HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 13 février 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous et bienvenue.
Il s'agit de la 12e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. C'est le jeudi 13 février 2014, et nous poursuivons l'étude du projet de loi d'initiative parlementaire C-525.
Au cours de la première heure, nous accueillons une fois de plus un solide groupe de témoins: la présidente du Conseil canadien des relations industrielles, Mme Elizabeth MacPherson, et la directrice générale et avocate générale du même conseil, Mme Ginette Brazeau.
Se joint également à nous M. Dick Heinen, directeur exécutif de la Christian Labour Association of Canada.
Depuis Toronto, nous entendrons par vidéoconférence M. Satinder Chera, vice-président aux communications de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
Nous recueillerons également par vidéoconférence, depuis Paris, en France, le témoignage à titre personnel de M. Marcel Boyer, professeur émérite d'économie à l'Université de Montréal et membre du Centre de recherche interuniversitaire de recherche en analyse des organisations.
J'invite maintenant les témoins à faire leurs déclarations liminaires.
Je vous demande d'avoir l'obligeance de vous limiter à sept minutes. La greffière vous aura sans doute prévenus. Notre temps est compté, et il y aura ensuite un nombre limité de questions. Sauf erreur, nous attendons toujours l'ordre du jour. J'ignore si vous l'avez reçu, mais nous allons respecter l'ordre suivi pour les présentations. Ce sera d'abord Mme Elizabeth MacPherson, porte-parole du Conseil canadien des relations industrielles.
Merci, monsieur le président, et merci au comité de nous permettre de présenter un exposé ce matin au sujet du projet de loi C-525.
Ce matin, j'entends dire un mot des responsabilités du conseil et aborder directement des détails des scrutins de représentation.
Je vais me reporter au document Scrutins tenus dans le cadre de demandes d'accréditation ou de révocation en vertu du Code canadien du travail, qui aura été remis plus tôt aux députés.
Il incombe au conseil d'interpréter et d'appliquer la partie I du Code canadien du travail, qui régit les relations patronales-syndicales dans le secteur privé de ressort fédéral. Sont de ressort fédéral des infrastructures et industries essentielles à l'économie canadienne, comme les chemins de fer, les lignes aériennes, le camionnage interprovincial, le transport maritime, le débardage, le secteur bancaire, la radiodiffusion, les télécommunications, la manutention du grain et l'extraction de l'uranium. Pour offrir ses services à ce vaste secteur, le conseil a des bureaux régionaux aux quatre coins du Canada, bureaux qui sont dotés d'agents des relations industrielles et d'agents de gestion des cas.
Comme vous le savez peut-être, les relations de travail dans le secteur privé régi par les autorités fédérales sont en phase de maturité et relativement stables. Le taux de syndicalisation y est d'environ 40 p. 100, nettement au-dessus de la moyenne nationale, qui est de 17 p. 100, mais le taux varie d'un secteur à l'autre: très élevé dans les chemins de fer et les sociétés de transport aérien, mais nettement plus faible dans le secteur bancaire.
En moyenne, le conseil reçoit, par année, de 70 à 100 demandes d'accréditation présentées par de nouvelles unités syndiquées de négociation. Il reçoit en outre des demandes de syndicats qui ont été reconnues de plein gré par l'employeur, mais qui souhaitent se faire reconnaître par le conseil. D'autres demandes sont présentées par des syndicats qui souhaitent évincer un syndicat en place comme agent négociateur d'une unité existante. Et il ne faut pas oublier les demandes de particuliers qui souhaitent faire révoquer l'accréditation de leur agent négociateur.
Dans le document, le tableau 1 de la page 2 indique le nombre de chaque type de demandes que le conseil a reçues au cours de chacune des quatre dernières années et trois quarts.
Lorsque le conseil reçoit ces demandes, quelle qu'en soit la nature, il en informe l'employeur et un avis est affiché en milieu de travail pour que toutes les personnes concernées soient mises au courant. L'avis communique aux employés touchés les paramètres de l'agent des relations industrielles du conseil, l'ARI.
Un ARI est affecté à chacun des dossiers dès qu'ils sont reçus. Il étudie la demande, recueille le point de vue de l'employeur, du syndicat et de tout employé qui souhaite s'exprimer. Il examine aussi et vérifie les éléments de preuve que le demandeur a fournis au sujet des adhésions. C'est ainsi qu'il communique directement avec un échantillon représentatif de personnes qui ont signé une carte d'adhésion pour s'assurer qu'elles ont effectivement signé la carte et qu'elles ont elles-mêmes réglé des droits obligatoires de signature, qui sont de 5 $.
L'ARI fait également enquête sur les allégations d'irrégularités qui ont pu être présentées. Il rédige ensuite un rapport qui résume la position des parties, à qui le document est communiqué pour qu'elles puissent le commenter et, au besoin, le corriger. Il peut ainsi aplanir les divergences au sujet du champ d'application de l'unité de négociation proposée.
En outre, l'ARI rédige un rapport confidentiel à l'intention du conseil au sujet des preuves d'adhésion. Ce rapport n'est pas remis aux parties, car l'article 35 du Règlement sur le Conseil canadien des relations industrielles exige que les préférences des employés demeures confidentielles.
Le dossier est ensuite renvoyé à l'administration, qui le confie à un banc, composé d'un vice-président du conseil, d'un représentant de l'employeur et d'un représentant des employés. Cette entité étudie la demande et la preuve d'adhésion, décide du champ d'application que l'unité de négociation doit avoir et décide si le demandeur a le soutien majoritaire de l'unité. L'article 29 du code donne au conseil le pouvoir d'ordonner la tenue d'un scrutin de représentation s'il le juge nécessaire.
Le tableau 3, à la page 4 du document, résume le nombre de scrutins de représentation que le conseil a tenus entre le 1er avril 2009 et le 31 décembre 2013.
Si le conseil décide qu'un scrutin de représentation doit avoir lieu, l'ARI est nommé directeur de scrutin. Il rencontre le demandeur et l'employeur pour prendre les dispositions nécessaires à la tenue du scrutin. Tout problème non résolu, comme le droit de vote d'une personne donnée ou la tenue d'un scrutin par voie électronique, par la poste ou en personne, est tranché par le banc.
Aux pages 4 et 5 du document, nous décrivons les trois modalités de scrutin: en personne, par la poste et, mode plus récent, le vote électronique par Internet et le téléphone.
Nous présentons également les coûts relatifs de ces modes de scrutin aux pages 6 et 7.
Ce sera un plaisir de répondre aux questions que les membres du comité pourraient avoir à poser.
Merci.
Merci beaucoup d'avoir pris moins de temps que prévu, ce qui nous donnera plus de temps pour poser des questions.
Passons à M. Heinen.
Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de me donner la possibilité de vous parler aujourd'hui du projet de loi à l'étude.
La Christian Labour Association of Canada, la CLAC, est l'un des syndicats indépendants les plus importants au Canada, et l'un des syndicats qui affichent la croissance la plus rapide dans notre pays. Ce syndicat fondé en 1952 représente plus de 60 000 travailleurs aux quatre coins du Canada. Il est très présent dans les projets d'exploitation du pétrole et du gaz en Alberta, dans l'exploitation des ressources naturelles en Colombie-Britannique ainsi que dans la construction, l'exploitation minière, les soins de santé et d'autres secteurs d'activité partout au Canada. Pour en venir plus particulièrement à vos délibérations, disons que la CLAC a une forte présence dans la construction et l'exploitation minière au nord du 60e parallèle, qui sont du ressort du CCRI. Nous sommes grandement touchés par les changements, tout comme l'est le transport interprovincial dans tout le Canada.
Fondamentalement, la CLAC est convaincue de la valeur de la concurrence dans le milieu des relations de travail au Canada. Les travailleurs doivent avoir le droit et la liberté de faire leurs propres choix lorsqu'il s'agit de décider quel syndicat les représentera et même de décider de se syndiquer ou non. L'économie canadienne profite d'un milieu de travail où règne la concurrence, et la CLAC appuie les efforts visant à améliorer l'économie canadienne tout en renforçant les droits démocratiques des travailleurs.
Essentiellement, la concurrence permet aux travailleurs canadiens d'obtenir de meilleures ententes et aide à instaurer un meilleur milieu de travail grâce à la liberté de choix. À première vue, le projet de loi C-525 semble appuyer ces objectifs. L'exigence d'un scrutin d'accréditation et de révocation est dans bien des cas la norme dans le droit provincial du travail, et il est logique d'appliquer un modèle semblable en droit fédéral. Le projet de loi comporte néanmoins des erreurs de taille qui le placent en porte à faux avec les normes du travail au Canada. En outre, sa portée géographique fait apparaître des difficultés uniques en matière d'application.
D'abord, le projet de loi C-525 exige pour les scrutins d'accréditation ou de révocation qu'on obtienne la majorité parmi tous les membres de l'unité de négociation. Cette norme est bien plus exigeante que celle de toutes les autres lois sur le travail au Canada et même que les règles qui régissent le scrutin aux élections générales fédérales et provinciales.
Pour un certain nombre de raisons, il est injuste d'exiger l'appui de 50 p. 100 de tous les travailleurs plus un. D'abord, il est possible que bien des travailleurs préfèrent simplement ne pas voter. Et dans certains cas, il leur est impossible de le faire parce qu'ils sont malades ou blessés, qu'ils ont des problèmes de transport ou qu'ils sont en vacances. En pareil cas, leur décision de s'abstenir ou leur empêchement font en sorte que leur abstention équivaut à un vote contre le syndicat.
En effet, le projet de loi C-525 dispose que, dans un scrutin d'accréditation, le vote négatif de tous les travailleurs est présumé, à moins qu'ils ne déposent un vote favorable. Réfléchissez un instant. Si vous décidez de ne pas voter ou êtes dans l'impossibilité de le faire, on présume tout de même que vous avez voté. Voilà ce que le projet de loi propose. Pouvez-vous imaginer, dans vos circonscriptions...
Une voix: Oh, oh!
M. Dick Heinen: ... que les électeurs qui s'abstiennent soient automatiquement comptés comme des votes contre vous?
Deuxièmement, aucune autre loi en matière de travail au Canada n'exige pareille norme. Aucune autre administration ne considère les abstentions comme des votes contre l'accréditation.
Le projet de loi C-525, dans son libellé actuel, désavantagerait les travailleurs des secteurs sous réglementation fédérale par rapport à tous les autres travailleurs. Il me semble que le gouvernement fédéral ne devrait pas essayer d'imposer une double norme en droit du travail.
Nous proposons d'amender le projet de loi pour que, dans toutes les dispositions sur les scrutins d'accréditation ou de révocation, le passage « la majorité des employés d’une unité » soit remplacé par « la majorité des suffrages exprimés ». Ce simple amendement corrigerait le premier problème que j'ai soulevé.
J'exhorte instamment le comité à apporter un amendement de cette nature au projet de loi.
