HUMA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à la 20^e séance du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Nous sommes le jeudi 1^er mai 2014.

    En passant, nous avons réservé quelques minutes à la fin de la séance d'aujourd'hui pour traiter de questions administratives.

    Comparaissent aujourd'hui, pour la première heure portant sur le Budget principal des dépenses, l'honorable Jason Kenney, ministre de l'Emploi et du Développement social, ainsi que l'honorable Candice Bergen, ministre d'État au Développement social. Nous vous souhaitons la bienvenue et vous remercions d'être des nôtres aujourd'hui.

    Les ministres sont accompagnés de leurs fonctionnaires, soit M. Ian Shugart, sous-ministre de l'Emploi et du Développement social, ainsi que M. Alain Séguin, dirigeant principal des finances.

    De Service Canada, nous accueillons M. Paul Thompson, sous-ministre adjoint à la Direction générale des services de traitement et de paiement. Nous accueillons aussi M. Evan Siddall, président et premier dirigeant de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Bienvenue à tous. Je signale aux membres du comité que comme nous avons deux volets d'une heure à notre séance, nous allouerons cinq minutes pour les interventions, quand nous en serons aux questions.

    Je donne maintenant la parole au ministre Kenney.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et bonjour, chers collègues. Je suis ravi d'être ici avec l'équipe qu'on vous a présentée. Je tiens particulièrement à souhaiter la bienvenue à M. Siddall, qui a récemment été nommé président de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ce sont de très importantes responsabilités, et il a très bien commencé à s'en acquitter.

    Je suis content d'être des vôtres pour vous parler du Budget principal des dépenses de 2014-2015 pour Emploi et Développement social Canada et vous présenter certains de nos investissements clés.

    En 2014-2015, nous prévoyons dépenser 44,5 milliards de dollars pour la sécurité du revenu. Ce montant comprend les paiements au titre de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti, du Régime de pensions du Canada, du régime enregistré d'épargne-invalidité et de la prestation nationale pour enfants.

    Les paiements versés au titre de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti augmentent de 1,6 milliard de dollars. On peut s'attendre à ce que cette hausse se poursuive à mesure que la population vieillit et que le nombre de retraités augmente.

    Pour ce qui est du programme Développement social, EDSC prévoit des dépenses de 3 milliards de dollars. Ce secteur englobe la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, dont la ministre Bergen est responsable, le Programme de partenariats pour le développement social et le programme Nouveaux Horizons pour les aînés, dont la ministre Wong est responsable.

    Il inclut également le programme de Soutien du revenu pour les parents d'enfants assassinés ou disparus, qui est une nouvelle politique. Ce programme constitue une mesure pour aider les familles qui vivent une période très difficile.

    Le secteur du développement social comprend également le Fonds pour l'accessibilité, qui figure parmi les initiatives gouvernementales visant à aider les Canadiens handicapés. J'aimerais reconnaître les efforts du président du comité à l'égard des Canadiens handicapés. Nous avons récemment établi un volet à ce programme portant sur l'accessibilité en milieu de travail afin d'augmenter les possibilités d'accès au marché du travail des Canadiens handicapés.

    Enfin, le secteur du développement social englobe aussi les paiements versés directement aux parents au moyen de la Prestation universelle pour la garde d'enfants, programme dont notre gouvernement est extrêmement fier et qui a été l'un de nos engagements électoraux les plus importants de 2006. L'augmentation relative à ce programme est attribuable au nombre accru d'enfants qui ont droit à cette prestation. Ce sont de bonnes nouvelles. En versant cette prestation, le gouvernement reconnaît que ce sont les parents qui savent ce qui convient le mieux à leurs enfants en matière de garde. La Prestation universelle pour la garde d'enfants offre un soutien à plus de 2 millions d'enfants annuellement et elle a aidé 24 000 familles à sortir de la pauvreté.

    Dans le secteur des programmes d'apprentissage, les dépenses budgétaires du ministère devraient s'élever à 2,3 milliards de dollars. Ce secteur comprend le Programme canadien de prêts aux étudiants et le Programme canadien pour l'épargne-études. La section non budgétaire du Budget principal des dépenses de 2014-2015 dans ce secteur du programme englobe les dépenses qui représentent les prêts étudiants, soit des sommes qui devraient être remboursées dans l'avenir. Les hausses dans ce domaine sont attribuables au plus grand nombre d'étudiants qui reçoivent ce soutien, aux familles plus nombreuses à économiser pour les études postsecondaires de leurs enfants et à une augmentation de l'aide au remboursement.

    Pour le programme Compétences et Emploi, EDSC a inscrit des dépenses de 1,1 milliard de dollars au Budget principal des dépenses dont vous êtes saisis. Le Budget principal des dépenses que vous avez devant vous affiche une diminution de 500 millions de dollars par rapport à l'année précédente. Cette différence est attribuable au fait que les ententes sur le marché du travail, y compris la subvention canadienne pour l'emploi et le fonds pour la création d'emplois, étaient toujours en négociation au moment du dépôt du Budget principal. Ces 500 millions de dollars seront donc plutôt inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses, puisque des ententes de principe ont été signées avec les 13 administrations responsables du fonds et de la subvention. Des ententes finales ont d'ailleurs été conclues avec cinq provinces. Tout cela pour dire qu'il ne s'agit pas d'une compression de 500 millions de dollars; on ne pouvait tout simplement pas encore l'inscrire au budget.

    Le programme Compétences et emploi comporte un certain nombre de domaines prioritaires du gouvernement, notamment la Stratégie de formation pour les compétences et l'emploi destinée aux Autochtones, ou la SFCEA, qui est un excellent programme, à mon avis, le Fonds pour les compétences et les partenariats, et le Fonds pour l'emploi des Premières Nations, une nouvelle initiative pour encourager les jeunes Autochtones aptes au travail à quitter l'aide sociale et à travailler, dans la mesure du possible. Il y a également l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, que nous venons de renouveler avec bon nombre de provinces, et les ententes sur le marché du travail visant les personnes handicapées. Les anciens accords devenaient caduques à la fin du dernier exercice, et nous les avons renouvelés avec les provinces. Il y aussi le Fonds d'intégration pour les personnes handicapées, le programme du Sceau rouge, qui très important pour nos programmes axés sur les compétences, les subventions aux apprentis, et d'autres.

    EDSC prévoit des dépenses de 168 millions de dollars pour le programme Intégrité et traitement, qui est évidemment très important. En effet, ce programme est chargé de garantir que l'argent des contribuables est distribué adéquatement et seulement à ceux qui ont vraiment droit aux prestations. C'est particulièrement important pour un ministère comme le nôtre qui se voit confier une part importante des fonds publics.

    Pour vous donner un exemple récent, plus tôt ce mois-ci, un homme de Toronto a été accusé d'avoir prétendument perçu les prestations du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse de sa mère durant 15 ans après le décès de celle-ci. Le service de police allègue que cette personne a reçu près de 200 000 $ en prestations de manière frauduleuse. Le programme Intégrité et traitement a été établi pour faire en sorte que les fonds soient acheminés aux personnes qui ont contribué financièrement au système et qui y ont droit. Il est aussi responsable du traitement des prestations particulières, notamment les subventions aux apprentis qui ont beaucoup de succès. EDSC prévoit également des dépenses de 118 millions de dollars pour le programme Services axés sur les citoyens.

    EDSC prévoit également des dépenses s'élevant à 118 millions de dollars pour le secteur du programme des Services axés sur les citoyens. Ce secteur du programme est chargé de veiller à ce que le ministre offre des services de qualité en temps opportun aux Canadiens. Il s'agit d'un élément primordial pour un ministère comme le nôtre qui offre de nombreux programmes directement aux Canadiens.

    Je veux souligner un secteur dans lequel le ministère déploie des efforts particuliers pour améliorer la prestation des services, soit le traitement de l'assurance-emploi. M. Cuzner ne cesse de nous offrir des critiques constructives à ce sujet.

    Lorsque j'ai été nommé ministre de l'Emploi et du Développement social, l'une de mes premières initiatives a été de demander à mon secrétaire parlementaire, votre collègue M. Armstrong, de mener un examen de notre système de traitement de l'assurance-emploi.

    Il a rencontré le personnel de première ligne et les cadres de Service Canada un peu partout au pays pour trouver des façons plus efficientes de fonctionner et pour résoudre le problème des goulets d'étranglement du système. Je suis impatient de prendre connaissance des résultats de cet examen et j'espère que ces renseignements nous permettront d'améliorer les services qu'offre le ministère aux Canadiens dans ce secteur.

    Enfin, les dépenses prévues pour les services internes se chiffrent à 224 millions de dollars, soit une diminution de 54 millions de dollars par rapport à l'année précédente, alors que le ministère continue de chercher des moyens d'économiser des fonds publics.

    En réduisant les dépenses administratives, nous serons en mesure d'offrir plus d'avantages aux Canadiens et plus de soutien au service de première ligne.

    Voilà les faits saillants des dépenses prévues par EDSC dans le Budget principal des dépenses de 2014-2015, monsieur le président. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Madame Bergen, avez-vous un exposé à faire?

    Oui.

    Merci, monsieur le ministre.

    Passons maintenant à la déclaration liminaire de la ministre Bergen.

    Monsieur le président, je suis contente d'être des vôtres aujourd'hui. La dernière fois que j'étais au comité, j'occupais le fauteuil. Il est intéressant d'être à l'autre bout de la table maintenant. Je suis ravie d'être ici, et je vous remercie beaucoup de nous avoir invités.

    Comme vous le savez, je travaille de près avec le ministre Kenney dans le volet Développement social de notre portefeuille, et je suis très fière de ce que nous avons accompli jusqu'à maintenant. Aujourd'hui, je vais m'attarder aux progrès considérables que nous avons réalisés dans la lutte contre l'itinérance, ainsi qu'à nos investissements.

    Mais permettez-moi d'abord de prendre quelques instants pour donner les grandes lignes des montants substantiels que nous avons investis pour nous assurer que les Canadiens disposent de logements abordables. Les investissements sont réalisés par l'entremise de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL. La SCHL prévoit des dépenses budgétaires de 2,1 milliards de dollars en 2014-2015 dans les initiatives reliées au logement. Ce financement sert à soutenir près de 600 000 ménages qui vivent dans des logements sociaux et à appuyer des initiatives ayant pour objet d'aider les Canadiens par le truchement du projet intitulé « Investissement dans le logement abordable », ou IDLA.

    Les ententes bilatérales conclues avec les provinces et les territoires dans le cadre de l'IDLA tiennent compte des divers besoins des Canadiens au chapitre du logement, tout en reconnaissant les questions de compétence. Les provinces et les territoires sont les mieux placés pour répartir les investissements de manière à répondre à leurs priorités et besoins locaux. Nous leur avons donné de grands paramètres, notamment concernant les nouvelles constructions, les rénovations, l'aide à l'accession à la propriété, les suppléments au loyer et les allocations pour le logement.

    Dans le Plan d'action économique de 2013, le gouvernement a déclaré son intention de travailler avec les provinces et les territoires en investissant plus de 1,5 milliard de dollars à l'échelle nationale sur une période de cinq ans dans le but de prolonger l'IDLA. Entre avril 2011 et décembre 2013, l'IDLA a aidé plus de 177 500 ménages canadiens.

    Comme vous pouvez le constater, nos investissements ont une réelle portée, et ça continuera dans cette voie. Voilà pourquoi nous renouvelons notre investissement. D'ailleurs, il y a environ un mois, j'ai eu le plaisir d'aller en Colombie-Britannique pour signer le renouvellement de notre entente de 300 millions de dollars, avec le ministre Coleman. Quand je suis allée à l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons signé une entente avec cette province de l'ordre de 14 millions de dollars. Nous venons de faire une annonce semblable au Nouveau-Brunswick, pour 78 millions de dollars de plus. Ce soir, je me rends à Edmonton en vue d'y faire une annonce demain.

    Nous faisons de grands progrès au chapitre des investissements dans les ententes relatives au logement abordable que nous concluons avec les provinces. Les provinces réagissent très positivement. Chaque province s'occupe de la question du logement abordable à sa façon.

    Parlons maintenant de nos efforts pour combattre l'itinérance. Il y a un peu plus de deux semaines, je me suis jointe à la Commission de la santé mentale du Canada pour annoncer les résultats finaux du projet de recherche At Home/Chez Soi. Il s'agit là de la plus vaste étude de ce genre dans le monde. On y examine la manière dont l'approche Logement d'abord peut réduire l'itinérance. Je crois que bon nombre d'entre vous connaissent déjà cette approche. Vous savez qu'elle se démarque des tendances plus traditionnelles dans le domaine.

