FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 33^e séance du Comité permanent des finances. Nous avons à l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 8 avril 2014, la poursuite de l'étude du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités cet après-midi. Dans le premier groupe de témoins pour l'étude du projet de loi, nous accueillons, à titre personnel, M. Stéphane Eljarrat. Bienvenue.

    Nous accueillons aussi M. Mark Tonkovich, associé chez Baker and McKenzie LLP. Bienvenue.

    Nous avons aussi Mme Beatrice Keleher Raffoul, vice-présidente, Affaires publiques de l'Association canadienne des institutions de santé universitaire et de l'Association canadienne des soins en santé.

    Nous accueillons aussi Mme Carole Presseault, vice-présidente de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada. Je crois comprendre qu'il s'agira de sa dernière comparution devant le comité dans ses fonctions actuelles. Nous vous souhaitons à nouveau la bienvenue.

    Nous allons aussi rencontrer Harry Blackmore, président de l'Association canadienne des volontaires en recherche et sauvetage. Bienvenue, monsieur.

    Vous aurez chacun un maximum de cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions des membres.

    Nous allons commencer par M. Eljarrat, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président. Bonjour.

    J'aimerais indiquer ce qui a particulièrement attiré mon attention dans ces dispositions. Il s'agit de la modification faite au paragraphe 9.4 de l'article 241 de la loi. Cette modification vise à étendre ou à faire une brèche au secret fiscal en permettant aux autorités de l'Agence du revenu Canada de fournir de l'information à des autorités policières si elles ont des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise.

    Je pense que cette disposition devrait être analysée pour bien tenir compte des différents enjeux qu'elle implique puisque la Cour suprême nous rappelait, il y a plus de 20 ans maintenant, dans l'affaire Slattery,

que la protection des renseignements fiscaux confidentiels est extrêmement importante dans notre système fiscal, qui est fondé sur la déclaration volontaire. Il faut faire attention lorsqu'on apporte ce genre de changement, qui permet aux autorités fiscales de modifier des renseignements dans les situations où elles croient qu'un crime a été commis, que cela ne sera pas problématique du point de vue des principes fondamentaux sous-jacents à notre système fiscal fondé sur la déclaration volontaire.

    Je serai très heureux de répondre aux questions des membres du comité sur mes observations en ce qui concerne cette disposition précise, soit le paragraphe 28(3), qui modifie le paragraphe 241(9.4) de la loi.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons passer à M. Tonkovich, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au comité de m'avoir invité ici aujourd'hui. J'ai eu le privilège de voir des litiges fiscaux sous différents angles: en tant qu'avocat en pratique privée, en tant qu'avocat du ministère fédéral de la Justice et en tant que commis judiciaire à la Cour d'appel fédérale.

    Ma pratique juridique actuelle consiste exclusivement à aider des contribuables à résoudre leurs problèmes avec les autorités fiscales canadiennes. Mais je suis ici aujourd'hui à titre personnel, et mes commentaires reflètent mes points de vue personnels, pas nécessairement ceux de mon cabinet ni de nos clients.

    Cela dit, je suis prêt à aider le comité comme je peux dans le cadre de son examen des parties 1 à 4 du projet de loi budgétaire fédéral. Cependant, j'aimerais profiter de l'occasion pour souligner deux initiatives qui découlent du budget.

    Le Canada s'efforce vraiment de trouver le juste équilibre entre les besoins budgétaires et la politique étrangère et la planification fiscale raffinée qui a cours à l'échelle mondiale. L'un des défis permanents consiste à s'assurer que l'ARC a les outils dont elle a besoin pour maintenir l'intégrité du système fiscal tout en respectant les droits fondamentaux des contribuables à l'uniformité, la prévisibilité et l'équité. Après tout, notre société et nos lois reconnaissent comme il se doit le droit de chaque contribuable à organiser ses affaires de la façon la plus intelligente du point de vue des affaires et la plus efficiente du point de vue fiscal.

     Revenons au projet de loi. Le projet de loi C-31 contient des dispositions relatives à deux nouveaux outils de collecte de données visant à aider l'ARC à réaliser son mandat. Le premier concerne l'introduction du nouveau régime de déclaration par télévirements dans la partie XV.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le deuxième concerne l'initiative actuelle de l'ARC, le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger, le PDIFE.

     Le ministère des Finances a présenté des propositions législatives liées au nouveau régime de déclaration par télévirements en janvier dernier, et les règles proposées figurent dans le projet de loi C-31. Grâce à ces règles, la plupart des intermédiaires financiers devront présenter des déclarations à l'ARC des jours après avoir procédé à un télévirement de 10 000 $ ou plus qui arrive au Canada ou qui sort du pays, et ce, à la demande de leurs clients. Le nouveau régime inclut des dispositions détaillées définissant quelles entités financières doivent présenter les déclarations, l'obligation correspondante touchant la tenue des dossiers de ces entités, la création d'une infraction pour toute omission de respecter cette obligation et des règles expliquant que les renseignements sur les télévirements peuvent aussi être utilisés à des fins non fiscales.

    Même si l'ARC aura besoin de ressources pour bien contrôler et analyser ces nouveaux renseignements sur les télévirements, le régime proposé lui permettra de brosser, sans aucun doute, un portrait plus complet des virements de fonds transfrontaliers traditionnels. En outre, il sera plus facile pour l'ARC de déterminer si les fonds ont été bien comptabilisés à des fins fiscales.

    Passons à la deuxième initiative, le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger. Il s'agit d'un programme de dénonciation qui a été annoncé pour la première fois dans le budget 2013 et qui a été lancé officiellement par l'ARC en janvier, cette année. Le PDIFE permet de recevoir une prime allant de 5 à 15 % de l'impôt fédéral perçu en raison d'informations fournies à l'ARC concernant des cas majeurs de non-conformité fiscale de nature internationale. En passant, je crois savoir qu'un certain nombre de soi-disant dénonciateurs ont déjà commencé à communiquer avec des conseillers professionnels et à ouvrir des dossiers de dénonciation auprès de l'ARC.

     Contrairement au cadre législatif détaillé mis en place pour la déclaration des télévirements, il n'y a aucune règle législative définissant le nouveau régime de dénonciation. Il y a un certain nombre de dispositions dans le projet de loi C-31 qui concernent le programme de dénonciation — que j'ai répertoriées dans une annexe à mes notes d'allocution —, mais celles-ci portent en général sur la façon dont les primes seront imposées, et de quelle façon les dénonciateurs seront tenus au fait du statut de leur dossier.

    Sinon, toutes les règles concernant le PDIFE seront établies par l'ARC. Cela inclut qui peut être dénonciateur, si des primes peuvent être versées pour de l'information concernant des cas de non-conformité au pays, plutôt qu'à l'échelle internationale, s'il y a des limites à la façon dont l'information fiscale peut être obtenue et si l'identité du dénonciateur sera protégée par la suite.

    Le fait de laisser l'ARC établir le cadre est efficace, dans une certaine mesure. Cela permet de modifier les règles sans avoir à demander des modifications législatives, mais cela est aussi problématique, à certains égards. Par exemple, sans règles législatives ou réglementation, la mesure dans laquelle les dénonciateurs peuvent s'appuyer sur les politiques de l'ARC ou les appliquer n'est pas claire. L'étendue des pouvoirs de l'ARC de verser des primes à même l'argent des contribuables ne l'est pas plus.

    On ne sait pas non plus très bien de quelle façon l'information peut être obtenue, ni si de bons renseignements peuvent ou devraient être obtenus en violant la loi ou en ne respectant pas certaines obligations professionnelles ou éthiques. Une institution publique importante comme l'ARC ne devrait pas être perçue comme encourageant des contribuables ou leurs conseillers à utiliser la tromperie ou le vol pour obtenir des renseignements fiscaux potentiellement utiles afin de faire de l'argent.

    Pour terminer, on ne connaît pas la portée des obligations des dénonciateurs dans le cadre de toute évaluation fiscale ou procédure d'application de la loi future. On ne sait pas non plus quels efforts déploiera l'ARC pour protéger l'identité des dénonciateurs.

    Des règles législatives assurant un certain niveau de protection aux dénonciateurs rendraient le système plus facile à administrer et plus fiable pour les contribuables. C'est pourquoi nous faisons valoir que l'établissement de règles législatives ou de règlements pourrait aider à apporter des précisions dans le cadre du programme.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons maintenant écouter la représentante de l'Association canadienne des institutions de santé universitaire et de l'Association canadienne des soins en santé.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis la vice-présidente des Affaires publiques de la nouvelle organisation née de la fusion récente de l'Association canadienne des institutions de santé universitaire et de l'Association canadienne des soins en santé. Nous sommes la voix institutionnelle des hôpitaux de recherche, des autorités régionales de la santé, de leurs instituts de recherche, des hôpitaux communautaires et des installations de soins de longue durée. Depuis quatre mois, on nous appelle par la version longue de nos deux noms, mais je vous invite à rester à l'écoute, puisque nous annoncerons notre nouvelle appellation le 1^er juin.

    L'association est heureuse d'avoir été invitée à comparaître devant le comité afin de participer à l'étude du budget et, plus particulièrement, de parler des articles 56 à 60 du projet de loi C-31 en ce qui concerne l'aire de stationnement de l'hôpital et la TPS/TVH.

    Dans le budget de 2013, il a été déterminé que les offres de stationnements payants étaient imposables, qu'elles soient fournies par le secteur privé ou public, y compris les organismes de bienfaisance, puisqu'on a considéré que toute offre de stationnement payant constituait une activité commerciale afin d'assurer l'équité concurrentielle avec les fournisseurs du secteur privé. Il convient de signaler que, depuis l'introduction de la TPS, les stationnements payants offerts par un organisme du secteur public, ou OSP, sont exclus de la disposition d'exonération générale aux fins du calcul de la TPS/TVH. Un OSP est une municipalité, une université, un collège public, des autorités scolaires, des autorités hospitalières, un organisme de bienfaisance, une organisation sans but lucratif ou un gouvernement.

    Le budget de 2013 proposait deux mesures visant à préciser que certaines conditions à l'exonération spéciale — fourniture de produits ou de services gratuitement, offre occasionnelle de stationnement payant par un OSP, comme dans le cas d'un événement de collecte de fonds spécial — continueront de s'appliquer.

    L'Association canadienne des institutions de santé universitaire, au nom de ses membres et du milieu hospitalier en général, a immédiatement porté les répercussions de telles mesures à l'attention du ministre des Finances et, par son truchement, au gouvernement. Il faut reconnaître, à la décharge du ministre et du gouvernement, que l'application de ces éléments du budget de 2013 a été reportée. M. Flaherty et son personnel avaient reconnu que les conséquences imprévues portées à leur attention exigeaient une analyse plus poussée. De plus, le gouvernement a reconnu que ces mesures, à tout le moins, exigeaient une consultation supplémentaire. Nous avons aidé le gouvernement dans le cadre de ce processus de consultation, et nous lui sommes reconnaissants de l'occasion qu'il nous a offerte.

    Un grand nombre d'hôpitaux partout au pays, mais pas tous, avaient confié l'exploitation de leurs installations de stationnement à leur fondation ou à leur auxiliaire. Ces recettes supplémentaires contribuaient grandement à leurs enveloppes de dons pour la recherche, des appareils médicaux, de l'équipement médical, les soins aux patients et d'autres éléments importants dont les hôpitaux et les instituts de recherche ont besoin, le tout pour offrir de meilleurs soins, de meilleurs résultats en matière de santé et une plus-value pour la population servie. De plus, on avait souligné que l'impact ne se limitait pas à la TPS, mais aussi à toute la TVH où elle était appliquée.

    L'annonce du défunt ministre Flaherty, le 24 janvier, que les modifications proposées à la Loi sur la taxe d'accise visant à offrir une exonération touchant la taxe sur les produits et services et la taxe de vente harmonisée, la TPS/TVH, relativement aux stationnements d'hôpitaux pour les patients et les visiteurs a été bien accueillie par le milieu des soins de santé. Ces modifications allaient permettre d'annuler en bonne partie les mesures proposées dans le budget de 2013.

    Nous sommes très heureux de voir ces modifications reflétées dans les articles 56 à 60 du projet de loi C-31, et nous demandons aux membres du comité de bien vouloir approuver ces articles.

    Je serais heureuse de répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons maintenant écouter la représentante de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada.

    Monsieur le président, madame et messieurs membres du comité, je vous remercie de nous avoir invités à vous rencontrer aujourd'hui pour parler du projet de loi C-31 touchant le Plan d'action économique 2014 du gouvernement. C'est avec grand plaisir que nous saisissons cette occasion.

    Au fil des nombreuses allocutions que nous avons livrées devant votre comité, vous avez appris à bien nous connaître. Présentement, CGA-Canada et les Comptables professionnels agréés du Canada, ou CPA Canada, travaillent à l'intégration de leurs activités sous la bannière CPA.

    L'unification de la profession comptable permettra de renforcer l'influence, la pertinence et l'apport de la profession comptable canadienne au pays et sur la scène internationale.

    Dans le climat d'incertitude qui entoure l'économie mondiale, CGA-Canada reconnaît que le gouvernement fédéral fait preuve d'un solide leadership économique pour équilibrer le budget et dégager un excédent en 2015. Malgré la vaste portée de ce projet de loi budgétaire qui comporte un large éventail de mesures et touche plusieurs lois fédérales, nous concentrerons nos commentaires sur une seule mesure.

    Nous appuyons les dispositions énoncées à l'article 31 de la partie 1 du projet de loi C-31 qui portent sur les mesures fiscales qui n'ont pas encore été instaurées. Au départ, je croyais qu’il s’agissait d’une erreur de frappe, mais c’est bien l'article 31 de la partie 1 du projet de loi C-31 qui modifie la Loi sur la gestion des finances publiques.

    L'article 31 exige que le ministre des Finances dépose chaque année au Parlement une liste de propositions législatives. Or, on ne parle pas d’une liste comme les autres. Elle inclura les propositions législatives annoncées publiquement qui n'ont pas été édictées par le Parlement depuis les dernières élections fédérales.

    Bien que cette mesure budgétaire constitue nettement un pas dans la bonne direction pour assurer une meilleure gestion des modifications apportées à la Loi de l’impôt sur le revenu, le Comité permanent des finances peut améliorer considérablement l'article 31. Sous sa forme actuelle, cet article exige du ministre qu'il ne fasse rapport que sur les mesures fiscales proposées au cours de la présente législature. En conséquence, la liste déposée ne comprendra pas les nombreuses mesures fiscales qui étaient déjà en attente avant l'entrée en fonction du Parlement actuel.

    Les membres du comité voudront peut-être prendre exemple sur le projet de loi C-549, que le député Mike Allen a présenté l'an dernier. Comme l'article 31, le projet de loi C-549 modifie la Loi sur la gestion des finances publiques de manière que cette dernière exige que le ministre des Finances dépose devant la Chambre des communes un rapport faisant état des mesures fiscales qu’il a l’intention d'édicter.

    Cependant, le projet de loi C-549 va plus loin en exigeant que le ministre présente des rapports cumulatifs plutôt que des rapports qui ne remontent qu'aux dernières élections. Il exige en outre qu'un comité parlementaire examine le rapport déposé par le ministre et présente ses conclusions à la Chambre.

    Nous estimons qu'il serait préférable que le rapport du ministre des Finances porte sur toutes les mesures fiscales en attente d'adoption sans faire de distinction entre le Parlement actuel et ceux qui l'ont précédé. En dressant une liste cumulative des propositions législatives, on améliorerait grandement la transparence.

    Certains d'entre vous se souviennent sans doute qu'il a fallu 12 ans au Parlement pour adopter un projet de loi technique à caractère fiscal. Il s'agit bien entendu du projet de loi C-48, qui compte presque 1 000 pages et édicte des centaines de mesures fiscales qui n'avaient pas encore été instaurées.

    Nous avons entendu de nombreux parlementaires dire qu'ils ne voulaient plus jamais se trouver dans ce genre de situation. Et nous sommes d'accord avec eux. Les contribuables canadiens méritent un processus plus efficace et plus efficient pour la gestion, la présentation et l’adoption des mesures fiscales en attente. Dans cette optique, CGA-Canada recommande au comité d'envisager un amendement de forme mineur pour conforter l'intention de l'article 31 en prévoyant la présentation régulière de rapports cumulatifs sur les mesures fiscales non édictées.

    CGA-Canada remercie le comité d'avoir recommandé au gouvernement fédéral d'explorer les moyens de rationaliser la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada pour en réduire la complexité et le manque d'efficience.

    Nous vous exhortons à continuer à vous faire les champions de cette cause importante. Que ce soit au moyen de la création d'un groupe d'experts indépendant, au moyen d'un office de la simplification fiscale ou encore au moyen d'une étude en comité parlementaire, il est essentiel d'amorcer une discussion nationale à ce sujet. L'imposition est une question qui touche tous les Canadiens. Pourtant, le système fiscal n'a fait l'objet d'aucune discussion sérieuse depuis les travaux de la Commission Carter dans les années 1960. Le moment est venu pour les parlementaires, les parties prenantes, les milieux universitaires et les contribuables canadiens de parler de réforme fiscale.

    Monsieur le président et distingués membres du comité, nous vous remercions de nous avoir donné consacré ce temps. Nous nous ferons un grand plaisir de participer à la discussion qui suivra.

    Merci beaucoup pour votre exposé. J'espère que ce projet de loi fiscal de 1 000 pages remplacera le purgatoire à un moment donné de ma vie.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Vous avez déjà purgé votre peine, monsieur le président.

    Le président: Oui.

    Nous allons passer à M. Blackmore, s'il vous plaît. Allez-y avec votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    L'Association canadienne des volontaires en recherche et sauvetage est une organisation nationale qui représente toutes les associations provinciales et territoriales de recherche et de sauvetage au sol, qu'on appelle les associations de RSS. Toutes ces associations et leurs 300 équipes sont entièrement composées de volontaires.

    L'ACVRS est une organisation de bienfaisance constituée en vertu d'une loi fédérale qui offre des services de surveillance, de formation et de soutien. Nous favorisons, coordonnons et encourageons l'excellence au sein des organisations de volontaires en recherche et sauvetage au Canada. Notre vision est de posséder une communauté nationale de volontaires compétents en recherche et sauvetage dont les contributions sont appréciées et appuyées par le grand public et tous les ordres de gouvernement.

    L'ACVRS compte plus de 9 000 chercheurs, chefs d'équipe et gestionnaires de recherches bénévoles qui répondent, en moyenne, à 1 900 appels par année. Ensemble, ils consacrent 142 000 heures en recherche, 63 000 heures en formation, 10 000 heures en prévention et 19 000 heures de travail communautaire pour la recherche et le sauvetage au sol chaque année.

    L'Association canadienne des volontaires en recherche et sauvetage, l'Association civile de recherche et de sauvetage aériens, l'ACRSA, et la Garde côtière auxiliaire canadienne sont les trois principales organisations responsables des volontaires en recherche et sauvetage au Canada.

    Depuis de nombreuses années, l'ACVRS demande la création d'un crédit d'impôt pour reconnaître la valeur des volontaires en RSS qui consacrent de leur temps et déploient des efforts pour trouver des personnes perdues, assurer leur formation et maintenir leur état de préparation. Le nouveau crédit d'impôt pour les volontaires en recherche et sauvetage est donc vraiment apprécié par les volontaires en RSS qui consacrent de leur temps, déploient des efforts et fournissent leur équipement pour trouver des personnes perdues dans leurs collectivités. Le nouveau crédit d'impôt est une reconnaissance du rôle important que jouent les volontaires en recherche et sauvetage et de leur contribution à la sécurité et la sûreté des citoyens et des visiteurs du pays.

    Afin de déterminer les économies de coûts découlant du travail des bénévoles, une valeur de 25 $ l'heure a été attribuée à divers organismes gouvernementaux. Ces données ont maintenant 10 ans. Cela signifie qu'en ayant recours à des volontaires compétents en recherche et sauvetage, on réduit beaucoup le fardeau financier des gouvernements qui doivent réaliser des missions de RSS.

    Pour être admissible au nouveau crédit d'impôt, un bénévole doit avoir fait au moins 200 heures de bénévolat. Bien sûr, il faudra mettre en place une procédure de documentation appropriée et s'assurer que l'on tient des dossiers clairs et que l'on distingue bien les heures principales, qui incluent les activités de recherche, la formation, les réunions et le fait d'être en disponibilité, et les heures secondaires, qui incluent l'entretien de l'équipement et les activités de prévention, parce qu'il faut un minimum de 200 heures pour être admissible au crédit. Du nombre, au moins 101 heures doivent être consacrées à des activités principales.

    Les bénévoles en RSS s'exposent à des dangers lorsqu'ils partent à la recherche d'une personne disparue ou perdue. Les recherches ont souvent lieu sur des terrains accidentés et dans de mauvaises conditions météorologiques, de jour comme de nuit. Ces personnes ont reçu une formation sur les techniques de recherche, les premiers soins, le sauvetage et le rétablissement, la navigation et la survie. Elles offrent leurs services en tant que ressources professionnelles pour les services de police du Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons commencer la période de questions des membres avec M. Caron.

    Monsieur Caron, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présentation devant nous.