Je voudrais signaler au comité un autre élément du projet de loi qui est digne, à mon avis, de son attention. Il s'agit des modalités de scrutin dans des lieux de travail éloignés et chez les travailleurs du secteur des transports de ressort fédéral, qui sont souvent dispersés dans tout le pays.
Les lieux de travail éloignés, comme le sont souvent les exploitations au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, présentent des difficultés particulières lorsqu'il s'agit d'appliquer des modalités de scrutin justes. Dans la plupart des cas, les travailleurs y travaillent par roulement. C'est dire que, s'il y a un scrutin d'accréditation ou de révocation, il est probable que seulement une partie des travailleurs sont présents, à tout moment donné, pour participer à un scrutin secret.
Les travailleurs du secteur des transports éprouvent des problèmes semblables, car ils sont rarement, voire jamais, réunis au même endroit. Les problèmes de l'équité du scrutin sont alors évidents.
Elizabeth vient de dire qu'il y a d'autres modalités de scrutin, comme le vote par la poste ou par voie électronique.
J'ai presque terminé.
Ce sont là des possibilités, je le comprends. Mais dans le Nord, nous avons essayé toutes ces modalités, mais aucune ne peut s'appliquer.
Le comité pourrait s'intéresser à ce problème à l'occasion de son étude du projet de loi. La loi devrait comporter des dispositions pour les lieux de travail éloignés et les travailleurs du secteur des transports.
J'ai beaucoup d'expérience à cet égard, et je serais heureux de parler davantage du problème en répondant aux questions du comité.
Merci de m'avoir permis de faire un exposé et de représenter la CLAC. J'ai hâte d'entendre vos questions.
Merci de votre exposé, monsieur.
Passons maintenant à M. Satinder Chera, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui témoignera par vidéoconférence.
Merci, monsieur le président.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et ses 109 000 petites et moyennes entreprises membres réparties dans tout le Canada, remercient le comité de lui permettre de commenter le projet de loi C-525 ce matin.
Situons le contexte. Tous les membres adhèrent à la FCEI de leur plein gré. Elle représente tous les secteurs, dans toutes les régions. Cette organisation sans but lucratif est strictement impartiale et elle est financée uniquement par ses membres. Elle n'accepte aucune participation de l'État, et elle établit son programme politique selon une procédure de sondages démocratiques: un membre, un vote.
Quant à l'objet qui nous occupe, il m'a semblé utile de présenter quelques données générales. La diapositive 3 rend compte d'un sondage récent de Léger Marketing et de l’Association canadienne InfoTravail au sujet des préférences des Canadiens en matière de syndicalisation. Les résultats indiqués dans cette diapositive sont ceux des Canadiens qui n'ont jamais été syndiqués. Ils montrent très clairement que 71 p. 100 d'entre eux ne sont aucunement intéressés par la syndicalisation.
La diapositive 4 concerne les personnes qui ont déjà été syndiquées. Chose curieuse, 69 p. 100 d'entre elles préféreraient ne pas être syndiquées.
Oui. Elles ont été distribuées par voie électronique. Nous n'avons pas la version sur papier, car nous faisons de notre mieux pour nous passer du papier. Le document a donc été distribué par voie électronique.
Merci, monsieur.
J'apporte ces précisions, car la question ne devrait pas trop prêter à controverse, car les Canadiens, interrogés à propos de leurs préférences en matière de syndicalisation, ont des opinions très arrêtées. Ils ne veulent pas faire partie d'un syndicat, et, chose plus importante encore, ceux qui ont été syndiqués ne tiennent pas beaucoup non plus à la syndicalisation.
D'après la diapositive 5, le scrutin secret est à la base de notre démocratie. Nos membres et les travailleurs sont fortement en faveur du scrutin secret. Récemment, la FCEI a fait parvenir une lettre à tous les députés pour leur dire qu'elle préconise un mode de scrutin plus démocratique dans les milieux de travail sous réglementation fédérale.
On voit à la diapositive 6 que nous avons demandé à nos membres si le scrutin secret devrait être obligatoire pour toute accréditation syndicale et que 76 p. 100 d'entre eux estiment que oui. Voici un autre élément d'information. Nos membres des provinces où se pratiquent les accréditations avec cartes d'adhésion parlent souvent de la crainte associée aux campagnes syndicales. Selon nous, le scrutin secret serait un moyen d'écarter cette peur pour que les travailleurs, à qui la décision revient, échappent à toute intimidation de la part du syndicat ou de l'employeur. Ils peuvent se prononcer avec l'assurance que personne ne saura comment ils ont voté.
La diapositive 7 porte sur une question posée dans le sondage de Léger Marketing. On a demandé aux Canadiens si le scrutin secret devait être exigé pour la création ou le retrait d'un syndicat dans un milieu de travail. Nous avons ventilé les résultats selon deux catégories: les personnes actuellement syndiquées et celles qui l'ont déjà été. Là encore, l'appui au scrutin secret a été passablement élevé. Il n'y a donc pas controverse à cet égard, me semble-t-il.
Sur la diapositive 8, et je conclus là-dessus, monsieur le président, nous nous disons convaincus que le comité devrait adopter le projet de loi C-525. Il n'y a pas controverse, au fond, parce que le principe du scrutin secret est appuyé par les contribuables et la vaste majorité des Canadiens. Même les syndiqués et les anciens syndiqués sont fermement de cet avis. Je ferai simplement remarquer que, si le scrutin secret est acceptable pour élire nos représentants au Parlement, il doit l'être aussi pour choisir un syndicat.
Merci beaucoup de votre temps. Ce sera un plaisir de répondre à vos questions.
Merci de votre exposé.
Passons à M. Boyer, qui témoigne à titre personnel par téléconférence.
À vous, monsieur.
Merci à vous, monsieur le président, et aux membres du comité.
Je m'exprimerai surtout en anglais, mais je pourrais répondre à des questions en français. Mes notes sont en français. Il m'arrivera donc peut-être d'avoir du mal à trouver les bons termes en anglais.
Disons d'abord que les temps sont difficiles pour les syndicats non seulement au Canada, mais aussi dans le monde entier. Depuis 30 ans, le taux de syndicalisation aux États-Unis est passé d'environ 22 à moins de 12 p. 100. Au Royaume-Uni, il a été ramené de 51 à moins de 30 p. 100. Des reculs semblables ont été observés en Allemagne, en Australie, en Autriche, en Corée du Sud, en France, en Italie, au Japon, en Nouvelle-Zélande, aux Pays-Bas, au Portugal et en Suisse. C'est uniquement en Belgique, en Finlande, en Norvège et en Suède que nous observons un taux relativement constant de syndicalisation. Il s'agit du pourcentage de la population active représentée par un syndicat.
Au Canada, le taux était d'environ 34 p. 100 au début des années 1980, et il a été ramené en-deçà de 30 p. 100. Le recul a donc été bien plus modeste qu'ailleurs, notamment aux États-Unis et au Royaume-Uni.
Voilà pourquoi je dis que les temps sont durs pour les syndicats, qui essaient de s'adapter à un nouvel environnement économique caractérisé par la mondialisation, les technologies de l'information et des communications, l'évolution culturelle et de nouvelles pratiques de gestion. Le monde d'aujourd'hui est bien différend de celui d'il y a 25 ou 30 ans.
Au Canada, comme vous le savez fort bien, nous avons deux grandes modalités d'accréditation: par scrutin secret obligatoire et par la signature de cartes d'adhésion. Le système varie légèrement d'une province à l'autre. Le partage se fait entre les deux régimes, mais leur application diffère quelque peu d'une province à l'autre.
Il est juste de dire que les provinces les plus populeuses, à l'exception du Québec, ont un régime avec scrutin secret. C'est le cas en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, en Ontario et en Nouvelle-Écosse. À Terre-Neuve, je ne sais pas trop. La province avait le scrutin secret, mais je me souviens que, il y a un ou deux ans ou plus récemment, elle envisageait le retour à la signature de cartes d'adhésion.
Il est clair que les arguments en faveur de chacun de ces régimes ou contre eux s'expriment dans des termes semblables, même si les régimes sont différents. Prenons par exemple la possibilité pour l'employeur de communiquer avec l'employé au cours de la période de signature des cartes. Ceux qui privilégient ce régime soutiennent qu'il peut donner à l'employeur un accès privilégié aux employés, bien plus qu'aux syndicats ou aux agents de syndicalisation, ce qui est donc relativement injuste.
Par contre, ceux qui préconisent le scrutin secret obligatoire prétendent que, dans le régime de signature de cartes, c'est le syndicat qui a un accès privilégié aux travailleurs, que ceux-ci n'entendent que le point de vue du syndicat, puisque la démarche de signature de cartes est relativement secrète.
L'argument principal est peut-être celui qui porte sur l'intimidation.
Ceux qui sont favorables au scrutin secret disent que les organisateurs syndicaux peuvent beaucoup intimider les travailleurs lorsque ceux-ci sont invités à signer une carte d'adhésion, mais les organisateurs syndicaux ou les syndicats qui privilégient le système de signature de cartes soutiennent que le scrutin secret permet à l'employeur d'exercer des pressions sur ses employés et de les convaincre de voter contre le syndicat. Le problème de l'intimidation est certainement l'un des grands éléments à considérer par le conseil des relations industrielles lorsqu'il s'agit de l'accréditation des syndicats.
À l'évidence, il faut combattre l'intimidation, qu'elle vienne du syndicat ou de l'employeur. Toutefois, l'information fournie par les deux parties doit être la bienvenue dans un système démocratique.
Quant aux délais, on dit parfois que l'employeur peut recourir à une stratégie selon laquelle le conseil des relations industrielles ou l'entité chargée de tenir le scrutin auraient plus de temps entre la demande d'accréditation et la tenue du vote officiel. Mais en général, bien entendu, les conseils se sont efforcés de tenir ces votes relativement près du moment où le syndicat peut être accrédité.
Outre l'intimidation, il y a le problème de la coordination entre les ouvriers et travailleurs des entreprises, les employés et l'employeur, et l'absence de conflit dans les entreprises en faveur de...
Dernière observation. La représentation syndicale n'est pas le seul mode de représentation des travailleurs ou des employés dans les entreprises. De nouvelles méthodes de gestion appellent des formes diverses de représentation des travailleurs dans les entreprises, et ces formes de représentation peuvent être beaucoup plus efficaces pour protéger les droits des travailleurs que ce n'était le cas dans les différends classiques entre syndicats et employeurs.
Un dernier point encore. En 2009, et M. Chera en a peut-être parlé, le sondage de Léger Marketing tenu au Québec seulement a révélé que 71 p. 100 des répondants préféraient le scrutin secret. Et parmi les syndiqués, 80 p. 100 souhaitaient que le scrutin secret soit obligatoire pour l'accréditation syndicale ou la révocation de l'accréditation. Il semble donc que ce soit là un élément important du processus démocratique.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup de votre intervention, monsieur.
