FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance 86 du Comité permanent des finances.

     Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 25 mai 2015, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en oeuvre d’autres mesures.

    Je tiens à remercier les témoins d'être là ce matin. Pour commencer, nous accueillons M. Ian Lee, de l'Université Carleton. Nous accueillons aussi Mme Emmanuelle Tremblay, présidente de l'Association canadienne des employés professionnels, M. Jeffrey Astle, président sortant de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada, Debi Daviau, présidente de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, Robyn Benson, présidente nationale de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, et Rennie Marcoux, dirigeante principale de la planification des politiques stratégiques, et Peter Henschel, sous-commissaire du Service spécialisé de la police de la Gendarmerie royale du Canada.

    Merci à vous tous d'être là ce matin. Vous avez un maximum de cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer avec M. Lee, s'il vous plaît.

    Je remercie le Comité des finances de m'avoir donné la possibilité de témoigner en compagnie d'aussi distingués témoins. Cependant, en revanche, je tiens à souligner que, tandis qu'ils sont tout en haut de leur syndicat et de leur organisation, je suis simplement un syndiqué en règle, un membre de la base syndicale, au bas de l'échelle. Bref, si je peux me permettre une métaphore, je ne suis qu'un travailleur d'atelier dans l'usine de l'éducation.

     Voici, rapidement, ce que j'ai à vous dire: premièrement, je ne consulte personne ni quoi que ce soit, nulle part; pas de sociétés, pas de syndicats, pas d'ONG, pas de gouvernements, pas de partis politiques ni de particuliers. Deuxièmement, je n'appartiens à aucun parti politique et ne fais de dons à aucun. Troisièmement, je publie des articles scientifiques sur les relations de travail au sein de la fonction publique au Canada depuis plus de 20 ans. Quatrièmement, en 27 ans d'enseignement, je n'ai manqué aucun cours — jamais, pas même une fois — en raison d'une maladie. Cependant, j'ai donné des cours pendant que j'étais malade, parce que mes étudiants ont vraiment besoin de moi pour terminer leur cours et obtenir leur diplôme. Cinquièmement — et c'est ce qui est le plus important —, je suis un membre en règle de la CUASA, le syndicat des enseignants, et ce, depuis 27 ans. De plus, je suis depuis peu collaborateur régulier à temps partiel de l'émission de CBC The Exchange with Amanda Lang. Je reçois des honoraires très modestes sur lesquels sont déduits des cotisations syndicales du syndicat des communications. Pour le dire en d'autres mots, je juge l'appartenance syndicale tellement importante, que j'appartiens non pas à un, mais à deux syndicats.

    Aujourd'hui, je vais seulement vous parler de la disposition sur les congés de maladie dans le projet de loi d'exécution du budget. J'appuie la modernisation des avantages sociaux de la fonction publique, y compris le système de congés de maladie, et je crois qu'il est très important de vous dire dès le départ que, selon moi, le Canada est vraiment privilégié de compter sur l'une des fonctions publiques les plus scolarisées, compétentes et éthiques du monde. Je me permets de le dire après avoir donné des cours de MBA pour cadres dans de nombreux pays à l'échelle internationale.

    Par conséquent, il est faux et trompeur de donner à penser que le fait de critiquer n'importe quelle composante des avantages sociaux de la fonction publique reflète du mépris pour les fonctionnaires ou le processus de négociation collective. Je suis un fonctionnaire syndiqué qui travaille dans une université publique. Je viens d'une famille qui compte des fonctionnaires fédéraux depuis les années 1940, lorsque mon défunt oncle a été nommé maître de poste à Elfros, en Saskatchewan.

     Non. C'est une question de réforme et de modernisation. Comme je l'ai dit dans ma lettre d'opinion publiée dans la page éditoriale du Ottawa Citizen en 2013, il faut bien comprendre que, avant la mise en place du processus de négociation collective, en 1967, les fonctionnaires étaient payés moins et avaient moins d'avantages sociaux que les employés du secteur privé. Cependant, la tendance s'est inversée à compter du début des années 1970, et elle s'est poursuivie jusqu'à la législature actuelle.

    Cependant, ce serait une très grave erreur de blâmer les syndicats pour l'échec de la modernisation du régime de rémunération et d'avantages sociaux de la fonction publique. Les syndicats font ce que les syndicats sont censés faire et ce pour quoi je paie mes cotisations syndicales... du moins, lorsqu'ils ne se mêlent pas de ce qui ne les regarde pas, comme lorsqu'ils interviennent dans le cadre des élections fédérales et provinciales en utilisant mes cotisations syndicales.

    Non. Il faut faire porter le chapeau aux responsables: les anciens ministres du Conseil du Trésor, les anciens gouvernements libéraux et conservateurs, qui n'ont pas utilisé le mot le plus difficile de la langue française — l'un des mots les plus courts, d'ailleurs —« non », nous n'approuverons pas votre demande.

    Passons à l'absentéisme. Comme la société de consultants en RH la plus respectée du monde, Mercer consulting, et le Conference Board l'ont démontré dans leurs études, l'absentéisme coûte très cher. Cependant, je parle non pas des coûts directs de l'absentéisme, mais du coût indirect lié à la baisse de productivité. Mercer estime que le coût réel de l'absentéisme s'élève à environ 8,5 % des dépenses salariales totales. Et n'oubliez pas que, en moyenne, les coûts salariaux totaux représentent environ 75 % des coûts totaux de la plupart des organisations.

    Au cours des 30 dernières années, la plupart des employeurs canadiens ont modernisé leur politique en matière de congé de maladie, abandonnant le système à deux volets — les indemnités de congé à court et à long termes — pour un système à trois volets, qui consiste en ce qui suit: une banque de cinq à sept jours de congé personnels sans exigence documentaire, puis les indemnités de congé à court terme et, enfin, les indemnités de congé à long terme. C'est une façon intelligente de faire une distinction entre les enjeux personnels, comme les funérailles, une cérémonie de collation des grades d'un enfant, un bal de finissants ou le fait de se briser une jambe en ski. De plus, cela est encore plus important, ce régime transfère la responsabilité de la gestion des congés à court terme des gestionnaires, qui ne sont absolument pas qualifiés pour évaluer des certificats médicaux, aux professionnels formés et aux compagnies d'assurances.

    C'est pour cette raison cruciale que j'implore le comité et le gouvernement d'éliminer la période d'admissibilité de sept jours pour les congés de maladie à court terme dans sa proposition, parce que, une fois qu'une compagnie d'assurances a déterminé qu'une personne est malade, elle l'est vraiment.

    Actuellement, selon la base de données de Mercer, 97 % des employés ne peuvent plus accumuler leurs congés de maladie, y compris les employés des universités et les fonctionnaires provinciaux.

    Enfin, pour conclure, selon moi, il est important de porter un enjeu à votre attention. J'ai vécu dans cette ville remarquable toute ma vie, une ville que je caractérise comme étant le centre de l'univers canadien, et j'ai travaillé à trois occasions distinctes pour la fonction publique fédérale. Je connais un très grand nombre de fonctionnaires dans la ville.

    Honorables membres, ce n'est pas un fait bien connu, mais il y a une importante cassure dans les rangs et les sections de l'AFPC et de l'IPFPC en ce qui concerne la réforme des congés de maladie. Un bon nombre de fonctionnaires ont communiqué avec moi — des jeunes — et ils appuient en silence les réformes, puisque ce sera un meilleur système pour ceux qui n'ont pas accumulé de congés de maladie, tandis que les plus anciens fonctionnaires appuient en général le système actuel. Je ne connais pas les pourcentages de chaque camp, mais je sais que la cassure est importante.

    Je demande aux membres du comité de ne pas tenir compte des enfants du baby boom fatigués et mécontents, qui, d'ailleurs, partiront bientôt à la retraite, et d'écouter plutôt les jeunes, parce que ce sont eux qui représentent l'avenir.

    Merci.

    Merci, monsieur Lee.

    Nous allons maintenant passer à l'Association canadienne des employés professionnels.

     Mesdames et messieurs membres du comité, bonjour. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous ce matin en compagnie de mes collègue de l'Alliance de la fonction publique du Canada et de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada.

    L'Association canadienne des employés professionnels, ou ACEP, représente plus de 10 000 économistes, statisticiens et analystes de politiques, les 925 traducteurs, interprètes et terminologues du gouvernement ainsi que les analystes et les adjoints de recherche de la Bibliothèque du Parlement que vous côtoyez tous les jours.

    L'ACEP estime que les changements touchant la négociation collective qu'on retrouve dans le projet de loi C-59 viole la liberté d'association définie par la Charte canadienne des droits et libertés. Trois jugements récents de la Cour suprême du Canada concernant les droits du travail ont réaffirmé ce droit. Le projet de loi C-59 n'est pas un geste isolé. Il fait partie d'une stratégie concertée pour changer les règles de la négociation collective.

     Le projet de loi C-4, adopté en décembre 2013, avait déjà modifié le processus de négociation de nos membres en leur retirant le droit à l'arbitrage. Ce faisant, il force nos membres vers une seule issue, celle de la conciliation et de la grève. Or au moyen du projet de loi C-59, le gouvernement veut maintenant leur enlever la possibilité d'exercer ce droit légitime et reconnu par la Cour suprême quant à des enjeux majeurs, et ce, au mépris de la loi et des contrats déjà signés entre les deux parties. C'est comme si vous signiez un contrat pour acheter une maison et que, trois ans plus tard, l'ancien propriétaire revenait reprendre la remise.

    En plus de nier leurs droits fondamentaux, le gouvernement propose une approche qui est inéquitable pour les employés et injuste pour les contribuables. En effet, le gouvernement prétend réaliser des économies à partir de ce qui est en fait un passif comptable. Il passe sous silence les coûts de ce nouveau système d'indemnisation. Pour vous démontrer l'impact d'un changement qui ferait passer le nombre de congés annuels de 15 à 6, nous avons utilisé les informations fournies par l'employeur. Nous avons analysé l'utilisation des congés de maladie selon leur durée et le nombre d'épisodes. Notre conclusion est que ce qui est présenté à la table des négociations comme étant une amélioration est en fait un désavantage marqué pour un très grand nombre d'employés, surtout pour les plus vulnérables d'entre eux.

    Chaque année, 60 % des employés de la fonction publique doivent prendre plus de six jours de congés de maladie, selon les données fournies par le Conseil du Trésor qui figurent au tableau contenu dans la soumission écrite que vous avez en main.

    Avec le régime proposé par le gouvernement, moins de 15 % d'entre eux pourraient recevoir un remplacement salarial par l'entremise du régime d'assurance-invalidité de courte durée qui est proposé. Comme vient de le mentionner M. Lee, c'est la période d'attente qui pose particulièrement problème. Près de la moitié de ces personnes ne recevrait aucun bénéfice en vertu du nouveau régime tel qu'il est présenté actuellement.

    J'aimerais vous présenter un scénario réaliste. Je suis la mère de trois enfants, et pas un enfant du baby boom vieillissant — désolée, monsieur Lee — et je peux vous dire que, à l'époque, lorsque mes enfants étaient en garderie, j'attrapais tous les virus, et six jours, c'est vite passé. Par conséquent, une fonctionnaire normale âgée de 33 ans, qui attrape une pneumonie après avoir utilisé ses six jours de congé de maladie aurait un choix difficile à faire: venir travailler malade et éviter de perdre des revenus ou rester à la maison sans solde. Si elle choisit la première solution, elle risque de transmettre l'infection à ses collègues, ce qui créera un fardeau supplémentaire sur le système de soins de santé. Non seulement le budget ne tient pas compte de tels coûts indirects, mais le prix lié à la mise en place d'un régime d'invalidité de courte durée privé, n'a pas été estimé dans le budget, ce qui est pour le moins assez commode.

     De l'autre côté, le ministre des Finances prévoit faire des économies de 900 millions de dollars. Ce montant n'est pas une dépense prévue; c'est plutôt la valeur comptable des congés de maladie accumulés. On ne peut pas faire des économies avec des non-dépenses... et beaucoup d'économistes sont du même avis que moi.

    Nous savons grâce à l'analyse du directeur parlementaire du budget que le système actuel coûte très peu, parce que la majeure partie des employés en congé de maladie ne sont pas remplacés durant leur absence. Par conséquent, nous affirmons aussi que les contribuables seront aussi des perdants en raison de ce mauvais plan. Le nouveau système risque d'être plus coûteux à gérer que le régime actuel de congés de maladie.

    En conclusion, je crois que la Chambre des communes est la gardienne des droits et libertés des citoyens canadiens. Les employés de la fonction publique fédérale sont aussi des citoyens, et ils doivent jouir des mêmes droits que les autres Canadiens.

    Le projet de loi C-59 est une attaque illégale et inconstitutionnelle envers ces droits.

    Le gouvernement affirme qu'il tente simplement de moderniser le régime de congés de maladie de ses employés. Si tel est l'objectif, nous sommes d'accord, et nous pouvons le faire sans le projet de loi C-59, sans contourner un processus de négociation collective libre et équitable et sans changer les règles du jeu après-coup.

     Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ici pour parler des articles 44 à 72 de la section 3 de la partie 3, qui portent sur la propriété intellectuelle. Je m'appelle Jeffrey Astle. Je comparais au nom de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada, l'IPIC. Je suis le président sortant du conseil de gestion de l'IPIC. L'IPIC est une association professionnelle canadienne d'agents de brevets, d'agents de marques de commerce et d'avocats qui pratiquent dans tous les domaines du droit de la propriété intellectuelle, le droit sur la PI. Je suis un avocat interne, un agent de brevets et de marques de commerce pour Pratt & Whitney Canada, dont le siège est situé à Longueuil, au Québec. Mon titre est celui de conseiller en propriété intellectuelle.

    L'IPIC veut remercier le comité de lui offrir l'occasion de formuler des commentaires sur le projet de loi C-59.

    Je remercie les membres du comité de nous avoir invités aujourd'hui à commenter ce projet de loi.

    Le projet de loi propose d'importantes améliorations au cadre de PI du Canada, en établissant un privilège pour protéger les communications confidentielles entre des clients et leurs conseillers en matière de propriété intellectuelle afin que cette information ne puisse pas être communiquée devant des tribunaux. Il s'agit d'une mesure que demandait déjà l'IPIC.

