OGGO Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à la 41^e séance du Comité permanent de la Chambre des communes des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Nous nous réunissons aujourd'hui en présence de notre ministre, l'honorable Tony Clement, président du Conseil du Trésor, qui vient nous parler du Budget principal des dépenses. Je pense que sans plus tarder...

    Monsieur Ravignat.

    Merci de me donner la parole, monsieur le président.

    Nous n'avons qu'une heure avec le ministre. Je me demande simplement si nous pourrions sauter l'étape de sa déclaration, puisque nous l'avons sous forme écrite, pour passer directement aux questions.

    Ce n'est pas vraiment la façon de faire habituelle. Je vais mettre la question aux voix.

    Y a-t-il quelqu'un...

    Nous devons l'entendre.

    Il est tôt; je pense que nous pourrions probablement...

    Je ne crois pas que nous ayons le consentement du comité, monsieur Ravignat.

    M. Mathieu Ravignat: D'accord.

    Le président: Nous allons passer directement à l'allocution du ministre et lui demander de limiter sa déclaration préliminaire à cinq à dix minutes, après quoi nous pourrons lui poser des questions.

    Je vais essayer d'être concis, monsieur le président. Je ne veux pas me lancer dans un long mot de bienvenue, mais je souhaite remercier les membres du comité de me donner l'occasion de prendre la parole au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2014-2015 et bien sûr, du Budget principal des dépenses 2015-2016.

     Je parlerai aussi brièvement du Budget principal des dépenses 2015-2016 du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

    Je mentionne que je suis accompagné aujourd'hui de responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor, notamment Yaprak Baltacioglu, secrétaire du Conseil du Trésor; Brian Pagan, secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses; Daniel Watson, qui est dirigeant principal des ressources humaines du gouvernement du Canada; ainsi que Bill Matthews, qui est contrôleur général du Canada.

    Bien sûr, après ma brève déclaration, je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je commencerai par le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2014-2015 pour l'exercice se terminant le 31 mars 2015.

    Comme vous le savez, la série de budgets supplémentaires des dépenses, dont le Budget supplémentaire des dépenses (C) est le dernier à être déposé chaque année, fait partie du processus normal d'approbation parlementaire.

    Ces documents permettent aux ministères et aux organismes de recevoir le financement nécessaire pour aller de l'avant en ce qui concerne les initiatives qu'ils prévoient prendre afin de répondre aux besoins des Canadiens.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2014-2015, qui a été déposé à la Chambre des communes le 19 février, fournit l'information dont le Parlement a besoin pour étudier la demande d'autorisation de dépenser du gouvernement à l'approche de la fin de l'exercice. Il fait état des dépenses que le gouvernement a présentées dans le budget de 2014 ou les budgets précédents. Plus particulièrement, le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2014-2015 fournit de l'information sur les crédits votés de 1,8 milliard de dollars pour 41 organisations, ainsi que de l'information sur une diminution des dépenses législatives nettes de 1,3 milliard de dollars.

    À titre de président du Conseil du Trésor, je peux assurément vous fournir des détails sur les fonds demandés par le Secrétariat du Conseil du Trésor dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Dans l'ensemble, mon ministère demande de lui accorder 646,2 millions de dollars. Ce montant comprend 400 millions de dollars destinés à financer les augmentations du crédit 30, qui est un crédit pangouvernemental géré par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour remplir les obligations légales du gouvernement en matière de paie.

    Cette augmentation découle principalement du paiement des indemnités de départ des employés, qui ont été accumulées jusqu'en 2010. Comme vous le savez ou vous vous en souvenez sans doute, l'élimination de l'accumulation des indemnités de départ en cas de départ volontaire est un élément clé de l'engagement du gouvernement de s'assurer que la rémunération dans le secteur public est raisonnable et abordable. Nous prévoyons que l'élimination des indemnités de départ permettra de réaliser des économies financières permanentes d'environ 500 millions de dollars par année.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), le Secrétariat du Conseil du Trésor demande aussi 246,2 millions de dollars pour le crédit 20. Ce montant est en partie lié à l'augmentation des coûts du Régime d'assurance-revenu militaire, qui a subi certaines pressions financières. Il s'agit notamment des faibles taux d'intérêt actuels. Il s'agit aussi de l'augmentation du nombre de membres des forces armées, libérés pour des raisons médicales après la mission en Afghanistan, qui sont admissibles aux prestations du régime.

    À l'approche de la fin de l'exercice, les budgets des dépenses votées, notamment le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses (A), (B) et (C), totalisent 93,4 milliards de dollars. Ce budget des dépenses continue donc de témoigner du succès de l'exercice de réduction des dépenses que le gouvernement a entrepris. Celui-ci, évidemment, repose sur notre engagement permanent de maintenir les impôts à un bas niveau et de rétablir l'équilibre budgétaire d'ici 2015.

    Permettez-moi de vous parler brièvement du Budget principal des dépenses, monsieur le président.

    

     Monsieur le président, j'aimerais maintenant parler du Budget principal des dépenses 2015-2016 de l'ensemble du gouvernement, qui a été déposé à la Chambre des communes le 24 février. Ce budget principal des dépenses indique les priorités du gouvernement en matière d'affectation des ressources pour l'exercice 2015-2016 qui commence le 1^er avril.

    Le Parlement devra approuver les dépenses votées. Ces montants représentent les prévisions ou les plafonds maximaux, et il se peut qu'ils ne soient pas totalement dépensés au cours de l'exercice. Les dépenses réelles sont indiquées dans les Comptes publics du Canada qui sont publiés chaque année, à l'automne.

    Ce document budgétaire, conjointement avec les rapports sur les plans et les priorités, les comptes publics et les rapports ministériels sur le rendement, permet d'informer le Parlement et de tenir le gouvernement responsable de l'affectation et de la gestion des fonds publics.

    Pour ce qui est de ce Budget principal des dépenses, il fournit de l'information sur les dépenses budgétaires prévues de 241,6 milliards de dollars pour le prochain exercice. Ce montant comprend les dépenses votées prévues de 88,2 milliards de dollars et les dépenses législatives de 153,4 milliards de dollars. Les crédits votés comprennent 499 millions de dollars dans le cadre du Fonds canadien pour l'emploi et de la Subvention canadienne pour l'emploi visant à aider les Canadiens à acquérir les compétences et la formation nécessaires pour occuper les postes vacants; presque 448 millions de dollars au titre de la stratégie de défense Le Canada d'abord pour la modernisation des Forces canadiennes; un financement de 315,6 millions de dollars pour l'exploitation, la réparation et l'entretien des ponts Jacques-Cartier et Champlain; et une augmentation de 203,2 millions de dollars pour le Fonds Chantiers Canada d'Infrastructure Canada.

    Voilà pour les projets déjà en cours qui pourront continuer de bénéficier du financement requis. Bien sûr, toutes les dépenses prévues qui seront annoncées dans le prochain budget ne figurent pas dans ce Budget principal des dépenses, mais seront présentées dans les futurs documents budgétaires à la Chambre des communes.