Nous en sommes aux questions des membres du comité. D'abord celles de Mme Sims, du NPD.
Merci beaucoup.
Merci à tous les témoins d'avoir pris le temps de venir nous exposer leur point de vue et de nous faire profiter de leurs compétences.
Ma première question s'adresse à Mme MacPherson.
Approuvez-vous la conclusion du rapport Sims et appuyez-vous l'approche tripartite de la modification du Code canadien du travail? Je précise que l'auteur du rapport n'est pas un parent et que je n'ai pas rédigé ce rapport, bien que mon s'épelle de la même manière.
Je préside le conseil depuis six ans. Auparavant, j'étais la directrice générale du Service fédéral de médiation et de conciliation. J'ai obtenu en 1971 mon diplôme de premier cycle en relations industrielles à l'Université McGill. Je travaille donc depuis plus de 40 ans dans le domaine des relations de travail. D'après mon expérience, le système tripartite de consultation est vraiment le meilleur moyen de parvenir à des lois équilibrées en matière de travail.
Merci.
Estimez-vous qu'il était acceptable d'écarter toutes les parties dans l'élaboration d'un projet de loi aussi important?
Désolée, mais je dois demander au président s'il est acceptable qu'une fonctionnaire réponde à une question qui porte sur la politique.
Je vous fais mes excuses. Je ne voulais pas vous mettre dans l'embarras.
Comme vous pouvez le constater, les modifications proposées ont fortement politisé les relations de travail, si on considère le projet de loi étudié à la Chambre et les méthodes employées au stade de l'étude au comité. Aujourd'hui, par exemple, nous avons dû présenter nos amendements avant même d'entendre les experts et les témoins. Et nous n'aurons qu'une heure pour l'étude article par article et le débat général. Il y a vraiment de la précipitation.
Selon vous, comment faudrait-il s'y prendre si nous voulions modifier le Code canadien du travail?
Selon moi, le processus suivi après le rapport Sims marchait fort bien. Il y a eu beaucoup de consultations pendant l'élaboration de ce rapport. Après son dépôt, il y a eu de nombreuses consultations auprès des travailleurs et du patronat au sujet des modifications à apporter au code. Elles sont entrées en vigueur en 1999. À une exception près, je crois qu'il y avait un consensus total au sujet des modifications apportées.
Merci beaucoup.
Comme nous le savons tous, les relations de travail ne sont pas une affaire très simple. Elles sont au contraire très complexes. Tellement complexes qu'il est vraiment important de ne pas apporter des modifications au petit bonheur. Autrement dit, on ne peut pas apporter de petits changements par-ci par-là, car le moindre changement a des répercussions sur l'ensemble.
J'ignore à quel point vous connaissez les conventions de l'OIT, mais peut-être pourrez-vous me répondre. Est-il possible que le projet de loi à l'étude aille à l'encontre des conventions de l'OIT, dont le Canada est signataire?
Je ne suis pas spécialiste en droit international. Je ne saurais pas vous dire si le projet de loi est conforme aux conventions de l'OIT que le Canada a signées.
Merci.
Je m'adresse maintenant à vous, monsieur Heinen. Approuvez-vous la conclusion du rapport Sims et appuyez-vous l'approche tripartite de la modification du Code canadien du travail?
Merci beaucoup.
J'ai une autre observation à faire et une autre question à poser ensuite, monsieur le président. Combien de temps me reste-t-il?
Merci beaucoup.
Est-ce parce que les relations de travail sont si complexes qu'il faut éviter de les aborder par sondage? Ce n'est pas ainsi que nous élaborerions un code du travail ou accomplirions une grande partie du travail que le gouvernement actuel fait au moyen de sondages publics, parce que de nombreux facteurs interagissent. Voici donc une autre de mes questions. Dans le projet de loi tel qu'il se présente, l'exigence relative au scrutin veut qu'on se limite à ceux qui votent. Quelles sont les conséquences pour la syndicalisation dans un milieu de travail donné?
Une réponse rapide, peut-être. Le projet de loi risque d'avoir des effets pervers, probablement, des effets non voulus par ceux qui l'ont rédigé. Peut-être puis-je donner un exemple.
Dans le document, nous parlons des demandes de révocation. Un syndicat est en place et un autre souhaite le remplacer et devenir l'agent négociateur. Prenons une unité de négociation de 100 personnes. Nous tenons un vote et seulement 60 d'entre elles se présentent et votent: 40 pour le nouveau syndicat qui veut s'imposer et 20 pour le syndicat en place. Si je comprends bien le dispositif du projet de loi, aucun des syndicats n'obtiendrait la majorité des membres de l'unité, qui en compte 100, si bien que le nouveau syndicat perdrait, même s'il a remporté les deux tiers des suffrages exprimés. Il perdrait, et nous devrions rejeter la demande. Le syndicat en place se maintiendrait, même s'il a le soutien de seulement 20 membres sur 100.
Merci à tous les témoins. Vous nous faites profiter de grandes compétences.
Je ne suis pas souvent d'accord avec ma collègue, mais l'un des éléments préoccupants dans le projet de loi, et certains témoins en ont parlé, est la question de savoir s'il faut tenir compte de tous les membres de l'unité ou de seulement ceux qui votent effectivement. Une réponse rapide par oui ou non. Êtes-vous d'accord pour que la règle soit de 50 p. 100 plus une voix pour l'accréditation et 50 p. 100 plus une voix pour la révocation de l'accréditation?
Je fais très rapidement. Monsieur Heinen, croyez-vous que nous devrions procéder de cette manière au lieu de tenir compte de l'ensemble des membres? Je poserai la même question aux autres témoins.
Merci.
Nous avons beaucoup entendu dire, j'ai entendu dire que, avec le régime de signature de cartes, les employeurs prétendent qu'il y a possibilité d'exercer des pressions sur un élément, et que, s'il y a un scrutin secret, les gens prétendent que l'employeur a un meilleur accès aux employés et de meilleures chances. Au fond de nous, nous croyons tous, qu'il s'agisse d'accréditation ou de révocation de l'accréditation, il ne doit pas y avoir des pressions indues.
Pour ma part, je suis fondamentalement convaincue de la valeur du scrutin secret. À mon sens, le scrutin secret se rapporte davantage aux relations entre travailleurs plutôt qu'avec l'employeur ou le syndicat. Je sais que c'est parfois un choix personnel très difficile. Et ces choix peuvent parfois donner lieu à de vrais problèmes entre travailleurs dans le milieu de travail, selon les décisions prises. C'est pourquoi, parfois, le scrutin secret écarte ce problème.
Madame MacPherson, vous avez fait allusion au fait que nous avons des fonctionnaires sur le terrain. Ils sont là pour voir s'il y a des pressions indues et de l'intimidation d'un côté ou de l'autre. Pourriez-vous nous dire un mot de cet aspect?
Oui. Comme je l'ai déjà dit, il règne au niveau fédéral une relative stabilité, et le conseil s'appuie sur une solide jurisprudence en ce qui concerne l'intimidation et la coercition.
J'ai regardé le parcours des 10 dernières années. Le conseil a rendu plus de 4 000 décisions dans l'ensemble des questions dont il est saisi. Sur plus de 4 000 décisions, il n'y a eu que 23 cas où il y avait des allégations d'intimidation ou de coercition pendant une campagne de syndicalisation. Dans ces 23 cas qu'il a entendus et tranchés, le conseil n'a trouvé que six cas d'intimidation et de coercition. Dans quatre cas, l'employeur était en cause. Dans les deux autres cas, il s'agissait de maraudage: deux syndicats voulaient représenter la même unité de négociation, et les allégations étaient faites au sujet de l'autre syndicat.
Il y a donc eu, en 10 ans, six cas confirmés. Le problème n'est pas énorme. C'est que notre jurisprudence est très solide. Tous connaissent les règles du jeu. Tous les respectent, et le conseil peut se charger des cas exceptionnels où quelqu'un ne se comporte pas correctement.
On dirait donc que les outils et mécanismes sont en place pour régler les problèmes d'intimidation. J'en reviens à l'un des principes clés: croyons-nous que le scrutin secret soit un droit fondamental des travailleurs?
Monsieur Heinen, je dois sans doute vous poser la question. Je dois parler des relations entre travailleurs, car c'est une décision très difficile: certains peuvent tirer un avantage tandis que, à cause de ces changements, d'autres peuvent éprouver des difficultés. Pourriez-vous nous parler du scrutin secret? Qu'en pensez-vous?
Oui, nous sommes favorables au scrutin secret. Selon nous, c'est la voie à suivre. Toutefois, toutes les circonstances ne sont pas idéales pour la tenue d'un scrutin secret. J'y ai fait allusion: dans les endroits éloignés, le scrutin secret ne peut pas s'appliquer à cause des problèmes de logistique.
Merci beaucoup.
Merci à tous les témoins présents aujourd'hui.
Le projet de loi aura des effets sur 1,25 million de travailleurs canadiens.
Madame MacPherson, vous dites que, sur 10 ans, il y a eu 23 cas et que dans seulement six de ces cas, il y avait des allégations d'intimidation ou de coercition à l'encontre de l'employeur, et seulement deux cas d'allégations à l'encontre des syndicats, n'est-ce pas?
Les allégations ont été retenues contre les employeurs dans quatre cas. Il y a eu 23 cas d'allégations. Elles ont été jugées fondées à l'encontre d'employeurs dans quatre cas, et elles l'ont été deux fois à l'encontre de syndicats. Dans le cas des syndicats, il s'agissait les deux fois d'une rivalité intersyndicale.
Le parrain du projet de loi a dit, et je le cite textuellement: « S'il n'y avait que des plaintes isolées au sujet des actes que posent les organisateurs syndicaux, on pourrait ne pas en tenir compte. Mais lorsque l'on voit la montagne de plaintes » — la montagne — « dont sont saisies les commissions des relations de travail, il faut s'en inquiéter. »
Diriez-vous que six cas, c'est une montagne? Une colline? Une butte?
Des voix: Oh, oh!
Comme il est dit dans notre document, nous tenons actuellement des votes dans environ 18 ou 20 p. 100 des dossiers qui nous sont soumis. S'il fallait tenir des scrutins de représentation pour tous les dossiers, notre charge de travail serait multipliée par cinq. Nous estimons qu'il faudrait trois agents de relations industrielles de plus, ce qui entraînerait des coûts de fonctionnement d'environ 200 000 $. Cela ne tient pas compte des coûts à engager s'il fallait répondre aux préoccupations de M. Heinen au sujet des endroits isolés. Si nous décidions qu'il faut opter pour un système de vote électronique, ce serait le mode de scrutin le plus coûteux. Il coûte environ 2 700 $.
Pas pour l'instant? Les coûts seraient donc notablement plus élevés.
