfert d'éléments nucléaires d'un usage militaire à un usage civil. Je pense d'ailleurs que la dernière expédition s'est faite cette semaine, à Saint-Pétersbourg.

    Je pense que faire preuve de leadership moral n'est pas sans valeur.

    Merci beaucoup, monsieur Anderson et monsieur Baird.

    Nous retournons maintenant à M. Dewar pour cinq minutes.

    Je partagerai le temps qu'il me reste avec mes collègues.

    Je voudrais corriger quelque chose. Le Laos a signé et ratifié, et c'est important.

    On me dit que non.

    Si, il l’a fait. Vous pourrez vérifier.

    J'y étais et ils m'ont dit qu'ils ne l'ont pas fait.

    Eh bien, ils ont agi. Vous les avez convaincus.

    Retournons à nos moutons…

    Vive, vive, vive Dewar!

    Merci.

    Nous avons ici l'article 21 sur l'interopérabilité. Je comprends pourquoi. Ce qui nous intéresse, cependant, c'est la législation et l'article 11. Je pense que vous êtes prêt à accepter des amendements. Je voudrais m'arrêter sur le fait que nous avions le protocole d'Ottawa dans le cas de l'Afghanistan et dans le cas même du général qui sera bientôt devant nous, qui était, je pense, en Irak. Cela prouve que la méthode a été essayée et a fait ses preuves et que, si nous avons cette législation, ça marche. Au fond, ce que nous disons, c'est: pourquoi pas ici?

    Permettez-moi de terminer sur ce sujet avant de céder la parole à mon collègue. Nous ne parlons pas d'une situation semblable à celle que vous avez avancée, je crois, où une personne sous le commandement de quelqu'un ordonne une frappe aérienne et, si vous ne dites pas frappe aérienne avec sous-munitions, tout va bien. Nous avons vu ça avec les mines terrestres. Je pense que c'est un élément important. Autrement dit — je vois que quelqu'un fait non de la tête —, le fait est que nous avons vécu sous ce régime du traité d'Ottawa, et je crois que vous constaterez que nos alliés ont fait de même. Ils ont pris des mesures de sécurité afin que l'interopérabilité ne soit pas un obstacle. Ils ont montré très clairement que cela peut se faire. Je pense que nous demandons simplement la même chose. Je pense que vous êtes d'accord et qu'il nous reste simplement à trouver le bon libellé.

    Je comprends votre position, et je ne voudrais pas politiser...

    Non, ce n'est pas nécessaire.

    … mais je demande quel pays plante des mines terrestres en 2013?

    Mais c’est…

    Nous allons signer. Nous avons les différentes clauses d'exclusion. Connaissez-vous un seul pays qui se soit engagé dans des opérations militaires avec nous et qui ait planté des mines terrestres dans les 10 dernières années? Pouvez-vous en nommer un?

    Nous en connaissons qui ont employé des armes à sous-munitions.

    Absolument.

    C'est précisément le problème.

    Parce que nous avons des alliés qui s'en servent.

    Exactement.

    Je ne sais pas si nous avons des alliés qui…

    Je pense que votre argument est que nous nous assurions d'avoir des dispositions excluant…

    Je dis qu'il est facile d'exclure les mines terrestres si nous n'avons aucun allié qui en utilise. Je ne sais pas. Je ne dis pas…

    Nous pourrions en utiliser. Elles existent. N'entrons pas dans ces…

    Non...

    Non.

    … mais connaissez-vous un seul pays allié du Canada qui ait employé des mines terrestres au cours des 25 dernières années? Je n'en connais aucun.

    Ce n'est pas pour cette raison qu'on établit et qu'on met en oeuvre des traités. Il ne s'agit pas de savoir si on en a utilisé. Si elles peuvent être utilisées, c'est dire que nous possédons la technologie. Nous voulons en débarrasser la planète. Nous voulons nous assurer qu'il y aura des garanties absolues pour nos soldats.

    Mais c'est facile de donner des garanties absolues quand plus personne ne s'en sert.

