NDDN Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    La séance est ouverte.

    J'informe les représentants des médias qu'étant donné que la séance est télévisée, les caméras ne sont pas nécessaires actuellement. Je vous invite donc à partir. Merci beaucoup.

    Nous sommes ici pour nous pencher sur la question des agressions sexuelles dans les forces armées. Nous avons le plaisir d'accueillir le chef d'état-major de la défense, le général Thomas J. Lawson.

    Nous avons également parmi nous aujourd'hui le contre-amiral Jennifer Bennett, chef — Réserves et cadets, et championne de la cause des femmes à la Défense; le major-général Blaise Cathcart, juge-avocat général; le major-général David Millar, chef du personnel militaire; et le colonel Robert P. Delaney, grand prévôt des Forces canadiennes.

    Avant que nous commencions, général, les membres du comité et tous les députés souhaitent vous présenter leurs condoléances à la suite du décès du lieutenant-colonel Daniel Bobbitt, de même qu'à offrir leurs voeux de prompt rétablissement aux deux militaires qui ont été blessés dans l'accident.

    Merci beaucoup, monsieur. Je leur transmettrai le message.

    Général, comme d'habitude, vous disposerez de 10 minutes pour aborder le sujet, après quoi nous passerons aux questions et aux réponses.

    Vous avez la parole, général.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de nous donner, à mes collègues et à moi, l'occasion de vous entretenir d'un sujet qui nous préoccupe tous vivement.

    Comme vous tous, j'ai lu et relu les articles publiés récemment dans les revues L'actualité et MacLean's concernant l'inconduite à caractère sexuel dans les Forces armées canadiennes.

    Comme vous, je suis troublé par les allégations présentées dans cet article. Évidemment, nul ne devrait être confronté aux situations décrites par les personnes citées. Je suis de tout coeur avec les personnes qui ont été victimes d'inconduite sexuelle. II faut beaucoup de courage pour dénoncer ce type de situation.

     En ce qui concerne ces articles, bien que les membres des Forces armées canadiennes aient eu de la difficulté à les lire, je dois dire que leur publication a par ailleurs mis en évidence ma responsabilité et me donne l'occasion d'expliquer nos politiques et nos procédures actuelles en matière d'inconduite sexuelle, de les revoir et de les améliorer s'il y a lieu.

    Avant tout, ces allégations exigent de ma part, en tant que chef d'état-major de la Défense, ainsi que de la part du leadership de nos forces, un message clair et ferme.

    Permettez-moi d'abord de dire que je n'accepte pas l'idée, peu importe son origine, que l'inconduite sexuelle fait tout simplement partie de notre culture militaire. L'inconduite sexuelle sous toutes ses formes est répréhensible. Elle est odieuse, elle est destructrice, et ce type de comportement va tout à fait à l'encontre de toutes les valeurs que défendent les Forces canadiennes. Notre principale mission, comme vous le savez, consiste à défendre le Canada et les valeurs canadiennes au nom des citoyens de ce pays. Nous nous sommes engagés à le faire au prix de nos vies.

    Afin que notre service et notre sacrifice à la nation soient significatifs, nous devons nous-mêmes être des citoyens exemplaires et incarner des valeurs fondamentales canadiennes telles que le respect envers tous et chacun, tout en conservant les plus hauts standards de conduite personnelle.

    Afin de former une équipe cohésive et efficace dans le cadre de nos opérations au Canada et à l'étranger, nous devons être en mesure de compter les uns sur les autres et de nous faire mutuellement confiance, comme des frères et des soeurs d'armes, peu importe le sexe, l'âge, l'origine ethnique, la religion ou toute autre différence. Nous devons favoriser une culture de respect en vue d'éviter avant tout les incidents. Toutefois, si un incident se produit, nous devons le régler comme il se doit.

    C'est pour ces raisons que les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale appuient fortement la prévention et la résolution du harcèlement.

    Précisons d'abord que la mise en oeuvre de la Politique sur la prévention et la résolution du harcèlement remonte à 1988. Dix ans plus tard, une formation obligatoire sur la prévention du harcèlement a été imposée à tous les militaires puis, en 2001, le Programme d'éthique de la Défense et le Programme de résolution des conflits ont vu le jour, chacun ayant pour objectif d'accroître la sensibilisation aux questions d'éthique, d'encourager les pratiques exemplaires et de résoudre rapidement les problèmes, avant qu'ils ne risquent de s'envenimer.

     Je crois que nos efforts dans ces domaines ont porté leurs fruits. En effet, le plus récent sondage des Forces armées canadiennes sur le harcèlement en milieu de travail, réalisé en 2012, révèle que tous les types de harcèlement, y compris le harcèlement sexuel, ont considérablement diminué au cours des 15 dernières années.

     Cela dit, il ressort également des analyses préliminaires du même sondage de 2012 que les membres des groupes désignés, dont les femmes, sont plus susceptibles de subir du harcèlement que les autres. Les analyses indiquent également qu'ils seraient moins enclins à signaler le harcèlement parce qu'ils redoutent les conséquences sur le plan professionnel ou qu'ils craignent de ne pas être pris au sérieux. C'est une constatation importante, qui indique que je dois en faire davantage.

    Nos politiques sont claires: la chaîne de commandement doit prendre au sérieux chaque plainte et agir de façon convenable, notamment en offrant du soutien aux plaignants et plaignantes sans qu'ils aient à craindre des représailles.

    L'existence de cas non signalés pourrait supposer qu'il y a un écart entre nos politiques et procédures officielles et la réalité sur le terrain; s'il existe un tel écart, qu'il soit important ou non, il incombe aux échelons supérieurs de la chaîne de commandement de le combler.

    L'armée a une structure pyramidale de manière à assurer la réussite de ses opérations. Cette structure présente aussi bien des avantages que des inconvénients.

    Si les dirigeants font preuve de laxisme, notre structure de leadership pyramidale pourrait nuire à l'atteinte de résultats positifs. Par contre, lorsque les dirigeants sont déterminés, ce qui est habituellement le cas, à mon avis, elle peut se révéler un moteur efficace et rapide pour atteindre les objectifs escomptés.

     Je tiens à souligner encore une fois que toute allégation d'agression sexuelle doit être signalée aux autorités compétentes afin qu'une enquête soit menée. L'agression sexuelle constitue un délit, tant dans le système de justice civile que dans le système de justice militaire. Par conséquent, les membres des FAC accusés de ce type de crime peuvent être poursuivis dans l'un ou dans l'autre.

     Comme vous le savez, le Canada dispose d'un système de justice militaire séparé et parallèle. La Cour suprême du Canada et des juristes respectés ayant mené trois examens indépendants ont confirmé la nécessité de ce système, qui nous permet d'appliquer des normes disciplinaires plus strictes à l'égard des membres des Forces armées canadiennes que celles qui sont imposées à l'ensemble de la population.

     Le système de justice militaire du Canada est continuellement mis à jour afin de correspondre aux normes et aux valeurs juridiques canadiennes énoncées dans la Charte canadienne des droits et libertés. Lorsqu’on signale un comportement qui va à l'encontre du Code de discipline militaire, dont l'inconduite sexuelle, une enquête est menée au sein de l'unité ou par des membres du Service national des enquêtes et, s'il y a lieu, des accusations sont déposées.

    Les membres de cette unité ont le mandat d'enquêter sur les cas sérieux et délicats tels que les agressions sexuelles. Ils ont également le pouvoir de porter des accusations sans ingérence de la chaîne de commandement.

    Je tiens également à mentionner que le Groupe de la Police militaire des Forces canadiennes, y compris le Service national des enquêtes, gère un programme d'aide aux victimes, qui offre aux plaignants un soutien immédiat et continu et peut les diriger vers d'autres organismes en cas de besoin.

    Lorsque les accusations aboutissent à un procès en cour martiale, le Directeur—Poursuites militaires, qui est indépendant, doit examiner le dossier et un juge militaire indépendant, nommé par le gouverneur en conseil, est chargé de rendre une décision, avec ou sans l'aide d'un jury, dans le cadre d'un processus qui ressemble beaucoup à celui du système civil. Chaque étape du traitement d'une affaire grave et délicate comme l’est un dossier d'agression sexuelle, soit l'enquête, la poursuite et le jugement, a été conçue de manière à ce que la chaîne de commandement ne puisse s'y ingérer.

    Les gestes reliés à l'inconduite sexuelle sont odieux et répugnants.

    En tant qu'officier le plus haut gradé des Forces armées canadiennes, je me suis engagé à faire preuve de leadership affirmé dans ce dossier et j'exige que tous les militaires en fassent autant.

    ll faut que je sache si des obstacles empêchent que des incidents d'inconduite sexuelle ou de harcèlement sexuel soient signalés et je dois être certain que la chaîne de commandement réagit de manière appropriée lorsque des plaintes sont déposées.

    Je tiens à comprendre en détail tous les problèmes et à les régler. J'ai donc lancé un appel pour qu'une mobilisation à ce sujet ait lieu à tous les échelons de l'organisation. J'ai transmis un message clair à tous les membres des Forces armées canadiennes, réitérant que l'inconduite sexuelle est contraire aux mœurs militaires et ne sera pas tolérée. J'ai commandé un examen interne des programmes et politiques en place dans notre milieu de travail et je me suis engagé à ce qu'un examen externe et indépendant détermine la mesure dans laquelle les Forces armées canadiennes règlent les affaires liées à l'inconduite sexuelle et au harcèlement sexuel.

    Lorsque les résultats de ces examens seront prêts, j'envisagerai toutes les options permettant de résoudre les problèmes relevés, notamment en ce qui concerne l’amélioration des politiques, des procédures et des programmes des Forces armées canadiennes.

    D'aucune façon je n'accepterai que nos confrères et consoeurs de combat soient trahis par les leurs.

    Je veux que ce soit clair dans l'esprit de tous les membres des Forces armées canadiennes: nous sommes tous responsables de faire en sorte que notre milieu de travail soit sain, ce qui n'est possible qu'en traitant tout le monde avec respect, en signalant les infractions militaires présumées et en offrant un soutien aux victimes.

    Monsieur le président, merci.

    Merci.

    Merci beaucoup, général.

    Nous allons commencer les questions en tranches de sept minutes.

    Madame Gallant, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le 26 avril dernier, le chef d’état-major de la Défense annonçait la tenue d'un examen interne sur le milieu de travail, les programmes, les politiques et l'engagement de la direction au sein des Forces canadiennes. Le public n'ayant pas bien réagi à la perspective d'un examen interne, nous sommes ravis de voir qu'il est maintenant question, trois jours après, d'un examen externe indépendant sur les mêmes sujets. Cet examen a-t-il commencé?

    Cet examen interne, madame, a été conçu pour faire en sorte que je puisse avoir foi en une suite de politiques qui, depuis 1998, est censée avoir réduit les cas de harcèlements de toutes sortes. Compte tenu des articles qui ont été publiés récemment, j'avais besoin de m'assurer que ces politiques étaient bel et bien en place.

    L'examen a permis de constater qu'il y avait peut-être des obstacles systémiques empêchant ceux et celles qui croyaient avoir fait l'objet de harcèlement sexuel ou d'inconduite sexuelle de signaler la chose de quelque façon que ce soit. Nous avons aussi constaté qu'il y avait lieu de normaliser la façon dont la chaîne de commandement répond aux allégations en la matière.

    Compte tenu de ces constatations, j'ai décidé de mettre en place les conditions voulues pour que se tienne un examen externe et d'aller de l'avant.

    Comment choisirez-vous l'entité externe indépendante qui mènera cet examen?

    Nous aimerions nous attacher les services d'un Canadien de renom — avec une expérience de la chose juridique, si possible — disposé à mener à bien cet examen.