Le Conseil des relations de travail a-t-il des preuves, a-t-il des raisons de croire que le système actuel de signature de cartes d'adhésion permet au syndicat d'exercer des contraintes sur les travailleurs pendant le processus d'accréditation?
Les propos du député que je cite proviennent d'une réponse faite à ses électeurs. Lorsqu'on me fait part de préoccupations au sujet de mes électeurs, on me demande si je ne pourrais pas faire une lettre de recommandation ou aider quelqu'un à adhérer à un syndicat. Personne n'a jamais communiqué avec mon bureau pour me demander si je pouvais l'aider à sortir d'un syndicat.
Mon fils a été membre de la CLAC. Je ne saurais assez dire tout le soutien qu'il en a reçu. Je suis très satisfait; je communique l'information: tout a été très constructif.
Combien de temps me reste-t-il?
Monsieur Chera, j'ai raté la première partie de votre exposé. Vous me le pardonnerez. Combien de membres comptez-vous, avez-vous dit?
Vous en avez 109 000. Vous avez fait un sondage auprès d'eux pour savoir si, à leur avis, il était important d'avoir un scrutin secret?
Dans votre association, le projet de loi n'aurait donc pas été accepté, si on appliquait son critère voulant que ceux qui ne votent pas soient comptés comme des voix contre?
Merci, monsieur Cuzner. Nous n'allons pas, en politique, décider de ce qui est une montagne ou une taupinière, car c'est très subjectif. Merci tout de même de ces questions.
M. Shory, du Parti conservateur, a cinq minutes.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leurs exposés de ce matin.
Je dois avouer quelque chose, monsieur le président. J'ignorais que les syndicats ne permettaient pas les scrutins secrets. Lorsque je l'ai appris, j'ai hoché la tête. Je me suis imaginé que j'allais solliciter les appuis de porte à porte et demander à telle électrice si elle voterait pour moi et si elle voterait en ma présence. Il y aurait un tollé. Sous cet angle, le système me semble donc imparfait. Par ailleurs, j'ai entendu des observations au sujet des 50 p. 100 plus une voix, ce qui tombe sous le sens, s'il s'agit de voter pour moi.
Pour commencer, je voudrais demander à chacun d'entre vous de donner une réponse rapide à la question suivante: avez-vous eu des réactions de vos membres depuis le dépôt du projet de loi? M. Chera vient d'en dire un mot.
Si je peux me permettre, le projet de loi nous inquiète vivement à cause des 50 p. 100 plus une voix parmi tous les membres de l'unité, qui ne sont pas forcément tous présents. Ce système est injuste.
Nous sommes en faveur des scrutins secrets lorsqu'ils sont possibles. C'est logique. Tous ont le droit démocratique de voter. Il y a toutefois de graves problèmes dans les endroits éloignés, et je ne crois pas que le projet de loi en tienne compte. D'après notre expérience, le CCRI a toujours été très juste. Il a traité très équitablement le processus d'accréditation par cartes d'adhésion. Il faut être très prudent. Il faut faire les choses correctement, et les cartes doivent être bien utilisées. Mais nous avons été traités très équitablement, en ce qui concerne l'accréditation par cartes d'adhésion. Le système a bien fonctionné, et j'ignore où se situe le problème. Je ne vois pas pourquoi il faudrait le changer.
Des préoccupations se font fait entendre dans notre clientèle, les parties syndicale et patronale, et le comité les a aussi entendues mardi. Nous avons donc entendu la même chose que vous.
Actuellement, le conseil a recours au scrutin secret lorsque cela convient. Nous avons la possibilité de le faire lorsqu'il le faut.
Un autre élément du projet de loi nous préoccupe: la modification du paragraphe 28c). Actuellement, le conseil se prononce sur le soutien accordé à un syndicat soit à la date de la demande, soit à une autre date qu'il juge convenir. Voici un bon exemple: les nombreuses industries saisonnières qui sont de notre ressort, comme le transport maritime dans les Grands Lacs. Si nous perdons le pouvoir de décider de la date où il faut vérifier le soutien accordé au syndicat, nous pourrions avoir des résultats étranges, par exemple si la demande est faite à un moment où il y a bien peu de monde au travail, et la décision sera exécutoire, même si, lorsque la saison reprendra et que les travailleurs reviendront, ils risquent d'avoir un avis différent.
Nous voudrions donc récupérer cette latitude, si vous le voulez bien.
Merci.
Je devrais peut-être vous poser une autre question au lieu d'écouter ce que MM. Boyer et Chera peuvent avoir à dire. Si j'ai le temps, vous pourrez intervenir dans une minute, mais j'ai quelque chose à demander à Mme MacPherson.
Actuellement, comment tenez-vous les scrutins accréditation et de révocation? Plus précisément, quelles sont les modalités, comme le courrier électronique, la poste, la voie électronique et le vote en personne, et quel est le pourcentage de succès dans chaque cas?
Nous utilisons les trois modes que vous avez énumérés: en personne, par la poste et par voie électronique. Vous trouverez à la page 5 de notre document les données statistiques des quatre dernières années et trois quarts.
Le vote en personne est plutôt le choix par défaut, à moins qu'une raison ne justifie le vote par la poste ou par voie électronique. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le vote par voie électronique coûte très cher, mais il assure un meilleur taux de participation, et il n'y a pas de bulletins gâchés. Dans le système électronique, on ne peut pas gâcher son bulletin.
Messieurs Boyer et Chera, pouvez-vous dire un mot rapide sur les réactions au projet de loi, pour peu que vous en ayez reçu?
Nos réactions correspondent à l'exposé avec diapositives que nous avons présenté au comité aujourd'hui. Nous avons fait un sondage auprès de nos membres à ce sujet par le passé, et le niveau de soutien est très élevé. J'ajouterais qu'il ne s'agit pas que de nos membres. Chez l'ensemble des Canadiens, qu'ils soient syndiqués ou l'aient été, il ne semble pas y avoir de désaccord, dans un segment ou l'autre, sur la nécessité du scrutin secret.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui pour cette importante étude.
Je viens moi-même du milieu syndical. J'ai été conseiller au Syndicat canadien de la fonction publique avant d'être élu à la Chambre. Avant cela, j'étais journaliste à TVA et je siégeais au conseil exécutif de mon syndicat, soit le Syndicat des travailleurs(euses) en télécommunications, qui est assujetti aux lois fédérales.
Selon moi, la syndicalisation par signature de carte est le système le plus simple et le plus efficace pour réussir à organiser les travailleurs et les travailleuses. C'est ce que la plupart des études universitaires confirment. C'est un système efficace parce que cela peut se faire de façon discrète. Ce n'est pas une campagne électorale. L'employeur n'a pas nécessairement les moyens de menacer ou d'intimider les travailleurs qui veulent s'organiser pour améliorer leurs conditions de travail.
Dans les cas de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, quand les votes secrets ont été imposés, on a vu une baisse des tentatives de syndicalisation. De plus, quand on a tenté de se syndiquer, le taux de succès était moindre.
Madame MacPherson, les chiffres que vous nous avez donnés tantôt sont très éloquents, pour ne pas dire frappants. Ils démontrent que le système par signature de carte fonctionne relativement bien. Parfois, cela peut provoquer un vote, mais pas nécessairement.
Une vieille expression anglaise dit ceci:
[Traduction]
Ne pas réparer ce qui n'est pas cassé.
[Français]
J'ai l'impression que le système actuel fonctionne plutôt bien. Est-ce que je me trompe en disant qu'on n'a pas besoin de remédier à une situation où l'équilibre des forces est assez adéquat entre les parties patronale et syndicale?
À notre avis, il fonctionne bien. Avec la discrétion du conseil lui permettant de décider quand un scrutin doit être tenu, ça fonctionne.
Selon vous, lors de la tenue d'un scrutin, est-ce qu'on devrait compter uniquement les votes qui se trouvent dans la boîte ou est-ce qu'on devrait compter les gens qui sont restés à la maison et qui ne se sont pas prononcés?
Comme je l'ai déjà indiqué, un système comme celui prévu par le projet de loi peut donner lieu à des situations perverses.
Vous parlez du projet de loi actuel. Merci.
Monsieur le président, je vais céder les deux minutes qu'il me reste à M. Marston.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci à mon collègue de me céder du temps.
Mme MacPherson, je suis très intéressé par la documentation que vous nous avez remise parce que, comme M. Cuzner l'a dit, le parrain du projet de loi a parlé de la montagne de cas, ou peu importe le terme descriptif qu'on voudra utiliser, monsieur le président, du nombre énorme de gens qui réclament la révocation de l'accréditation. Une chose est claire: moins de 50 cas, ce n'est pas une montagne énorme, peu importe le point de vue qu'on adopte.
Ce qui me préoccupe ici... D'après un certain nombre de témoignages, nous avons l'un des meilleurs systèmes. Nous avons actuellement un système très démocratique. Vous avez vous-même parlé des risques que le projet de loi présente, de ses effets pervers. Ne me tentez pas, car je pourrais aller encore plus loin, en citant des affirmations à ce sujet.
Je crains que le projet de loi ne compromette 70 années de relations de travail bien équilibrées au Canada. J'ai déjà dit que cela aurait un impact sur les investissements dans notre pays. Je ne suis pas sûr qu'on en ait tenu compte. Quel est votre avis?
Le comité a entendu mardi les points de vue syndical et patronal. Selon moi, ce sont les opinions dont le comité devrait tenir compte.
Notre système tripartite a fonctionné correctement. Je ne suis pas souvent d'accord avec la CLAC. Je vais être brutal. Je suis issu d'un autre syndicat et nous avons eu nos divergences de vues, mais il est réconfortant de constater que nous pouvons nous entendre. Telle est la situation. Il arrive parfois, lorsque des gens réalistes discutent d'un problème, qu'ils trouvent des solutions. Mais nous tenons ici une solution à un problème qui n'existe pas, et c'est très inquiétant.
Monsieur Shory, je voudrais ajouter quelque chose. Vous dites que les syndicats n'autorisent pas les votes. Je ne...
Monsieur Marston, je signale rapidement qu'il faut vous adresser à la présidence et non directement à une autre personne.
Mes excuses. J'essayais d'informer mon collègue.
Nos dirigeants sont élus. Nous organisons des référendums. Nous avons des scrutins secrets sur la modification des statuts. Nous en avons aussi sur les offres patronales au cours des négociations collectives. Il y a donc un solide soutien pour le scrutin secret, nous sommes d'accord, mais c'est très démocratique.
Où en suis-je dans mon temps de parole? Ce doit être presque la fin.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Et merci à vous tous de votre présence.
Monsieur Marston, il s'agit en fait d'un bon enchaînement pour en arriver à mes questions. Il s'agit des témoignages que le comité a recueillis, notamment celui de la présidente de l'AFPC. Elle a dit l'autre jour qu'elle avait été élue par scrutin secret, que, lorsqu'il s'agit de voter sur une convention collective, le scrutin est secret, que les votes de grève se prennent par scrutin secret. Les seules choses qui ne font pas l'objet d'un scrutin secret, ce sont l'accréditation et la révocation.