    Jusqu'à tout récemment, la façon la plus courante de s'occuper de l'itinérance reposait sur le modèle de gestion de crise. C'était donc un modèle réactif. Il en était ainsi au Canada, mais aussi dans plusieurs pays développés. Dans le cadre de ce modèle, on dépend fortement des refuges et d'autres interventions d'urgence. Habituellement, les bénéficiaires de ces mesures doivent d'abord participer à une série de traitements et prouver qu'ils sont sobres avant qu'on ne leur offre un logement. Cette façon de faire s'est révélée coûteuse et inefficace à long terme. On comprend facilement que l'instabilité d'une personne rend beaucoup plus difficile sa participation aux programmes de traitement de même que la gestion de ses problèmes de santé physique et mentale. Vous comprenez bien que ceux qui passent la nuit dans un refuge, mais qui ne peuvent pas trop s'en éloigner le jour pour avoir une meilleure chance d'y retourner la nuit suivante, ont bien du mal à se faire traiter pour une dépendance ou un problème de santé mentale, à trouver un emploi ou à progresser d'une manière ou d'une autre. Ils sont liés à ce refuge. C'est le gros bon sens, mais nous avons maintenant des données qui montrent que l'approche Logement d'abord fonctionne bien.

    L'itinérance engendre d'énormes répercussions sur notre économie et nos services sociaux sous forme de logements d'urgence, d'hospitalisations, de refuges, de prisons et d'une pléthore d'autres services de gestion de crise.

    Dans le cadre de l'approche Logement d'abord, en revanche, on s'assure qu'une personne dispose d'un logement immédiat avant de lui fournir les soutiens nécessaires pour l'aider à stabiliser sa vie.

    En 2008, nous savions que cette approche était porteuse de grandes promesses et qu'il valait la peine de l'étudier. C'est pourquoi cette année, sous le leadership du premier ministre Stephen Harper, nous avons investi 110 millions de dollars dans la Commission de la santé mentale du Canada pour entreprendre notre propre étude charnière.

    Les preuves de l'efficacité de cette approche sont écrasantes. Force est de constater que les partis de l'opposition sont sceptiques et critiquent cette approche, mais j'espère toutefois que les preuves de plus en plus nombreuses les convaincront d'apporter leur soutien au projet Logement d'abord.

    Nous continuons d'investir dans nos partenariats pour la lutte contre l'itinérance, et nous avons renouvelé cet investissement. Grâce à la recherche d'avant-garde faite dans le cadre du projet At Home/Chez Soi, nous avons pu éclairer nos orientations politiques pour l'avenir, qui reposent sur des données probantes, et non pas sur des décisions stratégiques. Nous devons faire des investissements judicieux afin d'obtenir des résultats durables pour ceux qui sont probablement les plus vulnérables de notre société. Nous nous éloignons du modèle de gestion de crise à l'égard de l'itinérance et visons à l'éliminer complètement.

    Le 1^er avril, nous avons officiellement amorcé le virage vers l'approche Logement d'abord dans notre stratégie renouvelée des partenariats de lutte contre l'itinérance. Nous y avons aussi intégré de la flexibilité afin que les plus petites collectivités qui n'ont pas forcément les ressources nécessaires n'aient pas à adopter intégralement le modèle Logement d'abord. Elles peuvent y prévoir des éléments comme des refuges et des logements de transition. Nous comptons sur les plus grandes communautés que nous finançons pour orienter la plus grande partie de leurs programmes sur la stratégie Logement d'abord, mais nous pensons qu'il est important de laisser place à une certaine souplesse et de permettre aux programmes de faire la transition vers le modèle Logement d'abord.

    Nous avons promis un financement stable sur une période de cinq ans afin que les collectivités puissent planifier et mettre en oeuvre fructueusement l'approche Logement d'abord. L'autre aspect positif de cette approche, c'est que les entités communautaires et les collectivités elles-mêmes prennent des décisions quant à la répartition du financement. Ce n'est pas le gouvernement fédéral, des fonctionnaires ou les politiciens à Ottawa qui prennent ces décisions, mais bien les responsables à l'échelon communautaire, ceux qui ont mis sur pied un programme très solide et efficace.

    Nous savons que le modèle Logement d'abord met fin à l'itinérance et entraîne d'autres résultats positifs pour la qualité de vie. C'est un investissement judicieux qui pourrait entraîner d'importantes économies et, d'après les preuves dont nous disposons, c'est le cas. Nous sommes fiers de cet investissement. D'après les données, 73 % des membres du premier groupe en moyenne qui ont bénéficié du modèle Logement d'abord avaient un logement stable à la fin de l'étude, comparativement à 32 % pour le groupe du programme habituel.

    Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, nous voulons faire plus que créer des filets de sécurité. J'ai l'habitude de dire que ce que nous voulons, c'est créer des tremplins, des endroits qui permettent aux gens qui vivent une situation difficile à améliorer leur sort. Comme les preuves le démontrent, le modèle Logement d'abord permet de le faire. Je suis fière de ces investissements.

    Je vous remercie de votre soutien. Je suis impatiente de répondre aux questions des membres du comité. Je vous remercie.

    Merci, madame la ministre.

    Nous allons maintenant entamer la première série de questions, pour cinq minutes.

    Je tiens à signaler aux membres du comité qu' il y a deux éléments du Budget principal des dépenses à l'ordre du jour dont la ministre Leitch doit parler le 15 mai. Il s'agit du Conseil canadien des relations industrielles et du Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail. Comme la ministre Leitch nous en parlera, il convient d'axer vos questions sur les deux autres points à l'ordre du jour rattachés au Budget principal des dépenses.

    Madame Sims, vous avez cinq minutes.

    Je tiens à remercier le ministre de nous consacrer deux heures aujourd'hui; en fait, je remercie les deux ministres. C'est très apprécié.

    Madame la ministre, l'Alberta Federation of Labour a obtenu des documents selon lesquels votre ministère a émis des centaines d'avis relatifs au marché du travail rien qu'en Alberta pour un salaire bien inférieur au salaire courant. C'est un fait. Nous savons que cela s'est passé. Pourquoi est-ce que ces employeurs ont eu droit à des avis relatifs au marché du travail quand il est clair qu'ils enfreignaient les règles?

    Les employeurs qui enfreignent les règles n'ont pas droit à ces avis.

    Je ne suis pas au courant des allégations dont vous parlez. Je ne fais peut-être qu'une hypothèse, mais il est possible que vous parliez des avis qui ont été émis entre avril 2012 et avril 2013. Durant cette période, nous avons permis aux employeurs, à titre d'essai, de payer 5 % de moins que le salaire médian courant dans les professions moins spécialisées, et 15 % de moins dans les secteurs très spécialisés, seulement si les Canadiens qui occupaient un poste similaire auprès du même employeur recevaient le même salaire. Comme la médiane est plus élevée que le salaire de départ, cette mesure visait à mettre fin à une aberration, celle où les travailleurs étrangers temporaires se font payer plus que les Canadiens.

    Peut-être que c'est une conséquence de cette mesure, mais comme vous le savez, nos avons cessé cette pratique en 2013. Seulement 5 % des employeurs en ont tiré partie.

    Je vous remercie.

    Est-ce que vous allez vous assurer que absolument tous ces employeurs paient maintenant le salaire courant?

    Oui.

    Allez-vous vous assurer que les travailleurs étrangers temporaires sont payés rétroactivement s'ils n'ont pas été rémunérés conformément à la loi?

    J'hésite, parce que je me demande si ça ne relève pas des ministres du Travail des provinces quand les gens ont été sous-payés. Il y a chevauchement de la responsabilité pour ce qui est des normes du travail, évidemment. Par exemple, les provinces doivent veiller à ce que les travailleurs se fassent payer le salaire minimum.

    Je comprends qu'il y ait chevauchement, mais est-ce que vous mettriez fin aux avis relatifs au marché du travail de ces employeurs?

    Oh, non, absolument pas.

    Je tiens à ce que ce soit clair. Si nous avons des preuves qu'un employeur a payé des travailleurs moins que le salaire qu'il est tenu de payer dans l'avis relatif au marché du travail, nous l'ajoutons à une liste noire, ce qui l'empêcherait de participer au Programme des travailleurs étrangers temporaires à l'avenir. Nous envisagerions aussi d'autres pénalités, selon la gravité de la situation, dont les sanctions criminelles prévues par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité et les infractions punissables par mise en accusation.

    Je vous remercie.

    D'autres questions sont inscrites au Feuilleton, entre autres, quant au nombre d'employés chargés de veiller à ce que les employeurs respectent les règles du Programme des travailleurs étrangers temporaires, où se trouvent ces employeurs et combien ils sont, mais nous n'avons pas reçu de réponse. Est-ce que vous pouvez vous engager à fournir au comité les réponses à ces questions?

    Oui, si la loi le permet... Comme je le disais à la Chambre l'autre jour, il ne faut pas oublier que certaines choses telles que le nom des demandeurs sont assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels et ne peuvent pas être divulguées. Pour ce qui est des statistiques, oui, absolument...

    À ce que je comprends, le Feuilleton auquel vous faites allusion renferme quelque 45 questions pour lesquelles des milliers de documents étaient nécessaires. Il n'était donc pas possible d'y répondre au pied levé. Je m'engage néanmoins à obtenir pour vous ces réponses aussitôt que possible, dans la mesure du raisonnable.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, parce qu'il est très important que nous recevions ces renseignements pour pouvoir cerner véritablement la situation et traiter avec des faits plutôt qu'avec bien d'autres renseignements.

    Je sais que c'est pour vous un nouveau portefeuille, mais ce dossier ne vous est certainement pas étranger puisque dans d'autres rôles que nous avons occupés, nous avons assumé des fonctions similaires. Quand vous êtes-vous rendu compte pour la première fois que le Programme des travailleurs étrangers temporaires faisait l'objet d'abus?

    J'ai entendu parler de rapports, d'allégations et de rumeurs d'abus dès que j'ai appris l'existence du programme, comme nous tous. Pour répondre à votre question, je pense que mes premières impressions, même avant que je devienne ministre de l'Immigration, c'est que bien qu'il y ait certainement de mauvais éléments, de mauvais employeurs, la plupart des employeurs s'efforcent de respecter les règles.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vos cinq minutes sont écoulées. Ça passe rapidement, je sais.

    Je pensais que j'en avais sept.

    Non, c'est une série d'interventions de cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Armstrong, vous avez cinq minutes.

    Je remercie les deux ministres d'être là aujourd'hui ainsi que leur personnel.

    Monsieur le ministre, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé du succès que nous avons eu récemment dans les négociations avec les provinces pour ce qui est de la subvention canadienne pour l'emploi. Pouvez-vous nous en parler davantage et dire au comité exactement où nous en sommes, comment nous sommes arrivés là et quel est l'avenir de ce programme?

    Monsieur le président, je suis heureux de dire au comité que, comme je l'ai mentionné, nous avons signé des ententes de principe avec les 13 provinces et territoires afin qu'ils offrent la subvention canadienne à l'emploi dans le cadre d'un fonds appelé le Fonds canadien pour la création d'emplois. Grâce à ces ententes, nous renommons ce que nous appelions autrefois les ententes relatives au marché du travail, qui s'appelleront désormais le Fonds canadien pour la création d'emplois. Il s'agit d'un transfert annuel de 500 millions de dollars aux provinces, calculé en fonction de la population. Dans ces accords, les provinces se sont engagées à affecter 40 % du montant, c'est-à-dire 200 millions sur les 500 millions de dollars, pour des initiatives de formation dirigées par les employeurs, ce qui constitue un énorme progrès.

    Monsieur le président, je devrais revenir un peu en arrière pour rappeler aux membres du comité que c'est en fait le gouvernement conservateur qui, en 2007, avait créé les ententes relatives au marché du travail et qui avait transféré un demi-milliard de dollars aux provinces pour régler le problème des Canadiens qui, comme on le dit, sont techniquement plus éloignés du marché du travail, c'est-à-dire les personnes qui n'ont pas eu d'emploi depuis un bon moment. Il existe aussi l'entente sur le développement du marché du travail, financée à hauteur de 2 milliards de dollars, qui provient de la caisse de l'assurance-emploi et qui est destinée aux chômeurs qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi ou qui ont travaillé au cours des trois dernières années. Cependant, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait un groupe de Canadiens qui ne pouvaient peut-être pas se qualifier parce qu'ils n'avaient jamais travaillé. Dans bien des cas, ce sont des personnes qui n'ont peut-être pas terminé leurs études secondaires, qui ont de la difficulté à lire et à écrire ou qui reçoivent de l'assistance sociale, entre autres.