    Comment l'armée veille-t-elle à l'application de ses politiques sur le harcèlement sexuel et comment surveille-t-elle ses membres?

    Nos politiques sont strictes et très claires à ce sujet. Sur le terrain, ce sont les commandants qui surveillent nos militaires. Tous les membres de l'armée appartiennent à une unité donnée, laquelle est commandée par une personne qui en est responsable. L'une des responsabilités de ces commandants est d'instaurer et de maintenir un milieu de travail sain. L'une des façons de maintenir un milieu de travail sain consiste à s'assurer que toutes les politiques sur le harcèlement sont bien enseignées et intrinsèquement bien appuyées.

    Quelle forme ou quelle méthode présidera à l'exécution de cet examen?

    Une fois que nous aurons choisi notre enquêteur, nous lui expliquerons très clairement qu'il aura droit de parler à qui il voudra sur nos bases, nos escadres et nos navires afin d'évaluer nos processus, procédures et politiques ainsi que les obstacles qui peuvent empêcher ceux qui se sentent agressés de se manifester. Il lui faudra en outre faire l'évaluation des processus que nous avons pour protéger les plaignants et faire en sorte que leurs plaintes fassent l'objet d'enquêtes sérieuses et donnent lieu, le cas échéant, à des poursuites.

    Dans ce processus, une fois ces conditions dûment acceptées, l'enquêteur retenu aura carte blanche sur la façon d'arriver à ces fins.

    Alors, cette personne aura le droit d'échanger avec les victimes au sujet des agressions dont elles ont été l'objet.

    Au besoin.

    À l'heure actuelle, les victimes n'ont pas le droit de parler à qui que ce soit à l'extérieur de la chaîne de commandement. Nous pouvons donc présumer que cet ordre sera annulé.

    C'est exact.

    Les militaires n'ont pas le droit de parler à qui que ce soit à l'extérieur de la chaîne de commandement à moins d'y avoir été autorisés par cette dernière. L'enquêteur pourra compter sur un appui sans réserve de la chaîne de commandement.

    Quelle procédure une personne doit-elle suivre pour rapporter une agression sexuelle? Doit-elle s'adresser à son supérieur immédiat, contacter la police militaire ou autre chose?

    Une personne qui croit avoir fait l'objet d'une inconduite sexuelle peut le signaler de nombreuses façons. Si elle se retrouve dans une situation dangereuse, elle peut, bien entendu, utiliser le service du 911, comme tous les Canadiens peuvent le faire. Elle peut aussi contacter la police civile lorsqu'elle n'est pas sur une base, et recourir aux cliniques civiles.

    Sur les bases ou dans un milieu de travail des Forces canadiennes, ces personnes peuvent s'adresser au programme d'aide en ligne 1-800, à la police militaire — qui offre des services d'aide aux victimes —, à la chaîne de commandement et aux services de santé de la base. Qu'ils soient civils ou militaires, tous ces programmes et services sont offerts à ceux qui croient avoir fait l'objet d'une inconduite sexuelle.

    Qu'arrive-t-il lorsqu'un rapport est produit à cet effet, tant sur une base que, peut-être, dans le théâtre des opérations? Est-ce que l'auteur est séparé de la personne qui l'a dénoncé, ou sont-ils tenus de continuer à travailler ensemble jusqu'à ce qu'il y ait suffisamment de preuves pour porter des accusations?

    Cela dépend énormément de la nature de la plainte. En fait, si le plaignant doit être protégé de cette personne, il se peut qu'on ait à les séparer l'un de l'autre. En revanche, une telle séparation peut s'avérer inutile si le plaignant estime que la chose peut être résolue plus simplement grâce au processus de résolution du harcèlement. Il y a un éventail de possibilités.

    Les agressions sexuelles sont considérées comme des crimes. Une enquête doit être menée. J'ai le grand prévôt avec moi, si vous souhaitez avoir plus de détails à ce sujet.

    Eh bien, il ne me reste qu'une minute. J'y reviendrai peut-être si j'en ai l'occasion.

    Quelles mesures ont été prises au sein des troupes depuis la sortie, en avril, de ces rapports sur l'étendue des agressions sexuelles chez les militaires?

    Dès que j'ai pris connaissance de ces articles, l'une des choses qui m'a le plus troublé en tant que chef d'état-major de la Défense canadienne...

    Général, vous devrez poursuivre sur cette lancée ultérieurement.

    Monsieur Harris, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, général, de vous être joint à nous aujourd'hui, avec vos collègues.

    J'ai bien écouté ce que vous avez dit, monsieur, au sujet des sérieuses inquiétudes et de l'émoi que ces allégations ont suscité chez vous. En tant que Canadien, je pense que mes sentiments vont au-delà de l'inquiétude et de l'émoi. Je suis très choqué d'apprendre que les militaires n'ont pas répondu de façon appropriée aux personnes qui ont fait l'objet de ce que vous avez appelé à juste titre des actes criminels, et qui ont en fait été victimisées une deuxième fois par les militaires.

    Je regarde ce qu'a publié la revue Maclean's et, bien sûr, l'enquête de L'actualité sur lequel se fonde l'article. On y fait référence à un topo semblable que la revue avait publié en 1998... le titre de maintenant est « Our military's disgrace » ou [Traduction] « la honte de notre institution militaire » et avant, c'était « Rape in the military » ou « le viol chez les militaires », « Speaking out » ou « dénoncer », etc.

    J'ai vraiment une impression de déjà vu, monsieur, compte tenu des 16 années qui se sont écoulées depuis ces allégations. À l'époque, l'armée avait répondu qu'elle était capable de régler ce problème à l'interne; nous pouvons régler ce problème et nous allons le faire. Pourquoi le problème n'a-t-il pas été réglé?

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je me souviens de ces articles — comme vous et tant d'autres autour de la table — et, avec moi, tous les militaires qui étaient là au moment de leur publication. Depuis 1998, une quantité impressionnante de politiques, de programmes et d'occasions d'enseignement ont été mis en place pour améliorer et nourrir l'environnement en milieu de travail. Ces initiatives ont réussi à un point tel que les données et les preuves indiquent que le lieu de travail d'aujourd'hui est beaucoup plus favorable qu'avant pour les femmes, les minorités et les personnes de toutes les races et de toutes les ethnies. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai trouvé ces articles plus surprenants et plus choquants que ceux qui avaient été publiés en 1998.

    Le chef d'état-major de la Défense de l'époque, le général Baril, avait admis qu'il y avait un problème. Êtes-vous prêt à aller aussi loin et d'affirmer qu'il y a un problème? Votre explication semble vouloir souligner que toutes les procédures sont en place.

    Non, je crois qu'une organisation comme la nôtre, qui exige d'hommes et de femmes qu'ils travaillent de très près les uns avec les autres, tant dans les bureaux que lors des opérations, aura toujours à gérer des problèmes d'inconduite sexuelle. Je crois qu'il y a plus à faire, mais ce que je tiens à souligner, c'est qu'il est faux de dire qu'il s'est fait peu de choses à cet égard entre 1998 et 2014 .

    Ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur. J'ai laissé entendre que nous avons encore un problème.

    Si je puis me le permettre, pour nous faire une idée de l'ampleur du problème, nous pouvons recourir à ces articles qui laissent entendre qu'il y aurait, selon une extrapolation des cas signalés, cinq agressions sexuelles par jour au sein des forces armées, et je mets l'accent sur les agressions sexuelles plutôt que l'inconduite sexuelle de façon générale. Les agressions sexuelles sont bien entendu des actes criminels, et, dans une organisation hiérarchique comme la vôtre, dans laquelle vous êtes l'officier supérieur qui dit aux gens à quelle heure se lever, quoi porter et quoi faire, on s'attendrait à ce que vous soyez capable de prévenir ou de punir le crime très facilement.

    Je m'intéresse aux rapports. J'en ai un sous les yeux qui a été discrètement déposé le 19 mars 2014 — en fait, on ne peut pas dire qu'il a été déposé, car la Chambre ne siégeait pas à ce moment-là. C'est le dernier rapport du juge-avocat général pour l'exercice se terminant le 31 mars 2011. Il a été déposé le 19 mars 2014, soit trois ans plus tard.

    Tout d'abord, cela va à l'encontre du paragraphe 9.3(3) de la Loi sur la défense nationale, selon laquelle des rapports annuels doivent être préparés et déposés à la Chambre. Est-ce que cela vous dérange que nous n'ayons pas de rapport pour 2012, 2013 et 2014 et que celui auquel nous nous fions remonte maintenant à trois ans?

    Monsieur Harris, vous parlez du rapport général du...

    Du juge-avocat général, en effet.

    À vrai dire, on a déposé des rapports pour les années en question, et ils sont actuellement à l'étude. Celui auquel vous avez fait allusion est notre plus récent, et il contient énormément de données, qui nous aident à améliorer le processus.

    Êtes-vous en train de dire que le ministre a les trois autres, et qu'ils n'ont pas été déposés à la Chambre?

    Le juge-avocat général m'accompagne, et il peut vous informer...

    Mais je vous demande si cela vous dérange que ces rapports ne soient pas déposés annuellement à la Chambre comme l'exige la Loi sur la défense nationale.

    J'ai les données dont j'ai besoin pour progresser et améliorer les processus et les politiques visant les Forces armées canadiennes.

    Il revient donc au ministre de déterminer si la loi est respectée. Est-ce votre point de vue?

    Je pense que c'est ainsi pour toutes les lois adoptées par la Chambre des communes et le gouvernement, oui.

    Je suppose que nous devrons demander au ministre ce qu'il en pense.

    Dans le plus récent rapport du juge-avocat général, une des choses qui me rendent perplexe est que les agressions sexuelles, qui constituaient une catégorie à part, font maintenant partie des infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité, sous le titre « Conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline ». En 2010-2011, il y a eu 691 accusations dans cette catégorie, qui comprend les inconduites à caractère sexuel et celles qui sont liées à l'usage de drogues et d'alcool. Nous ne pouvons donc pas savoir quel est le nombre d'accusations qui découlent d'agressions sexuelles ou d'autres formes d'inconduite sexuelle.

    L'année d'avant, c'est-à-dire 2009-2010, on a relevé 68 cas, et 37 lors de l'exercice précédent, ce qui constitue une augmentation importante. Pour ce qui est des cas entendus en cour martiale, on a relevé 12 accusations en 2010-2011, et 12 en 2009-2010, ce qui n'est vraiment pas beaucoup. Parmi les accusations...

    Monsieur Harris, vous devrez finir de répondre au prochain tour de questions.

    Madame Gallant, vous avez sept minutes. Allez-y.

    Merci.

    Que se passe-t-il quand une personne signale qu'elle a été agressée sexuellement, qu'on connaît l'auteur du crime — qu'elle dit de qui il s'agit — et que l'agression est grave, mais qu'il n'y a pas de preuves matérielles et que l'accusé est un supérieur hiérarchique?

    Je pense que la meilleure chose à faire est de s'adresser directement à notre spécialiste, le grand prévôt.

    Est-ce que je pourrais vous demander, colonel Delaney, de répondre à Mme Gallant?

    Certainement, monsieur.

    Bonjour, madame.

    Lorsqu'une plainte liée à une inconduite sexuelle est présentée, qu'il s'agisse d'une agression ou autre, mais notamment en cas d'agression, comme dans votre scénario, la police militaire mènera une enquête dans toute la mesure du possible, peu importe le grade. On pourrait entre autres arrêter l'accusé, des preuves et des données seront recueillies, et des témoins seront entendus. On déterminera ensuite si des accusations doivent être portées.

    Pour revenir à ce que vous avez dit avant à propos de la possibilité que cela ait une incidence sur la décision de séparer les personnes concernées, oui, cela serait certainement pris en considération au moment de déterminer comment gérer la situation. De plus, et c'est primordial, il faut offrir aussitôt que possible des services de soutien à la victime, que ce soit à l'interne ou en la dirigeant vers d'autres organismes de sa collectivité, et continuer de la soutenir tout au long du processus.

