JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare ouverte la 36^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 16 juin 2014, nous sommes ici pour étudier le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel pour donner suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Canada c. Bedford et apportant des modifications à d'autres lois en conséquence.

    Madame Boivin, avant la séance, vous m'avez informé que vous vouliez prendre la parole. Je vous cède la parole et nous passerons à la présentation des témoins par la suite.

    Il est tellement rare d'entendre « madame Boivin » et « prendre la parole » dans la même phrase.

    Il semble y avoir confusion au sujet du casier judiciaire.

    Il y a une confusion autour de la prise d'empreintes digitales. Je sais que plusieurs d'entre nous, d'un côté comme de l'autre, avons posé des questions à nos analystes à ce sujet. Je ne veux pas donner mon point de vue à cet égard, mais je serais curieuse de savoir ce que nos analystes ont à nous dire, afin de fermer cette porte une fois pour toutes et de passer à autre chose.

    Monsieur Dechert, vous avez levé la main également.

    Merci, monsieur le président.

    Cela me préoccupe également. À mon avis, il nous faut clarifier les choses concernant l'état actuel du droit à cet égard, et je crois que les personnes les mieux placées pour le faire sont les fonctionnaires du ministère de la Justice qui sont spécialistes en droit pénal.

    Nous leur avons demandé de préparer un document à ce sujet pour le comité. J'espère que nous le recevrons bientôt, soit aujourd'hui ou au plus tard demain matin. Je propose que les membres du comité l'examinent. S'ils ont des questions à poser, nous pourrions simplement demander aux fonctionnaires du ministère de comparaître à nouveau devant le comité.

    Je ne vois rien de mal à cela.

    C'est seulement que j'ai su que les analystes avaient déjà fait le travail. À moins que vous me disiez que leur point de vue n'est pas bon, habituellement...

    Non, c'est seulement que je pense que les fonctionnaires du ministère connaissent probablement mieux...

    Je ne lancerai pas de débat là-dessus, mais si je me fie à certains de leurs conseils, parfois je me le demande.

    Voici ce que nous ferons selon les renseignements fournis. Nous attendrons que tous les membres du comité aient reçu le document. Par la suite, si nous voulons que les fonctionnaires viennent comparaître, nous réserverons 10 ou 15 minutes à la fin de l'une de nos séances à cette fin. Bien entendu, nos analystes seront également présents pour nous fournir de l'information.

    Puis-je ajouter que si vous être prêt, vous pourriez nous envoyer...

    Habituellement, un bref document est rédigé. Si vous pouviez l'envoyer à tous les membres du comité, ce serait intéressant — si tout le monde est d'accord. Plus on est de fous, plus on rit. S'il y a encore conflit, alors nous déciderons ce que nous ferons.

    Merci.

    Très bien.

    Est-ce que cela va pour tout le monde? D'accord.

    Passons maintenant à la présentation de notre deuxième groupe de témoins d'aujourd'hui qui comparaissent au sujet du projet de loi C-36. Nous attendons deux autres personnes, et j'espère qu'elles viendront.

    Nous accueillons Mme Megan Walker, directrice exécutive du Centre pour femmes maltraitées de London; Mme Katarina MacLeod, qui représente Rising Angels et qui comparaît par vidéoconférence. Deux personnes comparaissent à partir du même endroit, mais elles ne représentent pas le même organisme: Mme Kim Pate, de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry; et Mme Deborah Kilroy, directrice générale et conseillère juridique de Sisters Inside.

    Nous allons tout d'abord entendre les témoins qui sont présents. Si nos autres témoins viennent, nous les présenterons également.

    Nous entendrons tout d'abord la représentante du Centre pour femmes maltraitées de London, qui dispose de 10 minutes.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux tout d'abord vous remercier tous de votre invitation. Je tiens à dire également que votre ministère de la Justice est extraordinaire. Je remercie M. Ken Bednarek, Mme Nancy Baker et M. François Délisle de nous avoir aidés dans le processus. La députée Joy Smith nous a très bien défendus, et nous la remercions, et nous remercions également son adjoint, M Joel Oosterman.

    Je vais faire référence à des statistiques. Elles se trouvent dans notre mémoire, que vous aurez tous.

    Depuis 36 ans, le Centre pour femmes maltraitées de London défend, conseille et soutient les femmes violentées. Au cours de notre dernier exercice financier, nous avons aidé environ 3 300 femmes et filles de plus de 12 ans. Environ 10 % des femmes et des filles que nous aidons disent avoir déjà fait de la prostitution à un moment donné. Nous les aidons à s'en sortir. L'aide est dirigée par les femmes elles-mêmes.

    Nous avons entendu des gens dire que les travailleuses du sexe n'ont pas été consultées. Il faut corriger cela, car en fait, nous savons que des prostituées et des survivantes ont été consultées. Bon nombre des femmes que nous aidons ont participé au sondage en ligne, de même qu'à un projet de cartes postales qu'a lancé notre centre en collaboration avec EVE et Sex Trade 101. Les cartes postales ont été envoyées partout au pays, et 10 000 d'entre elles ont été renvoyées à la députée Joy Smith.

    Je veux souligner le courage incroyable des femmes qui font de la prostitution et des survivantes qui se prononcent pour le projet de loi C-36. Il faut beaucoup de courage pour s'exprimer.

    J'ai entendu des gens dire, non seulement aujourd'hui et hier, mais également auparavant, que la prostitution a toujours existé. J'aimerais en parler, car il en est de même pour la violence familiale, le viol, le harcèlement, la traque furtive et même le meurtre, mais nous ne nous contentons pas de dire qu'ils ont toujours existé, de baisser les bras et de ne rien faire. En fait, nous travaillons à changer la situation des gens vulnérables.

    L'une des choses qui a toujours suscité mon intérêt, c'est l'importance des campagnes d'éducation et de sensibilisation du public et leur efficacité. Nous n'avons qu'à penser aux campagnes de sensibilisation du public de MADD Canada et nous voyons à quel point elles ont favorisé un changement dans la mentalité des Canadiens sur le plan de la conduite avec facultés affaiblies. Je pense que nous pouvons faire la même chose pour la prostitution.

    Notre travail au Centre pour femmes maltraitées de London nous permet de constater qu'il existe un lien étroit entre la violence conjugale et la prostitution. En fait, bon nombre des prostituées qui viennent nous voir nous disent que leur partenaire intime est aussi leur proxénète. Il s'agit d'une relation coercitive, de contrôle et de violence. Les tactiques qu'un partenaire à la fois proxénète utilise compliquent encore plus leurs problèmes. Il nous faut être conscients de ce lien pour pouvoir comprendre les difficultés auxquelles ces femmes font face.

    Bon nombre de personnes ont dit également que la prostitution est un boulot et qu'on devrait la considérer comme un emploi légitime. Mme Catharine MacKinnon, qui est féministe et juriste, déclare souvent ceci:

    Je crois que nous devrons nous en rappeler tout au long de vos délibérations. La prostitution, c'est essentiellement de la violence perpétrée envers les femmes par les hommes. Bien que nous sachions que des hommes se prostituent, ce sont en grande majorité des hommes qui achètent les services sexuels de femmes, et des femmes qui se prostituent.

    La prostitution contrevient aux droits de la personne. Rendre légitime la pratique de la prostitution en tant que travail revient à la normaliser en tant que choix d'emploi et à fermer les yeux sur le lien entre la prostitution et la traite des personnes à des fins sexuelles. On consacre l'inégalité dont sont victimes les femmes et les filles et on fait augmenter la demande en encourageant l'acceptation sociale de l'exploitation sexuelle.

    Depuis bon nombre d'années, la province de l'Ontario tient la journée Invitons nos jeunes au travail. Il s'agit d'un programme destiné aux élèves de 9^e année, qui ont environ 14 ans, à qui l'on donne l'occasion d'examiner les possibilités d'emplois de leurs parents. Je ne peux m'imaginer qu'une fille de 14 ans peut accompagner sa mère prostituée, ni imaginer un père amener son enfant au travail et lui dire « mon fils, c'est l'heure du dîner; nous allons acheter les services sexuels d'une femme ». Ce ne sont pas des choix qui devraient être offerts aux enfants ou aux femmes.

    Notre centre ne reconnaît pas la prostitution ou la traite des personnes à des fins sexuelles comme un travail. Pour notre part, nous parlons de « prostituées » ou de « femmes qui pratiquent la prostitution ». Je vous demande aujourd'hui de respecter cela et d'utiliser ces termes lorsque vous nous poserez des questions, à moi ainsi qu'aux autres témoins.

    En outre, certaines personnes considèrent la prostitution comme des relations sexuelles entre adultes consentants. Notre centre n'est fondamentalement pas de ce point de vue.

    On utilise souvent les propos tristement célèbres de l'ancien premier ministre Pierre Trudeau pour soutenir l'idée selon laquelle « l'État n'a pas sa place dans les chambres à coucher de la nation ». Il a dit cela en 1969. Cette citation n'est pas liée au débat d'aujourd'hui sur la prostitution ou à la plupart des débats d'aujourd'hui. En fait, Trudeau savait que l'État avait sa place dans les chambres à coucher de la nation lorsqu'il a adopté le projet de loi C-127, qui rend coupable d'un acte criminel un mari qui agresse sexuellement sa propre femme. C'était lui le premier ministre à l'époque, en 1983, et c'est son gouvernement qui a présenté et adopté le projet de loi.

    On a dit à maintes reprises que les femmes commencent à se prostituer durant leur enfance. Dans le cadre de ses consultations auprès de 260 organismes canadiens et de 160 survivantes de la traite de personnes à des fins sexuelles, la Fondation canadienne des femmes a constaté qu'au Canada, bon nombre de filles ont 13 ans lorsqu'on les contraint à se prostituer pour la première fois. Je crois que nous convenons tous que les enfants sont trop jeunes pour donner leur consentement. Si nous suivons cette logique, une jeune fille de 17 ans ou moins ne peut pas tout à coup devenir une adulte consentante lorsqu'elle atteint l'âge de 18 ans étant donné qu'elle est entrée dans la prostitution durant son enfance.

    Nous entendons souvent parler d'un déséquilibre de pouvoir entre des adultes en situation d'autorité, comme des entraîneurs, par exemple, ou des enseignants, qui incitent des enfants à avoir des relations sexuelles avec eux. En tant que membres de la société, nous sommes consternés par de telles choses. Comment se fait-il alors que ces mêmes enseignants ou entraîneurs puissent acheter les services sexuels de jeunes — de jeunes femmes de 20 ou 21 ans —, et que parce que tout à coup ils paient pour avoir des rapports sexuels avec ces jeunes femmes, on considère qu'elles sont consentantes? Il n'y a pas de différence entre cette situation et celle où des enseignants et des entraîneurs attirent des jeunes femmes par la ruse sans les payer.

    Nous entendons beaucoup de choses sur la communication en vue de l'achat de services sexuels, et bien des gens disent à quel point il est important pour les prostituées de se sentir en sécurité. Eh bien, c'est une fausse impression de sécurité. Les prostituées qui travaillent avec nous nous disent qu'aucun type de communication ne rendra leur vie plus sûre. En fait, on leur donne souvent seulement 5 ou 10 minutes — ou même au début 30 minutes — pour communiquer avec un client. À ce moment-là, il n'est vraiment pas possible de s'assurer convenablement de sa sécurité. Comme le gouvernement l'indique dans son préambule, la prostitution est une activité fondamentalement violente et dangereuse, et ce sont les clients et les proxénètes qui mettent la vie des femmes en danger.

    Nous croyons que le préambule du projet de loi C-36 est très percutant. À notre avis, le modèle de la Nouvelle-Zélande, dont on a tant vanté les mérites, favorise la hausse de la prostitution et du nombre d'enfants dans le milieu de la prostitution. Nous savons qu'il fait en sorte que les femmes se retrouvent dans des situations malheureuses de prostitution clandestine parce qu'elles n'ont pas à être encadrées par une réglementation dans leur établissement, où il y a moins de quatre femmes. Nous savons que le « prostitution collective » en Nouvelle-Zélande a rapporté qu'en six mois, deux femmes ont été assassinées par des clients à Christchurch et qu'il y a eu une augmentation de la violence — 147 femmes en ont été victimes. Lorsqu'on compare le modèle qui est mis de l'avant, je dirais que c'est exactement la raison pour laquelle nous ne voulons pas de ce modèle au Canada.

    Je ferais trois recommandations concernant le projet de loi C-36.

    Nous voudrions d'abord que les femmes soient décriminalisées dans toutes les situations. Nous savons que les michetons et les proxénètes sont criminalisés en toute circonstance et qu'ils s'exposent en fait à des sanctions supplémentaires quand ils achètent des femmes à des endroits où ils savent qu'il y a des enfants. Je considère que cette mesure est suffisamment dissuasive. Nous voulons juguler la demande, car ce faisant, nous permettrons aux prostituées de quitter le métier. Je pense que la criminalisation des femmes ne cadre pas avec votre préambule. Je sais également, pour avoir offert des programmes visant à aider les femmes à abandonner la prostitution, que la criminalisation, la détention ou l'arrestation des femmes empêchent ces dernières de s'en sortir.

    En outre, même si je sais gré au gouvernement d'affecter 20 millions de dollars sur quatre ou cinq ans, je vous suggérerais d'augmenter ce financement. Quand nous investirons ces fonds au pays, il n'y aura peut-être pas suffisamment d'argent pour fournir aux femmes ce dont elles ont besoin pour abandonner la prostitution en sécurité.