    Donc, avec l'aide des provinces, nous avons élaboré des programmes particuliers grâce à un nouveau fonds de 500 millions de dollars en 2007. Toutefois, comme observation générale, monsieur le président, je tiens à dire que nous étions préoccupés en raison de la rétroaction et des données que nous recevions. Nous obtenions des résultats inadéquats en contrepartie des deniers publics investis dans la formation des travailleurs canadiens. Il semblait y avoir un trop grand nombre de programmes qui formaient des gens pour des emplois inexistants, ou bien qui les formaient pour le simple plaisir de les former. Nous avons constaté que les deniers publics soutenaient toute une série d'usines à curriculum vitae ainsi que des organisations bien intentionnées qui, en fait, ne permettaient pas aux chômeurs de trouver un emploi sur le véritable marché du travail.

    Nous avons aussi constaté que, selon l'OCDE, les divers ordres de gouvernement canadiens dépensaient collectivement davantage sur le développement des compétences et sur la formation professionnelle que les gouvernements dans tous les autres pays développés, mais que les employeurs canadiens du secteur privé dépensaient relativement moins que ceux des autres pays développés.

    La subvention pour l'emploi découle de cette observation selon laquelle nous n'obtenions pas un rendement maximal pour les deniers publics investis pour créer des emplois grâce au système de formation professionnelle, et que les employeurs sous-investissaient dans ce système. Nous avons constaté que nous pourrions régler ces deux lacunes en amorçant la pompe pour augmenter les investissements des employeurs du secteur privé dans la formation. Ainsi, les employeurs seraient motivés à embaucher les gens qui ont suivi une formation. Voilà le concept à la source de la subvention pour l'emploi.

    Comme vous le savez, nous l'avons proposée dans le budget de 2013. Il y a eu des échanges avec les provinces. Lorsque je suis devenu responsable de ce dossier l'été dernier, j'ai immédiatement commencé à entrer en communication avec les provinces. J'ai écouté ce que les provinces avaient à dire, ainsi que le milieu des affaires et les syndicats, entre autres, et nous avons mis sur pied différentes versions de la proposition, jusqu'à ce que nous arrivions à un accord de principe en mars.

    Je suis très heureux du résultat. Cela signifie qu'il n'y aura pas que les 200 millions de dollars sur les 500 millions du Fonds canadien pour la création d'emplois qui seront transférés aux initiatives de formation dirigées par les employeurs. Par conséquent, des consortiums d'entreprises collaboreront avec des organismes de prestation de services pour embaucher des chômeurs de longue date qui auront suivi une formation pertinente débouchant sur de véritables emplois. Par ailleurs, les provinces se sont engagées à dépenser 300 millions de dollars sur la subvention canadienne pour l'emploi une fois que le programme sera complètement mis en oeuvre. Pour obtenir l'adhésion des provinces, nous leur avons offert la possibilité de puiser ces 300 millions de dollars pour la quatrième année dans n'importe quelle source de financement. Cet argent pouvait provenir des quelque 3 milliards de dollars en transfert pour le développement des compétences. Soit dit en passant, nous avons aussi transféré près de 3 milliards de dollars à l'échelle nationale pour l'éducation postsecondaire grâce au transfert canadien en matière de programmes sociaux. Et puis, il ne faut pas oublier non plus les dizaines de milliards de dollars que nous avons transférés dans le cadre d'autres programmes. Cet argent peut aussi servir à financer les 300 millions de dollars requis.

    Les provinces se sont engagées à mettre sur pied un programme à l'intention des employeurs. Ces derniers vont cibler des particuliers qui pourront suivre des programmes de formation précis. Les employeurs vont s'engager à embaucher ces personnes une fois qu'elles auront terminé leur formation, ainsi qu'à rembourser, en moyenne, un tiers des coûts de la formation.

    Nous offrons la possibilité aux petites et moyennes entreprises qui ont des ressources limitées de ne payer que 15 % en liquidités pour la subvention à l'emploi ou d'inclure les salaires versés aux employés pendant leur formation pour payer jusqu'à la moitié de leurs contributions.

    C'est un exemple d'un fédéralisme qui fonctionne. Je pense que les provinces sont passées de rébarbatives à très enthousiastes face aux perspectives de ce nouveau programme. Nous avons signé des accords finaux avec cinq provinces, et j'espère que dans les semaines à venir, nous aurons conclu tous les autres.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer à M. Cuzner, pour cinq minutes.

    Je suis désolé d'avoir utilisé tout votre temps.

    Je veux féliciter mon collègue d'avoir posé cette question. Il a reçu toute une réponse. J'espère que vous serez un peu plus bref avec moi, monsieur le ministre.

    Si vous me permettez de revenir à la base, combien de travailleurs étrangers temporaires y avait-il à la fin de 2013? Avons-nous les chiffres préliminaires?

    Je suis désolé, pouvez-vous répéter?

    Avons-nous les chiffres préliminaires sur le nombre de travailleurs étrangers temporaires qu'il y avait à la fin de 2013?

    J'attends toujours que CIC nous présente ses calculs.

    Lorsque vous les aurez reçus, combien de temps vous faudra-t-il pour les transmettre à notre comité?

    Je continue de demander ces chiffres également, alors je vous informerai dès que j'ai une réponse de CIC.

    Sauriez-vous combien d'AMT ont été signés?

    Nous croyons que le nombre d'AMT a diminué d'environ 20 % en 2013. Nous croyons que c'est surtout à cause de notre frais de recouvrement des coûts.

    Le premier ministre disait qu'il y avait eu une baisse de 30 %, et vous dites qu'elle est de 20 %.

    C'est pour le volet des travailleurs peu spécialisés.

    C'est pour le volet des travailleurs peu spécialisés, mais vous êtes d'accord pour dire qu'entre 2006 et 2012, le nombre de travailleurs étrangers temporaires a augmenté de 200 000.

    Non, pas du tout.

    En fait, il y a deux façons d'examiner ces statistiques. Il y a le nombre d'entrées et la population totale.

    En ce qui concerne le nombre d'entrées des soi-disant travailleurs étrangers temporaires, il y en a eu 138 000 en 2006 et 213 000 en 2012, alors c'était...

    Notre analyste a dit qu'il y en avait eu 340 000.

    Trois cent quarante mille, c'est la population totale de travailleurs étrangers temporaires qui étaient présents au Canada en 2012. C'est la population.

    Croyez-vous qu'il y ait environ 340 000 travailleurs étrangers temporaires maintenant?

    Je dois dire que parce que nous n'avons pas de système d'information sur les sorties, nous ne savons pas combien de ces personnes sont parties. Un grand nombre des travailleurs du programme de mobilité pour la jeunesse, par exemple, ne restent que pour quelques mois et repartent. Notre système ne compte pas ces travailleurs.

    Ce serait certainement une donnée utile.

    Tout à fait.

    L'étude de l'Institut C.D. Howe indiquait qu'en Colombie-Britannique et en Alberta, le programme des travailleurs étrangers temporaires créait une distorsion du marché du travail d'environ 4 %.

    Si on ajoute à cela que depuis 2006, il y a eu une augmentation de 68 % des emplois canadiens qui paient le salaire minimum, est-ce que les effets de ce programme sur le marché du travail canadien vous inquiètent?

    Je m'inquiète non seulement des allégations d'abus, mais aussi des possibilités que certains aspects du programme faussent le marché du travail canadien. Il s'agit pour nous d'un point essentiel à considérer dans la préparation de la prochaine série de changements.

    C'est plus que l'administration, c'est l'effet du programme. Je pense qu'une étude complète et transparente du programme profiterait aux entreprises canadiennes et aux travailleurs eux-mêmes.

    Si nous ne pouvions résoudre qu'un aspect, j'ai posé une question plus tôt cette semaine, à laquelle vous avez répondu ceci: « N'oublions pas que c'est le gouvernement libéral qui a créé, en 2002, le volet du programme qui concerne les travailleurs peu qualifiés. Nous n'avons fait depuis qu'en resserrer les règles. » Vous aviez à moitié raison. Nous avons créé le volet des travailleurs peu spécialisés. Lorsque nous avons perdu le pouvoir, il y avait 36 000 travailleurs étrangers temporaires qui avaient obtenu des AMT positifs en 2005. En 2012, leur nombre était passé à 107 000. En 2007, le secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de l'époque a dit: « Nous traitons un nombre record de travailleurs étrangers temporaires. » Puis en 2008, votre prédécesseur, le ministre Finley, a répondu dans le hansard: « Nous avons fait en sorte que les employeurs puissent embaucher plus rapidement et plus facilement un travailleur étranger... »

    Pouvez-vous réconcilier votre position avec celle de la ministre Finley?

    Monsieur Cuzner, je dirais qu'il y a un malentendu au sujet de ce programme, parce que dans le système d'immigration, nous fixons des cibles. Le gouvernement décide du nombre de résidents permanents qui peuvent entrer. Pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires, à tout le moins pour ceux qui arrivent ici après avoir obtenu un AMT, le gouvernement n'a jamais établi de quota. C'est plutôt un programme régi par la demande, et cette demande augmente. Il y a ensuite un triage qui se fait par l'entremise du processus d'AMT.

    Je dirais ce qui suit. Si vous parlez à tous les regroupements d'entreprises, ils vous diront que nous avons tant resserré les règles qu'ils trouvent qu'il est presque impossible d'utiliser le programme. Si nous ne l'avions pas fait, la croissance dont vous parlez aurait été exponentiellement plus grande.

    Voyez-vous que la confiance qu'ont les Canadiens envers ce programme diminue? L'état du programme est tel que, maintenant, lorsque l'on parle des travailleurs étrangers temporaires aux gens, il y a une levée de boucliers. Je pense que c'est en grande partie dû au fait que le gouvernement s'est vanté d'enlever les entraves pour ensuite, face aux règles qu'il avait mises en place, devoir les changer et les corriger. Vous dites maintenant que vous les avez resserrées. La position du gouvernement est contraire à la vôtre. N'êtes-vous pas d'accord?

    Soyez très bref, s'il vous plaît.

    Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas qu'un seul Programme de travailleurs étrangers temporaires. Il y a toute une série de volets. Je le mentionne, car je suis certain que vous seriez d'accord, monsieur Cuzner, qu'une usine en panne au Canada qui a besoin de réparateurs des États-Unis pour se remettre à fonctionner devrait pouvoir obtenir les permis de travail en quelques heures ou jours, pas quelques mois. Mais une franchise du secteur de l'alimentation rapide dans une région avec un fort taux de chômage chez les jeunes ne devrait probablement pas recevoir de travailleurs étrangers temporaires du tout. Alors je ne veux pas trop généraliser. Pour le bien de l'économie, dans certains domaines, nous voulons un traitement efficace. Dans d'autres cas, nous ne voulons pas de traitement.

    Merci. Vous avez un peu dépassé votre temps, mais ça va.

    Nous allons passer à M. Maguire, pour cinq minutes.

    Merci aux ministres d'être ici ce matin et de nous avoir présenté des exposés sur ce secteur important.

    J'aimerais poser une question à la ministre Bergen concernant les Canadiens handicapés.

    Le gouvernement a fait plus que tout autre gouvernement par le passé pour offrir de l'aide dans ce domaine, que ce soit par le Fonds d'intégration pour les personnes handicapées et l'épargne-invalidité sur lesquels l'ancien ministre des Finances, M. Flaherty a beaucoup travaillé, ou les ententes sur le marché du travail visant les personnes handicapées. Le gouvernement s'est fait le champion des droits de ces personnes.

    Est-ce que la ministre pourrait en dire plus au comité sur ce que le gouvernement fait dans des circonscriptions comme la mienne pour les personnes handicapées?

    Bien sûr. Vous savez, j'ai eu la chance de parcourir le pays et de voir les résultats positifs qu'a eus le Fonds d'intégration pour les personnes handicapées, par exemple. Je sais que le ministre Kenney a beaucoup travaillé sur les ententes relatives au marché du travail pour les personnes handicapées. Peut-être voudra-t-il faire une observation.

    À la base, nous appuyons financièrement les personnes handicapées pour deux raisons.

    D'abord et avant tout, nous voulons lever les obstacles qui empêchent les personnes handicapées de travailler et de vivre en collectivité. Le comité d'experts sur les personnes handicapées a conclu qu'environ 800 000 Canadiens avec un handicap veulent travailler. Nous sommes d'avis qu'il faut éliminer les obstacles qui pourraient les décourager.

    Le Fonds d'intégration pour les personnes handicapées, le Fonds pour l'accessibilité et la récente initiative Ready, Willing and Able, que nous finançons, fournissent une aide physique et logistique aux personnes handicapées et les aident à trouver du travail. Il faut également sensibiliser les employeurs. Il y a des besoins à combler sur le marché du travail, et nous savons que les personnes handicapées peuvent les remplir. Il s'agit de sensibiliser les employeurs et de leur montrer qu'ils peuvent tirer profit de cette main-d'oeuvre. La situation évolue. Ceux qui participent à nos programmes montrent combien il peut être utile d'embaucher des personnes handicapées.