    Comment décide-t-on qui devra quitter le milieu de travail? On parle d'un supérieur hiérarchique — il doit s'acquitter de ses fonctions —, mais la personne qui l'accuse veut continuer de faire son travail malgré les sévices subis. De quelle façon prend-on la décision? Qui devra quitter le milieu de travail?

    Dans le cadre de la décision, nous devons d'abord tenir compte des préoccupations de la victime. Elle veut peut-être elle-même quitter son lieu de travail et être transférée ailleurs pendant l'enquête. Dans certains cas, des officiers supérieurs ont été relevés de leurs fonctions pendant l'attente des résultats. Il est donc fort possible que le supérieur — un officier ou un cadre — soit retiré du milieu de travail. Cela dépend vraiment de la situation.

    Je vois.

    D'autres victimes se manifestent lorsqu'une personne est arrêtée et que l'affaire est médiatisée. Comment se fait-il que c'est seulement après qu'une première personne signale qu'elle a été agressée que d'autres victimes du même agresseur se manifestent?

    Je ne peux certainement pas formuler d'hypothèses sur la façon de penser des autres victimes, mais ce que nous avons constaté dans les cas où il y avait plusieurs victimes d'un même délinquant, c'est que les autres victimes se sentent plus à l'aise de parler parce qu'elles croient que leur histoire pourrait avoir plus de poids. Il est également fort possible qu'elles se souviennent mieux des événements lorsqu'elles entendent les autres victimes raconter ce qui leur est arrivé. Elles se disent: « c'est peut-être une infraction, et je dois en parler aux autorités ».

    Quand une agression a lieu, qu'est-ce qui distingue la procédure engagée dans l'armée de la procédure civile?

    Je dirais que, fondamentalement, notre police militaire procède de la même façon qu'ailleurs au Canada. Nos services de police traitent les demandes de la même façon que les autres corps policiers.

    Bien entendu, l'armée a maintenant un autre mécanisme, qui est la chaîne de commandement dont a parlé le chef d'état-major de la Défense. Depuis son adoption, nous avons vu plusieurs cas où les allégations d'inconduite ou d'agression sexuelles provenaient de la chaîne de commandement. C'est justement dans les cas où la plainte est présentée par un tiers que la police militaire s'occupe de mener les enquêtes les plus complètes possible. Ce mécanisme n'existe évidemment pas dans la société civile.

    Donc, procède-t-on de cette façon quand il s'agit de ce genre d'inconduites? Le délinquant a-t-il le choix entre un tribunal civil et une cour martiale?

    Plusieurs facteurs sont pris en considération au moment de déterminer si c'est un tribunal civil ou une cour martiale qui sera saisi d'une affaire.

    Cela dépend entre autres de l'accusé, qui ne comparaîtra pas devant une cour martiale s'il n'est pas militaire. Une personne qui commet un délit sur un terrain militaire se retrouvera devant un tribunal civil. Dans d'autres cas, nous avons vu des civils être les victimes d'autres civils dans des établissements de défense. Encore une fois, ce sont les tribunaux civils qui sont saisis de l'affaire.

    Les cours martiales s'occupent des cas qui ont lieu dans des établissements militaires et qui impliquent un accusé et des victimes militaires. Il ne fait aucun doute que de tels cas relèvent clairement du système judiciaire militaire. Bien entendu, le JAG aimerait probablement ajouter quelque chose, s'il le désire.

    Un certain nombre de mécanismes entrent en ligne de compte au moment de déterminer qui entendra les accusations, si c'est nécessaire.

    Donc, lorsque la victime et le délinquant sont tous les deux dans l'armée, la question de savoir si l'affaire sera entendue par un tribunal civil ou non ne se pose pas. C'est automatiquement l'armée qui en est saisie.

    Ce n'est pas nécessairement automatique. Un délinquant militaire et une victime militaire pourraient également se retrouver devant un tribunal civil si l'infraction est commise au centre-ville. Vous pouvez donc constater à quel point cela peut devenir compliqué. Il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs.

    Bien entendu, la principale préoccupation est de s'assurer que justice soit faite, que ce soit dans le système judiciaire militaire ou son pendant civil. Les procureurs doivent s'entendre sur la marche à suivre.

    Merci beaucoup, colonel.

    Madame Sgro, pour sept minutes.

    Merci beaucoup d'être ici, et merci de votre contribution à notre pays.

    Je tiens à dire au général Lawson et aux autres qu'il y a environ 18 mois, nous étions dans la même pièce en compagnie du commissaire Paulson et d'un groupe de représentants de la GRC. Certains de vos gens ont témoigné par la suite.

    J'ai écouté le commissaire Paulson nous faire part de ses bonnes intentions, avec de nombreux graphiques représentant les divers moyens qu'ils allaient prendre pour mettre fin aux problèmes de harcèlement sexuel. Il nous a dit comment cela allait changer considérablement la situation. Et, vous savez, je l'ai cru. J'ai cru ce qu'il disait. Il était peut-être sincère ce jour-là, mais les choses se sont envenimées par la suite.

    Le projet de loi C-42 a clairement muselé les membres de la GRC en faisant en sorte qu'ils ne sont plus autorisés, par l'entremise d'un processus de réglementation, à parler aux politiciens ou aux médias. Ils ne peuvent plus rien dire qui dénigre la GRC. C'est une façon de museler tous les membres actuels. J'ai une liste de plusieurs personnes qui doivent prendre leur retraite dans un an ou deux, et elles sont disposées à parler au public.

    Certains membres de la Défense nationale doivent obtenir une permission auprès de la chaîne de commandement pour pouvoir s'adresser au public. Comment pouvons-nous avoir confiance en tant que représentants élus qui veulent s'assurer d'avoir un organisme qui attire des femmes qui veulent y faire carrière? Comment pouvons-nous leur garantir quoi que ce soit alors que l'on muselle tous les organismes dont nous parlons, et que, par la suite, on leur dit entre autres que toutes sortes de mesures sont prises pour les protéger?

    Des membres de la GRC m'ont dit exactement la même chose. Rien n'a changé dans cet organisme, si ce n'est qu'on ne peut plus rien dire. Votre organisme a une chaîne de commandement qui interdit aux gens de parler. Pour vraiment comprendre l'ampleur du problème et trouver la voie à suivre, avez-vous pensé ne tout simplement pas punir les gens qui présentent ce genre de plaintes? Vous devez éliminer la permission de la chaîne de commandement et enlever la muselière, et tâchons de comprendre une fois pour toutes l'ampleur du problème et comment nous allons le régler.

    Je sais que vous voulez le régler. Je pense que c'était également ce que voulait le commissaire Paulson, mais les mesures qu'il a prises étaient insuffisantes pour remuer un organisme de manière à ce qu'on comprenne que personne ne tolérera le harcèlement sexuel dans les services militaires concernés, personne. D'ici à ce que les supérieurs hiérarchiques fassent vraiment bouger les choses, rien ne changera. On camoufle la vérité, et des gens sont victimisés et craignent les représailles.

    Dans son témoignage devant notre comité en 2012, l'ombudsman de la GRC a lui-même dit qu'on craignait les représailles. La situation ne changera pas sans remue-ménage complet. C'est d'ailleurs peut-être ce que vous montrera l'examen interne. Ce n'est pas un nouveau problème.

    Cela m'attriste d'être ici aujourd'hui. Je suis outrée quand je pense que nos filles, nos enfants, ne voudront peut-être pas joindre les rangs de la Défense nationale ou de la GRC.

    Qu'allez-vous faire avec les agresseurs, à part les transférer ou leur donner une promotion, et pénaliser les femmes? Je vous prie d'excuser ma diatribe, mais c'est une question qui me tient à coeur, et je ne suis aucunement impressionnée par ce que j'entends aujourd'hui.

    D'accord, madame. Merci. Cela signifie que je n'ai probablement pas réussi à exprimer mon soucis également.

    Mais je pense aussi que nous devrions admettre que dans le dernier sondage des employés que nous avons effectué — l'un des plus importants que nous ayons jamais réalisés —, 98,5 % des répondants ont indiqué qu'ils n'avaient été victimes d'aucun harcèlement sexuel pendant la période visée. Cela signifie que 1,5 % ont fait l'objet de harcèlement sexuel. Nous avons donc encore du travail à faire, mais ces taux sont très inférieurs à ce qu'ils étaient en 1998, lors de la parution des articles, et ils continuent de diminuer.

    Je pense donc, madame, qu'il y a des nouvelles encourageantes qui donnent à penser que les femmes travaillent dans un milieu où elles peuvent s'épanouir. Nous sommes accompagnés du contre-amiral Bennett, championne des questions relatives aux femmes qui pourra traiter un peu plus de la question plus tard, mais je pense qu'il y a des nouvelles fort encourageantes.

    Le fait que le taux d'attrition des femmes dans les Forces armées canadiennes soit inférieur à celui des hommes est également encourageant, car il signifie qu'elles trouvent le milieu de travail propice et sain.

    J'accepte votre préoccupation et votre colère, que je partage d'ailleurs. En fait, c'est un sentiment que j'éprouve chaque jour quand je découvre que quelqu'un croit avoir été victime d'inconduite sexuelle et ne s'est pas senti capable ou libre de signaler les faits, ou pire encore, quand quelqu'un se manifeste et se heurte à un processus qui ne les appuie pas entièrement. Je sais que nous pouvons améliorer ces deux aspects.

    Si vous êtes si confiant, pourquoi l'armée demande-t-elle la permission de réduire les objectifs de recrutement des femmes?

    Le chef du personnel militaire est ici avec moi. J'empiéterai un instant sur son champ de compétences. Comme vous le savez, madame, les Forces armées canadiennes a en quelque sorte montré la voie à leurs partenaires de l'OTAN pendant les années 1980, 1990 et 2000 en ouvrant ses divers postes aux femmes, notamment dans les opérations de combat. Nous avons constaté que nous avons fort bien réussi à atteindre nos objectifs dans les postes non reliés au combat, mais nous avons encore des difficultés à atteindre nos objectifs pour les postes de combat.

    Cependant, quand des femmes occupent de tels postes, elles s'en tirent extrêmement bien et s'élèvent à des postes de commandement de bâtiments de guerre, d'unités de combat et d'escadrons aériens, ce qui est encourageant.

    Ce n'est pas parce que les femmes sont incapables; c'est parce qu'il n'est pas souhaitable qu'elles se joignent à des organisations à vocation militaire à moins qu'elles aient un type de personnalité qui les prépare à composer avec la situation et à faire face aux difficultés pour faire progresser leur carrière.

    Merci beaucoup, madame Sgro.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Williamson pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Général Lawson, je vous remercie de comparaître avec votre équipe.

    Je vous suis reconnaissant de témoigner aujourd'hui et, en particulier, d'avoir admis que le sondage de 2012 montre qu'il reste du chemin à faire. Ce qui m'a frappé dans vos propos aujourd'hui, c'est que vous avez parlé de s'attaquer au problème au moyen de la prévention et de la résolution. Vous avez même conclu en indiquant que vous allez traiter les gens avec respect, signaler toute infraction alléguée au cours du service et soutenir les victimes d'inconduite.

    Cependant, il y a aussi la question de la justice et des sanctions. Je suis également étonné par le peu d'efforts qu'on déploie pour punir ceux qui se comportent de façon inconvenante et qui agressent sexuellement leurs camarades, et je pense qu'il faut mettre l'accent sur cet aspect. Si je dis cela, c'est que certains pensent que l'idée de « modération » est néfaste pour une organisation, mais dans certaines circonstances, c'est très positif.