    Enfin, j'aimerais aborder un point qui concerne la torture. Cela prendra 30 secondes, monsieur le président, et je vous remercie de me laisser parler. L'article 269.1 du Code Criminel définit actuellement la torture comme un « acte, commis par action ou omission, par lequel une douleur ou des souffrances aiguës, physiques ou mentales, sont intentionnellement infligées à une personne ». Malheureusement, cela ne concerne que les fonctionnaires. Nous vous ferions remarquer que la prostitution est une torture dans tous les sens du terme, et nous vous demanderions d'amender cet article pour indiquer que toute personne, et pas seulement les fonctionnaires, sera tenue criminellement responsable de la torture.

    Je vous remercie de m'avoir accordé plus de temps.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Walker.

    Nous entendrons maintenant l'Association des femmes autochtones du Canada, représentée par Michèle Audette et Tesera Edwards.

    Je présume que c'est vous qui commencerez, madame Audette.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    [Le témoin s'exprime dans sa langue.]

    Je remercie beaucoup la nation anishnabe de nous accueillir sur son territoire qui est maintenant partagé.

    Je ferai une partie de ma présentation en français, puis je continuerai en « franglais » et en anglais.

    Bonjour à tous et à toutes. C'est un plaisir pour moi de vous rencontrer à nouveau et j'espère que nous pourrons débattre de ce sujet dans le plus grand respect. Cette question peut être déchirante pour plusieurs personnes autour de la table et partout au Canada.

    Je vous remercie de cette invitation. Sur les plans personnel et professionnel, c'est un enjeu qui nous touche quotidiennement, comme vous allez le constater au cours de ma présentation.

    L'Association des femmes autochtones du Canada existe depuis 1974. C'est 40 ans de lutte, d'espoir et de débats sur des enjeux sociaux qui nous touchent tous et toutes ici, au Canada.

    Depuis le tout début, nous luttons pour l'amélioration des conditions de vie des femmes autochtones et de leurs familles sur le plan socioéconomique, sans oublier les aspects touchant à la justice, à la sécurité publique et aux droits humains.

    Cette réalité touche particulièrement les femmes autochtones. Nous avons acquis cette expertise grâce aux organisations que nous avons partout au Canada. Il y a 12 associations membres de l'AFAC, qui sont toutes touchées par ces injustices. Au sein de ces groupes, il y a des femmes des Premières Nations ainsi que des femmes métisses et inuites. Je ne prétends pas aujourd'hui parler en leur nom, mais plutôt m'assurer qu'on tiendra vraiment compte, dans les amendements, de la voix et de la force vive des femmes autochtones.

    Notre but aujourd'hui est de vous faire comprendre que l'AFAC appuie et fait la promotion des droits humains des femmes autochtones. C'est extrêmement important.

    Comme vous le savez, le Canada a finalement signé, après tant d'années, la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. C'est sous cet angle que nous voulons démontrer l'importance du rôle que l'État canadien peut jouer pour régler cette situation que je trouve triste et déplorable.

    Nous devons nous assurer que le Canada prendra sincèrement en considération les articles de cette déclaration, afin qu'il y ait une réelle réconciliation entre ces deux grandes nations. Il est important de placer nos commentaires dans ce contexte. Cette déclaration des droits des peuples autochtones stipule qu'il est important que les États, dont le Canada, veillent à ce que l'amélioration des conditions de vie des femmes soit prise en considération du point de vue socioéconomique. Il faut aussi aborder la question du logement et s'assurer qu'elles ont accès à l'éducation loin de toute forme de violence, qu'elle soit familiale, conjugale, économique ou latérale.

     Les femmes autochtones ont des rêves. Je suis l'une d'elles et j'en suis fière. Nous ne voulons pas faire partie des statistiques sur les femmes assassinées, disparues, incarcérées ou vivant dans une extrême pauvreté.

    À mes yeux, il y a un fil conducteur qui est assez simple. Par contre, notre organisation, à elle seule, ne peut pas changer les choses, à moins qu'il y ait une volonté politique des gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et municipaux.

    Nous rêvons d'avoir accès aux mêmes possibilités économiques que nos soeurs canadiennes. Il y a à cet égard un écart énorme à rattraper. Or, dans notre pays prospère, les femmes autochtones ne font pas partie de ce rêve, et c'est malheureux. Pourtant, nous cohabitons avec les gens de ce pays.

    Nos hommes, nos enfants et nos aînés sont pris en compte lorsque nous adoptons des positions et que nous faisons des recommandations. Nous avons ce grand coeur, en tant que femmes autochtones. Vous devez faire partie de ce grand rêve.

    Un autre rêve que je chéris pour mes cinq enfants ou pour les femmes avec lesquelles je travaille au quotidien, c'est de pouvoir marcher en sécurité, que ce soit à Vancouver, à Montréal ou à Thunder Bay. Les femmes font aussi l'objet de violence raciale.

    Je veux aussi pouvoir marcher dans un endroit où la paix fait partie du quotidien et où la violence est éradiquée au même titre que le racisme et les abus.

    Les gens voient souvent la prostitution comme un choix par rapport au plus vieil emploi du monde et un choix auquel on a droit. J'ai écouté beaucoup de femmes au Canada, des amies, des membres de ma famille ainsi que des femmes que je n'avais jamais rencontrées, et je peux dire qu'aucune femme ne m'a dit que c'était un choix. Aucune. Je parle ici de femmes autochtones. L'avantage de travailler pour l'AFAC, c'est qu'on a la chance de rencontrer beaucoup de gens. Je ne veux pas dire ici que cela correspond à la position de toutes les femmes autochtones.

    On a demandé à ces femmes ce qu'elles feraient si on leur offrait le même salaire et un emploi décent dans un environnement sans violence. Elles ont toutes répondu clairement qu'elles accepteraient un tel emploi.

    D'après ce qu'on a appris de nos rencontres avec ces femmes et des recherches qui ont été effectuées, c'est que la plupart d'entre elles ont été victimes de trafic humain. Vous pouvez imaginer le reste.

    Selon nous, le projet de loi a des failles, mais il a aussi des côtés positifs. Il est important de le dire et j'espère que ma collègue, qui est avocate pour l'Association des femmes autochtones du Canada, parlera davantage de l'aspect juridique.

    La criminalisation des femmes autochtones, qui feront partie du grand projet à la fin, soulève chez nous énormément de préoccupations.

    Je vais essayer de lire en anglais maintenant.

    Plus de 40 % des femmes autochtones incarcérées ont fréquenté les pensionnats. Un pourcentage encore plus élevé ont été placées en foyer d'accueil ou ont des parents qui ont fréquenté les pensionnats. Les tendances indiquent que les filles autochtones sont confinées dans des situations ou forcées de recourir à des stratégies d'adaptation qui les rendent plus vulnérables à la violence. Notamment, elles font de l'auto-stop, sont aux prises avec des problèmes de dépendance, vivent dans des logements non sécuritaires ou sont itinérantes, se prostituent, ont des relations avec des gangs ou sont victimes de trafic, d'exploitation sexuelle et de relations abusives.

    Nous savons que les filles et les femmes autochtones qui s'adonnent à la prostitution courent un risque accru d'être ciblées par les trafiquants. Elles peuvent donc être arrachées à leur communauté autochtone ou leur milieu urbain pour être forcées d'offrir des services sexuels au pays ou à l'étranger.

    L'AFAC préconise l'adoption du modèle nordique au Canada, parce que nous nous voulons que les femmes et les hommes soient égaux et parce qu'il existe un lien entre la prostitution et le trafic. Les filles et les femmes autochtones sont particulièrement ciblées aux fins de trafic, en un nombre est si élevé qu'il ne se compare pas à celui des autres populations. L'âge moyen des filles victimes de trafic se situe entre 7 et 12 ans au Canada.

    Je vais maintenant prendre la relève.

    Pourquoi les femmes autochtones sont-elles à risque? La violence peut prendre bien des formes — physique, sexuelle, émotionnelle, psychologique, spirituelle, culturelle et financière — et elle conduit souvent à la vulnérabilité et à l'autodestruction: la dépression, un cycle de violence, la dépendance à l'alcoolisme et aux stupéfiants, la maltraitance et le suicide.

    Les femmes autochtones sont huit fois plus susceptibles d'être tuées que les femmes non autochtones. Les taux de violence conjugale sont plus de trois fois supérieurs à ceux des femmes non autochtones. Sachez cependant que de nombreuses femmes autochtones ne sont pas mariées à des hommes autochtones; il ne faut donc pas conclure que ce sont des Autochtones qui tuent leur conjointe. Souvent, ce n'est absolument pas le cas.

    Les femmes autochtones sont victimes de formes de violence conjugale plus graves qui mettent potentiellement leur vie en danger. C'est le cas pour 54 % des femmes autochtones, alors que ce pourcentage chute à 37 % pour les femmes non autochtones. En outre, la violence n'est probablement pas déclarée dans plus de 60 % des cas.

    L'AFAC sait que la violence est souvent liée aux facteurs de vulnérabilité évoqués par Michèle, comme le faible revenu, l'insécurité relative au logement, l'âge, la géographie, l'endroit où les femmes se trouvent et le fait qu'il s'agit de femmes. Même quand on maîtrise tous les autres facteurs, les Autochtones sont encore trois fois plus susceptibles d'être victimes de violence que les non-Autochtones.

    La prostitution fait que les femmes sont exploitées et confrontées à des inégalités accrues en raison de leur sexe, de leur race, de leur âge, de handicap et de la pauvreté. Nous savons qu'il existe un lien entre les femmes autochtones disparues ou assassinées et le trafic ou les personnes liées à l'exploitation sexuelle et qui se sont prostituées. Voilà pourquoi il faut que des groupes comme l'AFAC continuent de soulever le problème des taux élevés de femmes disparues et assassinées, en réclamant une enquête publique et en demandant aux Canadiens de s'unir afin d'inciter légalement le gouvernement à élaborer un plan d'action exhaustif qui aura véritablement une incidence sur la vie des femmes et des filles.

    Nous devons nous unir à la Coalition des femmes pour l'abolition de la prostitution afin d'indiquer à la société que nous voulons autre chose que la prostitution pour les femmes autochtones et les générations futures. Nous voulons davantage pour les femmes autochtones qui se prostituent et qui sont victimes de trafic. Nous voulons de véritables options pour les femmes et les filles.

    Nous avons beaucoup de belles occasions de nous soutenir mutuellement, de prendre les choses en main, d'édifier une société où les femmes sont considérées et de favoriser la sécurité sociale et économique au sein des communautés autochtones. Nous savons que quand nous investissons dans les femmes autochtones, elles investissent dans leurs famille et leur communauté. C'est un investissement qui en vaut la peine. Nous devons faire comprendre aux Canadiens que nous voulons que nos femmes soient plus que des êtres achetables et jetables.

    On observe une tendance vers l'entrepreneuriat et le développement de petites entreprises dans la société canadienne, particulièrement chez les femmes autochtones. Ces dernières peuvent faire une contribution substantielle au Canada si elle participent à l'économie au lieu de se prostituer.

    Nos femmes est le groupe qui est le plus jeune et qui affiche la croissance la plus rapide dans la main-d'oeuvre du Canada, laquelle vieillit rapidement. Notre contribution fructueuse à l'économie dans le cadre d'occasions d'affaires réelles serait une réussite pour le Canada. Notre avenir est celui du Canada.

    L'élimination de l'écart auquel notre peuple est confronté sur les plans de l'éducation et de l'emploi se traduira par une contribution de 400 milliards de dollars à l'économie nationale et une économie de 115 milliards de dollars en dépenses, tout en favorisant la sécurité et le bien-être de nos femmes et de leurs familles.

    Je sais que mon temps est presque écoulé; je dirai donc simplement qu'en dépit des nombreux défis sociaux et économiques auxquels les femmes autochtones continuent d'être confrontées, nous avons fait preuve d'une résilience remarquable. Les femmes autochtones sont fortes, pleines de ressources, très travaillantes, déterminées, attentives aux détails et dotées d'une vision d'avenir prévoyant le soutien de leur famille et de leur communauté, comme je l'ai souligné.

    Cette force constitue un trait important et nécessaire pour réussir; je sais donc que nous pouvons réussir. Il faut maintenant que le gouvernement appuie les mesures qui favoriseront l'égalité pour toutes les femmes. Ensemble, nous pouvons poursuivre les efforts pour assurer la sécurité économique, la sûreté et le bien-être de nos femmes et de nos filles. Il revient à tous d'insuffler la vie aux droits énoncés dans la déclaration des Nations Unies.

     Nous devons nous élever en faveur de l'abolition de la prostitution et de l'adoption d'une loi abolitionniste afin de lancer un message clair. Nous devons nous assurer d'offrir un nouvel espoir et de nouvelles occasions à nos femmes et à nos filles, et ce, en créant de la sécurité et de la prospérité économique.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup. Merci d'avoir présenté l'exposé de l'Association des femmes autochtones du Canada.

    Nous entendrons maintenant Rising Angels.

    Madame MacLeod, la parole est à vous.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Katarina MacLeod. J'aimerais simplement vous remercier tous de m'avoir invitée à prendre la parole, particulièrement Joy Smith pour le combat qu'elle a mené à cet égard, non seulement pour les femmes comme moi, mais pour les générations à venir.

    Je suis fondatrice de Rising Angels, une organisation qui aide les femmes à abandonner l'industrie du sexe en leur offrant du soutien et du mentorat. J'ai été prisonnière de cette industrie pendant 15 ans, au cours desquels j'ai été soumises à toutes sortes de sévices. J'ai subi un viol anal, on m'a craché dessus, on m'a disloqué la mâchoire, tiré les cheveux et frappée, et cela ne s'arrête pas là.