Je ne vois pas très bien le changement majeur, l'énorme différence qu'apportera le projet de loi C-525, alors que, exception faite de l'accréditation et de la révocation, les syndiqués se prononcent toujours par scrutin secret.
Quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi le projet de loi apporte un terrible changement révolutionnaire dans les milieux de travail syndiqués sous réglementation fédérale, puisque, dans toutes les autres circonstances, les syndiqués votent par scrutin secret?
Qui veut commencer?
Si je peux me permettre, monsieur le président, le problème, ce n'est pas le scrutin secret. C'est la question de savoir si on tient compte dans le scrutin secret de tous les membres de l'unité ou de 50 p. 100 plus un parmi ceux qui ont voté. C'est là le problème. Nous sommes absolument favorables à un scrutin secret dans lequel on tient compte uniquement des suffrages exprimés. Nous sommes en faveur des droits démocratiques de la personne.
Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président? Il s'agit du groupe tripartite. M. Sims a été l'auteur du Code canadien du travail ou l'a élaboré. Il travaille maintenant à la modification du code des relations de travail de l'Alberta. Il a consulté pendant des mois les parties syndicale, patronale et gouvernementale et ainsi de suite. Il a cherché résolument à dégager un consensus autour des voeux de l'industrie. J'estime que c'est la voie à suivre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je l'ai dit, nous allons appliquer toute loi que le Parlement jugera bon de nous confier. Si cela suppose des scrutins secrets, nous irons en ce sens.
Un simple question, à propos du CCRI. Participez-vous à la surveillance de certains des scrutins, par exemple les scrutins secrets sur les grèves ou les conventions collectives? Votre conseil a-t-il un rôle de surveillance dans ces situations où, à l'heure actuelle, il y a scrutin secret?
Normalement pas. Ce sont des questions régies par les statuts internes des syndicats. Il y a un cas où nous pouvons tenir un scrutin. Il y a dans le code une disposition concernant le vote sur la dernière offre patronale. Le ministre peut nous ordonner de tenir ces scrutins.
Très bien.
D'après ce que je comprends, dans le projet de loi à l'étude, étant donné que vous avez parlé de l'accréditation et du fait que vous souhaitez pouvoir fixer le moment de la tenue de ces scrutins, par exemple... Si je comprends bien, le projet de loi ne change rien à cet égard. Vous auriez la possibilité de décider du moment opportun pour la tenue des scrutins dans ces cas-là.
Oui. C'est bien notre intention, si nous devons tenir un scrutin secret dans tous les cas, de modifier nos façons de faire pour pouvoir les tenir beaucoup plus rapidement qu'à l'heure actuelle.
Si nous pouvons maintenant prendre le temps nécessaire, c'est que nous prenons la décision à partir du soutien qui se manifeste à la date de la demande. Le problème du projet de loi, c'est qu'il nous privera de la possibilité, aux termes de cette disposition du code, de choisir une date différente, s'il y a lieu de le faire. Comme je l'ai expliqué, dans le cas des secteurs saisonniers, la taille de l'unité de négociation peut être fort différente en juillet et en janvier, par exemple. C'est pourquoi nous voudrions avoir la latitude voulue pour établir la date qui convient, si la date de la demande nous semble ne pas convenir.
Nous avons parlé des divers modes de scrutin. Monsieur Heinen, vous avez signalé le cas des localités rurales et éloignées et parlé de la possibilité de voter. S'il s'agissait d'un scrutin secret par la poste, cela n'entraverait pas la capacité de voter si on se trouve dans un coin très reculé de notre pays et s'il s'agit de voter sur l'accréditation ou la révocation d'un syndicat comme représentant de l'unité au niveau national, c'est du moins ce qu'il me semble.
Comment ce vote pourrait-il ne pas compter alors que les membres envoie par la poste un bulletin secret pour décider s'il y a lieu ou non d'accorder l'accréditation ou de la révoquer?
Monsieur le président, voici le problème: quelqu'un s'en va travailler dans une mine des Territoires du Nord-Ouest et y reste trois semaines. Puis il rentre chez lui pour une semaine. Quand il arrive chez lui, il a une tonne de courrier à dépouiller et une foule d'obligations familiales dont il doit s'occuper. Le vote n'est pas alors une grande priorité. Il peut arriver parfois que la date à laquelle il fallait voter ait passé pendant son absence, que le délai ait expiré. Il aura donc raté le créneau pendant lequel il pouvait voter.
Ajoutons qu'un des problèmes du vote dans un milieu syndical, c'est qu'on devrait avoir le droit de voter lorsque la question est d'actualité. En trois, quatre, cinq ou six semaines, la situation évolue. Toutes les provinces ont un processus très rapide. En Ontario, on compte sept jours entre la date de la demande et celle où il faut voter. En Colombie-Britannique, c'est 10 jours. C'est parce que ces questions perdent leur pertinence avec le temps.
Je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt du syndicat d'avoir un long délai entre la demande et le vote.
Merci beaucoup.
Voilà qui met fin aux questions, et c'est la fin de la première heure. Au nom du comité, je remercie tous les témoins d'avoir pris le temps de comparaître et de nous avoir fait part de leurs réflexions sur ce très important projet de loi d'initiative parlementaire.
M. Rodger Cuzner: Monsieur le président?
Le président: Je permets aux témoins de disposer et je vous donnerai la parole.
Merci donc d'être venus et merci à vous, messieurs, qui avez comparu par vidéoconférence.
Monsieur Cuzner.
Monsieur le président, les témoignages, notamment ceux de la CLAC et du CCRI, aujourd'hui, sont plutôt convaincants. Aucun témoin sauf un ne s'est prononcé en faveur de cette mesure.
Par conséquent, je présente une motion prévoyant le prolongement de l'étude. Il s'agirait de prolonger la période consacrée à cette étude pour que nous puissions mieux tenir compte de ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant au sujet du projet de loi.
C'est une motion dilatoire qui doit faire l'objet d'un vote immédiat. Je mets donc aux voix la motion que M. Armstrong vient de présenter. Il est proposé que le comité siège à huis clos.
Conformément à la demande, il y aura donc vote par appel nominal, madame la greffière.
(La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)
Le président: La motion est adoptée. Nous allons suspendre brièvement la séance pour siéger à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
[ La séance publique reprend.]
La séance reprend et ce sera l'étude article par article du projet de loi C-525. Le premier point est le report du titre abrégé, si cela est possible. Est-ce d'accord pour reporter le titre abrégé à la fin de l'étude article par article?
D'accord, merci.
(Article 2)
Le président: Passons à l'amendement G-1. Je dois dire aux députés que, dans cet amendement, il y a incompatibilité avec les amendements NPD-1 et PV-1. Si l'amendement G-1 est adopté, il devient impossible de donner suite aux deux autres. L'amendement G-1 supprime aussi tout renvoi à l'article 28, qui se trouve au paragraphe (1)d). Comme les deux amendements NPD-2 et NPD-3 renvoient à ce paragraphe, il ne pourra y être donné suite si l'amendement G-1 est adopté. Cela concerne cet amendement. J'ouvre donc la discussion sur l'amendement G-1.
Madame McLeod.
Merci, monsieur le président.
Explication rapide. Nous avons entendu les témoignages. L'amendement vise à mieux faire correspondre au contenu des dispositions existantes des lois provinciales les mécanismes de scrutin pour les votes de représentation et le seuil minimum de soutien des employés nécessaire à la présentation d'une demande d'accréditation. Il donne le même poids au vote des partisans et des opposants lorsqu'il s'agit de déterminer les résultats d'un scrutin de représentation. Il vise à éliminer les redites et à préciser que le CCRI doit tenir un scrutin avant d'accorder l'accréditation à un syndicat. Il assure également une certaine cohérence. Voilà l'intention qui sous-tend l'amendement que le gouvernement propose.
Il faut rendre à César ce qui appartient à César. Je tiens donc à souligner que les collègues d'en face ont proposé un amendement sensé précisant qu'il s'agit de la majorité des votes exprimés.
Monsieur le président, sauf votre respect, le processus, dans l'intention qui le sous-tend, laisse tomber les travailleurs et les employeurs. Je n'ai rien entendu dans les témoignages qui me fasse changer d'opinion à ce sujet. Même si les amendements partent d'une bonne intention, je ne me vois pas appuyer l'amendement.
D'accord. D'autres députés veulent parler de l'amendement G-1?
Comme je n'en vois aucun, je vais mettre l'amendement G-1 aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.])
(L'article 2 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 3)
Très bien. Nous passons au deuxième amendement du gouvernement. Je dois signaler qu'il y a incompatibilité avec les amendements NPD-4 et NPD-5. Si l'amendement G-2 est adopté, il ne pourra être donné suite aux deux autres.
Madame McLeod.
Merci, monsieur le président
Comme le passage a été déplacé dans un article antérieur, il s'agit simplement au fond de retirer une disposition qui fait double emploi. C'est une modification de forme qui n'a aucune conséquence.
Monsieur le président, pourriez-vous me laisser une minute, s'il vous plaît. Le rythme est très rapide pour moi...
Merci.
Monsieur le président, je vais parler encore une fois du processus. Je partage les préoccupations de mon collègue: le processus est foncièrement faussé. Nous rejetons l'amendement parce qu'il supprime tout l'article 29 qui régit actuellement les scrutins de représentation.
D'autres députés veulent parler du deuxième amendement du gouvernement. Comme je n'en vois aucun, je vais le mettre aux voix tel quel.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.])
(L'article 3 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 4)
Le président: Nous passons au troisième amendement du gouvernement.
Monsieur le président, puis-je apporter une précision? À regarder l'amendement du gouvernement... M'est-il permis d'en parler?
Je voulais avoir une précision, car il ne m'a pas semblé, à moins que je n'aie raté le deuxième amendement du gouvernement qui abroge le paragraphe 29(1)... Je me demande comment cela élimine complètement l'amendement que je propose au paragraphe 29(2).
Comme ce n'est pas le même libellé, je me demandais comment l'adoption du deuxième amendement du gouvernement...
Désolée. Je n'en suis pas encore à cet article. Excusez-moi. Je regrette, monsieur le président.
Passons maintenant au troisième amendement du gouvernement. Je passe directement aux observations des membres du comité.
Madame McLeod.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'harmoniser le seuil minimum de soutien des employés qu'il faut faire valoir dans la demande de révocation avec les exigences connexes applicables à l'accréditation. Il me semble que c'est une amélioration importante du projet de loi.
Nous nous opposons à l'amendement parce qu'il abaisse à 40 p. 100 le seuil du vote dans le cas de la révocation. Nous entendons proposer des amendements à l'étape du rapport, mais j'espère que mes collègues d'en face prendront acte de nos préoccupations et en tiendront compte avant que nous n'en arrivions là. Je suis également consciente du fait que si j'essaie d'apporter un amendement ici, je ne pourrai plus le faire à l'étape du rapport.