    Si des gens se comportent mal, je me demande si vous auriez peut-être besoin de politiques plus concrètes en cas d'allégations afin de séparer immédiatement des gens. C'est une des choses qui m'ont frappé dans votre exposé et dans le rapport que j'ai lu dans Maclean's. Les politiques sont en place, mais elles n'envoient pas nécessairement un signal au reste de l'unité, aux Forces armées canadiennes ou au public, un signal qui résonne dans toute l'organisation pour indiquer que ce comportement qualifié d'« inacceptable » ne sera pas toléré.

    J'aimerais que vous traitiez de la question, et particulièrement de la punition des coupables. Il ne faut pas simplement les changer de poste, tenter de corriger la situation ou discuter de la question, mais s'attaquer directement au problème pour que non seulement les intéressés, mais aussi l'unité et l'organisation elle-même sachent qu'ils seront punis.

    Merci, monsieur Williamson.

    Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec M. Williamson et considère qu'il faut intenter des poursuites quand une enquête révèle qu'il y a eu inconduite sexuelle. Je demanderai au juge-avocat général de donner son avis, mais il y a des preuves que chez nos voisins du Sud et au Canada, la justice militaire donne suite aux allégations plus énergiquement que les systèmes de justice civile parallèles.

    Vous avez également fait remarquer qu'il faudrait agir plus vite afin de protéger les victimes potentielles ou les personnes qui ont indiqué qu'elles étaient victimes d'inconduite, et de veiller à ce qu'elles aient le soutien dont elles ont besoin. Je considère qu'il faut faire très attention avant de sauter aux conclusions et s'assurer que le processus permet de déterminer exactement ce qui s'est passé.

    Pourrais-je demander au juge-avocat général de répondre à mon commentaire sur l'agression?

    Oui. Merci, chef, et merci, monsieur le président. C'est un honneur que de témoigner au sujet de ces questions.

    Pour ce qui est des sanctions, c'est un véritable défi, particulièrement à titre de surintendant du système de justice militaire, rôle dans le cadre duquel je dois assurer l'équilibre du système de justice pour les victimes d'infractions et ceux qui sont accusés de les avoir commises, si c'est là l'objet de votre question sur les sanctions.

    Je ferais très attention de ne pas se montrer simpliste, tant chez les Canadiens que chez nos alliés, en laissant entendre que les sanctions et les condamnations permettront de résoudre le problème des agressions sexuelles. Je ne connais aucune donnée empirique qui montre que ce soit le cas. À titre de surintendant, ce qui m'importe le plus au final, c'est que justice soit faite, que ce soit en imposant des sanctions et des condamnations ou en prononçant des acquittements.

    Je comprends votre point de vue, mais vous conviendrez sûrement que ce problème, signalé actuellement et par le passé, ne se réglera pas seulement grâce au respect, aux signalements et au soutien des victimes. Il faut s'attaquer aux racines du mal et, bien franchement, changer la culture. Il est clair qu'il existe des exemples positifs.

    Selon l'article du Maclean's, il semble que dans un cas où le processus ne semblait pas progresser adéquatement, un officier supérieur a eu vent de la situation et est intervenu. C'est ce que nous voulons voir.

    Monsieur Williamson, nous devrons interrompre votre intervention ici et vous laisser répondre plus tard.

    La parole est maintenant à Mme Michaud, pour cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici pour répondre à nos questions. Cet enjeu est excessivement troublant pour chacun et chacune d'entre nous ici.

    Général Lawson, je vous demanderais juste de clarifier par un oui ou par un non. J'ai plusieurs questions à poser et j'apprécierais avoir des réponses très brèves.

    Tout à l'heure, vous avez mentionné le processus de revue interne. Ce n'était pas clair pour nous. Ce processus a-t-il débuté, oui ou non?

    Merci, madame.

    Monsieur le président, ce processus a été mené à bien. Le chef du personnel militaire s'en est chargé pour moi. Et c'est en s'appuyant sur ces conclusions que nous avons mis en oeuvre le plan afin de faire réaliser un examen externe pour étudier certaines de ses conclusions.

    Je vous remercie. Je vais revenir rapidement sur un sujet que mon collègue, M. Harris, a mentionné.

    Dans le dernier rapport du juge-avocat général, on mentionne 691 cas de conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline. La lecture de l'article de L'actualité a soulevé chez moi plusieurs questions.

    Il y a un cas qui s'est produit tout près de chez moi dans la région de Québec, soit à Valcartier dans ma circonscription. La police militaire s'est occupée du dossier. Une jeune femme, Stéphanie Raymond, s'est fait agresser sexuellement lors d'une soirée dans un mess. Elle a rapporté les incidents qui se sont passés. Comme il n'y a pas eu de pénétration en tant que telle, les policiers qui ont enquêté ont déterminé qu'ils rejetaient la plainte et qu'il n'y avait pas lieu de poursuivre l'enquête. C'est un des cas.

    Un autre cas mentionné dans l'article est celui d'une militaire déployée au Moyen-Orient. Elle s'est fait violer par cinq hommes. On lui a offert le choix de quitter, d'être renvoyée chez elle ou de rester avec les agresseurs et de finir son affectation à cet endroit.

    Il n'y a pas de poursuite dans des cas de ce genre. Est-ce comptabilisé dans les statistiques qu'on retrouve dans le rapport?

    Puis-je demander au juge-avocat général de parler des statistiques figurant dans votre rapport?

    Je vous remercie de la question. C'est vraiment important.

    Je ne peux entrer dans les détails. J'ai lu l'article, bien sûr...

    Je ne vous demande pas de nous parler de données particulières. Je vous donne des exemples de cas où on ne va pas plus loin. Dans le cas de Mme Raymond, elle a voulu porter une accusation, mais les policiers ont rejeté sa plainte. Une plainte rejetée sera-t-elle comptabilisée dans vos statistiques? Pour vous, s'agit-il d'un cas de conduite préjudiciable au bon ordre ou à la discipline ou, étant donné qu'on n'a pas poursuivi les démarches, ça s'arrête là et on ne le compte pas?

    Oui. Eh bien, il y a diverses statistiques.

    Comme le grand prévôt l'a indiqué, nous nous occupons actuellement des plaintes officielles concernant une inconduite sexuelle ou une agression sexuelle qui font l'objet d'un suivi. Cela relève largement des compétences de la police, et le grand prévôt peut se charger de ces cas. C'est quand une accusation est déposée que le surintendant du système de justice militaire s'occupe de ces cas particuliers jusqu'à leur conclusion...

    Les cas qui sont mentionnés dans l'article et ceux dont on n'est pas encore au courant ne feront pas partie du portrait que vous dresserez de la situation. C'est ce que je comprends de vos propos. Je n'aurai pas d'autre question à ce sujet.

    D'accord.

    Je vais poursuivre sur un autre sujet.

    Je n'aurai pas à vous laisser répondre à ce sujet, mais cela confirme que le chiffre de cinq cas d'agression sexuelle par jour est malheureusement plausible. Il est difficile d'avoir un vrai portrait de la situation. Honnêtement, la procédure de dénonciation et le pouvoir que le commandant d'unité maintient à cet égard va réduire encore plus notre capacité d'avoir un vrai portrait de la situation.

    Par ailleurs, il a été mentionné que si on estime que la nature criminelle de gestes qui ont été posés est moins évidente, le commandant de l'unité peut déterminer que des sanctions administratives seront portées contre l'accusé. On parle par exemple d'attouchements par-dessus les vêtements.

    Général Lawson, considérez-vous acceptable que des attouchements sexuels, sans pénétration, puissent donner lieu à de simples sanctions administratives? Dans le monde civil, si quelqu'un plaide coupable à une infraction moindre, il y a tout de même un dossier criminel et il y a des traces qui restent. Dans le cas présent, avec une sanction administrative, l'accusé en question n'aura pas à subir de conséquences à long terme. Le commandant de l'unité, qui n'a pas nécessairement les compétences légales requises pour déterminer quel type d'accusation devrait être porté, a donc un grand pouvoir sur le sort qui sera réservé à l'agresseur et sur la façon dont la victime va se sentir par la suite.

    J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus. Je trouve que cet aspect du système est une aberration.

    Votre réponse devra malheureusement attendre.

    J'aimerais simplement signaler aux témoins, ainsi qu'à vous, général, que si le temps ne vous permet pas de répondre à une question, vous pouvez communiquer une réponse exhaustive à la greffière. Ainsi, l'intervenant et le comité pourront en prendre connaissance.

    Monsieur Leung, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le général Lawson et son personnel de comparaître.

    Je veux donner suite à une question que M. Harris a posée plus tôt. Pourriez-vous nous donner des éclaircissements au sujet des rapports annuels que vous étiez censés déposer? Les avez-vous présentés au ministre? Je pense davantage aux rapports de 2011 à 2013.

    Je devrai vous communiquer la réponse ultérieurement, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain de savoir où en sont les derniers rapports.

    Merci.

    Passons alors à un autre sujet. Au Canada, nous sommes fiers d'avoir l'égalité des sexes et de la diversité, et de vivre dans une société multiraciale et multiculturelle. Je crois aussi comprendre que la culture militaire, la structure militaire elle-même, est extrêmement bien définie. C'est très semblable à un pinacle, doté d'un dirigeant, d'un chef ou d'un général qui contrôle l'ensemble de la structure.

    À vous entendre, j'ai l'impression qu'on se contente beaucoup de réagir au problème d'agression et de harcèlement sexuels. C'est toujours... On peut réagir au problème en imposant des sanctions, mais j'aimerais savoir ce que nous faisons pour intervenir de façon proactive? Quelles mesures instaure-t-on? Qu'en pensez-vous?

    Le passé est le passé. C'est facile à dire, mais j'entends par là que nous connaissons le problème. Nous savons que ces actes ont été commis. Mais examinons la situation. On ne peut revenir en arrière, mais on peut se tourner vers l'avenir afin d'améliorer et de renforcer l'organisation. Dites-nous ce que vous en pensez.

    Merci, monsieur Leung et monsieur le président.

    Je conviens parfaitement qu'il vaut bien mieux de se montrer proactif plutôt que réactif. En fait, environ un mois et demi avant la parution des articles dans L'actualité et Maclean's, nous avons réagi au plus récent sondage des employés de 2012 en indiquant que même si le problème s'est grandement résorbé au cours des dernières années, le harcèlement sexuel est inacceptable. Dans une déclaration, j'ai indiqué à mes commandants et aux hommes et aux femmes en uniforme que nous devons nous améliorer à cet égard. En outre, comme il semble qu'il existe des obstacles et un certain manque d'uniformisation dans la manière avec laquelle nous réagissons, j'ai ajouté que nous devions travailler pour rectifier la situation à cet égard également.

    En fait, le chef d'état-major de la défense qui m'a précédé avait une liste — que je ne prendrai pas le temps de vous fournir — de programmes proactifs mis en place: des programmes de services aux victimes en 2000; une politique de résolution du harcèlement en 2001; un programme d'aide aux membres en 2002; une initiative de signalement des inconduites en 2008; et la prévention de violence en milieu de travail. Chacun de ces programmes favorise l'établissement d'un milieu de travail plus sain et permet à la chaîne de commandement de s'impliquer directement afin d'offrir un milieu de travail sain où le commandant, ses subalternes et ses sous-officiers responsables donnent l'exemple.

    Bien, poursuivons dans la même ligne.

    J'admets que pendant 12 ans, nous avons combattu en Afghanistan et que l'état d'esprit est très différent dans l'armée en situation de combat. Cette ère est maintenant derrière nous, et nous entrons maintenant dans une période d'activité militaire en temps de paix.

    Comment en arriver à un équilibre? La culture militaire est très différente en temps de paix et en situation de combat. Vous pourriez peut-être nous parler de cet aspect également.

