JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la cinquième réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous étudions l'objet des articles 471 et 472 du projet de loi C-4, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en oeuvre d'autres mesures. Nous accueillons aujourd'hui des témoins pour examiner les articles soumis à l'étude de notre comité.

    Nous recevons Mme Carissima — ai-je bien prononcé votre nom?

    Carissima.

    Désolé. De l'Université d'Ottawa. nous accueillons Mme Carissima Mathen, professeure agrégée à la Faculté de droit, et M. Adam Dodek, vice-doyen à la recherche et professeur agrégé à la Faculté de droit. Merci de vous joindre à nous ce matin.

    Madame Mathen, vous ferez votre exposé en premier; vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Carissima Mathen, et je suis ici à titre personnel.

    Ma déclaration liminaire portera d'abord sur la nature des articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême et, ensuite, sur certaines questions que soulève la nature des articles 471 et 472.

    Les deux articles sont censés clarifier les qualifications des juges nommés par la Cour suprême. Des questions se sont posées quant à l'interprétation des articles 5 et 6. La nomination de Marc Nadon, un juge de la Cour d'appel fédérale qui n'est actuellement pas inscrit au Barreau du Québec, bien qu'il en ait été membre pendant plus de 10 ans, a soulevé la controverse. Les deux articles en question portent sur l'inscription au barreau. Ils ne traitent pas du droit des juges de la Cour fédérale à proprement parler de siéger à la Cour suprême.

    La nomination du juge Nadon était accompagnée d'une note préparée par l'ancien juge de la Cour suprême, Ian Binnie. M. Binnie a conclu qu'il n'y a pas de mal à nommer à la Cour suprême des juges de la Cour fédérale. Il a signalé aussi que les deux articles en confèrent le droit aux candidats qui ont été inscrits pendant 10 ans au barreau, peu importe si c'était dans le passé.

    Conjointement avec M. Michael Plaxton de l'Université de la Saskatchewan, j'ai examiné l'analyse de M. Binnie dans son article intitulé Purposive Interpretation, Quebec, and the Supreme Court Act. Je vous ai remis une copie de l'article. 

    Je dirai très brièvement que M. Plaxton et moi-même souscrivons en grande partie à l'analyse de l'article 5 de M. Binnie, mais nous croyons que son analyse de l'article 6 est incomplète. À notre avis, il semble traiter l'article 6 comme s'il était identique à l'article 5, et ce n'est pas le cas. L'objet de l'article 5 consiste à garantir une expertise juridique minimale à la cour, tandis que l'article 6 a pour objet de garantir une expertise minimale relativement à la tradition juridique propre au Québec.

    L'article 6 répond à une préoccupation fonctionnelle qui n'existe pas à l'article 5. De surcroît, nos recherches ont révélé que l'article 6 était une tentative des gouvernements qui se sont succédé de donner l'assurance aux Québécois qu'au moins trois juges issus du Québec connaîtraient suffisamment la culture juridique de la province.

    Pour revenir aux articles en question, tant et aussi longtemps qu'il respecte la Constitution, le Parlement sera toujours libre de modifier en totalité ou en partie n'importe quelle loi. Les tribunaux doivent interpréter et appliquer la loi dans sa forme actuelle. En effet, toute interprétation judiciaire ultérieure dépendra de l'amendement adopté.

    Lorsque le Parlement modifie une loi, on suppose qu'il tente de la changer pour le futur. Ainsi, en règle générale, les modifications législatives ne s'appliquent pas rétroactivement. Bien entendu, le Parlement a toujours la liberté de préciser que ces modifications particulières sont rétroactives.

    Les articles 471 et 472 sont à caractère interprétatif. Contrairement à une loi ordinaire, les lois à caractère interprétatif sont censées déterminer le sens de la loi existante. Traditionnellement, ces lois suivent une décision judiciaire défavorable. Pour cette raison, on suppose que la mesure est rétroactive pour changer l'état de fait au moment où la décision a été rendue. Les lois à caractère interprétatif qui sont adoptées en l'absence d'une décision judiciaire défavorable, comme c'est le cas ici, sont rares. En l'espèce, l'inscription au barreau pendant 10 ans est la seule exigence pour être nommé à la cour, en vertu des articles 5 et 6. Au moment de déterminer les façons appropriées d'appliquer les lois à caractère interprétatif, on doit tenir compte de ses objectifs et de la loi sur laquelle elles sont censées avoir une incidence.

    Dans la mesure où les articles en question sont censés définir le but visé à une ou à des législatures antérieures, on ne semble pas ici faire une application appropriée de la loi à caractère interprétatif. Établir le but de l'article 6 tel qu'il a été adopté initialement est une question d'interprétation et relève de la compétence spéciale des tribunaux. Le Parlement peut attribuer à une loi un nouveau but ou un but plus étoffé. Il peut, par l'entremise d'une loi à caractère interprétatif, établir l'application des articles 5 et 6, mais sa capacité de définir le but initial de la loi est plus limitée, et pour de bonnes raisons.

    J'ai mentionné tout à l'heure que le Parlement est limité par la Constitution dans ce qu'il peut faire. La semaine dernière, durant le Renvoi concernant le Sénat, un avocat a fait remarquer que la partie V de la Loi constitutionnelle de 1982, la formule de modification, comprend certaines modifications à la Cour suprême, notamment à sa composition. Les modifications à la Constitution à ce sujet doivent être acceptées à l'unanimité.

    La question de savoir si la composition peut inclure les articles 5 et 6 actuels de la Loi sur la Cour suprême et, le cas échéant, dans quelle mesure, suppose qu'il faut examiner leur objet original. Cela risque de restreindre la portée potentielle de n'importe quelle loi déclaratoire.

    Pour conclure, l’objet d’une loi peut être important. Le cas échéant, l’utilisation d’une loi déclaratoire n’est pas simple et ce type de loi doit être appliquée avec prudence. Je crois que c'est le cas avec les dispositions actuelles, qui soulèvent des questions importantes relativement à la séparation des pouvoirs et à la cohérence de l’interprétation.

    Voilà qui conclut mon exposé.

    Merci.