    Pour établir un brevet ou des droits de marques de commerce, une entité se tourne habituellement vers des agents de brevets ou de marques de commerce pour obtenir des conseils et de l'aide. Ces spécialistes ont l'expertise nécessaire pour interpréter le cadre technique et juridique de l'entreprise de leur client, prendre en considération les stratégies opérationnelles et les objectifs de leur client et lui prodiguer des conseils sur la façon dont il pourrait utiliser les droits sur les brevets et les marques de commerce pour les atteindre. Ces professionnels ont les titres de compétence nécessaires pour aider leurs clients à faire respecter leurs droits en matière de propriété intellectuelle.

    Afin qu'un client puisse obtenir les meilleurs conseils possibles auprès de son conseiller en propriété intellectuelle, lui et son conseiller doivent pouvoir communiquer librement et parler de tous les aspects de ses stratégies et objectifs commerciaux, de ses compétiteurs et défis et des stratégies pouvant être utilisées pour tirer parti des droits en matière de propriété intellectuelle de façon à atteindre les objectifs escomptés compte tenu de ses compétiteurs et défis et des stratégies qu'ils envisagent d'appliquer pour faire respecter ces droits à l'échelle internationale grâce à la préparation et la présentation de demandes de brevets et de marques de commerce à l'Office de la propriété intellectuelle du Canada et à d'autres bureaux de propriété intellectuelle à l'étranger.

    Si ces communications risquent d'être divulguées, on décourage la libre communication entre le client et le conseiller en propriété intellectuelle, ce qui empêche ce dernier de travailler efficacement et fait en sorte qu'il prodiguera des conseils qui ne sont pas optimaux.

    Au Canada, contrairement à d'autres administrations comme le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, les communications confidentielles entre les clients et les conseillers en brevets et marques de commerce, dans le cadre desquelles des conseils sont demandés touchant les droits liés aux brevets et aux marques de commerce — ne sont pas protégées contre une divulgation forcée devant un tribunal. Cette situation place les innovateurs canadiens en position de désavantage lorsqu'ils affirment leurs droits de propriété intellectuelle dans le cadre de litiges au Canada et dans d'autres administrations, comme les États-Unis, où les tribunaux exigent la divulgation des communications confidentielles, parce qu'aucune protection contre une telle divulgation forcée n'est fournie au Canada.

    Les communications entre les clients et leur conseiller en propriété intellectuelle, qui leur prodigue des conseils liés aux brevets et aux marques de commerce devraient bénéficier de la même protection que les communications de conseils dans les autres domaines du droit. Dans les deux cas, il faut permettre une communication complète, libre et franche entre ceux qui ont besoin de conseils et ceux qui sont le mieux placés pour leur fournir.

     En réglant cette lacune, le projet de loi C-59 veille à ce que les entreprises canadiennes puissent parler ouvertement avec leur conseiller en propriété intellectuelle afin d'obtenir les meilleurs conseils possibles sur la façon de protéger leurs inventions ou leurs marques de commerce, sachant que ces conversations ne seront pas divulguées à leurs compétiteurs devant un tribunal ou dans le cadre d'un litige.

    Les entreprises — qu'elles soient petites ou grandes — peuvent maintenant envisager sans crainte les différentes possibilités d'acquérir des droits de propriété intellectuelle tout en sachant que les renseignements stratégiques communiqués de façon confidentielle à leur conseiller en propriété intellectuelle seront protégés. Cette disposition permettra aux entreprises canadiennes de devenir plus compétitives au Canada et à l'étranger.

    Le projet de loi C-59 permet aussi à l'Office de la propriété intellectuelle du Canada de prolonger les délais dans le cas d'événements de force majeure, ce qui aidera à éviter les pertes involontaires de droits de propriété intellectuelle là où, par exemple, des inondations ou des tempêtes de verglas empêchent le dépôt en temps opportun de documents à l'Office. Il s'agit d'une autre mesure que l'IPIC a défendue auprès du gouvernement, et nous sommes heureux de voir que le gouvernement prend les mesures appropriées pour régler le problème.

    Ces améliorations ne coûteront rien au gouvernement fédéral. La protection des communications confidentielles est conforme aux initiatives sur cet enjeu clé réalisées par bon nombre des plus importants partenaires commerciaux du Canada et des économies les plus novatrices. On s'assure ainsi que le Canada est sur un pied d'égalité à l'échelle internationale. Grâce à ces changements, le Canada a pris des mesures importantes pour réformer son système de propriété intellectuelle et fournir aux professionnels du domaine de la propriété intellectuelle les outils dont ils ont besoin pour mieux servir et protéger les innovateurs.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Merci beaucoup de nous avoir présenté votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, s'il vous plaît.

     Monsieur le président, honorables membres, merci de me donner l'occasion de vous présenter des observations relativement à la section 20 du projet de loi C-59 au nom des près de 55 000 membres de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada.

    La grande majorité des membres de l'Institut sont des professionnels, qui fournissent des services publics dans les ministères et organismes du gouvernement fédéral et qui sont actuellement en négociation collective.

    Les membres que je représente sont touchés directement par la section 20, qui accorde au Conseil du Trésor le pouvoir unilatéral d'imposer les conditions qu'il veut en matière de congé de maladie. Il peut imposer ces conditions aux employés de son choix au sein de l'administration publique centrale et il peut le faire quand il le veut et pour aussi longtemps qu'il le désire.

     Selon nous, la section 20 est inconstitutionnelle et fondamentalement viciée. Par conséquent, elle devrait être complètement éliminée du projet de loi C-59. Je vais utiliser le peu de temps qui m'est accordé pour vous formuler les préoccupations de l'Institut, qui sont présentées de façon beaucoup plus détaillée dans le mémoire que nous avons fourni au comité.

    Premièrement, la section 20 est inconstitutionnelle. En effet, tout juste l'hiver dernier, la Cour suprême du Canada a déclaré que l'alinéa 2d) de la Charte protège le droit des employés de procéder à des négociations collectives de façon valable ainsi que le droit de grève. Le projet de loi proposé viole ces deux droits en empêchant directement la tenue de négociations collectives valables et l'exercice du droit de grève relativement à un enjeu important en milieu de travail.

     Le projet de loi C-59 pipe les dés contre les syndicats à la table de négociations en accordant au Conseil du Trésor — justement la partie avec laquelle nous négocions — le pouvoir d'imposer unilatéralement des conditions liées à l'unique enjeu important de l'employeur dans la ronde de négociations actuelle: les congés de maladie. À n'importe quel moment — même durant des négociations —, le Conseil du Trésor peut décider d'appliquer les conditions qu'il veut et de tout simplement éliminer les dispositions actuelles sur les congés de maladie contenues dans les conventions collectives, des gains faits par les syndicats dans le cadre de négociations de bonne foi.

    Deuxièmement, la section 20 est un affront à la primauté du droit.

    Le projet de loi proposé permet aussi à l'employeur de contourner les dispositions législatives sur le gel récemment mises en lumière par la Cour suprême du Canada. Cette importante protection législative au titre de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique garantit que l'employeur ne peut pas modifier les modalités d'emploi en cours de négociation. En effet, la section 20 légalise une pratique de travail injuste du Conseil du Trésor.

    Ce qui est encore plus choquant, c'est que la section 20 est rédigée de telle sorte que toute ordonnance du Conseil du Trésor liée aux congés de maladie n'aurait pas à satisfaire au critère de conformité avec la Charte habituel aux termes de la Loi sur les textes réglementaires. Cette décision n'est rien de moins qu'un affront direct à la primauté du droit.

    Troisièmement, la section 20 réduira les services publics offerts aux Canadiens.

    Le plan proposé par le gouvernement en matière de congés de maladie et d'invalidité est mauvais pour les fonctionnaires, pour les services publics et pour les Canadiens. Dans de nombreux cas, les fonctionnaires devront soit prendre des congés de maladie sans solde, soit travailler pendant qu'ils sont malades.

    De plus, il n'y a aucune donnée probante à l'appui de l'affirmation du gouvernement selon laquelle cette approche permettra de faire des économies. Les 900 millions de dollars de prétendues économies déclarées dans le budget de 2015 ne sont rien de plus qu'un exercice comptable artificiel et opportun, qui contribue à atteindre l'équilibre budgétaire avant les élections, sans qu'il y ait là de réelles économies à faire. Le désir d'éliminer du bilan cette prétendue « dette non provisionnée » de congés de maladie accumulés ne tient pas compte du fait que les fonctionnaires en congé de maladie ne sont, la plupart du temps, pas remplacés. La charge de travail supplémentaire est tout simplement assumée par leurs collègues, très travaillants.

    Pire encore, le gouvernement a manifestement omis de tenir compte des coûts supplémentaires que sa proposition sur l'adoption d'un régime géré par le privé représentera pour les contribuables.

    En conclusion, au nom des 55 000 professionnels et scientifiques représentés par l'IPFPC, je prie le comité de défendre la crédibilité des pouvoirs réglementaires du Parlement, qui doivent respecter la Charte canadienne des droits et libertés.

     La section 20 du projet de loi C-59 est inconstitutionnelle et un affront à la primauté de droit. Je vous prie de la rejeter.

    Merci.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à l'Alliance de la Fonction publique du Canada.

    Bonjour.

     Merci de l'occasion de comparaître aujourd'hui pour parler du projet de loi C-59. Je vais aborder la section 20 de la partie 3, sur les congés de maladie et les programmes d'invalidité.

    Depuis 2007, la Cour suprême du Canada a rendu un certain nombre de décisions importantes au sujet de la liberté d'association prévue à l'alinéa 2d) de la Charte canadienne des droits et libertés. La Cour a dit clairement que la Charte protège le droit à la libre négociation collective. Elle garantit aux travailleurs le droit de se réunir pour présenter collectivement des demandes à leur employeur et pour engager un véritable dialogue.

    La Cour a aussi imposé des obligations constitutionnelles aux gouvernements dans leur rôle d'employeurs. En tant qu'employeurs, ils doivent accepter de rencontrer les syndicats et de négocier de bonne foi, et ils ne doivent pas adopter de loi qui influe de façon importante sur la capacité d'un syndicat de négocier relativement aux enjeux en milieu de travail. Les lois internationales sur les droits de la personne et le travail protègent aussi la négociation collective dans le cadre de la liberté d'association.

    Cependant, malgré les conventions internationales et les arrêts de la Cour suprême, le gouvernement continue de faire obstruction aux droits de négociation de nos membres et mine la capacité de notre syndicat de négocier librement.

     Malheureusement, le projet de loi C-59 est la plus récente loi du gouvernement qui vise à nier à ses employés leurs droits constitutionnels. La section 20 permet au Conseil du Trésor de modifier les dispositions sur les congés de maladie dans les conventions collectives. Elle lui permet d'imposer unilatéralement un régime d'invalidité de courte durée à l'extérieur des conventions. Le Conseil du Trésor aura tout le loisir de concevoir le plan et de modifier les conditions du régime actuel d'invalidité de longue durée. Il pourra aussi modifier les droits aux congés de maladie et le report de congés de maladie inutilisés, peu importe ce que prévoient les conventions collectives.

    Environ un an avant que l'AFPC et le Conseil du Trésor commencent à négocier, le gouvernement a commencé sa campagne visant à éliminer les dispositions actuelles sur les congés de maladie. Il a commencé par communiquer des statistiques sur l'utilisation des congés de maladie au sein de la fonction publique fédérale afin d'influencer l'opinion publique. Ces statistiques ont par la suite été remises en question par Statistique Canada et le directeur parlementaire du budget.

    Puis, le Conseil du Trésor a communiqué directement avec ses employés au sujet de la nouvelle stratégie de bien-être en milieu de travail et de productivité. Il a parlé du nouveau régime de congés de maladie, ce qui a poussé les employés à croire que c'était un fait accompli. L'étape suivante a consisté pour le gouvernement à inclure 900 millions de dollars en prétendues économies découlant des congés de maladie accumulés dans son dernier budget afin de financer un excédent projeté. Maintenant, le gouvernement prend la dernière mesure, qui consiste à utiliser ses pouvoirs pour modifier unilatéralement nos conventions collectives.

    Il est très clair que le gouvernement a décidé d'avance du résultat des négociations. Cela est contraire au droit garanti par la Charte de nos membres à la libre négociation collective. Cette mesure est totalement contraire à l'alinéa 2d) de la Charte, qui prévoit un processus véritable de négociations collectives.

    Selon nous, le processus de négociations collectives fonctionne lorsque les deux parties peuvent négocier librement. Par exemple, nous savons qu'il y a une importante croissance des demandes d'invalidité de longue durée liée aux problèmes de santé mentale. L'utilisation accrue des congés de maladie est liée directement à ces demandes, puisque les membres doivent utiliser les congés de maladie accumulés avant de bénéficier de l'indemnité d'invalidité de longue durée. Puisque nous avons reconnu l'importance de cette situation, nous avons présenté une proposition et trouvé un terrain d'entente avec le Conseil du Trésor pour créer un groupe de travail mixte sur la santé mentale.

    C'est une autre raison pour laquelle la section 20 est problématique. Le fait de modifier unilatéralement les protections de nos membres en matière de congé de maladie ne fait qu'accroître leur stress au travail. C'est un affront aux employés qui ont des problèmes de santé, que ce soit des problèmes psychologiques ou physiques. Nous demandons au comité d'envisager sérieusement de supprimer complètement la section 20 du projet de loi, pour faire respecter notre droit de négocier librement des conventions collectives et éliminer la menace que représente le projet de loi.

    Merci.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à M. Henschel de la GRC, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité dans le cadre de son examen de la section 18 du projet de loi C-59. Je suis le sous-commissaire Peter Henschel et je suis responsable des Services de police spécialisés de la GRC. Ce service englobe le Programme canadien des armes à feu.

     Je suis accompagné de Mme Rennie Marcoux, qui est dirigeante principale de la planification et des politiques stratégiques et responsable de la Sous-direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels de la GRC.

    L'enquête de la commissaire à l'information concernant une demande d'information sur le registre des armes d'épaule a suscité une discorde considérable. Nous aimerions profiter de l'occasion pour clarifier certaines conceptions erronées quant à la façon dont la GRC a traité cette demande et au sujet de la destruction des archives relatives à l'enregistrement des armes à feu sans restrictions, mieux connues sous le nom de registre des armes d'épaule.

    J'aimerais plus particulièrement insister sur le fait que la GRC prend au sérieux ses obligations en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Comme nous le soulignerons, la GRC a collaboré avec la commissaire à l'information en vue de donner suite à la plainte en question, tout en nous acquittant de nos obligations aux termes de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule.