    J'aimerais adresser mes premières questions à MM. Eljarrat et Tonkovich. Je voudrais parler de l'inobservation fiscale et du recours aux dénonciateurs par l'Agence du revenu du Canada.

    Lors d'une séance d'information au cours de laquelle des fonctionnaires du ministère nous ont expliqué les diverses dispositions du projet de loi, ceux-ci nous ont dit que les dénonciations anonymes ne seraient plus acceptées. Or le sous-ministre nous a mentionné qu'il n'avait pas entendu dire que le gouvernement voulait abolir ou modifier le programme existant qui est axé sur les indices.

    On peut donc supposer que si l'agence reçoit des renseignements anonymes qui correspondent aux critères du nouveau programme d'inobservation mais que cela se fait dans le cadre du programme d'indices, tel que stipulé dans le projet de loi, on les invitera à participer au nouveau programme.

    À quel point croyez-vous que les dénonciateurs seront rebutés par le fait d'avoir à officialiser leur collaboration avec l'Agence du revenu du Canada? Pensez-vous que cela pourrait leur faire peur?

    Je pense qu'il s'agit d'une excellente question et qu'elle se pose à différents niveaux.

    Premièrement, ces programmes de dénonciations anonymes existent depuis très longtemps. Je pense qu'ils fonctionnent relativement bien puisqu'il y a toujours des gens qui sont disposés, sans rien attendre de l'État en termes de rémunération, à fournir de l'information. Toutefois, en vertu de mon expérience et des discussions que j'ai eues avec des personnes qui sont au courant de l'administration de ces programmes, l'une des composantes les plus importantes pour les gens est l'anonymat. La première chose que les gens demandent lorsqu'ils appellent ce genre de lignes pour fournir de l'information, c'est de s'assurer que leur identité va demeurer anonyme. En somme, je pense que ce sont deux programmes qui sont jusqu'à un certain point complètement distincts parce que, dans le premier cas, la dénonciation anonyme ne requiert pas un énorme travail. La personne appelle, fournit un indice et les autorités, avec les moyens dont elles disposent, peuvent vérifier la validité ou non de cet indice.

    Par contre, relativement au programme officiel de dénonciation avec rémunération, cela demande du travail. L'agence ne va pas rémunérer les gens à ne rien faire ou à ne pas fournir d'informations détaillées. D'ailleurs, le pourcentage remis au dénonciateur varie selon la qualité de l'information qu'il fournit et le travail qui est fait. Je pense donc que cela s'adresse à deux clientèles différentes.

    Deuxièmement, pour la dénonciation qui fait l'objet d'une rémunération, cela vise majoritairement des transactions internationales touchant l'impôt. Il s'agit donc de cas beaucoup plus complexes et beaucoup plus difficiles à cerner que celui d'une personne qui appelle pour dire qu'elle pense que son voisin possède ou s'achète des biens alors que ses revenus ne semblent pas le justifier. Je pense que ces deux programmes ont une existence propre, repose sur des problèmes particuliers ainsi que sur des réalités qui leurs sont propres.

    Je voudrais revenir à vous à ce sujet, mais j'aimerais également avoir la réponse de M. Tonkovich à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord. Il s'agit de deux types de programmes différents. Selon les indications de l'Agence du revenu du Canada, les deux programmes sont maintenus. L'un des deux est le programme anonyme pour les personnes qui ne veulent pas révéler leur identité ni dire comment elles ont obtenu l'information. On reçoit un plus grand nombre de ces renseignements anonymes, sans toutefois attraper un plus grand nombre de fautifs. L'autre programme, celui dont j'ai parlé, le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger, a été officialisé. En effet, l'Agence du revenu du Canada a produit un certain nombre de règles et de documents d'orientation qui décrivent son fonctionnement. Une des règles, c'est qu'il faut fournir des renseignements détaillés sur l'identité du dénonciateur et sur l'endroit où l'information a été obtenue.

    En ce qui concerne l'officialisation du programme, ma préoccupation, c'est qu'il s'agit simplement de documents d'orientation de nature administrative et qu'il n'y a pas de règlements ni de politiques législatives expliquant de quelle façon cela fonctionnera et de quelle façon on assurera la confidentialité des dénonciateurs contre les autres parties. L'absence de renseignements supplémentaires à ce sujet fera en sorte qu'il sera plus difficile pour les conseillers professionnels ou les éventuels dénonciateurs de décider d'aller de l'avant, parce qu'on ne sait pas dans quelle mesure l'Agence du revenu du Canada protégera leur identité. En toute franchise, en fournissant ce type de renseignements, les dénonciateurs s'exposent à d'autres types de risques. S'il n'y a pas de règles claires sur la façon dont l'identité des dénonciateurs sera protégée, alors le programme ne fonctionnera pas aussi bien qu'il le pourrait s'il y en avait.

    Mon temps est limité et je vous demanderais de répondre brièvement en 30 ou 45 secondes à ma question.

    Quand je vois les dispositions du projet de loi reliées aux dénonciateurs, j'ai l'impression que le gouvernement voulait, d'un côté, démontrer qu'il faisait quelque chose, mais de l'autre, avoir des dispositions qui pouvaient tendre à décourager les dénonciateurs. Pouvez-vous voir une telle conséquence à cet égard?

    Je vais répondre très brièvement parce que c'est un sujet dont on pourrait parler pendant des heures. Je pense que ce programme est un peu inspiré de celui qui existe aux États-Unis, notamment avec l'IRS. Le Canada a voulu suivre l'exemple de cette expérience.

    Mais cela est fait avec des récompenses bien inférieures.

    Ce sont des récompenses inférieures.

    On voit aussi maintenant que l'inclusion dans le revenu des sommes reçues soulève certaines questions. Comme l'a dit mon collègue, et j'en conviens tout à fait, la personne délatrice ne jouira d'aucune protection avec les dispositions qui sont proposées. L'assurance dont cette personne bénéficiera quant à la protection de son anonymat est loin d'être claire. Elle devra aussi inclure dans sa déclaration de revenus les montants qu'elle a reçus de l'agence. Par conséquent, si, plus tard, il y a des poursuites contre elle pour avoir fourni de l'information, soit parce qu'elle a été obtenue de façon illégale ou autre, elle pourrait toujours être forcée, en tant que témoin, à fournir ses déclarations de revenus et on pourrait à ce moment-là constater qu'elle a effectivement reçu ces sommes. La notion d'anonymat est donc loin d'être claire.

    On m'informe qu'il ne me reste qu'une minute. Je vais donc demander à M. Tonkovich de répondre également à cette question.

    Je vais y aller rapidement.

    En fait, c'est l'un des éléments potentiellement préoccupants. Il y a des règles et des propositions de dispositions dans le projet de loi selon lesquelles les dénonciateurs doivent déclarer les sommes qu'ils ont reçues, par exemple, en tant que revenu et ce genre de choses, mais c'est seulement l'un des aspects des règles. On ne sait pas de quelle façon le programme lui-même fonctionnera ni le genre de protection qu'on accorderait aux dénonciateurs, qu'il s'agisse d'un type de privilège ou je ne sais quoi.

    Cela me préoccupe parce que, lorsque je compare ces règles à celles touchant les télévirements, il y a, dans le deuxième cas, un cadre législatif assez détaillé. Ce n'est vraiment pas le cas dans le cadre du programme des dénonciateurs. C'est peut-être quelque chose dont le comité devrait tenir compte.

    Merci.

    Merci, monsieur Caron.

    Nous allons maintenant passer à M. Keddy, s'il vous plaît. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins. Je m'attends à une bonne et solide discussion.

    J'aimerais qu'on continue de parler un instant du Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger, et de la différence entre les renseignements anonymes et les renseignements rémunérés. Je comprends les points soulevés par Mark et Stéphane, mais vous savez très bien que, aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, l'ARC est responsable des renseignements des particuliers. Par conséquent, le système devra en tenir compte. Le gouvernement est responsable, alors l'information doit être protégée.

    Vous connaissez l'article, j'en suis certain.

    J'aimerais confirmer que vous parlez bien du fait qu'il est illégal pour les autorités de communiquer des renseignements aux termes de l'article 241.

    Oui.

    Ce l'est, évidemment, mais on voit aussi que, aux termes de la modification proposée au paragraphe 241(9.4), dans certaines situations, l'ARC pourrait fournir de l'information à d'autres autorités.

    Cela dit, comme je l'ai déjà mentionné et comme mon collègue l'a affirmé aussi, puisqu'il n'y a pas de règles, il pourrait y avoir plein de problèmes, comme la possibilité de recours en responsabilité civile de tiers. Un des points que je voulais souligner, en guise d'exemple, est le suivant: si la personne est forcée d'inclure dans son revenu la somme qu'elle a reçue de l'Agence du revenu du Canada pour l'aide qu'elle lui a fournie, en cas de poursuite ultérieure, cette personne pourrait être forcée par les tribunaux civils de comparaître avec sa déclaration de revenus, et l'information pourrait alors être communiquée.

    Mais il y a d'autres problèmes graves quant à savoir si, dans toutes les situations, l'ARC pourrait protéger les renseignements. Par exemple, si la personne est accusée de fraude fiscale, dans certaines situations, il y a une certaine protection des dénonciateurs prévue dans la common law pour les informateurs de la police, mais lorsque c'est une question d'innocence, dans certaines situations, l'information doit être communiquée.

    Par conséquent, ce n'est pas totalement clair. Je suis d'accord: s'il y avait des règles plus détaillées sur la façon dont les protections seraient accordées, cela améliorerait le fonctionnement du programme. Je suis tout à fait d'accord avec M. Tonkovich à ce sujet.

    Allez-y.

    Je suis d'accord avec M. Eljarrat, évidemment. Je crois que nous avons une position semblable sur le sujet.

    Évidemment, je connais très bien les règles qui interdisent à l'Agence du revenu du Canada de communiquer des renseignements sur les contribuables. Cependant, il y a un certain nombre d'exceptions à ces règles, l'une d'elles étant si l'information est nécessaire aux fins de l'application de la loi.

    C'est quelque chose qui est soulevé, particulièrement dans le contexte de l'évaluation dans le cadre de procédures d'application de la loi. Lorsque les contribuables qui sont visés par les renseignements confidentiels anonymes, ou des renseignements non anonymes, font l'objet d'évaluations à des fins fiscales et que l'affaire se retrouve devant les tribunaux en vue du recouvrement des sommes dues, alors, ce genre de protections ne s'appliqueront pas ou pourraient ne pas s'appliquer.

    Je crains que si on n'inclut pas des dispositions précises qui indiquent clairement dans quelles situations l'anonymat et l'identité des dénonciateurs seront protégés, il restera une zone d'ombre au moment de prendre des décisions lorsque nous prodiguons des conseils à des dénonciateurs potentiels... En fait, même lorsque nous ne prodiguons pas de conseils, il y a une zone d'ombre, et les dénonciateurs y réfléchiront deux fois plutôt qu'une avant de fournir l'information parce qu'ils ne sauront pas clairement de quelle façon leur identité sera protégée s'ils le font.

    Je comprends. J'ai d'autres questions, mais je crois que je dois répéter que l'ARC a l'obligation de protéger les renseignements de tous les contribuables dans son système. Si on se tient cela pour dit dès le départ, c'est aussi un moyen de s'assurer qu'on protégera les renseignements anonymes et tous les renseignements fournis dans le cadre de ce nouveau Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger.

    J'ai une question rapide à poser.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste trois minutes.

    Oh, alors je suis moins pressé que je ne le croyais.

    Monsieur Blackmore, merci d'être là aujourd'hui.

    Je représente une circonscription rurale et côtière en Nouvelle-Écosse, alors j'ai une bonne relation avec notre garde côtière auxiliaire et les responsables de la recherche et du sauvetage au sol ainsi que les pompiers volontaires. Ma circonscription est surtout composée de petites villes typiques, la plus grande collectivité ne comptant que 8 000 personnes. Alors, c'est vraiment une zone rurale.

    Une des dispositions du budget permet à votre organisme de combiner les crédits d'impôt pour la recherche et le sauvetage et les pompiers volontaires. Avez-vous une idée réaliste du nombre de personnes touchées? Dans des petites collectivités, certains pompiers volontaires peuvent faire 100 heures à ce titre et consacrer 110 heures à des activités de recherche et sauvetage, mais ils n'en ont pas suffisamment, ni d'un côté ni de l'autre, pour être admissibles aux crédits. Il y a donc un certain nombre de personnes qui...?

    Actuellement, lorsque la personne accumule moins de 200 heures, elle peut combiner les deux selon l'ARC, alors si elle a fait 100 et 110 heures, elle peut combiner les deux et présenter une seule demande tant qu'elle a suffisamment d'heures primaires et secondaires. C'est la raison pour laquelle les plus petites villes les combinent. En effet, les pompiers volontaires en bénéficient depuis deux ans, et maintenant, tout le monde pourra en profiter, parce que bon nombre des personnes se retrouvaient dans le milieu. Maintenant, la plupart des personnes peuvent espérer respecter les exigences en combinant les programmes.

    Merci.

    Beatrice Keleher, vous avez parlé de la TPS/TVH et du stationnement dans les hôpitaux. Je crois que c'est l'une de ces choses qu'on a perdues de vue, si je peux me permettre l'expression. Avez-vous une idée des recettes que les hôpitaux tirent des stationnements? J'étais dans le stationnement d'un hôpital il y a trois semaines, c'était l'après-midi, et j'ai compté les véhicules. Il y en avait 125, et il était 14 heures. Trois dollars par véhicule. J'imagine que beaucoup d'autres véhicules sont venus et sont partis durant la journée, alors c'est une bonne source de revenus pour les hôpitaux.

    Vous avez 30 secondes.

    Oui, en fait, ça l'était. C'est la raison pour laquelle, lorsque cette mesure est arrivée de nulle part, l'impact a été majeur. La remise de la TPS, qui aurait été appliquée immédiatement, aurait eu un impact, par exemple, uniquement dans la province de Québec, de quelque 10 millions de dollars, seulement pour la TPS, et seulement dans une province. C'est donc 13 % de quel montant?

    C'est très important. Comme je l'ai dit, le ministre n'avait pas réalisé... Les représentants essayaient de combler une lacune, mais ils n'avaient pas tenu compte de cet aspect précis des choses.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Keddy.

    Monsieur Dubourg, vous avez la parole. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est à mon tour de saluer tous les témoins qui sont avec nous cet après-midi.

    Ma question s'adresse à M. Eljarrat.

    Il n'y a pas si longtemps, en 2012, M. Eljarrat représentait son organisation dans le cadre d'une réunion en commission parlementaire au Québec. Il était question de brèches en matière de confidentialité de l'information.

     On sait que l'Agence du revenu du Canada a beaucoup de pouvoirs lui permettant d'aller chercher de l'information. On sait aussi que nous avons un système d'observation volontaire de la Loi de l'impôt sur le revenu. Or, les impacts négatifs d'une mesure comme celle qui est proposée dans le projet de loi C-31 sont énormes, sans compter le fait que l'agence a aussi conclu des ententes d'échanges d'informations avec, notamment, le ministère du Revenu du Québec. Alors que j'étais député à l'Assemblée nationale du Québec, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec et le Barreau du Québec ont dit au ministre qu'il était vraiment inadéquat de proposer une telle mesure. L'un des experts présent était M. Eljarrat. J'aimerais lui demander de rappeler aux membres de ce comité les impacts négatifs d'une telle mesure comme celle qui est proposée dans le projet de loi C-31.

    Merci, monsieur le député.

    Je pense que vous faites référence au paragraphe 28(3) du projet de loi, qui modifie l'article 241 de la Loi de l’impôt sur le revenu par adjonction du paragraphe 241(9.5). Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    Comme je le rappelais dans mon commentaire d'ouverture, je dirai simplement que la Cour suprême nous rappelait, dans le jugement Slattery, que la confidentialité des informations fiscales est fondamentale dans notre système d'autocotisations.

    On doit rapporter l'ensemble de nos revenus. Pour que notre système fonctionne et pour que tous les Canadiens puissent bénéficier finalement du fait de rapporter correctement l'ensemble de leurs revenus, ils doivent pouvoir le faire sans crainte de se retrouver dans une situation où cette information pourrait mener à des accusations ou à des poursuites criminelles dans un contexte complètement différent. Gardons en tête que les gens déclarent leurs revenus de façon complète puisqu'ils sont obligés de le faire en vertu de la loi.

    Il faut toutefois faire attention parce qu'on est dans un monde qui évolue et qu'il faut s'adapter. Il y a des réalités, notamment le fait que la loi aborde des questions relatives au terrorisme ou des choses extrêmement graves. On ne peut que comprendre la situation et le monde qui évolue.

    Toutefois, il faut quand même garder à l'esprit que le secret fiscal a malgré tout ses bienfaits. Si les gens commencent à craindre de fournir des informations, c'est l'ensemble des contribuables qui pourraient se retrouver perdants puisque une partie des revenus ne serait pas déclarée et, à ce moment-là, on pourrait voir des dérapages.

    Dans l'expérience que vous avez mentionnée dans le cadre de la loi au Québec, il existe une disposition similaire qui comporte toutefois une grande différence. C'est l'article 69.0.0.12 de la Loi sur l'administration fiscale. L'article prévoit que ce genre d'informations peut être partagée, mais seulement avec l'autorisation d'un juge.

    Je pense que cette balise, soit l'ajout de l'autorisation d'un juge entre l'agence et les autorités policières, permettrait, d'une part, de rendre ces transmissions de renseignements adéquates lorsqu'elles sont nécessaires et éviterait qu'elles deviennent un automatisme et, d'autre part, permettrait de protéger à la fois l'enquête policière et les autorités fiscales. Ces dernières ont d'ailleurs une double responsabilité. Elles s'assurent que les impôts sont payés de façon civile et qu'elles peuvent également mener à des poursuites criminelles en cas d'évasion fiscale.

    Lorsque les autorités font des vérifications civiles, elles ont un pouvoir de contraintes, c'est-à-dire qu'elles peuvent forcer les gens à fournir de l'information. Si cette information est fournie par la contrainte, plus tard, quelqu'un qui ferait face à une accusation fondée sur une information fournie sous la contrainte pourrait-il se trouver acquitté?

    Ainsi, on mettrait en péril l'objectif visé par cette disposition qui est, finalement, d'obtenir une condamnation. Ce qu'on veut, au final, ce n'est pas d'accuser des criminels, mais de les condamner. Alors, ça ne donne rien si on prend des mesures qui peuvent mener à des dérapages.

    C'est pourquoi je soumettrais à ce comité s'il ne serait pas adéquat de considérer la mesure qui a été adoptée dans d'autres juridictions, notamment au Québec, à savoir d'inclure un juge dans le processus. Cela permettrait d'avoir un équilibre entre la nouvelle réalité qui demande de combattre certains crimes extrêmement graves et le changement de rôle qu'on attribue à l'Agence du revenu du Canada.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Vous venez de l'entendre. Il n'y a pas plus clair que la démonstration que M. Eljarrat vient de nous faire.

    Je voudrais poser une question à M. Mark Tonkovich en ce qui a trait au Programme de dénonciateurs de l’inobservation fiscale à l’étranger. Comme on l'a dit, ce programme est un peu copié du système américain.

    N'est-ce pas dû au fait que les ressources ont été réduites à l'Agence du revenu du Canada qu'on arrive avec une telle mesure pour les dénonciations et que vous tentez d'aller chercher des revenus additionnels?

    Je crois que c'est une déduction très raisonnable. On essaie d'accroître les recettes fiscales dans le système. Plus précisément, je crois qu'on tente d'obtenir des recettes fiscales prévues, mais qui, sinon, passeraient entre les mailles du filet. Alors oui, très certainement, c'est une façon d'envisager le Programme des dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger.

    Je pense aussi qu'il faudrait peut-être faire une évaluation en profondeur du programme de dénonciation qui existe déjà. Peut-être faudrait-il voir avec le vérificateur général pour s'assurer qu'il fonctionne.

    C'est vrai que cela fait longtemps que ce programme existe. Ce programme est-il assez efficace relativement aux indices? Comment les vérificateurs de l'Agence du revenu du Canada l'utilisent-ils? Jusqu'où vont-ils avec ces systèmes? Je pense que ce serait aussi une bonne idée de vérifier le tout.

    Qu'en pensez-vous?

    Répondez rapidement...

    Je crois qu'il est logique de comparer l'efficacité du programme actuel. Si le vérificateur général va le faire, alors je suggère de réaliser aussi des comparaisons, par exemple, avec le programme des États-Unis. Dans quelle mesure le nouveau programme est-il comparable aux programmes des dénonciateurs réguliers ou anonymes en place avant l'introduction du programme?

    D'accord, merci.

    Nous allons passer à M. Allen. Vous avez sept minutes. Allez-y s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être là.

    Personne ne sera surpris si je commence par Mme Presseault.

    Merci pour ces bons mots, même si je sais que mes collègues vont probablement me le rappeler longtemps. Vous comprenez, je veux simplement épargner le purgatoire au président. C'est ce que nous voulons.