    Merci, madame.

    Notre prochain témoin est M. Dodek.

    Vous disposez de 10 minutes, monsieur.

    Bonjour. Je m'appelle Adam Dodek.

    Je suis vice-doyen à la recherche et professeur agrégé à l'Université d'Ottawa, Section de common law.

    J’enseigne dans les domaines du droit public et de l’éthique judiciaire. J’anime un séminaire sur la Cour suprême du Canada, et j'aimerais prendre un instant pour préciser qu’il a été très intéressant pour nos étudiants cette année, comme vous pouvez facilement imaginer.

    J’ai copublié trois ouvrages portant sur la Cour suprême du Canada et l’indépendance judiciaire et rédigé de nombreux articles sur la Cour suprême, le rôle des avocats du gouvernement et d’autres sujets. À l’instar de ma collègue, madame Mathen, je comparais devant vous aujourd’hui à titre personnel.

    J’aborderai deux sujets dans l’exposé que j’ai préparé: premièrement, le fait que les articles 471 et 472 ne devraient pas se retrouver dans un projet de loi d’exécution du budget, et deuxièmement, le fait que le gouvernement s’ingère dans les travaux de la Chambre en renvoyant les articles à la Cour suprême.

    Je reconnais que les membres du comité ont peut-être des questions au sujet de l’interprétation des articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême et l’incidence des articles 471 et 472, et je suis très heureux de pouvoir répondre à toutes les questions que vous pouvez avoir à ce sujet.

    Je me prononcerai d'abord sur le bien-fondé de l'inclusion des articles 471 et 472 dans un projet de loi d’exécution du budget, le projet de loi C-4 , Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d’autres mesures. Comme vous le savez très bien, les articles 471 et 472 n’ont rien à voir avec le budget que le ministre des Finances a déposé au Parlement le 21 mars 2013. Il s’agit plutôt de modifications que l’on propose d’apporter à la Loi sur la Cour suprême. Le gouvernement estime que ce sont des modifications déclaratoires et non pas de fond. Ce faisant, il reconnaît qu’elles n’ont aucune incidence financière et aucun lien au budget présenté le 21 mars 2013.

    D’autres témoins vous diront sans doute qu’ils n’approuvent pas la position du gouvernement selon laquelle les articles 471 et 472 sont simplement déclaratoires. Je dirais que même s’il a raison, il n’en demeure pas moins que ces articles n’ont absolument aucun lien avec le budget du 21 mars 2013. Il n’existe donc aucun lien substantiel ou temporel entre les articles 471 et 472 et le budget du 21 mars 2013.

    Les articles 471 et 472 se rapportent à une controverse qu’a soulevée la nomination du juge Marc Nadon, qui a commencé par l’annonce qu’a fait le premier ministre le 28 septembre 2013, six mois après que le ministre des Finances a déposé le budget à la Chambre. Si l’on s’en tient aux faits, il est impossible de relier une nomination qui a été effectuée six mois après le dépôt d’un budget.

    Le 22 avril 2013, le juge Fish a annoncé qu'il comptait prendre sa retraite. Cette annonce a aussi été faite après le dépôt du budget.

    La controverse entourant les articles 471 et 472 montre qu’ils n’ont pas leur place dans un projet de loi d’exécution du budget. Il ne s'agit pas de questions qui ne portent pas à controverse ou de simples modifications techniques. Le gouvernement savait que c'était incertain, et c’est la raison pour laquelle il a mandaté l’honorable Ian Binnie de se pencher sur l’affaire et a ensuite rendu publique l’avis de ce dernier. De plus, le fait que la Cour suprême en soit saisie en prouve l'incertitude.

    Je crois que l’enjeu ici n’est rien de moins que les aspects démocratiques de la Chambre des communes. Les projets de loi comme celui-ci constituent une menace à la démocratie du Canada.

    Les articles 471 et 472 devraient être l’objet d’un projet de loi indépendant, car ils soulèvent des questions d’intérêt public distincts et importants. Je vais prendre un instant pour dire que c’est ce que je pense, même si je suis d’accord avec le gouvernement sur le fait que ces articles sont simplement déclaratoires et n’apportent aucune modification de fond aux articles  5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême.

    Notre Constitution est semblable en principe à celle du Royaume-Uni, duquel nous avons souvent tiré des leçons, et nous chérissons notre histoire constitutionnelle. À mon avis, les députés de la Chambre auraient intérêt à tenir compte des mises en garde du Parlement de Westminster.

    Dans la 23^e édition de Parliamentary Practice, Erskine May déclare ceci:

    Le 9 décembre 1702, la Chambre des lords a adopté la résolution suivante:

    La résolution est par la suite devenue un recours au Règlement qu'il n’était pas nécessaire d’invoquer pour justifier le rejet d’un projet de loi à la Chambre des communes depuis 1807.

    Au Royaume-Uni, le règlement de la Chambre des communes exclut la possibilité d'annexer par amendement un objet étranger à ces projets de loi, et conformément à la pratique constitutionnelle, ces objets ne peuvent pas être ajoutés aux dispositions originales.

    Deuxièmement, je veux parler de l’inconvenance de légiférer la question et de la soumettre au jugement de la Cour suprême en même temps. Il est très inhabituel qu’un gouvernement demande au Parlement d’adopter une loi dont la Cour suprême est saisie. Pourquoi? Parce que le but de renvoyer une question à l’étude de la Cour suprême est d’obtenir l’avis de la magistrature sur une question ou des questions de droit avant de décider de la marche à suivre. Le renvoi concernant le Sénat que la Cour suprême a entendu la semaine dernière en est certainement un bon exemple. Le renvoi antérieur du gouvernement sur les valeurs mobilières en est un autre.

    Si je me fie à mes recherches, la dernière fois que le gouvernement a renvoyé une affaire à la Cour suprême en même temps qu’il adoptait une loi, c'était en 1976, quand le gouvernement de Pierre Trudeau a saisi la Cour suprême d’une question trois mois après que le Parlement avait adopté la loi. La situation était différente dans ce cas-là. On appréhendait une crise nationale causée par une inflation dans les deux chiffres. Je tiens à vous dire que l’incertitude entourant les articles 5 et 6 ne causera pas de crise nationale. Il est également très inhabituel qu’un gouvernement remette en question son propre projet de loi.