Nous sommes préoccupés par ce très faible seuil de 40 p. 100.
Je vais dire presque la même chose en français.
[Français]
Je veux souligner le fait que, du côté des néo-démocrates, nous ne sommes pas d'accord sur le fait de baisser le niveau à partir duquel un processus de désyndicalisation est entamé. En effet, cela a des conséquences importantes pour certaines personnes, que ce soit dans des centres d'appel ou dans l'ensemble des entreprises qui relève de la juridiction fédérale. Nous sommes d'avis qu'il devrait s'agir d'une majorité. Nous préférerions que le niveau se situe à 50 % plutôt qu'à 40 %.
[Traduction]
Merci. Je signale qu'on trouve 45 p. 100 dans le projet de loi. Nous modifions le pourcentage. Si nous considérons la norme, et nous avons entendu les témoins à propos de... Cela nous rapproche certainement beaucoup de certaines normes provinciales et c'est peut-être même plus bas.
Comme aucun autre député ne souhaite intervenir, je vais mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.])
Le président: L'article 4 modifié est-il adopté?
Madame Sims.
Désolé. Vous en êtes à l'article 5 ou à l'article 4? Nous en sommes toujours à l'article 4 modifié. Je viens tout juste de demander si l'article 4 modifié était adopté. Nous n'en sommes pas encore à l'article 5.
Non, nous n'en sommes pas là.
Je reviens un instant en arrière.
(L'article 4 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 5)
Le président: Je vais vous permettre de proposer votre sous-amendement.
Ce n'est pas un sous-amendement, monsieur le président. Je me suis mal exprimée. C'est un amendement.
Très bien. Nous allons étudier le quatrième amendement du gouvernement... Notre conseiller juridique vient de me dire que nous devons d'abord examiner votre amendement. C'est donc ce que nous allons faire.
Merci, monsieur le président.
Je vais le donner. Au paragraphe 5e), remplacer les lignes 29 et 30, à la page 2, par ce qui suit:
Le paragraphe 5.39(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
Le but du sous-amendement est de préserver d'importantes protections contre une révocation injuste dans les circonstances qui entourent une première convention collective ou pendant une grève ou un lock-out. Je ne crois pas que le gouvernement ait eu l'intention de supprimer cette disposition ni d'aucune façon consacrer ce choix dans son amendement.
Soyons clairs. Il s'agit d'un amendement et non d'un sous-amendement. Il s'agit d'un élément nouveau proposé par Mme Sims.
Y a-t-il débat sur le nouvel amendement proposé?
Comme personne ne se manifeste, je mets l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'amendement est rejeté.
Nous allons maintenant passer à l'amendement G-4, et je dois informer le comité qu'il y a incompatibilité avec l'amendement NPD-6. Par conséquent, si le premier est adopté, il ne peut être donné suite au deuxième.
Débat?
Madame McLeod.
Merci, monsieur le président.
La motion fera en sorte que les processus d'accréditation et de révocation aux termes du code correspondent. Et, bien entendu, le soutien de 40 p. 100 des employés serait nécessaire, de sorte que les partisans de la représentation syndicale et les opposants soient sur un pied d'égalité.
Je signale que l'Alberta, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve ont opté pour une approche semblable.
Cela fait également en sorte que les voix pour et contre la révocation de l'accréditation syndicale ont le même poids dans un scrutin de représentation. Selon le libellé actuel, le projet de loi C-525 pourrait entraîner la révocation de l'accréditation d'un syndicat même si une forte majorité des employés qui votent sont favorables au maintien de la syndicalisation, de sorte que, par exemple, s'il y a un vote de révocation aux termes du code dans une unité de négociation de 100 membres, et si 35 d'entre eux s'abstiennent, l'accréditation serait révoquée. Nous répondons ainsi à une importe préoccupation des témoins, qui voient ici un amendement très important.
Monsieur le président, je comprends le but de l'amendement du gouvernement, mais nous sommes toujours très inquiets du fait que l'amendement que j'ai proposé auparavant ait été rejeté. Cela nous laisse de grandes questions. Une partie du projet de loi n'a pas été corrigé. J'espère que mes collègues d'en face auront entendu ce qui m'inquiète à propos des questions que j'ai soulevées et pourront apporter une solution avant que le projet de loi ne revienne à l'étape du rapport pour que nous n'ayons pas à livrer une grande bataille à ce moment-là.
Je ne crois pas vraiment que l'intention du gouvernement soit d'annuler ce que le projet de loi initial prévoyait. C'est pourquoi nous avons proposé nos amendements.
Je crois que le paragraphe e) n'a pas été modifié, mais je vais examiner la question, quitte à revenir sur la question à la fin de la séance.
Pourrions-nous passer à l'article suivant?
Très bien. Avant de passer à l'article suivant, nous allons voir...
Je demande votre indulgence. C'est la première fois que je préside une étude article par article, et je suis heureux d'avoir un juriste à ma droite et une très compétente greffière à ma gauche
Ce point fait l'objet d'un autre amendement, mais nous allons réserver l'article 5. L'autre amendement est proposé par le Parti vert, et nous y reviendrons également à la fin, comme il a été proposé, pourvu que cela vous soit acceptable.
Je tiens simplement à ce que les membres du comité aient le texte de l'amendement que nous étudierons, car je ne pense pas qu'il se trouve dans la liasse des amendent. Mais c'est là un problème de logistique
Quant à l'ordre suivi pour mener l'étude, je n'ai aucune objection, pourvu que la greffière et le juriste confirment que cette façon de faire marchera.
L'amendement est simplement reporté. Nous veillerons à ce que les membres aient le texte avant que nous ne l'examinions.
(L'article 5 est réservé.)
Passons à l'amendement NPD-7, qui consiste à ajouter un nouvel article. Le NPD propose l'ajout de l'article 5.1. Je dois dire aux députés que l'amendement est irrecevable. Il vise à modifier l'article 98 du Code canadien du travail. Or, le projet de loi C-525 ne prévoit pas la modification de cet article. J'ai en main une décision du juriste. Je vais la lire si vous le souhaitez.
Ce qu'on y dit essentiellement, c'est que, puisque le projet de loi C-525 ne porte pas sur l'article 98 du Code canadien du travail, nous ne pouvons accepter un amendement qui tend à le modifier.
Madame Sims.
Monsieur le président, cette proposition se rapporte à des arguments que moi et d'autres avons déjà avancés. Voilà ce qui arrive quand on essaie de modifier un élément du code du travail sans se soucier de l'ensemble. Le projet de loi à l'étude a des effets indirects sur de nombreuses dispositions du code. Je suis très inquiète. Nous voulions apporter une modification très précise. Je suis vraiment chagrinée par votre décision.
Je vais interrompre le débat parce que, au fond et à bien des égards, la question ne peut faire l'objet d'une discussion, puisqu'il s'agit d'une décision de la présidence. Je vais vous lire toute la décision pour que vous sachiez clairement pourquoi l'amendement est irrecevable.
Voici la décision: l'amendement vise à modifier l'article 98 du Code canadien du travail. Conformément à la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page...
D'accord. C'est une motion dilatoire. Nous passons donc au vote sur la contestation de la décision de la présidence... avant que je ne fasse une description complète. Mais passons au vote.
Tous ceux qui sont contre le maintien de la décision de la présidence, autrement dit, ceux qui s'opposent à la décision de la présidence? Vous me comprenez?
Une voix: C'est nous.
Le président: C'est bien vous.
Une voix: D'accord.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Tous ceux qui souhaitent soutenir la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est maintenue.)
Le président: Le président reste en place, tout comme sa décision. Il n'y aura plus d'autre débat sur cette question pour l'instant.
(Article 6)
Le président: Poursuivons et passons à l'amendement G-5.
Je dirai à ce propos qu'il y a incompatibilité avec l'amendement NPD-8 et l'amendement Parti vert-3. Si l'amendement G-5 est adopté, il sera impossible de donner suite aux deux autres amendements. L'amendement G-5 fait également disparaître tout renvoi aux paragraphes 25c) et 25c.1) qui sont proposés, tout ajoutant un nouveau paragraphe semblable. Comme les amendements NPD-9 et NPD-10 renvoient aux deux paragraphes 25c) et 25c.1), si l'amendement G-5 est adopté, il sera impossible de donner suite aux amendements NPD-9 et NPD-10.
Madame McLeod.
Merci.
L'amendement G-5 porte sur l'article 6 et vise essentiellement à faire correspondre les dispositions de la LRTP à celles du Code canadien du travail et à donner le même poids au bulletin des partisans d'une organisation syndicale lorsqu'il s'agit de déterminer les résultats d'un scrutin de représentation. Il fait également disparaître des redites et précise les exigences faites à la CRTFP, qui doit tenir un scrutin de représentation avant d'accréditer une organisation syndicale.
[Français]
Cet amendement cadre effectivement de façon cohérente avec ce qui nous est présenté ce matin et que nous étudions. Si un vote doit être tenu — et vous savez que ce n'est la préférence du NPD et du mouvement syndical —, cela permet au moins de compter les voix qui sont dans la boîte et non ceux des gens qui restent à la maison. Selon nous, c'est tout à fait raisonnable et équitable.
[Traduction]
Avec dissidence.
(L'amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
(L'article 6 modifié est adopté [Voir le Procès-verbal].)
(Article 7)
Le président: Nous passons à l'article 7 et aux amendements qu'on propose d'y apporter.
Il s'agit de l'amendement G-6, et il y a incompatibilité avec les amendements NPD-11 et NPD-12. Si le G-6 est adopté, on ne pourra donner suite aux deux autres amendements.
Madame McLeod.
Monsieur le président, la motion n'apporte aucun changement de fond, car l'exigence de la tenue d'un scrutin de représentation dans tous les cas avant l'accréditation d'une organisation syndicale passerait à l'article 25 de la LRTP. Il s'agit simplement de supprimer des éléments qui font double emploi et d'apporter les modifications corrélatives.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mon commentaire est plutôt une question adressée au greffier législatif. Je veux seulement être certain qu'il n'y a pas une contradiction entre la version anglaise et la version française. Dans la version anglaise, au point 3 de l'amendement du gouvernement, on dit ceci:
[Traduction]
« If the Board directs that a representation vote be taken... »
[Français]
Dans la version française, on dit ceci: « La commission doit, lorsqu'elle ordonne [...] ». Selon moi, la mention « lorsqu'elle » signifie « quand ». C'est donc « when », ce n'est pas « if ».
La notion de « if » dans la version anglaise n'est pas présente dans la version française. Est-ce qu'il y a oui ou non un problème à cet égard?