    Notre ancien collègue, le ministre Flaherty, a mis en place le régime enregistré d'épargne-invalidité, dont nous sommes très fiers. C'est un programme unique au monde, qui permet aux familles d'épargner pour quelqu'un avec un handicap, que ce soit leur enfant ou un autre membre de la famille. C'est un programme extraordinaire doté d'une enveloppe de subventions importante. Nous savons qu'il faut le peaufiner, et c'est ce que nous faisons avec les provinces. Grâce à ce programme, les parents sauront, à leur disparition, qui s'occupera de leurs enfants et que de l'argent a été mis de côté pour eux. C'est exactement ce que fait le régime enregistré d'épargne-invalidité. Nous estimons que c'est notre responsabilité. Nous l'avons évoqué dans le budget des dernières années, et nous nous employons à l'améliorer et à le faire connaître pour qu'un nombre croissant de familles puissent en profiter.

    Nous avons également augmenté le budget des Olympiques spéciaux. Encore une fois, c'est une façon d'aider ces jeunes qui font une contribution extraordinaire à la société et qui enrichissent la vie de tous.

    Pour résumer, nous travaillons sur plusieurs fronts pour lever les obstacles qui se dressent devant les personnes handicapées. Nous les aidons à trouver un travail et à participer à la vie en collectivité. Nous aidons également les familles qui ont des personnes à charge.

    Vouliez-vous parler des ententes relatives au marché du travail?

    Oui.

    Les ententes relatives au marché du travail pour les personnes handicapées — ce sont des accords sur cinq ans — ont expiré à la fin mars, à la fin de la dernière année financière. Nous avons entamé des pourparlers avec les provinces en 2013 en vue de leur renouvellement. Nous voulions que les sommes soient dépensées uniquement sur l'aide à l'emploi pour les personnes handicapées. Pour vous parler franchement, nous avions l'impression de leur écrire des chèques en blanc. Les provinces utilisaient l'argent pour tout ce qui concernait, de près ou de loin, les personnes handicapées, y compris pour compenser les soins qui leur étaient accordés.

    Savez-vous que nous versons environ 30 milliards de dollars aux provinces au titre des transferts de santé? Ces sommes devraient être dépensées sur des services de santé. Les montants compris dans les EMTPH, à notre avis, devraient être consacrés à l'aide à l'emploi, d'où le resserrement des modalités de l'accord. Nous nous sommes heurtés à une certaine résistance, mais nous n'avons pas cédé. Je suis heureux de vous informer que nous avons déjà signé plusieurs accords. Nous avons bon espoir de signer des accords avec les 13 provinces et territoires.

    Merci beaucoup.

    C'est la fin du premier tour. Nous allons maintenant passer au second tour.

    Madame Sims, à vous la parole, pour cinq minutes.

    [Note de la rédaction: inaudible]... la première heure.

    D'accord.

    Madame Groguhé, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos témoignages.

    Monsieur le ministre, j'aurais une question plus particulière à vous poser concernant le Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Il est clair que nous reconnaissons tous le déraillement de ce programme et les abus auxquels il a donné cours. À maintes reprises, vous nous avez expliqué vouloir mieux contrôler le programme grâce à des enquêtes qui seraient conduites auprès de certains employeurs frauduleux, puisque le nombre de cas a explosé.

    Pourriez-vous nous dire de quelle façon concrète vous allez vous y prendre? Nous avons appris qu'au moins 56 postes d'agent d'inspection allaient être abolis. Faut-il croire qu'en matière de personnel, il n'y aura pas suffisamment d'inspecteurs afin d'assurer le redressement de ce programme?

    Merci de la question.

    Malheureusement, je n'approuve pas ces chiffres. Il n'ont pas de sens à nos yeux.

    En fait, notre gouvernement a créé une nouvelle section à Service Canada pour faire appliquer la loi. Il y a des personnes qui se consacrent à cette démarche. Nos chiffres ne correspondent pas à cette allégation.

    Dans ce cas, est-il possible de savoir à combien on évalue le nombre de personnes qui se consacreront justement à ces enquêtes?

    Je serai heureux de fournir ce renseignement au comité.

    Merci.

    Comme je le disais précédemment, vous reconnaissez comme moi que ce programme ne fonctionne plus correctement. Vous serait-il possible de demander au vérificateur général d'en faire une évaluation indépendante?

    S'il le veut.

    Vous n'irez pas le lui demander?

    Je crois que ce n'est pas le rôle du gouvernement de s'ingérer dans le programme du vérificateur général. Il est bien capable de choisir les dossiers à étudier.

    En 2009, la vérificatrice générale de l'époque a fait un examen du programme. Je suis heureux de vous informer que le gouvernement a accepté toutes les recommandations de son rapport de 2009. Nous avons mis en place environ les trois quarts de ces recommandations.

    Apparemment, depuis 2009, ça n'a pas été suffisant pour véritablement pallier ce problème ou même éviter que des abus ne surviennent.

    Nous avons parlé de certains effets très négatifs qui ont été répertoriés, entre autres la hausse du taux de chômage en Alberta et en Colombie-Britannique. De plus, selon le directeur parlementaire du budget, 25 % des emplois créés sont occupés par des travailleurs étrangers temporaires.

    De quelle façon votre ministère compte-t-il redresser cette situation? Quel plan prévoyez-vous pour pallier tous ces effets négatifs?

    En novembre 2012, la ministre Finley et moi avons entrepris une série de consultations sur la réforme du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Cela a mené à un premier volet de la réforme que nous avons annoncé il y a un an, en avril 2013. Cela comporte beaucoup d'étapes. Cela a mené à une diminution des demandes d'avis relatif au marché du travail, entre autres.

    Il y a un an, nous avons mentionné notre intention d'entreprendre le deuxième volet de la réforme. Je travaille présentement sur les détails de ce deuxième volet. Si vous avez des suggestions sur la façon de s'assurer qu'il n'y aura ni abus ni distorsion du marché du travail, je serai ouvert aux idées constructives.

    En fait, vous avez 15 secondes. Les voulez-vous?

    Répondez très brièvement.

    Plusieurs de mes collègues m'ont interpellée concernant le programme Connexion compétences. Beaucoup d'organismes participent au programme depuis longtemps et ils sont confrontés à des délais déraisonnables de traitement des demandes de financement.

    Quelles mesures comptez-vous prendre pour rectifier cette situation le plus rapidement possible? En fait, lorsqu'ils s'adressent à Service Canada, ils ne parviennent pas à obtenir d'information.

    Vous parlez des demandes d'octroi de financement du programme de compétences du Canada?

    C'est le programme Connexion compétences.

    En fait, parfois, certains députés me demandent d'accélérer le processus, mais je ne connais pas le temps de traitement de ces demandes.

    Nous sommes en train d'élargir la collaboration entre Service Canada et Anciens Combattants Canada. De fait, des employés d'Anciens Combattants Canada sont présents à notre centre de services pour accepter les demandes, mais pas pour les traiter. C'est le ministère lui-même qui est responsable du traitement des demandes.

    Comment expliquez-vous ces délais?

    Madame Groguhé, vous avez pris une minute trente. C'est environ une minute quinze de plus que le temps qui vous était imparti, mais ça va. Nous donnerons un peu plus de temps aux autres également.

    Je vais revenir sur cette question.

    Monsieur Mayes, à vous la parole, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le ministre Kenney et madame la ministre Bergen, d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, dans le Rapport sur les plans et les priorités, vous parlez de l'importance d'accélérer la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Je siège à ce comité depuis un moment, et nous avons fait une étude sur les titres de compétence étrangers des nouveaux Canadiens qui exercent une profession. Notre gouvernement est intervenu, je crois, en injectant 50 millions de dollars pour appuyer la reconnaissance des titres de compétence.

    Cette intervention a-t-elle été efficace? Faudrait-il injecter plus d'argent dans ce programme?

    Pour être honnête, je dirais qu'il est difficile de mesurer l'efficacité grâce à des statistiques, étant donné tout le travail que nous effectuons pour changer les systèmes. Nous n'avons aucun contrôle sur les organismes d'accréditation professionnelle qui prennent ces décisions. Nous jouons un rôle de facilitateur pour essayer de convaincre les provinces, et par leur entremise, les organismes d'accréditation de se rallier au programme pour accélérer et simplifier le processus et l'évaluation en vue de la reconnaissance des titres de compétence étrangers.

    À cet égard, j'avancerais que nous avons fait beaucoup de progrès. Ce travail ne fait pas les manchettes, mais il est difficile, ardu, technique et détaillé. Cinquante millions de dollars d'investissement fédéral sont prévus dans le cadre pancanadien en vue de l'évaluation de la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Nous payons pour rallier les 10 organismes d'accréditation provinciaux et nous collaborons avec la quarantaine de professions accréditées pour qu'elles s'assoient à la table en vue d'établir des procédures simplifiées et épurées pour l'évaluation de la reconnaissance des titres de compétence. Soit dit en passant, cet effort a comme conséquence heureuse de permettre une plus grande mobilité des travailleurs canadiens entre les provinces.

    Nous avons travaillé sur 14 des 40 professions réglementées. Nous sommes sur le point d'entamer une nouvelle ronde. Nous recensons les professions où l'intérêt à participer au processus est plus grand. Certaines professions semblent être entravées par une attitude protectionniste de la vieille école. Je crois qu'on devrait commencer à montrer du doigt publiquement certains de ces groupes professionnels.

    Enfin, je crois que nous avons un effet positif à certains égards, comme le projet de prêts en vue de la reconnaissance des titres étrangers. Nous avons accordé un millier de ces prêts, par l'entremise de groupes sans but lucratif qui ont pris des arrangements avec les institutions financières afin d'offrir des prêts pouvant atteindre 10 000 $ à des taux préférentiels et sous forme de crédit-relais. Ces prêts ont pour but d'aider les professionnels étrangers à prendre une pause des emplois de survie qu'ils occupent pour obtenir un diplôme universitaire, payer les examens d'accréditation ou faire ce qui s'impose en vue d'obtenir les quelques compétences nécessaires qui leur permettront d'obtenir leurs titres et de travailler dans leur domaine. Nous n'en sommes qu'à 1 000 prêts, mais c'est un bon projet pilote, et les résultats sont formidables.

    Nous travaillons également à l'étranger, notamment dans le cadre du programme d'intégration en immigration qui est exécuté par l'Association des collèges communautaires du Canada. C'est dans les centres à l'étranger que nous invitons des immigrants de la classe économique choisis à assister à un séminaire gratuit qui comprend du counselling personnalisé sur la façon de se préparer au marché du travail canadien. Nous leur offrons de l'aiguillage pour qu'ils sachent où aller pour présenter une demande de reconnaissance de titres de compétence à l'avance et pour qu'ils puissent acquérir certaines connaissances avant d'arriver au Canada à titre de résidents permanents. Je répète que les résultats en matière d'emploi de ce segment de la population semblent extrêmement positifs. Je crois que CIC effectue une évaluation formelle de ce programme et les résultats sont à venir.

    Honnêtement, il y a un nombre relativement peu élevé de participants à ces deux programmes. Si des centaines de milliers de personnes participaient à ces programmes, les coûts s'élèveraient probablement à des dizaines de milliards de dollars.

    Nous essayons de jouer un rôle de facilitateur et d'exercer un leadership à cet égard. Je crois que la situation est... Il importe surtout de retenir que les réformes que nous apportons au système d'immigration, en effectuant une évaluation qualitative de l'éducation des candidats ainsi que des titres de compétence durant le processus de demande, permettent de mettre fin à l'absurdité d'attribuer la même valeur à un diplôme de l'Indian Institute of Technology, le MIT de l'Asie, qu'à un diplôme du collège le plus louche qui serait en fait une usine à diplômes.

    Auparavant, nous attribuions le même nombre de points, soit la même crédibilité, dans notre processus de sélection en immigration aux diplômes et certificats, qu'ils soient de la plus grande ou de la plus piètre qualité. Dorénavant, nous effectuons une évaluation qualitative des candidats dont les titres professionnels ou diplômes seraient probablement reconnus au Canada ou qui se rapprocheraient le plus des normes canadiennes. Voilà les types de candidats que nous cherchons à admettre, car nous ne voulons pas qu'ils deviennent chauffeurs de taxi ou commis de dépanneur.

    Les cinq minutes sont écoulées.