    Je pense qu'il importe que vous sachiez que j'avais 21 ans quand j'ai commencé dans ce métier. Je faisais partie d'un groupe de soutien pour femmes violentées et j'y ai rencontré une femme qui tenait un salon de massage et qui m'a offert un emploi. À l'époque, je pensais prendre une décision libre et consciente, mais maintenant que je vois les choses d'un autre angle, je réalise que ce n'était pas le cas en raison de ce que j'avais vécu avant d'entrer dans l'industrie du sexe. J'ai été victime de violence sexuelle pendant mon enfance et j'ai été violentée par bien des hommes quand j'étais une jeune femme, ce qui a altéré mon jugement et ma capacité à faire des choix éclairés. Je n'avais aucun amour-propre et j'étais habituée à être prise contre mon gré, alors la perspective d'être rémunérée me semblait alléchante.

    Dans mon travail, j'ai connu des centaines de femmes dans l'industrie, et je n'en ai jamais rencontré une qui n'avait pas subi une forme de violence avant de commencer dans le domaine. Quand on grandit dans un bon foyer où on inculque des principes moraux et favorise l'estime de soi, on obtient de l'aide pour composer avec le traumatisme si on est victime de violence et jamais on ne choisirait de vendre son corps à un homme pour de l'argent. C'est insensé.

    Je sais que certaines affirment qu'elles ont choisi de se prostituer. Je le comprends. Il y a cinq ans, j'aurais dit la même chose. C'était normal, puisque la prostitution était mon gagne-pain. Je ne connaissais rien d'autre et j'avais l'impression que je ne pouvais faire mieux. Si j'avais admis à moi-même ou à quelqu'un d'autre que ce que je faisais était mal et me détruisait, j'aurais été submergée par la honte et j'aurais été incapable de faire ce que je jugeais nécessaire pour survivre et nourrir mes enfants.

    Je me réjouis que pour la première fois dans l'histoire du Canada, les femmes qui se prostituent seront considérées comme des victimes au lieu de criminelles, et que le Canada admette que la prostitution est de la violence envers les femmes et que ce sont les femmes les plus vulnérables qui aboutissent dans l'industrie du sexe. En vertu de l'article 286.1 du projet de loi, les acheteurs seront tenus responsables pour la première fois. Ils s'exposeront à des amendes ou à des peines d'emprisonnement pour avoir acheté des services sexuels. J'appuie cet article, car je sais que la prostitution repose sur l'offre et la demande, et quand la demande disparaît, l'offre fera de même. Je considère toutefois que les récidivistes devraient recevoir des peines conséquentes et se voir infliger des peines d'emprisonnement. Quiconque sait que les gestes qu'il pose pourraient le priver de sa liberté y pensera à deux fois avant de commettre un crime.

    Je considère qu'en plus de recevoir une amende, les contrevenants primaires devraient devoir obligatoirement aller à l'école de michetons. J'ai enseigné pendant de nombreuses années dans de telles écoles en Ontario, et je peux vous dire qu'on s'y efforce de changer la façon de penser des hommes. Ces derniers croient vraiment que la prostitution met en cause deux adultes consentants. Ils n'ont aucune idée de ce qui a mené les femmes à se prostituer ou de l'effet domino que la prostitution a non seulement sur les femmes et leurs enfants, mais sur eux-mêmes et leur propre famille. Après mes exposés dans des écoles de michetons, des hommes viennent me voir pour présenter des excuses; certains sont même en larmes. Les écoles de michetons devraient jouer un rôle essentiel afin d'éduquer les hommes qui achètent des services sexuels.

    Je suis très satisfaite de l'article 286.2 proposé sur l'avantage matériel provenant de la prestation de services sexuels, car personne ne pourrait tirer profit de la vente d'un autre être humain. Je m'inquiète toutefois que Terri-Jean Bedford ait proposé de permettre aux femmes d'engager des gardes du corps ou des chauffeurs. D'après mon expérience, ces prétendus chauffeurs ou gardes du corps sont toujours des proxénètes. Je m'inquiète du fait que le projet de loi comprenne une exception pour les services de ce genre.

    Il n'existe aucun moyen de rendre la prostitution sécuritaire. Voilà ce qu'il faut comprendre. Aucun bouton d'alarme ou laps de temps ne permettra de présélectionner les clients: rien. À moins d'engager un tiers pour être accompagnée en tout temps pendant le travail, il est impossible d'assurer la sécurité.

    Ce qui m'inquiète à cet égard, c'est que j'ai travaillé dans des bordels et des salons de massage légaux. Chaque fois qu'un client franchissait la porte, je devais verser une cotisation à la maison. Je considère que c'est du proxénétisme. Si on paie quelqu'un pour la prestation de services sexuels, cette personne fait un gain matériel. Je voudrais que ces propriétaires et ces exploitants soient tenus responsables.

    Selon le paragraphe 213(1.1) du projet de loi, est coupable d'infraction quiconque communique afin de fournir des services sexuels dans un lieu public s’il est raisonnable de s’attendre à ce que des personnes âgées de moins de 18 ans se trouvent à cet endroit ou à côté de cet endroit. Ce projet de loi protégera nos enfants, car là où il y a de la prostitution, les proxénètes, les michetons et les trafiquants ne sont pas loin.

    Je sais que parmi les grands arguments évoqués contre la disposition sur la communication, on fait valoir que les femmes pourraient présélectionner leurs clients et ainsi mieux se protéger, comme si en quelques instants, elles pouvaient déterminer si leur client potentiel est un psychopathe ou non. C'est ridicule. Enfants, on nous met en garde contre les étrangers, mais le monstre n'est souvent pas un étranger dont il faut se méfier. J'ai connu des clients qui étaient des gens respectables de la communauté, mais cela ne signifie pas qu'ils n'étaient pas capables de me faire du mal. Ce n'est que lorsqu'on est seul avec eux, en train d'accomplir le travail, qu'on connaît leurs véritables intentions. C'est dans des bordels légaux que j'ai été le plus maltraitée par des clients.

    La seule chose qui me chicote à propos de cette disposition, c'est, une fois encore, le risque auquel sont exposées les plus vulnérables, c'est-à-dire les prostituées qui travaillent dans la rue, car c'est là qu'elles offrent leurs services. Vous devez comprendre que ces femmes n'iront pas travailler à l'intérieur et que la plupart d'entre elles ont d'énormes problèmes de dépendance et de santé mentale. Nombreuses sont celles qui sont sans abri ou qui font une passe pour obtenir leur prochaine dose. Elles sont dans un tel état de délabrement qu'elles seront incapables de se faire engager ou de travailler à l'intérieur. Ce que je crains, compte tenu de la manière dont la disposition est formulée, c'est que ces femmes seront criminalisées et recevront des amendes qu'elles paieront en se vendant simplement à un plus grand nombre d'hommes.

    Il faut offrir un programme de déjudiciarisation. C'est obligatoire. Il faut qu'il soit obligatoire, comme une école de prostituées, qui dure plus d'une journée. Ces femmes ne voient pas les dangers ou sont incapables de s'en soucier parce qu'elles sont en mode de survie. En tant que Canadiens, nous devons trouver un moyen de les aider sans les criminaliser, car cela ne ferait que nuire aux progrès qu'elles pourraient accomplir ultérieurement au cours de leur vie. Si elles sont capables d'abandonner cette vie, il leur sera plus difficile de retourner à l'école ou de décrocher un emploi si elles ont un casier judiciaire.

    La disposition sur la publicité relative à la prestation de services sexuels est un immense succès à bien des égards. Nous vivons dans un monde où tout est sexualisé. Il suffit de feuilleter un journal ou un magazine pour voir toutes sortes de contenu explicite, et c'est sans parler du rôle que jouent les médias pour minimiser l'exploitation sexuelle des femmes.

    Il faut que ce ne soit pas accessible. Nous devons modifier la manière dont la société considère non seulement les femmes, mais également la prochaine génération. Le seul problème que je décèle dans cette disposition, c'est la manière dont on pourra savoir que la publicité vient d'une femme indépendante et non d'un proxénète ou d'un trafiquant. Ce sera impossible. Certaines d'entre nous sont entraînées afin de savoir quoi chercher, comme le jargon, la formulation et les images. Je crains que si personne ne surveille constamment la situation, personne ne saura vraiment ce qui se passe.

    Enfin, je suis encouragée par le fait que le gouvernement affecte 20 millions de dollars aux programmes d'éducation et d'aide à l'abandon de la prostitution. S'il est une chose que j'ai apprise en cours de route, c'est qu'il est vraiment difficile d'abandonner la prostitution et de réintégrer les rangs de la société. On a besoin d'aide pour réapprendre ce qu'on nous a fait oublier. Pour ma part, j'ai dû acquérir l'estime de soi, le bien-parler, l'éducation, voire l'art le plus simple de se vêtir. Cette prétendue profession change toute notre nature, et on oublie ce qu'on était autrefois. Les femmes qui quittent le métier ont besoin de notre aide et de notre soutien afin de réapprendre qui elles sont et comment se comporter.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame MacLeod, de Rising Angels.

    Nos témoins suivants représentent deux organisations différentes, par vidéoconférence. Nous allons écouter Kim Pate, la directrice exécutive de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais aussi commencer par reconnaître le territoire traditionnel sur lequel je me trouve actuellement avec vous pour cette séance. Comme la plupart d'entre vous le savent, je réside normalement en territoire algonquin — ici même où vous êtes —, et cette question est très liée, comme nos collègues de l'Association des femmes autochtones du Canada vous l'ont déjà dit, aux conséquences de la colonisation, que subissent particulièrement les femmes autochtones.

    En 30 ans, j'ai travaillé d'abord auprès de jeunes gens, puis auprès des hommes et, maintenant, depuis près de 23 ans, avec mon organisation actuelle, je travaille auprès de femmes qui ont été marginalisées, victimisées, criminalisées et institutionnalisées. Ce travail me ramène chaque année devant ce problème. Même si mon travail n'a jamais été d'intervenir auprès de personnes du milieu de la prostitution, c'est ce qu'il est devenu en gros. J'ai vécu, travaillé et marché avec des jeunes, hommes et femmes, qui ont été prostitués et qui ont été criminalisés dans une grande mesure parce qu'ils sont payés pour offrir des services sexuels.

    Pour moi, c'est un problème fondamental d'égalité. Et c'est aussi un problème fondamental de violence contre les femmes.

    Comme vous le savez, partout au pays, nos activités sont très diverses et nous avons des programmes d'intervention auprès des jeunes et des familles, dans les prisons et à la sortie de prison, dans les établissements de santé mentale et auprès des sans-abri et des toxicomanes souffrant de troubles de santé mentale. Notre organisation s'efforce de contester la victimisation des femmes et leur criminalisation. Nous voyons la décriminalisation des femmes comme étant essentielle à l'égalité des femmes. Nous estimons aussi qu'il faut continuer de s'attaquer à la violence envers les femmes pour garantir leur égalité.

    Ce n'est pas au cours de ma vie professionnelle que les femmes auront cessé d'être la propriété des hommes qui les ont mariées ou qui en sont les pères, mais, comme l'a déjà mentionné notre collègue du centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle de London, on aura dit aux maris qu'ils n'ont plus le droit de violer les femmes. Je pense qu'il est grand temps de dire qu'il n'est pas acceptable que des hommes puissent acheter et vendre des femmes et des enfants, dans ce pays. Cette partie du projet de loi représente, d'après nous, un grand pas en avant. Cependant, sans les services sociaux, les services économiques, le soutien et les services juridiques qui conviennent, une loi ne peut à elle seule garantir l'égalité des femmes. Elle n'arrivera pas non plus à mettre fin à la violence envers les femmes. Et elle n'augmentera pas les choix qui s'offrent à elles.

    Je ne vais pas répéter certaines des choses qui ont déjà été dites ici, mais l'un des problèmes soulevés, c'est que le projet de loi ne résistera pas à une analyse au regard de la Charte. En réalité, la Charte ne protège pas, et ne devrait pas protéger le droit des hommes d'acheter des femmes à des fins sexuelles, non plus qu'elle devrait protéger les droits des personnes qui cherchent à tirer profit de l'exploitation de femmes et d'enfants.

    Nous n'appuyons cependant pas les dispositions du projet de loi C-36 qui criminalisent les femmes. Nous suggérons au comité de veiller au retrait de toute disposition du projet de loi qui comporte la criminalisation des femmes, que ce soit pour avoir fait de la publicité ou pour avoir vendu des services sexuels dans la rue. Nous trouvons qu'il faut adopter des lois et des politiques publiques, et résoudre les questions d'égalité économique et sociale pour offrir de réelles possibilités aux femmes et aux enfants qui se prostituent, faute de n'avoir que peu ou pas d'autres options.

    Vous savez, l'un des enjeux que j'ai souvent entendus, c'est que selon certains rapports scientifiques, l'industrie de la prostitution ne cause aucun préjudice. En réalité, nous avons appris par d'innombrables autres démarches, notamment en raison des difficultés historiques liées à la violence envers les femmes, que ce genre de lobby prétendant à l'absence de préjudice... en réalité, tout démontre le contraire. En fait, d'après mon expérience, bien des gens se sont prononcés en privé et publiquement, dans d'autres contextes; ils ont compris et reconnu le préjudice et la violence implicites que subissent les personnes du milieu de la prostitution.