    Merci. J'aimerais penser que ce n'est pas le cas, que le chef d'état-major et ses principaux acolytes, afin de renforcer notre état de préparation et nos capacités de combat, ont été en mesure d'élaborer des politiques qui améliorent la qualité du milieu de travail également, avec le soutien d'autres personnes qui s'occupent activement du personnel militaire et des milieux de travail.

    Je sais que ce n'est pas ce que vous voulez laisser entendre, mais je rejetterais l'impression que certains militaires pourraient donner que nous faisons preuve de laxisme quand à la qualité du milieu de travail et à l'attention que nous y accordons parce que nous sommes en guerre.

    Merci beaucoup général.

    Avant de terminer le présent tour, général, vous pourrez partir après les questions de M. Harris, puisqu'il est prévu que vous comparaissiez pendant une heure.

    Monsieur Harris, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais parler des taux de condamnation quand des poursuites militaires sont intentées en cour martiale. Dans les 12 dossiers où des accusations d'agression sexuelle ont été portées au cours de la dernière période visée, un seul s'est soldé par une déclaration de culpabilité. Je pense que j'examinerai cette question avec le juge-avocat général pendant la prochaine heure, parce qu'elle concerne peut-être un peu la justice militaire.

    Mais tout d'abord, vous avez indiqué qu'un examen interne avait été effectué. Pourriez-vous nous en remettre un exemplaire pour que nous l'examinions afin de voir où vous en êtes?

    Est-ce acceptable?

    Oui, nous pouvons le faire, monsieur Harris.

    Je m'intéresse également à la déclaration que vous avez faite à la chaîne de commandement au cours du mois dernier environ au sujet du harcèlement sexuel. Pourriez-vous nous la remettre également?

    Oui, monsieur Harris.

    Merci beaucoup.

    Mon autre question concerne l'étude sur le harcèlement sexuel dont vous avez parlé. L'article paru dans le Maclean's indique que L'actualité a effectué un examen d'une étude réalisée en 2012 qui montre, selon les auteurs, que des 2 400 répondants, 9 % des femmes et 0,3 % des hommes ont indiqué avoir été victimes de harcèlement sexuel ou de contact sexuel indésirable au cours des 12 derniers mois.

    Voilà qui semble contredire vos propos. Y a-t-il deux rapports différents, et si c'est le cas, pourquoi existerait-il une telle différence en l'espace d'environ un an?

    En fait, je demanderai au chef du personnel militaire qui a recueilli les renseignements pour moi de traiter de la question. Mais auparavant, sachez qu'il s'agit du même rapport. Des 2 400 personnes qui ont participé à l'étude, 98,5 % ont indiqué qu'elles n'avaient pas fait l'objet de harcèlement sexuel. J'ai toutefois indiqué dans mon exposé que certaines indications montrent que des groupes identifiables, comme les femmes, sont plus souvent victimes de harcèlement sexuel. Le pourcentage de 9 % est donc exact.

    Le général Miller pourra peut-être répondre à la question au cours de la prochaine heure, puisqu'il ne nous reste qu'une minute environ.

    Vous avez indiqué que des changements étaient apportés. Ici encore, vous avez souligné que le rapport que le bureau du Grand prévôt a préparé en 2009 visait à renforcer les efforts déployés pour faire comprendre à l'armée comment il fallait signaler les agressions sexuelles, en diffusant notamment de l'information sur le soutien offert et des instructions sur la manière de procéder pour faire un signalement. On a eu l'impression que c'était nécessaire de le faire, considérant qu'il existait des lacunes à cet égard.

    Les articles du Maclean's et de L'Actualité laissent entendre que le processus de recrutement n'est pas géré de manière adéquate. Pouvez-vous formuler des commentaires à ce sujet?

    Volontiers. Le processus de recrutement constitue la première chance que nous avons de nous assurer que les excellents Canadiens que nous recrutons sont convenablement dotés de la discipline, de l'éthique et de la moralité qu'exigent les Forces armées canadiennes. On offre donc quatre séances de groupe de 40 minutes portant sur l'éthique, la morale, l'équité et le harcèlement sexuel. Mais ce n'est que le début, car les commandants doivent se pencher sur la question chaque année afin d'en faire rapport. Par exemple, pour les cinq personnes devant vous, au cours de l'instruction militaire professionnelle des capitaines, des majors, des capitaines de corvette et des lieutenants-colonels, toutes les formations militaires professionnelles destinées aux titulaires de poste de commandement comprennent des modules sur le sujet qui nous occupe présentement pour faire en sorte qu'ils offrent le type de milieu de travail qu'ils doivent fournir.

     En 2009, nous avons admis qu'il fallait uniformiser les pratiques, parce que dans de nombreuses petites unités, pas une seule agression sexuelle ne sera signalée en 10 ans. Le grand prévôt a parlé d'uniformiser les façons de faire et d'instaurer une liste de vérification pour aider les commandants et leurs subalternes.

    En 2006, les forces militaires ont mis fin à un service d'aide téléphonique anonyme pour les victimes de harcèlement sexuel. Ce service traitait entre 150 et 190 appels par année. Pourquoi ce numéro 1-800 n'est-il plus accessible?

    Ce service a été intégré au programme général d'aide aux militaires. Les appels auparavant reçus via ce numéro 1-800 sont désormais traités avec tous les autres que nous recevons. Nous estimons que c'est une façon de faire très efficace.

    Merci beaucoup pour cette réponse.

    La présidence va s'appuyer sur sa prérogative en vous demandant 30 secondes de patience, le temps de formuler une suggestion. Pour avoir moi-même travaillé au sein des forces civiles pendant 30 ans et collaboré avec les militaires à mon poste de Pembroke, je sais qu'il existe un protocole entre la police militaire et la police civile en cas d'allégations graves.

    J'aimerais donc vous proposer une piste de réflexion. Comme nous le savons, les cas très médiatisés impliquent généralement des hommes. Au sein des services de police, nous avons noté au fil des ans que lorsqu'on parvient à éliminer les préjugés associés au signalement des agressions sexuelles, il y a une certaine période où le nombre de cas rapportés augmente et où tout le monde croit que le phénomène s'aggrave, alors que c'est simplement dû au fait que la stigmatisation moins marquée incite les gens... et tout particulièrement les hommes, comme nous avons pu le voir à l'échelle nationale avec des hockeyeurs et différents athlètes.

    Je voudrais donc faire valoir très respectueusement qu'il nous faut bien comprendre, tout particulièrement dans un contexte où les hommes prédominent et où l'on a tendance à souffrir en silence lorsque les choses tournent mal, que nous vivons maintenant une époque nouvelle. De plus en plus, je crois que les Canadiens veulent que les forces militaires soient un reflet fidèle de la société. Alors, pensez à tout ce que vous pourriez faire dans votre rôle de leaders pour éliminer ces préjugés de telle sorte que les victimes n'aient plus à souffrir des représailles de la chaîne de commandement ou des anciennes façons de faire les choses. Qu'il s'agisse des rites d'initiation ou de toute autre activité semblable menée pour accueillir de nouveaux militaires au sein d'une unité, nous devons mettre fin à ces comportements en nous disant que ce n'est plus du tout approprié pour une force militaire moderne.

    Merci beaucoup, général Lawson.

    Nous allons interrompre nos travaux pendant deux ou trois minutes, et je vous prierais, général, d'essayer d'empêcher la horde de journalistes de pénétrer dans la salle de telle sorte que nous puissions poser nos questions à vos subordonnés.

    Je vous remercie pour vos bons mots. Merci beaucoup à tous les membres du comité.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    Comme M. Harris était le dernier intervenant, c'est maintenant au tour de M. Chisu. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Un grand merci à tous pour votre présence aujourd'hui et vos témoignages sur les agressions sexuelles dans les forces militaires. Comme j'ai moi-même fait carrière pendant 24 ans comme cadet, réserviste et membre des forces régulières, c'est un problème qui me préoccupe vraiment. Il va de soi que je ne trouve pas très réjouissante la situation révélée dans cet article et par ailleurs.

    Voici la question que j'aimerais vous poser. Quelles autres options s'offrent à un membre des Forces armées canadiennes lorsqu'il n'est pas à l'aise de signaler un cas d'agression sexuelle à sa chaîne de commandement?

    Merci pour la question, monsieur Chisu, et un grand merci pour vos années de service au sein des Forces armées canadiennes.

    Nos programmes et procédures prévoient différents mécanismes permettant aux membres des Forces armées canadiennes d'exprimer leurs préoccupations relativement à n'importe quelle problématique, qu'il s'agisse d'agression sexuelle, de harcèlement sexuel, de difficultés éprouvées avec la chaîne de commandement ou de situation inconfortable au sein de l'environnement de travail.

    Comme nous sommes une organisation misant sur l'amélioration continue, nous avons mis en place au fil des 20 dernières années la ligne 1-800 du programme d'aide aux militaires, la ligne d'information pour les familles, la ligne directe pour rejoindre les aumôniers sur nos bases, et la ligne directe pour parler à un travailleur social dans nos installations militaires et nos escadres. En outre, nos médecins militaires sont toujours accessibles.

    Chacune de nos bases et de nos escadres peut aussi compter sur un conseiller en matière de harcèlement auquel on peut s'adresser. Nous avons également des conseillers en relations de travail dans toutes nos bases. Un programme de résolution des conflits est aussi offert dans chacune des bases et des escadres, de même qu'à l'échelle régionale et au quartier général où les militaires ont accès à une ligne 1-800 pour signaler des cas de façon anonyme ou même à l'extérieur de la chaîne de commandement.

    Et n'oublions pas notre police militaire et notre juge-avocat général.

    Je comprends bien que la police militaire fait un travail extraordinaire. Cela ne fait aucun doute. Mais qu'en est-il de l'aumônier général? Comme un militaire s'adressera d'abord à son aumônier pour porter plainte, comment réagissons-nous? Pour ce qui est du moral des troupes, si les militaires sont nombreux à signaler leur situation à l'aumônier, on devrait en conclure que quelque chose ne tourne pas rond.

    Est-ce que l'aumônier général a participé à votre examen interne?

    Oui, certainement. Je collabore avec l'aumônier général. Il y a un aumônier dans chacune de nos bases et de nos escadres. Tous nos militaires peuvent s'adresser directement à lui.

    Notre aumônier général analyse le travail accompli par les différents aumôniers. Lorsqu'une tendance semble se dégager, elle nous est signalée sur-le-champ. De fait, certains des mécanismes de recours que nous avons mis en place au fil des ans découlent des résultats de notre processus continu de sondage auprès des militaires pour cerner les tendances afin d'adapter nos programmes en conséquence.

    Ce contact avec l'aumônier sur la base est un aspect important du fait que c'est la première indication qui vous est donnée d'une situation pouvant être problématique. C'est l'une des options possibles à l'extérieur de la chaîne de commandement; on s'adresse à l'aumônier et le problème est ainsi mis au jour.

    Je sais que bien des militaires sont plus à l'aise de parler à l'aumônier que de faire rapport à la chaîne de commandement.

    Oui, et nous avons aussi des conseillers spirituels dans nos différentes bases. En outre, si certains militaires ne sont pas nécessairement très à l'aise de s'adresser à l'aumônier de leur base — encore là, parce que celui-ci demeure associé à l'environnement, voire à la chaîne de commandement — nous offrons une ligne d'aide 1-800 où l'on peut parler en tout temps à un aumônier.

    J'aurais encore une question.

    Il vous reste 30 secondes.

    D'accord.

    Comment arrivez-vous à composer avec ce problème dans les trois secteurs — réserve, force régulière et cadets? Y a-t-il eu des cas dans la réserve ou est-ce seulement dans la force régulière? Je sais que l'article parle surtout de la force régulière, mais qu'en est-il de la réserve et des cadets?