    Nous passons à la dernière série de questions de la première heure. Madame Sims, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le ministre, je suis certaine que vous avez appris avec grand plaisir que l'Institut C.D. Howe vient de sortir un rapport qui indique que les taux de chômage de l'Alberta et de la Colombie-Britannique sont à la hausse. Le rapport établit un lien direct entre cette hausse et la catégorie des travailleurs peu qualifiés du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Comment se fait-il que des avis relatifs au marché du travail ont été accordés en si grand nombre dans cette catégorie alors que le taux de chômage était si élevé, surtout dans les postes de débutant?

    Eh bien, un avis relatif au marché du travail ne peut être approuvé que lorsque les fonctionnaires de Service Canada sont convaincus que les employeurs ont respecté toutes les exigences en matière d'affichage des postes et qu'ils ont offert ces emplois aux Canadiens au taux de rémunération en vigueur dans la région, etc.

    Toutefois, en observant ces statistiques, je me suis senti préoccupé, car il y a un an de cela, nous avons resserré le processus de sélection pour les avis relatifs au marché du travail. Nous avons accru la période d'affichage des postes pour la faire passer à huit semaines. Nous avons augmenté le nombre moyen de médias où ils doivent afficher les offres d'emploi. Comme vous le savez, nous avons éliminé la flexibilité des salaires. Nous avons exigé des frais d'utilisation pour le traitement des demandes d'avis relatifs au marché du travail, ce qui a eu un léger effet dissuasif. Nous avons constaté une réduction du nombre de demandes d'avis relatifs au marché du travail depuis lors, mais je crois que nous devrions aller encore plus loin.

    Merci, monsieur le ministre, mais en fait, je crois que pour le Canadien moyen, il n'est pas logique qu'un McDonald's à Victoria — et ce n'est pas rien — ait obtenu ce nombre d'avis relatifs au marché du travail.

    Madame Sims, vous serez ravie de savoir que je déclare publiquement être d'accord avec vous.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que nous devons nous concentrer sur l'accroissement des compétences de nos travailleurs actuels et sur le fait que nous devons donner à nos jeunes la possibilité d'entrer sur le marché du travail et y gravir les échelons. Au lieu de cela, j'estime que le Programme des travailleurs étrangers temporaires a plutôt nui à cet objectif.

    Une demande de proposition a été lancée par le Bureau de l'alphabétisation et des compétences essentielles. Cet appel de proposition constituait un concours qui permettra de sélectionner un très petit nombre d'organisations pour faire partie d'un réseau pancanadien. Les organisations ont attendu 11 mois pour obtenir une réponse. Pouvez-vous m'en dire davantage?

    Ce que je peux vous dire, c'est que je m'attends à recevoir une note de synthèse sur le sujet dans peu de temps. J'en ai discuté avec les membres de mon personnel hier soir, et nous cherchons des façons de faire en sorte que les contribuables en aient davantage pour leur argent dans le cadre des programmes.

    À mon avis, nous devrions concentrer nos investissements faits à même l'argent des contribuables sur des programmes d'alphabétisation qui aident les Canadiens à apprendre à lire et à écrire. Je sais que c'est une idée bizarre, mais j'estime qu'il y a une bonne raison pour laquelle le gouvernement fédéral, dans tous les ministères, se détourne du financement des programmes de base et se tourne plutôt vers un financement des groupes de défense et des travaux connexes en vue d'offrir les services efficacement. Voilà mon orientation.

    Je tiens à souligner encore une fois que l'amélioration des compétences en alphabétisation et des compétences essentielles au sein de la population active actuelle aiderait les travailleurs à gravir les échelons alors qu'ils améliorent leurs compétences et leur rémunération. Nous estimons que c'est une bonne voie à suivre. J'ai hâte que vous nous transmettiez la réponse que vous recevrez à cet égard.

    Je me demandais si M. Shugart pourrait éclaircir un point pour moi. Cette semaine à la Chambre, le ministre a insisté sur le fait que le volet des travailleurs peu qualifiés comprenait le travail agricole saisonnier. J'ai vérifié auprès de la Bibliothèque du Parlement, avant et après, et elle maintient que c'est faux, et qu'il existe en fait un programme distinct pour les travailleurs agricoles saisonniers. Cette catégorie prévoit des règles distinctes relativement à l'administration, au traitement et à l'admissibilité. La Bibliothèque du Parlement a également confirmé qu'un moratoire sur le volet des travailleurs peu qualifiés n'aurait, de façon inhérente, aucun effet sur le Programme des travailleurs agricoles saisonniers.

    Est-ce que M. Shugart ou le ministre pourrait éclaircir ce point?

    Le sous-ministre pourra sans doute compléter ma réponse. D'abord, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une révélation que de dire que les participants au Programme des travailleurs agricoles saisonniers sont peu qualifiés. Ainsi, lorsque vous parlez d'un moratoire pour les travailleurs étrangers temporaires peu spécialisés, les travailleurs agricoles saisonniers seraient également visés, à moins qu'ils n'en soient précisément exclus. Dans le volet général des travailleurs peu spécialisés, on trouve également le volet général des travailleurs agricoles, c'est-à-dire des travailleurs agricoles non saisonniers. Et je pense qu'ils seraient touchés par votre moratoire.

    Ce que je trouve curieux — et je le dis sincèrement — c'est que le Nouveau Parti démocratique semble vouloir aller de l'avant sans que l'on touche ces volets agricoles. Est-ce que nous pouvons inscrire au compte rendu que vous appuyez cela?

    Ce que je vais dire, monsieur le ministre...

    En fait, vos cinq minutes sont écoulées, alors je vais terminer la discussion.

    Je ne peux pas recevoir de réponse à ma question.

    Je serais prête à répondre à votre question, mais j'attendrai.

    Pouvez-vous répondre par oui ou par non?

    Non. Je vais attendre, car ce n'est jamais aussi simple qu'un oui ou un non.

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien.

    Merci, monsieur le ministre Kenney et madame la ministre Bergen, d'avoir pris le temps de venir nous voir malgré vos horaires très chargés.

    Nous allons suspendre...

    Monsieur le président, j'aimerais faire une plainte. Il s'agit de la toute première comparution de M. Siddall au comité. Il a sans doute passé une nuit blanche hier à étudier, et on ne lui a posé aucune question. C'est injuste.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous allons prendre une courte pause, puis nous reviendrons pour la deuxième heure de séance.

    Nous reprenons nos travaux pour la deuxième partie de notre réunion. Je vous souhaite à tous la bienvenue.

    Nous allons maintenant entreprendre l'autre étude du comité, qui porte sur le renouvellement des ententes sur le développement du marché du travail. Nous sommes ravis que le ministre Kenney ait proposé de comparaître à titre de premier témoin pour entamer l'étude du comité.

    Merci, monsieur le ministre, de votre intérêt dans le travail du comité.

    Le ministre sera accompagné du sous-ministre Ian Shugart jusqu'à la fin de la réunion, vers 10 h 35. Nous accueillons également M. Frank Vermaeten, sous-ministre adjoint de la Direction générale des compétences et de l'emploi à EDSC.

    Monsieur le ministre Kenney, vous pouvez entamer vos propos liminaires.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis ravi d'être de retour. C'était vite, n'est-ce pas?

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Jason Kenney: Je suis tout à fait ravi que le comité ait décidé d'étudier le renouvellement des ententes sur le développement du marché du travail. Il s'agit d'un sujet fort important.

    Lorsque nous terminions notre dernière discussion, Mme Sims a fait allusion au programme de compétences générales. Nous ne sommes peut-être pas d'accord au sujet de tous les détails, mais je pense que presque tout le monde s'entend — des syndicats aux entreprises, des néo-démocrates aux conservateurs et des universitaires aux gens ordinaires — pour dire que nous avons un défi important à relever en matière de compétences et que, à l'heure actuelle, nous ne faisons pas un travail adéquat en la matière. Lorsque je parle de « nous », je songe à tous les paliers dans les secteurs public et privé qui ne font pas ce qui s'impose pour préparer les Canadiens au marché du travail de l'avenir.

    Le gouvernement essaie de passer en revue tous les programmes qui s'occupent de la formation professionnelle ou encore du développement des compétences afin de tirer un meilleur rendement de l'argent des contribuables et de fournir de meilleures perspectives en ce qui a trait aux vrais emplois. Certains principes nous semblent utiles, notamment une plus grande participation des employeurs à la formation et un investissement accru de leur part dans le développement des compétences et la formation professionnelle. Lorsque les employeurs y risquent leur peau, ils ont intérêt à former des gens pour des emplois concrets et précis qui découleront de cette formation, au lieu de se contenter de les former pour le simple plaisir de les former.

    Je ne veux pas m'attarder sur le fonds canadien pour l'emploi, la subvention canadienne pour l'emploi et les ententes sur le marché du travail, car j'en ai déjà discuté à la dernière session. J'aimerais simplement signaler que les principes sous-jacents, tels qu'une participation accrue de l'employeur, un investissement accru de sa part ainsi qu'une formation qui mène à de vrais emplois, sont les principes que nous essayons de mettre en oeuvre dans toute la gamme de programmes de développement des compétences du gouvernement fédéral.

    Le plus important de ces programmes, ce sont les ententes sur le développement du marché du travail. Chaque année, nous transférons aux provinces un financement de 2 milliards de dollars selon une formule établie dans ces ententes il y a 15 ans. Il s'agit d'un calcul par habitant, mais il y a une certaine souplesse qui nous permet de tenir compte de promesses faites à l'endroit des régions où le taux de chômage est plus élevé. Ainsi, le transfert par habitant à des provinces comme Terre-Neuve-et-Labrador sera plus élevé que celui qui est accordé à l'Alberta, étant donné les variations du taux de chômage de ces provinces.

    Il s'agit d'un transfert de 2 milliards de dollars qui est fondé sur les ententes bilatérales que nous avons conclues avec les provinces. La plupart des ententes sur le développement du marché du travail ont été signées à la fin des années 1990. J'aimerais reconnaître l'excellent travail effectué à l'époque par le ministre Pierre Pettigrew. Je pense qu'il s'agissait d'une excellente initiative de la part de l'ancien gouvernement libéral. Histoire de rendre à César ce qui revient à César, il faut féliciter les libéraux de s'être rendu compte qu'il était plus logique que les provinces s'occupent de ces programmes car elles sont là, sur le terrain et au courant des réalités locales du marché du travail plutôt que de laisser cela entre les mains d'un gouvernement fédéral qui prétendrait tout savoir.

    Nous nous souvenons tous des années 1970 et des bureaux des centres d'emploi du Canada. Cette initiative est, en quelque sorte, l'héritière de ces centres. Il s'agissait d'une approche à l'emporte-pièce proposée par le gouvernement fédéral en ce qui a trait à la formation professionnelle. Heureusement, nous avons laissé cela de côté dans les années 1970. Et maintenant, nous prenons une partie des fonds générés par les cotisations à l'assurance-emploi, soit 2 milliards de dollars, et nous les transférons aux provinces qui conviennent de certains paramètres dans le cadre des ententes sur le développement du marché du travail. Mais, malgré tout le bon progrès qui a été accompli, il n'y a jamais eu d'évaluation exhaustive des EDMT. Nous ne nous sommes jamais assis avec les provinces pour parler des perspectives et pour discuter de la façon d'obtenir de meilleurs résultats.

    J'ai mis sur pied un processus de consultation auprès des Canadiens intéressés, de concert avec mes homologues provinciaux. J'espère que le comité pourra nous fournir d'excellentes idées constructives sur la façon dont nous pourrions améliorer les résultats de cette dépense considérable qui est financée par les employeurs et les employés au moyen de leurs cotisations à l'assurance-emploi.

    Comme je l'ai mentionné, j'en ai parlé avec mes homologues provinciaux. Je leur ai envoyé deux lettres. J'en ai parlé avec le Forum des ministres du marché du travail, qui se réunira en novembre. J'imagine que je les rencontrerai en juillet et que nous pourrons en parler plus longuement. Et j'ai envoyé une série de questions aux provinces sur lesquelles nous aimerions nous pencher afin de guider la discussion. J'espère que cela mènera à des ententes renouvelées avec les provinces et les territoires.

    Voici les questions que j'ai posées. Comment pouvons-nous faire correspondre la formation aux demandes des employeurs? Comment les employeurs peuvent-ils participer davantage à l'établissement des besoins du marché du travail et s'assurer que les fonds EDMT servent à la formation qui répondra à ces besoins? Comment garantir que la formation mènera aux emplois disponibles? Comment pouvons-nous accroître la responsabilité individuelle dans la formation? Comment pouvons-nous accroître la responsabilité et l'investissement des employeurs dans la formation? Comment faire en sorte que la formation réponde aux besoins des employeurs, même si ces besoins dépassent ceux du marché local.