    En résumé, pour ce qui est de nos préoccupations et de ce sur quoi nous aimerions que l'attention soit portée, nous aimerions voir une description globale disant que ce n'est pas parce que la prostitution est répandue qu'il faut la voir comme étant inévitable. Nous croyons que les dispositions adoptées en 2005 sur la traite de personne ne suffisent pas et qu'elles devraient être resserrées. Nous croyons qu'il faut retirer la nouvelle infraction liée à la vente de services sexuels dans un lieu public s'il est raisonnable de s'attendre à ce que s'y trouvent de jeunes personnes. Nous voyons cela comme un problème particulier pour les femmes avec lesquelles nous travaillons, surtout les femmes autochtones, les femmes pauvres, les toxicomanes et les femmes souffrant de troubles mentaux. Nous estimons que cela va tout à fait à l'encontre du principe de décriminalisation des femmes dans ce contexte.

    Nous avons aussi des préoccupations au sujet de ce qui arrivera aux femmes qui sont forcées de se prostituer dans leurs propres foyers. D'après nous, même si bien des femmes auprès desquelles nous travaillons ont été criminalisées, elles sont aussi nombreuses à se débattre pour faire vivre leurs familles et leurs enfants avec des moyens limités. Il ne faudrait pas les criminaliser parce que peu d'options s'offrent à elles. Certaines de ces dispositions risquent de criminaliser encore plus les femmes.

    Nous sommes aussi extrêmement préoccupées, car le montant réservé — 20 millions de dollars — est infime, compte tenu de l'ensemble des besoins comme le versement de revenus garantis suffisants et l'offre de logements convenables et abordables, de services de garde convenables et abordables et d'options de traitement de l'alcoolisme et de la toxicomanie, et comme la création d'autres centres d'aide aux victimes d'agression sexuelle et centres d'aide pour les femmes. Nous pensons fermement que ce projet de loi sera inefficace si, en fait, les ressources nécessaires ne sont pas mises en place. Ne pas avoir les ressources nécessaires, c'est repousser encore plus les femmes dans la marginalité et leur donner encore moins de possibilités de s'en tirer, si elles souhaitent le faire. Selon notre expérience, les femmes du métier qui ont été caractérisées comme ayant choisi d'y être choisiront d'en sortir si on leur offre des options.

    L'autre aspect, qui représente un des enjeux de notre organisation, c'est que nous voyons très clairement un besoin de garantir aux femmes le soutien qu'il faut pour qu'elles sortent du milieu de la prostitution. Il nous faut aussi une éducation de base sur ce qui est légal et ce qui ne l'est pas en ce moment, peu importe la loi actuelle. Nous nous préoccupons de plus en plus de cela et nous adoptons une position très ferme à ce sujet depuis 2008, surtout parce que nous avons commencé à constater la criminalisation de femmes qui croyaient que les hommes avaient bien le droit d'acheter et de vendre leurs services sexuels, mais aussi d'acheter et de vendre le droit de les dégrader. Nous avons beaucoup trop d'exemples de femmes parmi les plus désavantagées et désespérées qui vivent dans les pires conditions de brutalité.

    Les exemples du nombre de femmes que Pickton a pu ramasser et du travail qui s'est fait dans le Downtown Eastside ont démontré que les hommes peuvent se permettre d'acheter des services sexuels beaucoup plus coûteux, comme faire appel à des escortes ou faire du tourisme sexuel à l'étranger, mais qu'ils ne choisissent pas de le faire parce qu'ils vont plutôt acheter le droit d'agresser les femmes les plus marginalisées et désespérées. Ce droit n'existe pas, bien entendu, mais ils vont utiliser ces femmes pour les agresser et les dégrader. Comme certains d'entre vous le savent, il y a de nombreux cas de femmes battues et, manifestement, tuées par des hommes. Il est aussi clair que cela fait partie, en fait, de ce dont on fait la promotion, au sein d'une industrie qu'on cherche à montrer comme étant légalisée et décriminalisée.

    Pour terminer, je dirais que nous n'appuyons aucune disposition qui établit des peines minimales obligatoires, quelles qu'elles soient. Nous n'estimons pas cela nécessaire. Nous estimons nécessaire de nommer le comportement criminel et de préciser le soutien et les services progressifs d'éducation et autres qui sont requis pour que les femmes et les enfants ne soient pas mis en danger ou encore plus désavantagés.

    Je suis impatiente de répondre aux questions des membres du comité.

    J'aimerais aussi présenter ma collègue, Deborah Kilroy. Je sais qu'elle est d'une grande humilité, qu'elle ne se présente jamais et que la plupart d'entre vous ne la connaissent pas, mais elle est ici, de Sisters Inside. Nous assistons à des réunions ensemble, ici, à New York. Elle est ici grâce à une bourse d'études de Churchill. Certains d'entre vous l'ont rencontrée quand elle est allée au Canada parcourir le pays. Elle a aussi parcouru les États-Unis, à la recherche de solutions de rechange à l'incarcération, en particulier pour les femmes, dont les femmes racialisées.

    Ce que vous ne savez peut-être pas, c'est qu'elle a aussi du vécu. Je la connais et je travaille avec elle depuis près de 20 ans. En plus d'avoir ce vécu, elle a fondé l'organisation Sisters Inside, en Australie, qui travaille avec des femmes qui cherchent à se tirer de toutes sortes de situations précaires, notamment la prison, la violence, la prostitution, la rue. Elle est maintenant avocate et dirige un cabinet d'avocat au sein de Sisters Inside.

    Elle a reçu la plus haute distinction en matière de droit de la personne dans son pays, la médaille des droits de la personne de l'Australie, ainsi que l'Ordre de l'Australie. Elle a aussi terminé des études de cycles supérieurs en santé mentale dans le contexte judiciaire, et c'est en fait ce qui m'a motivée à faire une partie de ce travail.

    Monsieur le président, je ne veux pas me substituer à vous, mais je voulais dire quelques mots à propos de Deborah Kilroy avant qu'elle prenne la parole.

    Merci, madame Pate.

    Nous allons maintenant entendre la représentante de Sisters Inside.

    Madame Kilroy, vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais reconnaître que nous sommes sur un territoire traditionnel autochtone, non seulement ici à New York, mais là où vous êtes. Je vis sur les terres volées de Ngooloon Pul, au sud de Brisbane, dans le Queensland, en Australie.

    Il est important pour moi de reconnaître les Premières Nations de nos pays et des pays où nous voyageons, et de reconnaître la colonisation qui s'est produite, de même que les répercussions de cette colonisation, car nous les voyons quand nous franchissons les barrières des prisons pour femmes, pour enfants et pour hommes. La colonisation a bafoué les droits des peuples autochtones et ils en ont subi les abus — je parle des Premières Nations. Je veux souligner cette histoire.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de parler aujourd'hui, et d'offrir ma contribution.

    Les audiences du Comité permanent de la justice et des droits de la personne au sujet du projet de loi C-36 ont donné lieu à des témoignages et à des reportages des médias qui créent des divisions, au point où, particulièrement dans les médias sociaux, il y a eu des commentaires méprisants et nuisibles envers les femmes qui ont vécu l'expérience de l'industrie de la prostitution et celles qui ont des visions opposées.

    Il faut que la conversation et les débats soient respectueux, sans agressivité. J'encourage ceux qui veulent prendre parti à trouver un terrain d'entente. Je parle des femmes qui sont les plus désavantagées de toutes, et ce, en leur nom. Ce ne sont pas des femmes qui viennent d'un milieu où elles estiment avoir fait des choix précis, mais des femmes qui sont forcées de se prostituer parce qu'elles n'ont pas d'autres options. C'est leur seule façon de survivre. Nous devons faire preuve de respect dans nos conversations.

    Nous devrions tous être d'accord pour dire qu'il faut absolument mettre fin à la violence envers les femmes et les filles. Il faut que ce soit notre point de départ: veiller à ce que la violence faite aux femmes et aux filles soit éradiquée et garantir l'égalité à toutes les femmes et les filles.

    Comment y arriver? Certains disent qu'il faut plus de sanctions légales, alors que d'autres disent qu'il faut les éliminer. La réalité, c'est que nous avons déjà, dans tous les pays du monde, des lois qui parlent de la violence faite aux femmes et aux filles, et nous savons que les femmes et les filles subissent de la violence continuellement partout dans le monde. Nous ne préconisons pas la décriminalisation de ces actes de violence contre les femmes et les filles, nous ne débattons pas de cela, et nous ne faisons pas de pressions à cette fin; nous n'exigeons pas non plus que les transgresseurs ne soient pas tenus responsables. Ce serait impensable.

    Donc, pourquoi cherche-t-on à décriminaliser les actes de violence que subissent les femmes et les filles qui sont violées au sein de l'industrie de la prostitution? Les femmes doivent avoir des moyens de faire en sorte que les hommes qui les violent soient tenus responsables. C'est alors la femme qui a le choix de signaler l'agression ou pas, mais elle doit avoir le choix. La décriminalisation complète laisse les femmes et les filles sans choix.

    Comme me l'a dit une femme qui a été achetée et vendue toute sa vie, alors que nous discutions du projet de loi C-36, « si vous enlevez à la femme le droit de tenir les hommes responsables, c'est comme lui enlever le droit de signaler toute forme d'agression ».

    Le libre marché capitaliste n'est pas la réponse, et cela ne mettra pas fin à la violence faite aux femmes et aux filles. La prostitution mise sur l'inégalité et le désavantage et les renforce. L'industrie de la prostitution étant axée sur le sexe, c'est la preuve d'une pratique d'inégalité. La prostitution légalisée équivaut à l'agression approuvée par le gouvernement des femmes et des filles, et cela viole leurs droits à l'égalité et à la sécurité.

    Les peuples autochtones sont les peuples les plus exploités du monde. Si nous décriminalisons l'industrie de la prostitution, nous garantirons aux femmes et aux filles autochtones une plus grande vulnérabilité encore à la prostitution et à la traite. La violence que les femmes autochtones du Canada vivent correspond à celle que les femmes autochtones d'Australie vivent. Nous voulons plus pour les femmes autochtones.

    Nous voulons plus pour toutes les femmes. La prostitution des femmes ne fait pas de nous des égales. Elle nous confine à la pauvreté, aux traumatismes psychologiques et physiques, aux agressions verbales et sexuelles et à des taux élevés d'homicides.

    La violence faite aux femmes et aux filles doit cesser.

    Je voulais être brève et vous dire ce que j'ai dit pour vous inciter à veiller à ce que les femmes et les filles ne soient pas criminalisées de quelque façon que ce soit par les dispositions de ce projet de loi. Elles ont besoin de soutien et de services sociaux. Je suis d'accord avec d'autres témoins qui ont dit qu'il faut consacrer plus d'argent aux services sociaux destinés aux femmes désavantagées, de sorte qu'elles aient accès à d'autres revenus, à un emploi, à un logement, à l'éducation et à la santé. C'est fondamental.

    En conclusion, j'aimerais dédier mon témoignage d'aujourd'hui à une amie chère qui, pendant que j'étais partie voyager grâce à la bourse de Churchill, a été battue à mort, il y a quelques semaines. Cette femme a été achetée et vendue régulièrement.

    Nous parlons donc de femmes qui vivent des moments des plus sombres, qui sont agressées et qui se font tuer. Il faut régler cela. Il ne faut pas décriminaliser la prostitution. Il faut tenir les hommes, les proxénètes, les souteneurs responsables des agressions qu'ils commettent. Nous ne sommes pas de la marchandise; nous sommes des humains et nous méritons d'être traitées comme des humains.

    La violence faite aux femmes et aux filles doit cesser. Les vies des femmes et des vies sont trop précieuses à mes yeux, et j'espère que nos vies — celles des femmes et des filles — vous sont précieuses aussi.

    Merci.

    Merci de votre exposé.

    Voilà qui termine les exposés des témoins. Nous allons maintenant passer aux questions.

    La première intervenante est Mme Boivin, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous toutes de vos présentations. Elles étaient extrêmement intéressantes.

    C'est un dossier qui n'est vraiment pas évident. Comme on le dit souvent, ce n'est pas toujours évident d'essayer d'éliminer la prostitution dans sa totalité et cette image de femmes qui sont abusées. Ce n'est pas évident en matière de violence conjugale, ni en matière de pauvreté et de grandes inégalités salariales.

    J'écoutais votre présentation, madame Audet. Vous avez mentionné des statistiques extrêmement préoccupantes. Dans mon livre à moi, la prostitution est un élément important, mais c'est un élément parmi beaucoup d'autres relativement aux injustices commises envers les femmes autochtones. Je suis d'accord pour dire qu'il faut parfois commencer par quelque chose et c'est probablement ce que vous allez me dire. Toutefois, il faut régler ce problème correctement. Il faut le faire de façon logique.

    C'est important pour nous de vous entendre peut-être encore plus fortement à ce sujet. Je sais que vous appuyez toutes le modèle nordique. Ce serait important que vous disiez au gouvernement conservateur que des mesures sociales importantes sont nécessaires pour que le modèle nordique puisse fonctionner.

    Je sais que le projet de loi C-36 est selon vous un bon point de départ. Cependant, à mon avis, on va frapper un mur si on n'arrime pas ensemble ces deux aspects.

    Je vais accepter d'utiliser votre vocabulaire pour ne pas relancer la discussion avec Mme Walker, avec qui j'adore avoir des discussions. Disons que je ne dispose pas d'assez de temps pour le faire cet après-midi.

    Si les prostituées sont des victimes, pourquoi les criminalise-t-on? Il semble que les conservateurs n'acceptent pas les amendements pour les décriminaliser totalement, tel que Mme Pate nous l'a expliqué. Je pose donc la question suivante à chacune d'entre vous. Appuyez-vous toujours le projet de loi C-36?

    J'aimerais que vous envoyiez un message fort parce que celui que vous envoyez présentement n'est pas très fort, malgré tout le respect et l'admiration que j'ai pour chacune d'entre vous.