    Monsieur le président, encore une fois, le Budget principal des dépenses 2015-2016 témoigne du succès continu des mesures de réduction des coûts mises en place par le gouvernement. Il y a aussi d'importantes augmentations statutaires des prestations aux aînés et du Transfert canadien en matière de santé. Les nouvelles dépenses sont axées sur la création d'emplois.

    En fait, les grands transferts aux personnes devraient augmenter de 9 milliards de dollars en 2015-2016, pour atteindre 148 milliards de dollars. Comme je l'ai déjà dit, ces sommes comprennent l'augmentation des prestations aux aînés, dont celles de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément du revenu garanti, ainsi que les allocations familiales, mais également la Prestation fiscale canadienne pour enfants et la Prestation universelle pour la garde d'enfants, afin d'offrir aux familles des ressources pour faire leurs propres choix en matière de garde d'enfants.

    Par respect pour les membres du comité, je ne présenterai pas le Budget principal des dépenses 2015-2016 du SCT, mais je pourrai bien sûr répondre à toute question à ce sujet.

    Permettez-moi de dire en conclusion qu'une gestion financière solide est cruciale pour la prospérité à long terme de notre pays. À titre de président du Conseil du trésor, je suis fier des mesures que notre gouvernement a prises pour gérer ses dépenses pendant le ralentissement économique afin d'assurer la prospérité à long terme du Canada. Nos nombreuses réalisations dans ce domaine figurent dans ce budget des dépenses.

    Merci.

    Je vous remercie de votre concision, monsieur Clement. Nous avons donc plus de temps pour les questions.

    Nous allons donner tout de suite cinq minutes au NPD, à Mathieu Ravignat, pour poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le président du Conseil du Trésor de sa présence, et bien sûr, je remercie tous les autres témoins présents aujourd'hui. Merci d'être ici. Nous sommes contents de vous revoir tous.

    Je souhaite commencer par parler du projet de Services partagés Canada concernant les services de messagerie électronique.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que les services de messagerie électronique seront confiés à une entreprise privée en sous-traitance et nous dire quelle en sera l'incidence sur les coûts?

    D'après ce que je comprends, il y a eu un appel d'offres ouvert pour l'obtention de ce contrat. Je crois que c'est Bell Canada qui l'a remporté. Je pense que Services partagés Canada relève de Travaux publics, qui relève à son tour du Conseil du Trésor pour les grands projets de TI. C'est la situation. Bien sûr, ce projet se poursuit. Il n'est pas encore terminé, mais nous espérons qu'il nous permettra de nous départir de ce système vétuste et franchement...

    Dans le contexte des compressions importantes dont fait l'objet Services partagés Canada, comment allez-vous assurer la sécurité dans ce nouvel environnement?

    En fait, monsieur Ravignat, d'après les conseils que je me rappelle avoir reçus à l'époque, l'une des raisons pour lesquelles l'ancien système faisait l'objet d'attaques, c'est que nous avions plus de 100 systèmes de messagerie électronique. Le fait de nous doter d'un système unique doté de mécanismes de protection beaucoup plus robustes contre les cyberattaques était jugé préférable pour prévenir les atteintes à la cybersécurité.

    Très bien.

    Pouvez-vous nous confirmer les montants qui seront affectés à la cybersécurité et à la sécurité des TI à l'avenir?

    Nous allons prendre cette question en note et vous faire parvenir l'information.

    Si c'est possible, ce serait fantastique.

    J'aimerais aussi parler des changements apportés aux prestations au Conseil du Trésor, particulièrement en ce qui concerne les indemnités de départ accumulées. Combien y a-t-il de fonctionnaires qui ont choisi de toucher leurs indemnités de départ accumulées sans quitter la fonction publique jusqu'à maintenant et quel en est le coût?

    M. Matthews pourra peut-être vous fournir des détails à ce sujet.

    Oui, et Brian Pagan pourra compléter au besoin.

    Le processus s'amorce avec la négociation des conventions collectives qui arrivent à échéance. La portion importante qui reste à traiter est constituée des employés de l'Agence du revenu du Canada. On y trouve environ 26 000 des 28 000 fonctionnaires restants qui ne sont pas assujettis au nouveau régime. Jusqu'à maintenant, on a versé un peu plus de 2 milliards de dollars.

    Nous avons pu constater qu'environ 75 % des employés optent pour une indemnité immédiate sous une forme ou une autre. Ils peuvent demander le paiement immédiat d'une partie ou de la totalité de l'indemnité, ou ils peuvent reporter le versement de ces sommes. Parmi ces 75 % qui ont opté pour une indemnité immédiate, la vaste majorité (92 %) a demandé à obtenir le montant complet. Les sommes dues au chapitre de cette indemnité — car il y aura encore un passif dans nos livres pour ceux qui ont choisi de ne pas toucher l'indemnité ou qui n'ont pas accès au nouveau régime — se chiffraient à environ 6 milliards de dollars en 2010. Lorsque nous avons fermé les comptes du dernier exercice financier en mars 2014, cet élément de passif avait baissé à environ 3,36 milliards de dollars.

    D'accord. Merci pour cette réponse.

     La Presse canadienne a rapporté que, entre 2010 et 2014, 131,5 millions de dollars de crédits votés n'ont pas été utilisés par l'Agence du développement économique du Canada pour soutenir les PME et l'économie sociale partout au Québec.

    Vous n'avez pas non plus dépensé l'argent qui avait été promis pour le développement économique. Le budget de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec alloué au développement économique régional est réduit de 13,2 millions de dollars, c'est-à-dire de 27 %.

    Qu'est-ce qui explique que le Québec soit traité de cette façon?

    Généralement, pour chaque ministère et agence régionale, il est important de s'assurer d'avoir les projets qui fonctionnent le mieux en ce qui a trait aux emplois...

    Pourquoi ces compressions visent-elles directement le Québec?

    C'est la même chose dans toutes les régions. Si un projet n'est pas valable pour une région donnée, le ministre responsable peut décider de le refuser.

    Je pourrais vous dire que c'est le cours normal des choses. Nous voulons financer des projets de qualité qui contribuent au développement économique régional dans toutes les régions du pays, y compris le Québec. C'est un peu de cette manière que le système fonctionne.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Ravignat.

     Nous passons à M. Warkentin du Parti conservateur.

    Monsieur le ministre, un grand merci pour votre présence aujourd'hui. Nous sommes heureux que vous et vos collaborateurs ayez pu trouver le temps de venir échanger avec nous.