    Deuxièmement, nous envisageons aussi des réformes pour mieux appuyer le retour au travail. Devrions-nous officialiser nos projets de collaboration qui ciblent plus rapidement les provinces et les territoires et l'aiguillage des prestataires de l'assurance-emploi?

    Nous posons ces questions parce que les données sont claires: quand vous aidez les sans-emploi avec des mesures actives, quand vous les aidez à dresser un plan de retour au travail dès qu'ils sont au chômage, vous obtenez de bien meilleurs résultats.

    Nous connaissons tous la situation. Ceux qui sont sans emploi pendant une longue période en viennent à être un peu découragés et déprimés. Leurs compétences deviennent un peu dépassées. Ils s'éloignent de plus en plus du marché du travail. Il faut donc les aider le plus tôt possible.

    Nous voulons amener les provinces à comprendre qu'il ne suffit pas d'offrir des services au premier qui les demande, et qu'il faut agir de façon proactive et communiquer avec ceux qui viennent de perdre leur emploi. Il faut les amener à s'inscrire à un programme de mise à niveau de leurs compétences, de recyclage ou de listes d'emplois, et ce, le plus tôt possible.

    Quand nous entendons parler de licenciements à grande échelle dans certaines entreprises, comme chez Heinz à Leamington, nous tentons, avec Service Canada, d'intervenir le plus tôt possible. Nous voulons encourager les provinces à être présentes sur le terrain sans délai pour aider ces nouveaux chômeurs à se doter d'un plan de retour au travail.

    Pouvons-nous en faire plus pour joindre nos clients? C'est là qu'il faut être proactif. Comment pouvons-nous informer le ministère provincial dès qu'un chômeur présente une demande d'assurance-emploi afin que ce ministère puisse communiquer sans tarder avec la personne sans emploi pour lui offrir ses services?

    Troisièmement, nous devons veiller à ce que les critères d'admissibilité évoluent en fonction des besoins du marché du travail. C'est un enjeu de taille, et je rends au NPD ce qui lui revient. L'opposition en général, mais surtout les néo-démocrates ont souligné la nature changeante du marché du travail canadien où il y a maintenant plus d'emplois à court terme, plus d'emplois contractuels et d'autres formes d'emploi informelles.

    La formule « dernier embauché, premier congédié » est problématique. Bon nombre des jeunes qui sont en marge du marché du travail finissent par trouver un emploi mais, dès qu'il y a un ralentissement, ils sont les premiers à être licenciés. Souvent, ils n'ont pas travaillé assez longtemps pour avoir droit à des prestations d'assurance-emploi. Nous devons reconnaître la nature changeante du marché du travail dans les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi. Nous sommes prêts à en discuter.

    Nous avons demandé aux provinces comment elles utilisent les fonds prévus à la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi — ce dont il s'agit ici, les fonds versés aux termes des EDMT — pour aider les travailleurs. Pourrions-nous réduire les coûts éventuels des pertes d'emplois chez les travailleurs plus à risque? Devrions-nous modifier les critères pour que les jeunes et les autres travailleurs qui n'ont pas accumulé suffisamment d'heures soient admissibles? Voilà où je voulais en venir. Devrions-nous élargir les critères d'admissibilité pour les groupes sous-représentés, tels que les chômeurs de longue date?

    À la dernière séance, je vous ai parlé de la clientèle visée par les ententes sur le marché du travail. Ce sont des gens qui n'ont peut-être jamais travaillé ou qui n'ont que peu travaillé. Peut-être reçoivent-ils de l'aide au revenu. Ils n'ont pas droit à la formation financée par l'assurance-emploi. Nous ne voulons pas les abandonner. Comment les aider?

    Nous nous sommes aussi demandé comment prouver que les programmes EDMT permettent de réaliser des économies en prestations d'assurance-emploi. À l'heure actuelle, les prestataires d'assurance-emploi perçoivent environ les deux tiers de leurs prestations avant de retourner au travail. Que pourrions-nous faire de plus pour les aider à retourner au travail plus rapidement et, ainsi, réduire les dépenses nettes au titre de l'assurance-emploi?

    Ce dont il s'agit, c'est d'investir pour obtenir des résultats. Autrement dit, si les provinces communiquent avec les nouveaux chômeurs de façon proactive et leur offrent de bons programmes qui les aident à trouver rapidement un nouvel emploi, les sommes versées en assurance-emploi baisseront.

    Nous devrions peut-être reconnaître que nous économiserons des fonds au titre de l'assurance-emploi en accordant, en quelque sorte, une prime de rendement aux provinces ou aux programmes qui ont de bons résultats. Plein de pays s'intéressent à la rémunération au rendement, car elle semble donner d'assez bons résultats. Pourrions-nous évaluer le rendement et récompenser les provinces qui aident les nouveaux chômeurs à trouver un emploi rapidement? C'est bon pour les provinces, c'est bon pour tout le pays.

    Enfin, nous voulons améliorer les mesures de rendement. Nous avons demandé aux provinces comment nous pourrions améliorer le processus annuel de planification afin que les programmes EDMT répondent mieux aux besoins des clients et des employeurs, et quels sont les indicateurs de rendement qui nous aideraient le mieux à évaluer tous les coûts et les avantages des programmes EDMT.

    Essentiellement, les contribuables méritent de savoir comment cet argent est dépensé, ce qu'ils en obtiennent et, honnêtement, j'estime qu'à l'heure actuelle, la reddition de comptes n'est pas à la hauteur. Nous ne voulons pas imposer aux provinces des rapports et des formulaires à n'en plus finir, mais nous voulons recueillir de bonnes données pour déterminer si ces programmes fonctionnent bien. Je sais que certains de mes collègues... je ne les nommerai pas, car je n'ai pas à me faire leur porte-parole. Un député de ce côté-ci m'a souvent parlé d'organisations financées par la province à même les fonds prévus à l'EDMT pour ne dispenser, somme toute, que des services de rédaction de curriculum vitae. Certains les appellent des usines à CV. Je sais que ces organisations sont pleines de bonnes intentions, mais quels résultats obtiennent-elles? Voilà le genre de choses qu'il nous faut savoir.

    Monsieur le président, je suis désolé de ne pas avoir fait un exposé formel, mais je voulais tout simplement vous donner un aperçu de mes idées.

    Je suis ouvert aux idées constructives. J'attends avec beaucoup d'intérêt les réponses des provinces et des territoires ainsi que du secteur privé, y compris des syndicats et des employeurs, mais tout particulièrement de vous, les parlementaires.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, de vos remarques et de votre franchise sur le processus que nous entreprenons.

    Nous passons maintenant aux questions; chacun aura cinq minutes. Je vous rappelle que nous devrons mettre fin à la discussion un peu plus tôt que prévu pour avoir 10 minutes, à la fin de la séance, pour régler des questions administratives.

    La première intervenante sera Mme Sims.

    Je tiens d'abord à dire, aux fins du compte rendu, monsieur le ministre, que nous n'avons jamais inclus le Programme des travailleurs agricoles saisonniers dans notre demande de moratoire. Toutefois, nous souhaitons que tous les volets fassent l'objet d'une vérification indépendante afin d'avoir la garantie que les emplois sont toujours offerts d'abord aux Canadiens.

    Pour revenir au sujet dont vous traitiez, on a souvent fait mention de Kijiji à la Chambre ces derniers temps. J'ignore si votre ministère ou votre bureau place des annonces sur Kijiji. Pourriez-vous nous dire si, à votre avis, Kijiji est une source fiable d'informations sur le marché du travail qui serviront à l'élaboration de politiques nationales?

    Nous nous fondons sur toutes les données qui sont disponibles. Il est évident que notre principale source d'informations sur le marché du travail en général, c'est Statistique Canada, mais mon ministère finance aussi des études précises sur certains sujets. Bien entendu, il y a énormément de données sur le marché du travail. Je répéterai donc ce que je dis depuis que j'occupe ce poste: notre système d'information sur le marché du travail est déficient. Il nous dit qu'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre générale au Canada. De façon générale, il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre au pays. Si le contraire était vrai, cela se refléterait dans le prix de la main-d'oeuvre. Les salaires auraient augmenté beaucoup plus rapidement qu'ils ne l'ont fait depuis le ralentissement économique.

    Toutefois, j'estime que les données regroupées sur le marché du travail national ne nous indiquent pas les pénuries de compétences dans certaines régions et dans certains secteurs. Toutes les associations d'affaires ou d'employeurs du pays nous disent que la pénurie de compétences est, pour elles, le principal défi.

    Monsieur le ministre, j'ai plusieurs questions à vous poser. Merci de répondre à chacune d'elles.

    Le gouvernement a affirmé à maintes reprises qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre pour justifier notre obligation de dire aux Canadiens dans quel domaine suivre de la formation afin de répondre aux besoins des grandes entreprises. Le directeur parlementaire du budget nous a indiqué qu'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre à l'échelle nationale, et je crois que vous venez de le reconnaître. Cependant, vous avez parlé des travailleurs étrangers temporaires et vous avez dit que le marché devrait faire davantage pour palier à la pénurie de main-d'oeuvre à laquelle font face les employeurs.

    Pourquoi faites-vous confiance au marché pour résoudre le problème de la pénurie de main-d'oeuvre à laquelle sont confrontés les employeurs quand il est question de travailleurs étrangers temporaires, mais pas dans le cas de la formation pour les Canadiens, qui ont pourtant les compétences appropriées? Puisqu'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre à l'échelle du pays, n'avez-vous pas confiance que les Canadiens peuvent prendre de bonnes décisions concernant les emplois pour lesquels ils vont suivre une formation?

    Je rejette la prémisse de chacun de ces énoncés. Je ne sais pas par où commencer.

    Premièrement, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de pénurie à l'échelle du pays. J'ai dit qu'il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre générale au Canada. Par exemple, vous avez laissé entendre qu'il faudrait mettre en place un programme des travailleurs agricoles, ce qui m'amène à croire que vous pensez qu'il n'y a pas assez de Canadiens qui sont prêts à travailler dans le secteur agricole et à faire du travail de base dans le domaine.

    Je parle de compétences.

    Il s'agit d'une sorte de compétence que certains ne veulent pas acquérir, n'est-ce pas?

    Monsieur le ministre...

    Je peux peut-être essayer de répondre à la question.

    Je pense que vous voulez savoir pourquoi les forces du marché devraient être un des facteurs qui aident les gens à obtenir les compétences appropriées. D'abord, parce que ce sont les employeurs qui, par définition, créent des emplois et savent le niveau de compétence dont les employés auront besoin pour doter ces postes; ensuite, parce qu'on constate de meilleurs résultats sur le marché du travail dans les pays où la participation et les investissements de la part des employeurs sont plus élevés en matière de formation. C'est le cas en Allemagne, où j'ai récemment mené une mission d'étude.

    Les données sont claires: nous devrions tous encourager les employeurs à participer davantage à la formation.

    Justement, monsieur le ministre, êtes-vous en train de dire que le nouveau système comprendra la formation offerte aux travailleurs pour des postes de premier échelon?

    Effectivement, dans certains cas.

    Il ne vous reste que cinq secondes. Je vais donc passer à la prochaine personne.

    Il ne faut pas parler de façon péjorative des postes de premier échelon. Parfois, on a besoin de soutien, notamment sous la forme de jumelage, pour pouvoir obtenir ces emplois.

    Je n'en parle pas de façon péjorative. Je voulais confirmer qu'on aurait accès au programme que vous décrivez ici.

    Merci, madame Sims.

    Nous allons maintenant passer à Mme McLeod, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici pour le début de cette étude, que je trouve très importante.

    Concernant les ententes sur le développement du marché du travail avec les provinces, il semble y avoir, d'une part, une approche sans condition et, d'autre part, une approche — celle dont vous venez de décrire — qui est assortie de paramètres généraux. Je partage absolument votre avis: il faut des chiffres et un processus d'évaluation.

    Rapidement, parce que j'ai beaucoup d'autres questions, quels sont les paramètres généraux concernant ces ententes à l'heure actuelle?

    Je vais demander au sous-ministre adjoint, M. Vermaeten, de répondre à cette question.

    Monsieur le président, je crois que la question concerne l'orientation que nous donnons aux provinces et territoires dans l'octroi du financement. Un cadre est établi par la loi, les règlements et les politiques énonçant les paramètres généraux pour l'utilisation du financement.

    Ce financement peut être divisé généralement en deux portions. Il y a une allocation pour des mesures de soutien, c'est-à-dire l'établissement de bureaux partout au pays, où on fournit des conseils, des informations sur le marché du travail et du soutien à la rédaction de CV. Ces éléments représentent un volet de ce cadre. Tous les Canadiens ont accès à ces services, qu'ils soient admissibles ou non au régime d'assurance-emploi. Ils ont accès à ces services.