    Je crois que cela nous amène à nous demander comment le procureur général du Canada, le conseiller juridique du gouverneur en conseil, peut attester de la légalité des articles 471 et 472 tout en les remettant en question dans l’avis qu’il donne au gouverneur en conseil qui renvoie la question en même temps. Les deux ne peuvent tout simplement pas coexister. Soit le gouvernement croit qu’il est habilité à adopter les articles 471 et 472, soit il n’en est pas certain et demande l’avis de la Cour suprême.

    Je crois que cette étrange situation met les députés de la Chambre dans une position intenable. On leur demande de voter en faveur de deux dispositions avec l'assurance du gouvernement que ces dispositions sont légales et constitutionnelles, alors que le gouvernement remet en question cet avis en renvoyant la question à la Cour suprême.

    Merci. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci, monsieur, de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Mme Boivin, du Nouveau Parti démocratique, sera la première intervenante.

    Merci à vous deux de vous être présentés ce matin.

    Je faisais remarquer à un des témoins, à l'extérieur, que l'Université d'Ottawa était mon alma mater, en pleine séance, autant aujourd'hui...

    Une voix: Conflit d'intérêts.

    Mme Françoise Boivin: Pas nécessairement. Je suis avocate spécialisée en droit du travail, alors croyez-moi, je vais m'en remettre à leurs brillants esprits.

     Avant de vous poser des questions, j'aimerais faire certains constats. J'étais contente d'entendre le professeur Dodek dire qu'il y a une contradiction flagrante dans ce qui se passe présentement, au-delà des arguments constitutionnels et de l'ego. Notre comité a reçu du Comité permanent des finances, duquel il ne relève absolument pas, le mandat de se pencher sur deux dispositions incluses dans un projet de loi budgétaire, lesquelles concernent la Cour suprême du Canada.

    Cette façon de procéder est fondamentalement inquiétante, car on pourra tout au plus proposer quelques recommandations, si recommandations il y a, au Comité permanent des finances. Cette façon de procéder me trouble grandement. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Je pense que c'est la deuxième fois que je suis face à une telle situation depuis mon élection en 2011. Comme juriste, je trouve dérangeant qu'on essaie de régler à reculons une situation dont on est responsable.

    Je vais maintenant poser des questions aux témoins.

    Vous en savez probablement plus que nous sur le sujet. Selon l'article 6, au moins trois postes doivent être occupés par des juges du Québec. À votre connaissance, est-il déjà arrivé qu'un juge de la Cour fédérale, que ce soit la cour de première instance ou la Cour d'appel fédérale, occupe un de ces trois postes?

    L'un ou l'autre des témoins peuvent répondre.

    Il n'y en a pas eu.

    J'ai beaucoup entendu l'argument selon lequel c'était peut-être intolérable pour les juges de la Cour fédérale provenant du Québec. Il faut dire que plusieurs anciens grands juristes du Québec siègent présentement comme juges à la Cour fédérale, et jamais je ne retirerai quelque compliment à leur faire à cet égard.

    Sauf erreur, il y a eu des nominations de juges provenant de la Cour fédérale, mais c'était pour pourvoir un des six autres postes à la Cour suprême du Canada.

    C'est exact.

    Professeur Dodek, je suis préoccupée par un autre aspect de la démarche que nous entreprenons, et vous vous êtes exprimé à cet égard. C'est le fait qu'il y a en même temps un renvoi devant la Cour suprême du Canada qui pose exactement les mêmes questions que celles que le comité étudie présentement par l'entremise du projet de loi C-4 et des articles 471 et 472.

    L'essentiel du renvoi porte clairement sur ces deux articles et sur le droit du gouvernement d'adopter un projet de loi qui viendrait déclarer l'interprétation de ces dispositions interprétatives. Cela viendrait expliquer une situation de fait qui existe depuis la création des articles 5 et 6 de la Loi sur la Cour suprême.

    Vous avez mentionné qu'il était préoccupant de voir ce genre de situation. Dois-je comprendre que ce n'est pas très correct, mais que ce n'est pas illégal? Le Parlement pourrait adopter le projet de loi C-4 et ses articles 471 et 472, mais on commettrait alors une imprudence, parce qu'on pourrait se faire taper sur les doigts. C'est possible, mais ce n'est pas assuré. La Cour suprême va peut-être établir que nous avions le droit de le faire. Est-ce simplement imprudent, mais pas nécessairement illégal? C'est ce que je tente de déterminer.

    Ce n'est pas illégal.

    Ce n'est pas anticonstitutionnel.

    C'est une imprudence, car il y a un problème d'interférence

    avec les travaux de la Chambre des communes, et cela crée un problème de séparation des pouvoirs. On demande à la Chambre des communes de voter sur un enjeu dont la Cour suprême est également saisie en ce moment. Il y a donc un risque réel d'ingérence et d'influence indue de part et d'autre. Je tiens à préciser que je ne pense pas que cette ligne de conduite soit illégale ou inconstitutionnelle.

    On a la chance de vous recevoir, vous qui êtes deux grands constitutionnalistes. Cependant, je ne suis pas certaine d'avoir compris ce que vous avez dit sur la façon d'interpréter l'article 6. Lorsqu'il s'agit de la composition de la Cour suprême du Canada, faut-il le consentement unanime des provinces? La façon d'interpréter les règles liées aux trois postes réservés au Québec en vertu de l'article 6 est-elle soumise à cette exigence qu'on retrouve à l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982?

    À mon avis, cela ne renvoie pas à l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982. Je ne crois pas que cette modification impliquerait qu'on modifie la Constitution.

    Le consentement unanime, entre autres celui du Québec, ne serait donc pas obligatoire pour pourvoir ces trois postes.

    Je ne crois pas que cet amendement ait une incidence sur l'amendement au projet de loi C-4. Les articles 471 et 472 changent la composition de la Cour suprême du Canada et, par conséquent, je ne crois pas qu'ils mettent en cause la partie V de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Madame Mathen, voulez-vous répondre?