    Pour commencer, je dois souligner que ce qu'on désignait comme étant un « registre » était non pas un document, un système autonome ou un simple dossier électronique, mais plutôt une compilation de certains renseignements enregistrés dans le Système canadien d'information relativement aux armes à feu. Cette base de données fait l'objet de constantes mises à jour. Selon les estimations, 50 000 dossiers nouveaux ou modifiés sont versés dans la base de données chaque mois. Il était impossible d'imprimer, de reproduire ou de supprimer un exemplaire du registre en appuyant simplement sur un bouton. La Loi sur les armes à feu et les règlements connexes définissent le type de renseignements requis pour l'enregistrement d'une arme à feu, comme la marque, le modèle, le fabricant, la date d'enregistrement, la province et le code postal. Au total, 27 zones de données du Système canadien d'information relativement aux armes à feu ont trait à l'enregistrement des armes à feu, le registre, dont 15 comprennent des renseignements personnels, comme le nom et l'adresse d'une personne.

    Depuis 2006, la GRC a répondu à plus de deux douzaines de demandes d'accès à l'information liées au registre des armes d'épaule. Nous avons donné suite à ces demandes en fournissant le contenu de 12 zones dont les données sont pertinentes et peuvent être divulguées. À part la demande faisant l'objet de l'enquête, la GRC n'a reçu aucune plainte quant au contenu de ses réponses.

    J'aimerais maintenant me concentrer sur la destruction des données du registre. Contrairement à ce qui a été rapporté, la GRC n'a détruit aucune donnée du registre — je le répète — n’a détruit aucune donnée avant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule, le 5 avril 2012. Conformément au plan de mise en oeuvre approuvé par le gouvernement, la GRC a détruit les dossiers du 26 au 31 octobre 2012, sauf les dossiers concernant le Québec, qui ont été conservés en attendant une décision de la Cour suprême.

    Lorsque cette décision a été rendue, le 27 mars 2015, la GRC a supprimé les dossiers concernant le Québec du 10 au 12 avril 2015, conformément, encore une fois, au plan de mise en oeuvre approuvé par le gouvernement. Il convient de souligner que le processus de destruction de 2012 a fait l’objet d’une vérification externe. Le même processus est en cours pour vérifier la destruction des données du Québec. Par conséquent, ces clarifications étant formulées, j'invite maintenant ma collègue à commenter les constatations de la commissaire à l'information.

    Merci.

    J'aimerais commencer en vous donnant de l'information générale sur le dossier visé par l'enquête de la commissaire à l'information. L'enquête a été déclenchée par une seule demande d'accès à l'information reçue le 27 mars 2012, portant sur l'accès à la base de données de la GRC sur le registre des armes. La GRC a fourni au demandeur une estimation du coût du traitement de sa demande. Le demandeur a contesté cette estimation et a déposé une plainte.

    Pour donner suite à la plainte, la GRC a travaillé avec la commissaire à l'information afin de trouver une solution adaptée à la nature de la demande. Sur la base de ces discussions, la GRC a fourni au demandeur copie d'une demande d'accès à l'information antérieure, qui correspondait aux paramètres de sa demande. L'information qu'il a reçue représentait plus de huit millions de lignes de données d'enregistrement incluant les douze zones mentionnées plus tôt, ainsi que quatre zones supplémentaires. Pour vous donner une meilleure idée, si nous devions imprimer ce document, il aurait environ 171 000 pages de long.

     Au cours de l'enquête de Mme Legault, la GRC a rencontré les enquêteurs du Commissariat à l'information à de nombreuses occasions et a fourni toute l'information demandée. Elle a aussi organisé de nombreuses séances d'information portant sur le Système canadien d'information relativement aux armes à feu.

    Nous maintenons qu'à l'égard de tous les aspects de ce dossier, la GRC a respecté ses obligations en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et qu'elle a fourni au demandeur l'information à laquelle il avait droit. En outre, nous l'avons fait en respectant nos obligations liées aux exigences énoncées dans la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule.

    Pour conclure, nous sommes très conscients de la grande sensibilité associée à la destruction des données sur l'enregistrement des armes à feu et de l'intérêt qu'elle soulève.

    Il faut rappeler que, tandis que nous nous occupions de la plainte de Mme Legault, nous devions aussi nous occuper de la plainte du commissaire à la protection de la vie privée parce que nous n'avions pas effacé le registre. Nous comprenons que c'est une question délicate.

     Je vais conclure là-dessus.

    Oui, très rapidement, s'il vous plaît.

    J'aimerais insister sur les remarques de mon collègue, à savoir que la GRC prend très au sérieux les obligations que lui confère la Loi sur l'accès à l'information. Comme organisation, la GRC a répondu à plus de 9 700 demandes d'accès à l'information en 2014 et elle a répondu à plus de deux douzaines de demandes concernant les données du Registre canadien des armes à feu depuis 2006.

     Merci.

    Je vous remercie.

Nous allons commencer par M. Caron, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Je vais commencer par M. Henschel et Mme Marcoux, qui représentent la GRC.

    On parle beaucoup de toute la situation entourant la destruction des données et l'actuel conflit avec la commissaire à l'information. Or on ne parle pas nécessairement ici de la question du processus. Je crois que cet aspect sera réglé avec la commissaire à l'information. Ce qui cause problème dans ce projet de loi, c'est qu'on veut modifier rétroactivement une loi alors qu'un processus judiciaire associé à cette dernière est en cours.

     Comme vous travaillez à la GRC et que vous y faites régulièrement des enquêtes, j'aimerais que vous me disiez comment une modification rétroactive impliquant un processus déjà en cours affecte le travail de la GRC? Prenons un exemple. Supposons qu'en vertu de dispositions législatives, la valeur des cadeaux offerts aux députés ne peut être supérieure à 500 $, mais qu'on constate qu'un député a reçu un cadeau de 750 $. Pourtant, pour protéger le député ou pour toute autre raison, le gouvernement décide, pendant que cette plainte est devant la cour, d'augmenter rétroactivement la limite à 1 000 $. Vous pouvez imaginer les problèmes que cela pourrait causer, non seulement dans cette situation, mais également dans le cadre de toute autre enquête que la GRC pourrait mener?

     Simplement pour que ma réponse soit très claire, je vais répondre en anglais.

    Ce n'est pas à nous de commenter le projet de loi. Notre rôle est d'appliquer les lois adoptées par le Parlement.

    Je comprends.

    Je veux préciser cependant que votre témoignage, même s'il est intéressant et informatif, n'a pas vraiment d'incidence sur les changements législatifs qui sont proposés ici. En effet, ces derniers ont comme principe une modification rétroactive de la loi concernant un processus judiciaire qui est déjà en cours. Par conséquent, bien que votre témoignage soit intéressant — je suis sûr qu'il va être écouté et entendu —, il n'est pas vraiment pertinent quant à ce qui est proposé dans le projet de loi C-59.

    J'aimerais revenir à Mme Tremblay et à Mme Daviau. Pourriez-vous me parler davantage de la question des 900 millions de dollars? Selon ce que dit le gouvernement, il s'agit d'économies qu'il propose dans le budget et celles-ci vont contribuer à l'atteinte d'un budget équilibré dont il se vante tant.

     Pourriez-vous nous dire de façon plus détaillée en quoi les 900 millions de dollars sont, selon vos propres termes, une économie factice ou superficielle?

     Nous allons commencer par Mme Daviau et passer ensuite à Mme Tremblay.

    Comme vous le savez peut-être, l'IPFC représente environ 10 000 comptables agréés de l'Agence du revenu du Canada. Ils ont réussi à me faire comprendre la situation, alors j'espère pouvoir faire la même chose pour vous.

    Les 900 millions de dollars, plus les 250 millions de dollars supplémentaires au cours des deux années subséquentes représentent en fait environ 1,4 milliard de dollars. Ce montant représente la valeur comptable de la banque de congés de maladie accumulés. Essentiellement, ce que le gouvernement dit, c'est qu'il va conserver la valeur comptable de 5,2 milliards de dollars de congés de maladie accumulés des membres. C'est-à-dire qu'il tente essentiellement d'éliminer la banque par voie législative. Mais la banque est une composante de nos conventions collectives et — comme nous l'avons mentionné —, nous sommes rarement remplacés lorsque nous sommes malades.

    Vous pouvez appeler cela un élément de passif — c'est peut-être le bon terme comptable —, mais c'est vraiment une police d'assurance pour les fonctionnaires qui doivent prendre des congés de maladie. Dans la plupart des cas, les fonctionnaires laissent derrière eux une bonne partie des congés accumulés lorsqu'ils prennent leur retraite. Ils ne peuvent pas encaisser les congés ou les conserver lorsqu'ils prennent leur retraite.

     Ce chiffre n'est pas un montant du tout. C'est une banque de congés de maladie peu susceptibles d'être utilisés et, même si on les utilise, cela ne représente pas un coût pour le gouvernement. Par conséquent, l'éliminer ne représente pas une économie non plus.

     Madame Tremblay, je vais poser une autre question.

    Comme M. Lee l'a mentionné, les dispositions relatives aux congés de maladie ont été négociées entre les syndicats et le gouvernement et les deux parties ont accepté ces dispositions. Je pense que Mme Daviau et probablement aussi Mme Benson ont parlé de la possible inconstitutionnalité de cette disposition du projet de loi C-59. Si cette disposition était adoptée, quelles seraient les conséquences directes? Étant donné la possible inconstitutionnalité de cette disposition, quelles étapes seront entreprises après l'adoption de ce projet de loi?

    Nous condamnons tous cette disposition. Nous remettons tous en cause la constitutionnalité de cette disposition.

    Je répète qu'il s'agit d'une application rétroactive d'une règle après qu'on ait conclu un contrat. Comme Mme Daviau l'a mentionné, les congés de maladie font partie de l'ensemble de la rémunération. À la table de négociations, l'employeur nous indique qu'il ne peut pas nous offrir une augmentation de salaire qui correspond, par exemple, au taux d'inflation. Vous, comme députés, avez obtenu une augmentation salariale qui était comparable à celle qui était basée sur le calcul de ce qui se faisait dans le secteur privé, soit 2,3 %.

    Historiquement, l'employeur a rarement pu égaler le taux d'inflation. Il nous a dit qu'à la place de cette rémunération, il nous offrirait d'autres avantages, dont les congés de maladie. Ces congés faisaient partie de l'ensemble de la rémunération. Ils ont une valeur très importante pour les membres parce que c'est une police d'assurance, comme le faisait valoir Mme Daviau.

    Une fois qu'on prend notre retraite, le passif disparaît comme par enchantement. Le fait qu'on présente l'élimination des banques de congés de maladie comme une économie revient à continuer à nourrir le mythe selon lequel les gens terminent leur carrière en utilisant des congés de maladie, ce qui est complètement faux.

    J'ai fait un parallèle avec le contrat d'achat d'une maison qui a été signé, mais où le propriétaire reviendrait trois ans plus tard et dirait qu'il va récupérer le garage. C'est aussi illogique que cela. Ces accumulations de congés sont basées sur ce qui est inscrit à la convention collective.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Tremblay.

    Merci, monsieur Caron.

    Monsieur Saxton, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être là aujourd'hui.

    Ma première question vous est destinée, monsieur Lee. Pouvez-vous fournir au comité un point de vue externe, le vôtre, sur l'état actuel des négociations collectives? Plus précisément, de quelle façon la jurisprudence récente a-t-elle influé sur l'équilibre du pouvoir à la table des négociations?

    Je ne suis pas un avocat, mais, bien sûr, j'ai lu la législation.

    Tout a commencé lorsque je rédigeais ma thèse de doctorat sur le service des postes. Je ne prévoyais pas aborder la question des négociations collectives, mais, puisque le service des postes a été le premier organisme national à permettre des négociations collectives au Canada, j'ai fini par consacrer environ le tiers des 850 pages de ma thèse au début et à l'évolution des négociations collectives et à la lecture des diverses lois adoptées en date de ma thèse.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire et ma lettre d'opinion, je crois que l'équilibre des pouvoirs s'est inversé au cours des 45 dernières années. Je ne blâme pas les syndicats, ce que je tiens à répéter. Ils ont fait ce qu'ils devaient faire en ce qui concerne les questions salariales. C'est la raison pour laquelle je paie mes cotisations syndicales. Pour ce qui est du dérapage, c'est en raison des ministres du Conseil du Trésor faibles qui, un après l'autre, n'ont pas, par exemple, fait de comparaison avec le secteur privé durant chacune des négociations collectives.

    Je viens du secteur privé. Même si je travaille dans le milieu universitaire depuis 27 ans, j'ai travaillé pendant 10 ans dans le domaine des services financiers et je connais encore beaucoup de personnes dans ce domaine. Je suis aussi très conscient du fait que je fais partie d'une minorité. Il y a seulement 4 millions de personnes dans l'ensemble du secteur de la fonction publique au Canada, y compris les collèges, les universités, les soins de santé et tout le reste, et il y a 14 millions de personnes dans le secteur privé, qui n'ont tout simplement pas les mêmes avantages ni les mêmes... Soixante pour cent des personnes dans le secteur privé n'ont même pas de pension, tandis que nous bénéficions de pensions dorées.

    Pour répondre à votre question, je crois que l'équilibre des pouvoirs s'est renversé au cours des 40 dernières années, et je crois qu'il est très difficile pour tout gouvernement ou tout parti politique d'essayer de rétablir l'équilibre, parce que, si les êtres humains acceptent volontiers de monter dans l'échelle sociale, ils n'ont absolument pas le goût de redescendre.

    Diriez-vous que le régime de congés de maladie actuel de la fonction publique est équitable? Est-il équitable pour les contribuables, pour les jeunes, pour les nouveaux employés de la fonction publique...?

    Non, je ne crois pas. C'est ce que j'essaie de faire valoir.

    Je crois que le système est très injuste. Il avantage les plus vieux, qui ont accumulé beaucoup de congés de maladie. Je connais très bien le système. Mon père a travaillé pour le gouvernement pendant près de 40 ans, et il a été un membre de l'IPFPC au cours des 25 dernières. Mon frère a aussi travaillé pour le gouvernement; il vient de prendre sa retraite. Son épouse était membre de l'AFPC. Alors je connais très bien le système.