    Je sais comment fonctionnent nos amis conservateurs. Ils vont dire que tout le monde les a félicités pour l'attribution des 20 millions de dollars. C'est ce que j'entends de vos propos. Vous n'y mettez qu'un simple bémol. Comme femmes, pouvons-nous nous tenir debout? Si on veut en parler, peut-on dire ce qui suit:

    Joignez l'acte à la parole.

    Ces 20 millions de dollars sont une farce. J'aimerais d'ailleurs vous entendre à ce sujet.

    S'il n'y a pas un engagement avec ces 20 millions de dollars d'ici la fin, soit avant même qu'on procède à l'étude article par article, j'aimerais qu'on puisse vous entendre.

    Soyez conséquentes avec vous-mêmes. Si on continue à criminaliser les femmes que vous déclarez être des victimes, je vous demande alors de ne pas appuyer le projet de loi C-36. Aidez-nous à vous aider si vous voulez qu'on amende ce projet de loi. Sinon, quand vous ne serez plus devant nous et qu'on fera l'étude article par article, ce qu'on entendra ici, c'est ceci:

    « Tout le monde a dit que nous étions géniaux. » Non. C'est pourquoi je veux savoir ce que les gens qui appuient le projet de loi, mais qui ne l'appuient pas autant... La balle est dans votre camp.

    Kim, j'aimerais savoir si vous appuierez toujours le projet de loi s'il n'est pas amendé comme vous l'avez décrit, si les 20 millions de dollars sont toujours offerts. Veuillez répondre par oui ou non, s'il vous plaît.

    Nous allons d'abord entendre Mme Pate, puisque vous l'avez désignée.

    Bien sûr.

    Merci d'avoir posé la question. Je pensais que j'avais été claire. Si ce n'est pas le cas — et je crois que je me suis exprimée très clairement dans chaque exposé que j'ai livré sur la prostitution —, il ne s'agit pas d'obtenir seulement une réponse juridique. Il faut également offrir des soutiens économiques. Nous avons parlé d'un revenu de subsistance garanti, mais il faut aussi offrir des logements et des services de garde d'enfants adéquats et abordables, des traitements aux problèmes liés aux drogues et à l'alcool, et des fonds pour le mouvement indépendant des femmes, qui a essentiellement été éviscéré, tout comme l'ont été les services sociaux et les soins de santé.

    Je croyais avoir parlé clairement: j'ai affirmé que nous n'appuierions rien qui pourrait criminaliser les femmes...

    Je vais passer à la suivante. Vous êtes celle qui s'est exprimée le plus clairement, mais je vous ai donné la parole en premier, afin que vous ayez l'occasion de commenter les 20 millions de dollars.

    Madame Kilroy, souhaitez-vous commenter la question?

    Je suis d'accord avec Mme Pate. Cela doit aller de pair. La loi n'est pas notre salut. Il faut offrir des services aux personnes marginalisées et défavorisées, afin que nous ayons accès aux logements, aux services de santé, à l'éducation et à un revenu garanti. Ce sont tous des éléments très importants. La loi ne nous protégera pas ou ne nous libérera pas à elle seule; nous devons envisager d'offrir l'ensemble des services sociaux à tous les membres de la société. Il est évident que 20 millions de dollars ne régleront même pas les problèmes en périphérie.

    Ce qui est préoccupant, c'est qu'en Australie, l'argent est habituellement affecté à l'application de la loi, et cela n'aide en rien. En fait, on criminalise davantage les femmes et les filles.

    Madame MacLeod.

    Personnellement, je souhaite qu'on décriminalise tous ces éléments, car l'important, au bout du compte, c'est la prestation des services. Ces personnes doivent pouvoir obtenir l'aide dont elles ont besoin auprès des organismes sociaux et profiter de leurs programmes d'abandon. Et oui, 20 millions de dollars, c'est une goutte d'eau dans l'océan, mais c'est un début. C'est plus que ce que nous avons eu jusqu'ici.

    Madame Walker.

    C'est une excellente question, et nous en avons également parlé au sein de notre bureau avec les femmes que nous servons, notre conseil d'administration, les bénévoles et notre personnel. Tout d'abord, j'ai bon espoir qu'on décriminalisera les femmes. J'espère qu'on adoptera un amendement à cet égard. Nous continuerons de défendre ce point jusqu'au bout.

    Toutefois, les membres de notre conseil d'administration ont pris la décision d'appuyer le projet de loi, même si cet élément n'était pas éliminé. Ils ont fait valoir l'exemple de la violence familiale et des règlements visant la mise en accusation obligatoire. À l'époque, notre organisme soutenait l'adoption d'une loi distincte pour les victimes de violence familiale, ce qui permettrait de reconnaître leur situation. On nous a alors demandé si nous appuierions toujours la mise en accusation obligatoire, et nous avons répondu oui, même si cela n'allait pas assez loin.

    J'aime beaucoup la question de Françoise. Votre prénom est bien Françoise, n'est-ce pas?

    C'est bien cela.

    Cela fait 20 ans que je fais de la politique avec les femmes autochtones. Sauf erreur, depuis 2006, l'approche des conservateurs, c'est du tout ou rien. C'est difficile d'aller entre les deux.

     Cependant, nous avons entrepris des démarches auprès du ministre de la Justice, M. MacKay, sachant que les conservateurs refusaient totalement et clairement l'enquête nationale publique. Notre organisation étant proactive et comme nous sommes des femmes d'action, nous leur avons proposé de mettre sur pied une table de discussions autour de laquelle différents ministères pourraient s'asseoir avec l'Association des femmes autochtones du Canada afin de parler de prévention. Nous voulions également que les personnes se trouvant dans le milieu de la prostitution fassent partie d'un plan d'action socio-économique national.

    Nous pensons que 20 millions de dollars représentent des pinottes étant donné le retard incroyable concernant les questions autochtones. Ce retard est d'autant plus grand à l'égard des femmes autochtones. En somme, vous pouvez imaginer que la tarte sera difficile à partager.

    Le message s'adresse à nos amis du gouvernement conservateur. La table a été proposée par l'Association des femmes autochtones du Canada lors des séances du comité spécial sur la violence faite aux femmes autochtones. Elle a aussi été proposée au ministre MacKay afin qu'un dialogue soit rétabli entre les femmes autochtones et ce gouvernement. Cette question doit être prise en considération. C'est un must. C'est important.

    En fait, si on m'avait posé la question lorsque j'avais 28 ans, j'aurais refusé radicalement. Maintenant, à 42 ans, je sais comment les choses se passent au sein du gouvernement. Il faut parfois avaler les choses. On les avale de travers. Malgré tout, ça nous donne de l'énergie pour continuer à observer, à faire du lobbying et à maintenir l'élan sur les questions touchant les droits des femmes autochtones.

    Vous savez que j'en ai fait un enjeu personnel.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    C'est tout le temps dont nous disposions pour cette série de questions et réponses.

    La parole est maintenant à Mme Smith, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions qui me reviennent tout le temps, et j'aimerais d'abord m'adresser à Megan Walker, s'il vous plaît.

    J'entends que les clients canadiens sont gentils et normaux, que ce sont de bonnes personnes, que la prostitution est une industrie et que vous ne faites que servir les clients. Pourriez-vous nous dire ce que vous savez au sujet de ces gentils clients?

    Il est intéressant que vous posiez cette question, car un magnifique projet, The Invisible Men, a été créé en Europe, et il a été lancé hier au Canada sur les médias sociaux. C'est un projet exceptionnel qui montre l'homme invisible, sous le masque blanc, et des dialogues réels qui portent sur les expériences vécues par ces clients avec des prostituées ou des femmes.

    J'ai imprimé l'un de ces dialogues hier, afin de pouvoir vous communiquer les commentaires des clients. Ce sont les bons gars, ces hommes merveilleux qui achètent des femmes. J'ai cru qu'il serait intéressant de vous transmettre des renseignements au sujet de l'un d'entre eux. Vous trouverez un grand nombre de ces commentaires sur Twitter si vous consultez le projet The Invisible Men ou sur Facebook.

    Voici les paroles d'un client: « Elle est noire, pas métisse, n'a pas les yeux bleus, les photos sont très bien réussies ou ce n'est pas elle, c'est difficile à dire. À un certain moment, je me rends compte qu'elle est un peu lente. Cela me fait sentir comme un idiot. Je me suis fait plaisir rapidement et je suis parti. J'ai eu tellement honte que je crois que je vais avoir besoin d'un certain temps pour m'en remettre. Je veux dire qu'avoir des relations sexuelles avec une personne handicapée, c'est descendre plus bas que jamais, c'est comme avoir des relations sexuelles avec une prostituée enceinte et dépendante au crack (éclats de rire). Mais c'est ce qui arrive lorsqu'on ne prend pas le temps de faire ses recherches, on obtient un laideron au lieu d'une jolie fille. »

    C'est un très bon exemple de ce que les hommes, les clients, les acheteurs, les michetons — peu importe comment vous les appelez — pensent des femmes de l'industrie de la prostitution.

    Oui. Lorsque nous parlons de la prostitution comme étant une industrie, c'est le genre de choses auxquelles ces femmes sont confrontées au quotidien.

    Katarina, nous disons toujours qu'il est nécessaire de légaliser chaque élément de l'industrie du sexe, car il faut trier les clients. Pourriez-vous nous parler du triage des clients? Pourriez-vous nous donner votre avis sur la criminalisation de l'auteur du délit et de l'achat des services sexuels?

    Je parlerai d'abord du triage des clients. Je crois que c'est ridicule. Il est impossible, en si peu de temps, de déterminer si un client est sain ou s'il va devenir fou dans une pièce fermée ou vous attaquer.

    Vous devez comprendre que lorsque vous êtes dans un endroit fermé, que ce soit dans une voiture, une chambre d'hôtel, etc., c'est à ce moment-là que vous en aurez le coeur net. C'est à ce moment-là que le client se montre sous son vrai jour, et qu'il vous dit ce qu'il veut. J'ai vu de nombreux actes violents être commis dans ces circonstances. Si le client paie pour quelque chose que vous n'êtes pas à l'aise de faire, il devient violent.

    Je ne crois donc pas que 5 ou 10 minutes vous permettront de déterminer les intentions d'un client. Je pense que ce sont des histoires à dormir debout.

    Désolée, quelle était la question suivante?

    [Note de la rédaction: inaudible] pour la première fois au Canada, il devient illégal d'acheter des services sexuels.

    Je crois que c'est une position étonnante que nous sommes prêts à adopter, car les hommes, depuis si longtemps, peuvent impunément acheter des femmes comme on achète des hamburgers garnis à son goût au service à l'auto. C'est la même chose lorsqu'un client commande une femme en précisant la taille, le poids, la couleur des cheveux, etc. Cela se fait impunément depuis toujours. Ce qui m'inquiète au suet de ce type de milieu, c'est que les garçons de la prochaine génération sont grandement exposés à la sexualisation faite par les médias.

    Mon fils a 12 ans et il a déjà été exposé à la pornographie par l'un de ses amis sur son iPhone. C'est la situation actuelle. Il y a 20 ans, la pornographie n'était pas aussi violente qu'aujourd'hui. Maintenant, elle insiste sur la violence et les mauvais traitements infligés aux femmes pendant les relations sexuelles. Nos enfants et nos hommes commencent à trouver cela normal. Je pense vraiment que les hommes doivent se rendre compte que les personnes ne sont pas des marchandises, et qu'on ne peut pas tout simplement acheter et vendre des êtres humains.

    Merci.

    J'ai une question pour l'AFAC, une association pour laquelle j'ai le plus grand respect. Mon fils est dans la GRC et il est marié à une femme ojibway et il parle ojibwa et saulteux. J'ai beaucoup interagi avec la population autochtone. D'ailleurs, mes petits-enfants sont moitié-moitié.

    Cela dit, j'ai beaucoup aimé votre commentaire empreint de sagesse selon lequel il faut du temps et que vous commencez à prendre votre élan. Les membres de votre organisme sont-ils d'avis que le projet de loi C-36 représente un excellent tremplin pour vous propulser dans la bonne direction? Qu'en pensez-vous?

    Vous obtenez quelques plumes grâce à votre famille.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Joy Smith: Merci.

    Mme Michèle Audette: J'ai le droit de dire cela.

    Eh bien, puis-je aussi vous dire que j'ai également le châle rouge? Parce que c'est le cas.

    Si vous me le permettez, je vais répondre à la question en français parce que je ne connais pas bien le jargon qui est utilisé en anglais pour parler de cette question. À cet égard, je vous dirais que le projet de loi que vous proposez n'est pas parfait.

    Disons-nous les vraies choses. Selon moi, le fait de criminaliser les gens qui gravitent autour de l'industrie du sexe est déjà un pas de géant. Cependant, je vous demande et je vous implore de faire en sorte que les femmes et les femmes autochtones ne soient pas criminalisées.

     Comme plusieurs recherches l'ont démontré, au Canada, les femmes autochtones sont les plus pauvres et les plus vulnérables. Pour nourrir leur famille ou leur dépendance à la drogue, elles pourraient avoir des relations dans un environnement particulier et elles seraient criminalisées en vertu de ce projet de loi.

     Je vous demande donc de prendre en considération tous les problèmes auxquels font face les femmes autochtones, soit le racisme, la discrimination, l'extrême pauvreté, la violence, la violence latérale et la violence systémique.

    Je vous demande de considérer cette question sous cet angle pour le bien de vos petits-enfants et pour le reste du Canada.

    Madame Edwards.