    Ce n'est pas évident. Je pense qu'on doit attendre le renvoi sur le Sénat afin d'avoir plus de principes concernant l'article 5.

    À mon avis, l'emploi du terme « composition » à l'alinéa 41d) doit signifier quelque chose. Le pays ne parle pas pour rien dire. Reste à déterminer si cela s'applique aux qualifications.

    Je pense qu'il est possible, en raison de l'emploi du terme « composition » et de la nature non exhaustive de la liste des documents qui sont énumérés à l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1982, que certains aspects de la Loi sur la Cour suprême soient maintenant protégés contre de simples modifications législatives. Reste à déterminer si cela s'applique aux qualifications.

    Merci à vous deux.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant du Parti conservateur est M. Goguen.

    Bonjour. Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Professeur Dodek, je vais donner suite aux questions que Mme Boivin vous a posées.

    Essentiellement, vous dites que le gouvernement fédéral agit de plein droit, qu'il n'est pas illégal de faire des dispositions déclaratoires comme celles prévues aux articles 471 et 472. Vous vous attaquez plutôt au forum, au fait que cela se retrouve dans le projet de loi C-4. Alors, vous ne vous attaquez pas à la substance, mais plutôt à la forme, n'est-ce pas?

    Exactement. Selon moi, le problème réside dans la forme.

    Compte tenu de la décision dans l'affaire mettant en cause Canada Bread Company Ltd., il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral a pleinement le droit de faire ces dispositions déclaratoires. Dans cette affaire, on avait appelé d'un jugement dans une cause du Québec où le gouvernement du Québec avait complètement éliminé, par une disposition déclaratoire, ce qui avait été fait.

    Le gouvernement peut donc faire cela de plein droit, n'est-ce pas?

    Le gouvernement fédéral a le pouvoir d'adopter des dispositions comme celles prévues aux articles 471 et 472.

    Il a certainement le droit de le faire, mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir s'il est prudent de procéder ainsi.

    Bien sûr, le projet de loi C-4 fera l'objet d'un vote à la Chambre.

    En effet, la Chambre va voter.

    Ce projet de loi pourrait être adopté comme il pourrait être rejeté. Puisqu'il y aura un vote, il y aura donc une certaine démocratie, n'est-ce pas?

    Oui, mais tout dépend du caractère que nous voulons donner à la démocratie.

    Un vote n'est certainement pas antidémocratique.

    En effet.

    Vous savez que la Loi sur les Cours fédérales exige qu'il y ait un nombre minimum de juges civilistes?

    Oui, je suis au courant.

    Êtes-vous civiliste, monsieur Dodek?

    Oui. À la Cour fédérale, sur 30 juristes, 10 doivent être des civilistes provenant du Québec. À la Cour d'appel fédérale, c'est 5 juges civilistes qui doivent provenir du Québec.

    Alors, il est clair que la Cour fédérale traite du droit civil. Puisqu'il y a 15 juges civilistes, forcément, on doit traiter de causes du Québec, n'est-ce pas?

    Oui.

    Alors, tous ces juges ont une formation de civilistes. Ils ont fait un parcours en droit civil.

    On argumente à propos de l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême du Canada. Or, comment se fait-il qu'un juge qui a une expérience de 20 ans en droit civil suivie d'une expérience de 20 ans à titre de juge à la cour, donc qui compte 40 ans d'expérience, ne puisse pas se qualifier pour un poste de juge à la Cour suprême?

    Vous êtes certainement au courant de l'avis juridique du juge Binnie, qui a été adopté par la juge Charron et également par Peter Hogg, un des plus grands constitutionnalistes. Je ne veux pas vous enlever quoi que ce soit; vous êtes dans la même catégorie. Cependant, j'ai de la difficulté à comprendre comment une personne qui a une telle expérience dans la pratique d'avocat et comme juge ne puisse pas satisfaire aux critères de la loi.

    Je suis d'accord.

    Je suis d'accord avec vos propositions. Comme mon collègue, je souscris aux conclusions de l'honorable Ian Binnie. Je suis également d'accord avec vous lorsque vous dites qu'un juge peut prétendre au titre de civiliste ou de juge de la Cour fédérale provenant du Québec, mais pas à celui de juge de la Cour suprême. D'après mon analyse et les conclusions que j'ai tirées, je suis certain que la mise en candidature et la nomination d'un juge de la Cour fédérale membre du Barreau du Québec peuvent être admissibles en vertu de l'article 6.

    Mme Mathen a levé la main. Voulez-vous qu'elle vous donne une réponse?

    Je crois que nous avons fait le tour de la question.

    Le prochain intervenant du Parti libéral est M. Casey.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Ma première question s'adresse à Mme Mathen et porte sur des passages précis du libellé de l'article 471. On demande que la personne ait été « inscrite comme avocat » au barreau, mais on ne précise pas qu'elle doit en avoir été une « membre en règle ».

    Pensez-vous qu'il faudrait être plus précis?

    Je suppose qu'« inscrite comme avocat » renvoie au fait d'avoir les compétences exigées par un barreau donné, dans la mesure où il y a vraiment une différence entre une personne inscrite comme avocat et un membre en règle. Le comité pourrait examiner la question. Pour l'instant, ce terme n'est pas employé dans les articles 5 et 6.

    Qu'en est-il des années d'expérience? Devrait-on parler d'années consécutives dans l'article 471? Avez-vous des commentaires, un point de vue à ce sujet?

    Oui, je crois qu'il faudrait avoir été inscrit à un barreau pendant 10 années consécutives pour être admissible.

    L'article ne le précise pas pour le moment. On demande seulement 10 années d'expérience.

    En effet.

    Monsieur Dodek, vous avez entendu les commentaires de votre collègue sur la pertinence de recourir à des lois à caractère interprétatif, et nous avons certainement très bien entendu votre point de vue sur le conflit qui découle de la mise en oeuvre de modifications législatives au même moment où l'on effectue un renvoi à la cour.

    Pouvez-vous commenter le point de vue selon lequel la cour pourrait au préalable s'exprimer librement si l'on reportait l'entrée en vigueur de ces articles? Qu'en pensez-vous?