    Selon moi, le problème, c'est que le système est préjudiciable et défavorable pour les jeunes. Ceux-ci sont victimes de discrimination et n'ont pas pu accumuler beaucoup de congés de maladie. Si vous me permettez une précision, c'est la raison pour laquelle j'ai suggéré d'éliminer la pénalité de sept jours — si je peux l'appeler ainsi — liée à l'admissibilité aux indemnités de courte durée que vous voulez mettre en place. Cette mesure aura une conséquence imprévue et créera d'importants problèmes au sein de ces trois syndicats. En effet, il y a beaucoup de jeunes travailleurs qui appuieraient encore plus vos propositions si ce n'était de cette période de sept jours. Si vous l'éliminez, vous obtiendrez beaucoup de résultats intéressants au sein des syndicats, même si ça ne se verra pas dans les journaux.

    Pour répondre rapidement à votre question, c'est injuste. Ce que j'appelle le système « à trois volets », est utilisé de façon massive à l'échelle du pays. C'est le système qu'avait la Banque de Montréal il y a 40 ans. C'est un système en trois étapes: les congés personnels de courte durée, suivis du programme d'invalidité de courte durée, puis du programme d'invalidité de longue durée.

    Par conséquent, diriez-vous que les nouveaux changements proposés — et ce ne sont pour l'instant que des propositions, ils doivent encore faire l'objet de négociations — sont justes?

    Absolument, sous réserve de ce dont j'ai parlé dans ma déclaration préliminaire, soit le besoin d'éliminer la période d'attente de sept jours avant d'être admissible au programme d'invalidité de courte durée. Encore une fois, je me répète, mais beaucoup de personnes ont communiqué avec moi parce que je suis assez connu; je suis là depuis longtemps, je n'appartiens à aucun parti et je ne fais pas de consultation. Des jeunes travailleurs de l'IPFPC et de l'AFPC ont communiqué avec moi pour me dire qu'ils appuieraient vraiment le projet de loi n'eût été de l'exemption ou de la pénalité de sept jours.

    Si vous éliminez cette période, je crois que vous allez vraiment changer toute la dialectique.

    Est-ce que d'autres ordres de gouvernement ont déjà adopté des changements semblables à ce que nous proposons?

    Oui.

    Et est-ce que ça fonctionne?

    Je l'ai, et je devais vous le fournir après-coup, mais j'ai commencé à examiner toutes les administrations provinciales et une poignée de certaines des plus importantes administrations municipales à titre d'indicateurs.

    Selon la base de données de Mercer, 97 % des employés au pays ne peuvent pas accumuler de congés de maladie. Je ne peux pas accumuler mes congés de maladie. À l'Université Carleton, nous avons un très bon programme de congés à trois volets, comme en ont aussi d'autres universités. J'ai vérifié auprès de l'Université Queen's, et les employés ont là-bas un système très semblable au nôtre.

    Y a-t-il un système au sein du secteur privé qui est semblable au régime de congés de maladie actuel de la fonction publique?

    Pas à ma connaissance. Je crois que l'idée d'accumuler les congés a été abandonnée il y a longtemps. Cette méthode commence aussi à disparaître au sein du secteur public. C'est quelque chose qu'on a abandonné il y a très longtemps.

    Comme je l'ai dit, j'étais à la Banque de Montréal dans les années 1970, et on avait le système que le gouvernement du Canada propose maintenant d'adopter pour ses employés. C'est ce que j'ai appelé le système à trois volets. Il y a les congés personnels à court terme sans exigence documentaire — les congés personnels —, suivis d'un programme d'invalidité de courte durée, qui est administré par une compagnie d'assurances, puis du programme d'invalidité de longue durée. Selon moi, il s'agit d'un système beaucoup plus équitable, entre autres parce que les employés n'ont pas à justifier leurs congés personnels, tandis que, actuellement, le système est lourd et exige des employés qu'ils consultent un médecin dès qu'ils ont un petit rhume. À l'opposé, dans le cadre du système misant sur les congés personnels de cinq, six ou sept jours, l'employeur ne pose pas de questions. Ce pourrait être des funérailles ou vous pouvez tout simplement être fatigué. Il n'y a pas de processus compliqué. Puis, le programme d'invalidité à court terme est là lorsque vous avez vraiment un problème. Si vous vous brisez une jambe en faisant du ski durant la fin de semaine ou quelque chose du genre. Cette structure aide les jeunes qui n'ont pas de banque de congés de maladie.

    Pouvez-vous nous expliquer davantage pourquoi, selon vous, il est important que nous apportions ces changements maintenant?

    Ces changements auraient dû être apportés il y a 40, 30, 20 ou 10 ans. J'ai aidé ma fille et mes deux petites-filles, qui sont des jumelles identiques, à déménager la fin de semaine dernière. Il n'y a jamais de bonne période pour déménager. C'est toujours le mauvais moment pour le faire. Ce n'est jamais le temps d'apporter des changements qui retirent quelque chose à quelqu'un alors qu'il s'y était habitué. Faut-il le faire maintenant? Pourquoi remettre les choses à demain?

    Je ne le dis pas de façon désinvolte, parce qu'il n'y a jamais de bon moment pour apporter des changements controversés.

    Merci, monsieur Lee.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saxton.

    Monsieur Brison, s'il vous plaît, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer à parler de la section 18.

    La Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule était viciée parce qu'elle ne mentionnait pas la Loi sur l'accès à l'information. Cette omission signifie que les dossiers ne peuvent pas être détruits avant que tous les dossiers préexistants liés à l'accès à l'information soient clos. En avril 2012, la commissaire à l'information a écrit à votre ministre au sujet de cette exigence juridique et lui a demandé de ne pas détruire les dossiers. Le 2 mai, le ministre a accusé réception de la lettre et promis que la GRC allait respecter la Loi sur l'accès à l'information sur ces questions.

    De quelle façon interprétez-vous les obligations juridiques de la GRC à ce moment-là?

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, à ce moment-là, nous travaillions en collaboration avec le demandeur pour traiter ses renseignements. Nous avons fini par lui fournir l'information qui figurait dans une ancienne demande d'accès à l'information, information à laquelle il avait droit et qui était pertinente et liée à sa demande. C'est la position que nous avons adoptée: nous nous sommes acquittés de nos obligations aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.

     Alors pourquoi avons-nous même besoin de la section 18 du projet de loi C-59? En effet, elle rend rétroactivement légal ce qui semblait illégal à l'époque. Pourquoi avons-nous même besoin de cette section?

    Nous préférons ne pas formuler de commentaire sur l'ébauche du projet de loi à l'heure actuelle.

    Est-ce le ministre de la Sécurité publique qui a demandé à la GRC de détruire les dossiers à ce moment-là?

    À ce moment-là, nous avions élaboré un plan pour mettre en oeuvre la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule. Durant la période précédant l'entrée en vigueur de la loi, nous avons élaboré le plan et, après avoir fait l'objet de consultations auprès de hauts représentants du gouvernement, le plan a été approuvé. Lorsque la loi est entrée en vigueur, nous avons procédé à la mise en oeuvre du processus de destruction de l'information. Nous nous conformions aux exigences de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule tout en continuant à satisfaire ou à tenir compte des exigences aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.

    Le cabinet du ministre a-t-il participé au processus?

    De quel processus parlez-vous?

    Je parle du processus de détermination des dossiers à détruire.

    Je vous rappelle qu'il y a une lettre du ministre datée du 2 mai 2012 dans laquelle il promet que la GRC respectera la Loi sur l'accès à l'information relativement à toutes les demandes en cours.

    Il revenait à la GRC de respecter la Loi sur l'accès à l'information, ce que nous avons fait en conservant une copie des renseignements contenus dans les champs qui étaient pertinents et liés — comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire —, et ces champs ne contenaient pas d'information privée. Nous avons conservé une copie des renseignements afin de pouvoir répondre à toute demande d'accès à l'information, mais, en même temps, nous avons mis en oeuvre le processus de destruction des renseignements liés au registre des armes d'épaule contenus dans le système.

    La GRC peut-elle confirmer si l'enquête de la PPO sur la GRC dans ce dossier est actuellement en cours?

    Nous n'avons aucun commentaire à ce sujet. Nous n'avons aucune information et aucun commentaire.

    Vous n'avez aucun commentaire à formuler sur l'enquête de la PPO?

    Nous n'avons aucun commentaire à faire sur l'enquête ni aucune information à ce sujet.

    S'il y avait une enquête de la PPO en cours sur la GRC, quel impact pourrait-elle avoir si le projet de loi est adopté? S'il y a une enquête de la PPO — et nous croyons savoir que c'est peut-être le cas —, quel serait l'impact de cette enquête sur la section 18, si cette dernière devait être adoptée?

    Vous devez le demander à nos collègues du ministère de la Justice. Je ne suis pas un avocat et je ne suis pas en mesure de formuler des commentaires à ce sujet.

    Vous ne pouvez pas dire si le projet de loi mettrait effectivement fin à l'enquête?

    Je ne crois pas être en mesure de fournir ce genre de renseignements.

    Merci.

    J'ai une question sur la question des congés de maladie. Nous savons qu'il y a un tout petit excédent budgétaire à la veille des élections générales, et que cet excédent a été rendu possible par la prise d'un certain nombre de mesures inhabituelles, y compris la vente ponctuelle de biens. Combien d'argent le gouvernement affirme-t-il économiser? J'oublie combien de millions de dollars il s'agit.

    C'est 900 millions de dollars.

    C'est 900 millions de dollars.

    Monsieur Lee, nonobstant votre position sur la question des congés de maladie, en tant que personne qui garde à l'oeil la situation budgétaire des gouvernements, ne diriez-vous pas qu'inclure ces économies de 900 millions de dollars — que vous soyez en faveur de la mesure ou non — semble à tout le moins un peu optimiste — pour le dire gentiment — et qu'il ne s'agit pas d'une bonne pratique budgétaire de traiter ce montant comme une véritable économie durant le prochain exercice?

    Je comprends où vous voulez en venir. J'ai écouté très attentivement l'explication de Mme Daviau, que j'ai trouvée excellente. Il s'agit d'une entrée comptable en vertu d'une comptabilité d'exercice. Je connais très bien la comptabilité d'exercice, puisque je l'enseigne dans mes cours et que j'ai travaillé pour une banque, où nous traitons bien sûr de ce genre de choses.

    Je ne dirais pas que c'est une justification du projet de loi. Comme je l'ai dit plus d'une fois, je crois que les vraies économies, selon l'étude de Mercer, ce sont les économies liées à la productivité, les coûts indirects. Cependant, pour ce qui est du caractère légitime de l'exercice comptable, c'est légitime, mais je ne crois pas que c'est un argument convaincant.

    Mais le problème, ici, c'est que, puisque le gouvernement s'efforce à tout prix, à la veille des élections, de créer un excédent budgétaire, ce n'est pas habituel d'inclure ce genre d'économies alors qu'il n'a même pas apporté les changements.

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    En raison des recommandations passées du vérificateur général concernant l'adoption d'une comptabilité d'exercice à l'intention du gouvernement du Canada, ce qui aurait dû être fait depuis longtemps, le gouvernement passe par le Conseil du Trésor et le BCG, le Bureau du contrôleur général, alors je crois que c'est légitime. Même si, pour beaucoup de personnes, la comptabilité d'exercice semble très étrange, c'est légitime. Je ne l'utiliserais tout simplement pas pour justifier le projet de loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Madame Bateman, s'il vous plaît, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous nos témoins, et je vais commencer par M. Astle, mais j'espère avoir le temps de vous parler à tous, parce que j'ai beaucoup de questions.

    Monsieur Astle, vous avez pratiqué dans ce domaine. Il vous reste maintenant un client, mais il est évident que vous êtes très engagé au sein de votre organisation professionnelle. Vous représentez non seulement le point de vue des grandes entreprises, mais celui des petites entreprises, aussi, en matière de propriété intellectuelle. C'est exact?

    Oui. L'Institut que je représente représente des agents et des avocats, qui ont des clients d'un bout à l'autre du spectre.

    D'un bout à l'autre du spectre. D'accord, c'est bien, c'est important.

    Je suis curieuse: la prolongation permise au titre de la Loi sur les dessins industriels, la Loi sur les brevets et la Loi sur les marques de commerce est-elle une bonne chose pour l'industrie, pour tous les clients servis par votre organisation, les petites et les grandes entreprises?

     Oui, absolument. Peu importe la taille de l'entreprise, si elle est incapable de répondre à une demande d'un bureau des brevets en temps opportun, elle peut perdre ses droits, c'est une réalité absolue. En permettant au commissaire de déclarer qu'il y a eu un événement de force majeure et de prolonger le délai pour répondre — par exemple si le bureau de l'entreprise est inondé et qu'il est impossible d'obtenir le matériel — les droits de cette entreprise seront conservés.

    Est-ce que cela rend vos collègues avocats plus efficaces et efficients?

    Si cela les rend plus efficients? Je crois que cela leur donne la capacité  — si le commissaire devait désigner une telle date — de réagir au nom de leurs clients d'une façon qui n'aurait pas été possible autrement.

    C'est parfait.

     Pourriez-vous expliquer brièvement comment les modifications proposées dans le projet de loi C-59 nous permettront de nous harmoniser avec d'autres pays?

    Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, dans des pays comme le Royaume-Uni, l'Australie ou la Nouvelle-Zélande, on a adopté des lois qui étendent le secret professionnel aux communications entre les conseillers en propriété intellectuelle et leurs clients. Les droits de propriété intellectuelle, qui protègent par exemple les brevets et les marques de commerce, ont une portée internationale. Il faut pouvoir s'appuyer sur un réseau qui s'étend sur plusieurs pays si l'on veut s'assurer que ces droits seront protégés partout dans le monde. Les droits n'existent que dans les pays qui les accordent. Un brevet canadien n'est bon qu'au Canada; un brevet de la Nouvelle-Zélande n'est bon qu'en Nouvelle-Zélande. En uniformisant les règles du jeu en ce qui concerne la protection de ces communications, il ne sera plus possible pour une administration de porter atteinte aux droits d'autres administrations, et c'est pourquoi, en...

    Espérons que ces règles uniformes nous aideront sur le plan de la productivité et de l'entrepreneuriat.