    Ces documents seraient très utiles au comité dans son étude actuelle des paramètres généraux. Il serait bien qu'ils soient déposés.

    À Île-du-Prince-Édouard, le taux de chômage est un peu plus élevé que dans les autres régions. Nous savons aussi que les chantiers navals Irving obtiendront bientôt un contrat assez important.

    Je sais que nous ne demandons pas aux gens de déménager, mais à quel point pensez-vous que ces ententes pourraient peut-être appuyer Irving en ce qui a trait à l'aide possible qu'elle devra donner à des résidents de l'Île-du-Prince-Édouard qui auraient besoin d'un peu de soutien pour être prêts à l'emploi quand ces occasions se présenteront?

    Oui. Je dirais que dans le programme général des compétences, sur lequel nous travaillons, l'un des objectifs est d'éliminer les obstacles à la mobilité de la main-d'oeuvre. Nous ne voulons pas avoir à dire aux gens qu'ils devraient se déplacer d'un point A à un point B au pays, mais en règle générale, nous ne voulons pas non plus dissuader les gens de se déplacer là où de bons emplois sont disponibles. C'est la raison pour laquelle le ministre Moore collabore avec les provinces afin de supprimer les exemptions en vigueur aux termes des dispositions sur la mobilité de la main-d'oeuvre au chapitre 7 de l'Accord sur le commerce intérieur. Voilà pourquoi mon ministère s'efforce de procéder à une harmonisation en matière d'apprentissage, par exemple, avec les provinces.

    Bien entendu, nous avons, en général, une bonne mobilité de la main-d'oeuvre en ce qui concerne les métiers désignés Sceau rouge, c'est-à-dire les 55 métiers qui bénéficient de normes réciproques partout au pays, mais ce n'est pas le cas pour les années de formation qui mènent à un certificat Sceau rouge. Nous tentons de favoriser la mobilité des gens pendant la période de formation. Dans ce domaine, à l'heure actuelle, les demandes de formation ne sont généralement pas approuvées si l'emploi se trouve dans une autre province, ce qui limite la mobilité de la main-d'oeuvre. On pourrait, entre autres, envisager de mettre en place des mécanismes pour s'assurer que la formation est liée à une offre d'emploi et qu'elle vient en priorité, peu importe l'endroit où se trouve l'emploi.

    Si la volonté d'agir est bien là, cela pourrait faire l'objet d'une recommandation une fois que nous aurons reçu les observations des témoins.

    Avons-nous une idée de la mesure dans laquelle le secteur privé participe déjà à cet effort? Je pense notamment à l'industrie minière, à des entreprises comme Seaspan. Y a-t-il des données sur cet aspect, c'est-à-dire sur le degré actuel de participation des entreprises dans ce domaine précis?

    Frank.

    Eh bien, je pense que la participation du secteur primaire est la priorité numéro un. Ce qu'on a pu observer, c'est qu'un peu moins de la moitié des provinces et des territoires ont un système, un mécanisme en place qui leur permet de solliciter la participation des employeurs dès le début, et de déterminer à quoi il vaut mieux consacrer les fonds. C'est une véritable pratique exemplaire, et nous voulons voir une participation accrue des employeurs afin qu'ils puissent contribuer au processus, c'est-à-dire déterminer quel type de formation est nécessaire, pour combien de gens, et à quel moment. Il s'agit d'offrir une formation adaptée à de véritables emplois.

    Merci de votre réponse.

    Monsieur Cuzner.

    Monsieur le président, je vais tenter de poser trois questions, si je le peux. J'aimerais faire suite à ce que Mme McLeod a dit.

    L'un des problèmes récurrents dont nous avons entendu parler dans le cadre de nos études au comité est le défi que constitue la reconnaissance des diplômes d'apprentissage d'une province à l'autre. Histoire d'appliquer le principe de la carotte et du bâton, quelles mesures incitatives et dissuasives peut-on inclure dans les EDMT afin d'accélérer ou de rationaliser le processus, peu importe? Je dirais que la reconnaissance des diplômes étrangers est importante, mais lorsqu'un apprenti du Nouveau-Brunswick n'est pas admissible à une occasion de formation en Saskatchewan, je me demande où sont les carottes et les bâtons dans les discussions entourant les EDMT.

    C'est une bonne question. Je dois dire que j'ai récemment annoncé une subvention d'une valeur, je crois, de 4 millions de dollars pour les quatre gouvernements de l'Atlantique afin de travailler à l'harmonisation des systèmes d'apprentissage dans les provinces de l'Atlantique. L'Alberta, la Colombie-Britannique et la Saskatchewan ont conclu le nouveau partenariat de l'Ouest. Ces sept provinces collaborent étroitement en matière d'harmonisation des systèmes d'apprentissage afin de favoriser la mobilité dont vous parlez. Il y a donc un certain nombre d'intervenants actifs.

    Je dirais que les deux provinces du centre du Canada ne sont pas si progressistes. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je les exhorte publiquement à agir sur ce front et à faire partie du programme visant à harmoniser l'apprentissage. Par contre, je ne pense pas qu'on puisse s'en remettre aux fonds provenant des EDMT pour amener les provinces à atteindre cet objectif.

    Vous ne pensez pas que cette occasion existe?

    Eh bien, je pense que l'on pourrait parler de priorités nationales, mais je pense qu'il est important de faire la distinction entre, d'une part, l'harmonisation du système afin de permettre aux gens d'avoir une certaine mobilité pendant leur formation et, d'autre part, le résultat obtenu aux termes du chapitre 7, sur lequel l'ensemble des provinces et des territoires se sont entendus il y a plusieurs années. Aujourd'hui, lorsque l'apprenti obtient son certificat, il jouit d'une mobilité complète. C'est dans le cadre de ce processus que les choses sont bien différentes entre les provinces et les territoires. Je pense que c'est ce que le ministre s'efforce de changer, et nous avons fourni les fonds nécessaires aux provinces et aux territoires pour leur permettre d'aller dans ce sens.

    Si je pouvais poser ma deuxième question maintenant...

    Je suis ouvert à cette possibilité. Je pense que le gouvernement fédéral a un rôle essentiel à jouer pour ce qui est d'assurer l'union économique, et si les 28 États membres de l'Union européenne parviennent à bien faire les choses, on devrait aussi être en mesure de le faire dans les 13 provinces et territoires du Canada. Monsieur Cuzner, si vous avez des idées sur la façon dont on pourrait rendre ce programme, en partie, conditionnel aux progrès, à la mobilité, eh bien, vous avez toute mon attention.

    Pour ce qui est de l'alphabétisation, vous avez indiqué qu'il n'y a plus de financement de base pour les activités de défense des intérêts, car il y a une meilleure façon d'y parvenir. Le Canadian Literacy and Learning Network a indiqué que 50 % des travailleurs canadiens fonctionnent à un niveau d'alphabétisation minimal et qu'afin d'être plus productifs pour eux-mêmes et pour leur employeur, il faut attribuer... Nous assistons à une diminution des fonds consacrés à l'alphabétisation, qui s'élevaient à 35 millions de dollars en 2006 et qui ont été plafonnés à 21 millions de dollars en 2011. C'est une réduction assez considérable. Où en sommes-nous en matière d'alphabétisation, selon vous?

    Il est important de signaler que les fonds dépensés dans le cadre de ces subventions et contributions dans le domaine de l'alphabétisation ne sont pas directement affectés à l'enseignement destiné à apprendre aux gens à lire et à écrire. Ils sont consacrés à l'administration d'organisations, à leurs frais généraux, à la recherche et au travail en matière d'élaboration de politiques. C'est bien, mais en règle générale, le gouvernement du Canada a abandonné progressivement, même avant 2006, le financement de base de ces organisations au profit de la prestation des services. C'est dans cette direction que nous tentons d'aller en matière d'alphabétisation.

    Je dirais que nous donnons aux provinces des milliards de dollars chaque année par l'entremise du transfert social canadien pour appuyer l'enseignement supérieur, et c'est dans le cadre de ce transfert qu'elles vont obtenir le financement qui leur permettra d'assurer la prestation de programmes. L'enseignement, y compris l'enseignement aux adultes et l'enseignement de base comme l'alphabétisation, relève de la responsabilité des provinces. Si vous voulez que le gouvernement fédéral se charge d'enseigner aux analphabètes à lire, eh bien, il va nous falloir dépenser des milliards de dollars et intervenir dans un domaine de compétence provinciale. Je suis convaincu que personne ici ne souhaite aller dans cette direction.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Butt, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le ministre et messieurs les sous-ministres de votre présence aujourd'hui.

    Dans le contexte de cette étude, le rôle de notre comité est évidemment d'examiner comment on peut améliorer ces ententes et donner de bons conseils au ministère sur la façon de mieux renforcer les compétences au Canada.

    Je sais, monsieur le ministre, que vous étiez récemment en Allemagne pour étudier comment les gens là-bas s'occupent de la formation et du perfectionnement des compétences et comment s'opère l'intégration avec le secteur privé, etc. Au cours de ce voyage, avez-vous appris des choses dont vous pourriez faire part au comité et qui pourraient nous aider dans nos délibérations? Y a-t-il des choses que l'Allemagne fait avec brio et que nous pourrions importer au Canada? Recommanderiez-vous à notre comité de se tourner vers d'autres pays dans le cadre de cette étude afin de voir s'ils peuvent nous inspirer des pratiques exemplaires?

    Oui, tout à fait. Si j'ai entrepris cette mission d'étude, c'est justement parce que je pense que nous, les Canadiens, malgré l'immensité et l'ouverture de notre pays, sommes parfois un peu bornés. Nous pensons parfois avoir trouvé le bon modèle. Je pense qu'en réalité, lorsqu'il s'agit de développement des compétences, nous sommes loin d'être un modèle. Nous avons un des taux d'inscription universitaire les plus élevés au monde, ce qui est formidable. Un grand nombre de jeunes Canadiens ont des diplômes universitaires. Malheureusement, comme nous le savons, un pourcentage de plus en plus élevé de ces jeunes sont sous-employés ou travaillent dans un domaine dans lequel ils n'ont pas étudié.

    Comme je le disais, nous avons aussi l'un des plus faibles niveaux d'investissement privé dans le développement des compétences parmi les pays développés. Le taux de chômage chez nos jeunes est de 14 %, ce qui est inacceptable; on observe le même taux chez les immigrants récents. Le taux de chômage parmi les Autochtones est également inacceptable. Et cela, alors que les employeurs disent que leur principal problème, c'est la pénurie de main-d'oeuvre. Il est donc clair que quelque chose ne fonctionne pas.

    C'est pourquoi j'ai invité des intervenants clés, dont mes homologues provinciaux et des représentants d'associations commerciales et syndicales, à venir avec moi en mission d'étude en Allemagne et au Royaume-Uni. Notre délégation comprenait 30 personnes qui représentaient cinq provinces, la plupart des grands secteurs d'affaires et certains des grands syndicats.

    L'Allemagne est, je pense, généralement considérée comme ayant le modèle le plus remarquable. En fait, je devrais plutôt parler du système allemand qui est très semblable à celui adopté en Autriche, en Suisse et au Danemark, où l'on fait de grands efforts pour persuader et encourager les jeunes du secondaire à s'inscrire à des programmes d'apprentissage rémunérés. Leur conception de l'apprentissage est beaucoup plus vaste que la nôtre. Nous avons environ 150 métiers faisant l'objet d'un apprentissage. En Allemagne, il y en a environ 350. Cela comprend des secteurs comme la vente au détail et les banques, en plus des métiers de la construction.

    Plus de 60 % des jeunes Allemands, à partir de l'âge de 16 ans environ, participent à ces programmes d'apprentissage qui se déroulent en général chez l'employeur pendant environ trois jours et demi par semaine, alors qu'ils suivent une formation professionnelle dans une école pendant une journée et demie. La théorie qu'ils apprennent au collège est parfaitement intégrée à l'expérience qu'ils obtiennent en milieu de travail, et ils reçoivent une modeste allocation. Ces programmes d'apprentissage durent en moyenne trois ans, ce qui veut dire que la plupart des jeunes Allemands obtiennent un certificat vers l'âge de 19 ans. Ils ont déjà un employeur. Plus de 90 % d'entre eux travaillent dans le domaine pour lequel ils ont été formés et ils ne sont pas endettés.

    L'un des facteurs essentiels est évidemment le haut niveau de participation des employeurs dans le système d'éducation et le sens de responsabilité que les employeurs doivent investir dans la formation. Autrement dit, ils doivent entretenir tout l'équipement, rémunérer les formateurs et verser de modestes salaires aux apprentis. C'est un gros investissement. En fait, les employeurs allemands investissent collectivement l'équivalent de 47 milliards de dollars par année seulement pour les programmes d'apprentissage.