[Traduction]
Le juriste n'est pas assez à l'aise pour répondre. Cela concerne en fait les rédacteurs du projet de loi. Le juriste est plutôt ici expressément pour éclairer le comité, mais je cède la parole à Mme McLeod.
Merci, monsieur le président.
Nous avons eu des échanges avec les rédacteurs et nous avons obtenu l'assurance que ce qui importe, c'est l'intention de fond, et elle est la même dans les deux articles. La question a été signalée, et nos experts nous ont confirmé que les deux dispositions étaient identiques.
Merci beaucoup.
Je comprends certainement que les spécialistes estiment que l’intention est la même, mais nous savons tous que nous ne sommes pas ici pour toujours. Ce qui restera, c’est le texte, et une version dit « si » alors que l’autre dit « lorsque ». Selon moi, il y a une nette différence entre les deux notions. J’espère que vous nous reviendrez avec une solution, si vous ne vous sentez pas à l’aise pour en proposer une aujourd’hui. Je ne suis pas linguiste, mais je sais ce que veulent dire les textes des lois, et il y a une grande différence entre « si » et « lorsque ».
Merci, monsieur le président.
Nous avons demandé aux linguistes des Journaux d’examiner la question. Ils ont dit que, même s’il n’y a pas une correspondance mot à mot, lorsqu’on modifie des choses, les deux paragraphes disent la même chose.
Je m’avance avec prudence, mais en matière d’interprétation des lois, je ne peux pas voir comment l’anglais ou le français peuvent avoir des résultats différents. Je suis désolée de devoir appuyer…
Une voix: Il ne faut pas être désolée.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Mme Elizabeth May: La mention « lorsque » implique qu'il n'est pas possible d'imaginer une circonstance. C'est également différent. C'est le même événement que ce soit « si » ou « lorsque ».
[Traduction]
Si on tient un scrutin, la différence clé serait le caractère obligatoire du scrutin. Pour le sens du paragraphe, les termes « shall » et « doit » sont beaucoup plus importants. Je ne suis pas linguiste non plus, et je crois que les objections peuvent… Mais sur le plan de l’interprétation du texte de loi, je ne crois pas que le résultat soit différent.
À l’occasion.
Je vais mettre aux voix l’amendement G-6 du gouvernement.
(L’amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
(L’article 7 modifié est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
(Article 8)
Le président: Nous en sommes maintenant à l’article 8 et aux amendements qui le visent.
Le gouvernement propose l’amendement G-7. Il y a incompatibilité avec l’amendement NPD-13. Par conséquent, si le premier est adopté, il ne peut être donné suite à l’autre.
Madame McLeod.
Merci, monsieur le président.
La motion fait en sorte que les processus d’accréditation et de révocation nécessitent le soutien de 40 p. 100 des employés, de sorte que les partisans de la représentation par des syndicats et les opposants soient placés sur un pied d’égalité. Elle précise également que les scrutins de représentation visant à révoquer l’accréditation d’une organisation syndicale sont secrets. Là encore, nous pourrions donner des exemples, mais…
Là encore, il y a des problèmes de correspondance entre le français et l’anglais. Nous les avons fait vérifier par les linguistes des Journaux, et nous sommes convaincus que les deux versions ont le même contenu.
Je voudrais de nouveau exprimer mes inquiétudes au sujet du seuil de 40 p. 100 à atteindre pour la révocation. Comme je l’ai déjà dit, je ne vais pas proposer de sous-amendement, mais nous songerons à intervenir à l’étape du rapport. De nouveau, j’exhorte mes collègues à proposer quelque chose de différent à cet égard, pour éviter toute querelle à l’étape du rapport. À mon avis, un seuil de 50 p. 100 serait acceptable.
L'amendement G-7 est-il adopté?
(L’amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
(L’article 8 modifié est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
(Article 9)
Le président: Passons maintenant aux amendements proposés à l’article 9.
Là encore, je dois signaler qu’il y a incompatibilité entre l’amendement G-8 et les amendements NPD-14 et Parti vert-4. Si le G-8 est adopté, nous ne pouvons donner suite aux deux autres. L’amendement G-8 vise à supprimer tout renvoi aux paragraphes 64(1)a) et a.1), tout en créant un nouveau paragraphe semblable. Comme les amendements NPD-15 et NPD-16 renvoient à ces deux paragraphes, si l’amendement G-8 est adopté, il sera impossible de donner suite à ces deux autres amendements.
Y a-t-il des observations?
Madame McLeod.
Merci, monsieur le président.
Ici encore, il s’agit de faire correspondre les dispositions de la LRTFP à celles du Code canadien du travail et de la Loi sur les relations de travail au Parlement en donnant au bulletin des partisans d’une organisation syndicale le même poids, lorsqu’il s’agit de déterminer les résultats d’un scrutin de représentation, en supprimant les redites et en précisant que la CRTFP doit tenir un scrutin de représentation avant d’accorder l’accréditation à une organisation syndicale.
Cette fois encore, je reconnais le fait qu’il s’agit de la majorité des suffrages exprimés, ce qui est un progrès.
D’autres observations?
Comme il n’y en a aucune, nous allons demander le vote sur cet amendement que le gouvernement propose d’apporter à l’article 9.
(L’amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
(L’article 9 modifié est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
Le président: Passons à l’article 10…
Oui, j’ai dit en préambule que nous ne pourrions pas donner suite aux amendements NPD-15 et NPD-16, étant donné le vote sur l'autre amendement.
Non, il y avait une deuxième explication au sujet des paragraphes qui entraînent l’annulation de l’amendement NPD-15.
Avant que nous n’allions plus loin, monsieur le président, je dois dire que j’espère que mes collègues d’en face ont lu nos amendements et ont constaté qu’ils étaient très judicieux. Ils voudront peut-être les examiner avant de présenter le projet de loi à l’étape du rapport, de façon à éviter toute querelle sur le parquet de la Chambre. Peut-être pourrait-on proposer des solutions à certains de ces problèmes.
Je dirais qu’on a déjà fait valoir ce point de vue à bien des reprises au comité. Les députés ministériels doivent avoir compris. Peut-être pourrions-nous presser le pas pour étudier les autres articles.
(Article 10)
Le président: Passons aux amendements qui portent sur l’article 10.
Il y a incompatibilité entre l’amendement G-9 et les amendements NPD-17 et NPD-18. Si le G-9 est adopté, il ne sera pas possible de donner suite aux deux autres.
Madame McLeod.
Merci.
Le G-9 n’apporte aucun changement de fond, car l’exigence voulant qu’il y ait un scrutin de représentation dans tous les cas avant l’accréditation d’une organisation syndicale passe au paragraphe 64(1) de la LRTFP. L’amendement fait simplement disparaître les redites et apporte des modifications corrélatives.
Je tiens vraiment à souligner qu’il est très important que le moment du vote après la présentation de la demande soit codifié. Voilà pourquoi notre amendement prévoit qu’il doit avoir lieu dans les sept jours.
C’est encore là une proposition dont mes collègues d’en face, j’en suis persuadée… Nous aurons le consentement unanime à ce sujet : il doit y avoir un endroit neutre pour la tenue du scrutin. Il ne devrait pas avoir lieu dans une salle de syndicat, dans un milieu de travail syndiqué, ni chez l’employeur. Nos amendements ont été écartés, mais j’espère que vous avez bien entendu. La proposition est très raisonnable et elle cadre bien avec le discours que j’entends de l’autre côté au sujet de la nécessité de la neutralité et de l’objectivité. Un lieu neutre garantira de façon absolue que personne n’exercera de pressions sur ceux qui votent.
Je vais mettre aux voix l’amendement G-9.
(L’amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
Le président: Nous allons nous prononcer sur l’article 10.
Nous en sommes au vote. Je ne vous ai pas vu lever la main. Je vais tenir le vote. Je ne vais pas vous donner la parole à ce sujet. Désolé, mais…
Je vais contester la décision de la présidence, car j’ai levé la main dès que j’ai eu fini de parler de l’autre question. Désolée, mais c’est la seule occasion qui nous est donnée de nous faire entendre. Le président devrait, avant de passer au vote, vérifier si des députés souhaitent intervenir.
Merci. Sensationnel. Vous me compliquez la vie, n’est-ce pas?
Je crois que l’article 10 modifié a été adopté avec dissidence. C’est exact?
(L’article 10 modifié est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
(Article 11)
Maintenant, permettez-moi de présenter l’article 11 et l’amendement G-10. Que je sache, pas de problème d’incompatibilité, cette fois.
Madame Sims.
Cette fois encore, je dois dire que nous sommes très inquiets du seuil peu élevé prévu pour la révocation, et j’espère que mes collègues proposeront un amendement. Pour des raisons évidentes, je ne peux pas proposer de sous-amendement, mais j’espère qu’ils songeront à proposer un seuil plus élevé pour la révocation de l’accréditation.
Merci.
Merci. Ces propos m’étonnent, car, quand cette décision a été inversée, on y a vu une difficulté. Il me semble donc que la voie de l’avenir, c’est une correspondance entre l’accréditation et sa révocation. C’est ce que la motion prévoit, justement. Elle fait correspondre les seuils d’appui minimums qu’il faut faire valoir avec la demande, en respectant les exigences connexes.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais faire un bref commentaire.
J'appuie les propos de Mme Simms. Je pense que le gouvernement devrait faire preuve de prudence sur la question du seuil minimum requis pour enclencher un processus de désyndicalisation. Cela a des conséquences importantes sur la vie des gens, que ce soient les salaires, les assurances ou les régimes de retraite. Alors, je pense que la proportion de 50 % devrait être la norme.
[Traduction]
Je ne vois personne qui veuille parler de l’amendement G-10.
(L’amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
(L’article 11 modifié est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
(Article 12)
À propos de l’article 12, l’amendement G-11 est incompatible avec l’amendement NPD-19. Si l’amendement G-11 est adopté, il sera impossible de donner suite à l’amendement NPD-19.
Débat?
Madame Sims.
Vous savez quoi? Je n’arrête pas de confondre le numéro d’article et le numéro d’amendement, et je tiens simplement à ne pas rater mon occasion.
Merci, monsieur le président. Il s’agit encore une fois de faire correspondre accréditation et révocation. Je ne crois pas qu’il faille une foule d’autres explications, puisque nous avons déjà discuté de la question.
Ce que j’ai à dire, c’est toujours la même chose : autant nous apprécions le seuil proposé pour le vote sur l’accréditation, autant nous croyons vraiment qu’il faudrait un seuil différent pour la révocation, qu’il faut un niveau plus élevé. De la même façon, comme vous le savez, dans le monde où j’ai vécu, le réexamen d’une motion dont un comité est saisi nécessite habituellement un seuil beaucoup plus élevé que celui qui s’applique à l’adoption initiale de la motion.
J’exhorte vraiment mes collègues à proposer une solution avant que nous n’en arrivions au stade du rapport.