    Il faudra attendre une réponse écrite, ou une prochaine occasion.

    Monsieur Larose, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais vous aviser que je vais partager mon temps avec Mme Michaud.

    En 1994-1995, j'ai été réserviste dans les forces. L'atmosphère de travail faisait en sorte qu'on cachait des choses. On n'en parlait pas et ça ne sortait pas. Il y a longtemps de cela et effectivement, il y a eu des améliorations. Par contre, j'aurais pensé que la situation aurait été différente en raison de l'immense responsabilité de nos troupes, surtout en Afghanistan. Ces troupes sont là pour aider les gens de l'endroit.

    Je constate que ce genre de problème existe encore, et cela m'inquiète. Il arrive que ces gens aient des relations entre eux, mais je n'ose même pas imaginer ce qu'il en est quand cela se produit avec des Afghans qui n'ont peut-être pas la capacité de déposer une plainte. À un moment donné, il faudra qu'on instaure la tolérance zéro. On ne peut pas se contenter de dire qu'il y a eu une amélioration au chapitre des pourcentages.

    Vous avez parlé plus tôt d'un rapport. Est-ce qu'il est anonyme? Vous avez posé des questions aux militaires. Vous avez un rapport sur le nombre de personnes qui déposent des plaintes. Vous mentionnez qu'il y a un très bas pourcentage.

    J'aimerais obtenir une réponse brève.

    Le rapport dont vous parlez

est produit à l'issue du sondage sur le harcèlement en milieu de travail que nous menons dans le cadre du Programme d'amélioration continue des Forces canadiennes. Ce sondage anonyme permet aux militaires de s'exprimer au sujet de la culture interne qui se manifeste au sein de leur environnement de travail. Le sondage en question a été mené en 2012. Les résultats ont été évalués et analysés, et sont maintenant affichés sur le site Web des Forces canadiennes.

    Pourquoi avoir attendu aussi longtemps avant d'effectuer ce sondage? Dans les rapports antérieurs, les chiffres étaient à peu près les mêmes. Pourquoi a-t-il fallu que les médias s'emparent de l'affaire pour que vous vous réveilliez soudain en vous disant qu'il y avait un problème et que vous deviez agir? Ce problème ne date pourtant pas d'hier.

    C'est en fait un processus continu. Le sondage a été mené en 2012. Nous avons alors commencé à appliquer des mesures encore plus rigoureuses. Comme l'a indiqué le chef d'état-major de la Défense, il a apporté le 11 mars dernier des changements et des améliorations à notre programme pour contrer le harcèlement. Il faut noter que cela s'est fait préalablement aux récents événements médiatiques.

    Parlons un peu de prévention. Dans le cas du syndrome de stress post-traumatique, vous avez indiqué que vous mettiez en place des mesures de prévention, sous forme notamment de tests de dépistage au moment du recrutement. Existe-t-il des mesures semblables pour le harcèlement sexuel?

    Pour déterminer s'il peut y avoir propension? Nos normes et nos techniques de recrutement prévoient assurément...

    Ont-elles changé? Sont-elles en train de changer?

    Oui.

    Est-ce qu'elles ont changé?

    Oui.

    Oui. Elles ont changé au cours des 20 dernières années.

    Sont-elles en train de changer au moment où l'on se parle. Est-ce que cela fait partie des options que vous envisagez?

    Nous cherchons sans cesse des moyens d'améliorer notre évaluation des candidats qui souhaitent intégrer les Forces canadiennes. C'est une approche tout ce qu'il y a de plus scientifique qui évolue sans cesse. Il y a donc effectivement des changements.

    Merci.

    Général Cathcart, tout à l'heure, je mentionnais que le commandant d'une unité a un grand pouvoir puisqu'il décide quelles seront les conséquences ou la marche à suivre lorsque des accusations sont portées.

    Quels sont les critères utilisés pour déterminer si des gestes à caractère sexuel méritent des sanctions administratives ou méritent qu'on poursuive plus loin en Cour martiale? Pourriez-vous m'expliquer cela brièvement?

    Je vous remercie de cette question.

    Tout dépend bien évidemment des faits en cause dans chaque cas, lesquels peuvent être signalés de différentes manières. Un militaire peut estimer avoir été une victime d'inconduite sexuelle, ce qui peut aller du simple harcèlement jusqu'à une agression grave, et à ce moment-là...

    Vous formulez une longue réponse, mais en fait, j'essaie d'avoir des ...

    Je comprends, mais la question est vraiment complexe. Ce n'est pas simple.

    Je comprends que ce n'est pas simple, mais je vous demande simplement ce qui suit. Dans le cas d'un attouchement par-dessus les vêtements, y aura-t-il des sanctions administratives ou est-ce que ce sera la Cour martiale? Vous allez me dire que cela dépend du contexte, par exemple si la personne en cause avait pris de l'alcool ou si c'était à l'occasion d'un party.

    D'abord et avant tout, dans toutes les situations où il y a allégation d'infraction, qu'elle soit d'ordre militaire ou autre, y compris l'inconduite sexuelle, l'enquête est confiée à la chaîne de commandement elle-même, sauf dans les cas délicats et plus graves où c'est le Service national des enquêtes qui intervient. Une fois l'enquête terminée, on détermine à la lumière de la preuve si des accusations doivent être portées. Cela se fait en consultation avec les avocats militaires qui travaillent pour moi dans les différentes bases et escadres.

    Merci beaucoup, général.

    D'accord, nous y reviendrons.

    En toute équité, nous devons passer au prochain intervenant, mais comme je l'indiquais tout à l'heure, vous pouvez toujours fournir une réponse écrite plus détaillée au comité.

    Monsieur Miller, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui et des services qu'ils rendent à notre pays.

    Il y a dans ma circonscription le Centre d'instruction de Meaford et, par le fait même, une forte présence militaire. Nous apprécions grandement votre travail.

    Pour revenir à ce qui a pu être écrit dans cet article et par ailleurs, les auteurs de ces textes essaient essentiellement de laisser entendre qu'il existe une culture, alors qu'il peut s'agir à mon avis du fait de certains individus seulement, comme c'est le cas dans tout groupe au sein de la société.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? Croyez-vous qu'il existe effectivement une culture? Je crois connaître la réponse, mais j'aimerais entendre votre point de vue.

    Merci beaucoup pour cette question.

    Comme nous l'avons indiqué, nous sommes une institution qui tire une grande fierté de l'application des normes les plus rigoureuses qui soient en matière d'éthique et de morale. Cette volonté se concrétise dans notre Programme d'éthique de la Défense qui s'inspire des lignes directrices du gouvernement et du Conseil du Trésor pour définir les moyens à prendre en vue d'établir un tel cadre et de définir la façon dont nous traitons les hommes et les femmes qui sont membres des Forces armées canadiennes.

    Ce programme mise sur les politiques, le leadership, l'engagement, la formation et toutes les structures nécessaires pour instaurer une culture qui fera en sorte que chacun pourra exprimer librement ses opinions et ses préoccupations. Nous avons effectivement réussi à créer un environnement semblable.

    Selon une récente enquête menée à l'interne, si nous avons bel et bien pu établir les politiques, les procédures, les pratiques et la formation nécessaires, il est bien évident que des obstacles persistent. Il y a notamment la crainte de représailles et le fait que l'on ne peut pas être certain que des mesures cohérentes seront prises, peu importe la situation signalée. Nous devons donc concentrer nos efforts sur ces aspects-là.

    Merci.

    Vous parlez de représailles, ce qui m'amène directement à ma deuxième question qui concerne le signalement. Je me demandais si vous aviez des statistiques sur la proportion des allégations de harcèlement ou d'agression sexuelle — que les faits soient avérés ou non — à l'encontre d'officiers, plutôt que de militaires du rang. Existe-t-il des rapports ou des chiffres à ce sujet?

    Voudriez-vous répondre?

    Monsieur le président, merci pour la question.

    Nous pourrions certes faire des vérifications et des extrapolations à ce sujet, mais nous n'avons pas procédé pour l'instant à une analyse portant sur cet aspect particulier. À la lumière de mes 26 années d'expérience, je vous dirais qu'il ne s'agit assurément pas d'un nombre important des cas avec lesquels nous devons composer.

    Certainement, je pense que nous en avons sans doute discuté suffisamment aujourd'hui. Je crois qu'il y a toujours cette crainte de représailles pour la victime lorsque c'est un officier qui est en cause.

    Tout à fait.

    C'est dans ce sens-là que je posais la question.

    J'aimerais parler en terminant des centres de ressources pour les familles des militaires. Je pense qu'il y en a un dans la plupart des bases. Je sais que celui de ma région est très actif. Je soutiens le plus possible son travail. Est-ce que ces centres peuvent jouer un rôle à l'égard de cette problématique? Je sais qu'ils ont été mis en place pour aider les anciens combattants de retour de mission et leurs familles, mais peuvent-ils être d'un quelconque secours dans les cas qui nous intéressent?

    Merci pour la question.

    Les centres ont certes un rôle à jouer. Dans chacune de nos bases et de nos escadres, on trouve un de ces centres de ressources pour les familles et les militaires eux-mêmes. Ils représentent un autre mécanisme de recours et un endroit de plus où un proche peut s'adresser lorsqu'il a l'impression que le militaire vit des moments difficiles. Le conjoint ou la conjointe du militaire, ou même l'un de ses enfants, peut faire part de ses inquiétudes au centre.

    Les centres de ressources pour les familles offrent aussi des cours et des programmes où les proches apprennent à composer avec des situations comme les troubles de santé mentale, l'angoisse, les difficultés familiales et les problématiques liées à la dynamique d'une famille. On leur apprend également à reconnaître les problèmes de santé mentale de même que les situations d'agression et de harcèlement. Nous offrons cette aide aux conjoints et même aux enfants dans le cadre de notre programme plus général d'éducation et de sensibilisation.

    Merci.

    Me reste-t-il...?

    Il vous reste 10 secondes, alors je crois qu'il est préférable de passer directement à M. Harris qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président

    Nous nous posions différentes questions avant cette séance, et j'espérais bien que vous pourriez nous aider à y voir plus clair.

    C'est aussi un problème au chapitre de l'application de la loi. S'il y a effectivement sous-signalement et si l'on nous rapporte tout au moins des exemples de cas où l'on essaie de dissuader la victime de porter des accusations, parfois en se servant de menaces voilées à l'effet que sa carrière serait en péril, comment pouvez-vous fermer les yeux, monsieur, à titre de juge-avocat général et vous, monsieur, dans votre rôle de responsable de la police?

    Merci, monsieur le président et merci, monsieur Harris, pour cette question.

    Pour que les choses soient bien claires, je ne suis pas responsable des poursuites.

    Eh bien, vous êtes en charge du service des poursuites...

    Non.

    ... et responsable de voir à ce qu'il fonctionne.

    J'en assure la supervision. Je vois à ce que ces gens-là disposent de toutes les ressources nécessaires pour faire leur travail.

    Mais vous êtes également responsable des politiques.

    Effectivement. Le directeur des poursuites militaires ne relève pas de moi, pas plus que de la chaîne de commandement d'ailleurs. Il prend lui-même les décisions qui s'imposent en fonction de la loi lorsque vient le temps de porter ou non des accusations. Dans ce contexte, il est bien évident que le service des poursuites a ses propres obligations légales et pouvoirs discrétionnaires. Il a également ses propres politiques qui sont rendues publiques. Ainsi, n'importe quel citoyen peut savoir comment le service des poursuites s'y prend pour évaluer un cas et déterminer les mesures à prendre. On ne se limite pas aux seules affaires d'agression sexuelle, il y a toutes les infractions militaires possibles. On se pose essentiellement deux questions: y a-t-il des chances raisonnables de condamnation et est-ce dans l'intérêt public d'aller de l'avant?