    Pour faire suite à l'intervention de Michèle, nous aimerions qu'on adopte une approche holistique à cet égard. Nous voulons un développement économique. L'ensemble du développement économique créé par le gouvernement dans la communauté autochtone profite surtout aux hommes. Nous souhaitons que des soutiens sociaux soient mis en oeuvre pour que les femmes puissent avoir accès à de la formation et à l'acquisition des compétences et qu'elles aient de vrais choix lorsqu'il s'agit de gagner leur vie, au lieu de devoir se livrer à la prostitution.

    Nous devons faire comprendre aux Canadiens que les femmes autochtones ne sont pas des articles jetables et qu'elles valent plus que cela, tout comme vos petits-enfants. Il faut que le gouvernement joigne l'acte à la parole en ce qui concerne le financement de soutiens pour l'avenir des femmes et des filles autochtones.

    Je vous remercie de ces questions et des réponses.

    Le prochain intervenant est M. Casey, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre exactement où Mme Smith s'est arrêtée. Pensez-vous que le projet de loi porte une attention particulière à la situation unique de vulnérabilité dans laquelle se trouvent les Premières Nations?

    Je ne dirais pas qu'il porte une attention particulière à cet égard. Si vous lisez le projet de loi, vous constaterez qu'on ne mentionne pas le mot « autochtone ». Donc oui, c'est manifestement l'une de nos préoccupations.

    Comme Michèle l'a dit, le projet de loi n'est pas parfait, mais il faut commencer quelque part. Nous ne pouvons pas risquer les progrès que nous pourrions réaliser en criminalisant les proxénètes, les clients et les trafiquants par l'entremise du projet de loi.

    En ce qui concerne les mesures que vous recommanderiez pour progresser vers ces objectifs ou pour les atteindre, pouvez-vous nous dire ce que vous aimeriez ajouter au projet pour répondre à ces préoccupations? Ou dois-je comprendre que l'atteinte de nos objectifs n'est pas nécessairement liée à des questions législatives, mais plutôt à des questions budgétaires?

    Il est important que vous nous donniez l'occasion de nous exprimer à cet égard.

    Nous devons faire beaucoup de prévention. Comme vous le savez, la prostitution est le résultat d'un système colonialiste. C'est la même chose en ce qui concerne les femmes assassinées, les femmes disparues et le taux élevé de violence.

    Afin d'être proactifs au moyen de ce projet de loi ou de ce qu'on appelle les mesures administratives, on devrait veiller à ce que l'Association des femmes autochtones du Canada et la Pauktuutit Inuit Women's Association puissent avoir ce dialogue avec les différents ministères. Il faut établir cela solidement sur le plan légal. Si vous arrivez à faire un tel tour de magie, ce sera un pas de géant. Il faut obliger les ministères à mettre en place des mesures concrètes, ce qui nous évitera, par exemple, de revenir toujours chialer ici.

    Ce n'est pas dans le projet de loi. Vous n'avez pas encore entendu parler de cette intention, n'est-ce pas?

    Il faut poser la question à vos collègues.

    Les chefs de l'Ontario ont soulevé la question de la Charte des Nations Unies et de l'obligation du gouvernement de consulter les Premières Nations lorsqu'elles sont dans une situation unique de vulnérabilité. Êtes-vous d'accord, ou avez-vous des commentaires à cet égard?

    Nous encourageons la mise en oeuvre de la déclaration des Nations Unies dans sa totalité, car elle propose également que les femmes vivent sans violence et qu'elles profitent d'une sécurité sur le plan économique. On ne peut pas traiter l'obligation de consulter séparément. Évidemment, c'est toujours nécessaire lorsqu'on est en présence d'un projet de loi qui touche les peuples autochtones d'une telle façon, mais comme nous l'avons mentionné — et c'est d'ailleurs le fondement de notre argument —, nous aimerions qu'on mette en oeuvre la déclaration des Nations Unies et tous ses articles.

    Les mesures législatives prises dans le projet de loi C-36 tiennent-elles compte de la déclaration?

    Eh bien, dans un sens, on n'y fait pas référence, si c'est ce que vous voulez dire. On n'en tient pas vraiment compte, non.

    Madame Audette, nous ne pouvons pas entendre ce que vous voulez exprimer à cet égard.

    Que voulez-vous, les peuples autochtones sont des gens visuels. Alors, je vais faire de la traduction orale.

    Pour répondre à votre question, je dirais que le projet de loi ne mentionne pas spécifiquement la question autochtone. Avec vos collègues du gouvernement conservateur, vous avez encore le pouvoir de faire en sorte qu'il le fasse. Sinon,

nous vous pourchasserons, et nous vous rappellerons que nous sommes bien vivantes.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Michèle Audette: Je crois qu'une excellente occasion s'offre à nous dans ce cas-ci. Oui, les Canadiennes sont confrontées à ces problèmes et livrent d'excellents exposés au comité. Oui, au Canada, les femmes autochtones sont tellement vivantes et fières, mais tellement résilientes que maintenant, vous avez la chance de faire en sorte que de vraies mesures profitent aussi directement aux femmes autochtones. Je n'essaie pas d'enlever quoi que ce soit à mes soeurs, mais vous savez qu'il y a un très, très grand écart.

    Vous savez que la déclaration des Nations Unies existe. Vous pouvez en utiliser certaines parties, ou l'utiliser en totalité — pourquoi pas? Mais veillez à ce que le dialogue s'engage avec Pauktuutit et l'AFAC, et à l'échelle locale. Veillez à ce que vos actions d'aujourd'hui ne fassent pas en sorte que dans 10 ou 20 ans, mes filles lisent le journal et me disent qu'elles veulent travailler dans l'industrie du sexe. Non, je veux qu'elles disent « Maman, je veux être pilote, je veux être médecin, enseignante ou députée. »

    Enfin, j'aimerais avoir votre avis sur l'intersection du projet de loi C-36 avec les principes établis dans l'affaire Gladue par la Cour suprême du Canada, en 1999.

    À votre avis, y a-t-il une relation entre les deux? Quel commentaire formuleriez-vous sur la question de savoir si le projet de loi C-36 a tenu compte de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Gladue?

    J'aimerais certainement qu'on tienne davantage compte des principes de l'affaire Gladue. Manifestement, la dernière chose que nous souhaitons, c'est que les femmes autochtones, ou que les femmes les plus marginalisées, soient touchées par la criminalisation. Je crois que nous avons très clairement exprimé ce point.

    C'est l'un des domaines où il est nécessaire d'apporter des changements, et nous continuerons d'exiger ces changements. Notre plus grande crainte, c'est qu'au lieu de poursuivre les proxénètes et les trafiquants, on poursuive plus de femmes en justice, qu'on emprunte la voie facile, et qu'on ne considère pas davantage les femmes comme des objets, mais qu'on se dise simplement qu'étant donné qu'elles sont déjà marginalisées, il serait facile de les arrêter et de les criminaliser. C'est la dernière chose que nous voulons que ce projet de loi accomplisse.

    Nous vous avons dit ce que nous souhaitons voir dans le projet de loi, et nous avons exprimé clairement que nous ne voulions pas que les femmes soient criminalisées. Il y a suffisamment de femmes autochtones criminalisées. Chaque jour, leur nombre augmente, comme de nombreux témoins l'ont affirmé. Nous ne voulons pas qu'il s'agisse d'une autre mesure pour criminaliser les femmes autochtones.

    Avez-vous une autre question?

    Madame Pate, vous avez clairement exprimé la position de votre organisme contre les peines minimales obligatoires. Pourquoi?

    Eh bien, parce qu'il n'y a aucune preuve... Nous avons certainement adopté une abondance de lois, surtout récemment, qui augmentent le nombre de peines minimales obligatoires et qui touchent de façon disproportionnée les femmes — les femmes autochtones, celles qui souffrent de problèmes de santé mentale — et nous ne voulons pas qu'on adopte des mesures qui ne feront que perpétuer cette situation.

    Si vous me permettez également de revenir sur les deux dernières questions que vous avez posées à nos soeurs de l'Association des femmes autochtones, je crois que l'une des choses qui pourraient être ajoutées au projet de loi, en particulier dans le préambule, serait la recommandation de Teresa Edwards et de Michèle Audette. Il s'agit de l'importance de reconnaître et de promouvoir les dispositions de la déclaration des Nations Unies qui concernent les peuples autochtones, ainsi que l'article 15 sur les enjeux liés à l'égalité, et la nécessité d'établir un lien entre le risque plus élevé que courent les femmes de se retrouver dans l'industrie de la prostitution et les volets économique, social, culturel, égalitaire et sécuritaire des droits de la personne. Je crois qu'il s'agirait de moyens de renforcer cela.

    Au cas où je n'aurais pas été suffisamment claire jusqu'ici, nous ne croyons pas que les dispositions, même avec ces ajouts, régleront le problème à elles seules. La notion de la décriminalisation des femmes est fondamentale, mais sans ces autres volets, nous ne verrons probablement pas de changement positif pour les femmes dans notre pays.

    Je vous remercie de ces questions et des réponses.

    La parole est maintenant à Mme Ambler, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui et de leurs commentaires.

    En passant, madame Audette, ma mère n'était pas très enthousiaste lorsque je lui ai dit que je voulais devenir députée.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Stella Ambler: Hier, une femme qui a témoigné ici a remis en doute la volonté du comité d'entendre le point de vue des prostituées autochtones. Je félicite le greffier et le comité, dont je ne suis pas membre d'ordinaire, d'avoir invité l'Association des femmes autochtones du Canada. Je veux tirer la question au clair. Je crois qu'au fond, votre association est la mieux placée pour représenter les prostituées autochtones.

    Êtes-vous d'accord pour dire que vous représentez ici les prostituées autochtones?

    Depuis que j'ai été élue présidente de l'AFAC, je dis toujours que je ne suis pas la représentante nationale, mais un soutien qui accompagne ces femmes. Je ne les connais pas toutes, et les femmes autochtones ne me connaissent pas toutes non plus. C'est difficile de dire que je représente toute l'AFAC, à titre de présidente. Je défends les valeurs de l'association, j'ai un grand coeur et je suis à l'écoute. Nous nous assurons d'avoir un réseau solide partout au Canada. Comme je l'ai dit au début, nous avons des associations membres dans les provinces et dans les territoires. Nous veillons à garder contact avec elles.

    Vous avez parlé d'espoir et de rêves. Même de façon non officielle, vous représentez bien les aspirations de toutes les femmes autochtones, dont les prostituées.

    Madame Edwards.

    J'ajoute que l'AFAC a récemment terminé un rapport de recherche sur les femmes autochtones et la traite de personnes pour l'industrie du sexe. Nous attendons que la Fondation canadienne des femmes publie son rapport avant de publier notre rapport secondaire. Nous en sommes très fiers et y avons travaillé plus d'un an et demi. L'AFAC travaille depuis au moins 10 ans avec ses membres mandataires partout au Canada dans les collectivités où des femmes autochtones sont ou étaient prostituées et ont été victimes de traite et exploitées sexuellement durant huit ans, avant d'être considérées comme des prostituées à l'âge adulte. Ce n'est pas nous qui l'affirmons, mais les femmes que nous aidons. Bien des femmes nous ont donné un mandat à notre assemblée générale annuelle. Nous avons pris des résolutions sur cette question. Nous défendons notre position au sein de la coalition. Nous l'avons fait devant la Cour suprême du Canada dans l'affaire Bedford. Nous ne militons pas pour 2 ou 3 % des femmes autochtones.

    Il ne faut pas défendre les 2 ou 3 % de femmes qui affirment avoir le droit de se prostituer, au détriment des 97 % sans protection qui vont subir des violences.

    Je tiens à le souligner. Une de nos informatrices clés s'est occupée de 4 000 victimes de violence durant ces 20 années d'expérience. L'appui de nos informatrices est très précieux. Les femmes autochtones sont nos meilleures alliées sur le terrain et elles nous décrivent leur réalité.

    Merci.

    Madame Walker, merci d'avoir parlé de la prostitution qui a toujours existé, parce qu'on nous répète très souvent que nous ne pouvons rien y changer. Ce qu'il faudrait dire, c'est que même si l'objectif consiste à éradiquer la prostitution, une réduction notable constitue tout de même un succès.

    Je veux vous parler des programmes de réinsertion du London Abused Women's Centre. Vous avez dit que les femmes dirigent ces programmes elles-mêmes. Je me demande ce que vous entendez par là. Quels types de programmes offrez-vous? Lesquels connaissent le plus de succès? Quelles difficultés rencontrez-vous dans vos démarches pour aider les femmes?

    Merci beaucoup de la question.

    Au London Abused Women's Centre, l'approche consiste à ne jamais dire à la femme ce qu'elle doit faire. Nous lui expliquons toujours ses options et nous la soutenons, peu importe ce qu'elle décide.

    Nous sommes un organisme fondé sur la volonté des bénéficiaires. Nos services ne sont pas obligatoires, car les femmes ont besoin de venir de leur propre gré lorsqu'elles sont prêtes. Il faut s'engager dans un processus pour quitter son conjoint violent, et il en va de même pour la prostitution. Les femmes peuvent en sortir, y retourner et tenter d'en ressortir. C'est un processus que les femmes doivent entreprendre de leur propre chef.

    Les femmes nous ont dit qu'elles nécessitent un éventail de services. En général, elles demandent un centre où des survivantes bien renseignées donnent des services spécialisés à long terme pour les traumatismes. Elles veulent parler à des femmes qui connaissent leur histoire.