    Comme je l'ai déjà déclaré publiquement, je crois que les deux meilleures options pour respecter le travail de la Chambre des communes et celui de la Cour suprême seraient soit de prendre des mesures législatives, comme les articles 471 et 472 que vous avez en main, soit de renvoyer la question à la cour, mais pas les deux en même temps.

    Je vais appuyer toute mesure visant à suspendre ou à reporter le recours à une de ces options. En définitive, c'est un choix stratégique que doit faire le gouvernement. Pour ma part, je n'ai pas de préférence. Il revient entièrement au gouvernement de trancher.

    Je tiens à être clair: le gouvernement peut faire les deux en même temps. Ce n'est pas illégal ni anticonstitutionnel, mais cette façon de procéder est imprudente et porte préjudice à nos institutions démocratiques.

    Nous pourrions éviter d'être imprudents et de porter atteinte aux institutions en faisant en sorte qu'un des deux scénarios se réalise sans entrave. Je suppose que l'entrée en vigueur des modifications législatives nous permettrait ensuite de faire face à ce que l'avenir nous réserve.

    Oui, vous pourriez certainement procéder ainsi.

    J'aborde la question pour obtenir votre avis avant de proposer des amendements. C'est ce que je tente de faire.

    Un certain nombre de possibilités s'offriront à votre comité quant à la façon dont vous désirez procéder.

    Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que les points abordés dans ces articles soient pertinents dans le cadre d'un projet de loi d'exécution du budget. J'appuierais une recommandation visant à les déplacer dans un autre projet de loi ou à les supprimer définitivement compte tenu du renvoi à la Cour suprême qui les rend inutiles. Le comité pourrait également suggérer au gouvernement d'annuler son renvoi à la Cour suprême s'il lui recommande plutôt d'adopter ces amendements.

    Il ne vous reste plus qu'une minute, monsieur Casey.

    Merci.

    Madame Mathen, vous avez exprimé très clairement votre point de vue sur la pertinence d'établir des lois à caractère interprétatif dans un cas comme celui-ci. Pourriez-vous préciser s'il s'agit d'un contexte approprié pour apporter une modification constitutionnelle? D'après vous, est-ce recommandable ou nécessaire?

    Je ne pense pas que les qualités, à proprement parler, soient prises en considération dans la composition de la cour. Cela dit, nous venons tout juste de terminer à la Cour suprême un débat de trois jours sur la partie V de la Loi constitutionnelle de 1982, et il est possible que la cour adopte une approche à cet égard qui nécessitera que l'on se penche sur cette question.

    Je ne pense pas que les qualités proprement dites soient prises en considération dans la composition, mais nous en saurons bientôt beaucoup plus long à ce sujet. À mon avis, cela complique pour le moment le recours à des lois à caractère interprétatif, car elles ne peuvent pas servir à apporter des changements qui seraient autrement régis par la Loi constitutionnelle.

    Merci, monsieur Casey.

    Madame, monsieur, merci des réponses.

    Le prochain intervenant du Parti conservateur est M. Dechert. Comme l'a fait M. Casey avant vous, je vous prie de mentionner à qui s'adressent vos questions, ce qui permet aux témoins de savoir qui y répondra.

    Merci.

    Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins.

    Mes questions s'adressent à Mme Mathen.

    Madame Mathen, l'ancien juge en chef, John Richard, qui a été mon associé en exercice du droit pendant un certain nombre d'années, a affirmé que la Cour d'appel fédérale est « une institution nationale bilingue qui rend justice » partout au Canada et que c'est « également un tribunal bijuridique, en ce sens qu'elle applique autant la common law que le droit civil ». De plus, comme vous le savez, le gouvernement fédéral, par l'entremise du projet de loi S-12 et d'autres lois, a fait la promotion du bijuridisme à la Cour fédérale.

    Êtes-vous d'accord avec ces commentaires de John Richard, l'ancien juge en chef de la Cour fédérale?

    Oui, je suis d'accord.

    Très bien.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné que l'article 6 vise à garantir qu'un candidat québécois à la Cour suprême a un minimum d'expertise en droit civil et des liens suffisants avec la culture juridique du Barreau du Québec.

    J'aimerais seulement faire remarquer que, si je ne m'abuse, vous êtes ni l'un ni l'autre membre du Barreau du Québec. Monsieur Dodek, je crois que vous êtes le doyen de la section de common law de l'Université d'Ottawa.

    Je suis le vice-doyen à la recherche de la section de la common law. Je ne veux pas...

    Je vois, très bien.

    Le président: Donnez-vous une promotion.

    M. Adam Dodek: C'est très généreux de votre part.

    Des voix: Oh, oh!

    J'essaie seulement de savoir quel poste vous occupez, et je suis toujours heureux de donner une promotion.

    Je vous remercie d'être venu et de nous avoir fait part de vos commentaires sur les questions liées à la démocratie, même si je crois que ce n'est pas un de vos domaines d'expertise en tant que professeur de droit.

    Madame Mathen, êtes-vous d'accord avec la position du gouvernement fédéral qui croit que le droit civil est une partie importante de notre système juridique et que les juges québécois de la Cour fédérale ont le droit de siéger à la Cour suprême?

    Je suis heureuse de pouvoir donner des précisions à ce sujet, car, dans les faits, mon collègue et moi ne nous entendons pas sur l'interprétation de l'article 6 dans sa forme actuelle.

    Définir si l'expertise des juges québécois de la Cour fédérale est utile à la Cour suprême — et je pense que c'est le cas — constitue une première question, mais il faut également déterminer si les dispositions de l'article 6 dans sa forme actuelle, compte tenu de son historique législatif, autorisent la nomination de juges de la Cour fédérale. D'après mes recherches, la réponse est « non ».

    Il est curieux de constater une divergence d'opinions entre deux professeurs de droit de la même université. Cela pourrait faire l'objet d'un cours intéressant. Il y aura peut-être une question d'examen à ce sujet.