    J'ai lu la semaine dernière dans la presse nationale une chronique dont l'auteur se demandait dans quelle mesure les simples citoyens et peut-être aussi les parlementaires étaient à même de comprendre le processus du budget des dépenses. En tout cas, c'était assurément une grande source de confusion pour ce représentant des médias. Je crois qu'il serait important pour ceux qui nous regardent et tous ceux qui ne saisissent pas toutes les subtilités de ce processus que vous en expliquiez les grandes lignes de telle sorte que les Canadiens puissent se faire une meilleure idée de ce budget des dépenses. Peut-être pourriez-vous nous parler également des mesures qui ont été prises et des changements récemment apportés pour aider les gens à mieux comprendre.

    Lorsqu'on est président du Conseil du Trésor, il faut sans cesse faire la distinction entre le processus du budget des dépenses et l'exercice budgétaire à proprement parler. Ces processus finissent par s'harmoniser, mais il faut parfois quelques mois pour ce faire. La loi m'oblige à déposer les budgets des dépenses à la Chambre des communes avant le 1^er mars et le budget est souvent présenté à peu près en même temps, ou un peu après comme ce sera le cas cette année. Il n'y a pas concordance parfaite au départ, mais c'est assurément le cas en fin d'exercice. Il y a donc pour les parlementaires le processus du budget des dépenses, le budget lui-même qui peut être adopté ou non, puis les comptes publics pour l'exercice précédent qui font l'objet d'un examen par votre comité ainsi que dans le cadre du processus parlementaire.

    Je dirais en terminant que l'une des mesures que j'ai prises depuis que j'ai été nommé président du Conseil du Trésor en 2011 vise à nous affranchir des versions papier des budgets des dépenses et des comptes publics au bénéfice de formats électroniques dont les liens hypertextes et les autres dispositifs sauront vous faciliter grandement la tâche. Vous et vos collègues pourrez ainsi comparer directement ce qui se passe avec chacun des programmes et chacun des ministères d'une année à l'autre, plutôt que d'avoir à consulter toute une pile de documents des trois dernières années.

    Je pense que les choses vont déjà mieux et que nous pouvons assurément en faire davantage. La technologie est notre alliée dans nos efforts pour que le gouvernement puisse plus facilement rendre des comptes aux parlementaires.

    Le processus du budget des dépenses ne vise pas vraiment à proposer des réductions; on n'y trouve que les demandes additionnelles. J'ai l'impression qu'il faudrait un effort considérable pour parvenir à déceler une réduction des dépenses par une simple compilation des chiffres figurant dans les budgets des dépenses des exercices précédents...

    Le budget des dépenses fournit un niveau de référence et des ajouts sont possibles via les budgets supplémentaires A, B et C en fonction du budget présenté pour l'année en question. Ce n'est donc qu'un élément du portrait budgétaire. Il ne faut surtout pas croire que le budget des dépenses fait foi de tout, car il est subordonné au budget lui-même, lequel fait bien sûr l'objet d'un débat exhaustif à la Chambre des communes.

    Comment des phénomènes comme l'arrivée à échéance d'un programme, la réaffectation de fonds ou l'élimination graduelle du financement sont-ils reflétés dans le processus du budget des dépenses, et quelles mesures peuvent être prises pour aider les gens à comprendre comment les choses se passent dans ce contexte?

    Le cas de Marine Atlantique serait un bon exemple d'une situation semblable. Je suis convaincu que votre collègue, M. Byrne, est ravi que j'en parle. Un programme peut arriver à échéance conformément à un engagement budgétaire pris lors des années précédentes — comme c'est certainement le cas avec Marine Atlantique — et le financement prend fin à un moment donné. En l'espèce, ce serait cette année. Il est toutefois bien sûr toujours possible que le gouvernement décide de renouveler le programme de telle sorte qu'il ne prenne pas fin et que son financement ne soit pas interrompu. C'est souvent ce qui arrive avec les programmes qui se sont révélés efficaces.

    Certains de ces programmes deviennent permanents et sont financés à même les budgets de fonctionnement des ministères, alors que d'autres sont reconduits pour une certaine période avant d'être évalués de nouveau.

    Merci, monsieur Warkentin. Il ne vous reste pour ainsi dire plus de temps.

    Nous passons à M. Tarik Brahmi du NPD.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je voudrais parler du financement de la Défense nationale. Cependant, étant donné que j'en ai l'occasion, j'aimerais d'abord présenter mes sincères condoléances à la famille du sergent Andrew Doiron, qui a perdu la vie dans un théâtre d'opérations en Irak.

    Le ministère de la Défense demande 138 millions de dollars pour les deux opérations auxquelles les Forces canadiennes participent actuellement, c'est-à-dire l'opération Impact, en Irak, et l'opération Reassurance, qui se déroule principalement en Europe et en Ukraine.

    Pouvez-vous nous confirmer que ces montants sont prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)?

     Prévoyez-vous une augmentation ou une diminution des fonds qui seront octroyés pour les opérations à l'étranger?

     Y aura-t-il un réajustement à la suite de cette tragédie, par exemple une modification du nombre de militaires affectés en Irak, sur le terrain?

     Je ne parle pas de ceux qui, dans le domaine de l'aviation, sont actuellement en fonction au Koweït, mais bien des troupes canadiennes qui sont en service en Irak dans le cadre d'opérations sur le terrain.

     Merci, monsieur Brahmi.

    Je peux dire que les dépenses additionnelles de cette opération et des autres opérations se retrouvent dans le Budget principal des dépenses et dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    M. Pagan pourra peut-être fournir une réponse plus précise à votre question.

    Merci.

    Je peux confirmer que, dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), on prévoit ceci:

un montant additionnel total de 138,1 millions de dollars pour la Défense nationale au titre des coûts supplémentaires prévus pour les opérations en Irak et en Ukraine pendant la période visée. Je ne peux pas faire de commentaires sur la structure des opérations et les décisions stratégiques quant au déploiement des forces, mais je suis convaincu que la Défense nationale saura ajuster ses plans en fonction du déroulement quotidien des opérations.

    La mission actuelle comprend une force aérienne composée de six avions de combat CF-18, un ravitailleur Polaris, deux avions de recherche...

    Je m'excuse, mais je vais devoir vous interrompre parce que je pense que l'on connaît ce détail qui a déjà été fourni par le ministère de la Défense nationale. Je le connais puisque je siège aussi au Comité permanent de la défense nationale.

    Par contre, le directeur parlementaire du budget a quant à lui présenté un rapport dans lequel il estime que le coût de l'opération Impact pourrait aller jusqu'à 166 millions de dollars. Étant donné qu'il y a une incertitude quant à l'avenir, c'est-à-dire ce qui va se passer pour les Forces canadiennes après le 31 mars et ce qu'on va retrouver dans le budget de l'année financière 2015-2016, avez-vous tenu compte des recommandations du directeur parlementaire du budget pour ajuster les prévisions de dépenses? Si oui, est-ce que vous êtes en mesure de commenter le montant qui a été fourni par le directeur parlementaire du budget pour l'opération Impact?

    Je vous remercie de la question.

    Comme le député l'a déjà dit, le Bureau du directeur parlementaire du budget a déjà fait un certain nombre de recherches au sujet des missions.