    Quelques questions... Nous avons parlé des mesures fiscales non édictées. La semaine dernière, dans le cadre d'une réunion du comité, j'ai posé quelques questions à M. Cook, du ministère des Finances. Il a mentionné que le ministère des Finances tient une liste publique sur son site Web des avant-projets de loi qui ont été communiqués aux fins de commentaires ou fournis au public. Je comprends cela.

    Savez-vous s'il existe une liste des mesures fiscales non édictées à laquelle le grand public aurait accès?

    Merci pour la question.

    J'ai examiné la transcription de la réunion du comité de la semaine dernière, et il n'y a aucune liste. Il n'y a aucune liste des textes législatifs communiqués afin d'obtenir les commentaires du grand public, même si les textes législatifs que peut commenter le grand public sont accessibles sur le site Web. Cependant, il n'y a pas de liste des mesures fiscales non édictées annoncées dans un budget, mais pas encore appliquées.

    D'accord.

    Je lui ai aussi posé des questions sur l'échéancier. Compte tenu des dispositions et du libellé du projet de loi, une des choses qui était bien, comparativement à mon projet de loi, c'est que cela ramène le tout à environ 18 mois avant, c'est donc une bonne chose. Le premier rapport serait présenté à la Chambre des communes en octobre 2014. Je lui ai demandé ce qui arrivera après 2014. Mon hypothèse, c'est que, en cas d'élections en octobre 2015, certains rapports seraient présentés en retard. Ensuite, compte tenu du libellé de l'initiative gouvernementale, à quand pourrait-on voir un rapport? L'une de mes craintes serait qu'on ne puisse pas obtenir de rapports sur une base régulière dans un cas où, par exemple, si un gouvernement minoritaire est élu, on pourrait ne pas avoir de rapport durant le mandat de ce gouvernement minoritaire.

    Pouvez-vous nous parler de l'échéancier et du moment où nous pourrions avoir accès aux rapports?

    Merci.

    Lorsque nous avons vu l'article 31 du projet de loi C-31, nous avons été préoccupés par l'échéancier, et nous avons préparé un tableau. Si vous acceptez, je peux vous l'expliquer.

     En juin 2013, le projet de loi C-48 a eu pour effet d'éliminer cet important arriéré. Durant l'année, sous réserve de l'approbation du Parlement, le projet de loi C-31 serait publié, puis, en octobre de cette année, nous aurions un rapport visant l'exercice 2012-2013. C'est ainsi que les choses se passeraient. C'est ce que prévoit le projet de loi.

    Le 31 octobre 2015, ce sera probablement tout juste après les élections. Il n'y aura pas de liste, pas de tableau. En octobre 2016, il n'y aurait pas de rapport. Alors, on ne pourrait pas obtenir le prochain rapport avant 2017, et il couvrirait la période depuis l'émission du bref.

    Alors, essentiellement, au cours des trois prochaines années, on aurait un rapport couvrant l'exercice 2012-2013, et un rapport couvrant la période allant jusqu'au 31 mars 2016, auquel on aurait seulement accès en 2017. Je suis désolée, c'est simplement la façon dont nous avons réussi à définir les dates.

    Le rapport que le Parlement obtiendra le 31 octobre 2017 concernera la période se terminerait le 31 mars 2016, mais pas la période avant l'émission du bref. C'est ce qui nous pose le plus problème. On l'a appelé rapport cumulatif

à défaut d'un meilleur monde.

    C'est le mot que nous avons utilisé. Les problèmes qui ont été cernés par le vérificateur général précédent concernaient le fait que nous ne pouvons pas évaluer l'arriéré.

    Par conséquent, le dernier projet de loi fiscal technique remonte à il y a 12 ans, et il comptait environ 900 pages, 983 pages je crois. Si on n'essaie pas de mettre en place un mécanisme redditionnel régulier, ce que, selon moi, nous voulons tous, ces choses vont croître de façon exponentielle au fil des ans. Un des commentaires qu'il a faits l'autre jour concernait 400 modifications techniques, dont 250 étaient des lettres d'accord en suspens. On a réussi à réduire ce nombre à seulement 10, mais on dirait bien qu'il y a un nouvel arriéré.

    Est-ce que les CGA croient que cela pourrait croître de façon exponentielle durant une période d'élections?

    C'est la tendance. C'est ce qui a...

    Dans un monde idéal, nous aimerions qu'un projet de loi apportant des modifications à caractère fiscal annuel soit déposé en même temps que la loi sur l'exécution du budget. C'est à ce type de discipline que l'on aimerait s'en tenir — avoir une mesure annuelle. Mais cela semble peu probable, voire impossible.

    Il est intéressant de voir que, en attendant, on s'efforce de faire connaître le problème, et de comprendre de quel ordre est l'arriéré. Il y a parfois de véritables raisons qui expliquent un arriéré, par exemple, un manque de consensus; c'est pourquoi nous appuyons l'idée que le rapport déposé par le ministre soit transmis à un comité parlementaire afin de faire ressortir certains des éléments problématiques avant l'entrée en vigueur de la disposition législative en bonne et due forme.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur les mesures problématiques pour les petites et moyennes entreprises, et les autres, concernant le fait qu'il y a toutes ces lettres d'accord, et les difficultés que cela entraîne annuellement sur les affaires courantes?

    Je pense que l'incertitude constitue la principale difficulté. Notre système fiscal repose sur une notion de rétroactivité. Avec une rétroactivité de 12 ans, l'un des principaux problèmes que nous avons mentionnés quand nous nous sommes prononcés au sujet du projet de loi C-48, c'est le fait que les contribuables perdent le droit de porter une décision en appel si la mesure n'a pas été prévue par la loi, mais ils doivent tout de même respecter cette mesure. C'est le type d'incertitude législative que nous aimerions voir disparaître du système.

    Dans votre commentaire sur les amendements techniques, vous parlez d'un type d'amendement cumulatif. C'est ce dont vous parlez. Si les amendements fiscaux techniques dont il est question dans vos notes d'allocution pouvaient bel et bien être cumulatifs, dans ce cas, le rapport ferait foi de tout, quelle que soit la constitution du gouvernement.

    Oui.

    Nous formulerions une proposition pour que soient retirés quelques mots de cette disposition. Ainsi, aucune restriction ne serait imposée au ministre, qui pourrait déposer la liste rétrospective d'amendements fiscaux techniques. Cette liste s'allongerait d'un gouvernement à l'autre, ou d'un exercice à l'autre.

    Merci.

    Merci, monsieur Allen.

    Nous passons maintenant à M. Cullen, s'il vous plaît. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur cette voie pendant un instant avec Mme Presseault.

    Nous trouvons le projet de loi de M. Allen très intéressant, ne serait-ce que pour la discipline qu'il impose au gouvernement, comme vous l'avez dit. Vous présentez un certain nombre d'initiatives fiscales, mais la suite...

    Pouvez-vous m'expliquer, si possible en termes simples, quelle est l'incertitude pour les petites et moyennes entreprises à laquelle vos membres font face? Quelles sont les répercussions de cette incertitude pour les petites et moyennes entreprises au Canada si l'on pense à toutes ces mesures fiscales qui ne sont pas prévues par la loi et qui n'ont pas été clarifiées, mais qui existent bel et bien?

    Je pense que si vous regardez combien il en coûte pour se conformer au système fiscal, c'est un incroyable... [Note de la rédaction: difficultés techniques]... surtout pour les petites et moyennes entreprises. J'ai écrit un chiffre magique ici concernant le coût total de la conformité. Sur le plan des particuliers seulement, on parle de 5 à 6 milliards de dollars par année.

    Ce chiffre concerne l'observation des règles fiscales des particuliers; vous ne parlez pas de l'observation des règles fiscales pour les entreprises.

    C'est seulement pour l'impôt des particuliers. Je pense que la difficulté pour les petites et moyennes entreprises, c'est qu'elles doivent se fier...

    Je m'excuse, j'ai quelques problèmes avec mon microphone.

    C'est que l'ARC ne veut pas entendre cela, elle peut contrôler nos microphones. C'est incroyable, ce qu'elle peut faire. Elle est partout.

    Des voix: Oh, oh!

    Habituellement, les traducteurs trouvent que je parle très rapidement; ils interrompent peut-être l'enregistrement pour que je ralentisse un peu.

    Essentiellement, c'est le coût associé à l'observation de la loi et le fait que les entreprises doivent se fier à des professionnels qui les aident à se conformer au système fiscal. L'incertitude ne fait qu'alourdir le fardeau.

    Tout cela s'ajoute au fardeau du coût véritable. Les représentants du gouvernement aiment s'exprimer abondamment sur les fardeaux que subissent les entreprises au Canada et s'attardent généralement — c'est une fixation — au niveau d'imposition des petites et moyennes entreprises et à ses répercussions sur leurs décisions.

    Savez-vous s'il existe une quelconque estimation du gouvernement fédéral concernant les coûts que représente l'observation des règles fiscales pour les petites et moyennes entreprises au Canada? Est-ce que votre organisation ou le gouvernement fédéral a procédé à une quelconque évaluation de ce que représentent ces coûts?

    Nous n'avons pas effectué une telle évaluation, et je ne crois pas qu'un chiffre ait été avancé. Nous pouvons faire l'exercice pour vous et vous faire part du résultat. Je sais que l'Institut Fraser s'est penché sur le fardeau fiscal des particuliers, mais il ne s'est pas autant penché sur celui des entreprises. Je ne pense pas qu'un chiffre ait été avancé.

    Cela pourrait être une avenue intéressante à explorer pour le comité dans l'avenir.

    J'ai moi-même dirigé une petite entreprise, et ce que l'on constate, quand on remet tout cela au comptable, c'est que les coûts ne sont pas toujours ce que l'on pensait, selon la complexité de ce que l'on demande.

    Avons-nous un terme pour le supplément...? Je parcours simplement ce...

    Je pense que je devrais parler un peu du processus, pour nos témoins. Certains d'entre vous ont déjà témoigné devant des comités.

    Le projet de loi fait plus de 330 pages et compte 30 parties distinctes. Nous abordons présentement les parties 1 à 4, en une heure et demie. Si vous pensiez que ce projet de loi fait l'objet d'une étude minutieuse appropriée, vous pouvez oublier ça. Il est très difficile, je dirais, pour tous les membres du comité, des deux côtés, de vraiment procéder à une étude minutieuse convenable des répercussions de ce qui est proposé dans un si gros document. Il y a tant d'éléments dans ces projets de loi omnibus. Il y a des mesures comme celles qui vous touchent, monsieur Blackmore, et qui touchent des Canadiens du secteur de la recherche et du sauvetage, il y a d'autres mesures qui complexifient le code de l'impôt, et des mesures qui concernent les dénonciateurs.

    J'aimerais aborder un peu cette question, monsieur Eljarrat.

    Il y a deux scénarios distincts selon lesquels nous imaginons une personne qui vient raconter qu'une autre personne commet une fraude fiscale — et on pense à quelqu'un de votre profession ou à un membre du groupe de Mme Presseault — ou qu'une autre personne pourrait être soupçonnée de soutenir financièrement une organisation terroriste. Est-ce qu'il s'agit de scénarios distincts sur le plan juridique? Je m'excuse, mais je ne connais pas bien votre domaine. J'essaie de comprendre. Est-ce que ces deux scénarios sont perçus différemment par le gouvernement fédéral, ou sont-ils plutôt reçus et considérés comme étant du même ressort du point de vue du code des impôts?

    Je crois qu'il faut établir une distinction dans ce cas. Comme vous l'avez mentionné, nous nous sommes prononcés au sujet du programme de dénonciation concernant certaines questions. Ce programme prévoit une nouvelle initiative gouvernementale concernant les mesures fiscales à l'étranger. Nous avons discuté des difficultés attribuables au manque de règles pour protéger la confidentialité des personnes qui transmettent l'information. C'est un aspect.

    À ce sujet, ce que dit l'ARC, c'est qu'elle protégera la confidentialité, à moins d'en être incapable.

    Oui, c'est exact.

    C'est essentiellement ce qu'on peut lire sur son site Web, et ce qu'elle dit...

    C'est ce qu'elle dit en ce moment même.

    S'il y avait au moins davantage de règles visant à protéger l'identité des personnes, cela ne ferait qu'aider le programme, à mon avis. Les gens se sentiraient plus à l'aise de fournir de l'information.

    Il y a beaucoup d'obstacles. D'abord, vous devez fournir de l'information très détaillée. Pour obtenir une rémunération, vous devez fournir une information de très grande qualité, et vous devez intégrer la rémunération à votre revenu selon les règles proposées dans le projet de loi.

    Si l'on veut que le programme fonctionne, on doit s'assurer que les gens sont suffisamment convaincus que l'on protégera leur identité.

    Laissez-moi ajouter quelque chose, puis nous passerons au deuxième volet. Comme on estime qu'il y a 170 milliards de dollars qui dorment dans ces comptes dans des paradis fiscaux à l'étranger et qui ne parviennent pas au gouvernement canadien, on pourrait penser que le gouvernement déploierait un effort équivalant à ce montant, plutôt élevé, de 170 milliards de dollars, et qu'il voudrait bien faire les choses. On ne voudrait pas qu'un gouvernement adopte des dispositions législatives qui auraient comme répercussion, au bout du compte, d'exposer les gens qui utilisent illégalement les paradis fiscaux.

    Est-ce ce qui vous préoccupe?

    Non, la préoccupation est tout autre. Nous disons que, si nous acceptons le fait que le Canada décide, en tant que société, de suivre le modèle américain — je ne porte aucun jugement à ce sujet —, si nous décidons de suivre cette voie et souhaitons inciter les gens à dénoncer et à être rémunérés en échange...

    Oui, nous voulons payer les gens qui dénoncent.

    ... c'est que l'autre programme existait auparavant. Compte tenu de cette réalité, je pense que ce qui est le plus préoccupant avec le programme tel qu'il est proposé actuellement, c'est qu'il ne contient pas de règles suffisamment efficaces pour protéger l'identité des dénonciateurs.

    Je suis sûr que l'ARC fera tout ce qu'elle peut, mais elle ne pourra pas protéger une personne contre les poursuites d'un tiers. Toutes sortes de choses peuvent se produire et faire hésiter une personne qui envisagerait de fournir de l'information détaillée puisque les enjeux internationaux sont des enjeux complexes.

    Puis les dénonciateurs devront inclure la rémunération dans leur revenu. Pour obtenir 15 %, ils devront payer de l'impôt. Ils pourraient décider que tout cela n'en vaut pas la peine, surtout s'il existe un risque que leur nom soit dévoilé. C'est mon point de vue.

    Vous diriez donc que, si nous voulons atteindre le but que nous visons avec cette disposition législative, il faut amender les sections qui concernent la protection des renseignements personnels et la rémunération envisagée pour les personnes.

    Très brièvement, je vous en prie.

    Je répondrais, encore une fois, que si nous tenons pour acquis que nous voulons d'un programme de ce type, alors, oui. Si vous voulez rémunérer les dénonciateurs, le montant incitatif doit être suffisamment élevé pour que la personne prenne le risque de fournir l'information.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous allons passer à M. Adler, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais poursuivre avec M. Tonkovich et M. Eljarrat et discuter un peu de l'intégrité du système fiscal, que vous connaissez très bien tous les deux. Personne ne conteste le fait que ce que vous dites peut être exact, en principe. Dites-vous que, avec un taux de 15 %, les gens auront un peu moins de crainte de s'exposer à ce type de scénario? Est-ce que c'est ce que vous dites?

    C'est juste. Si l'on tient pour acquis que nous acceptons le programme, que nous voulons un tel programme au Canada. Je veux simplement dire que, si on compare avec le modèle américain, les dénonciateurs obtiennent une rémunération beaucoup plus élevée aux États-Unis. En réalité, si l'on tient compte du fait qu'il est question d'enjeux fiscaux à l'étranger et internationaux, qui sont plutôt complexes, une dénonciation exige beaucoup de travail, ce qui fait qu'une personne pourrait y penser à deux fois avant de fournir de l'information en échange d'une si petite rémunération.

    Quel devrait être le chiffre? Si vous étiez ministre des Finances, quel serait ce montant?

    Encore une fois, c'est difficile à dire. C'est un point de vue personnel.

    Quel est le montant fixé par les États-Unis?

    Le montant correspond à 30 %, si je ne me trompe pas. Il peut aller de 15 à 30 %.

    Qu'en est-il des autres pays de l'OCDE? Quelle est la moyenne générale?

    À ma connaissance, peu de pays de l'OCDE ont des programmes de dénonciation de ce type, mais je ne prétendrai pas connaître la réponse à votre question.

    En principe, vous n'êtes pas absolument contre cette façon de faire. Ce que vous dites, c'est que vous êtes contre un seuil si peu élevé.

    Il y a deux éléments. J'ai une préoccupation fondamentale concernant un autre aspect, soit le fait que ce programme semble vouloir atteindre deux objectifs. D'une part, il y a la planification fiscale abusive et, d'autre part, la fraude fiscale.

    Parle-t-on de planification agressive ou abusive? Avez-vous dit « abusive »?

    La planification fiscale agressive ou abusive, c'est bien cela.

    Mais ce n'est pas illégal.

    C'est illégal; ce n'est tout simplement pas criminel. L'évitement fiscal est légal. L'évitement fiscal abusif est illégal, mais il n'est pas criminel. Puis il y a la fraude fiscale, qui est criminelle.

    La fraude fiscale est criminelle.

    Oui. Ce que je dis, c'est que je pense, à titre personnel, qu'un programme de dénonciation de la fraude fiscale devrait viser la fraude fiscale ou les enjeux criminels, plutôt que les pratiques fiscales civiles, comme la planification fiscale abusive.

    D'accord. Êtes-vous d'accord pour dire que notre gouvernement a réussi à renforcer l'intégrité de notre système fiscal en éliminant des échappatoires fiscales? Nous en avons éliminé 85 depuis 2006. Est-ce une bonne nouvelle, à votre avis?

    Oui, bien sûr, c'est une bonne nouvelle. À titre de contribuables canadiens, nous souhaitons tous que l'impôt soit versé conformément à la loi. Cela ne fait pas de doute, et donc, tout ce que fait l'ARC pour recueillir légalement les sommes dues à tous les contribuables constitue une initiative intéressante. La préoccupation concerne uniquement les moyens pris pour y arriver.

    S'il est bien d'éliminer toutes ces échappatoires fiscales, c'est parce que tout le monde devrait payer sa juste part, n'est-ce pas?

    Tout le monde devrait, mais nous reconnaissons, selon le même principe, qu'il est légal, au Canada, de planifier ses affaires conformément à la loi. Tant que vous organisez visiblement vos affaires de façon à respecter la loi, il n'y a pas de problème. Mais, évidemment, si vous enfreignez la loi, c'est inacceptable.

    D'accord.

    Monsieur Tonkovich, on parle visiblement beaucoup d'érosion de l'assiette fiscale et de participation aux bénéfices, entre autres. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet dans le contexte canadien? À quel point notre lutte contre ces problèmes a-t-elle été efficace au cours des deux dernières années, plus particulièrement?

    Je peux le faire, mais je commencerai par dire qu'il s'agit d'un enjeu continu pour tous les pays de l'OCDE, qui en discutent constamment.

    C'est exact, oui.

    J'apprécie vos commentaires concernant les échappatoires fiscales qui ont été éliminées, et ce genre de choses. J'aimerais dire qu'il ne s'agissait pas nécessairement d'échappatoires fiscales, en ce sens qu'il y a quelque chose qui manquait. Elles représentent peut-être un changement dans les politiques, c'est-à-dire que le Canada affirme maintenant que ce genre de pratiques ne devrait pas être permis. Mais, certainement, de nombreuses mesures ont été prises afin d'essayer d'éliminer ces lacunes perçues comme des échappatoires fiscales en vue d'améliorer l'intégrité du système et de veiller à ce qu'il fasse moins l'objet de fraudes, l'idée étant que cet argent ne devrait pas quitter le pays sans être imposé.

    Comparativement à d'autres pays de l'OCDE, quelle est notre situation à cet égard?

    Je pense que nous sommes un des chefs de file dans l'OCDE pour ce qui est d'essayer de penser à des façons de régler ces problèmes et d'envisager de les mettre en oeuvre. Cependant, les pays de l'OCDE, en tant qu'ensemble, sont très actifs à cet égard, et je pense que nous procédons tous de cette manière.

    Oui, et le Canada s'en tire bien compte tenu du fait que tous les pays de l'OCDE s'y attachent avec beaucoup d'ardeur.

    Je dirais que le Canada consacre passablement de temps à y réfléchir, oui.

    En ce qui concerne les économies budgétaires, ou les sommes qui entrent au Canada, M. Dubourg, plus tôt, a dit que le gouvernement voulait seulement s'approprier l'argent, tandis qu'il s'agit davantage de faire en sorte que les gens et les entreprises payent simplement leur juste part d'impôt. Est-ce exact? Ce n'est pas que les gouvernements veulent mettre la main sur plus d'argent, il s'agit simplement d'obéir à la loi qui est en vigueur.

    Je n'y vois aucune différence. Je pense que ce qui sous-tend tous ces choix en matière de politiques fiscales, c'est l'idée que tout le monde devrait payer sa juste part et que le montant de la juste part dépend de la personne à qui vous posez la question et du type de disposition auquel vous avez affaire.

    Vous avez une minute.