    Tout à fait. Vous comprendrez que les innovateurs canadiens sont plus susceptibles de demander conseil à des conseillers en propriété intellectuelle canadiens. Si ces changements ne sont pas apportés, en conséquence, leurs communications risquent d'être divulguées à l'occasion d'un litige dans un autre pays. Les innovateurs canadiens font donc face à un risque qui ne menace pas les innovateurs d'autres pays où ces mesures de protection existent.

    Merci.

    Madame Benson, pourriez-vous me dire quel pourcentage de vos membres ont plus de 40 ans?

    Je n'en suis pas vraiment certaine. Je peux par contre vous dire que plus de 60 % de nos membres sont des femmes. Ça, je peux vous le dire.

    Pourriez-vous me dire combien de vos membres ont plus de 40 ans ou plus de 35 ans?

    Peut-être que Mme Daviau possède ces informations au sujet de ses membres.

    Je crois que...

    Que pourrait dire Mme Tremblay?

     Madame Tremblay, connaissez-vous le nombre de membres de votre syndicat qui sont âgés de plus de 35 ou 40 ans?

    Je peux seulement dire que la moyenne d'âge de nos membres est relativement basse par rapport à d'autres cohortes, mais je n'ai pas ces données avec moi aujourd'hui.

    Ces données m'intéressent beaucoup.

    J'aimerais vraiment obtenir cette information. Nous l'avons peut-être déjà sous la main.

    Je pourrais vous transmettre ce mémoire — je crois qu'il vient en fait du directeur parlementaire du budget — où il est question du fait que l'effectif vieillit, certainement...

    C'est donc un effectif âgé.

    ... alors nous pourrions vous renseigner au sujet du pourcentage, mais je crois que nous voulons en réalité discuter, ici, du bien-fondé de la section 20, c'est-à-dire le droit garanti par la Charte. On nous prive des droits conférés par la Charte des droits et libertés...

    D'accord. Savez-vous quoi? Je vous ai simplement posé une question concernant l'âge et...

    Je le comprends, mais j'aurais aimé pouvoir orienter la discussion vers cette question.

    Merci.

     Étant donné que... C'est peut-être parce que j'ai deux enfants âgés de 23 et de 17 ans et parce que vous voulez être certain que le marché du travail fera de la place pour la prochaine génération et lui assurera une égalité des chances, j'aimerais que vous en particulier, monsieur Lee, m'expliquiez quels sont les désavantages auxquels les jeunes feront face et comment nos propositions dans le projet de loi C-59 aideront les jeunes.

    D'accord. Je suis très sensible à cet enjeu, de toute évidence, puisque je travaille dans une salle de classe. Chaque année, je vieillis d'un an, mais les étudiants qui arrivent sont toujours âgés de 22 ans; c'est que j'enseigne en quatrième année, seulement.

    Je suis tout à fait au courant du mouvement « Génération trompée » lancé par un professeur de l'Université de la Colombie-Britannique. Pour répondre à votre question, maintenant, et je l'ai à coup sûr fait valoir pour bien des secteurs de notre économie, ce sont nous, les baby-boomers, qui menons. Nous dirigeons le système et nous avons établi les règles du jeu de façon à être sûrs qu'on prendra soin de nous, pas dans le but délibéré de leur faire mal, mais parce que nous nous occupons d'abord et avant tout de nous-mêmes.

    Pour répondre à votre question, en l'occurrence, si vous tombez gravement malade, si vous êtes victime d'un accident d'automobile, si vous tombez de votre bicyclette ou s'il vous arrive autre chose et que vous devez prendre un congé de deux ou de trois mois, vous n'aurez tout simplement pas droit à un congé de maladie si vous êtes un jeune et que vous ne travaillez dans la fonction publique que depuis cinq, six ou sept ans.

    Si j'insiste tant sur la chose — et cela n'a rien à voir avec la politique ou la partisanerie —, c'est que les gens ne comprennent pas que les congés de maladie sont d'une durée indéterminée. Lorsque la compagnie d'assurances déclare que vous avez droit à un congé de maladie, vous resterez en congé jusqu'à ce que vous alliez mieux. Si vous épuisez vos congés de maladie, mais que vous êtes encore malade, la compagnie va vous transférer vers un programme de congés de maladie à long terme. C'est comme ça dans ma propre université, en passant: après un congé de maladie à court terme, si vous êtes toujours malade, on vous transfère vers un programme de congés de maladie à long terme.

    C'est fini.

    C'est tout le temps dont je dispose? C'est dommage.

    Le vice-président (L'hon. Scott Brison): Vous avez eu sept minutes.

    Mme Joyce Bateman: Merci beaucoup, merci à tous.

    Merci, madame Bateman.

    Monsieur Dionne Labelle, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends très bien les gens de l'Association canadienne des employés professionnels, de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada et de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Je comprends qu'ils soient surpris de voir que, dans un budget omnibus, on décide du sort d'un enjeu qui est à la table de négociations.

    Vous évoquez la possible inconstitutionnalité de ce genre de démarche, et je crois que c'est une possibilité réelle. Ce ne serait pas la première fois que ce gouvernement irait en Cour suprême et se verrait débouter relativement aux mesures qu'il met en avant. J'ai calculé que c'est arrivé une dizaine de fois.

    Si le gouvernement continue dans cette voie, allez-vous entreprendre des recours légaux en ce sens? Madame Benson peut peut-être répondre à cette question.

    Merci beaucoup de poser la question.

    Si vous me le permettez, j'aimerais simplement ajouter à l'intention de M. Lee que nous recueillons des commentaires avant les négociations. Nous communiquons avec tous nos membres pour savoir de quoi ils voudraient qu'on discute. Personne, peu importe son âge, n'a jamais soulevé la question des congés de maladie.

    Ce qui se passe ici est inconstitutionnel. La section 20 donnera au gouvernement en place le droit de modifier nos conventions collectives et de nous priver des dispositions sur les congés de maladie qui s'y trouvent, sans aucun motif et sans en discuter avec nous. Nous sommes présentement assis à la table de négociation, alors ce processus fait que l'issue de ces négociations est déjà décidée et ça, franchement, c'est inconstitutionnel. C'est contraire à la Charte des droits et libertés, et nous allons prendre les mesures nécessaires pour nous assurer que nos membres sont protégés.

     Je suis d'accord avec vous sur cette question.

     Le gouvernement prétend que ces mesures vont lui permettre de réaliser des économies de 900 millions de dollars, mais vous contestez ce chiffre.

     Est-ce que vos services ont fait une évaluation à ce sujet? En supposant que c'est appliqué tel quel, vos évaluations vous donnent-elles un chiffre différent?

    Franchement, il s'agit d'une police d'assurance, et ce n'est pas vraiment un chiffre. Ce n'est pas réellement de l'argent. Personnellement, je gagne 9,375 heures par mois. J'ai accumulé dans ma banque plus de 3 000 heures dont je ne me servirai jamais.

     Lorsque M. Clement, président du Conseil du Trésor, se fait demander comment il en est arrivé à ce chiffre de 900 millions de dollars, il n'a aucune réponse à donner. Il se contente de dire que c'est encore négociable.

    Comment cela peut-il être encore négociable, monsieur Clement, si vous avez déjà inscrit la somme de 900 millions de dollars au titre des surplus projetés? Voilà pourquoi nous vous disons que ce n'est pas un chiffre exact. C'est tout simplement un exercice comptable, un chiffre inscrit sur une feuille de papier.

    C'est un problème auquel nous faisons face avec ce budget. De façon plus globale, le gouvernement prévoyait faire un surplus de 1,4 milliard de dollars. Or on dit que ces 900 millions de dollars ne sont pas de l'argent réel. Il a été comptabilisé de façon à obtenir ce surplus. De plus, lors du trimestre qui vient de se terminer, on prévoyait que le PIB augmenterait de 1,2 %, mais on se retrouve en réalité avec un recul de 0,6 %. Le budget qui a été présenté devait dégager des surplus, mais nous, comme parlementaires, et l'ensemble de la population voyons que nous nous dirigeons plutôt vers un déficit.

    Je partage votre avis, à savoir que cette somme de 900 millions de dollars est de l'argent fictif qui sert essentiellement à des fins politiques. Cette somme sert à montrer que le gouvernement est un bon gestionnaire. Toutefois, en principe, un bon gestionnaire négocie avec ses syndicats et tente de maintenir une entente négociée le plus longtemps possible. Or il est clair que le gouvernement ne le fait pas.

    Je voudrais revenir à votre tableau, que j'ai trouvé très intéressant. Vous avez appliqué le régime proposé en fonction des chiffres que vous aviez pour 2013-2014. Je vois dans votre tableau que, après avoir utilisé les six jours de congé de maladie prévus, 45 % des gens ayant besoin de congés pour cause de maladie ne seraient pas couverts par le nouveau régime.

    En effet. En nous basant sur l'information que nous détenions, nous nous sommes penchés sur le nombre de journées totales dans une année, mais aussi sur les épisodes qui duraient plus de six jours. En analysant toutes ces données, nous avons pu déterminer que la période d'attente qui est proposée actuellement ferait en sorte qu'un grand nombre de personnes risqueraient soit de ne pas être payées, soit de devoir aller travailler en étant malades.

    Je vais revenir aux propos de ma collègue, Mme Benson, à savoir que nous ne devrions pas être en train de négocier, même au sein de ce comité, ce qui est un bon régime et ce qui ne l'est pas. Ultimement, c'est l'inconstitutionnalité du geste posé par l'entremise de ce projet de loi qui est l'aspect le plus dramatique de la situation. C'est de cela dont nous devrions discuter et non pas des petits aspects techniques. Tel que mentionné par M. Lee, c'est comme parler de la valeur ou du mérite d'un tabouret à trois pattes.

    Tony Clement l'a dit publiquement: il présume de la mauvaise foi des syndicats et du fait que ceux-ci ne voudraient pas bouger de leur position. Or c'est totalement faux. Plusieurs syndicats ont déjà fait des contre-propositions. Ils ont admis que l'idée d'un régime d'invalidité de courte durée n'était pas négative. Nous admettons que les jeunes travailleurs pourraient être mieux couverts. Nous admettons tout cela. Toutes sortes de moyens peuvent permettre d'atteindre ces buts, mais ce que nous constatons, c'est l'intransigeance de la part du gouvernement. Il se sert de dispositions législatives sur le budget pour se donner des pouvoirs extraordinaires qui sont profondément inconstitutionnels.

    Dans votre présentation...

    Il vous reste 30 secondes.

    Vous avez aussi parlé du projet de loi C-4, qui constitue un obstacle. Ce n'est donc pas la première fois que ce gouvernement s'attaque au droit à la négociation.

     Est-ce à dire que ce gouvernement n'aime pas les travailleurs et les syndiqués? Que se passe-t-il?

    Nous admettons ne pas sentir beaucoup d'amour de sa part. Nous percevons aussi beaucoup de mépris quand Tony Clement sort de la salle où les gens étudient le budget en disant qu'il travaille pour les fonctionnaires qui veulent travailler et prendre leurs congés de maladie quand ils sont vraiment malades. Pour moi, cela signifie que selon lui, nous, les fonctionnaires, prenons nos congés quand nous ne sommes pas malades. C'est une insulte.

     Il y a une forme de mépris.

    Les insultes, nous les entendons tous les jours dans le milieu de travail.

    Merci, madame.

    Merci.

    Merci, monsieur Dionne Labelle.

    Nous donnons la parole à M. Cannan, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de s'être présentés.

    J'aimerais poursuivre la discussion, parce que nous avons reçu d'autres témoins du Conseil du Trésor. Des fonctionnaires ont comparu récemment et ont parlé de ces chiffres. Il y aurait environ 180 000 membres, fonctionnaires qui seraient touchés par le changement proposé? C'est bien ça?

    L'AFPC compte à elle seule environ 145 000 membres. Alors oui, 150 000.

    On nous dit qu'environ 60 % des employés de la fonction publique centrale n'ont pas accumulé suffisamment de congés de maladie pour couvrir une période complète d'invalidité à court terme, c'est-à-dire 13 semaines. Au total, 25 % des employés ont accumulé moins de 10 jours de congé de maladie. Et ils sont nombreux — en particulier parmi les nouveaux employés et les jeunes employés, dont parlait M. Lee, je crois — à n'avoir aucun congé de maladie à leur actif encore. À l'opposé, une poignée de privilégiés qui ont de longs états de service, ce qui comprend de nombreux cadres, ont accumulé bien plus de congés de maladie qu'ils ne pourraient raisonnablement prévoir utiliser.

    La question n'est pas de... Il s'agit de repenser un système qui est en retard de 40 ou de 60 ans. J'ai rencontré le président de la section locale du syndicat de l'ASFC. J'ai déjà fait partie d'un syndicat, et j'ai déjà fait la grève. J'étais cadre dans une organisation syndiquée. Je comprends que nous essayons de proposer un système qui sera juste aujourd'hui, mais aussi dans l'avenir.

    Toutefois, comme M. Lee l'a mentionné, si 60 % de nos jeunes employés de demain ne peuvent pas compter sur un système en place, je demanderais aux représentants de notre fonction publique de nous donner quelques points de comparaison entre le système actuel et le système qui prévaut dans le secteur privé; ce n'est pas que nous voulons abaisser les normes, nous essayons de les moderniser.

    M. Lee a dit que l'université offrait aux jeunes employés un meilleur système que celui de la fonction publique d'aujourd'hui. Pourriez-vous commenter cela, s'il vous plaît?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Nous ne sommes pas contre le fait de chercher les lacunes du système et de le moderniser, étant donné le contexte actuel. Ce que nous contestons — et c'est la raison pour laquelle nous comparaissons ici aujourd'hui —, c'est le fait que, la première fois dans l'histoire des syndicats de la fonction publique, nous faisons face à ce type de menace, une loi sur le budget qui cherche à nous imposer des conditions d'emploi particulières. C'est la toute première fois que le gouvernement recourt à cette tactique.

    Nous avons passé énormément de temps à discuter du bien-fondé d'un système moderne de gestion des congés de maladie. C'est certain, M. Lee et certains des députés ici présents veulent s'attacher à ce point. Mais ce n'est vraiment pas ce que le projet de loi propose. Ce qu'il propose, c'est de donner au Conseil du Trésor le pouvoir d'imposer toutes les conditions qu'il veut à l'égard des congés de maladie et de les imposer à qui il veut.