    M. Adam Dodek: Probablement.

    M. Bob Dechert: J'ai une troisième question.

    Madame Mathen, vous avez parlé des articles 471 et 472. Les décririez-vous comme des modifications législatives ordinaires ou bien des modifications interprétatives? Pouvez-vous expliquer la différence entre les deux? Pourriez-vous également nous parler de l'arrêt Canada Bread et des commentaires de la Cour suprême sur l'utilisation de dispositions interprétatives par l'Assemblée nationale du Québec dans cette affaire?

    Certainement. Laissez-moi commencer par l'arrêt Canada Bread.

    À vrai dire, l'arrêt Canada Bread constitue une utilisation commune de dispositions à caractère interprétatif. Ces dispositions visent à prendre des mesures à l'égard d'un résultat défavorable qu'une assemblée législative désire annuler. Il s'agit d'un des pouvoirs du législateur. Selon le principe de la souveraineté du Parlement, une telle modification apportée par une assemblée est rétroactive.

    Donc, M. Dodek et vous êtes tous deux d'accord sur ce point.

    Nous sommes dans le contexte de l'affaire Canada Bread. J'aimerais faire remarquer que la Cour suprême du Canada a rendu d'autres décisions relatives aux définitions et aux utilisations appropriées des lois à caractère interprétatif.

    Je vois.

    Pouvez-vous imaginer une situation où un membre du Barreau du Québec qui a de nombreuses années d'expérience pourrait songer à devenir juriste à la Cour fédérale, où l'on examine des questions juridiques très importantes, vous en conviendrez sûrement, ou ailleurs? Serait-il possible selon vous qu'il tienne compte du fait que de se tourner vers la Cour fédérale pourrait l'empêcher un jour d'être nommé à la Cour suprême? Quel genre de répercussions cela pourrait-il avoir sur la capacité de la Cour fédérale d'attirer les membres du Barreau du Québec les plus doués et les plus brillants? Quelles seraient les conséquences sur la mise en application du droit civil quand il en est question dans des affaires présentées à la Cour fédérale?

    Il m'est difficile d'avancer des hypothèses. Un certain nombre de facteurs entrent en ligne de compte pour ce qui est des avocats, tels que les études universitaires, l'intérêt pour d'autres parcours dans le système judiciaire. Je ne peux vraiment pas formuler de commentaires à ce sujet.

    Très bien. Il pourrait être intéressant d'entendre l'opinion de certains étudiants de la section de la common law de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Il s'agit d'un aspect dont ils tiendraient sûrement compte dans leur future carrière.

    Merci à tous les deux de vos réponses. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci d'avoir posé ces questions.

    Madame, monsieur, je vous remercie d'y avoir répondu.

    La prochaine intervenante du Nouveau Parti démocratique est Mme Boivin.

    J'ai tout simplement trop de plaisir à m'entretenir avec eux.

    Depuis le début de la séance, les conservateurs laissent entendre que les juges de la Cour fédérale n'auront jamais accès à la Cour suprême du Canada. Selon l'interprétation de l'article 6, il doit absolument s'agir d'une personne provenant de la Cour d'appel du Québec ou de la Cour supérieure du Québec, ou encore d'une personne qui est membre du Barreau du Québec depuis plus de 10 ans. Or ça n'exclut pas que les six autres postes à la Cour suprême du Canada soient occupés par des personnes provenant de la Cour fédérale. Est-ce que je me trompe?

    Cette interprétation, que vous avez très bien décrite, pourrait être celle qu'on devra donner à l'article 6. Elle est reconnue par le gouvernement du Québec et par plusieurs membres de la communauté juridique québécoise. Or il me semble qu'on dramatise un peu en laissant entendre que les juges de la Cour fédérale seraient à tout jamais exclus de la Cour suprême du Canada.

    Est-ce que quelque chose m'a échappé?

    Oui.

     Je suis d'accord avec

la façon dont l'honorable Ian Binnie interprète l'article 6.

L'article 6 porte sur trois sièges de la Cour suprême. Rien n'empêche la nomination d'autres juges québécois.

Je pense que le problème réside dans la différence entre les deux articles, et la raison pour laquelle l'article 6 est rédigé ainsi... J'aimerais également attirer l'attention des membres du comité sur l'article 30 concernant la nomination des juges suppléants, dans lequel on traite encore une fois différemment de la Cour fédérale pour ce qui est des trois sièges réservés en vertu de l'article 6.

    Je ne me trompe pas. En effet, certaines personnes qui siègent à la Cour suprême du Canada proviennent de la Cour fédérale. Je pense qu'un faux problème est en train d'être créé. Ça donne l'impression que des personnes provenant d'une cour donnée ne peuvent absolument pas accéder à la Cour suprême du Canada.

    Cela étant dit, professeur Dodek, vous avez parlé des diverses possibilités et du fait que c'était légal. Or « légal » et « correct » sont parfois deux concepts différents, en droit. On se comprend là-dessus.

    Comme vous l'avez mentionné, il aurait été plus logique que le gouvernement choisisse l'une ou l'autre des options, donc possiblement de retirer le renvoi. Par contre, le problème que je vois ici est que le recours de l'avocat torontois Galati devant la Cour fédérale demeure. Les cours vont donc devoir se prononcer sur ce problème concernant la nomination du juge Nadon. Parmi les mesures que peut prendre le gouvernement, c'est peut-être la moins potentiellement acceptable, parce que la Cour suprême aura à se prononcer un jour.

    Dans les circonstances, ne trouvez-vous pas un peu malheureuse cette situation qu'ont entraînée les actions du gouvernement? Est-ce que ça ne politise pas un peu la Cour suprême, cette grande institution qui doit être complètement à part du Parlement?

    C'est un problème pour la Cour suprême du Canada. Par contre, les juges de la Cour suprême font face à bon nombre de causes émanant d'autres cours. Le fait que seuls huit juges siègent dans une cause est très difficile pour la Cour suprême, mais ce n'est pas une crise nationale. La Cour suprême est une institution très forte.

    Elle pourra survivre au fait de différer la participation de l'honorable juge Nadon. Je ne pense pas qu'une incertitude constitue un motif suffisant pour maintenir le renvoi tout en poursuivant l'adoption des modifications législatives proposées.