    Je crois que le ministère de la Défense nationale a rendu publiques ses propres estimations des coûts de la mission.

    Il faut comprendre que les estimations effectuées par le directeur parlementaire du budget dans ce domaine sont fondées sur les normes de l'industrie. Elles ne sont pas basées sur les types d'avions utilisés. La Défense nationale évalue pour sa part les coûts en considérant les avions et le matériel déployés sur le théâtre des opérations, alors que les estimations du directeur parlementaire du budget sont fondées sur des normes.

    Cela demeure une méthode valable pour estimer les coûts, mais c'est beaucoup plus général. On évalue simplement les coûts maximums que pourrait entraîner la mission. Ce sont toutefois des facteurs comme la quantité de matériel sur place, le type d'équipement déployé et le nombre de vols effectués qui vont surtout influer sur les coûts. La Défense nationale a des données plus précises à sa disposition concernant le coût de chaque vol, alors que le directeur parlementaire du budget doit se contenter d'une estimation globale. C'est ce qui explique la différence que l'on peut observer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Brahmi.

    Nous passons à M. Greg Kerr pour le Parti conservateur,

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous sommes ravis de vous accueillir ici avec vos collaborateurs.

    Je suis heureux que vous ayez parlé d'entrée de jeu du transport sur la côte atlantique, car c'est assurément une question qui revêt un grand intérêt pour nous tous dans cette région où les cours d'eau sont omniprésents. Comme nous avons eu droit à un hiver à l'ancienne dans l'est du pays, nous avons amplement eu le temps de réfléchir à tous ces enjeux.

    J'aurais une question concernant les 90 millions de dollars prévus pour Marine Atlantique dans le Budget principal des dépenses. Pourquoi en arrive-t-on à ce chiffre nettement inférieur au montant de 127 millions de dollars établi en 2014-2015? Je sais que vous avez déjà abordé la question, mais peut-être pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur la situation.

    Merci, monsieur Kerr

    Comme j'ai commencé à l'expliquer, Marine Atlantique a obtenu dans le Budget principal des dépenses cinq années de financement à compter du budget de 2010. Cette période de cinq ans se termine avec l'exercice 2014-2015. Lorsqu'un financement arrive à échéance de cette manière, c'est généralement par la voie du budget — qui peut être adopté ou non — et non du budget des dépenses, qu'il peut être renouvelé.

    Il faut s'attendre à ce que ce financement soit consenti d'une manière ou de l'autre. Je n'essaie pas de présumer du contenu du budget à venir, mais il y aura certes du financement d'une façon ou d'une autre; si ce n'est pas fait par le truchement du Budget principal des dépenses — et c'est ce que nous constatons ici —, on réglera la question dans le budget de 2015. Si le montant est inférieur dans le budget des dépenses, c'est donc parce que le financement n'a pu être alloué dans le cadre de ce processus.

    Cela n'a rien d'inhabituel. Les niveaux de référence des ministères sont constamment rajustés au moyen du budget et des budgets supplémentaires des dépenses qui sont soumis à la Chambre. Il faut donc prévoir que c'est dans le Budget supplémentaire (A) que nous saurons si Marine Atlantique obtient du financement additionnel.

    Merci pour ces précisions. Je sais que certains peuvent porter des jugements à ce sujet sans vraiment comprendre de quoi il en retourne.

    Vous nous dites simplement de rester aux aguets, car il s'agit d'un service très important qui bénéficie à n'en pas douter de l'appui du gouvernement.

    Oui, restez aux aguets. Pour ceux qui ne connaissent pas encore très bien le processus, je dirais que la même chose se répète chaque année. Je ne veux pas dénigrer les membres actuels du comité pas plus que tout autre député, mais si quelqu'un se met à pousser les hauts cris parce qu'un programme n'est pas financé dans le Budget principal des dépenses, il n'aura d'autre choix que de se taire lorsque le tout sera réglé dans le budget lui-même.

    Merci beaucoup.

    Il me reste un peu de temps et je sais que le secrétaire parlementaire déborde d'enthousiasme et a encore bien des questions à poser. Je lui cède donc la parole.

    Il est armé jusqu'aux dents et il lui reste deux minutes et demie.

    Cela nous ramène au fait — et c'est un peu la préoccupation que soulevait M. Kerr — que les chiffres indiqués pour les programmes qui sont éliminés progressivement ou qui arrivent à échéance ne reflètent pas vraiment la stratégie ou les intentions du gouvernement à long terme.

    Je pense que vous avez apporté les précisions voulues à ce sujet, mais pouvez-vous nous dire comment la décision d'un ministère de réaffecter des fonds est prise en compte dans le processus du budget des dépenses?

    Merci pour la question.

    Pour revenir à ce que disait tout à l'heure le ministre quant au positionnement du budget des dépenses par rapport au budget lui-même dans l'exercice financier, le fait est que le règlement de la Chambre des communes nous oblige à déposer le Budget principal des dépenses au plus tard le 1^er mars de chaque année. Depuis plusieurs années, l'usage veut que l'on présente le budget lui-même en février, mars ou avril.

    Si l'on considère que le budget est le principal énoncé de politique présentant les visées du gouvernement, il n'est pas rare qu'il faille un certain temps par la suite aux ministères pour mettre en place les programmes annoncés. Il faut en établir les modalités et travailler avec les partenaires, que ce soit les provinces, des ONG ou des intervenants internationaux, pour que le programme satisfasse aux exigences du président et de ses collègues du Conseil du Trésor.

    Une fois l'approbation du Conseil du Trésor obtenue, le programme est soumis à celle du Parlement dans un Budget supplémentaire des dépenses. Suivant le moment où cela se produit au cours de l'exercice, il est possible qu'il ne reste que quelques semaines au ministère pour dépenser les sommes allouées. À ce titre, on peut penser au Budget supplémentaire (C) de cette année qui vient d'être déposé le 19 février.

    Nous ne croyons pas que ces crédits votés de 1,8 milliard de dollars pour les programmes pourront être approuvés par le Parlement avant la troisième semaine de mars ou à peu près. Vous comprenez donc qu'il puisse arriver que les ministères manquent simplement de temps pour mettre en oeuvre les initiatives approuvées. Il y a alors certaines options disponibles pour le report des fonds alloués.

    Je pourrai peut-être vous expliquer plus en détail le processus lors de la deuxième heure de séance, mais il y a possibilité de reporter les fonds ou de les faire réaffecter par le ministère des Finances. Il y a en quelque sorte deux étapes. Nous nous assurons auprès du ministère qu'il a un motif valable de ne pas mettre en oeuvre le programme. Si le ministère des Finances est d'accord, les sommes prévues sont réaffectées à l'intérieur du cadre financier pour ensuite être soumises à l'approbation du Parlement dans le contexte d'un Budget supplémentaire des dépenses.