    Mais nous avons été sur un théâtre où le protocole était en place et a démontré son efficacité. Ce que je vous dis, monsieur le ministre, en fin de compte… Vous avez commencé en disant qu'il faut se pencher sur cet article 11, si nous voulons bien faire les choses. Vous dites que, dans 99,9 % des cas, ce n'est plus un problème. Je renverse la proposition en vous disant que vous devriez alors n'avoir aucune hésitation à accepter cette disposition.

    Mais je veux…

    Ça n'empêchera pas l'interopérabilité.

    Je veux revenir à votre question du traité sur les mines terrestres d'Ottawa…

    Je ne...

    … parce que vous avez porté ça à mon attention et que j'ai interrogé nos hauts fonctionnaires à ce sujet. Je constate que, lorsque le gouvernement n'est pas d'accord avec les hauts fonctionnaires à un niveau politique, nous matraquons des professionnels qui savent cependant ce qu'ils font. Quand nous appuyons les hauts fonctionnaires, on ne devrait pas le faire.

    Je ne parlais pas du tout des hauts fonctionnaires.

    Je veux revenir aux mines terrestres. Pouvez-vous nommer un seul allié du Canada qui a planté des mines terrestres au cours des 25 dernières années?

    Il s'agit du protocole et de l'intégrité du traité, et de la manière dont nous protégeons nos Forces canadiennes. C'est ça qui est important. Je vous ai entendu dire que vous êtes prêt à envisager ça et c'est tout ce que nous demandons.

    Je suis tout aussi prêt à être d'accord avec vous que vous êtes prêt à être d'accord avec moi. Je le dis sincèrement.

    Ça a changé car ce n'était pas le cas lorsque le projet de loi se trouvait au Sénat. Je suis heureux de voir ce changement.

    Si vous…

    Je m'en assurerai.

    Merci.

    Merci. Je pense qu'il ne nous reste que trente secondes.

    Mon collègue a suffisamment démontré que la position du gouvernement est assez ambiguë. Ce projet de loi n'a pas suffisamment de mordant. Il n'est pas très contraignant. J'ai soulevé cette question au cours de notre dernière réunion de comité en disant que des intervenants avaient fait remarquer que le projet de loi S-10 ne précise pas que la prohibition d'assistance s'applique aux investissements directs et indirects dans la production d'armes à sous-munitions et de leurs composantes. Je trouve cela préoccupant, d'autant plus que 25 pays sont déjà d'accord que l'investissement serait une forme d'assistance prohibée par les conventions.

    Lors de notre dernière réunion, le témoin du ministère de la Justice a dit que le fait d'aider ou d'encourager une personne à commettre une infraction est automatiquement visé par le Code criminel. Pourquoi refusez-vous de mentionner clairement dans le projet de loi C 6 que le financement direct ou indirect de la production d'armes est une pratique interdite, comme l'ont fait 25 pays dans le monde?

    Je suis désolé, c'est tout le temps dont nous disposions. Nous avons déjà dépassé l'heure prévue. Nous devrons revenir au tour précédent.

    Nous allons conclure avec M. Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Nolke, j'aimerais revenir sur ce que vous avez dit au sujet du droit civil et de la common law, c'est-à-dire ce que différents pays doivent faire sur le plan de leur législation ou, ce qui est peut-être plus important, ce qu'ils n'ont pas à faire.

    Vous avez dit que pour ceux qui ont signé la convention, par définition, les exceptions de l'article 21 figurent dans leur Code civil. Au fond, si nous ne les trouvons pas dans leur législation, c'est parce qu'elles n'ont pas à y être, car le droit civil les inclut déjà. C'est bien ça? En common law, nous sommes tenus de les codifier? Ai-je bien compris?

    Généralement, c'est exact. Je ne parle pas de tous les pays de droit civil mais de ceux qui adoptent l'approche moniste pour les traités internationaux. Tout le traité, y compris l'article 21, fait partie intégrante du droit interne de ces pays. Il y a par exemple dans la constitution de l'Allemagne une disposition indiquant que, chaque fois que l'Allemagne ratifie un traité, celui-ci devient immédiatement exécutoire sur son territoire.

    Donc, c'est équivalent à ce que nous faisons en intégrant la disposition d'exclusion dans l'article 11 de ce projet de loi?

    Oui, c'est exact.

    Bien.