Je voudrais simplement ajouter quelque chose à ce que j’ai dit tout à l’heure. Quand on en arrive au point d’envisager la révocation de l’accréditation, on a eu une relation bien établie entre employeur et employés par l’entremise du syndicat accrédité. Pour ceux qui ont ainsi une relation bien établie, comme ma collègue l’a expliqué, il y a des conséquences pour les enjeux des négociations collectives et diverses choses sont mises en marche qui auront des conséquences même au-delà de ce que le côté ministériel envisage ici.
Je redoute toujours une déstabilisation. Nous devons être tout à fait sûrs que les membres veulent révoquer l’accréditation. S’ils le font, le seuil à atteindre devrait être tel que l'issue est très claire, et il ne devrait y avoir aucun risque de remettre en question le de savoir si le scrutin de représentation porte sur la révocation. Pour cela, il nous faut un seuil plus élevé.
J’essaie de me souvenir. Un certain nombre de témoins du premier groupe ont dit qu’un seuil d’environ 40 ou 45 p. 100 conviendrait très bien… Je vais voir si je peux retrouver rapidement le nom, mais il y a certainement eu des échanges à ce sujet mardi dernier. Il y a eu aussi des témoignages à propos des normes provinciales.
Nous allons mettre aux voix l’amendement 11 du gouvernement.
(L’amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
Passons au vote sur l’article 12 modifié.
(L’article 12 modifié est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
Nouvel article. C’en est un dont Mme Sims a parlé, je crois. C'est l’amendement NPD-20.
Le conseiller juridique me dit que vous avez également une autre motion, mais nous allons d’abord étudier votre amendement NPD-20.
Tout le monde a reçu le texte de l’amendement?
Des voix: Oui.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous avons bien entendu les propos de Mme MacPherson, du Conseil canadien des relations industrielles. Elle a dit que si on doit procéder à un vote, il est important que le processus soit assez court et que les choses ne traînent pas en longueur.
Quand le processus de vote s'étale sur une courte période temps, si une procédure illégale, inéquitable ou déloyale est utilisée par l'employeur et que quelqu'un porte plainte, celle-ci doit être traitée de manière expéditive.
C'est pourquoi le Nouveau Parti démocratique présente cet amendement. Si le processus de vote dure de 7 à 10 jours et qu'il faut un mois avant que la plainte soit entendue, il y a une espèce d'incohérence et les droits du travailleurs ne sont pas respectés. C'est pourquoi l'amendement NPD-20 établit une norme de 48 heures.
[Traduction]
Que tout soit clair. On propose en fait un nouvel article 13, et c’est le NPD qui fait la proposition.
Madame McLeod.
Merci, monsieur le président.
Nous voulons, je le comprends, que les réponses soient rapides, tout comme les règlements, mais il me semble qu’un délai de 48 heures est déraisonnable pour faire un examen et une enquête.
La motion porte aussi sur un article que le projet de loi C-525 ne vise pas à modifier. Je me demande même si elle est recevable. Cela dit, j’ai exprimé les deux préoccupations que l’amendement m’inspire.
Je mets aux voix le nouvel article 13 que le NPD propose.
Une voix: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
Le président: Si vous le voulez.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3 [Voir le Procès-verbal].)
Nous allons débattre d’un autre nouvel article, proposé cette fois par l’amendement G-12 du gouvernement.
Madame McLeod.
Merci, monsieur le président.
Tel qu’il est rédigé, le projet de loi s’appliquera dès qu’il recevra la sanction royale, et cela me semble également déraisonnable. J’estime qu’un délai d’entrée en vigueur de six mois donnerait une bien meilleure chance d’apporter les rajustements nécessaires.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Six mois, c’est vite passé. Je dirais que, lorsque ce genre de modification est apporté au Code du travail…
Je devrais peut-être proposer un sous-amendement avant de m’expliquer : je remplacerais six mois par 12 mois.
Très bien. Un sous-amendement est proposé. Nous allons nous en occuper avant de nous prononcer sur l’amendement.
Si on me permet de poursuivre mes explications, je serai très brève.
Nous devons donner du temps aux gens pour mettre les structures en place. Il n’y aura pas que l’adoption du projet de loi. Il faudra aussi prendre des règlements. Il faut laisser du temps. Déjà que nous avons précipité l’étude du projet de loi. Veillons à ce que son application se fasse de façon à causer le moins de tort possible.
Une précision. Je crois qu’il s’agit ici d’un amendement proposé à un nouvel article et non d’un sous-amendement, comme je l’ai dit.
Madame McLeod.
Merci.
Nous discutons de l’amendement que Mme Sims propose d’apporter à l’amendement actuellement à l’étude. Si nous considérons les modifications apportées au moyen de tous les amendements adoptés, nous pouvons dire que nous avons un scrutin d’accréditation obligatoire. C’est l’essentiel de ce que nous faisons. Comme il a été dit clairement, nous avons en place des systèmes et des structures pour la tenue de ces scrutins. Il s’agit simplement de donner un peu de temps, un peu de latitude pour s’adapter. Le point de vue de la députée serait valable s’il fallait de nouvelles structures importantes, mais les structures sont déjà en place. Le CCRI l’a fait valoir très éloquemment.
Nous allons nous prononcer sur la proposition de Mme Sims. Parlons d’un sous-amendement si on veut, ou d’un amendement au nouvel article, le 13, proposé par le gouvernement.
Ceux qui sont en faveur de l’amendement? Ceux qui sont contre?
(L’amendement est rejeté.)
Le président: L’amendement ou sous-amendement est rejeté.
Voyons maintenant le nouvel article 13 proposé par l’amendement G-12. Ceux qui sont en faveur? Contre?
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Je m’aperçois, mesdames et messieurs les membres du comité, que le temps…
Monsieur Armstrong.
Je voudrais prolonger de quelques minutes la séance du comité pour que nous puissions terminer l’étude du projet de loi.
D'accord. Il ne reste pas beaucoup à faire. Y a-t-il consensus pour poursuivre la séance afin d’achever ce travail dès aujourd’hui?
Des voix: D’accord.
Le président: Comme il y a consensus, nous allons poursuivre.
Y avait-il un autre amendement ou une nouvelle motion que vous…?
Auparavant, je voudrais tirer une chose au clair avec Mme Sims. Il a été question tout à l’heure d’une proposition que vous vouliez présenter. A-t-elle été présentée?
Lorsque je l’ai proposé, je l’ai fait d’une manière un peu différente. Quelqu’un qui prend place la table de devant m’a pris le texte. Je crois que c’est votre conseiller juridique.
Bien. Dois-je relire le texte?
L’amendement porte sur l’article 5, où nous remplaçons les lignes 29 et 30, à la page 2, par ce qui suit…
Un instant. Il s’agit de l’article 5? Nous revenons à l’article 5. C’est différent de la proposition que je pensais recevoir de vous.
(Article 5)
Le président: Membres du comité, nous revenons à l’article 5. C’est celui dont nous avons reporté l’étude et qui a été réservé, parce qu’il était visé par un nouvel amendement. Soit dit en passant, l’amendement a été rejeté. Je reviens là-dessus, parce que nous allons revoir la question. Il s’agit de l’amendement 4 du gouvernement, et il y a incompatibilité avec l’amendement NPD-6. Si le G-4 est adopté, on ne pourra pas donner suite à l’autre amendement.
Nous allons aussi voir l’amendement du Parti vert.
Discutons donc de l’amendement G-4.
Madame McLeod.
Merci, monsieur le président. .
Je crois avoir donné l’explication, et cela est documenté. Nous avons examiné la recommandation de Mme Sims du point de vue de…
Ceux qui sont en faveur de l’amendement G-4.
(L’amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
Le président: Passons à l’étude de l’amendement PV-2.
Si je peux me permettre, monsieur le président, au sujet du processus… Je tiens à aborder cette question avec vous et avec le comité, car j’espère qu’on pourra réexaminer le processus. C’est la première occasion qui m’est donnée de prendre la parole devant le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées depuis qu’il a adopté une motion qui touche directement mes droits à l’étape du rapport.
Je comprends qu’il y a eu en même temps une motion soumise à tous les comités législatifs de la Chambre des communes, libellée de la même façon dans tous les comités, et visant à empêcher la présentation de motions de fond à l’étape du rapport…
Nous sommes en train de discuter d’un projet de loi, et cette question de procédure n’a rien à voir avec le projet de loi à l’étude.
Oui, parce qu’il y a un lien étroit avec le projet de loi, Scott.
Si l’ordre normal n’a pas été suivi et que cette proposition arrive tard, c’est parce que la motion que le comité – comme tous les autres comités semblables – a adoptée est non seulement injuste pour mes droits, mais aussi qu’elle impose aux greffiers des comités une charge de travail indue en matière de procédure.
Il y a eu une erreur lorsqu’on m’a indiqué le délai à respecter, et je comprends que la greffière nous a aidés, mais c’est pourquoi cette… Ce fut un véritable casse-tête, parce que nous n’avons pas eu un préavis de 48 heures. Je ne crois pas que ce processus soit juste pour moi ni pour le comité, et c’est le seul point que je veux faire valoir.
Venons-en à ma motion de fond. L’amendement GP-2 propose une modification de fond à l’article 5. Il fait une chose simple que je peux expliquer très brièvement.
Le paragraphe 39.(2) du Code canadien du travail est parfaitement logique. Il est abrogé à cause de la façon dont le projet de loi est libellé. Si on en arrive à une situation de révocation, s’il n’existe aucune convention collective, mais que des négociations sont en cours, et si l’agent négociateur négocie de bonne foi, on ne devrait pas provoquer le chaos dans la négociation collective et les relations de travail.
Je vais citer le mémoire que le Congrès du travail du Canada a remis au comité : en n’améliorant pas la loi — ce que mon amendement propose de faire —, on ne fera que déstabiliser les relations de travail et saper le régime de négociation.
Il s’agit d’un projet de loi d’initiative parlementaire, celui de M. Blaine Calkins. Je ne parle pas de projet de loi d’initiative ministérielle. Le député travaille bien, mais il s’agit d’un cas où on prend quelque chose… Comme on dit, à quoi bon réparer ce qui marche bien. Il s’agit de l’un des projets de loi d’initiative parlementaire — et il y a aussi des projets de loi du gouvernement — qui visent la négociation collective, comme ils ont visé d’autres secteurs... On se trouve à dire : nous allons réparer jusqu’à ce que plus rien ne marche.
Ce modeste amendement comblerait au moins une lacune du projet de loi C-525.
Merci, monsieur le président.
D’autres députés veulent parler de l’amendement?
Comme je n’en vois aucun, je vais mettre aux voix l’amendement PV-2.
(L’amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
(L’article 5 modifié est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L’article 1 est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal].)
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Une voix: Un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(Le projet de loi est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci aux membres du comité d’avoir accepté de rester un peu plus longtemps pour achever ce travail aujourd’hui. Bonne semaine dans vos circonscriptions.
La séance est levée.
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