    C'est une tentative d'encaisser davantage d'argent en impôt, car il s'agit d'un des mandats de l'Agence du revenu du Canada. Je ne dis pas qu'elle fait nécessairement cela sans un certain fondement, sans règles précises.

    Elle n'enfreint pas la loi, n'est-ce pas? Elle doit agir en respectant les paramètres de la loi qui lui sont imposés.

    Elle respecte les paramètres de la loi. Parfois, il y a des exceptions, mais il s'agit d'une vaste organisation qui assume ce mandat, oui.

    Qu'entendez-vous par « exceptions »?

    Parfois, comme pour toute organisation, on tente de percevoir plus d'impôts de façons créatives, au moyen d'interprétations créatives de certaines règles fiscales. Le processus suit son cours et, tôt ou tard, l'affaire se retrouve devant les tribunaux, puis des juges décident si l'interprétation de l'ARC était bonne ou si c'est celle du contribuable qui l'était.

    Mais, dans l'ensemble, tous ces régimes ont pour but de veiller à ce que l'argent qui devrait être remis au régime fiscal y reste.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Adler.

    Nous allons passer à M. Rankin, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous les témoins.

    J'aimerais commencer en poursuivant la discussion avec M. Tonkovich un peu, si vous me le permettez.

    Vous avez beaucoup parlé du Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger et des préoccupations que suscite le fait qu'on assure la confidentialité des dénonciateurs. J'aimerais seulement aborder cela de façon un peu plus approfondie.

    Vous avez dit qu'il y a des documents d'orientation de l'ARC, mais je pense que ce que vous avez dit, c'est qu'il n'y a aucune règle législative définissant la protection des dénonciateurs. Puis, il y a les protections des dénonciateurs de la common law, dont, je pense, M. Eljarrat a parlé.

    Ce que je veux savoir, c'est si ce que vous voulez, ce sont des règles claires écrites dans les règlements d'application de la Loi de l'impôt sur le revenu, parce que, si c'est le cas, doit-on se soucier du fait qu'elles devraient être modifiées chaque fois que la situation change? Il y a, d'une part, la souplesse, et d'autre part, des règles claires, et je me demande seulement si vous pourriez nous en dire un peu plus là-dessus.

    Certainement. Vous le savez tous mieux que moi, comme vous êtes si étroitement associés au processus législatif et que vous en faites partie. Mais, comme pour tout type de système assujetti à de nouvelles règles — nous sommes en train de créer ou de proposer un nouveau régime, ici —, il y a un ensemble de règles générales, un cadre, si vous voulez, qui pourrait être mis sur pied. Cela permet de formuler des propositions fondamentales relatives au fonctionnement du système.

    Puis, dans la mesure où, dans une situation donnée, vous avez besoin de dispositions détaillées, il est peut-être possible d'exercer un pouvoir discrétionnaire administratif, ou l'Agence du revenu du Canada pourrait fournir une orientation relativement aux cas précis. Mais, la plupart du temps, lorsque ce type de régime est mis en place, on procède au moyen d'un cadre général, puis on permet à l'ARC ou à une autre autorité fiscale de fournir des directives pour des cas précis.

    C'est de cette façon que fonctionne le système de dénonciation aux États-Unis. Il y a des dispositions législatives dans le Code des impôts qui donnent lieu à ce régime, puis il y a des règlements qui en découlent ainsi que des documents d'orientation de l'IRS qui présentent de l'information plus précise.

    Les commentaires que j'ai formulés plus tôt portaient non seulement sur la confidentialité des dénonciateurs, mais également sur le fait de fournir un cadre pour l'ensemble du régime qui permettrait aux dénonciateurs d'en comprendre plus facilement le fonctionnement et qui ferait en sorte qu'il soit plus facile pour les conseillers de les informer de ce qui se passera après la dénonciation.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Eljarrat.

    Monsieur Eljarrat, comme vous le savez, des dispositions du budget touchent le Programme des indices provenant de dénonciateurs de l'Agence du revenu du Canada. Le gouvernement a annoncé des compressions de 250 millions de dollars et de 2 500 postes à l'ARC.

    Dans une entrevue donnée plus tôt cette année au sujet du Programme des indices provenant de dénonciateurs, vous avez dit ceci, et je cite: « On assiste à ce changement de culture important au pays parce que l'ARC a reçu la commande d'aller récupérer le plus d'argent possible, au moment où ses effectifs ont été réduits. ».

    Qu'entendez-vous par « changement de culture »?

    Aux États-Unis, c'est quelque chose de courant en matière d'impôts. Différents organismes fédéraux américains, par exemple la U.S. Securities and Exchange Commission, ont des programmes bien établis depuis longtemps en vertu desquels les informations fournies visant à aider les autorités sont rémunérées de façon tout à fait encadrée.

    Au Canada, c'est quelque chose de complètement nouveau. Un programme d'indices anonymes a toujours été en place, mais il n'y a pas de système où des gens sont rémunérés pour faire en quelque sorte du travail à la place des fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada. Selon un tel système, des gens monteraient des dossiers et recevraient ensuite de l'argent pour ce faire. Par la suite, l'ARC pourrait potentiellement aller chercher de l'argent.

    La question qui va se poser serait de savoir qui est le plus qualifié pour détecter de l'évitement fiscal international. D'après moi, ce sont les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada qui sont les mieux placés et qui ont le plus les moyens de le faire. Avec ce programme, on demanderait à des tiers de faire ce travail. De plus, cela pourrait mener l'ARC à dépenser de l'argent en suivant de fausses pistes, car ces tiers présenteront peut-être des dossiers qui n'auront pas bien été bien constitués.

    L'évitement fiscal est une matière complexe. Tout le monde comprend ce qu'est l'évasion fiscale et ce qui est criminel, mais les autres dossiers seront assez compliqués.

    Effectivement, on assiste à un changement de culture.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez environ deux minutes et demie.

    Très bien.

    Vous avez parlé à M. Adler, et je pense que M. Tonkovich a parlé de notre taux de récompense pour les impôts perçus et les informateurs, si je peux m'exprimer ainsi, qui est de 5 à 15 %. Celui des Américains est de 15 à 30 %. Mais je pense que l'un d'entre vous — et je n'arrive pas à me rappeler qui c'était — a laissé entendre que certains des pays de l'OCDE ne le font même pas. Savez-vous pourquoi ils ont choisi de ne pas suivre cette voie? Savez-vous pourquoi ils n'adoptent pas cette politique?

    Je pense que cela renvoie peut-être au commentaire qui a été formulé plus tôt concernant la question de la culture. Dans certains pays, notamment dans les pays européens, toute la question de la dénonciation est une chose qui n'est pas vraiment passée dans les moeurs ni très bien vue. Donc, je pense que, sur le plan culturel, c'est la raison pour laquelle c'est différent. Au Canada, je pense que nous nous approchons davantage du modèle américain à cet égard.

    Êtes-vous d'accord?

    Je suis d'accord. Je pense que cela découle de l'aspect culturel. Je dirais que les États-Unis disposent de systèmes encore plus avancés que cela dans certains contextes de dénonciation relative à la fiscalité. Dans le contexte frontalier aux États-Unis, un dénonciateur ferait le travail de préparation lui-même et intenterait des poursuites en son nom contre le fraudeur fiscal potentiel. Ensuite, les autorités américaines, advenant qu'elles conviennent d'y donner suite, se chargeraient de l'action en justice. Il y a donc diverses sortes de participation.

    Je crois, comme l'a dit mon collègue, que bon nombre, sinon la plupart des pays de l'OCDE ne disposent pas d'un système comme celui-là, et qu'il s'agit probablement d'une question culturelle.

    J'ai maintenant une question pour Mme Presseault.

    Bienvenue. Ce sera un de vos derniers exposés. Bien sûr, vous oeuvrez au sein de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, et, comme vous le savez, la Loi d'exécution du budget ne renouvelle pas le crédit pour l'embauche visant les petites entreprises. Les CGA sont bien au courant de l'impact des mesures fiscales sur les petites entreprises, donc, j'aimerais savoir quel type d'impact financier, selon vous, le fait de mettre fin au crédit pour l'embauche visant les petites entreprises aura sur celles-ci. Il me semble que cela sera un coup dur pour elles.

    Merci, monsieur Rankin, de votre question.

    En fait, ce n'est pas une chose que nous avons examinée de très près. Nous essayons d'éviter de nous pencher sur des crédits d'impôt précis pour la simple raison que, lorsque nous examinons un programme d'imposition, nous cherchons à réduire au minimum et à rationaliser les impôts et à voir s'il y a d'autres façons de remettre de l'argent dans les poches des entrepreneurs ou des petites entreprises qui ne sont pas visés précisément par des crédits d'impôt ou des mesures fiscales.

    Nous parlions des coûts plus tôt. Selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous prévoyons un coût pour les PME qui sera environ le même que celui de la conformité fiscale, qui est d'environ 6 milliards de dollars. Si on compare cela au crédit pour l'embauche, je pense qu'il doit y avoir un certain équilibre. Comment pouvons-nous nous pencher sur le régime fiscal et le rendre plus efficient et plus équitable de sorte que tout le monde paie sa juste part, mais que, de l'autre côté, il ne coûte pas trop cher de s'y conformer?

    Merci.

    Merci, monsieur Rankin.

    Monsieur Leung, allez-y, je vous en prie, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais adresser ma question à Mme Presseault. Simplement pour vous informer de ma situation, il y a une quarantaine d'années, je travaillais dans le domaine de la comptabilité publique, à l'une des cinq banques les plus importantes. Par la suite, j'ai également exercé la fonction de directeur d'une société publique, j'ai donc de l'expérience avec les rapports de la direction, et ce genre de choses.

    Tout au long de cette période, l'évolution de notre point de vue à l'égard de la façon dont notre loi de l'impôt a changé, alors qu'elle donnait lieu, avant 1972, à des piles de bulletins d'interprétation d'un quart de pouce, qui sont maintenant rendus à environ deux pouces — le FASB et les NCI, et ainsi de suite —, a permis à plus d'un comptable de conserver son emploi.

    J'aimerais entendre votre opinion au sujet d'une chose très simple. Pourrions-nous revenir à une comptabilité de trésorerie, pour commencer? Sinon, comme nous sommes pris avec la comptabilité d'exercice, parce que le gouvernement veut participer à faire en sorte que le système soit équitable, nous commençons à avoir des actifs. Une des choses qui, selon moi, nous aiderait vraiment, c'est d'effectuer une réévaluation générale des actifs tous les 10 ans, de sorte que nous utilisions maintenant un indice base 100 tous les 10 ans et que nous n'ayons plus à revenir et tenir compte d'actifs qui attendent sur une tablette et dont nous avons probablement perdu les documents originaux.

    Sur ces deux points en particulier, j'aimerais vous entendre dire comment nous pourrions simplifier la loi de l'impôt. J'apprécie la proposition de M. Allen d'aborder tous ces éléments, parce que chaque fois que nous passons en revue un budget, nous nous demandons ce qui manque, et ce qui ne manque pas. Simplifions tout cela, et effectuons une autre évaluation.

    Il y a des gens ici qui sont beaucoup plus qualifiés que je le suis pour répondre à ces questions très précises que vous me posez, mais il y a certaines idées, notamment celle de revenir à la comptabilité de trésorerie, qui permettraient sûrement de simplifier les choses. Cependant, lorsque nous examinons la question de la simplification fiscale, nous constatons à quel point la chose a pris de l'ampleur. Non seulement a-t-elle pris de l'ampleur, mais nous parlons de la partie incertaine, du fait que les pages grises de la Loi de l'impôt sur le revenu sont plus volumineuses que la loi elle-même.

    Il y a environ cinq façons d'aborder la chose. Je vais répondre à votre question d'une manière très indirecte. Nous voulons un système qui serait équitable pour tous les groupes, efficient, administrable à faible coût — nous avons parlé de cela —, simple et assorti de règles claires.

    Pour les entreprises, c'est complexe. Lorsque nous parlons de simplification du régime fiscal, nous n'entendons pas le simplifier en le réduisant au minimum. Pour les entreprises, c'est complexe, et je pense à certaines des mesures de cette législation, comme celle qui touche le stationnement des hôpitaux. Il y a quatre ou cinq articles. Ce sont des questions complexes. Mais il y a des méthodes simplifiées que nous envisageons, ainsi que, bien sûr, la certitude dont nous avons parlé lorsque nous avons examiné l'article 31, en fait de compétitivité en comparaison d'autres pays de l'OCDE.

    Je ne réponds pas à votre question parce que je ne suis pas à même de le faire, mais je vous parle des cinq façons de simplifier un régime fiscal.

    Je voudrais également poser une question au sujet des paradis fiscaux, parce que j'ai traité avec les îles Caïmans, les îles Vierges britanniques, Tonga, Hong Kong, Singapour et Labuan, par le passé.

    Il me semble que, si nous faisons en sorte que les taux d'imposition restent le plus bas possible, alors le Canada pourrait devenir un paradis fiscal lui-même. Ainsi, nous n'aurions plus affaire à aucun de ces problèmes, parce que la seule raison pour laquelle les gens utilisent un paradis fiscal, c'est pour profiter d'un pays où les impôts sont moins élevés.

    Nous sommes déjà à 15 %, un des pays où les impôts sont les moins élevés, même en comparaison de Hong Kong, à 16,5 %. Y a-t-il un avantage lié à l'harmonisation ou, à tout le moins, au fait d'amener les provinces à harmoniser notre régime fiscal à l'échelle nationale de sorte que nous ayons un régime fiscal uniforme dans l'ensemble du pays?

    Vos commentaires, s'il vous plaît, monsieur Eljarrat...

    Vous posez une question ayant une forte charge émotive. Comme je suis du Québec, je pense que c'est une question difficile. Mais, cela dit, de manière générale, l'harmonisation est, bien sûr, une chose qui devrait être perçue de façon positive parce qu'elle est simplement utile, en ce sens que nous sommes dans une économie mondiale et que le Canada compétitionne avec les autres. Nous devons nous assurer d'avoir le régime fiscal le plus compétitif possible afin de favoriser les investissements au Canada.

    Peut-être que, dans le cadre des prochaines législatures, c'est ce que nous devrions conclure.

    Monsieur Tonkovich, aviez-vous quelque chose à dire là-dessus?

    Je suis d'accord avec vous. Nous devons nous efforcer de réaliser l'harmonisation. Cela simplifiera la situation. Du point de vue du gouvernement, l'administration sera plus facile et moins coûteuse, honnêtement.

    Cependant, je pense que nous savons tous que cela peut donner lieu à de très longues discussions, et les provinces et autorités auront des opinions différentes quant à la façon exacte d'établir un régime harmonisé.

    Monsieur le président, pourrais-je poser une autre question?

    Vous avez environ deux minutes.

    Ma dernière question porte sur le fait que, au Canada, nous avons une assiette fiscale complète. Nous percevons maintenant plus d'impôt des particuliers que des sociétés. Mais, si on examine d'autres pays, comme, je crois, Taïwan, Hong Kong et le Japon, ils disent: « Non, il est plus difficile de percevoir des impôts auprès des particuliers, pourquoi ne le ferions-nous pas auprès des sociétés? » Donc, la plupart des impôts sont perçus auprès des sociétés. En ce qui a trait aux impôts des particuliers, il y a un segment sous un seuil très élevé, de 25 000 ou 30 000 $, qui est exempté d'impôt.

    Croyez-vous que cela simplifierait le régime fiscal? En d'autres termes, devrions-nous percevoir plus d'impôts auprès des sociétés qu'auprès des particuliers?

    Madame Presseault.

    Eh bien, il s'agit d'être compétitif. Il s'agit d'être compétitif avec d'autres partenaires commerciaux. Il s'agit d'être compétitif pour attirer ici les entreprises qui créent des emplois pour les contribuables qui paient des impôts et qui remettent de l'argent dans le régime. Donc, je pense que ce sont des choix stratégiques importants. Nos associations ont adopté une position sur cette question, mais, si vous me demandiez ce que j'en pense, je dirais que cela fait partie de la discussion qu'il faut que nous ayons concernant ce en quoi consiste un équilibre fiscal approprié, et en vue de déterminer si tout le monde paie sa juste part et comment nous définissons la juste part de chacun.

    Monsieur Tonkovich.

    Je ne pense pas qu'il y a une réponse définitive à tout cela, mais il y a également la théorie évidente selon laquelle le fait d'imposer les sociétés constituera, en fait, un impôt pour les actionnaires ou les consommateurs. Tout finit par se payer. Donc, je suis d'accord avec ma collègue pour dire qu'il s'agit d'une question de politique fiscale complexe. L'objectif doit être de s'assurer que nous percevons suffisamment d'impôt pour faire en sorte que le système continue de fonctionner tout en assurant la compétitivité du pays sur le plan commercial afin d'attirer plus d'investissements de l'extérieur.

    Monsieur Eljarrat.

    C'est aussi mon avis, c'est certain. Le Canada veut s'assurer que son régime fiscal est aussi attrayant que possible. Encore une fois, je répète que nous compétitionnons dans un contexte économique mondial avec d'autres pays qui prennent toutes sortes de mesures et qui ont différents points de vue à l'égard de différentes politiques, mais, au bout du compte, nous devons nous assurer que nous restons au sommet et que nous sommes attrayants pour les investissements étrangers.

    Donc, pour conclure, je dirais que, tant et aussi longtemps que nous faisons en sorte que le Canada demeure un pays où l'imposition est faible, nous sommes sur la bonne voie.

    Je souscris à cela.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Leung.

    Je vais commencer la prochaine série de questions. Je voulais commencer par Mme Keleher Raffoul. Vous avez parlé de la situation concernant la TPS/TVH et les hôpitaux, et j'ai beaucoup apprécié vos commentaires à ce sujet. Je voulais seulement savoir si vous ou votre organisation aviez quelque chose à dire concernant l'augmentation du crédit d'impôt pour frais médicaux dans cette mesure législative? Est-ce une chose sur laquelle votre organisation s'est penchée, en ce qui a trait à ce projet de loi?

    Non, nous n'avons pas étudié la question ni pris position en tant qu'association à cet égard, donc, je ne peux pas faire de commentaires.

    D'accord, je comprends. Si vous avez autre chose à dire au comité, je vous prie de nous en faire part. Nous l'apprécierions.

    Excellent. Merci.

    J'ai simplement une petite question pour Mme Presseault. Dans votre déclaration préliminaire, vous parlez d'un amendement visant à vraiment résumer ce que M. Allen a présenté dans son projet de loi d'initiative parlementaire. Y a-t-il une modification ou une formulation que vous proposez en vue de modifier la Loi d'exécution du budget pour que nous saisissions l'intention de cette mesure législative, de son projet de loi d'initiative parlementaire?

    J'en ai une, et je vais simplement parler de l'article 31.

    Dans l'article 31, à l'alinéa 162(2)a) proposé, le fait de supprimer les mots « après la dernière élection générale et » réglerait probablement le problème.

    Simplement en supprimant ces mots de l'alinéa...?

    Oui, « après la dernière élection générale et ».

    Merci beaucoup.

    Ensuite, je veux passer à M. Tonkovich. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de... et je suis plutôt d'accord avec M. Keddy à cet égard. Dans votre troisième point, vous avez dit qu'il n'était également pas clairement indiqué jusqu'où irait l'ARC pour protéger l'identité du dénonciateur. Donc, selon vous, que faut-il faire au chapitre législatif, réglementaire ou des politiques pour y arriver, en plus du mandat actuel de l'ARC?

    Je pense que la principale préoccupation liée à cela, c'est que l'ARC a déclaré, dans ses documents d'orientation, qu'elle s'attachera à protéger l'identité, et je ne suis pas certain des mots qui ont été utilisés, mais c'était quelque chose comme « dans la mesure du possible ».

    Je pense que c'est un bon point de départ, mais, au bout du compte, ce n'est qu'une interprétation. Ce n'est qu'un document d'orientation qui a été affiché sur son site Web. Les façons dont les contribuables ou les dénonciateurs peuvent appliquer ces types de déclarations sont limitées, et même une déclaration découlant du même type de principe dans une disposition législative ou réglementaire facilitera passablement les choses. Cependant, il y a des façons de renforcer ce genre de protection.

    La Loi de l'impôt sur le revenu définit en soi les protections comme le secret professionnel de l'avocat. Il serait possible d'élargir une protection dans une disposition législative en disant que l'identité ne sera pas divulguée, sauf dans ce genre de situations. Je pense que c'est un choix stratégique que de déterminer avec précision jusqu'où le Parlement veut que la protection s'étende, mais je pense que l'idée, c'est que la décision devrait être prise, plutôt que de simplement laisser un commentaire vague qui pourrait ou non être utilisé contre l'ARC.

    J'ai votre déclaration préliminaire, mais votre annexe, ici, renvoie seulement aux dispositions de ce projet de loi en particulier. Il n'y a aucune proposition d'amendement pour le projet de loi.

    C'est exact.

    Avez-vous des amendements à proposer pour le projet de loi ou des choses que le comité devrait étudier?

    Je n'en ai pas. Je pourrais peut-être préparer quelque chose si cela était d'une quelconque utilité pour le comité.

    Je l'apprécierais.