    Je comprends bien tout cela, mais vous n'avez pas vraiment répondu à ma question concernant la façon dont vous traitez ces cas.

    Ce n'est pas moi qui traite les cas de poursuite.

    Très bien.

    Peut-être que vous pourrez m'aider.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Harris, merci pour votre question.

    Il y a un volet policier dans l'approche proactive visant bien évidemment à éviter que de tels cas se produisent. Cela s'inscrit dans la composante de notre travail que l'on pourrait associer à la police communautaire. Selon moi, et c'est aussi le point de vue du Groupe de la police militaire des Forces canadiennes, nous devons être présents directement dans les communautés militaires pour faire naître un tel niveau de confiance.

    Est-ce que les plaintes vous sont directement adressées, ou est-ce votre officier supérieur qui en est saisi?

    Ça peut être l'un ou l'autre. Les gens peuvent s'adresser directement à la police militaire. Ils peuvent aussi...

    Est-ce plus courant que l'inverse?

    Je dirais que la majorité des cas sont signalés par la victime elle-même ou par des collègues de la victime, notamment.

    Et on s'adresse directement à vous?

    Environ le quart des cas sont signalés par l'entremise de l'officier supérieur ou de la chaîne de commandement. Bon nombre sont signalés indirectement via la victime elle-même, un ami de la victime ou quelqu'un à qui elle en a parlé. Lorsque des informations semblables nous sont communiquées, il va de soi que nous amorçons immédiatement une enquête.

    Mon rôle consiste notamment à faire en sorte que les gens n'hésitent pas à communiquer de tels renseignements. Nous intervenons donc activement au sein des communautés pour veiller à ce que tous comprennent bien nos façons de procéder et la manière dont nous prenons soin des victimes de ces crimes et dont nous effectuons nos enquêtes pour que justice soit faite.

    Merci.

    Major-général Cathcart, vous aurez compris à la lumière de mes questions que j'ai mes inquiétudes relativement aux rapports qui devraient être présentés. Le général Lawson semblait indiquer que les rapports de 2012, 2013 et 2014 ont été remis à lui-même ou au ministre, ce qui signifierait que le ministre ne les a pas déposés.

    Où en est-on avec ces rapports actuellement? Seront-ils déposés à la Chambre comme l'exige la loi?

    Je vous remercie de cette question. Je n'étais pas sûr de la question et de la réponse. Si vous parlez des rapports annuels dont je suis responsable en tant que Juge-avocat général, ils ne sont pas entre les mains du ministre. Ce sont mes rapports. On y travaille encore, mais c'est presque terminé. J'assume l'entière responsabilité du retard, puisque cela doit se faire annuellement. Je peux vous expliquer les raisons de cela en détail, mais pour être bref, je dirai qu'il y a de nombreux autres dossiers de justice militaire, dont le très important dossier du projet de loi C-15, que vous connaissez, monsieur Harris.

    Compte tenu de tout cela, pouvez-vous nous dire quand ces rapports seront présentés au ministre?

    Je ne peux vous donner de date exacte, mais ce sera très bientôt.

    J'ai aussi souligné qu'il y a de la confusion concernant la façon de consigner les choses. Il semble y avoir plus d'information sur les agressions sexuelles comme telles dans le premier rapport que vous avez déposé en tant que JAG que dans le dernier rapport. Cependant, elles sont incluses dans les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité avec les 691 accusations englobant les événements liés à la consommation de drogue et d'alcool.

    Pourquoi faire cela? N'est-il pas important pour nous, en tant que législateurs, et pour le public de savoir l'état des choses dans les forces armées, concernant les agressions sexuelles et le nombre de poursuites intentées?

    Oui.

    Encore une fois, merci de votre...

    Je ne pense pas que vous allez pouvoir répondre en six secondes, alors nous allons attendre votre réponse par écrit.

    Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    On a précisé précédemment que toute agression sexuelle qui se produit entre militaires sur un terrain militaire ou dans un théâtre d'opérations relève des cours martiales.

    Encore là, cela dépend de la question. Si nous parlons d'une enquête suivie d'une accusation d'agression sexuelle, dans la plupart des circonstances, cela relèverait du système judiciaire militaire, mais le système de justice civile pourrait aussi intervenir.

    Comment détermine-t-on si c'est le système de justice civile ou le système de justice militaire?

    Encore là, il y a deux grands aspects pour déterminer cela. Premièrement, il y a l'étape de l'enquête initiale, parce qu'au Canada en particulier, diverses forces policières ont compétence. Comme le Grand prévôt l'a indiqué, s'il s'agit de deux membres au centre-ville, par exemple, ce serait la police civile pour commencer. Si c'était sur une base, ce serait normalement notre police.

    Une fois que des accusations sont portées, les discussions peuvent se poursuivre concernant la procédure. Le directeur des poursuites militaires peut discuter avec le représentant local de la Couronne pour déterminer s'il y a lieu de saisir une cour civile ou une cour martiale de l'affaire, compte tenu d'un ensemble complexe de facteurs, dont l'état de la victime et l'intérêt supérieur de la justice.

    Je pose cette question parce que les personnes qui ont vécu le système de cour martiale — on a cru les victimes, on a porté des accusations et, après le processus, l'auteur de l'agression a été trouvé coupable — estiment que ce processus devrait tout de même relever d'instances extrahiérarchiques.

    Nous avons vu que même le plus élevé des officiers supérieurs dans une escadre pouvait être l'auteur de voies de fait en série, mais aussi un violeur et, à terme, un meurtrier.

    Quand une personne nouvelle, se trouvant au niveau le plus bas, dépose une plainte et que des accusations sont portées, quelles assurances pouvez-vous lui donner, dans le contexte d'une cour martiale, que sa plainte sera prise au sérieux et que la loi sera appliquée intégralement?

    En tant que surveillant de l'administration du système de justice militaire, je peux garantir entièrement que notre système est égal et, même, supérieur au système civil, en ce qui concerne les ressources disponibles pour les victimes et pour les accusés.

    Nos normes, notre façon de faire enquête, notre police et nos juges sont exactement les mêmes que ce que l'on trouve dans une cour civile.

    Nous avons appris aux nouvelles que des personnes qui n'étaient pas encore des recrues, mais qui en faisaient la demande, avaient été agressées sexuellement par le médecin.

    À quel moment explique-t-on aux recrues ce qui est acceptable dans les forces armées, ce qui représente une inconduite ou pas, et ce qu'elles peuvent faire si elles ont subi une agression?

    Merci beaucoup, madame.

    Dès que la recrue arrive au camp d'entraînement, c'est la première enculturation sur l'éthique de la Défense. C'est alors que les cours magistraux sont donnés à toutes nos recrues. Comme le Gén Lawson l'a dit, il y a quatre séances d'enculturation dans le cadre d'un camp d'entraînement d'environ neuf semaines.

    À partir de ce moment et pour le reste de votre carrière — apprenti, compagnon, chef d'équipe, sous-officier supérieur et, enfin, adjudant-chef —, vous continuez de vous imprégner de l'éthique, de la culture et des processus formels des programmes que nous avons pour maintenir un milieu de travail libre et transparent.

    C'est donc tout au long de votre carrière.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci beaucoup.

    Madame Sgro, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Pouvez-vous me dire combien de temps il faut en moyenne pour mener ces enquêtes?

    Merci beaucoup de votre question.

    C'est difficile à dire, en fait. Cela dépend de la complexité des circonstances.

    Pour vous donner une idée, si nous parlons d'un cas d'agression sexuelle, la priorité est de recueillir des preuves matérielles de cette agression. Cela se fait le plus rapidement possible, bien entendu, de sorte que nous puissions préserver les preuves et les utiliser ultérieurement.

    Vient ensuite l'interrogation des témoins qui auront vu, ou pas, ce qui s'est produit. Cela dépend de l'endroit où se trouvent les témoins. Cela dépend aussi du lieu où se serait produite l'agression. Si elle s'est produite dans un théâtre d'opérations à l'étranger et que tous les témoins sont maintenant revenus au Canada, éparpillés un peu partout dans leurs unités d'appartenance, c'est plus difficile. Si l'agression est survenue un vendredi soir, que nous avons recueilli des preuves le soir même et que nous avons commencé à interroger des témoins, les choses vont progresser beaucoup plus vite que s'il s'agit d'une agression plus lointaine et non résolue.

    Est-ce que cela signifie deux ou quatre ans?

    Je vous dirais que, dans les cas plus simples, ce serait beaucoup moins que cela. Mais nous avons des cas qui remontent à 30, 40 ans, des cas d'agressions sexuelles non résolus qui nous sont soumis. Il est manifestement bien plus complexe de faire les démarches pour trouver des adresses et des personnes dans une affaire qui remonte à 40 ans, mais nous avons d'excellents exemples d'enquêtes réalisées par nos gens qui ont vraiment fouillé les choses pour trouver les faits.

    Combien d'accusations ont été portées? Combien d'officiers supérieurs ont été congédiés au cours des cinq dernières années?

    Nous pouvons obtenir les nombres exacts. Je ne les ai pas en...

    Donnez-moi une approximation.

    Vous parlez d'officiers? Au cours de la dernière année, nous avons eu un commandant de base à Wainwright, par exemple. C'était un major. Nous avons eu un cas très remarqué, celui de l'officier marinier de 2^e classe James Wilks. C'est un rang élevé pour un sous-officier. Encore là, nous y allons une année à la fois, et les rangs des contrevenants varient.

    J'aimerais souligner qu'à l'avenir, si vous preniez certaines de ces personnes clés et que vous leur donniez des peines sévères, plutôt que de les muter ou de leur donner une tape sur la main, vous enverriez à de très nombreuses personnes un message clair sur ce qui est acceptable et sur ce qui ne l'est pas. Je comprends tous les modules et toutes vos belles intentions, mais nous avons déjà entendu tout cela et cela ne m'inspire aucunement confiance sur les changements à venir. Je ne sais pas quoi vous suggérer pour que ça change, mis à part un chambardement majeur et un message clair qui partira d'en haut et qui dira que cela ne sera plus toléré. Tout le monde sait ce qu'une agression sexuelle est. Tout le monde sait que toucher une femme ou un homme... Et nous parlons toujours des femmes, mais une étude réalisée récemment aux États-Unis, en 2012, a révélé que, oui, il y avait bien 12 000 femmes qui avaient subi une attention sexuelle qu'elles ne souhaitaient pas, mais qu'il y avait 14 000 hommes dont c'était aussi le cas. Il y a de très graves problèmes auxquels vous devez trouver des solutions. Je ne sais pas exactement où s'en va cette étude, mais je suis contente que nous la menions.

    Il y a des projets pilotes aux États-Unis, à ce sujet. Avez-vous parlé à certains de vos alliés pour savoir comment ils abordent ce problème?

    Oui, nous l'avons fait. En réalité, nous faisons partie d'un groupe de travail avec la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni, l'Australie et les États-Unis, et nous discutons de ces problèmes. Comme vous le savez, le Canada a été l'un des premiers États à placer des femmes dans des rôles de combat, en 1989. Le Canada est considéré comme l'un des États les plus progressifs, et les autres États commencent à l'imiter. Jennifer est allée au Mexique, récemment, parce que nos alliés reconnaissent ce que le Canada a fait pour l'intégration des femmes dans les Forces armées canadiennes.

    Aimeriez-vous dire quelque chose à ce sujet, Jennifer?

    Je dirais que notre culture et notre climat sont très différents. Nous sommes très différents de certains de nos alliés. Nous pouvons donc apprendre d'eux, mais nous devons nous comparer à eux avec prudence, car les solutions ne sont pas toutes universelles. Pour nous, dans les Forces canadiennes, le problème demeure que la masse critique et le nombre élevé de femmes, les métiers dans lesquels les femmes peuvent travailler, la méthode utilisée pour les employer et notre égalité, tout cela est nettement supérieur à ce qu'ont nos alliés quand il s'agit...