    Général, je vais vous poser une question à laquelle le ministre voudra peut-être répondre aussi.

     Si nous devions modifier l'article 11 ou faire quelque chose pour le retirer du projet de loi, nous aurions cinq personnes qui pourraient éventuellement être affectées. Disons que nous avons un 2IC qui commande une force dans une activité de développement et que des armes à sous-munitions ont été utilisées par certaines forces dans ce pays. Qu'est-ce que ça voudrait dire? Qu'est-ce que ça voudrait dire pour l'une de ces cinq personnes? Est-ce que ça voudrait dire qu'elle pourrait éventuellement faire l'objet d'accusations pénales au Canada si cela arrivait?

    Étant donné le caractère juridique de cette question, je laisse la parole à mes collègues.

    D'accord.

    Mais, si je puis me permettre, pour donner une réponse générale, je dirais que le problème est toujours de savoir si, advenant le cas où il y aurait une coalition, nos soldats pourraient être exposés à des poursuites pénales du fait de l'adoption de ce projet de loi.

    C'est ce que je crois comprendre, mais je laisse mes collègues juristes vous répondre.

    La réponse fondamentale est oui, il pourrait y avoir une poursuite. Les dispositions du projet de loi C-6 sur les interdictions sont très générales et englobent la gamme complète des dispositions du droit canadien sur le fait d’aider et d'encourager. Par exemple, si vous avez un expert militaire qui recommande le recours à une frappe aérienne, cela pourrait être considéré comme un encouragement si l'un des États de la coalition militaire était armé d'armes à sous-munitions. Ce serait là une exposition potentielle. Le ministre a dit tout à l'heure que, si un soldat demandait un soutien aérien rapproché, cela pourrait être considéré comme une utilisation réelle en droit canadien.

    Donc, oui, il y a une exposition potentielle. Ce projet de loi a un caractère pénal. Il porte création d'infractions pénales. Celles-ci sont potentiellement de très large portée car le projet de loi est très ambitieux, tout comme le traité est très ambitieux quant aux types de conduite qu'il veut interdire. Voilà pourquoi les exceptions sont nécessaires: précisément pour assurer le juste équilibre, afin que des soldats canadiens ne fassent pas l'objet de poursuites pénales par inadvertance.

    Considérant cela, monsieur le ministre — et je comprends que le processus de signature auparavant poserait un grand défi —, vous avez parlé de bouger les chaînes. Je pense qu'il est important de bouger les chaînes sur le terrain, si je peux faire une analogie avec le football, au moins pour essayer d'obtenir quelques premiers jeux.

    Mais, sur le front diplomatique avec les non-signataires, que faisons-nous en coulisse, ou même en public, pour nous assurer que nous continuons à promouvoir cette initiative et à les amener dans notre camp?

    Je ne pense pas que nous aurions beaucoup de crédibilité si nous voulions faire de la promotion sans avoir ratifié la convention. C'est donc la première étape. Je comprends bien que les Forces canadiennes commencent déjà à dresser des plans pour détruire les stocks de ces armes que nous possédons encore. Ce sont les deux premières choses que nous pouvons faire pour faire preuve de leadership moral: détruire les stocks qu’il nous reste et ratifier le traité.

    D'accord.

    Général, certaines démarches ont déjà été prévues en lien avec ce projet de loi, n'est-ce pas?

    Absolument. le chef d'état-major de la défense publiera une directive une fois que le projet de loi aura été adopté. À ce moment-là, nous en ferons part aux Forces armées canadiennes et nous la mettrons en application. Elle décrira ce que contient le projet de loi et énoncera les limites qu'il faut absolument observer selon la loi pour s'assurer de ne pas y contrevenir.

    Merci.

     C'est tout le temps dont nous disposions aujourd'hui, monsieur le ministre.

     Je remercie les représentants des différents ministères qui accompagnaient le ministre aujourd'hui.

    Puis-je faire une dernière remarque?

    Nous venons d'avoir un rare exemple d'un comité qui fait vraiment son travail et, même si nous avons eu des divergences d'opinions, elles ont été circonscrites et n’ont pas eu de caractère sectaire, ce que j'apprécie grandement.

    Merci.

    La séance est levée.