    Souvent, les femmes veulent utiliser nos services résidentiels de réinsertion ou nos services de désintoxication pour surmonter leurs problèmes. Elles nous disent que leur autre option consiste à réintégrer leurs familles, avec lesquelles elles n'ont pas eu de contact depuis très longtemps. C'est important de savoir que nombre de nos bénéficiaires n'ont pas eu accès aux études secondaires ou postsecondaires et qu'elles aimeraient réaliser leur rêve d'être enseignante, infirmière, urbaniste, etc. Ces femmes ont besoin d'accéder aux ressources.

    Nous offrons divers services. Nous discutons longtemps avec les femmes pour établir où elles en sont et quelles sont leurs priorités courantes, qui peuvent changer la semaine suivante. Les femmes nous disent parfois qu'elles vont prendre une autre direction. Nous cherchons aussi à régler la violence familiale, qui est liée à la prostitution. Bien des femmes souffrent beaucoup d'avoir perdu leurs enfants.

    Nous offrons divers services et remportons beaucoup de succès, surtout pour ce qui est de référer les services de désintoxication et d'aider les femmes à réintégrer leurs familles. Notre collectivité est très généreuse et accorde des bourses aux femmes qui poursuivent leurs études au collège ou à l'université, après avoir terminé l'école secondaire dans les programmes de formation pour adultes. Nous connaissons de grandes réussites. Les femmes doivent choisir de mener le processus elles-mêmes.

    J'ai parlé très brièvement des 20 millions de dollars. Puis-je toucher un autre mot là-dessus?

    Bien sûr. Je précise que c'est un bon début, qui ne nous empêche pas de faire d'autres annonces.

    Je comprends. Nous comptons aussi sur nos partenaires dans la collectivité. Le budget annuel du London Abused Women's Centre s'élève à environ 850 000 $. Nos 11 intervenantes aident environ 3 300 femmes. Comme vous pouvez l'imaginer, nous sommes très occupées. Nos salaires sont bien sûr...

    Personne ne se plaint, parce qu'il s'agit d'une passion plutôt que d'un travail, mais nous devons payer le loyer, les coûts indirects, ainsi que le transport et la nourriture des femmes qui viennent nous voir. Ce sont des services dispendieux. Nous voulons garantir que les prostituées y ont accès à long terme. Ces femmes souffrent de traumatismes très graves. Six semaines ne suffisent pas pour les aider. Nous veillons à ce qu'elles profitent d'un service à long terme.

    Nous prenons la question au sérieux. Dans le budget de 2014, le gouvernement a investi 25 millions de dollars dans la lutte contre la violence faite aux femmes. Nous en sommes très fiers.

    On a beaucoup parlé des 20 millions de dollars. Je suis contente que vous ayez souligné cette première mesure.

    Merci, madame Ambler. Votre temps est écoulé.

    Mme Stella Ambler: Oh.

    Merci, madame Walker.

    Mme Megan Walker: Je suis désolée.

    Mme Stella Ambler: Non, c'est parfait.

    Le président: Nous passons à Mme Péclet, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous. Vos présentations étaient toutes très intéressantes.

    J'aimerais cependant formuler un petit bémol.

    Une somme 20 millions de dollars, cela représente 4 millions de dollars par année. Le ministre du Manitoba disait hier que, pour sa province, ce sera un peu moins de 200 000 $ par année. On s'entend pour dire qu'une somme de moins de 200 000 $ par année pour une province qui dépense 8 millions de dollars pour faire face au problème de la prostitution, c'est très peu. Je suis désolée, mais c'est comme une gifle.

    Ma question s'adresse à Mme Pate et à Mme Edwards.

    Certains articles du Code criminel criminalisent déjà la traite de personnes. Cela se retrouve au paragraphe 279.01. Pour ce qui est de l'exploitation, cela se retrouve aux paragraphes 279.04(1) et 279.04(2). Quant au paragraphe 213(1), qui a été invalidé par la Cour suprême, il criminalise le fait de, et je cite: « retenir les services sexuels d'une personne qui s'y livre ».

    En quoi le projet de loi C-36 améliorera-t-il la situation? Il y a déjà une loi. Depuis hier, tous les témoins nous disent à quel point la situation des femmes sur le terrain est troublante. Qu'est-ce que le projet de loi C-36 apportera de plus? Comment aidera-t-il les femmes à s'en sortir? Est-ce seulement la somme de 20 millions de dollars qui les aidera? Qu'est-ce qui changera par rapport à la situation actuelle?

    À qui posez-vous vos questions?

    Mme Pate, Mme Edwards ou Mme Audette peut répondre.

    Par qui voulez-vous commencer?

    Je n'ai pas à décider; cela dépend de qui veut commencer. D'accord, nous allons d'abord entendre Mme Pate, puis Mme Edwards.

    Merci.

    J'espère que nous sommes clairs. L'essentiel, c'est d'indiquer très clairement qu'il n'est pas acceptable d'acheter et de vendre les services des prostituées.

    Les mesures de plus grande ampleur dont nous avons parlé vont aider. Nous avons besoin de financement et d'autres soutiens. Il faut mettre l'accent sur l'égalité.

    Il y a une autre question essentielle dont nous n'avons pas beaucoup parlé. Une femme m'a dit récemment qu'elle se sentirait bien plus en sécurité, si elle savait que la vente de services sexuels n'était pas criminalisée, mais qu'il était possible de poursuivre les hommes qui achetaient ces services. Même si la prostituée décidait de ne jamais appeler la police, elle et l'acheteur recevraient un message clair.

    Je n'y avais pas beaucoup réfléchi jusque-là, mais après en avoir parlé avec d'autres femmes et avec mes collègues, je pense que c'est un message très clair.

    Comme Deb Kilroy l'a souligné, même si les lois n'ont pas enrayé la violence faite aux femmes, elles signalent très clairement que c'est inacceptable. Il s'agit d'un jalon en ce qui a trait à la question de la violence contre les femmes. Il me paraît fondamental d'indiquer que l'achat et la vente des services des prostituées sont inacceptables.

    Madame Edwards.

    Je suis d'accord.

    Comme on l'a déjà dit, la population n'appuyait pas la criminalisation des hommes auparavant. Nous espérons envoyer le message clair aux Canadiens que ce n'est plus tolérable, que nous voulons plus d'égalité et qu'on ne peut pas disposer des femmes à sa guise. Les femmes valent plus que cela et elles peuvent exercer leur droit de criminaliser les hommes qui leur font violence. Il existe une grande différence entre le régime précédent et celui qui est proposé maintenant.

    Mais comme nous l'avons dit, le nouveau projet de loi prévoit toujours de criminaliser les femmes qui font de la publicité dans des endroits publics où des enfants peuvent se trouver. Des enfants, il y en a presque partout. Des enfants peuvent marcher comme moi dans la rue ou ailleurs. Où que je sois, il peut y en avoir, comme à l'extérieur du Parlement.

    Le nouveau projet de loi prévoit toujours de criminaliser les femmes. Que va-t-il changer par rapport au régime précédent? Les prostituées ne seront peut-être pas criminalisées dans toutes les circonstances, mais elles le seront toujours selon le nouveau projet de loi. Rien ne va changer, car les prostituées seront toujours criminalisées.

    Merci de la précision. Je complétais mes propos précédents. Nous ne soutenons aucune disposition du projet de loi qui pourrait criminaliser les femmes.

    Mme Walker veut faire un commentaire.

    Dans la même lignée, je pense que les témoins que vous entendez sont presque unanimes et recommandent de ne pas criminaliser les femmes. Par ailleurs, l'adoption du projet de loi ne va pas tout changer du jour au lendemain. La culture va changer à long terme pour les prochaines générations. En Suède par exemple, le nombre de premiers acheteurs a diminué. Le soutien du modèle nordique s'élève à environ 70 % là-bas.

    Les mentalités changent. La question ne s'arrête pas aux programmes de réinsertion. Il faut mener des campagnes de sensibilisation publique. Les filles doivent savoir qu'elles auront d'autres options que la prostitution, lorsqu'elles seront grandes. Il faudra enseigner aux garçons qu'on ne peut pas acheter et vendre les services sexuels des femmes, qui ont les mêmes droits de la personne.

    Mes collègues de l'autre côté ont dit qu'ils financeraient les programmes de réinsertion. Êtes-vous d'accord avec moi que les besoins sont bien plus grands que ces seuls programmes? Un simple oui ou non va suffire. Je vois que tous les témoins...

    Oui. En fait, nous croyons que les 20 millions de dollars visent à financer les programmes de réinsertion, la formation des policiers et les campagnes de sensibilisation publique.

    Merci beaucoup de ces questions et réponses.

    Nous passons à M. Dechert, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins.

    Madame MacLeod, merci beaucoup d'être ici et d'avoir le courage de nous raconter votre histoire. Vous prêtez main-forte aux législateurs qui étudient le projet de loi, mais vous aidez aussi tous les Canadiens à comprendre la situation. Vous informez les gens dans la salle, mais aussi tous ceux qui vous écoutent partout au Canada. Ma remarque s'applique à toutes les femmes qui témoignent devant nous. Je remercie toutes celles qui comparaissent de nous raconter leurs histoires sur la prostitution au Canada.

    Madame Walker, merci aussi à vous et à votre organisation d'avoir facilité la participation des femmes aux consultations du gouvernement, comme vous l'avez mentionné dans votre exposé. Je pense que c'est très important.

    Plus tôt aujourd'hui, Emily Symons nous a dit que l'organisation POWER en a fait autant avec les travailleurs du sexe situés ici, à Ottawa. Ces derniers ont eu l'occasion de faire connaître leurs points de vue au gouvernement durant les consultations en ligne. C'est très important pour nous. Je tiens à les remercier aussi.

    Tous les témoins ont abordé la question du libre choix pour la majorité des prostituées. Mmes MacLeod et Audette en ont parlé, comme Mme Edwards si je ne me trompe pas. Je pense que les deux témoins de New York ont soulevé la question aussi. La personne qui doit soutenir sa famille et elle-même, acheter de la nourriture, payer le loyer, qui est toxicomane ou alcoolique ou qui est aux prises avec une autre dépendance est-elle libre de choisir?

    J'aimerais connaître l'opinion de chaque témoin là-dessus.

    Nous allons commencer par Mme MacLeod.

    Merci.

    C'est l'argument que j'ai tenté de faire valoir. Les gens parlent de la prostitution et de la traite de personnes comme s'il s'agissait de deux éléments distincts. Mais à mes yeux, qu'on soit obligé de faire quelque chose en raison de contraintes physiques ou de contraintes sociales ou économiques, c'est du pareil au même.

    Pour ma part, lorsqu'on m'a recrutée à 21 ans, j'étais dans une situation désespérée. J'avais des enfants, je vivais de l'aide sociale, et je multipliais les situations de violence familiale. J'ignorais comment entretenir quoi que ce soit, et je n'avais aucune éducation non plus puisque j'avais eu mes enfants à un si jeune âge. Dans mon esprit, c'était donc une aubaine puisque j'allais enfin être capable de faire quelque chose et de gagner de l'argent pour aider mes enfants. Je n'avais besoin ni de diplôme collégial ni de référence. Je n'allais pas devoir travailler 12 heures par jour dans un entrepôt sans même avoir les moyens de payer la garderie. Voilà le problème que je constate chez bien des femmes auprès desquelles je travaille, lorsqu'on essaie de les sortir du milieu. Qu'allons-nous faire d'elles? Allons-nous les inscrire à l'aide sociale? Le chèque ne suffit même pas à payer leur loyer.

    Voilà le problème avec lequel je suis actuellement aux prises chez les femmes avec qui je travaille.

    Dans ce cas, croyez-vous qu'il soit juste d'affirmer que, aux yeux de la majorité des femmes de l'industrie du sexe, il ne s'agit pas d'une liberté de choix entre deux adultes consentants?

    Oui.

    Bien des gens qui soutiennent l'industrie se demandent pourquoi le gouvernement devrait s'y intéresser ou s'en mêler. Ils affirment qu'il ne s'agit en fait que d'un échange libre entre deux adultes raisonnables, rationnels, égaux et consentants.

    Tout le monde déteste son travail... c'est le cas pour certains, du moins. Dans la vie, certains d'entre nous détestent leur emploi. Mais pour les personnes qui s'adonnent à la prostitution, le travail consiste chaque jour à se faire violer, violenter, utiliser et abuser pour le seul plaisir d'un homme. Je ne vois pas en quoi c'est un choix.

    Bien. J'aimerais aussi connaître l'avis de l'Association des femmes autochtones du Canada à ce sujet.

    Si nous devions considérer ce travail comme un emploi légitime dans un salon de l'emploi au sein d'une université, je doute fort que le kiosque attire les foules et que nous souhaitions que nos enfants des générations futures envisagent cette option.

    Je ne voudrais d'aucune façon que la prostitution ne soit autorisée; nous devrions alors dire à nos enfants d'envisager le bordel s'ils n'ont eu qu'un emploi chez McDonald et qu'ils n'arrivent pas à travailler ailleurs. Plutôt que de bénéficier de l'assurance-emploi, ils seraient obligés de travailler dans un bordel. Je doute qu'aucun député ici présent ne veuille que son enfant ait à choisir cette option.

    C'est lié aux concepts de choix légitime, de milieu de travail décent et de pouvoir égalitaire. Nous ne parlons pas de valeurs morales ici, mais plutôt d'indifférence par rapport au pouvoir. Nous sommes déjà au courant du nombre considérable de femmes autochtones assassinées ou disparues, qui sont ciblées pour leur origine ethnique et leur sexe puisque la société estime qu'elles n'ont ni valeur ni importance. Si la société se moque de ces femmes assassinées ou disparues, comment peut-elle possiblement se préoccuper des femmes autochtones du monde de la prostitution? En quoi ces femmes ont-elles de véritables choix?