    Merci de ces questions et réponses.

    Le prochain intervenant du Parti conservateur est M. Seeback, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Mathen, j'aimerais comprendre le raisonnement ayant mené à votre interprétation de l'article 6. Vous essayez de bien interpréter la loi, et, comme nous l'avons entendu très clairement, la Cour fédérale applique et interprète le droit civil.

    Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

    Oui.

    Très bien.

    L'interprétation d'une loi n'est pas censée se faire en lisant hors contexte un article donné. Il s'agit évidemment d'une grande partie du travail, mais il faut également examiner l'esprit et l'objet de la loi proprement dite. Je dirais donc qu'il faut l'interpréter de manière logique.

    Vous semblez dire que la candidature à la Cour suprême d'un Québécois qui siège à la Cour fédérale sera rejetée ou jugée inadmissible.

    C'est bien ainsi que vous interprétez l'article 6, n'est-ce pas?

    Selon mon interprétation, l'article 6 visait à réserver trois sièges de la Cour suprême à des juges des tribunaux du Québec.

    Je vois. Cela exclut un juge de la Cour fédérale même s'il interprète et applique le droit civil.

    Il s'agit là de mon interprétation de la volonté des assemblées législatives qui se sont succédé.

    Donc, selon votre analyse, la candidature à la Cour suprême d'une personne qui a 15 ans d'expérience en tant que membre du Barreau du Québec et qui a travaillé ensuite six mois à la Cour fédérale sera rejetée, n'est-ce pas?

    Il serait davantage question de la date à laquelle remonte son statut de membre du Barreau.

    Au fond, il s'agit de savoir depuis combien de temps une personne est membre du barreau ou depuis combien de temps elle y est inscrite. Supposons qu'un membre du Barreau du Québec se trouve à travailler pour la Cour fédérale pendant cinq ans, en principe pour interpréter le droit civil; dans pareil cas, vous affirmez que la personne ne sera pas admissible à une nomination à la Cour suprême du Canada pour représenter le Québec.

    Selon le libellé actuel de l'article 6.

    Alors, un délai de cinq ans, c'est trop long. Que pensez-vous de six mois?

    Il ne s'agit pas de choisir entre cinq ans ou six mois, mais plutôt d'interpréter la loi.

    J'en conviens. Alors, selon votre interprétation de l'article 6, si une personne possède 30 ans d'expérience au sein du Barreau du Québec, mais se rend à la Cour fédérale ne serait-ce qu'une journée, elle ne sera pas admissible à une nomination à la Cour suprême du Canada.

    Selon mon interprétation de l'article 6, et si je me fie à l'histoire, cette disposition a un sens précis. Si le Parlement actuel n'y souscrit pas, il devra alors modifier la loi.

    Mais vous trouvez qu'il est logique d'interpréter ainsi la loi dans son ensemble: si une personne met les pieds dans la Cour fédérale, ne serait-ce que pour 10 secondes, malgré ses 30 ans d'expérience au Barreau du Québec, elle ne sera pas admissible. Selon vous, telle était l'intention de l'article.

    Ce n'est pas une question de logique; il s'agit de comprendre la disposition dans un contexte historique élargi.

    Merci.

    Merci pour ces questions.

    J'aime ça écouter les avocats plaider leur cause. C'est merveilleux.

    Notre prochain intervenant représente le NPD, et il s'agit de M. Jacob.

    Merci, monsieur le président.

    Sauf erreur, selon votre expertise, ce qui est historiquement l'objet de l'article 6 de la loi a trait précisément aux juges du Québec. N'est-ce pas pour préserver la spécificité du Code civil au sein de la Cour suprême du Canada? Oui ou non?

    À qui s'adresse votre question, monsieur Jacob?

    Je pose la question à l'un de vous ou à tous les deux.

    À mon avis, l'objectif de l'article 6 est d'avoir des juristes du Québec ayant de l'expertise en matière de droit civil. Le but de cet article n'est pas nécessairement d'avoir un juriste qui vient du Québec, mais de s'assurer qu'il y a une expertise en matière de droit civil à la Cour suprême du Canada.

    Merci.

    Entérinez-vous ce propos, madame Mathen?

    Selon mon interprétation de l'article 6, c'est pour s'assurer que la Cour suprême dispose d'une expertise suffisante pour s'occuper de questions ayant trait au droit civil québécois.

    Merci, madame Mathen.

    Est-il approprié de demander aux juges de la Cour suprême du Canada de prendre position au sujet de l'avenir de leurs futurs collègues?

    Cette question s'adresse autant à M. Dodek qu'à Mme Mathen.

    La Cour suprême est chargée de répondre aux questions d'intérêt national. En fait, la Cour suprême a pris des mesures pour assurer à la population que les questions sont étudiées de façon impartiale. Je n'envie pas ces juges, compte tenu de la tâche qu'on leur confie, mais je suis convaincue qu'ils remplissent ce mandat.

    J'ajouterais que, dans des circonstances normales, il y a le principe selon lequel nul ne peut être à la fois juge et partie. De toute évidence, lorsqu'on renvoie une affaire, c'est pour faire en sorte que la cour interprète des questions qui la touchent directement.

    Toutefois, l'exception à la règle est la doctrine de nécessité: lorsqu'il n'y a pas d'autre endroit où aller, alors le gouvernement ne peut renvoyer l'affaire ailleurs. En l'occurrence, il n'y a pas de cour de remplacement.

    Il y a des circonstances où les juges, en vertu de la doctrine de nécessité, n'ont d'autre choix que de se prononcer sur des questions qui les touchent, et c'est certainement le cas ici.

    J'ai une dernière question. En venant donner, avec le projet de loi C-4, la réponse que le gouvernement veut justement obtenir, n'est-on pas en train de politiser la Cour suprême du Canada, qui se doit d'être neutre ou, du moins, d'être entourée d'une certaine neutralité?

    Comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'il soit prudent pour le gouvernement d'adopter le projet de loi et, en même temps, de renvoyer l'affaire à la cour. À mon avis, une telle approche met la cour dans une situation difficile pour les raisons que nous venons de décrire dans notre réponse à la question précédente. La cour n'a d'autre choix que de s'occuper de ce dossier.