    L'autre facteur clé, c'est ce que les Allemands appellent l'estime réciproque entre la formation technique acquise dans le cadre de programmes d'apprentissage et les diplômes universitaires. Tout le monde en Allemagne, y compris les universitaires nous ont dit qu'un certificat d'une école de métiers qu'obtient un apprenti à l'âge de 19 ans a la même valeur sociale et économique aux yeux de tous les Allemands qu'un diplôme universitaire. C'est peut-être le plus grand changement culturel que nous devons opérer au Canada. Pendant trop longtemps, nous avons minimisé la valeur de la formation technique, de l'apprentissage par l'expérience et de l'éducation non universitaire.

    Je ne veux surtout pas dresser ces deux filières l'une contre l'autre. Au contraire, ce que je veux dire, c'est que nous devons valoriser et encourager tous les choix car, à mon avis, il y a trop de jeunes Canadiens qui font des études universitaires dans des domaines où ils ont peu de chance de trouver un emploi, alors qu'on prévoit des pénuries de compétences dans des domaines plus techniques.

    Je pense que ce sont les questions auxquelles nous devons nous intéresser.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Groguhé, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur le programme Connexion compétences et tenter de dissiper une certaine confusion qui a eu lieu. En effet, j'aimerais rappeler que ce programme s'adresse principalement à des jeunes âgés de 15 à 30 ans faisant face à des obstacles à l'emploi. Il ne s'agit pas d'anciens combattants.

     Le problème qui a été relevé et que je vous soumets, monsieur le ministre, est que les organismes faisant appel à ce programme, qui, par ailleurs, fonctionne vraiment très bien et donne de bons résultats, font face à des délais déraisonnables en ce qui a trait au traitement des demandes de financement. En outre, lorsqu'ils s'adressent à Service Canada, ils ne parviennent pas à obtenir de l'information.

     Quelles mesures comptez-vous prendre pour rectifier au plus vite cette situation et nous faire part du suivi à ce sujet?

     Merci.

    Merci. Je vais demander à mon sous-ministre de répondre.

    Monsieur le président, il serait peut-être plus utile que nous vérifiions d'abord la situation au sein du ministère et que nous vous fassions part des détails quand nous serons ici la semaine prochaine.

    Oui, je pourrais vous transmettre les détails et, de votre côté, vous pourriez nous informer par la suite.

    Ça va.

    Tout ce que je peux dire, c'est que je reçois chaque semaine la liste des subventions qui sont recommandées par le ministère, et c'est à moi de les approuver ou non.

    Il y a bel et bien un système en place, et nous allons vérifier s'il y a à cet égard des problèmes d'administration.

    D'accord, merci.

    Monsieur le ministre, vous avez dit récemment que vous aimeriez que le projet pilote de permis de travail lié à une profession donnée en Alberta soit offert à l'échelle nationale. Combien de personnes ont été admises dans le projet pilote à ce jour? Si vous n'avez pas cette information, pourriez-vous nous l'envoyer plus tard?

    Si je me rappelle bien, et on me corrigera si je me trompe, il y a environ 2 500 permis de travail qui ont été délivrés à ce jour dans le cadre de ce projet pilote.

    Très bien. Pouvez-vous nous donner également une idée du nombre de travailleurs admis dans le projet pilote qui ont un certificat portant le Sceau rouge, ou l'équivalent, par rapport au nombre de travailleurs admis qui n'en ont pas?

    Monsieur le ministre, je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vais poser tout de suite ma prochaine question. Dans le cadre de ce projet pilote, les employeurs ne sont pas obligés d'essayer — je dis bien « essayer » — de recruter des Canadiens ou des résidents permanents. Comment pouvez-vous être sûr qu'ils ne coupent pas l'herbe sous le pied des Canadiens ou des résidents permanents?

    Je ne connais pas la réponse à votre première question d'ordre statistique. Je vais vérifier. Je doute que nous ayons cette information.

    Pour ce qui est de votre deuxième question...

    Monsieur le ministre, je dois vous interrompre. Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Armstrong, allez-y.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous sommes ici pour discuter des ententes sur le développement du marché du travail et de l'étude que nous ferons éventuellement. Je pense que cette question n'a aucun rapport avec notre discussion.

    Le ministre peut répondre, mais je pense que ces questions s'éloignent des sujets que nous voulons étudier au comité.

    Très bien. J'ai laissé assez de latitude toute la journée. Je demanderais aux membres de s'en tenir à l'étude des ententes sur le développement du marché du travail.

    Monsieur le ministre, c'est à vous de décider si vous voulez répondre. Je vous encourage à le faire. Sinon, c'est très bien aussi.

    Je me contenterai de dire, madame Sims, que cela fait un certain temps que nous avons recours à des travailleurs étrangers temporaires... Nous avons des ententes d'immigration avec toutes les provinces. Certaines de ces ententes sont assorties d'annexes concernant le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Grâce à certaines de ces annexes — comme celle de l'entente avec l'Alberta —, les provinces ont depuis longtemps la possibilité d'indiquer les catégories professionnelles pour lesquelles elles aimeraient demander une exemption concernant les avis relatifs au marché du travail parce qu'il existe une grave pénurie dans ces professions.

    Ainsi, le gouvernement de l'Alberta nous a demandé d'exempter, si je ne me trompe pas, sept catégories parmi les métiers spécialisés, surtout dans le domaine des grands projets de mise en valeur des sables bitumineux, et nous avons répondu conformément à notre obligation aux termes de l'annexe.

    Merci, monsieur le ministre.

    Encore une fois, je cherche surtout à savoir quel type de surveillance est en place pour faire en sorte que les travailleurs canadiens et ceux qui vivent au Canada, les résidents permanents, aient la priorité pour ces emplois.

    J'invoque le Règlement.

    Avant que vous répondiez, monsieur le ministre, il y a un autre rappel au Règlement.

    C'est le même rappel au Règlement, monsieur le président. Vous venez de dire aux membres du comité de s'en tenir à l'étude; or, il y a encore des questions sur...

    Oui, c'est vrai, vous avez raison.

    Monsieur le ministre, ne vous sentez pas obligé de répondre à cette question. En fait, j'aimerais demander à Mme Sims de s'en tenir à l'objet de notre réunion, c'est-à-dire les EDMT. Vous vous éloignez encore une fois du sujet. Il s'agit d'un retour à votre question antérieure.

    Je vous sais gré de votre intervention, monsieur le président, mais je tiens à dire que, d'après moi, il y a un lien direct, car la question de la formation pour les emplois futurs et le système de subvention qui sera créé est lié à la question du Sceau rouge. D'après moi, il y a un lien direct. Je ne pense pas que ce soit une autre paire de manches. C'est pourquoi je fais toujours très attention à ce que je demande au ministre.

    Je sais que le ministre sera ravi de répondre à cette question car, lui, il voit le lien.

    Eh bien, je vais interpréter votre question comme une question rhétorique. Permettez-moi de dire tout simplement qu'il faut bien peser ses mots lorsqu'on parle de couper l'herbe sous le pied des Canadiens. J'ai vu sur Twitter, hier soir, qu'un député libéral disait qu'on permettait aux étrangers de prendre les emplois des Canadiens. Ce genre de langage peut entraîner un durcissement du discours public sur l'immigration et sur bien d'autres choses. Soyons un petit peu prudents à ce sujet.

    Nous avons, par exemple, un nouveau programme de résidence permanente pour ceux qui ont un métier spécialisé. En tant que parlementaire, je ne veux pas que l'on dise aux Canadiens que les gens qui viennent comme résidents permanents — par exemple, beaucoup d'entre eux commencent à travailler avec un permis de travail en tant que travailleurs étrangers temporaires — sont, d'une façon ou d'une autre, des étrangers qui font perdre des emplois aux Canadiens. Ce n'est pas ce que vous avez dit, madame Sims, mais une partie du débat se dirige dans cette direction.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je regrette, mais je veux dire très clairement que je ne fais pas du tout de déclaration contre la politique d'immigration.

    Merci de reconnaître ce fait.

    Je suis désolée, monsieur le président, mais je dois clarifier cette affirmation...

    Je vous en prie, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    J'estime que oui. Je tirais les choses au clair.

    Non, ce n'est pas un rappel au Règlement. Cela n'a rien à voir avec un recours au Règlement. Je vous en prie.

    Monsieur Mayes, il ne nous reste pas beaucoup de temps. Vous avez trois minutes.

    Monsieur le ministre, selon moi, nous sommes confrontés à deux défis dans le cadre de cette étude.

    D'abord, comme l'a dit le secrétaire parlementaire, les paramètres étaient très larges pour les ententes qui sont actuellement en place. Si, en étudiant cette question, nous préparons des lignes directrices très précises pour les provinces, compte tenu des dynamiques des compétences provinciales et de la prestation des services, allons-nous compromettre nos recommandations?

    Deuxièmement, j'estime que l'attitude des Canadiens et des établissements d'enseignement quant à la valeur de la formation professionnelle représente un défi. Nous avons cerné cet aspect dans le cadre de notre étude: il faut peut-être une meilleure communication, soit par la province, soit par le gouvernement du Canada, pour éduquer les éducateurs.

    Que pensez-vous de ces deux sujets?

    Monsieur le président, sur le premier point, j'ai encouragé tant le comité que les autres parties intéressées à mener des discussions franches et ouvertes sur le renouvellement des EDMT et sur la stratégie générale en matière de compétences. Selon moi, cela ne compromet pas la position des négociations du gouvernement fédéral.

    Une fois que nous aurons reçu vos idées et celles des différents intervenants, nous officialiserons le mandat de négociation du gouvernement du Canada pour le renouvellement des EMDT. Nous commencerons par vos commentaires, selon votre plan de travail, parce que pour être transparents, nous espérons conclure de nouvelles ententes d'ici la fin de l'année civile. J'espère présenter l'offre fédérale officielle aux provinces pour le renouvellement des EMDT cet automne. Nous espérons recevoir vos commentaires avant cela.

    Sur votre deuxième point, oui, nous devons mieux éduquer les éducateurs sur les réalités du marché du travail. Cependant, ce n'est pas une responsabilité fédérale. J'ai demandé une rencontre avec le conseil des ministres de l'Éducation des provinces et des territoires pour justement soulever cette question.

    Je suis préoccupé, et l'ensemble des Canadiens devrait l'être aussi, par la fermeture de presque toutes nos écoles de métiers et de formation professionnelle dans les écoles secondaires au cours des dernières décennies. Il faudrait repenser des systèmes d'enseignement secondaire et postsecondaire afin de créer plus de choix et plus d'options pour l'apprentissage par l'expérience dans le cadre de la formation professionnelle et des métiers.

    Encore une fois, ce n'est pas directement une responsabilité du gouvernement fédéral, mais comme vous le savez, nous contribuons beaucoup d'argent à ces initiatives. Nous transférons des milliards de dollars aux provinces, en partie pour l'éducation supérieure. En tant que responsable de cet argent des contribuables, je crois que nous avons le droit de demander aux provinces comment ces fonds sont dépensés et quels sont les résultats en matière d'emploi. J'ai inscrit ce point à l'ordre du jour des discussions avec les provinces.

    Comme nous devons nous occuper de quelques travaux, nous allons nous arrêter là.

    Monsieur le ministre, j'aimerais vous remercier de nous avoir généreusement accordé votre temps aujourd'hui. Je sais que vous avez un emploi du temps chargé et que votre présence est exceptionnelle. Notre comité vous en remercie sincèrement.

    Nous vous remercions également de nous avoir indiqué les orientations de votre ministère relativement au renouvellement des EDMT. Nous n'avons pas coutume de recevoir l'avis du ministre. Il s'agit là d'un très bon début pour notre étude.

    Nous vous remercions, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants, puis nous reprendrons dans environ deux minutes.

    Nous reprenons la séance. Je demanderais à ceux qui ne sont pas concernés de quitter les lieux pour que nous puissions terminer les travaux du comité à temps.

    Comme certains membres du comité le savent, le Comité permanent des finances nous a invités à étudier certains articles du projet de loi C-31.

    Je crois comprendre que M. Armstrong souhaite présenter une motion à ce sujet. Normalement, pour les travaux du comité, nous siégeons à huis clos. Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire, mais je m'en remets à la discrétion du comité. Si quelqu'un souhaite qu'on passe à huis clos, nous pouvons le faire.

    J'en fais la proposition.

    D'accord, nous allons donc poursuivre à huis clos. Nous allons suspendre brièvement, le temps d'éteindre les caméras.

    [La séance se poursuit à huis clos]