    Le point suivant que je voulais soulever, c'est que vous dites: « Une institution publique importante comme l'ARC ne devrait pas être perçue comme encourageant des contribuables ou leurs conseillers à utiliser la tromperie ou le vol pour obtenir des renseignements fiscaux potentiellement utiles afin de faire de l'argent. »

    Pourriez-vous m'en dire davantage?

    Certainement.

    Ce qui est préoccupant, ici, c'est qu'il y a évidemment différentes façons pour les dénonciateurs d'obtenir l'information qui permettrait à l'Agence du revenu du Canada de lutter contre l'évitement fiscal.

    Cela pourrait avoir lieu dans le contexte d'une relation professionnelle. Il pourrait s'agir d'une relation entre un avocat et un client. Il pourrait s'agir d'une relation avec un CGA. Il pourrait s'agir de n'importe quel conseiller professionnel. Il pourrait également s'agir d'employés d'une organisation étrangère ou d'une organisation canadienne qui a un bureau à l'étranger, par exemple. Comme il y a un si grand nombre de façons d'obtenir cette information, il n'est pas clairement indiqué s'il y a des limites quant à la façon de l'obtenir. On ne sait pas si l'Agence du revenu du Canada acceptera des renseignements et des disques durs volés ni si elle devrait ne pas les accepter.

    Cela, encore une fois, constitue une autre décision stratégique qui devrait être prise si l'ARC veut fixer des limites sur le type d'informations qui peuvent être utilisées, car c'est une chose de dire que nous voulons n'importe quelle information qui pourrait nous aider à lutter contre l'évitement fiscal, et c'en est une autre de dire qu'il y a, sur le plan pratique, encore des limites. Nous ne voulons pas que les dénonciateurs soient perçus comme des agents de l'ARC qui sortent et qui vont voler ces disques durs, si cela ne respecte pas la volonté du Parlement.

    Est-ce que les États-Unis ou d'autres pays ont des limites? Si c'est le cas, quelles sont-elles?

    Ils ont des limites. Je ne peux pas vous expliquer en détail quelles sont ces limites. La plupart d'entre elles portent sur la mesure dans laquelle le dénonciateur contribue au travail d'évitement fiscal en cause ou à la fraude fiscale. S'il est impliqué et qu'il en tire personnellement profit, alors il y a des limites quant aux types de récompenses qui peuvent lui être accordées. Mais, encore une fois, il s'agit d'une autre décision stratégique qui devrait être prise. Le seul exemple qui me vient à l'esprit dans le contexte pénal, qui est différent du contexte d'évitement fiscal civil, c'est qu'il y a un équilibre qui est établi entre la façon dont l'information ou les éléments de preuve sont obtenus et la façon dont ceux-ci devraient être utilisés contre une personne en particulier. Il peut s'agir d'une situation où un type d'équilibre semblable, peut-être au moyen de règles générales, serait utile.

    J'ai environ 30 secondes.

    Monsieur Eljarrat, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Ou est-ce que, de façon générale, vous êtes d'accord avec M. Tonkovich?

    Concernant votre question sur la protection des dénonciateurs, je pense qu'il faudra faire une distinction entre le dénonciateur qui fournit de l'information dans le contexte d'une fraude fiscale, ce qui est un crime, qui bénéficierait de la protection de la police en vertu de la common law, que les tribunaux ont le devoir d'appliquer à moins qu'il y ait des circonstances spéciales où l'innocence de l'accusé est en jeu...

    Là où les choses se corsent, c'est lorsque nous parlons de dénonciateurs qui fourniront de l'information concernant une planification fiscale abusive ou ce genre de choses, qui sont de nature civile. Cette protection ne s'appliquerait pas. Donc, il devrait y avoir une protection. S'il doit y avoir une véritable protection, celle-ci doit être assurée par la loi.

    Comme l'a dit mon collègue, M. Tonkovich, je pense qu'il est important que, si l'Agence du revenu du Canada veut que les gens lui communiquent des renseignements, ceux-ci doivent savoir dans quoi ils se lancent. Donc, des amendements à cet égard seraient utiles.

    D'accord. J'apprécie vos commentaires.

    Je veux remercier tous nos témoins d'être venus ici cet après-midi nous parler de la Loi d'exécution du budget. Si vous souhaitez soumettre d'autres renseignements au comité, veuillez les fournir à la greffière, et nous veillerons à ce que tous les membres les obtiennent.

    Chers collègues, nous allons faire une pause pour quelques minutes, et ensuite, nous allons entendre le prochain groupe de témoins.

    Merci.

    Nous allons reprendre nos délibérations, et j'invite mes collègues et notre prochain groupe de témoins à prendre place, s'il vous plaît. Nous allons reprendre la discussion concernant le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Dans le cadre de la deuxième partie de notre séance, ici, cet après-midi et ce soir, nous accueillons quatre témoins. Tout d'abord, de la Société canadienne du cancer, la présidente et chef de la direction, Mme Pamela Fralick — j'oublie toujours, est-ce Fralick ou Frolick?

    Fralick. Très bien.

    C'est Fralick, d'accord. Bienvenue de nouveau au comité.

    De Canadiens pour une fiscalité équitable, M. Dennis Howlett. De GrowthWorks Atlantic Limited, le président-directeur général, M. Thomas Hayes. À titre personnel, de Victoria, en Colombie-Britannique, Mme Lindsay Tedds.

    Madame Tedds, m'entendez-vous bien, à Victoria?

    Oui, je vous entends bien. Merci.

    D'accord, bienvenue, et merci d'être parmi nous, aujourd'hui.

    Vous disposerez chacun de cinq minutes pour effectuer une déclaration préliminaire, ensuite il y aura des questions de la part de tous les membres.

    Nous allons commencer par la Société canadienne du cancer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Honorables membres du comité, nous vous remercions de nous avoir invités venir témoigner, aujourd'hui.

     Nous soutenons fortement l'augmentation de la taxe sur le tabac comprise dans le budget fédéral et le projet de loi C-31. Cette mesure aura pour effet de réduire le tabagisme chez les jeunes et de sauver des vies. C'est aussi simple que cela. L'augmentation des taxes sur le tabac constitue la stratégie la plus efficace pour réduire le tabagisme, particulièrement chez les jeunes. Nous ne voulons pas de nouveaux fumeurs.

     Nous exhortons tous les partis à appuyer cette mesure. En fait, l'augmentation des taxes fédérales sur la cigarette dans le projet de loi C-31, de l'ordre de 4,03 $ par cartouche de 200 cigarettes, n'est qu'un simple rajustement inflationniste, même s'il s'agit d'un rajustement plus que nécessaire. Avant ce changement, il n'y avait pas eu d'augmentation nette des taxes fédérales sur le tabac depuis 2002, une période de 12 ans complète. Cela signifie que le taux de la taxe fédérale sur le tabac, à vrai dire, diminuait, si on tient compte de l'inflation. Il y a un vaste ensemble de preuves à l'échelle mondiale qui confirment ce qui est l'évidence même. À mesure que le prix du tabac augmente, la consommation de celui-ci diminue. Les études révèlent qu'une augmentation de 10 % du prix après inflation entraîne une diminution de la consommation de tabac d'environ 4 %, et même une diminution plus importante chez les jeunes.

    L'augmentation de la taxe sur le tabac est une formule qui profite à tout le monde, car la santé et les recettes publiques en bénéficient. La consommation de tabac ainsi que les maladies et les décès causés par le tabac diminueront, et près de 700 millions de dollars en recettes supplémentaires tirées de la taxe fédérale sur le tabac seront générés chaque année.

    Laissez-moi aborder la question de la contrebande. Bon nombre d'associations financées par l'industrie du tabac ont réagi à l'augmentation de la taxe fédérale sur le tabac en faisant allusion à la contrebande. Ces organisations s'opposent depuis longtemps aux mesures de lutte contre le tabagisme. Voici certains faits.

    La contrebande a diminué de façon importante au Canada, ce que l'industrie du tabac a reconnu. Dans notre document, que, j'espère, vous avez, à l'onglet 1, il y a un tableau de la British American Tobacco qui dit que la contrebande dans l'ensemble du Canada était de 17 % en 2006; de 22 % en 2007; de 33 % en 2008; puis en baisse en 2010, pour s'établir à 19 %. Un tableau dans le même onglet, préparé par Philip Morris, indique également une tendance à la baisse. Aussi, les données des gouvernements fédéral et provinciaux sur les ventes taxées pour ces mêmes années, ainsi que les années subséquentes, confirment l'importante diminution de la contrebande.

    L'onglet 2 de notre document montre une augmentation importante du nombre de cigarettes vendues légalement à prix réduit par les entreprises de tabac. L'industrie du tabac a réduit ses prix de 20 $ ou plus par cartouche pour certaines marques, et l'augmentation de la taxe fédérale de 4 $ par cartouche n'en représente qu'une partie.

    L'onglet 3 de notre document comprend un tableau qui montre les taux de taxation sur le tabac provinciaux et territoriaux. Les taxes sur le tabac sont beaucoup plus élevées dans l'Ouest du Canada qu'en Ontario et qu'au Québec. Cependant, les volumes de contrebande dans l'Ouest du Canada sont minimes. Ce tableau démontre que la cause de la contrebande, telle que nous la connaissons, aujourd'hui, au Canada, n'est pas les taux élevés de taxes sur le tabac. Les taxes élevées sur le tabac et la faible contrebande sont possibles, comme en témoignent les provinces de l'Ouest.

     Il ne fait aucun doute que d'autres mesures visant à lutter contre la contrebande auraient un effet bénéfique supplémentaire. Nous soutenons l'annonce, dans le budget, d'un investissement supplémentaire de 92 millions de dollars sur cinq ans pour lutter contre la contrebande, et nous continuons d'appuyer le projet de loi C-10, la Loi visant à combattre la contrebande de tabac.

    Aussi, nous avons d'autres recommandations liées à la prévention de la contrebande.

    D'abord, la GRC devrait prêter davantage attention au blocage de l'approvisionnement en matières premières, comme le tabac en feuilles, le papier à cigarettes et les filtres à cigarettes destinés aux usines illégales. Deuxièmement, le gouvernement fédéral devrait modifier son projet visant à déplacer le poste frontalier de Cornwall à un nouvel endroit, à Massena, dans l'État de New York. Il devrait plutôt y avoir un poste frontalier en deux parties, avec des points de contrôle à Massena et à Cornwall afin de mieux intercepter la contrebande. Troisièmement, le gouvernement fédéral doit convaincre le gouvernement américain de forcer la fermeture des usines illégales du côté américain d'Akwesasne.

    L'augmentation de la taxe sur le tabac et les mesures visant à lutter contre la contrebande dans le budget fédéral sont des éléments essentiels d'une stratégie globale qui devrait également inclure, premièrement, l'interdiction des produits du tabac aromatisés; deuxièmement, un emballage neutre, comme ce qui a été mis en oeuvre en Australie; et, troisièmement, des programmes durables et bien financés de Santé Canada.

    La consommation de tabac demeure la première cause évitable de maladie et de décès au Canada, tuant plus de 37 000 Canadiens chaque année. Le tabagisme est encore responsable de 30 % de tous les décès liés au cancer, et il y a encore cinq millions de Canadiens qui fument, et beaucoup trop de jeunes.

    Enfin, pour conclure mon exposé, je veux exprimer mon soutien à l'égard d'une autre mesure prévue dans le budget fédéral — à savoir celle touchant les loteries — et des modifications législatives proposées pour permettre aux organismes de bienfaisance d'utiliser des ordinateurs et d'autres technologies modernes pour la vente de billets de loterie et les activités connexes. Cela réduira les coûts d'administration et permettra à la Société canadienne du cancer d'affecter plus de fonds à ses importants services et travaux de recherche.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre le représentant des Canadiens pour une fiscalité équitable.

    Merci de me donner l'occasion de parler de certains passages du projet de loi C-31 qui s'appliquent aux paradis fiscaux.

     Nous sommes en faveur de la mise en oeuvre de plusieurs mesures visant à lutter contre les paradis fiscaux — annoncées dans les budgets de 2013 et de 2014 —, qui figurent dans le projet de loi C-31. Cependant, nous estimons que ces mesures limitées n'en font pas assez pour lutter contre un problème qui croît en importance. Nous aimerions proposer des mesures supplémentaires auxquelles le gouvernement devrait songer s'il veut vraiment s'attaquer aux fraudeurs qui utilisent des paradis fiscaux.

    Premièrement, nous sommes enthousiastes à l'égard des améliorations apportées à la capacité de l'Agence du revenu du Canada de transmettre des commentaires au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et aux organismes d'application de la loi. Ces changements sont plutôt mineurs, mais ils rendront plus efficiente l'application de la loi. Il y a peut-être un certain recul sur le plan du respect de la vie privée, mais nous estimons qu'il est justifié, vu l'avantage pour l'ensemble de la société.

    Deuxièmement, sur le plan des déclarations, nous saluons certains des changements qui prévoient le resserrement des dispositions et de la réglementation liées aux télévirements, surtout ceux qui touchent les casinos, lesquels sont une méthode de blanchiment d'argent privilégiée. Les fraudeurs fiscaux et les syndicats de crime organisé sont toujours à l'affût de nouvelles façons de contourner les règles, alors il est logique que le gouvernement essaie toujours d'anticiper et de colmater toute fissure dans le système de surveillance.

    Troisièmement, en ce qui concerne le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger, l'utilisation des renseignements fournis par des dénonciateurs est l'une des choses qui permettent aux autorités fiscales de lever le voile qui recouvre les paradis fiscaux et de repérer les particuliers et les sociétés qui se dérobent à leur obligation de payer leur juste part d'impôts. Mais nous ne devrions pas nous attendre à ce que ce programme entraîne une grande augmentation des déclarations de culpabilité.

    Le Whistleblower Office de l'IRS, aux États-Unis, vient tout juste de publier un rapport de 2013 qui révèle que les États-Unis ont récupéré l'an dernier 367 millions de dollars grâce aux renseignements de dénonciateurs dans six cas seulement. Il y avait 12 cas en 2012, et on a récupéré un peu plus d'argent. L'économie canadienne équivaut à environ 10 % de l'économie américaine, alors on risque fort de ne pas voir plus qu'un ou deux cas dans une année.

    Selon le rapport annuel du Whistleblower Office des États-Unis, il faut habituellement de cinq à sept ans pour clore un cas et obtenir le montant de la réclamation, alors il faudra peut-être attendre un certain nombre d'années avant que le Canada obtienne des résultats tangibles.

    L'aspect le plus important de cette mesure est peut-être l'effet dissuasif, qu'il sera difficile de qualifier. Mais, pour maximiser l'effet dissuasif de cette mesure, le gouvernement doit faire un travail de promotion et d'éducation plus énergique auprès du public. Il s'agit d'un programme où la dépense de deniers publics pour la publicité, afin de faire connaître le programme, serait fondée.

    L'autre question qu'il faut aborder est la protection de l'anonymat des dénonciateurs. Plusieurs dénonciateurs potentiels ont communiqué avec moi pour obtenir des renseignements sur la façon de communiquer avec le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger, car ils craignaient beaucoup pour leur sécurité. Je sais qu'il existe des mesures pour protéger l'anonymat des dénonciateurs fiscaux, mais le site Web de l'ARC n'offre pas d'assurances adéquates à cet égard, et le gouvernement doit en faire plus pour rassurer les dénonciateurs potentiels.

    Le problème des paradis fiscaux est croissant, comme nous l'avons récemment démontré dans un rapport de Statistique Canada portant sur les investissements directs à l'étranger. On a observé une augmentation de 10 % par rapport à l'année dernière.

    Quant aux mesures supplémentaires qui sont nécessaires, selon nous, il faudrait, entre autres, fournir à l'ARC l'information dont a besoin le Bureau du directeur parlementaire du budget pour faire une estimation de l'écart fiscal. Deuxièmement, il faut renforcer la capacité de l'Agence du revenu du Canada de poursuivre les fraudeurs fiscaux. Troisièmement, il faut modifier la disposition anti-évitement générale afin qu'elle prévoie clairement qu'une transaction doit être assortie de substance économique. Quatrièmement, le Canada doit soutenir les réformes substantielles des règles fiscales internationales relatives aux sociétés dans le cadre du processus de l'OCDE sur l'érosion de l'assiette fiscale et les transferts de bénéfices.

    Je serais ravi de répondre à des questions à ce sujet, si vous voulez.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons donner la parole à M. Hayes, maintenant, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, de me permettre de comparaître devant vos collègues et vous aujourd'hui pour parler des enjeux importants liés à l'écosystème du capital de risque du Canada.

    Dans son budget de mars 2013, le gouvernement fédéral a surpris la population en annonçant l'élimination graduelle du crédit d'impôt de 15 % qu'il offrait depuis longtemps aux investisseurs canadiens ayant fait le choix de soutenir les nouveaux entrepreneurs de partout au Canada qui souhaitent se lancer en affaires ou faire croître leurs affaires. Ce crédit d'impôt fédéral a incité des millions de Canadiens à investir des milliards de dollars dans du capital de risque investi dans des milliers de nouvelles entreprises depuis le début des années 1980. En réalité, depuis la création du programme par le gouvernement Mulroney, beaucoup plus du tiers du capital de risque investi au Canada est venu de fonds de capital de risque de travailleurs de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, du Québec, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle- Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Malgré les grands efforts déployés par nombre de Canadiens pour convaincre le gouvernement fédéral de revenir sur sa décision d'éliminer graduellement le crédit d'impôt fédéral, l'industrie doit maintenant se résigner à continuer son chemin en composant avec le grand nombre de difficultés découlant de l'élimination du crédit d'impôt. La principale difficulté tient à la liquidité des fonds et à l'incidence négative pour les actionnaires existants qui investissent dans nos fonds et pour les entreprises dans notre portefeuille auxquelles des fonds ont déjà été consentis.

    Le ministère des Finances a déclaré que des changements seraient apportés à certaines règles régissant les obligations de retrait graduel des investissements fédéraux des fonds de travailleurs qui veulent quitter le programme, ce qui, au premier abord, semble bénéfique dans le cadre de ce processus de transition. Toutefois, ces mêmes fonds sont assujettis à des obligations de retrait graduel provinciales, qui ne permettent pas les mêmes modalités d'exemption que les changements fédéraux proposés, alors les fonds sont toujours obligés d'investir à même une assise financière réduite, ce qui exacerbe le problème de la liquidité. Il serait utile que le ministère fédéral des Finances collabore avec ses homologues provinciaux dans ce dossier.

    Nous savons aussi que le gouvernement fédéral change de démarche pour s'assurer que les entrepreneurs et les sociétés du Canada disposent d'un capital de risque adéquat en investissant directement 400 millions de dollars en nouveau capital dans le secteur. Nous sommes nombreux dans celui-ci à appuyer fortement cette initiative qu'on appelle maintenant le PACR. Je crois comprendre que d'autres annonces positives seront diffusées d'ici le début de l'automne au sujet de fonds supplémentaires du secteur privé qui seront sélectionnés pour participer au PACR.

    Ces annonces seront bien accueillies par l'industrie, mais il convient d'apporter une mise en garde. La sélection de fonds supplémentaires admissibles à du financement fédéral par le truchement du PACR n'est que la première étape de la création de bassins de capital pour les entrepreneurs canadiens. Ces fonds doivent alors relever le défi considérable qui consiste à trouver du financement de contrepartie dans le secteur privé avant de pouvoir véritablement signer des chèques à l'intention des entrepreneurs canadiens à la recherche de capital de risque. On ne peut que deviner quelle sera la longueur du processus de collecte de capitaux privés et dans quelle mesure ces investissements seront fructueux. Ne serait-ce que pour cette raison, je demanderais au gouvernement fédéral de songer à prolonger le crédit d'impôt fédéral existant d'un an ou deux pour assurer la disponibilité continue de capital de risque adéquat le temps de bien roder le PACR.

    Pour conclure, le fonds que je gère mène des activités dans le Canada atlantique, et j'aimerais dire quelques mots au sujet de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et de ses retombées positives dans la communauté des jeunes entreprises de notre région. Nous aimons dire que, si vous croyez qu'il est difficile pour un entrepreneur de recueillir du capital de risque dans le centre du Canada, venez dans l'Est pour voir à quel point ça l'est dans notre région. L'APECA est devenue une source très importante de capital non dilutif pour nombre d'entreprises locales et un excellent partenaire pour ceux d'entre nous, dans le secteur privé, qui investissent aussi dans ces entreprises. Nous leur sommes reconnaissants de leur bon travail, et je voulais seulement m'assurer que votre comité en soit au courant.

    Merci de votre temps, et je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions plus tard dans la séance.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons passer à Mme Tedds, à Victoria, s'il vous plaît.

    Merci. Bonjour.

    J'imagine que vous pouvez m'entendre?

    Oui.

    Merci.

    Je m'appelle Lindsay Tedds. Je suis professeure agrégée d'économie à l'école d'administration publique de l'Université de Victoria. Mon principal champ d'expertise est la politique fiscale canadienne, et je m'attache particulièrement à sa conception et à sa mise en oeuvre.