    Cela ne se fait pas automatiquement. Il faut qu'il y ait collaboration entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Finances avant que le tout soit soumis au Parlement. Nous avons d'ailleurs quelques exemples en ce sens dans le Budget principal des dépenses. Affaires autochtones...

    Merci, monsieur Pagan, mais je vais devoir vous interrompre. Je vous remercie de cette réponse très concise à une question fort complexe.

    Nous passons à M. Gerry Byrne du Parti libéral pour les cinq prochaines minutes.

    Merci à vous, monsieur le ministre, ainsi qu'aux fonctionnaires qui vous accompagnent.

    Je me réjouis d'avoir eu l'occasion de vous informer à l'avance du genre de questions que je comptais poser, mais voyons dans quelle mesure vous vous êtes bien préparé à y répondre.

    Commençons par le commencement. Le Conseil du Trésor exige de toutes les sociétés d'État fédérales qu'elles soumettent un plan d'entreprise quinquennal. Si je ne m'abuse, celui actuellement en vigueur pour Marine Atlantique, l'une des nombreuses sociétés d'État fédérales, viserait la période de 2015-2016 à 2019-2020.

    Chaque société d'État fédérale doit aussi déposer un sommaire de son plan d'entreprise. Le dernier sommaire que j'ai pu trouver pour Marine Atlantique remonte à 2012. Est-ce qu'un plan d'entreprise plus récent a été approuvé par le Conseil du Trésor et le Cabinet?

    Ma secrétaire m'indique que nous n'avons pas encore approuvé le plan d'entreprise.

    Vous n'avez pas encore approuvé le plan d'entreprise. Dans ce contexte, comment pouvez-vous être aussi convaincu que l'affectation budgétaire de Marine Atlantique sera prête en prévision du budget à venir?

    Je répète que je ne suis pas ici pour essayer de prévoir ce que contiendra le budget. J'ai simplement fait observer d'une manière générale que certains programmes peuvent arriver à échéance, mais que j'ai pu constater au fil des ans que ces éléments d'une durée limitée ou bénéficiant d'un budget fixe sont fréquemment renouvelés au moment du budget.

    Nous devrons tous attendre pour voir si ce sera le cas avec Marine Atlantique.

    Je crois que nous devrons tous attendre.

    Il m'arrive effectivement, monsieur le ministre, de pousser les hauts cris, mais c'est un peu compréhensible avec ce qu'on entend parfois.

    Ceci dit, il importe d'être clair et précis. Il n'y a pas seulement vous qui ne connaissez pas le budget de Marine Atlantique; c'est aussi le cas du président de cette société d'État. Et il ne saura pas à quoi s'en tenir pendant un bon moment encore. C'est un intéressant défi à relever pour un gestionnaire.

    Comment peut-on administrer une société d'État fédéral pendant plusieurs semaines, voire des mois, sans avoir la moindre idée des fonds à sa disposition?

    Merci pour la question.

    D'une manière générale — je ne parle pas uniquement du cas de Marine Atlantique —, c'est le financement additionnel qui est en jeu. Les ministères et les sociétés d'État peuvent tous compter sur un financement de base garanti. Les variations annuelles des budgets des ministères et des sociétés d'État sont dues au financement supplémentaire demandé ou aux programmes qui arrivent à échéance, comme le mentionnait le ministre. C'est vraiment à ce chapitre qu'il peut y avoir des fluctuations.

    Ce n'est pas comme si on devait interrompre toutes les activités parce qu'on ne sait pas sur quel pied danser. Les sociétés d'État font des plans en fonction des exercices précédents et attendent le jour du budget pour voir ce qu'il en est des nouvelles initiatives proposées ou des fonds supplémentaires demandés.

    Monsieur Matthews, je vous suis reconnaissant pour les observations et les bons conseils dont vous nous avez fait bénéficier au fil des ans, mais vous serez le premier à admettre avec moi, en votre qualité de contrôleur général, qu'un président de société d'État qui n'a aucune idée du budget à sa disposition va sans doute chercher à limiter les heures supplémentaires et à réduire les dépenses le plus possible, tant et aussi longtemps qu'il ne connaîtra pas exactement son budget.

    Comme le ministre le soulignait, l'allocation budgétaire de l'an dernier se chiffrait à 127 millions de dollars. Pouvez-vous nous confirmer aujourd'hui, et confirmer en même temps au président de Marine Atlantique, qu'il peut être assuré que son budget pour le prochain exercice sera d'au moins 127 millions de dollars? Ou bien est-il possible qu'il obtienne moins?

    Vous savez très bien que nous ne pouvons rien affirmer de tel. C'est une décision de financement. Il faut aussi l'approbation du Conseil du Trésor.

    La ministre responsable et, j'en suis persuadée, le président de Marine Atlantique sont au fait des discussions qui ont cours et des niveaux de financement possibles. Il peut y avoir un écart entre ce qu'ils sont en mesure de vous dire et ce qu'ils savent effectivement aux fins de la gestion de leur organisation.

    Nous allons examiner la situation dans le dossier de Marine Atlantique comme nous le faisons avec toutes les autres organisations, car c'est ainsi que se déroule le processus budgétaire. Nous faisons toujours le nécessaire pour que les gestionnaires des ministères et des sociétés d'État aient les moyens de s'acquitter de leur mandat.

    Merci beaucoup pour cette réponse, mais je dispose de très peu de temps.

    Quelles sont les années visées par le dernier plan d'entreprise approuvé pour Marine Atlantique?

    Nous allons devoir vérifier et vous répondre ultérieurement

    Ne croyez-vous cependant pas, monsieur le ministre, que ce devrait être pour la période de 2015-2016 à 2019-2020, et ne seriez-vous pas déçu d'apprendre que nous accusons deux ans de retard et que le dernier plan vise en fait la période de 2012-2013 à 2015-2016?

    Comme le ministre l'a indiqué, nous attendons un budget qui, comme on l'a précisé clairement dès le départ, prévoira des fonds non seulement peut-être pour Marine Atlantique, mais aussi pour différents autres programmes et initiatives. Des organisations...

    Mais je vous parle du plan d'entreprise. C'est une exigence du Conseil du Trésor. Cela ne s'inscrit pas dans le processus budgétaire. C'est une exigence de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    J'aurais deux éléments de réponse à vous donner.

    Premièrement...

    Nous n'avons plus de temps pour aucun élément de réponse, monsieur Pagan.

    J'aurais bien aimé vous laisser continuer, Gerry, mais vous avez nettement dépassé le temps imparti. Vous aurez peut-être l'occasion de revenir à la charge tout à l'heure, mais je dois donner la parole à Mme Wai Young qui attend patiemment son tour.

    Vous avez cinq minutes, madame Young.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, j'aimerais vous remercier d'être ici aujourd'hui. J'aimerais également remercier les autres témoins.