    C'est vraiment de cela que nous devrions parler. Mais si vous voulez jouer au jeu des chiffres, jouons le jeu des 60 %. Selon nos calculs, 1 ou 2 % peut-être de nos membres n'auront pas accumulé suffisamment de semaines de congé de maladie pour composer avec une invalidité à long terme, car un très petit pourcentage seulement de nos membres se retrouveront dans une telle situation.

    Nous sommes arrivés à ce chiffre de 60 % selon le calcul suivant: disons que six membres devront prendre un congé d'invalidité à long terme. Deux d'entre eux seulement devraient avoir dans leur banque les 13 semaines de congé nécessaires pour se rendre jusque-là. Sur les quatre autres membres, trois auront presque atteint ce chiffre. Ce que je veux dire par-là, c'est qu'il est possible d'avancer des crédits pouvant couvrir un maximum de 25 jours, de façon à combler l'écart jusqu'au début des prestations d'invalidité à long terme, à même leur chèque de paie. Un membre seulement n'aura pas accumulé suffisamment de semaines pour être indemnisé durant sa maladie. Il n'aura accumulé que 9 ou 10 semaines et devra combler cet écart.

    Cela représente 1 ou 2 % de nos membres. Comme Mme Benson l'a mentionné, j'ai sillonné le pays pour parler à nos membres, et personne — parmi les jeunes, les gens d'âge moyen ou les plus âgés — ne m'a dit qu'il fallait modifier le régime de congés de maladie pour qu'il lui soit plus avantageux. C'est tout le contraire. J'ai discuté avec une femme aux prises avec le cancer du sein, avec des personnes souffrant de maladies chroniques, et tous m'ont dit que le régime de congés de maladie qui est le nôtre aujourd'hui fonctionne.

    Encore une fois, je vous demande instamment de vous attacher à la loi d'exécution du budget. Il y a là des dispositions inconstitutionnelles qui imposeront des conditions de travail et qui nous empêcheront de négocier collectivement, en toute liberté et en toute équité, sur la question de la modernisation du régime de congés de maladie.

    Je comprends. Je sais que c'est à l'ordre du jour des négociations.

    J'aimerais changer de sujet pendant un instant et m'adresser à M. Astle, de Pratt & Whitney, chef de file mondial du domaine de l'aérospatiale. Le principal employeur du secteur privé dans mon comté — KF Aerospace, anciennement Kelowna Flightcraft — a mis de l'avant des idées innovatrices.

    Pourriez-vous expliquer au comité comment cela se passe lorsque l'un de mes électeurs présente une idée innovatrice? En quoi les modifications proposées changeraient-elles les choses par rapport à ce que prévoit la loi en vigueur? Est-ce que les idées seraient mieux protégées?

    Bien sûr, je vais essayer de le faire.

    Aujourd'hui, si un client demandait des conseils à un conseiller en propriété intellectuelle, les discussions qu'il faudrait mener pour aider le conseiller à déterminer le type de protection que l'entreprise désire obtenir et la façon de définir ses droits de propriété intellectuelle — les brevets, par exemple — pourraient toutes être divulguées. En cas de litige, lorsque viendrait le temps de défendre ces droits, les discussions feraient l'objet d'une communication préalable et pourraient être utilisées contre le client. Ce dernier est donc réticent à discuter ouvertement et franchement avec ses conseillers en propriété intellectuelle, étant donné ces suites défavorables possibles. En outre, le client peut être moins susceptible de vouloir défendre ses droits de propriété intellectuelle de façon plus énergique, étant donné cette lacune.

    Si la loi est modifiée, un client qui demande ce type de conseils saura que toutes les communications qui y ont trait seront protégées par le secret professionnel, comme le sont toutes les conversations avec un conseiller juridique sur des questions d'ordre juridique. En conséquence, les intérêts de l'administration de la justice seront mieux servis, puisque les gens pourront désormais discuter de manière transparente, libre et franche sans craindre que la teneur des conversations soit divulguée, et les clients auront un meilleur accès à la justice, puisqu'ils ne craindront pas que — s'ils défendent leurs droits — la divulguation à leurs compétiteurs de leurs stratégies et d'autres renseignements confidentiels qu'ils ont communiqués à leur conseil.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Cannan.

     Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Astle, les modifications apportées à la Loi sur les dessins industriels, à la Loi sur les brevets et à la Loi sur les marques de commerce n'auront jamais été examinées par le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Que pensez-vous de cela?

    Je n'ai pas la liste complète des personnes qui ont été consultées à propos de ces changements, mais je sais que les associations — les barreaux, la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, par exemple —, l'Association du Barreau canadien et d'autres entités intéressées ont été consultées et ont pu fournir des commentaires, tout comme nous.

    Avez-vous été consultés par Industrie Canada?

    On nous a consultés, tout comme eux, oui.

    Très bien.

    J'ai siégé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie pendant toute l'année 2014. À mon corps défendant, j'ai été pris dans le processus et la bouffonnerie entourant les parties du projet de loi omnibus qui avaient été renvoyées à ce comité. Ces parties apportaient d'autres modifications à certaines lois concernant les marques de commerce ou d'autres aspects de la sorte.

    Monsieur Astle, selon l'Association du Barreau canadien, le fait d'apporter des modifications à des lois autres que budgétaires par l'entremise d'un projet de loi omnibus réduit l'efficacité du processus et du débat démocratique et affaiblit le pouvoir législatif du gouvernement.

    Je pense que ce que l'Association du Barreau canadien a souligné est très lourd de sens. En tant que juriste, qu'en pensez-vous?

    J'ai moi-même discuté avec ces associations — les barreaux, la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, l'Association du Barreau du Canada — dès 2004. On a beaucoup débattu et discuté, et il y a eu plusieurs consultations donnant des occasions de répondre, et c'est pourquoi je suis surpris que l'on dise qu'il n'a pas été possible de fournir des commentaires.

    On ne parle pas ici du processus de consultation, mais bien du processus législatif lui-même, qui inclut l'étape de l'étude en comité. Vous auriez sans doute été parfaitement à l'aise qu'on examine les modifications apportées à ces trois lois au sein du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Je n'ai peut-être pas bien compris la question. J'avoue que je ne suis pas au courant de toutes les étapes de l'élaboration d'un projet de loi, mais selon ce que j'en comprends, les concepts — qui sont relativement simples — sont abordés en profondeur dans le projet de loi. Des changements de ce type font l'objet de consultations régulières permettant de formuler des commentaires, la dernière fois étant en novembre 2013, et toutes les personnes invitées à formuler des commentaires ont pu le faire, comme nous l'avons fait. La teneur des discussions et les aspects que nous avons défendus se reflètent dans le projet de loi.

    Je ne sais pas si d'autres études ont été menées. J'imagine que les fonctionnaires ont travaillé aux côtés des personnes qui sont concernées par ce type de projets de loi et qu'ils leur ont donné l'occasion de formuler des commentaires. On ne m'a pas consulté, mais je suis assez bien renseigné sur le processus qui a mené au projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

     L'Advocates' Society a envoyé une lettre au ministre des Finances concernant le processus. En voici un extrait:

    Avez-vous eu connaissance de ce genre de lacunes?

    Je ne crois pas qu'il y ait eu de lacunes. Je crois que les associations qui représentent les avocats, de même que les associations qui représentent les divers barreaux, ont été consultées. Une étude poussée a bel et bien été menée. Les associations ont eu l'occasion de formuler des commentaires. Je crois que le gouvernement a bien agi en mettant en place des mesures de protection pour protéger les clients de ces conseillers de la manière appropriée.

    Pourtant, le Barreau du Haut-Canada, qui a fait part de ses préoccupations touchant ces modifications, considère que cela a créé un précédent. Le fait qu'on passe par un processus accéléré avec un comité qui n'a pas l'expertise nécessaire risque probablement d'entraîner certaines conséquences déplorables. C'est du moins ce que prétend le Barreau du Haut-Canada.

    J'ai eu l'occasion de lire la lettre du Barreau. Elle reflète les positions qui avaient été formulées en 2004 et aussi en 2013. Ce sont toujours les mêmes arguments qui sont présentés depuis 10 ans. Je ne crois pas que cela constitue un précédent. De fait, on reconnaît qu'il faut adopter des lois pour étendre le secret professionnel de la manière appropriée.

    S'il y a d'autres situations où le secret professionnel devait être étendu, je suis certain qu'un processus similaire de consultation et d'étude aura lieu.

    Cela protège le statu quo, dans une certaine mesure. Je ne crois pas que cela crée nécessairement un précédent, outre la fourniture d'une protection là où des lacunes existent actuellement, ce qui, d'ailleurs, protège les communications entre les avocats et leurs clients, dans les cas où il y a présentement une lacune.

    Il vous reste 30 secondes.

    J'ai terminé. Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Côté.

    Nous donnons la parole à M. Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus.

    J'aimerais m'adresser aux représentants de la GRC et clarifier certaines choses de façon que nous puissions mieux comprendre ce que le projet de loi changera en ce qui concerne les dates de la destruction du registre des armes d'épaule.

    Vous avez affirmé, dans votre déclaration préliminaire, que cela avait été fait en octobre 2012 dans le cas de la plupart des régions du Canada, et en avril 2015 dans le cas des dossiers concernant le Québec. Est-ce exact?

    C'est exact.

    À l'article 230 du projet de loi, on voit bien que la date inscrite est le 25 octobre 2011, mais à l'article 231, la date inscrite est le 5 avril. Pourriez-vous expliquer aux membres du comité pourquoi les dates sont différentes et pourquoi ces dispositions sont nécessaires?

    Je ne suis pas en mesure de l'expliquer. Comme je l'ai dit plus tôt, nous n'avons pas participé à l'élaboration de ce projet de loi et nous n'avons pas non plus été consultés. Il ne serait pas approprié que je formule quelque commentaire que ce soit quant aux raisons.

    Je crois que les dates concernent, d'une part, le dépôt du projet de loi et, d'autre part, l'entrée en vigueur de la loi, si je ne me trompe pas, mais je ne saurais en dire plus.

    D'accord. Merci.

    Nous avons entendu dire que les néodémocrates et les libéraux ont prétendu que la GRC avait supprimé des données avant que la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule ait reçu la sanction royale. Pourriez-vous faire un commentaire sur cette question?

    J'ai dit dans ma déclaration d'ouverture que les données avaient été supprimées en octobre 2012, conformément au plan de mise en oeuvre approuvé, à savoir, je crois, près de six mois après l'entrée en vigueur.

    D'accord.

    Certaines personnes ont laissé entendre que l'information touchant le coût de la destruction du registre des armes d'épaule, voire celle sur sa destruction même, pourrait être interdite de publication par ce projet de loi. Pensez-vous que c'est vrai?

    Encore une fois, sans entrer dans les détails techniques du projet de loi, je crois savoir que cela signifie qu'il faudrait éliminer les données contenues dans le registre ou les données qui ont été versées au registre.

    Merci.

    Il y a des années de cela, j'ai eu le privilège de siéger au comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Le commissaire à la vie privée de l'époque avait déclaré que son organisme manquait énormément d'effectifs, qu'il subissait énormément de pression pour que certains documents soient publiés et que c'était la raison pour laquelle il fallait tant de temps pour communiquer les documents en question. J'avais demandé d'où provenaient les demandes d'information, le plus souvent. J'y arrive, à mon sujet; vous n'avez pas pu me dire grand-chose, mais je suis curieux, tout simplement. En passant, les demandes d'accès à l'information provenaient du système carcéral. Les prisonniers passaient beaucoup de temps à demander des informations au commissaire à la vie privée.

    Vous avez parlé d'une demande — une demande d'information — que vous aviez reçue du Québec, je crois. Elle portait sur ces dossiers du Québec. Pourriez-vous dire au comité d'où provenait cette demande d'information? Est-ce de notoriété publique?

    Je vais commencer par répondre à la première partie de votre question. À la GRC, et dans toute autre organisation, de très rares personnes seulement, en fait, sont autorisées à connaître l'identité d'une personne qui présente une demande d'accès à l'information ou une demande de renseignements personnels. Par conséquent, nous ne sommes pas vraiment au courant de l'identité des auteurs des demandes, mais de manière générale, selon ce que j'en sais, je dirais qu'une grande proportion des demandes d'accès à l'information proviennent des médias.

    C'est une simple question de curiosité, je suppose. Je vous remercie. Tout cela est très utile.

    Monsieur Astle, nous parlons souvent des projets de loi omnibus. C'est une simple question de curiosité, ici aussi. Pourquoi n'avons-nous pas fait cela plus tôt? C'est de toute évidence quelque chose qui était nécessaire. D'autres administrations s'engagent activement dans cette direction, ou ont déjà pris cette direction. Pourquoi cela n'a-t-il pas été intégré à la loi plus tôt?

    J'ai moi-même posé la question. Je crois que c'est en partie lié au fait que c'est un sujet relativement complexe. Il a fallu beaucoup de temps pour en discuter avec les fonctionnaires et avec les députés, par exemple, pour leur expliquer la question et son importance. Il faut seulement un peu plus de temps, à mon avis, pour certains sujets, comme celui de la propriété intellectuelle, pour que les gens soient à l'aise avec la question et qu'ils comprennent bien l'ensemble de la situation.

    Je crois que les modifications que nous étudions présentement coïncident avec les grands efforts déployés par notre institut, par exemple, au cours de la dernière année, au moins, dans ce dossier, afin de faire mieux comprendre la question. Ils coïncident avec les efforts déployés constamment, aussi, dans d'autres administrations. Le milieu de la propriété intellectuelle du monde entier travaille sur ce sujet. Il se trouve que c'est aujourd'hui que cette idée prend racine.

    À quel point sommes-nous en retard par rapport à d'autres joueurs importants comme les États-Unis et l'Union européenne?

    L'adoption de dispositions législatives s'est faite de manière sporadique, au fil du temps, dans d'autres pays. Je crois que certaines modifications ont été adoptées dans les années 1990, au Royaume-Uni, et un peu plus tard en Australie et en Nouvelle-Zélande.

    Aux États-Unis, la question est actuellement à l'étude, étant donné le nombre d'États concernés et la complexité de leur fédération, la question doit être comprise. J'ai participé à des consultations tenues à Washington, ces deux ou trois derniers mois. J'ai travaillé activement avec d'autres organisations pour faire avancer ce dossier sur la scène internationale. Les mesures de protection sont à l'avantage des clients et de tous ceux qui veulent innover et protéger leurs innovations.

    Donc, c'est un changement judicieux, il ne reste plus qu'à mettre en place un filet mondial sur lequel on pourra compter.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Adler, s'il vous plaît, c'est votre tour.