     Sur ce, je tiens à remercier le comité de me donner l'occasion de faire connaître mon point de vue sur deux mesures en matière de politique fiscale contenues dans le projet de loi C-31. Il s'agit essentiellement de l'élimination du devoir pour un particulier de demander le crédit d'impôt pour TPS/TVH, de sorte que le ministre du Revenu national puisse déterminer automatiquement si un particulier y a droit. J'aimerais aussi parler de la nouvelle prolongation d'un an du crédit d'impôt pour l'exploration minière à l'intention des investisseurs qui possèdent des actions accréditives.

    En ce qui concerne le crédit pour TPS/TVH, l'une des principales difficultés liées à la taxe elle-même est son caractère régressif. Toutefois, certaines caractéristiques de la mise en oeuvre de cette taxe compensent son caractère régressif, notamment le crédit d'impôt pour TPS. Ce crédit d'impôt est une source de liquidité pour les ménages à revenu modeste et à revenu moyen pour compenser la taxe perçue sur les biens qu'ils consomment.

     Sans l'adoption du projet de loi C-31, il faudra toujours demander cet important crédit d'impôt, ce qui est très malheureux. Les modalités d'administration actuelles de ce crédit d'impôt exigent des particuliers qu'ils le demandent année après année, en cochant une case dans leur déclaration de revenus. Cette méthode de participation volontaire fait en sorte que des personnes à faible revenu oublient de cocher la case ou, encore plus fréquemment, ne comprennent pas le crédit d'impôt et ne cochent pas la case, ce qui leur fait rater la chance de réaliser d'importantes économies. Par l'intermédiaire du projet de loi C-31, le gouvernement instaure une réforme très significative et très importante relativement à l'administration du crédit d'impôt pour TPS/TVH en exemptant les gens de l'obligation de demander le crédit et en permettant à l'ARC de déterminer automatiquement si la personne a droit au crédit, comme on le fait pour la plupart des crédits d'impôt.

    Je suis en faveur du passage à une méthode fondée sur une évaluation plutôt que sur la participation volontaire, car le crédit est une façon importante de mettre de l'argent dans la poche de Canadiens à revenu modeste et à revenu moyen, et ce simple changement va, de fait, accroître la quantité d'argent versé à ces ménages.

     En ce qui concerne le crédit d'impôt pour l'exploration minière, la forme et la fonction de ce crédit d'impôt remontent à l'année 2000, époque à laquelle on l'appelait le crédit d'impôt à l'investissement dans l'exploration minière. Ce crédit d'impôt à l'investissement non remboursable pour les détenteurs d'actions accréditives dans des sociétés d'exploration minière était fondé sur le faible prix des métaux dans les années 1990, ce qui a causé un ralentissement considérable dans le secteur de l'exploration minière. Aujourd'hui, le prix des métaux a repris beaucoup de vigueur depuis 2000, et ce crédit d'impôt, qui devait initialement expirer en 2003, a malheureusement été renouvelé de façon continue jusqu'à aujourd'hui. La dernière date d'expiration du CIEM avait été fixée au 31 mars 2014, mais le projet de loi C-31 prévoit une prolongation d'encore d'un an, malgré le fait que l'impôt perçu sur les minéraux est aussi élevé que jamais, et qu'il a triplé depuis l'instauration du crédit d'impôt.

    En plus du fait que les conditions à l'origine de la création du crédit d'impôt ont disparu, il n'y a en fait aucune donnée probante à l'appui de l'existence du crédit d'impôt. Rien ne démontre que le crédit stimule les activités d'exploration, ce qui se répercute sur le cours des produits de base. Pour les investisseurs, le crédit sert de subvention aux investissements à risque élevé, qui sont principalement utilisés à des fins de planification fiscale par les contribuables à revenu élevé plutôt qu'à des fins d'investissement judicieux.

    La conséquence néfaste, c'est que le crédit d'impôt détourne des investissements qui pourraient aller à des secteurs plus lucratifs, mais non subventionnés. De fait, le taux de rendement des investissements admissibles à ce crédit d'impôt est très faible, ce qui donne à penser que l'obtention d'un ouvrage fiscal est la seule raison derrière ces investissements. Du côté administratif, le régime du CIEM est associé à des coûts élevés sur le plan de l'administration et de la surveillance de la conformité, ce qui ne profite qu'aux avocats fiscalistes et aux comptables.

    Il est temps de mettre fin à ce crédit d'impôt qui profite aux riches investisseurs et subventionne des investissements à mauvais rendement. Ainsi, on contribuerait à rétablir l'équité de notre régime fiscal et on colmaterait une faille qui procure très peu d'avantages tangibles aux contribuables qui la financent.

    Pour conclure, j'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'occasion de vous présenter mon point de vue sur ces deux mesures, et j'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup d'avoir présenté votre exposé.

    Nous allons commencer les tours de questions.

    Nous allons commencer par M. Caron.

     Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président

    Je remercie l'ensemble des témoins de leurs excellentes présentations.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Tedds.

    Je vais le faire en anglais, car je sais que la distance peut poser des problèmes pour l'interprétation.

    Je regarde votre mémoire, qui semble être le fruit d'une recherche rigoureuse. Vous parlez de deux choses: le crédit de TPS et les actions accréditives. Ces deux choses sont véritablement des dépenses fiscales, d'une certaine façon. Elles constituent essentiellement une façon pour le gouvernement d'offrir des avantages à des groupes ou à des particuliers tout en réduisant sa part de recettes, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Je constate que vous avez beaucoup travaillé — pas seulement sur l'exposé que vous venez de présenter, mais aussi, par le passé — sur la question des dépenses fiscales. J'aimerais que vous nous expliquiez la différence entre le type de dépense fiscale qu'est le crédit d'impôt pour TPS/TVH et celui associé aux actions accréditives, ou à n'importe quel autre crédit d'impôt. Si je comprends bien, vous êtes en faveur de certains crédits d'impôt, mais il y en a aussi que vous désapprouvez, n'est-ce pas?

    Tout dépend surtout de l'objectif du crédit d'impôt. Le crédit pour la TPS vise surtout à surmonter le caractère régressif d'une mesure fiscale que nous avons prise. En effet, les taxes à la consommation sont considérées comme très régressives, en ce sens qu'elles grugent un plus grand pourcentage des revenus des ménages défavorisés que des ménages qui ont des revenus élevés. Le crédit pour la TPS nous permet de créditer les ménages défavorisés pour les taxes qu'ils paient afin de surmonter cette régressivité. Nous remettons l'argent dans les mains des ménages à faible revenu et à revenu moyen en vue de pallier ce caractère régressif. Cette mesure contribue à régler des problèmes liés tout particulièrement à la pauvreté. Donc, elle est bénéfique pour les ménages à faible revenu et à revenu moyen.

    En ce qui concerne les crédits d'impôt à la carte comme le crédit d’impôt pour frais médicaux, ils visent les personnes à revenu élevé qui n'ont pas besoin d'un soutien du revenu pour accroître leur bien-être. Donc, le crédit d'impôt pour frais médicaux a seulement pour objectif de subventionner un investissement qui n'aurait pas lieu sans ce crédit. Il n'est pas du tout certain que ce crédit d'impôt procure des avantages clairs aux contribuables. C'est la même chose pour le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants et les autres crédits d'impôt à la carte. Ils procurent des avantages aux personnes à revenu élevé au détriment des personnes à faible revenu.

    J'aimerais poursuivre dans cette veine, car j'ai ici un article, ou plutôt un texte d'opinion, que vous avez rédigé concernant l'équité du régime fiscal canadien. Vous abordez cette question dans l'extrait suivant de votre texte:

    Mme Presseault, de l’Association des comptables généraux accrédités du Canada, a comparu devant le comité et nous a parlé de la complexité de notre régime.

    Pourriez-vous nous dire sur quelles lignes directrices nous devrions nous fonder pour déterminer si un crédit d'impôt est approprié et utile ou s'il est peu efficient?

    En tant qu'économiste, je trouve que le mot « efficient » est dangereux. Qu'entendez-vous par là, au juste ?

    Je veux dire qu'il ne serait pas plus efficient de fournir une sorte de subvention directe si nous voulions atteindre un objectif direct en matière de politique publique, par exemple.

    Voici de quoi je parle: nous avons certaines dépenses fiscales qui sont habituellement invisibles, et bon nombre d'entre elles visent à mettre en oeuvre une politique publique quelconque, ce qui pourrait être fait au moyen d'une action plus visible — telle une subvention — ou de son inscription dans les livres ou les budgets, par exemple. Quelles lignes directrices devraient être utilisées pour décider des crédits d'impôt et des dépenses directes?

    Il est particulièrement important de déterminer si la mesure occasionnera des avantages supplémentaires. Prenons le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. Ce crédit d'impôt visait à accroître le nombre d'enfants qui pratiquent un sport athlétique. Or, les données montrent qu'il n'a eu aucun effet notable à cet égard. Il s'agit plutôt d'une subvention accordée aux parents qui font déjà faire du sport à leurs enfants.

    Si la mesure en tant que telle ne permet pas de réaliser cet objectif — qui est d'ailleurs fort louable —, alors ce n'est pas un outil adéquat. Dans ce cas, des subventions accordées aux ménages à faible revenu — ou, du moins, celles qui contribuent à réduire les frais associés à la pratique d'un sport par les enfants de ces ménages — seraient plus utiles. De telles subventions encourageraient les parents de ces ménages à inscrire leurs enfants à un sport parce qu'ils obtiendraient un avantage immédiat. Ils n'auraient pas à attendre un an ou un an et demi après avoir inscrit leur enfant pour se faire rembourser cette dépense.

    À mon avis, il n'y a pas de règle absolue. Il faut se demander ceci: que veut-on accomplir et quel outil nous permettrait de le faire? Dans la plupart des cas, quand il est question d'avantages supplémentaires, si on veut accroître le nombre de personnes qui font quelque chose, le crédit d'impôt n'est pas la solution.

    Merci beaucoup.

    Vous avez 30 secondes.

    J'ai une question pour M. Hayes.

    Je serai très bref. Comme vous le savez, le crédit d'impôt pour les fonds de capital de risque de travailleurs a été aboli. Cette mesure a été approuvée et adoptée l'an dernier.

    Que fait actuellement l'industrie du capital de risque pour s'adapter à ces changements?

    L'industrie des investisseurs particuliers — l'industrie des fonds de travailleurs — est très préoccupée par l'impact qu'aura cette mesure sur les liquidités au cours des prochaines années. Le message envoyé est que 50 % du crédit d'impôt accordé aux investisseurs sera éliminé. Cela a suscité beaucoup de doutes chez les acteurs de cette industrie — dont je fais moi-même partie — et chez les conseillers en investissement qui soutiennent l'industrie en recommandant cette classe d'actif aux investisseurs.

    Bien entendu, cela a aussi beaucoup préoccupé les sociétés de portefeuille qui se fient à nos fonds pour faire des investissements subséquents ainsi que les entrepreneurs qui veulent attirer de nouveaux capitaux.

    Merci.

    La parole va maintenant à M. Keddy. C'est à vous.

    Merci, monsieur le président

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Monsieur Hayes, vous avez parlé brièvement du plan d'action économique de 2012 et des 400 millions de dollars engagés par le gouvernement pour encourager l’investissement du secteur privé dans le capital-risque de démarrage. Puis, en 2013, il y a eu le Plan d'action sur le capital de risque — dont vous avez aussi parlé —, un plan plus complet visant à stimuler le secteur du capital de risque et à attirer des fonds de contrepartie du secteur privé.

    Voulez-vous expliquer un peu plus en détail pourquoi il est difficile de trouver de tels fonds? Vous en avez parlé, mais vous n'avez pas fourni de détails.

    Globalement, au cours des 10 dernières années, il y a eu un manque de capital de risque au Canada. Le principal défi a été de convaincre les gestionnaires des fonds de pension institutionnels et des fonds de dotation ainsi que les sociétés à investir dans cette classe d'actif.

    Le gouvernement fédéral a essayé d'encourager ces groupes à verser un financement équivalent au sien. Il y investit des fonds et espère attirer un financement du même ordre du secteur privé. En théorie, c'est une excellente idée, et nous l'appuyons. Par contre, je pense qu'il faut se demander combien de temps cela va prendre et si ces joueurs sont prêts à se mettre de la partie et à déployer les mêmes efforts que le gouvernement fédéral à ce chapitre. Nous craignons que l'élimination du crédit d'impôt fédéral aux investisseurs particuliers entraîne des lacunes considérables d'ici à ce que ces nouveaux fonds soient disponibles.

    Nous ne savons tout simplement pas dans combien de temps ces nouveaux bassins de capitaux deviendront accessibles pour les entrepreneurs. Sur papier, c'est une idée merveilleuse. J'espère que cela fonctionnera, mais nous pensons qu'il s'écoulera des mois ou peut-être un an avant que ces nouveaux fonds débouchent sur l'émission de chèques.

    Je pense que l'octroi en 2013-2014 de 100 millions de dollars additionnels dans le fonds d'incubation contribuera à atténuer le problème.

    Dans une certaine mesure…

    La BDC a été très active, et, encore une fois, nous nous réjouissons de son travail; il n'y a aucun doute là-dessus. Cependant, vu le total des capitaux investis par les fonds de travailleurs à l'échelle du pays — tout particulièrement au Québec —, cela pourrait occasionner des lacunes considérables en ce qui a trait à l'accessibilité et la disponibilité des fonds pour les entrepreneurs.

    Merci.

    Une dernière chose, peut-être… Concernant ce que vous avez dit à propos de l’Agence de promotion économique du Canada atlantique, je veux simplement souligner nos réalisations: je pense que le gouvernement s'est amélioré à ce chapitre. C'est maintenant le modèle de développement économique régional utilisé dans tout le Canada.

    L'agence est devenue un joueur important pour les investissements de départ dans les entreprises, et nous sommes ravis du soutien accru qu'elle offre depuis quelques années à la communauté des entreprises en démarrage. Je suis d'accord avec vous.

     Excellent. Merci.

    Madame Fralick…

    C'est assurément un nom de par chez nous, monsieur le président. Il n'y a aucun doute sur la façon de le prononcer.

    Pour ce qui est de la taxe sur le tabac, vous avez abordé tous les points pertinents. Le véritable problème, c'est que le taux sur le marché intérieur du droit d’accise sur les cigarettes n'a pas beaucoup changé depuis 2002. Il n'a pas suivi l'inflation. Je pense qu'en fait, il aurait fallu qu'il augmente de 23,2 %.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous: cela aura un effet dissuasif sur les gens qui fument des cigarettes — qui consomment du tabac d'une façon ou d'une autre, en fait —, et les économies réalisées au chapitre des soins de santé assureront la rentabilité de cette mesure. Il n'y a selon moi aucun doute là-dessus. Par ailleurs, ceci ne fait pas partie du budget, mais il y a eu récemment beaucoup de discussions à propos de la vente de produits du tabac dans les réserves à des gens de l'extérieur ainsi qu'à la taxation de ces produits; je suis sûr que vous avez entendu les commentaires de membres des Premières Nations à cet égard.

     Votre groupe s'est-il penché sur la question — ne serait-ce que de façon superficielle — et a-t-il réfléchi au fait que des gens continueront malheureusement à fumer dans ce pays? Cela contribuera peut-être de bien des façons à éliminer le marché clandestin du tabac. Vous êtes-vous penchés sur cette question?

     Pourriez-vous clarifier votre question? Est-ce que vous me demandez si nous avons songé à dissuader les non-Autochtones de se rendre dans les réserves pour acheter ou vendre du tabac?

    Les non-Autochtones ne sont pas censés pouvoir acheter du tabac exempt de la taxe d'accise dans les réserves. Évidemment, il y en a qui le font. Nous le savons bien. Il y a une énorme économie souterraine pour le tabac. Un point soulevé récemment par les chefs des Premières Nations, c'est la possibilité de vendre du tabac légal dans les réserves et d'appliquer une taxe s'il est vendu à un non-Autochtone. Puisque les gens vont continuer à fumer, avez-vous déjà songé à cela comme un moyen de se débarrasser du marché clandestin du tabac?

    Je ne suis pas vraiment au courant du travail réalisé dans ce domaine particulier. Avec la permission du comité, je pourrais demander à l'expert mondial qui m'accompagne — M. Cunningham — de répondre à votre question pour m'assurer que j'ai bien compris…

    Peut-il venir à la table une seconde pour répondre à la question? C'est lui, l'expert mondial.

    Bien sûr.

    La province du Manitoba constitue un excellent exemple: les gouvernements des Premières Nations qui ont conclu un accord avec le gouvernement provincial vendent le tabac au même prix, et cela comprend la taxe provinciale sur les produits du tabac. C'est le montant complet qui est exigé. Ce sont les Premières Nations qui touchent les revenus. Il n'y a pas de fuite fiscale. Il n'y a pas de non-Autochtones qui profitent du crédit offert aux Autochtones.

    Vous avez 30 secondes.

    Je veux seulement faire un bref commentaire à M. Howlett.

    Vous avez soulevé un certain nombre de points concernant la nature de l'économie souterraine et du fait qu'il est difficile d'épingler les fraudeurs fiscaux. Bien souvent, les moyens pris par ces fraudeurs sont extrêmement complexes. Les gens qui placent de l'argent à l'étranger et qui ont des millions de dollars dans des abris fiscaux sont prêts à dépenser beaucoup d'argent pour éviter de payer des taxes et des impôts.

    Ces cas de fraude sont difficiles à détecter. Ils sont difficiles à évaluer. Dans une certaine mesure, votre commentaire donnait l'impression que c'est peut-être plus facile à faire que ce ne l'est réellement.

    Nous devrons nous arrêter…

    Veuillez m'excuser. Je le sais, monsieur le président.

    Je pense que le mot « bref » a une autre signification de par chez vous.

    Des voix: Oh, oh!

    Le présent: Nous devrons revenir là-dessus, monsieur Howlett. Malheureusement, le temps de M. Keddy est écoulé.

    Monsieur Dubourg, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais parler lentement parce que je vais poser ma question en français.

    Je vais d'abord remercier les témoins. Leurs présentations étaient très intéressantes, incluant celle de Mme Tedds, qui est à Victoria.

    Ma première question s'adresse à M. Hayes.

    Dans le Budget de 2013, le gouvernement a annoncé l'élimination progressive du crédit d'impôt relatif à une société à capital de risque de travailleurs. Or au Québec, c'est extrêmement important. En effet, on dit que plus de 80 % de ces sociétés réglementées se trouvent au Québec. Vous avez parlé d'autres provinces et de nombreux défis auxquels font face les investisseurs.

    Pourriez-vous nous dire quel impact auront ces mesures sur l'économie?

    Nous sommes d'accord. En particulier, comme vous l'avez souligné, il y a deux grands fonds au Québec — le Fonds de solidarité et Fondaction — qui ont énormément contribué à financer tous les secteurs de l'économie, tout particulièrement — dans une certaine mesure, si je ne m'abuse — le secteur des technologies. Cela pourrait avoir d'assez graves répercussions sur leurs investissements futurs ailleurs au Canada.

    Il ne reste plus qu'environ huit fonds dans cette classe d'actif, et nous avons déjà des raisons de croire que certains d'entre eux ont des problèmes de liquidités ou en auront dans l'avenir. Voilà pourquoi il est important, pendant la transition, d'établir des règles afin de pallier les effets négatifs pour les actionnaires et les sociétés de portefeuille.

    Nous sommes plutôt préoccupés par la possibilité que le Plan d'action pour le capital de risque, formidable en principe, tarde à être mis en oeuvre — comme je l'ai dit plus tôt — et que la création de ces bassins de capitaux pour les entrepreneurs canadiens se fasse attendre. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement de revenir sur sa décision.

    Nous acceptons la décision, mais nous préférerions que la temporarisation du crédit d'impôt s'étende sur une plus longue période afin que nous ayons plus de temps pour renforcer les entreprises et procéder à des liquidations, ce qui compensera les répercussions de cette réduction du crédit d'impôt.

    Merci beaucoup, monsieur Hayes.

    Je voudrais adresser ma prochaine question à M. Howlett.

    Dans votre présentation, vous avez parlé des transferts de fonds électroniques et de la nouvelle mesure qui touche les dénonciations. En ce qui concerne les transferts de fonds, j'ai cru comprendre que vous étiez favorable à cette mesure. Or selon d'autres intervenants que nous avons entendus plus tôt, ce n'est vraiment pas clair. Il n'y a pas suffisamment de mesures et on a laissé entièrement cet ajustement entre les mains de l'Agence du revenu du Canada, ce qui pourrait poser un problème. On parle ici d'impacts majeurs liés au fait que cette mesure n'est pas claire et qu'on n'a pas assez de détails à ce sujet.

     Qu'en pensez-vous?

    En ce qui concerne tout particulièrement le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger, les dispositions relatives à la protection des dénonciateurs ne sont pas assez claires. Je le sais personnellement, à la lumière de mes discussions avec plusieurs personnes qui souhaitaient fournir de l'information. Comme vous le savez, certaines manoeuvres d'évasion fiscale fondées sur les paradis fiscaux sont liées à des organisations criminelles, alors les personnes concernées craignent réellement pour leur vie — j'ai parlé avec certaines d'entre elles —, mais se disent qu'elles devraient bien agir moralement et fournir ces renseignements.

    Je ne pense pas que la protection est suffisante. Comme l'a dit un témoin, il y a peut-être certaines dispositions qui s'appliqueraient à une affaire criminelle, mais pas à une affaire civile. Certaines améliorations importantes s'imposent encore.