    Pour certains d'entre nous qui sommes de nouveaux membres du comité, et assurément pour la population de ma collectivité de Vancouver-Sud, où il y a beaucoup d'immigrants, le processus budgétaire est un peu mystérieux, surtout lorsqu'il s'agit du Budget principal des dépenses 2014-2015 et du Budget principal des dépenses 2015-2016. En effet, ils présentent des écarts importants.

    Est-ce qu'on pourrait me fournir un peu de contexte ou des renseignements sur les dépenses de programmes et sur la raison de ces écarts importants?

    Bien sûr. Je serai heureux de répondre à votre question.

    On peut certainement observer à quelques reprises que comparativement à l'année précédente, les montants liés aux dépenses législatives dans le Budget principal des dépenses de 2015 ont augmenté de presque 4,5 milliards de dollars, je crois. C'est seulement un exemple. Cette augmentation est attribuable à des enjeux que notre gouvernement prend très au sérieux et qu'il a déjà communiqués, par exemple, l'augmentation de presque 2 milliards de dollars dans le Transfert canadien en matière de santé, qui se trouvait dans le budget 2012. Il y a une augmentation de 2 milliards de dollars pour les prestations versées aux personnes âgées, notamment la Sécurité de la vieillesse, le SRG — le Supplément de revenu garanti — et les versements de l'Allocation. Cela fait partie de la somme totale.

    Comme j'y ai fait allusion dans mon exposé, nous avons le Fonds du Canada pour la création d'emplois, notamment la Subvention canadienne pour l'emploi, afin de veiller à former des Canadiens pour les emplois qui s'offrent à eux. Il y a plus d'argent pour la Stratégie de défense Le Canada d'abord, et plus d'argent pour les ponts Jacques-Cartier et Champlain. Malheureusement, dans notre pays, il se produit toujours une catastrophe causée par un phénomène météorologique ou environnemental — des inondations, des incendies, etc. —, et on a donc prévu 250 millions de dollars pour ce genre de choses.

    Comme vous pouvez le constater, c'est généralement là que vous allez observer des écarts.

    Est-ce que 4,5 milliards de dollars représentent un énorme écart? Le gouvernement a déclaré que nous aurions un budget équilibré, et comment peut-on faire ces dépenses en même temps?

    La plupart de ces dépenses sont planifiées. Par exemple, les provinces savent qu'elles obtiendront plus d'argent pour le Transfert canadien en matière de santé. Manifestement, nous nous assurons de connaître le nombre supplémentaire de personnes âgées dans la population comparativement aux deux années précédentes pour permettre aux fonctionnaires du ministère des Finances de planifier les dépenses sur plusieurs années et de les intégrer dans le budget. Ce n'est pas vraiment une surprise, et cela ne nous empêche pas d'obtenir un budget complètement équilibré en 2015.

    Vous affirmez donc que le gouvernement planifie ces dépenses à l'avance. À la Chambre des communes, les députés de l'opposition ne font que répéter que le Transfert canadien en matière de santé fait l'objet de compressions.

    Est-ce vrai?

    Eh bien, non, car les dépenses liées au transfert augmentent chaque année. Elles vont certainement augmenter cette année, et elles ont augmenté l'année dernière.

    Comme je l'ai dit, il s'agit d'augmentations planifiées dans le cadre de transferts aux provinces ou aux particuliers, que ce soit pour les anciens combattants ou la sécurité de la vieillesse, etc. Cette partie est déjà planifiée.

    Ensuite, une autre partie du budget est discrétionnaire, c'est-à-dire que de nouveaux programmes pour l'innovation ou pour l'infrastructure pourraient être inclus dans l'exposé budgétaire, et ensuite inclus dans une Loi d'exécution du budget plus tard. Ces dépenses seront expliquées en temps voulu au Parlement et à la population.

    Étant donné que la santé et les personnes âgées sont des préoccupations importantes pour les Canadiens, et certainement pour la population de Vancouver-Sud, qui compte un nombre disproportionné de personnes âgées, j'aimerais seulement que vous m'expliquiez clairement que ces dépenses sont planifiées et qu'elles ont augmenté chaque année.

    Est-ce exact? Dans quelle proportion ces dépenses ont-elles augmenté?

    Le Transfert canadien en matière de santé a profité d'une augmentation de 6 %. Comme je l'ai dit, les prestations pour les personnes âgées ont augmenté de 1,9 milliard de dollars.

    Je crois donc que vous pouvez dire cela à vos électeurs et que ce serait exact.

    Et ce sont des faits incontestables, contrairement aux commentaires de l'opposition selon lesquels les transferts en matière de santé ont diminué.

    Ils sont effectivement dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    Merci beaucoup.

    Je voulais également connaître la différence...

    Veuillez être très brève, madame Young. Il nous reste environ 15 secondes.

    D'accord. Merci.

    Très brièvement, quelle est la différence entre les dépenses législatives et les dépenses votées?

    Les dépenses législatives représentent le financement que s'est engagé à fournir le gouvernement et que les parlementaires ont voté dans des lois précédemment adoptées, par exemple l'assurance-emploi ou les paiements au titre du RPC. Les dépenses votées représentent le financement du gouvernement contenu dans des lois qui n'ont pas encore été adoptées par le Parlement. Elles seront approuvées par le Parlement par l'entremise de projets de loi de crédits.

    Merci, madame Young.

    Cela termine notre première série de questions.

    Avant d'entamer la deuxième, j'aimerais que le ministre éclaircisse un commentaire qu'il a formulé plus tôt.

    Bien sûr.

    En réponse à une question de M. Warkentin, je crois, vous avez dit que le Budget des dépenses est subordonné au Budget. Nous avons étudié en profondeur les Budgets des dépenses, en partie sous la tutelle de M. Matthews, afin d'aider les membres du comité à comprendre l'importance constitutionnelle du Budget des dépenses.

    Le Budget des dépenses ne sert-il pas à demander au Parlement la permission de dépenser de l'argent? À mon avis, c'est plus important que le Budget, qui est plus ou moins un énoncé de la façon dont vous planifiez dépenser cet argent que nous vous avons donné la permission de dépenser.

    C'est certainement une explication plus élégante, monsieur le président, et je vous en remercie.

    J'ajouterais seulement que le Budget des dépenses n'a pas toujours le dernier mot sur toutes les dépenses. Je crois que c'est une explication plus précise.

    D'accord. C'est clair.

    Monsieur Ravignat, vous avez cinq minutes.

    L'Agence canadienne d'évaluation environnementale fait l'objet de compressions de 13,6 millions de dollars. Cela représente 44 % de son budget, ce qui est énorme. Ces compressions concernent surtout des programmes liés aux consultations des peuples autochtones.

    S'agit-il d'une compression visant à favoriser l'approbation d'un pipeline? Est-ce ce qui se passe?

    M. Matthews pourrait vous en parler plus en détail.

    Oui, et M. Pagan peut m'aider au besoin.