    Merci. Et merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Nous apprécions grandement que vous ayez pris le temps de venir et nous apprécions également vos commentaires.

    J'aimerais adresser ma première question aux représentants de la GRC, puis je m'adresserai à M. Astle. J'aimerais parler un peu plus avec vous de la question du secret professionnel.

    Permettez-moi de poser ma première question à la GRC. Il y a des gens qui se demandent si le registre des armes d'épaule n'a pas été utilisé par les membres de la GRC, à High River, pour saisir davantage d'armes. J'ai lu le rapport de vérification touchant la destruction des données, mais aussi le rapport de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC sur cet incident.

    Je suis convaincu que le registre des armes d'épaule a été détruit, comme on l'a annoncé. Toutefois, si on en venait à apprendre que quelqu'un a, par des moyens illégaux, obtenu des données du registre des armes d'épaule et s'en est servi pour saisir des armes à feu, est-ce que le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui empêcherait cette personne de répondre de ses actes?

    Pour commencer, oui, je peux le confirmer, les données ont été supprimées et ne sont pas disponibles. En ce qui concerne le projet de loi qui vous a été présenté, je crois que je répondrai en disant qu'il serait peut-être mieux de poser la question à nos collègues du ministère de la Justice. Mais je puis vous assurer que les données ont été éliminées et ne sont pas disponibles.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Astle, les petites entreprises sont essentielles à la prospérité à long terme du Canada, et les familles canadiennes dépendent des emplois que ces petites entreprises créent et des services qu'elles fournissent.

    C'est pour cette raison que notre gouvernement continue à mettre en place un environnement dans lequel les petites entreprises peuvent croître et prospérer. De fait, nous avons allégé les formalités administratives imposées aux petites entreprises, et nous avons entrepris d'abaisser leur taux d'imposition de 11 % à 9 % au cours des quatre prochaines années. Nous avons aidé davantage les petites entreprises. Nous avons abaissé le montant des cotisations à l'assurance-emploi. Nous avons gelé les cotisations. Nous avons fourni du financement aux petites entreprises grâce au crédit pour l'emploi visant les petites entreprises.

    Pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer en quoi le privilège du secret professionnel, plus précisément les dispositions relatives à cet aspect prévues dans le projet de loi, aideront les petites entreprises à prospérer?

    Je pense que les petites entreprises sont plus susceptibles de ne posséder qu'un seul brevet, sur lequel elles comptent pour protéger l'innovation qui assurera leur avenir. Il est important de s'assurer que toute protection qu'une petite entreprise a cherché à obtenir sera efficace et ne sera pas minée par les discussions qu'il lui a d'abord fallu tenir pour obtenir des conseils et breveter son idée.

    Ces petites entreprises devront faire appel à leurs conseillers ici au Canada et elles devraient jouir du même niveau de protection que leur procurerait une autre administration dans une situation semblable. C'est pourquoi je crois que le projet de loi sera utile pour les petites entreprises.

    À peu près la moitié des emplois au Canada sont offerts par de petites entreprises, et les petites entreprises génèrent le tiers du PIB du pays. Alors, vous dites que cette disposition sera avantageuse pour les petites entreprises. N'est-ce pas?

    C'est ce que je crois, oui.

    Merci.

    De plus, quand vous parliez avec ma collègue, Mme Bateman, vous avez dit que le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande avaient adopté un régime semblable à celui que nous proposons ici. Vous avez dit en outre qu'aucune administration ne pouvait empiéter sur les droits d'une autre administration.

    Pourriez-vous en dire plus sur le sujet, ce n'est pas très clair dans mon esprit. Pourriez-vous aussi donner un exemple?

    Oui, je le peux. Il est arrivé, aux États-Unis, qu'au moment de déterminer si les communications entre des conseillers et des clients devaient être protégées par le secret professionnel, on se demande où les communications avaient eu lieu. Si la protection du secret professionnel n'est pas assurée dans l'administration en question, elle ne le sera pas aux États-Unis non plus. Donc, si les communications ne sont pas protégées au Canada, elles ne pourront pas l'être aux États-Unis. C'est une façon de voir les choses.

    Une autre façon d'envisager la situation actuelle au Canada, c'est d'examiner les cas où les communications en question ont été protégées, par exemple au Royaume-Uni, où cette protection existe.

    Les tribunaux du Canada peuvent en fait vous priver de cette protection et vous obliger à divulguer les communications que vous avez tenues dans un autre pays. À l'heure actuelle, du moins, il n'y a pas de courtoisie judiciaire. On dit essentiellement: désolé, si vous avez affaire aux tribunaux canadiens, vous devez vous conformer au système canadien, lequel, malheureusement, ne repecte pas le secret professionnel à l'égard de ce type de communications, du moins pour l'instant. Le présent projet de loi comble cette lacune.

    Donc, les règles du jeu seront les mêmes pour tout le monde.

    Oui, tout à fait. Il reste du travail à faire partout dans le monde à ce chapitre, et je crois que le Canada a bougé au moment opportun.

    Merci.

    Pourriez-vous en parler un peu plus? Vous avez dit plus tôt qu'il serait avantageux qu'un réseau international soit en place. Pourriez-vous parler davantage de cela et du rôle que le Canada pourrait jouer, éventuellement, pour faire avancer les choses dans ce dossier?

    Bien sûr. Si nous adoptons ces mesures de protection, les représentants d'autres pays, dans le cadre de réunions avec différents organismes ou des groupes d'organismes gouvernementaux, pourront nous prendre pour modèle et montrer comment ces mesures de protection peuvent être utilisées et encourager d'autres pays à adopter des mesures de protection similaires. Je sais que de telles discussions se tiennent à l'échelle internationale, et je crois que le Canada devrait y participer pour mettre de l'avant les avantages de cette façon de faire et expliquer qu'il est important que les autres pays adoptent également ces dispositifs dans leurs cadres de protection des droits de propriété intellectuelle.

    Merci.

    Vous pouvez poser une dernière petite question.

    Merci. J'ai terminé.

    Merci, monsieur Adler.

    À titre de président, je vais maintenant revenir sur certains points.

    Monsieur Astle, j'aimerais revenir sur ce qu'ont dit M. Adler et M. Côté. Nous avons en effet reçu une lettre du Barreau du Haut-Canada, qui s'oppose à cette mesure; ses membres ne croient pas que le gouvernement doive étendre le secret professionnel pour atteindre le but qu'il s'est fixé, à savoir protéger les renseignements de nature commerciale. Par conséquent, j'aimerais que vous répliquiez à la préoccupation qu'ils nous ont soumise.

    Cette préoccupation a plusieurs dimensions.

    Je voulais parler de leur préoccupation selon laquelle le projet de loi va trop loin et qu'il n'est pas nécessaire d'aller si loin pour atteindre le but qu'on s'est fixé.

    Je suis en désaccord, pour commencer.

    Pourquoi?

    Je vais vous dire pourquoi je ne suis pas d'accord.

    Les tribunaux peuvent offrir cette protection au cas par cas, lorsque les circonstances le commandent. Malheureusement, au Canada, les tribunaux ont jusqu'à maintenant conclu — en se fondant sur la preuve qui leur est présentée, j'imagine — qu'il n'y a pas lieu de protéger ces communications. C'est malheureusement l'état actuel du droit, mais la seule façon de contourner l'obstacle, à l'heure actuelle, serait d'adopter un projet de loi qui précise où est la barre pour ce qui concerne ces communications.

    Les différentes associations et l'ABC, par exemple, dans leurs communications, reconnaissent que les conseils fournis touchent des instruments juridiques très importants et qu'il est donc important que les communications qui concernent les conseils donnés justement sur la mise en place de ces actifs soient protégées de la même manière que toute communication qui a trait à des conseils juridiques de quelque forme que ce soit.

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

    Je vous remercie.

    J'aimerais passer à la GRC. Vous savez que la commissaire à l'information a témoigné ici cette semaine. Elle nous a présenté une chronologie de l'enquête qui s'est révélée très utile. D'après ce que j'ai compris, elle soulève deux préoccupations principales. L'une d'elles concerne le moment de la demande, puis celui de la réponse, et l'autre touche l'incidence de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule sur la sienne, c'est-à-dire la Loi sur l'accès à l'information.

    J'aimerais éclaircir quelque chose. Pendant votre exposé, vous avez dit que la GRC n'avait détruit aucune donnée du registre avant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule, le 5 avril 2012. Ensuite, vous avez dit que la GRC avait remis au demandeur une copie de la réponse à une demande d'accès à l'information antérieure qui satisfaisait aux paramètres de sa demande. Plus de huit millions de lignes de données du registre représentant environ 171 000 pages. Alors, s'agit-il donc essentiellement d'un désaccord entre vous, qui représentez la GRC, et la personne qui a présenté la demande? Vous êtes convaincu que vous avez répondu de façon satisfaisante à la demande, mais la personne estime qu'elle n'a pas obtenu l'information, ou toute l'information, qu'elle aurait dû recevoir dans le cadre de sa demande. Donc, est-ce bien essentiellement cela, la nature du désaccord? L'ai-je bien décrit?

    Oui, je crois qu'il s'agit probablement d'une façon de décrire le désaccord.

     Je dirais simplement que nous avions deux obligations: une en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, soit l'obligation de fournir de l'information; et l'autre en vertu de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule, lorsqu'elle est entrée en vigueur, soit l'obligation de détruire les données du registre.

     Afin de veiller à satisfaire à ces deux obligations, même avant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule, nous avons eu à répondre à plus d'une vingtaine de demandes de nature similaire, comme nous vous l'avons mentionné. Conformément à la Loi sur les armes à feu et à son règlement d'application, nous avons cerné dans le Système canadien d'information relativement aux armes à feu 27 zones de données liées à l'enregistrement des armes à feu. Pour nous, c'est ce que constitue le registre. Parmi ces zones, 12 ne contenaient aucun renseignement personnel. Nous nous sommes assurés de conserver ces 12 zones avant de détruire les données. Après l'entrée en vigueur de la Loi, nous avons veillé à ce que les données — ces 12 zones — soient copiées afin de nous permettre de répondre à toute demande d'accès à l'information concernant des données qui sont à la fois pertinentes et communicables. Cela, bien sûr, exclut tout renseignement personnel. Nous avons donc conservé 12 zones sur 27 afin d'être en mesure de répondre aux demandes de nous conformer aux deux lois.

    D'accord, je vous remercie.

    Il ne me reste que deux ou trois minutes.

    J'aimerais aborder le sujet des prestations d'invalidité. Il y a trois personnes ici à qui j'aimerais poser des questions, mais peut-être pourrais-je ne m'adresser qu'à une seule d'entre vous. Madame Benson, vous avez mentionné le montant de 900 millions de dollars. Selon le Conseil du Trésor, il s'agit d'un sous-ensemble du passif éventuel lié aux congés de maladie accumulés.

    D'après ce que je comprends, le gouvernement doit fournir une forme de calcul actuariel de la valeur de l'ensemble des congés de maladie non utilisés. À mon avis, 900 millions, c'est... Il est évident que le gouvernement espère conclure une entente qui lui permettra de passer du système actuel à un autre disposant d'un régime d'invalidité de courte durée, ainsi que d'un régime d'invalidité à long terme qui, selon eux, sera plus avantageux pour les employés.

    Je ne suis vraiment pas sûr de comprendre les préoccupations que soulèvent ces 900 millions de dollars. Je comprends bien que vous vous opposiez au nouveau modèle, — c'est votre droit — mais il me semble que ce chiffre de 900 millions de dollars est logique, vu le calcul actuariel ou la valeur estimée des congés de maladie non utilisés ainsi que toutes les économies que le gouvernement peut espérer réaliser.

    Madame Benson, madame Daviau, madame Tremblay, est-ce que l'une d'entre vous aimerait répondre à cette question?

    Madame Benson.

    Oui, je vais commencer. Merci beaucoup de poser la question.

    Les 900 millions de dollars ne sont pas réels. Il s'agit d'un calcul sur papier, et cela nous préoccupe. Nous sommes préoccupés par le fait que le gouvernement dit aux contribuables qu'il existe un passif énorme qui constitue un fardeau pour les contribuables, alors qu'en fait, si ce régime d'invalidité à court terme est adopté, les contribuables devront payer une entreprise tierce avec leurs taxes et impôts.

    Nous sommes également préoccupés par le fait que la section 20 tente de retirer un élément de la convention collective sans libres négociations collectives, ce à quoi nous avons droit en vertu de la Charte.

    Nous aimerions certainement entreprendre des discussions au sujet des congés de maladie, puisque le gouvernement n'a toujours pas expliqué, à nous tous qui siégeons à la table de négociation, la nature des problèmes relatifs... Évidemment, on parle dans les journaux des jeunes et des nouveaux employés qui n'ont pas assez de congés de maladie, et ce sujet n'a pas encore été abordé.

    Nous sommes trois ici. Je peux dire que, lorsque j'ai commencé à travailler il y a 35 ans, les dispositions relatives aux congés de maladie étaient les mêmes qu'aujourd'hui. Il y a des dispositions aux termes desquelles un gestionnaire doit gérer ce congé particulier.

    Nos préoccupations sont liées au fait que le gouvernement dit comptabiliser des sommes pour un excédent prévu, mais il ne s'agit pas de sommes réelles. Ce serait un geste téméraire, au détriment de tous les Canadiens.

    Merci.

    Malheureusement, mon temps est écoulé. Je dois maintenant céder la parole.

     Monsieur Caron, vous avez la parole et vous disposez de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président. Je vais partager le temps dont je dispose avec mes collègues MM. Côté et Dionne Labelle.

    J'aimerais revenir à M. Henschel et à Mme Marcoux.

    Le Comité permanent des finances discute des changements législatifs qui sont inclus dans le projet de loi C-59, particulièrement à la section 18. L'ensemble des témoins ici veulent et peuvent parler des changements législatifs. Pour votre part, vous ne pouvez ou ne voulez pas en parler, et je peux le comprendre. Vous ne pouvez pas parler de changements législatifs qui auraient un effet rétroactif sur une cause qui est présentement devant la cour. Vous ne pouvez ou ne voulez pas parler de l'enquête de la Police provinciale de l'Ontario sur cette question.