    La cour se trouve ainsi dans une situation difficile et, je le répète, elle devra, tôt ou tard, prendre des mesures pour s'en sortir. Cette situation ne portera pas atteinte à la cour en tant qu'institution, mais on peut certes l'éviter.

    Merci.

    Madame Mathen, avez-vous un avis sur cette question?

    Dans bien des cas, il est difficile de séparer le droit de la politique. Je pense que la Cour suprême du Canada réussit admirablement bien à trancher des questions d'ordre juridique.

    Je déplore l'état actuel des choses, étant donné que le gouvernement a affirmé, cet été, être conscient de la situation et a reconnu qu'il y avait un problème possible avec la Loi sur la Cour suprême. Il est malheureux qu'on en soit là: on peut nommer quelqu'un, puis l'assermenter, mais il faut ensuite demander à la Cour suprême de déterminer si la personne est bel et bien admissible.

    Merci, madame Mathen et monsieur Dodek.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Merci pour ces questions et réponses. Je crois comprendre que les conservateurs n'ont plus de questions à poser. Il nous reste du temps pour une dernière intervention. Nous allons donc clore la séance avec Mme Péclet; vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici.

    J'aspire à devenir avocate un jour. Je n'ai jamais mis les pieds à la Cour fédérale du Canada, alors j'espère qu'un jour, je vais pouvoir être nommée juge à la Cour suprême.

    J'aimerais pouvoir traiter de deux aspects assez importants, ce qui vous donnera peut-être la possibilité de préciser certains points.

    Dans la version anglaise du projet de loi, l'article 5.1 proposé emploie les termes « barrister » et « advocate », tandis que l'article 6.1 proposé mentionne seulement « advocate ». On voit ici la distinction qui est faite.

    Quelles sont les catégories de personnes incluses dans ces deux articles proposés? Pourquoi y a-t-il une différence entre les articles 5.1 et 6.1 proposés?

    Cela découle de la division historique des fonctions entre les personnes qui sont admises au barreau dans le système de common law, c'est-à-dire entre les avocats et les procureurs. On utilise aujourd'hui l'expression anglaise « barristers and advocates », mais cela englobe tous les membres qualifiés du barreau.

    Je me contenterais d'ajouter qu'au Québec, le terme « advocates »,

qui renvoie au mot français « avocat », est le terme qu'on utilise comme équivalent au mot

     « lawyer »; dans les provinces de common law, on voit souvent l'expression « barrister and solicitor ». Je crois que c'est la raison pour laquelle dans l'article 471, qui s'appliquerait à toutes les nominations à la Cour suprême, on utilise l'expression « barrister or advocate », alors que dans l'article 472, qui s'applique uniquement au Québec, on utilise le terme « advocate ». À ma connaissance, l'expression « barrister or solicitor » n'est généralement pas utilisée au Québec.

    Autant que l'on sache, les cours font preuve d'une déférence à l'égard de certaines décisions de l'administration. Vous avez soulevé un point sur l'ingérence entre la Cour suprême et le gouvernement parce qu'à l'heure actuelle, on se demande s'il faut modifier la loi et, le cas échéant, comment s'y prendre. Pourtant, on ne sait même pas si c'est bien ce qui s'impose. Vous pourriez peut-être nous en parler davantage.

    Madame Mathen, vous êtes libre de répondre si vous le voulez, mais j'adresse ma question à M. Dodek. Vous avez affirmé, monsieur, que peu importe si c'est légal, le gouvernement doit faire preuve d'une certaine déférence à l'égard de l'indépendance des cours et du système judiciaire ou, à tout le moins, ne pas intervenir dans leurs décisions sur la nécessité ou la façon de procéder.

    Voici ce que je veux faire valoir. Lors du dépôt du projet de loi, le procureur général et ministre de la Justice du Canada, en sa qualité de conseiller juridique auprès du gouverneur en conseil... il a confirmé au gouverneur en conseil que la teneur du projet de loi est légale et que le Parlement du Canada a le pouvoir de l'adopter. Mais parallèlement, en tant que conseiller juridique du gouverneur en conseil, le procureur général du Canada a approuvé un renvoi qui remet en question la compétence du Parlement et son pouvoir d'adopter le projet de loi. Il y a là un manque de cohérence, et c'est un problème.

    J'ajouterais que la Cour suprême a, dans d'autres cas, refusé de répondre à des renvois parce qu'elle a jugé que la question était discutable ou que le temps n'était pas propice, ou encore, que les circonstances étaient susceptibles de créer de l'incertitude. Voilà pourquoi la Cour suprême a refusé de se prononcer sur une question dans le renvoi sur le mariage entre personnes de même sexe. J'ai d'ailleurs écrit sur ce sujet et sur certains des problèmes liés à la fonction de renvoi qui mettent la cour dans une position difficile, et c'est peut-être le cas ici.

    Je vous remercie d'avoir posé ces questions.

    Merci aux témoins d'être venus ici ce matin. Nous vous en sommes reconnaissants, et j'espère qu'on ne m'accusera pas de vous avoir soumis à une punition cruelle et inusitée. Bonne continuation dans vos recherches universitaires.

    Merci beaucoup de votre contribution.

    Pour la gouverne des membres du comité, nous recevrons jeudi, durant la première heure, le ministre MacKay . Prenez note que notre séance aura lieu à l'édifice de la rue Queen, au septième étage. La raison en est que nous n'avons pas pu avoir une des grandes salles parce qu'il y aura une visite d'État; alors, tout le monde se fait déloger. Je ne sais pas de quoi il s'agit, mais c'est ce qui se passe. Nous recevrons ensuite trois témoins, et nous avons réservé une demi-heure pour discuter des recommandations du comité.

    Si vous avez des recommandations, je vous prie de les présenter dans les deux langues officielles. Si vous avez des amendements à proposer, nous pourrons en débattre, parce que notre comité ne fera pas l'étude article par article. Ces recommandations seront renvoyées au Comité des finances.

    Sur ce, je vous remercie infiniment. Merci d'avoir été des nôtres ce matin.

    La séance est levée.