    Monsieur le président, il s'agit d'un autre exemple de programmes de temporisation et comme l'a dit le ministre, le Budget principal des dépenses n'a pas le dernier mot. Certains programmes seront bientôt expirés, et dans les semaines et les mois à venir, nous connaîtrons la mesure dans laquelle ils ont été...

    Pourquoi des programmes liés aux consultations des peuples autochtones expireraient-ils?

    Essentiellement, les programmes du gouvernement sont exécutés sur une période de cinq ans. Après cette période, ils doivent être évalués.

    Ils ne sont pas renouvelés à la suite d'une décision politique.

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur le président.

    Je sais que ce n'est pas ce que vous avez dit. C'est seulement une question supplémentaire.

    Les programmes sont généralement exécutés pendant cinq ans. Ensuite, on mène une évaluation. À la fin de cette évaluation, on recommande essentiellement d'apporter des rajustements aux programmes en vue de leur renouvellement ou dans certains cas, on recommande qu'un programme ne soit pas renouvelé.

    Et ces recommandations sont envoyées au Cabinet du ministre, et le Cabinet du ministre les approuve ou non; c'est donc une décision politique.

    La décision de renouveler le programme est...

    Monsieur le ministre, vous avez une obligation constitutionnelle, une obligation juridique, de consulter les peuples autochtones sur ces types de projets.

    Êtes-vous en mesure de me dire que ces compressions ne remettront pas en question cette obligation de consulter?

    Nous avons une obligation de consulter sur certains éléments de la relation. Je ne crois pas que les groupes de Premières Nations ou qu'un autre groupe dans la société canadienne ait un droit de veto en ce qui concerne le budget. C'est le rôle principal du Parlement.

    Mais la temporisation de ces programmes remettra-t-elle en question ce processus de consultation?

    J'espère certainement que non, à moins que les discours de l'opposition sèment la panique chez les gens, mais je suis certain que vous ne souhaitez pas cela.

    D'accord.

    Passons à autre chose...

    Juste avant... Il y a...

    Passons à autre chose...

    Le projet de loi C-51 accorde de nouveaux pouvoirs importants au SCRS, n'est-ce pas?

    Désolé, pourriez-vous répéter la question?

    Le projet de loi C-51 accorde de nouveaux pouvoirs considérables au SCRS, et pourtant, il y a une augmentation minuscule pour les organismes de sécurité dans le budget.

    N'aviez-vous pas prévu le projet de loi C-51? Que se passe-t-il?

    Je crois que vous seriez le premier à vous objecter si nous présumions que le projet de loi C-51 a été adopté au Parlement avant son adoption.

    C'est vrai, mais dans le cas où il est adopté, ce qui est probable, ne voudriez-vous pas prévoir des dépenses plus importantes?

    Si le Parlement décide que le projet de loi C-51 devient une loi, et qu'il est signé par le gouverneur général, alors évidemment, tous les coûts marginaux liés à cela devraient être fournis par le Parlement en temps voulu.

    Donc, votre réponse, c'est qu'il faut attendre le budget.

    Cela ou le Budget supplémentaire des dépenses (A), (B) ou (C).

    Le ministère des Ressources naturelles fait l'objet de compressions de l'ordre de 320 millions de dollars, ce qui est assez important. Je crois que seul le Conseil du Trésor fait l'objet de compressions plus importantes. Cela représente 12,6 % du budget du ministère et concerne surtout des pratiques en matière d'efficacité énergétique. À notre avis, ce n'est pas surprenant.

    Je présume que nous sommes maintenant plus efficaces.

    Est-ce le cas?

    Non.

    Vous croyez vraiment que...

    Je fais le comique.

    Certainement, dans le cas du Conseil du Trésor, il se pourrait très bien que plusieurs de nos engagements, par exemple notre engagement à l'égard du financement des indemnités de départ, touchent à leur fin, et notre engagement permanent de continuer à prévoir des sommes liées à cet élément dans le budget du Conseil du Trésor diminue en conséquence. Je peux donc répondre à cette question.

    Toutefois, mes collègues peuvent peut-être m'aider en ce qui concerne le ministère des Ressources naturelles.

    J'aimerais signaler deux choses.

    Il y a d'abord une partie législative. En effet, une diminution nette de l'ordre de 110 millions de dollars est liée aux accords sur les revenus tirés de l'exploitation des ressources extracôtières de l'Atlantique, et il s'agit d'un montant prévu par la loi et calculé à l'aide d'une formule. L'autre diminution importante de 110,8 millions de dollars est liée aux Technologies du développement durable Canada ainsi qu'au Fonds des biocarburants de la prochaine génération. Ce sont les deux secteurs touchés.

    C'est très utile. Merci, monsieur Matthews.

    En ce qui concerne Affaires autochtones... 133,4 millions de dollars, surtout dans l'éducation des Premières Nations. Je ne sais pas si vous le savez, mais la région du Pontiac compte deux Premières Nations, c'est-à-dire Kitigan Zibi et Barriere Lake. On n'a pas construit de nouvelle école à Barriere Lake depuis 1985. La plupart des élèves sont envoyés à Maniwaki, à l'extérieur de la réserve, pour recevoir leur éducation.

    Je ne crois pas qu'il soit exagéré d'affirmer qu'il y a une crise dans le domaine de l'éducation des Premières Nations. Pourquoi avoir choisi d'agir ainsi?

    Je ne connais pas les circonstances particulières de votre circonscription, mais nous étions tous déçus, évidemment, lorsque l'accord en matière d'éducation avec les Premières Nations de partout au pays a échoué. Je sais que notre ministre des Affaires autochtones travaille avec diligence pour trouver des partenaires dans les collectivités des Premières Nations de partout au pays qui sont prêts à participer à ce qui était un partenariat sans précédent visant à assurer un financement plus important pour l'éducation des Premières Nations et une meilleure reddition de comptes en ce qui concerne les résultats.

    J'aimerais vous recommander de vous adresser au ministre, et vous trouverez peut-être des programmes pour votre circonscription.

    Nous devons nous arrêter ici. Merci.

    Le prochain intervenant est M. Brad Butt du Parti conservateur.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le ministre et les fonctionnaires d'être ici aujourd'hui.

    Avant de poser ma question principale, j'aimerais vous donner la chance, monsieur le ministre, d'expliquer encore une fois pour le compte rendu la façon dont fonctionne la temporisation des programmes. Je crois qu'on soutient, à tort, que ces programmes font l'objet de compressions.

    Pourriez-vous, encore une fois, apporter des éclaircissements sur les dispositions de temporisation? L'un des fonctionnaires a dit que certains de ces programmes étaient conçus pour durer cinq ans et qu'ils étaient ensuite interrompus. J'aimerais vous donner l'occasion d'expliquer très clairement, pour le compte rendu, ce que signifie la temporisation des programmes, et que cela ne signifie pas que ces programmes font l'objet de compressions. En effet, ces programmes ont pris fin, car ils ont atteint leur objectif ou ils ont accompli ce qu'ils étaient censés accomplir dans cette période.