    C'est de bonne guerre, merci.

    Madame Pate, avez-vous un point de vue sur la question?

    Même si je pense que le concept de choix est souvent fallacieux, je suis prête à accepter que certaines femmes affirment faire des choix. Je ne crois aucunement que l'idée de la décriminalisation des femmes ne leur porte atteinte. Ce qui se passe ailleurs abonde bel et bien dans ce sens, et je pense que vous avez entendu pas mal de témoignages à cet effet.

    Mais là encore, sans autres formes de soutien... Je vous invite fortement à ajouter quelques mots au préambule sur le besoin de normes nationales. Comme on vient de le faire remarquer, la plupart des gens ne peuvent pas compter sur l'aide sociale pour répondre à leurs besoins; compte tenu de l'abolition des normes nationales dans ce secteur, nous avons constaté l'apparition d'un groupe composé surtout de femmes pouvant être criminalisées sans borne parce qu'elles sont incapables de répondre à leurs besoins.

    Encore ici, une somme de 20 millions de dollars ne suffit pas, que vous disiez qu'il s'agit d'une goutte dans l'océan, ou d'une gifle au visage. La réalité, c'est que nous avons besoin de mesures claires démontrant que nous sommes fondamentalement déterminés à assurer l'égalité des femmes, ce que le projet de loi ne fera pas à lui seul, même avec...

    Merci.

    Il y a une autre question importante à poser, selon moi. De nombreux détracteurs affirment que criminaliser l'achat de services sexuels enfoncera davantage les travailleurs du sexe dans la clandestinité, ce qui rendra l'industrie encore plus dangereuse qu'elle ne l'est actuellement au Canada. Vous qui convenez toutes que criminaliser l'achat de services sexuels est un pas dans la bonne direction, que répondez-vous à ces détracteurs?

    Madame Pate, je vous invite à commencer.

    Je ne vois pas en quoi l'industrie pourrait être plus dangereuse qu'elle ne l'est déjà pour la plupart des femmes. Aux yeux de celles avec lesquelles j'ai vécu, travaillé et marché ces 30 dernières années, la situation ne pourrait certainement pas devenir plus dangereuse qu'elle ne l'est déjà. Comme je l'ai dit, bien des femmes auprès desquelles nous intervenons, surtout celles qui ont été criminalisées, sont achetées et vendues non seulement pour leurs services sexuels, mais aussi par des hommes qui veulent les rabaisser et les maltraiter — on voit de tout: elles se font battre, électrocuter et même assassiner. Le milieu est donc déjà dangereux pour les femmes, et j'ignore comment il pourrait empirer.

    Je peux comprendre pourquoi certains ont ce point de vue, mais au même titre que nous avons vu des gens défendre d'autres solutions néfastes, le fait est que le résultat est tout à fait différent dans les pays où la modification législative est accompagnée de ressources, de programmes sociaux et de mesures d'aide économique.

    Lorsque j'étais à Amsterdam l'an dernier, et en Thaïlande aussi, où la prostitution a été décriminalisée, j'ai constaté que toutes les femmes qui vont dans ces secteurs courent un plus grand risque étant donné la demande accrue, y compris celles qui ne se livrent pas à la prostitution. Je pense donc que c'est fallacieux.

    Mme Audette aimerait répondre.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question pour chacun d'entre nous, et pour tous ceux qui nous écoutent. Combien de proxénètes, de michetons et d'acheteurs de services sexuels sont criminalisés à l'heure actuelle? Combien? Nous savons que 90 % d'entre eux sont des hommes. Combien de ces hommes sont criminalisés?

    Si nous renversons la question et que nous nous intéressons aux femmes, et plus particulièrement aux femmes autochtones — je pense que Kim Pate pourra le confirmer —, nous savons qu'elles sont les plus criminalisées à l'heure actuelle. Nous espérons donc que le projet de loi renverse la vapeur.

    Puis-je terminer?

    En réponse à ceux qui affirment que les femmes seront encore plus en danger dans les ruelles, n'oublions pas que c'est pour cette raison que les programmes et les services sont si importants. Les forces policières doivent elles aussi changer leur façon de traiter les femmes du milieu de la prostitution.

    Bien. Merci beaucoup.

    C'est terminé. Veuillez m'excuser, mais le temps est largement écoulé; je vous remercie donc de ces questions et réponses.

    Le prochain intervenant est M. Jacob.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici parmi nous cet après-midi.

    Ma première question s'adresse à Mme Pate et à tous les autres témoins qui peuvent y répondre, y compris Mme Kilroy.

    Selon vous, si le gouvernement conservateur fédéral actuel agissait de façon plus proactive pour favoriser l'égalité des sexes, cela ferait-il une différence dans la lutte contre l'exploitation et la violence envers les femmes?

    J'espère avoir été claire en disant que c'est ce que je pense. Je doute que cela fasse partie du projet de loi à ce stade-ci. J'aimerais simplement revenir sur le dernier point, à savoir la question soulevée plus tôt et le commentaire de Michèle Audette. Lorsque nous nous sommes battus au départ pour la décriminalisation des femmes — avant la dernière série de modifications aux lois sur la prostitution —, nous avons soutenu qu'il fallait bel et bien décriminaliser les femmes. Au lieu de l'application asymétrique de la loi envers les femmes comme c'était le cas à l'époque, le gouvernement en place nous avait offert de retirer toute mention du genre à la loi et aux dispositions relatives à la sollicitation à des fins de prostitution. Lorsque c'est arrivé, nous avons immédiatement constaté exactement ce dont Michèle Audette parlait, à savoir une poursuite de la criminalisation des femmes et la création de programmes de déjudiciarisation pour les hommes.

    J'ignore combien d'hommes proxénètes, souteneurs ou agresseurs de femmes témoigneront devant votre comité, mais j'irais jusqu'à dire qu'ils ne seront probablement pas nombreux, le cas échéant. J'ai tout de même soulevé la question partout au pays. Lorsque j'ai travaillé auprès d'hommes et de jeunes, et depuis que je travaille avec les femmes, je n'ai encore jamais vu un homme être incarcéré uniquement pour proxénisme ou achat de services sexuels. Aucun homme au pays n'est allé en prison pour ces raisons. Ceux qui ont été emprisonnés ont aussi fait du mal à quelqu'un, agressé ou tué une personne, ou commis un autre crime.

    Je n'insinue pas que nous voulons jeter plus de gens en prison, mais il est faux de croire qu'un plus grand nombre de personnes courront un risque alors que la société accepte depuis longtemps que les hommes achètent et vendent des femmes. C'est absurde, et c'est fort peu probable.

    Cela ne veut certainement pas dire que les femmes devraient être criminalisées. En cas de doute, il faudrait bel et bien abroger ces dispositions, puis adopter des dispositions en matière d'égalité. Veillez à ce que des mesures d'aide soient en place, restituez les normes nationales, et prévoyez un régime de revenu garanti suffisant. Je vais m'arrêter ici puisque je me répète, mais il faut vraiment adopter une approche fondamentale qui mette à l'avant-plan l'égalité réelle des femmes.

    Qui veut réagir à cela?

    Madame Walker, vous avez la parole

    La question est vraiment importante, et ce que j'aimerais, c'est que toute instance gouvernementale, tout parti s'investissent davantage dans le droit à l'égalité pour les femmes. C'est précisément pour cette raison que nous sommes tous ici à préconiser l'adoption du projet de loi C-36, à l'exception des amendements que nous avons proposés. Nous croyons que ce texte favorisera le droit à l'égalité pour les femmes.

    Merci, madame Walker.

    Madame Kilroy, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Oui.

    Je suis d'accord avec Mme Pate. Nous devons être dans une position d'égalité réelle. Je serais très heureuse que le projet de loi comporte des dispositions sur l'égalité des femmes, et qu'il fasse mention du genre de cette façon. Lorsque toute mention du genre est retirée d'une loi, nous constatons que ce sont les femmes qui en font les frais.

    Je pense notamment à des mesures législatives australiennes, notre pays, relatives à la violence familiale, et à la façon dont nous, les femmes, avions demandé à être protégées contre ce type de violence. Or, on a retiré toute mention du genre à ces dispositions, et les femmes sont désormais criminalisées. La police vient dans les foyers, puis émet une ordonnance à l'homme et à la femme pour violence familiale. Si un nouvel incident se produit — c'est surtout dans les milieux autochtones —, la police revient, puis c'est la femme qui est arrêtée pour avoir enfreint l'ordonnance et avoir commis une infraction réactive avec violence, pour se protéger de la violence que son partenaire lui a infligée.

    Il y a donc plus de femmes autochtones qui sont criminalisées parce qu'on a retiré toute mention du genre aux lois sur la violence familiale.

    Merci, madame Kilroy.

    Ma deuxième question s'adresse à Mme Audette et à tous les autres témoins.

    Le gouvernement a-t-il tenu des consultations suffisantes avant de déposer ce projet de loi? Selon vous, quatre jours d'audiences publiques sont-ils suffisantes pour étudier adéquatement ce projet de loi?

    Depuis 20 ans, peu importe l'allégeance politique du gouvernement, dans le cas de tous les projets de loi ayant dû faire l'objet d'amendements, il n'y a jamais eu assez de temps pour traiter de la question des femmes autochtones. Il en est de même pour le projet de loi C-36.

    Nous développons une expertise dans ce domaine depuis 1974. Nous travaillons avec et pour les femmes. Les deux ou trois petites heures que nous passons avec vous sont loin d'être suffisantes. Je crois que vous avez maintenant l'occasion d'apporter les changements que nous vous demandons.

    Quand on consulte les gens, il faut qu'ils comprennent ce qui se passe. Il faut aborder le sujet qui est à l'étude aujourd'hui en tenant compte des femmes autochtones. Il faut donner à nos organisations les outils nécessaires afin qu'elles fassent ces réflexions et prennent part à des tables rondes. De plus, il faut que les personnes touchées directement et les organisations qui défendent leurs intérêts puissent vous proposer des recommandations.  

    Veuillez répondre brièvement, madame Walker.

    Eh bien, je pense qu'il ne peut jamais y avoir trop d'une bonne chose comme des consultations. Manifestement, je crois que le président ne m'a laissé que cinq minutes tout à l'heure plutôt que les 10 auxquelles j'avais droit. Mon exposé était chronométré à la minute près, mais...

    Vous avez eu 12 minutes, si vous voulez vraiment savoir.

    Oh, je ne fais que vous taquiner.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Megan Walker: Bon nombre d'entre nous ont eu l'occasion de rencontrer des députés individuellement en prévision de la séance d'aujourd'hui, soit une bonne partie de ceux qui sont à la table aujourd'hui. J'ai aussi eu de nombreuses conversations téléphoniques et ce genre de choses. Mais nous aimerions bien sûr avoir beaucoup plus d'heures de consultation pour vous convaincre de notre point de vue.

    Bien.

    Le dernier intervenant souhaite revenir sur une question, je crois.

    Monsieur Dechert.

    Nous aimerions simplement connaître l'avis de Mmes Walker et MacLeod à ce sujet.

    Croyez-vous que criminaliser l'achat de services sexuel rendra l'industrie plus dangereuse au Canada?

    Je suis vraiment heureuse de pouvoir répondre, car je n'ai eu droit qu'à une brève réponse à propos des choix.

    La prostitution est un milieu fondamentalement violent. C'est ce que nous a dit systématiquement chaque femme avec laquelle nous avons travaillé. L'industrie ne deviendra pas plus violente si on criminalise les clients et les proxénètes. Encore une fois, nous devons nous tourner vers les générations futures pour déterminer comment changer les choses.

    Quant à votre question précédente à propos des choix, il est important de reformuler la question lorsque les gens vous la posent, et d'expliquer en quoi poser une question sur les choix et les décisions des femmes replonge ces dernières dans le rôle de victime puisqu'on leur jette le blâme. Il faut cesser de s'interroger sur les choix des femmes, et plutôt demander aux clients et aux proxénètes pourquoi ils choisissent de faire subir un tel traitement aux femmes.

    Des voix: Bravo!

    Merci.

    Madame MacLeod.

    Vous devez comprendre que les clients, les proxénètes et les responsables de la traite de personnes ne sont pas criminalisés à l'heure actuelle; je me faisais battre constamment. Il est donc faux de penser que leur criminalisation déplacera le problème dans la clandestinité et rendra le milieu plus dangereux encore. La prostitution, c'est de la violence contre les femmes, peu importe comment vous l'interprétez.

    Les hommes qui utilisent ces femmes ne sont pas ordinaires. Ils font appel à elles pour des choses qu'ils ne feraient pas à leur femme, des choses qu'ils trouvent inappropriées. Ils vont donc utiliser des femmes comme moi. Ils veulent vivre des choses, des fantasmes, qu'ils feront subir à une femme qu'ils peuvent rabaisser. C'est ce que j'ai vécu à maintes reprises. Je pourrais vous raconter pendant des heures les choses que les hommes voulaient, qu'ils m'ont obligée à faire, et qui étaient très humiliantes.

    Je pense que les criminaliser et les rendre responsables... Ils doivent être punis pour leurs actions. Personne ne peut faire de mal aux autres. Puisque nous ne laisserions personne agir ainsi à l'endroit de nos enfants, pourquoi permettons-nous que nos femmes subissent un tel sort?

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie infiniment de vos questions et réponses.

    Merci d'avoir témoigné dans le cadre de notre étude du projet de loi C-36. Nous allons poursuivre nos travaux aujourd'hui, demain, puis jeudi. Nous vous sommes reconnaissants de votre participation à propos du projet de loi.

    Cela dit, nous allons prendre une pause d'environ une demi-heure.