    Par ailleurs, le nombre d'employés qui seront affectés à l'exécution de ce programme n'est pas clair non plus. Son pendant américain à l'IRS compte 40 employés. Comme le Canada est un plus petit pays, nous n'aurons peut-être pas besoin d'autant de gens, mais j'ai entendu dire que le gouvernement songeait à affecter seulement un ou deux employés à cette tâche. Je ne sais pas si ce sera suffisant pour mettre en oeuvre adéquatement ce programme.

    Il vous reste une minute.

    En une minute, je ne pourrai pas ajouter grand-chose.

    Monsieur Howlett, vous êtes sûrement d'avis que cette mesure vise à démontrer que le gouvernement s'attaque à l'évasion fiscale. Toutefois, en réalité, on ne pense pas ce que cela va apporter de changements majeurs. Bien sûr, il est important de recueillir des fonds. Il faut que chaque contribuable paie sa juste part, mais ce n'est pas avec une telle mesure qu'on va y arriver.

    Oui, je pense que ce sont des progrès importants, mais ce n'est pas suffisant, compte tenu de l'ampleur du problème auquel nous sommes confrontés. Je me réjouis de cela, mais j'espère que le gouvernement songera à prendre des mesures supplémentaires, car c'est un gros défi.

    Je suis d'accord avec M. Keddy: c'est un problème difficile à régler. J'ai certainement de la sympathie pour l'Agence du revenu du Canada, qui doit tâcher de le résoudre. Elle aura besoin d'aide supplémentaire pour y arriver.

    Merci beaucoup.

    D'accord, merci.

    La parole va à M. Adler. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    C'est vous que je voulais questionner en premier, monsieur Hayes, au sujet des SCRT. Je n'aurai pas le temps de le faire, mais j'aimerais revenir là-dessus avec vous à un moment donné.

    Je veux questionner Mme Fralick au sujet des taxes de consommation sur les cigarettes. Tous ceux d'entre nous qui ont fait des études en économie connaissent la règle de Ramsey: on applique des taxes de consommation sur les produits dont la demande ne fluctue pas en vue de réduire au minimum les coûts économiques qui y sont associés.

    Sommes-nous rendus à un point où, peu importe l'ampleur de la taxe sur les cigarettes, les gens continueront à en acheter autant? Sommes-nous rendus à ce stade?

    Nous croyons que non, d'où notre recommandation d'augmenter les taxes fédérales, une mesure qui s'impose à notre avis depuis fort longtemps. Vous avez constaté que plusieurs provinces estiment aussi qu'il est encore possible pour elles de les augmenter. Le gouvernement de l'Ontario en a parlé aujourd'hui. Celui de la Colombie-Britannique a augmenté sa taxe sur le tabac il y a deux ou trois semaines. Il y a donc une certaine marge de manoeuvre.

    Ce n'est pas juste une question d'en tirer des revenus, à mon sens. Je sais que cela a été…

    Est-ce que la consommation diminue, cependant, à mesure que les taxes augmentent?

    Oui, elle diminue. Tout dépendant de l'étude que vous consultez, il y aurait — disons — 20 % de fumeurs au pays, mais ce pourcentage tombe à 16 % dans certaines populations. La population qui nous préoccupe le plus… Votre question, selon moi, est liée à la dépendance. Les personnes très dépendantes d'un produit — et nous savons que la nicotine crée une dépendance très forte — seront assurément disposées à payer beaucoup d'argent pour se le procurer. Nous croyons qu'il est encore possible d'augmenter les taxes.

    Pour la Société canadienne du cancer, les jeunes sont une priorité. J'ai dit dans ma déclaration qu'il ne devrait y avoir aucun nouveau fumeur chez les jeunes. C'est pourquoi le prix est un élément particulièrement important pour ce groupe démographique. Les personnes dépendantes du tabac, ce sont des adultes. Ces gens fument depuis des années. Nous faisons tout en notre pouvoir pour les aider à cesser de fumer, s'ils essaient. Le prix joue un rôle à cet égard, mais vous avez raison, ils continueront à trouver l'argent pour assouvir leur dépendance. Pour ce qui est des jeunes, nous ne voulons pas qu'ils commencent à fumer.

    Quel est l'état de la situation concernant les jeunes?

    Cela se passe très bien. Je n'ai pas les chiffres précis avec moi. M. Cunningham les a probablement et pourrait vous fournir des statistiques. Je crois que le pourcentage de jeunes fumeurs se situe autour de 16 ou 17 %, et il diminue chaque année. Ce qui pose problème, ce n'est pas le budget, c'est le tabac aromatisé. Cela devrait être interdit. Nous pouvons parler de cela aujourd'hui ou à un autre moment, mais c'est une sorte de processus d'initiation pour les jeunes. Cela nous préoccupe beaucoup.

    Les cigarettes électroniques sont un autre problème. Nous n'avons pas autant de données à ce sujet, mais il y a aussi beaucoup de travaux de recherche menés à cet égard.

    Qu'est-ce qu'une cigarette électronique ?

    C'est un mécanisme relativement nouveau de consommation de la nicotine qui est utilisé aux États-Unis. Il n'y a pas de réglementation au Canada en ce qui concerne son utilisation avec de la nicotine. C'est un appareil qui ressemble à une cigarette et qui émet de la vapeur. On l'inhale et on a l'impression de fumer. On présente des cigarettes électroniques comme un produit qui réduit les dommages, un peu comme les timbres Nicorette et certaines autres approches, mais c'est aussi une initiation aux cigarettes et une façon de consommer du tabac.

    Encore une fois, les données sont moins claires sur ce plan. Je sais que ce n'est pas une question budgétaire, mais le tabac aromatisé pose clairement problème à nos yeux, et nous exhortons le gouvernement à se pencher là-dessus.

    Oui, d'accord.

    Alors, vous dites qu'il serait possible d'augmenter encore davantage les taxes sur les cigarettes.

    À notre avis, oui. Comme vous l'avez entendu, j'ai dit que l'augmentation de la taxe sur le tabac qui serait appliquée en vertu de ce projet de loi concernant le budget était un ajustement inflationniste. Contrairement à certains coûts qui ont augmenté, la taxe fédérale sur le tabac stagne depuis environ 12 ans. J'ai parlé de la question des cigarettes à rabais. Pour pallier la hausse de la taxe, l'industrie du tabac a offert des marques à rabais. Le tabac est essentiellement le même, mais il est vendu à un prix bien plus bas. Le prix réel du tabac ne fait que baisser depuis 10 ou 15 ans.

    D'accord, merci.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Environ deux minutes.

    Deux minutes, d'accord.

    Bon, madame Tedds, je vous questionnerai à un autre moment.

    Monsieur Howlett, vous êtes ici à titre d'expert de la fiscalité. Quels titres de compétence font de vous un expert sur ce plan? Certains témoins qui ont comparu devant le comité étaient des avocats qui avaient étudié le droit fiscal. Ils étaient des avocats-fiscalistes. Ce sont des spécialistes du domaine. Quelle expertise avez-vous?

    J'ai déjà travaillé pour la Commission de l'équité fiscale de l'Ontario.

    Quelle est votre formation?

    Je possède une maîtrise…

    En quoi?

    … en éducation des adultes, alors je suis plutôt spécialiste de…

    Donc, votre spécialité n'est pas vraiment la fiscalité?

     Non, mais j'ai évolué dans le domaine et touché à certains aspects connexes.

    D'accord. Je suppose que vous payez des impôts et que c'est ce qui fait de vous un expert en la matière.

    Comment est financée votre organisation, les Canadiens pour une fiscalité équitable?

    Nous recevons des dons de particuliers et d'organisations.

    Comptez-vous des syndicats parmi vos donateurs?

    Oui, des syndicats, des organisations non gouvernementales, des églises; il y a un assez vaste éventail de groupes qui nous appuient.

    Je n'essaie pas de… Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas non plus fiscaliste. Je tire mes connaissances à cet égard du fait que je paie des impôts, moi aussi, alors je n'essaie pas de dénigrer vos déclarations. Vous donnez en quelque sorte l'impression d'être un spécialiste ou un expert de la fiscalité, mais vous n'en êtes pas vraiment un, n'est-ce pas?

    J'ai appris beaucoup de choses sur la fiscalité au fil des ans. Il n'y a pas qu'à l'école qu'on peut faire des apprentissages. De fait, il arrive que l'apprentissage par l'expérience…

    Donc, par exemple, quand vous avez parlé de l'écart fiscal que personne n'a pu… Un représentant de l'OCDE qui a comparu devant le Comité des finances tout récemment a dit que ce montant était absolument impossible à calculer; pourtant, vous avez réussi à le faire de façon ou d'une autre. Comment avez-vous…

    Veuillez être bref…

    En fait, selon une recommandation de l'OCDE à ses membres, une estimation de l'écart fiscal peut se révéler un outil très utile. Si vous examinez la documentation émanant de cette organisation…

    Mais elle n'a pas été en mesure d'avancer un chiffre, alors que vous, vous l'avez fait.

    Il peut être difficile de déterminer le chiffre exact, mais le but n'est pas d'embarrasser le gouvernement. C'est plutôt de l'aider à cerner…

    Je comprends ce que vous dites. Je ne suis pas en désaccord avec vous.

    Bon…

    … des aspects sur lesquels on devrait se concentrer. Cet outil peut donc se révéler utile pour améliorer le bilan du gouvernement et déterminer comment affecter les ressources le plus efficacement possible…

    D'accord, merci. Comme vous êtes d'accord, profitons-en pour clore votre discussion.

    La parole en maintenant à M. Rankin. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    J'aimerais poursuivre la discussion avec M. Howlett, des Canadiens pour une fiscalité équitable. Je veux aussi approfondir certains points abordés par M. Dubourg, particulièrement le problème en matière de ressources. J'ai votre mémoire devant moi, et je crois savoir que les conservateurs ont amputé le budget de l'ARC de 250 millions de dollars et que ses effectifs ont été réduits de 2 500 équivalents temps plein. Si possible, j'aimerais que vous nous parliez des conclusions tirées par votre organisation en ce qui a trait aux ressources disponibles pour s'attaquer au problème des paradis fiscaux.

    Comme le comité le sait probablement, pas plus tard que cette semaine, le vérificateur général a publié un rapport sur la planification fiscale abusive et a conclu qu'il y avait certains problèmes liés à la capacité de l'Agence du revenu du Canada de sévir contre l'évitement fiscal. J'ai rencontré cette semaine un cadre de l'ARC qui m'a confirmé que la Division de la vérification internationale continue d'être aux prises avec une sérieuse pénurie de personnel qui mine se capacité de lutter efficacement contre la fraude fiscale liée aux paradis fiscaux. Il m'a aussi dit — et c'est encore plus important — que la situation va probablement empirer parce que de nombreux vérificateurs prendront leur retraite au cours des prochaines années. Si on ne rehausse pas les niveaux de dotation et qu'on ne met pas en place des programmes de formation adéquats  — et c'est une des principales préoccupations soulevées dans le rapport du vérificateur général —, la situation pourrait être bien pire qu'elle ne l'est actuellement. Les économies réalisées en coupant des postes dans ce domaine sont loin de compenser ce qu'on perd en revenus non perçus à cause du manque d'effectifs.

    À ce qu'on dit, dans le budget déposé en février, les mesures liées à l'évitement fiscal permettront au gouvernement de récupérer 44 millions de dollars en 2014-2015. Je crois avoir lu dans votre mémoire que l'ampleur du problème est telle que de 5 à 8 milliards de dollars, environ, pourraient être perçus. Évidemment, il y a un écart énorme entre ce manque à gagner et les 44 millions de dollars que le gouvernement semble s'attendre à percevoir grâce à ces mesures.

    Je pense effectivement que le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger est utile, et c'est probablement la mesure qui permettra d'aller chercher plus de nouveaux revenus. Cependant, si on regarde du côté des États-Unis — et je pense qu'il est plutôt pertinent de le faire —, qui ont beaucoup plus d'expérience et d'effectifs à ce chapitre, on constate qu'ils ont recouvré ainsi seulement 367 millions de dollars l'an dernier. Donc, 10 % de ce chiffre, c'est certainement moins que 40 millions de dollars. Ils ont constaté qu'il faut de cinq à sept ans pour régler un dossier. Par conséquent, il faudra en fait attendre au moins quatre ou cinq autres années — et c'est probablement une prévision optimiste — avant que ces 40 millions de dollars ne soient recouvrés. Ce programme est une bonne chose, mais il ne permettra probablement pas d'obtenir autant d'argent.

    Dans votre rapport, vous soulignez — ou c'est plutôt Statistique Canada qui le souligne — que les investissements directs étrangers dans les autres pays ont augmenté de 10 % et que le total des fonds placés dans les paradis fiscaux s'est accru de 15 milliards de dollars pour se chiffrer à environ 170 milliards de dollars. Est-ce que ces chiffres sont exacts?

    Oui.

    C'est un problème croissant. Malgré les efforts déployés initialement par le G8 et l'OCDE afin de commencer à s'y attaquer, les résultats sont loin d'être satisfaisants.

    Vous parlez de l'OCDE. Dans votre rapport, vous faites référence au plan d'action adopté par le G8 pour lutter contre les paradis fiscaux, et vous dites qu'il appuie le processus d’érosion de la base d’imposition et de transfert de bénéfices visant à réformer les règles internationales d'imposition des sociétés. Pourtant, vous affirmez que le Canada ne joue pas un rôle très actif à cet égard. Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet? Vous faites partie du Réseau mondial pour la justice fiscale, n'est-ce pas?

    Oui. J'ai consulté mes collègues européens de ce réseau qui surveillent très étroitement le processus de l'OCDE. Selon eux, le Canada ne joue pas un rôle très actif sur ce plan. Cela peut être une bonne chose, je suppose; au moins, ils n'ont pas dit que le Canada s'y opposait énergiquement. Toutefois, j'exhorte le gouvernement à mettre la main à la pâte et à intensifier ses efforts pour qu'on effectue des réformes importantes, surtout en ce qui concerne les règles internationales d'imposition des sociétés.

    Quels autres pays mesurent l'écart fiscal? Vous avez abordé cette question lors de votre discussion avec M. Adler.

    Environ la moitié des pays de l'OCDE le calculent. Il y a deux ou trois ans, l'OCDE a publié un excellent rapport qui évaluait les différents efforts déployés à ce chapitre. Le Bureau du directeur parlementaire du budget du Canada a tiré parti des efforts exemplaires d'autres pays et a entrepris la rédaction d'un rapport sur l'écart fiscal, mais il n'a pas pu terminer son étude parce qu'il lui manquait certains renseignements de l'ARC.

    Il serait assez facile pour le gouvernement de fournir ces renseignements. Nous pourrions avoir un rapport qui aiderait grandement l'ARC à déterminer où elle doit concentrer ses efforts.

    Puisqu'on parle d'information manquante, selon le rapport du vérificateur général publié la semaine dernière, le ministère des Finances refuse de fournir certains renseignements liés à la planification fiscale abusive. C'est ce qu'a indiqué le vérificateur général. C'est un autre exemple qui montre que le gouvernement refuse de fournir de l'information à des organismes de surveillance indépendants.

    Il y a d'autres changements législatifs qui s'imposent, à mon avis, surtout en vue de renforcer la DGAE.

    C'était le dernier point que je voulais que vous abordiez. Vous avez parlé de la DGAE. Il vous reste seulement une minute. Pourriez-vous expliquer ce que c'est, puis exposer votre proposition concernant la substance économique?

    Le sigle « DGAE » signifie « disposition générale anti-évitement ». Cette disposition a trait aux transferts de bénéfices des sociétés et à d'autres stratégies d'évasion fiscale. La capacité du gouvernement de s'attaquer à ces problèmes serait bien meilleure si la Loi de l'impôt sur le revenu était modifiée afin d'exiger que les tribunaux tiennent compte de la substance économique au moment de déterminer s'il y a eu de l'évitement fiscal ou si une telle opération a entraîné une utilisation mauvaise ou abusive des fonds.

    Le simple fait de renforcer cette disposition améliorerait grandement la capacité du gouvernement de faire inculper les sociétés qui se livrent à des transferts de bénéfices et à de la fraude fiscale.

    Merci.

    Monsieur Rankin, je vous remercie.

    Monsieur Allen, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence.

    En ce qui concerne les taxes sur le tabac, j'aimerais d'abord poser une question à Mme Fralick et M. Cunningham. Au Nouveau-Brunswick, elles se chiffrent à 44,52 $. J'aimerais comprendre pourquoi les taxes sont plus élevées dans l'Ouest. Vous avez dit qu'on a eu plus de succès là-bas. À votre avis, quelles sont les principales mesures prises par les dirigeants de l'Ouest qui n'ont pas été prises dans les provinces où les taxes sont moins élevées?

    Dans l'Ouest canadien, il n'y a pas d'usines légales ni de cabanes à cigarettes qui vendent aux non-Autochtones des produits échappant aux taxes. Les gouvernements là-bas ne leur ont tout simplement jamais laissé l'occasion de s'implanter; alors qu'en Ontario et au Québec, on se livre à ce genre de pratiques depuis plus longtemps, il est donc plus difficile de remédier au problème par la suite. Dans l'Ouest, par contre, cela ne s'est jamais implanté.

    D'accord.

     Quel est le coût associé à un jeune qui commence à fumer, je veux dire, sur le plan des soins de santé?

     Ce que nous pouvons dire, c'est que les coûts en soins de santé occasionnés par le tabagisme se chiffrent à 4,4 milliards de dollars par année. Il faudrait faire certains calculs pour vous fournir une réponse très précise. Mais le coût est énorme.

    C'est donc 4,4 milliards de dollars par année, en soins de santé seulement, qu'il en coûte à l'économie canadienne.

    C'est seulement le coût des soins de santé. Si vous incluez les autres coûts — liés aux incendies et aux pertes de productivité —, le chiffre est bien plus élevé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hayes, j'aimerais vous parler un peu du capital de risque. Vous avez dit que les fonds de capital de risque existent depuis l'ère Mulroney.

    Pouvez-vous me parler des tendances? Pouvez-vous me dire le nombre d'ententes qui ont été conclues au moyen de ces fonds au cours des dernières décennies? Est-ce que cette tendance va en augmentant? En descendant? Que s'est-il passé, au juste, en ce qui a trait à ces ententes jusqu'à l'an dernier?

    Je peux parler des divers fonds gérés par notre organisation. Nous avons probablement conclu plus d'un millier d'ententes depuis la création de ces fonds.

    Pardon, mais à quand remonte leur création?

    Nous avons créé notre premier fonds — et je parle seulement de notre organisation — en Colombie-Britannique en 1992.

    Je vois. C'est bien.

     Puis, nous avons pris en charge la gestion d'un des fonds originaux, le Working Ventures Fund, qui était présent en Saskatchewan, en Ontario et plus loin dans l'Est. Plus d'un millier d'ententes ont probablement été conclues grâce à ce fonds également.

    Ensuite, nous avons créé un fonds dans le Canada atlantique en 2005. C'est un petit fonds. Nous avons conclu une vingtaine d'ententes.

    Pour ce qui est du Québec — ma foi —, je ne saurais fournir d'estimation. Des milliers d'entreprises ont reçu un financement grâce à ces fonds. Ce sont vraiment de grands fonds. À lui seul, le Fonds de solidarité a une valeur d'environ 10 millions de dollars, alors vous pouvez imaginer l'ampleur de ses activités.

    Je pense que durant les belles années de ces fonds — c'est-à-dire à l'époque où ils ont été créés —, les gens étaient surtout intéressés par les crédits fiscaux, mais dans une certaine mesure, c'était probablement une erreur. Certains de ces fonds étaient mal gérés, entre autres choses, mais leur contribution a été importante. Selon les statistiques, plus du tiers de tout le capital de risque au Canada depuis 1984 a été fourni par les divers fonds de travailleurs qui ont été créés et gérés au pays.

    Ce facteur est devenu moins important ces dernières années, mais la participation des institutions aux fonds de capital de risque à l'échelle canadienne a aussi diminué de façon importante, alors il est probable que les fonds de travailleurs représentaient encore un pourcentage plutôt élevé de l'écosystème du capital de risque.

    Utilisons votre entreprise comme point de référence — juste parce que vous êtes plus au fait des détails de sa situation —, diriez-vous que cette tendance — si vous pensez aux milliers d'ententes qui ont été conclues depuis 1992 — augmente ou diminue? Vous avez dit que le pourcentage se maintenait, mais comment percevez-vous la tendance?

    Le nombre de marchés a considérablement diminué, compte tenu des difficultés liées au financement. Cette mesure a envoyé un message plutôt négatif à la communauté des conseillers en investissement. Nous ne faisons pas de vente directe à des clients. Nous travaillons avec des maisons de courtage, des planificateurs financiers et des entreprises de l'OCRCVM, c'est-à-dire les maisons de courtage possédées par les banques. Nous avons constaté que le financement a considérablement diminué ces dernières années.

    D'accord. Serait-il possible de fournir au comité un graphique montrant le nombre d'ententes qui ont été conclues? Il serait très utile pour nous de voir cela.