    Merci beaucoup, Contre-amirale. Nous devons passer à M. Williamson, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Entre autres choses, le Gén Lawson a dit qu'il pourrait y avoir un problème systémique qui empêche les gens de parler. C'est tout un énoncé, parce que cela laisse entendre qu'il se passe peut-être des choses que vous ne savez même pas. Comment ferez-vous pour que nous ne soyons pas de nouveau ici dans 5 ou 10 ans avec d'autres numéros de revues relatant les histoires d'une autre série de personnes ayant subi les agressions de leurs collègues? Je trouve très alarmant que cela soit possible dans les forces armées, et je pense que n'importe quelle autre organisation voudrait aller au fond des choses, dans les mêmes circonstances, comme vous le faites aussi j'en suis sûr. Mais comment faites-vous pour enrayer cela, parce que cela semble indiquer qu'il y a quelque chose que vous ne pouvez ni voir, ni observer, ni étudier, ni trouver? Donc, comment ferez-vous pour éliminer cela?

    Je pense que, juste avant la fin de la dernière séance, le président a parlé avec raison de stigmate. Nous l'avons vu récemment concernant la santé mentale et les cas de dépression ou d'ESPT. Un membre des forces va chercher à régler le problème. Quand il n'y arrive pas — parce que nous avons tous des personnalités de type A — il essaiera encore plus fort. Il ne veut pas en parler pour ne pas être vu comme le maillon faible de la chaîne.

    Comme vous l'avez vu dans la dernière vidéo sur la santé mentale, nous changeons cela. Depuis la sortie de la vidéo, nous constatons une augmentation de 10 % du nombre de personnes qui disent qu'elles ont besoin d'aide et qu'elles n'ont plus honte de le dire.

    Je ne pense pas que cette situation soit si différente, en ce que nous sommes tous des êtres fiers et professionnels. En réalité, dans nos sondages sur le harcèlement sexuel, y compris le sondage de 2012 qui est affiché, ceux qui ont subi du harcèlement sexuel ont majoritairement dit s'en être occupés d'eux-mêmes. Les cas de harcèlement sont surtout entre pairs. Parce que c'était entre pairs, bon nombre des victimes ont estimé pouvoir résoudre le problème elles-mêmes et l'ont fait.

    Quoi qu'il en soit, 17 % seulement se sont dits à l'aise de se manifester, ou 17 % ne se sentaient pas à l'aise de se manifester par crainte de représailles, et parce qu'ils n'avaient pas la certitude que des mesures seraient prises.

    Nous continuons de nous pencher sur ce problème, et c'est la raison pour laquelle le prochain examen éclaircira cela, tout comme pour la santé mentale.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Michaud, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. M. Harris pourra par la suite prendre le relais.

    Je reviens à vous, major-général Cathcart.

    Je n'arrive toujours pas à comprendre ce qui justifie qu'on impose une simple sanction administrative. Je ne parle pas ici de harcèlement, mais d'un contact sexuel, d'un contact physique. Je vais citer un court extrait de l'article paru dans L'actualité où il est question du rôle du commandant de l'unité dans l'ensemble du processus:

    Si le Service national des enquêtes a déterminé que ce n'était pas à lui de poursuivre, cette responsabilité incombe au commandant, au supérieur de l'accusé. Je poursuis la citation:

    Je reviens donc à ma question.

     Qu'est-ce qui justifie, dans le cas d'un attouchement sexuel par-dessus les vêtements, qu'un commandant d'unité détermine qu'une sanction administrative s'applique, alors qu'au civil c'est considéré comme un acte criminel?

     C'est la question à laquelle je veux que vous répondiez.

    Oui, je comprends bien la question. Merci.

    Encore là, on s'appuie sur les faits. Je ne suis pas dans cette situation. Je suis personnellement d'accord. Je ne vois pas comment un commandant pourrait, avec de tels faits, conclure qu'il ne s'agit pas d'une agression sexuelle. Si c'est le cas, je dirais que c'est un manque de jugement.

    C'est pourquoi dans tous ces cas, nous avons travaillé très fort à l'intérieur du système de justice militaire, comme l'a dit le général Millar, par l'éducation et la formation. Quand de tels incidents seront portés à l'attention d'un commandant ou de qui que ce soit d'autre, parce que tous les membres ont l'obligation de signaler les infractions d'ordre militaire qu'ils constatent ou qu'ils croient s'être produites... Quand de tels faits sont présentés aux enquêteurs et, ensuite, aux procureurs, je serais vraiment très surpris qu'aucune accusation ne soit portée.

    Pourtant, c'est arrivé. Plusieurs cas sont documentés dans d'autres articles.

     Quelle formation les commandants des unités reçoivent-ils pour être en mesure de prendre de telles décisions?

    Il faudra attendre pour avoir la réponse.

    C'est le tour de M. Harris, pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ajouterais quelque chose à ce que le général Millar a dit sur ce qui est nécessaire. Les femmes et les hommes qui sont victimes d'agressions sexuelles doivent avoir la certitude qu'on les prendra au sérieux, qu'ils ne seront pas de nouveau victimisés, que leur carrière ne sera pas en jeu et que l'auteur de l'agression subira le traitement qui convient. Il n'est pas question que du stigmate, mais de ce qui se produit une fois que vous vous êtes manifesté.

    En passant, je tiens à remercier et féliciter Noémi Mercier et Alec Castonguay, de L'Actualité, pour le travail qu'ils ont fait pour présenter cette information au public. J'espère que cela mènera à des travaux plus poussés de la part des forces et du comité au sujet de ce problème au sein des forces armées.

    Monsieur, j'aimerais maintenant présenter la motion qui a fait l'objet d'un avis:

    J'aimerais parler de cette motion.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Harris.

    Oui, monsieur.

    Bien sûr, je sais que les militaires travaillent sur ce dossier. Nous allons recevoir une copie de l'examen interne du général Millar dans peu de temps, il me semble. Il va sans dire que nous voulons l'examiner et connaître les résultats.

    Nous n'avons pas encore reçu de détails quant au mandat. Nous ne savons pas qui y participe, mais je crois que des questions fort intéressantes ont été posées aujourd'hui de part et d'autre. Il me semble qu'il reste beaucoup de travail à faire, notamment en ce qui concerne le lien entre la police militaire, d'une part, et la police civile d'autre part, les questions de compétence et les changements qui ont été apportés en 1998, par exemple, visant à accorder les pouvoirs nécessaires aux instances militaires en vue de poursuivre les agressions sexuelles, ce qui n'était pas possible autrefois. Quel a été le résultat de la création du rôle d'ombudsman en 1998, par exemple, qui était en partie attribuable à la crise reconnue à l'époque?

    Il y a là beaucoup de matière pour les travaux du comité. Je ne crois pas que les travaux pourront commencer immédiatement. La motion indique « dès que possible », nous espérons donc pouvoir continuer à étudier la question, car elle est importante à mon avis. Les révélations ont inquiété et fâché beaucoup de gens. Il s'agit parfois d'allégations, dont certaines aboutiront à des procès et à d'autres procédures, ce qui nous indique que des démarches sont en cours.

    Je crois que notre comité, en sa qualité de représentant du Parlement sur le dossier, devrait être saisi de la question et devrait mener sa propre étude sur les mesures prises jusqu'à présent ainsi que tout aspect connexe. Nous devrions nous entendre pour continuer notre travail comme nous l'avons fait aujourd'hui, et espérons-le, nous obtiendrons des réponses plus étoffées et serons peut-être en mesure de formuler nos propres recommandations quant aux mesures à prendre.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    J'aimerais signaler au comité que normalement, lorsque nous parlons des travaux futurs, nous le faisons après nos délibérations et cela se fait généralement à huis clos. Votre avis de motion est en règle. Nous pouvons en discuter, mais normalement le comité procède de la façon que j'ai décrite.

    Nous allons passer au prochain intervenant, Mme Sgro, qui nous parlera de l'avis de motion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous le savez, je ne suis pas membre en règle de ce comité, mais je le répète, ce dossier est très important. Je ne connais pas votre calendrier de travaux, mais permettez-moi de vous dire que ce comité doit placer ce dossier à la tête de ses priorités, comme nous avons réussi à le faire, avec difficulté, au comité de la condition féminine. Nous avons pu effectuer quelques travaux, mais en fait, nous n'avons fait que déblayer un véritable terrain miné.

    Nous savons que 51 % de la population canadienne sont des femmes. Nous voulons que les femmes puissent devenir des militaires et des agentes de la GRC ou de toute organisation qu'elles visent, et nous voulons qu'elles se sentent en sécurité et confiantes, avec une belle carrière en perspective. Pourquoi leur nier ces possibilités?

    Si nous ne faisons rien, il me semble qu'en fait, nous décevrons les Canadiens. Les militaires et d'autres gens bien intentionnés tentent de faire ce qu'ils peuvent, mais la situation perdure depuis des années et des années, non seulement au Canada mais dans d'autres pays.

    Je crois que nous devrions adopter la motion pour protéger la réputation du Canada et, plus important encore, l'intégrité de l'organisation. Nous devrions encourager la Défense nationale à laisser les militaires parler librement afin que les gens puissent enfin discuter de ce problème en vue de le résoudre une fois pour toutes. Il me semble que c'est notre devoir. Le comité pourrait bien faire avancer ce dossier, comme l'indique la motion.

    Merci beaucoup, madame Sgro.

    Avant de donner la parole à M. Williamson, je dois vous rappeler l'heure. Le comité s'est réservé du temps à huis clos afin de discuter de ses déplacements dans le cadre de ses travaux futurs, etc.

    Monsieur Williamson, vous disposez d'une minute, après quoi je vais remercier les témoins.

    Merci.

    J'aimerais parler de la question dont nous sommes saisis. Au début de la séance, à 11 heures, ma collègue Cheryl Gallant a parlé de l'examen externe en cours.

    Votre intervention touche-t-elle à la motion, monsieur?

    Oui, elle concerne les travaux du comité, et les gens ici présents peuvent répondre à ma question. J'aimerais savoir combien de temps l'étude prendra. Combien de temps allez-vous consacrer à l'examen, messieurs?

    À l'heure actuelle, aucun délai n'a été fixé. Le mandat permettra à l'Autorité du second examen indépendant d'approfondir son examen de notre milieu de travail, de notre culture, ainsi que de nos programmes, politiques et procédures, allant de l'entraînement jusqu'au signalement, tout ce que nous avons en place pour créer un environnement qui...

    D'accord. Une estimation? Deux ans? Une période fixe? Ou l'examen ressemblera-t-il à une commission royale de 10 à 12 ans?

    Monsieur, je ne saurai vous dire. Cela dépendra de l'Autorité du second examen indépendant.

    Voire même des années...?

    Je ne sais pas, monsieur.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'être venus témoigner.

    Comme je l'ai indiqué, si vous voulez compléter vos réponses ou fournir des renseignements supplémentaires, nous vous en saurions gré. Avant de passer à la séance à huis clos, comme c'est prévu à l'ordre du jour, j'aimerais vous indiquer que nous en discuterons davantage en temps et lieu opportuns.

    Pouvons-nous passer au vote maintenant, monsieur?

    Nous avons largement dépassé le temps prévu et nous poursuivrons ces discussions plus tard, car ce type de motion et les travaux du comité font normalement l'objet de discussions menées à huis clos. Nous pourrons aborder le sujet une autre fois.

    Merci encore d'être venus, madame et messieurs.

    Je lève la séance, le temps que nous passions à huis clos. S'il y a beaucoup de journalistes, pourriez-vous nous aider à les conduire à la porte? Nous avons du travail à terminer, merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]