    Concernant la question de savoir si tous les dossiers ont été détruits, même la commissaire à l'information a mentionné qu'elle n'avait aucune preuve qu'ils n'avaient pas été détruits à l'extérieur du Québec, bien sûr.

     Vous m'excuserez d'y aller sans détour, mais pourquoi êtes-vous venus ici? Que pouvez-vous nous apporter d'utile au sujet du projet de loi, exception faite de ce que vous avez répondu à M. Rajotte, soit que vous étiez en désaccord avec la commissaire à l'information quant aux réponses données à la suite des demandes d'accès à l'information? Je veux savoir ce que vous pouvez apporter à la discussion du comité sur le projet de loi C-59.

    Nous sommes ici parce que nous avons été invités. Nous pouvons répondre de notre mieux à vos questions, mais il serait inapproprié pour nous — comme je l'ai déjà dit — de donner notre opinion sur le projet de loi. Ce n'est pas le rôle de la GRC. Notre rôle est d'exécuter la loi et de nous y conformer.

    Tout ce que nous pouvons faire, c'est vous fournir l'information dont nous disposons au sujet d'un problème qui a été causé par la loi.

    Merci beaucoup.

     Je vais céder la parole à M. Côté.

    Je remercie mon collègue.

    Monsieur Astle, vous avez dit que la jurisprudence avait été largement défavorable en ce qui a trait à la protection de l'information dans le cas d'une relation entre des clients et des experts dans ce domaine. La plupart de ces décisions des juges, ou au moins une part appréciable de ces décisions, étaient-elles justifiées?

    Les décisions étaient celles d'un tribunal, et, selon moi, elles étaient rendues à la lumière des éléments de preuve présentés dans le cadre de chacune des affaires.

    Je ne connais pas précisément les détails des affaires, mais je sais qu'il y a eu des cas au Canada où des dossiers d'avocats, qui comprenaient des conseils donnés relativement à la protection des droits de propriété intellectuelle, ont été communiqués aux tribunaux simplement en fonction de précédents qui ont fait jurisprudence.

    Cela me préoccupe et devrait préoccuper les barreaux. L'opposition à cet égard m'a surpris, car les principes invoqués visent à protéger l'administration de la justice et l'accès à la justice.

    Les avocats jouissent d'un avantage particulier dans leurs conversations ou discussions avec leurs clients, mais cela leur confère un statut unique, ce qui je crois est...

    Excusez-moi, monsieur Astle.

    Puis-je répondre à votre question? En matière de concurrence, il s'agit...

    Monsieur Astle, je m'excuse et je vous remercie de votre réponse élaborée, mais je dois aussi permettre à mon collègue Pierre Dionne Labelle de prendre la parole.

    Je vais conclure.

     J'ai entendu le reproche que vous nous avez adressé relativement à la raison de notre opposition. En fait, celle-ci ne porte pas fondamentalement sur ce que contient le projet de loi. On se demande toutefois une chose. Cette question ne s'adresse pas uniquement à vous puisque cela touche aussi la présence de la GRC. Comment se fait-il qu'on nous présente des projets omnibus qui touchent des questions budgétaires et dans lesquels on traite de questions qui pourraient être étudiées par d'autres instances et dans le cadre d'autres lois? Les dispositions de la Loi sur les dessins industriels, de la Loi sur les brevets et de la Loi sur les marques de commerce auraient pu faire partie d'une loi à part et être traitées dans ce cadre au lieu d'être incluses dans un projet de loi budgétaire.

     Je vous remercie, monsieur Rajotte.

    Le gouvernement serait peut-être plus apte à répondre à cette question.

    Monsieur Astle, vous pouvez terminer de répondre à la question sur les dispositions particulières qui vous concernent.

    Pour répondre à votre première question, ce qui me préoccupe, c'est que les barreaux cherchent à conserver un avantage concurrentiel sur les autres intervenants qui fournissent des conseils en matière de droit juridique. Je crois que si l'on s'attarde aux principes sous-jacents du secret professionnel, alors on réalise que le projet de loi à l'étude est juste.

    En ce qui concerne le moment choisi, il n'y a pas de meilleur moment que maintenant pour faire ce qui est juste. Je ne vois pas pourquoi il y a une résistance. Jusqu'ici, nous avons bénéficié du soutien de toutes les parties. Je ne comprends donc pas d'où vient cette réticence. Je ne comprends pas pourquoi on s'opposerait à cela.

    Merci beaucoup.

    La parole va maintenant à M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Benson.

    Madame Benson, si j'ai bien compris, vous avez dit que le système en vigueur pour les congés de maladie dans la fonction publique existe depuis plus de 35 ans, avant que vous y commenciez votre carrière, et que tout va très bien. Êtes-vous en train de dire, alors, qu'on ne devrait pas modifier ou moderniser une chose simplement parce qu'elle existe depuis plus de 35 ans?

    Non, ce n'est certainement pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que ni le gouvernement ni le Conseil du Trésor ne nous ont expliqué les problèmes ou les lacunes du système actuel.

    Si le gouvernement nous expliquait où sont les problèmes, alors nous pourrions certainement négocier de bonne foi. Mais lorsque vous vous contentez de dire que vous voulez moderniser le système sans en expliquer les lacunes, cela met nos membres dans une situation où ils auraient à choisir entre aller au travail malades ou toucher leur plein salaire. J'ajouterais aussi que nos membres sont déjà faibles économiquement, ils n'ont pas de marge de manoeuvre. Il leur serait donc très difficile de se retrouver dans une situation où leur paie est diminuée parce qu'ils ont dû prendre un congé non rémunéré.

    Mais la section 20...

    Pourrais-je simplement...? Nous avons un temps très restreint.

    Mme Robyn Benson: D'accord.

    M. Andrew Saxton: Vous écoutez le comité depuis une heure et demie. Vous avez entendu les témoignages, comme celui de M. Lee. N'avez-vous pas entendu quels sont les problèmes du système en vigueur?

    Ce n'en sont pas, dans la mesure où...

    Vous n'avez pas entendu quels sont les problèmes du système actuel?

    Mme Robyn Benson: ... ils sont tous faciles à gérer...

    Une personne à la fois.

    Puis-je...? Parce que j'ai un autre emploi comme superviseure à l'Agence du revenu du Canada, je dois effectivement gérer les congés de maladie du personnel que je supervise. Si une personne ne peut pas venir travailler parce qu'elle est malade, elle m'appelle. En retour, je m'assure qu'elle se sente assez bien pour revenir travailler. Les dispositions en vigueur font qu'un employé accumule 9,375 heures par mois. Lorsque tous ses congés de maladie ont été utilisés, nous pouvons lui en avancer. Si cela ne fonctionne pas...

    C'est bien, mais nous n'avons pas beaucoup de temps...

    Mme Robyn Benson: D'accord.

    M. Andrew Saxton: ...alors nous devons aborder le noeud du problème.

    Si le système en vigueur fonctionne, alors pourquoi les autres gouvernements, les gouvernements provinciaux, l'ont-ils abandonné il y a longtemps, et pourquoi n'est-il pas utilisé dans le secteur privé? Pouvez-vous répondre à cette question?

    Le système en vigueur fonctionne bien pour les employés du Conseil du Trésor, des Canadiens qui travaillent sur, et si nous devions cerner une lacune...

    M. Andrew Saxton: La fonction publique provinciale l'a abandonné.

    Mme Robyn Benson: ... alors, certainement, il y aurait des négociations.

    Pourquoi le système a-t-il été abandonné par la fonction publique provinciale?

    Je ne peux pas répondre à cela.

    Pourquoi ce système n'existe-t-il pas dans le secteur privé?

    Il existe à bien des endroits, monsieur.

    Pouvez-vous dire où? J'aimerais savoir.

    Il existe dans les milieux syndiqués, par exemple avec le SCFP, dans les municipalités.

    Quelles municipalités?

     Je vous ferais parvenir la liste.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Madame Tremblay, pouvez-vous nous expliquer la différence entre le système de congés de maladie de la fonction publique et celui du secteur privé?

    Je peux dire, par exemple, que dans beaucoup d'entreprises du secteur privé, surtout dans les grosses, il n'y a pas de limite au nombre de congés de maladie qu'un employé peut prendre. Mon cousin travaille pour IBM depuis plusieurs années. Il n'y a pas de limite, alors il... C'est comme pour vous, les députés. Personne ne réduit votre salaire si vous n'êtes pas au Parlement, et on ne compte pas les congés de maladie que vous prenez. Vous êtes réputés travailler même lorsque vous n'êtes pas là pour cause de maladie. C'est le même principe chez IBM, d'après ce que j'en sais.

    Si mon cousin est malade durant trois jours, il ne sera visé par aucun régime d'invalidité de courte durée, parce qu'il y a un certain délai, mais son superviseur ne lui demandera pas de lui apporter un billet du médecin ou quelque chose du genre. Ce n'est consigné nulle part. Il sera toutefois visé par le régime d'invalidité à court terme s'il doit prendre plus de temps, mais il n'y a pas de cumul de congés de maladie, parce que ce n'est pas un besoin. Peu importe ce dont la personne a besoin... Cette année, c'est un jour, et la prochaine, dix-huit.

    Vous êtes en train de dire que le système d'accumulation des congés de maladie est inutile. Essentiellement, vous dites que le système fédéral en vigueur est différent et que nous n'avons pas besoin d'un système d'accumulation des congés de maladie. C'est bien ce que vous avez dit?

    Si le régime prévoit le remplacement du salaire. Actuellement, la proposition actuelle dont il est question prévoit une période d'attente, laquelle vise en fait à décourager les employés de rester à la maison lorsqu'ils sont malades. Les données sur la santé publique donnent à penser que les milieux de travail où il n'y a pas de congés de maladie payés ou de remplacement du salaire occasionnent des coûts supérieurs relativement à la santé publique.

    D'accord. Alors vous dites que le système en vigueur dans la fonction publique du gouvernement fédéral gagnerait peut-être à changer. On pourrait le rapprocher de celui du secteur privé. C'est essentiellement ce que vous...

    Ce que je dis, c'est qu'il y a des systèmes dans le secteur privé qui prévoient le remplacement du salaire lorsque les gens sont malades. C'est ce dont nous avons besoin.

    Vous ne seriez pas défavorable à des changements dans le système fédéral qui refléteraient le système du secteur privé.

    Si le gouvernement accepte de bonne foi de négocier et de ne pas l'imposer à toute force, ce qui serait aussi inutile qu'inconstitutionnel...

    D'accord, mais vous parlez de la façon d'atteindre le but, pas du but lui-même. Le résultat final serait d'avoir un système semblable à celui du secteur privé.

    Le résultat final a été préétabli lorsqu'on a promis une économie de 900 millions de dollars. Essentiellement, ce que le gouvernement dit, c'est...

    Mais c'est la façon de faire qui vous choque le plus.

    ... qu'il n'y a aucune façon de discuter...

    C'est la façon de faire qui vous dérange, et pas le résultat final.

    D'accord, une dernière réponse.

    C'est la façon de faire, pas le résultat final. On dirait que vous seriez d'accord avec le résultat final.

    C'est le projet de loi, la section 20 du projet de loi, qui pose problème. Le problème, c'est que ce projet de loi est profondément inconstitutionnel.

    Mais pas le résultat final.

    D'accord.

    Merci, monsieur Saxton.

    Monsieur Brison, il nous reste quelques minutes pour votre dernier tour.

    Merci, monsieur le président.

    L'un des obstacles que nous devons surmonter à l'égard de tout projet de loi omnibus réside dans le fait que nous devons, à titre de comité des finances, axer notre démarche, l'exercice de nos responsabilités et notre interprétation des enjeux sur l'aspect financier ou budgétaire des questions. Toutefois, nous sommes obligés de traiter de questions concernant la propriété intellectuelle, les relations de travail dans le secteur public et le registre des armes d'épaule. Or, ces questions devraient être soumises aux comités appropriés. C'est très frustrant.

    Sur l'ensemble de la question entourant les changements proposés à l'égard du système de congés de maladie pour les employés, le gouvernement semble... Et je ne parle pas que de cette question, même le ton adopté en Chambre, les attaques gratuites contre la fonction publique semblent... Je me rappelle de l'époque où j'étais ministre des Travaux publics, nous avions 14 000 employés. Nous étions parfois d'accord avec le syndicat, et parfois non, mais nos interactions étaient toujours empreintes de respect. Nous ne leur cherchions pas querelle.

    Ai-je raison de trouver que le gouvernement se fait provoquant, plutôt que d'essayer de négocier et de régler certaines de ces questions? Il pourrait y avoir des problèmes légitimes, mais le gouvernement cherche plutôt à chercher querelle aux syndicats et peut-être même à provoquer une grève. Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Avec ces chiffres fictifs, ces jeux d'écritures et cette manipulation des livres comptables pour obtenir un excédent budgétaire, y a-t-il une autre façon de voir la chose?

    Vous avez mentionné plus tôt la vente à perte des actions de GM. D'autres instruments utilisés dans la mise en oeuvre de ce budget semblent avoir le même but: semer la discorde. Retirer 2 milliards de dollars du fonds de prévoyance est un autre exemple d'utilisation médiocre des fonds générés par l'impôt.

    Il vous reste une minute.

    C'est effectivement ce dont il est question. Tout ceci n'est qu'un exercice de relations publiques sur un budget préélectoral.

    Et une tentative de monter le grand public contre la fonction publique.

    Exactement.

    La question suivante s'adresse à la GRC.

    La Police provinciale de l'Ontario a confirmé qu'une enquête est en cours. Le magazine Maclean's a confirmé cette semaine dans un article que le commissaire a écrit au procureur général pour exprimer sa préoccupation au sujet du fait que des documents concernant...

    Le président: D'accord.

    L'hon. Scott Brison: La Police provinciale de l'Ontario enquête là-dessus, et elle a confirmé mardi que le document que leur avait envoyé le Service des poursuites pénales du Canada fait présentement l'objet d'une enquête.

    Avez-vous d'autres commentaires à ce sujet? C'est du domaine public.

    Non.

    Comme je l'ai déjà dit, nous ne disposons d'aucune information, mais nous sommes prêts à coopérer à n'importe quelle enquête.

    Merci.

    D'accord, merci.

    Au nom du comité, j'aimerais vous remercier tous de vous être présentés ici ce matin. Merci beaucoup d'avoir participé à la séance d'aujourd'hui.

    Chers collègues, le comité reprendra ses travaux ici même dans 60 minutes. Merci.

    La séance est levée.