     Nous avons l'information. Je ne l'ai pas avec moi, mais nous pourrons certainement vous la transmettre.

    Ce serait bien.

    Une excellente étude a été menée récemment par Gilles Duruflé, un économiste montréalais qui est probablement le plus grand expert indépendant du pays. Il a examiné l'impact de ces fonds à l'échelle nationale. L'étude date de juillet 2013, si je ne m'abuse, et elle contient tous ces renseignements. Je veillerai à ce que le comité les obtienne. M. Duruflé est très respecté dans l'industrie; pas seulement au Canada, mais aussi sur la scène internationale. Je pense que tout le monde saura reconnaître la qualité de son étude.

    D'accord. Je veux seulement vous poser deux ou trois questions au sujet de l'APECA. Pour l'APECA, est-ce que la plupart du financement des entreprises dont vous parlez provient de la composante de prêt du Programme de développement des entreprises?

    Oui, mais, ces dernières années, l'agence a délibérément essayé d'accorder plus d'attention au premier stade de développement, où les besoins se font vraiment sentir. Nous trouvons que ses bureaux régionaux font de l'excellent travail et qu'ils déploient beaucoup d'efforts en vue de répondre à ces besoins.

    J'ai une dernière question, monsieur le président.

    Tout cela, c'est une chose, mais je vois que beaucoup de provinces prennent le même genre de mesure. Au Nouveau-Brunswick, le crédit d'impôt pour investissement dans les petites entreprises est plutôt généreux. Comment ce genre de crédit aide-t-il les gens à se procurer du capital? Je sais que le Nouveau-Brunswick songe à bonifier le crédit d'impôt qu'il offre à l'heure actuelle.

    Oui, en effet.

    J'ai fait beaucoup de travail avec des organismes de la Couronne comme la FINB et d'autres organisations, mais le crédit d'impôt pour investissement a été utilisé dans toutes les provinces afin d'encourager les investisseurs providentiels à être plus actifs dans ce secteur.

    Tous ces éléments sont des éléments importants de l'écosystème; la solution ne tient pas à un seul d'entre eux. Il faut l'argent de la famille, l'argent des investisseurs providentiels, l'argent des investisseurs de départ et celui des investisseurs de séries A et B. Il y a donc toute une gamme de solutions au défi assez considérable qui se pose pour les entrepreneurs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Allen.

    La parole va maintenant à M. Cullen.

    Je remercie nos invités. Je tâcherai de vous traiter comme tels.

    Monsieur Hayes, je m'excuse de ne pas avoir été présent pour votre exposé.

    Comment décririez-vous la tendance générale à l'heure actuelle sur les marchés de capital de risque canadiens, surtout par rapport aux États-Unis? Est-ce que la tendance est à la hausse? Est-ce qu'elle est à la baisse?

    C'est à peu près la même chose. Si on regarde les chiffres par habitant, le pourcentage est à environ 40 % de celui des États-Unis, et cela a une incidence sur les sociétés de portefeuille parce qu'elles doivent faire concurrence à des sociétés dont le financement provient des États-Unis.

    Encore une fois, je m'excuse d'avoir manqué… Vous avez fait un commentaire au sujet de la temporisation du crédit d'impôt pour capital de risque de travailleurs. Est-ce que cela va améliorer la situation ou…

    Pas du tout.

    Dans quelle mesure le capital de risque est-il important pour stimuler en particulier les nouvelles entreprises novatrices dans tous les marchés, tout particulièrement au Canada?

    Ces fonds sont cruciaux, surtout pour les industries fondées sur le savoir, quand les seuls atouts sont les connaissances et les entrepreneurs. Rien de tout cela n'a de valeur pécuniaire, alors ils sont fondamentaux.

    Prenons l'exemple du Québec: une grande partie des fonds versés à l'industrie aérospatiale ou biotechnologique proviennent de…

    C'est l'essence même de l'industrie, ces entreprises novatrices, fondées sur le savoir…

    Oui, tout à fait.

    Ici, au Canada, nous entendons souvent des gens se plaindre de la productivité et de la compétitivité de nos entreprises, surtout par rapport à celles des États-Unis. Le gouvernement actuel semble toujours préconiser de modifier le régime fiscal pour résoudre le problème. Il est simplement question du taux d'imposition effectif que les entreprises paient, et si nous devenons plus compétitifs à cet égard, nous avons une économie plus concurrentielle et axée sur l'innovation.

    Est-ce que ce dont nous venons de parler — la capacité d'injecter du capital de risque sur le marché — a aussi un certain effet sur notre capacité d'être efficaces, novateurs et compétitifs?

    Eh bien, il est évident que c'est là où…

    Je pense que cela doit être dit, parfois.

    Laissez-moi exprimer ma pensée plus clairement.

    Je ne comprends pas très bien le gouvernement — mes collègues conservateurs pourraient peut-être m'aider —, pour qui les emplois, la croissance et… Quel est le troisième élément?

    La prospérité à long terme…

    La prospérité à long terme. Merci.

    J'ai entendu ces mots tellement de fois, je devrais commencer à les retenir. Ce sont les notions phares du gouvernement. Je ne sais pas s'il y a des droits d'auteur à payer quand on prononce ces mots, mais, si c'est le cas, je les paierai plus tard.

    Puisque tout cela est l'obsession alléguée du gouvernement et que le capital de risque joue un rôle crucial pour l'emploi, la croissance et la prospérité à long terme, je ne comprends pas. Pourquoi mettre fin à un programme comme celui-ci?

    Eh bien, nous avons tenté d'expliquer au gouvernement fédéral toute l'importance de ce programme. Aucun programme n'est parfait, et tout le monde qui travaille dans ce domaine est d'accord pour dire qu'il y aurait des façons de l'améliorer. Cependant, nous pensons que ce serait faire un pas en arrière que de l'annuler.

    J'ai aussi dit dans mon exposé que nous étions ravis du lancement du Plan d’action pour le capital de risque, mais qu'il faudra beaucoup de temps avant qu'il fonctionne et…

    Que vous vous demandiez s'il sera assez vaste et efficace…

    Tout à fait, et il est impossible de savoir pour l'instant s'il atteindra les objectifs et les cibles initialement fixés.

    Si on l'appelait le programme de capital de risque F-35, on n'aurait aucun mal à obtenir du financement.

    Madame Tedds, je vais essayer de vous inclure à nouveau dans la discussion. Vous avez fait des commentaires concernant l'efficacité des divers crédits d'impôt pour ce qui est d'aider l'économie et les contribuables Canadiens en général.

    Le fractionnement du revenu a fait l'objet d'un certain débat, mais pas la croissance. Nous n'avons pas vu cela ici. Avez-vous des commentaires à faire au sujet des travaux de recherche que vous avez menés concernant l'efficacité de cette mesure? Si vous ne vous êtes pas penchée sur la question, vous pouvez aussi le dire, bien entendu.

    Le fractionnement du revenu favorise généralement les ménages à revenu élevé. Cela procure très peu d'avantages aux ménages à faible revenu et à revenu moyen. Alors, tout dépend de ce qu'on essaie d'accomplir avec cette politique, mais les recherches universitaires sur le fractionnement de revenu ont clairement démontré qu'il existe de meilleures façons de corriger les inégalités du régime fiscal, comme vise à le faire cette proposition.

    Merci.

    Monsieur Howlett, vous avez parlé de la capacité de s'attaquer à la fraude fiscale et à l'évasion fiscale. Tout gouvernement souhaiterait faire cela.

    Souvent, les déductions déclarées dans le cadre d'un stratagème de fraude fiscale sont gonflées, mais on ne peut certainement pas sévir contre les fraudeurs si on n'a pas les effectifs nécessaires pour les détecter. Pourriez-vous relire l'extrait du rapport du vérificateur général et nous dire encore quels problèmes particuliers… Je veux les comprendre.

    Dans le budget, le gouvernement affirme qu'il sera en mesure de recouvrer — dans le cadre de ses efforts pour atteindre l'équilibre budgétaire — un certain montant auprès des gens qui ont placé de l'argent à l'étranger ou fait de l'évasion fiscale. Or, il a ensuite décidé qu'il amputerait de 250 millions de dollars le budget de l'agence qui est censée accomplir cela. J'essaie de comprendre comment ces deux points se rejoignent et de trouver la logique derrière les allégations du gouvernement.

    Dans son rapport, le vérificateur général relève un certain nombre de problèmes, mais il y en a deux qu'il faudrait souligner, selon moi. Premièrement, il y a les problèmes liés à la formation des vérificateurs. Il est très difficile d'épingler les fraudeurs qui utilisent des paradis fiscaux et les entreprises qui vont trop loin sur le plan des transferts de bénéfices, entre autres choses. Ce genre de transferts n'est pas nécessairement illégal, mais un grand nombre d'entreprises dépassent les bornes…

    Bien sûr.

    … et vont au-delà de ce que permet vraiment la loi.

    Donc, la formation des vérificateurs est cruciale, car le quart des vérificateurs des échelons supérieurs de l'ARC prendront leur retraite d'ici cinq ans. Les effectifs de l'ARC sont déjà considérablement réduits. L'agence a subi plus de compressions du personnel que tout autre ministère du gouvernement et, même si le programme de vérification internationale n'a pas été durement touché par la réduction d'impôt, il doit tout de même composer avec les réductions d'effectif antérieures qu'il a subies. La situation va donc empirer si on ne règle pas le problème lié à la formation.

    Deuxièmement, il y a le fait que le ministère des Finances ne communique pas d'information concernant les mesures législatives qu'il compte prendre en vue d'améliorer la capacité. Il est vraiment important que le gouvernement fournisse les outils nécessaires aux vérificateurs de l'ARC pour qu'ils puissent faire convenablement leur travail. Un des problèmes, c'est qu'il y a encore trop de failles et d'échappatoires dans notre législation fiscale qui permettent aux fraudeurs fiscaux d'user de toutes sortes de moyens pour détourner des profits et éviter de payer de l'impôt.

    C'est le point de vue du vérificateur général.

    Les lois doivent encore être resserrées. Le projet de loi d'exécution du budget comporte quelques mesures qui permettront de réaliser de modestes progrès à cet égard — et je m'en réjouis —, mais c'est loin d'être suffisant.

     Merci, monsieur le président. Je vais conclure mon intervention.

    Selon cette approche holistique, si le vérificateur général comparaissait et disait qu'il y a des failles dans le travail de vérification et dans le système de l'Agence du revenu du Canada qui permet de faire ce que le gouvernement prétend vouloir faire, tous mes collègues du Parti conservateur — j'en suis sûr — conviendront qu'il a une opinion éclairée et qu'il est capable d'évaluer ce système.

    Le fait que le ministère des Finances a justement empêché le vérificateur général de consulter des documents afin d'avoir une meilleure idée de la situation devrait amener mes collègues de l'autre côté de la salle à se poser des questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Je vais amorcer la prochaine série d'interventions, puis M. Keddy prendra la parole.

    Je voulais revenir sur votre exposé, madame Tedds. J'ai beaucoup apprécié vos observations, surtout en ce qui concerne le crédit pour TPS/TVH qui sera fondé sur une évaluation plutôt que sur l'inscription. Comme vous le dites, c'est une façon importante de mettre de l'argent dans les poches des Canadiens à faible revenu.

    Y a-t-il d'autres crédits auxquels nous devrions songer en vue de changer notre façon de faire? Alors que nous ferons la transition vers la méthode d'évaluation, y a-t-il d'autres crédits à l'égard desquels nous devrions faire la même chose?

    La façon dont était déterminée l'admissibilité au crédit pour TPS/TVH était une aberration. Il n'y a aucun crédit d'impôt qui est offert seulement si une personne dit: « Oui, évaluez-moi. » Tous les autres crédits sont fondés sur l'information que possède l'ARC.

    D'accord. Je comprends.

    J'aimerais maintenant qu'on parle du crédit d’impôt pour l’exploration minière. Le Comité des finances en entend parler à toutes les consultations prébudgétaires. Cela ne va pas vous surprendre. Nous avons entendu le témoignage d'organisations comme l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs. Évidemment, celle-ci appuie sans réserve ce crédit. D'ailleurs, chaque automne, elle recommande qu'on le bonifie.

    Ses arguments — et je veux que vous y réagissiez — et le point de vue qu'elle fait valoir habituellement devant le comité, c'est que les études menées par le gouvernement fédéral entre 1994 et 2000 indiquent que chaque dépense fiscale de un dollar génère 2,60 $ en nouvelles dépenses d'exploration.

    En outre, quand le comité était à Whitehorse, je crois, les petites sociétés minières ont affirmé encore plus fermement que, si on élimine le traitement fiscal préférentiel dont elles jouissent en raison du risque très élevé auquel elles sont exposées… Certes, les risques sont de moins en moins grands à mesure qu'on se rapproche des mines existantes; mais, si on élimine ce traitement fiscal préférentiel pour les sociétés qui effectuent de l'exploration pure, le volume des activités d'exploration en souffrira beaucoup. Le travail des petites sociétés minières est évidemment à la base des grandes sociétés qui exploitent les mines.

    Je veux entendre les arguments des deux camps, alors j'aimerais vous donner l'occasion de réagir aux arguments que ces sociétés font valoir devant le comité chaque automne.

    Je pense qu'il est important de faire la distinction entre le régime d'actions accréditives de base et ce même régime assorti du crédit d'impôt pour l'exploration minière, ce que nous appelons le « régime d'actions accréditives bonifié ».

    Les études menées par le gouvernement fédéral — il y en a eu deux jusqu'ici — et trois études universitaires étaient toutes concentrées sur le régime d'actions accréditives. Cela inclut la plus récente étude du ministère des Finances, qui a été publiée en 2013. Aucune de ces études ne tente en particulier de déterminer si le crédit d'impôt pour l'exploration minière a occasionné une augmentation des activités d'exploration.

    Quand on examine les activités menées depuis l'entrée en vigueur du crédit d'impôt, on s'aperçoit que rien ne semble indiquer qu'il a encouragé des investissements additionnels, contrairement au simple fait de récompenser l'investissement comme cela se fait déjà dans le cadre du régime d'actions accréditives.

    De fait, le crédit d'impôt pour l'exploration minière est une subvention aux investisseurs. Tout ce qu'il fait, c'est donner de l'argent pour des investissements qui se produisent déjà.

    Donc, souhaitez-vous qu'on conserve le régime d'actions accréditives, mais qu'on élimine le crédit d'impôt pour l'exploration minière?

    La question est délicate, car je pourrais m'attirer des ennuis.

    Non, je n'ai pas beaucoup de choses favorables à dire au sujet du régime d'actions accréditives.

    Je ne dis pas que l'industrie de l'exploitation et de l'exploration minières n'a pas besoin d'un incitatif pour encourager les gens à investir dans celle-ci, vu la nature du problème. Cependant, à mon avis, il existe effectivement de meilleurs moyens d'y arriver que le régime d'actions accréditives dans sa version de base ou bonifiée.

    Dans votre exposé, vous avez dit que, « pour les investisseurs, le crédit [d'impôt pour l'exploration minière] sert de subvention aux investissements à risque élevé » et qu'il semble être « principalement utilis[é] à des fins de planification fiscale ». Les sociétés minières ne seraient pas en désaccord avec la première partie de votre phrase. Elles diraient que cela favorise bel et bien les investissements à risque élevé, car la nature même de cette industrie est de prendre des risques, surtout dans le cas des petites sociétés d'exploration.

    Le crédit d'impôt pour exploration minière est offert depuis 2000; on y a progressivement mis fin entre 2004 et 2006, je crois, mais on a recommencé à l'offrir par la suite. Avez-vous mené des études lors des années où il n'était pas en vigueur, pour voir s'il y a effectivement eu une diminution des investissements dans le secteur des petites sociétés minières?

    Les données indiquent qu'il n'y a eu absolument aucune diminution à cet égard. En fait, il y a même eu des augmentations lors des années où ce crédit d'impôt n'était pas offert. Cela s'explique par le fait que le prix de la plupart des minerais augmentait. Voilà ce qui stimule les investissements: les prix.

    Donc, les prix stimulent les investissements tant pour les grandes sociétés minières que pour les petites?

     Oui.

    D'accord.

    Pour ce qui est des fins de planification fiscale, nous savons que cela joue un rôle. D'ailleurs, 90 % des investissements ont été réalisés à la fin de l'année financière, ce qui tend à indiquer que c'était pour des raisons de planification fiscale. Ce n'est pas le genre de choses que les gens font en cours d'année.

    Nous allons peut-être vous inviter à comparaître de nouveau à l'automne. Étant donné que le comité se fait présenter avec beaucoup de conviction des arguments qui appuient cette mesure, nous vous inviterons à peut-être revenir pour enrichir le débat dans le cadre de nos consultations prébudgétaires.

    La parole va maintenant à M. Keddy pour la dernière intervention.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de vous poser la question que je n'ai pas réussi à formuler en 30 secondes tout à l'heure. Les gens du Canada atlantique prennent plus de temps à s'exprimer, voyez-vous.

     Eh bien, M. Allen a été très concis.

     Mais il représente maintenant une circonscription à l'extrémité du Nouveau-Brunswick. C'est complètement différent.

    Pour dire les choses franchement, monsieur Howlett, la complexité des manœuvres d'évasion fiscale à l'étranger et d'inobservation fiscale est extraordinaire. Il y a une économie souterraine. Elle est cachée. Des personnes fortunées paient beaucoup d'argent à des gens qui sont très habiles pour cacher des revenus qui devraient être imposés. Donc, le problème est difficile à régler de par sa nature même. C'est ce que j'ai essayé de dire — sans y arriver — en 30 secondes tout à l'heure.

    Il semble que le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger sera un de nos outils qui nous permettront de mieux nous attaquer à ce problème, et je sais qu'il n'a pas encore produit de résultats tangibles.

    Mais je dois démentir votre affirmation selon laquelle nous avons moins de vérificateurs. En réalité, nous avons maintenant 400 vérificateurs de plus aujourd'hui qu'en 2006, année où nous avons formé le gouvernement. Si vous pouviez me dire d'où vous tenez ce renseignement, nous pourrions tâcher de bonne foi de rectifier les faits. Nous avons bel et bien plus de vérificateurs sur le terrain qu'auparavant.

    Ce n'est pas ce que j'ai vu dans les réponses du gouvernement aux questions posées par écrit. Cela dépend peut-être de l'année qu'on utilise comme point de comparaison. Mais, selon les renseignements que j'ai vus dans ces réponses, il y a une légère diminution — pas énorme, mais légère — du nombre de vérificateurs de l'ARC qui sont affectés à la planification fiscale abusive et internationale.

    J'aimerais faire un autre commentaire au sujet du programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger: je veux féliciter le gouvernement d'avoir fixé à 100 000 $ le seuil canadien à partir duquel les dénonciateurs peuvent toucher une récompense; il est bien inférieur à celui des États-Unis, qui est de 2 millions de dollars. Cela pourrait donc encourager plus de gens à dénoncer des fraudeurs. Même si les récompenses sont moins élevées au Canada — elles vont de 5 à 15 % ici, et de 15 à 30 % aux États-Unis —, cette mesure rendra probablement le programme canadien légèrement supérieur à celui des États-Unis…

    Je vous remercie de vos commentaires, mais il y a d'autres questions que je veux poser. Je vais vérifier les questions sur la feuille, car nous avons en réalité 400 vérificateurs de plus qu'auparavant. Le malentendu tient peut-être à une certaine interprétation de la question ou à la façon dont la réponse est formulée. Je vais vérifier.

    Vous avez fait un commentaire concernant les montants placés dans des comptes bancaires à l'étranger à des fins d'évasion fiscale qui ont été recouvrés par les États-Unis. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris le chiffre. Était-ce 3,67 milliards de dollars?

    Non, 367 millions.

    D'accord.

    Encore une fois, comme vous le savez, nous avons traité 8 195 cas internationaux de fraude fiscale. Nous les avons détectés et avons perçu 5,15 milliards de dollars additionnels d'impôts relativement à ces comptes à l'étranger. Donc, même sans le nouveau programme de dénonciateurs, nous avons un meilleur bilan que les États-Unis, compte tenu du nombre d'habitants. Ce bilan est avec l'ancien système. Je trouve cela quelque peu étonnant, mais je pense que ce n'est pas du tout une mauvaise chose.

    J'ai un dernier commentaire, monsieur le président, par rapport à la discussion tenue avec M. Rankin concernant le vérificateur général. Je pense qu'il serait utile de répéter que le rapport du vérificateur général — auquel tout le monde a accès — a confirmé que le programme de l’ARC contre la planification fiscale abusive « dispose d’outils pour détecter, corriger et décourager l’inobservation ».

    Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas faire mieux. Ni que nous ne devrions pas essayer de faire mieux. Cependant, je pense que notre bilan, comparativement à celui des États-Unis, est réjouissant et, certes, susceptible d'être amélioré.

    Je vais m'arrêter là. Merci.

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur Keddy.

    Je veux remercier tous les témoins d'avoir comparu, qu'ils soient ici à Ottawa ou à Victoria. Merci énormément de votre contribution à notre étude du projet de loi.

    Chers collègues, je vous souhaite une bonne fin de semaine. Nous nous reverrons ici à Ottawa lundi.

     Je vous remercie énormément.

    La séance est levée.