    Je tenais seulement à vous offrir cette occasion.

    Il y a plusieurs programmes temporaires, et je ne peux donc pas donner une réponse générale à cet égard. Ils sont répartis dans différentes catégories. Certains programmes sont de nature expérimentale, et ils ont été expressément conçus à l'extérieur du budget de base d'un ministère, car nous souhaitons évaluer la réussite ou l'échec de ce programme dans une période déterminée, par exemple cinq ans. C'est pourquoi nous avons le financement révisable et l'évaluation quinquennale pour déterminer si le programme est une réussite ou un échec. Si c'est un échec, on peut améliorer le programme ou il se peut aussi qu'on détermine que le programme n'est pas nécessaire. On peut avoir exécuté le programme pendant une période limitée pour répondre à certains besoins précis. Si le programme est une réussite, le financement pourrait être renouvelé pour une autre période de cinq ans ou une période jugée appropriée. Cela dépend de chaque cas.

    Évidemment, on a prévu un processus d'examen mené par le Conseil du Trésor, qui formule ensuite des recommandations au ministère des Finances, dans le cadre de l'examen d'un programme qui est dans sa dernière année de financement, sur la question de savoir s'il a rempli ses objectifs et s'il devrait être renouvelé. Bien honnêtement, un grand nombre de ces programmes sont renouvelés, car ils atteignent des objectifs importants pour les Canadiens et pour la société, et au bout du compte, le budget reflétera cela.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, je fais également partie d'un autre comité, c'est-à-dire le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, qui relève maintenant d'Emploi et Développement social Canada. Il exécute toute une série de programmes.

    Étant donné que je suis devenu membre de ce comité peu après avoir été élu au Parlement en 2011, je dois mentionner la transformation à laquelle j'ai assisté au sein du ministère et plusieurs programmes et services qui ont mieux reflété, à mon avis, la réalité du marché de l'emploi: la nouvelle Subvention canadienne pour l'emploi, les prêts d'apprentissage, certains des changements que nous avons apportés au programme d'assurance-emploi, et d'autres choses qui, selon moi, sont importantes et reflètent la réalité de la vie en 2015 au Canada comparativement à 20 ou 30 ans passés.

    Une somme de 2,6 milliards de dollars a été affectée à EDSC dans le Budget principal des dépenses. Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie? Quels sont les effets de cette somme?

    Bien sûr. Je peux formuler quelques commentaires généraux. Je ne suis pas le ministre de ce ministère, mais je peux certainement vous offrir quelques commentaires généraux.

    C'est attribuable en grande partie à l'augmentation de 1,4 milliard de dollars pour la Sécurité de la vieillesse. De plus, 483 millions de dollars sont versés dans le Programme de supplément de revenu garanti. Encore une fois, c'est lié aux changements actuariels dans notre société. En effet, nous avons plus de personnes âgées et davantage de personnes reçoivent des prestations dans le cadre de ces programmes. Comme vous l'avez déjà mentionné, une somme de 499 millions de dollars est affectée au Fonds canadien pour la création d'emplois. Cette somme contribue à l'accélération de la formation potentielle de personnes dans notre société en vue de les préparer aux emplois offerts dans leur collectivité ou près de celle-ci.

    C'est ce qui représente la ventilation des 2,6 milliards de dollars.

    Un autre programme avec lequel nous avons eu des difficultés — et je suis certain que vos chiffres reflètent cela —, c'est la question des prêts et bourses aux étudiants. Pourriez-vous aborder ce sujet? À ma connaissance, on a parlé de défauts de paiement et de paiements et des subventions pour ces types de programmes. Ce sont des programmes importants, car ils offrent une aide financière aux étudiants pour leur permettre de poursuivre leurs études, évidemment, afin de leur donner les outils nécessaires pour réussir sur le marché du travail au Canada. C'est ce que nous voulons. Avez-vous des commentaires au sujet du taux de défaut de paiement et comment cela se reflète-t-il dans certains de ces chiffres?

    Personne n’aime que les gens manquent à leurs obligations de rembourser leurs prêts mais, fort heureusement, les prêts non remboursés représentent un pourcentage relativement peu élevé du financement total affecté au programme; en outre, ce manquement ne survient qu’après qu’on a déployé des efforts considérables pour recouvrer les dettes. Dans certains cas, nous reconnaissons qu’il nous est impossible de le faire sans engager des dépenses plus élevées que la valeur du prêt. C’est ainsi que nous calculons.

    Je pense que nous allons devoir en rester là, monsieur Butt. Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    La parole est maintenant à Tarik Brahmi du NPD pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'imagine que vous savez que la question de la sécurité ferroviaire est importante au Québec, particulièrement depuis la catastrophe de Lac-Mégantic, où 47 personnes ont perdu la vie et où le centre-ville d'une ville moyenne a été complètement rasé. C'est un enjeu particulièrement important. Malheureusement, l'actualité nous rattrape puisque ce week-end encore, sur la ligne Toronto-Winnipeg, est survenu un accident catastrophique tant sur le plan écologique qu'économique. Il y a un transit énorme sur cette ligne, qui est unique en matière de transport ferroviaire.

    Le Bureau de la sécurité des transports demande un rajustement de 300 000 $ pour l'enquête sur la sécurité concernant l'accident ferroviaire de Lac-Mégantic. Cela représente-t-il le coût total ou l'enquête entraînera-t-elle des coûts supplémentaires? Enfin, les mesures qui seront prises à la suite des conclusions de l'enquête vous laissent-elles penser qu'il y aura des dépenses supplémentaires qui ne sont pas encore prévues?

    Je peux répondre de façon générale. Bien sûr, il y aura des coûts supplémentaires. C'est un événement tragique et le gouvernement fera ce qu'il faut pour assurer la sécurité publique.

    Mme Baltacioglu peut peut-être répondre, car elle a déjà été sous-ministre des Transports.

    Le montant destiné au Bureau de la sécurité des transports est celui dont il a besoin pour mener l’enquête. Si vous voulez des renseignements concernant les mesures, vous devrez consulter le budget de Transports Canada pour connaître le montant supplémentaire. Le ministère fait des démarches. Je suis certaine qu’il en fera beaucoup d’autres en plus de celles qu’il fait déjà pour Lac-Mégantic. Le bureau de la sécurité est un organisme d’enquête dont le budget est minuscule. Alors ce financement a facilité son enquête.

    Vous m'amenez directement à ma deuxième question, qui porte sur le Budget principal des dépenses 2015-2016.

    Le budget de Transports Canada est amputé de 40 millions de dollars, ce qui est assez incompréhensible pour la population canadienne, en particulier pour les régions de la Montérégie et de l'Estrie qui ont subi cette catastrophe.

    Comment expliquez-vous que le budget de Transports Canada soit amputé de la sorte alors qu'on avait déterminé qu'il fallait davantage de contrôle? L'une des conclusions évidentes de cette catastrophe, c'est que, lorsque l'industrie doit elle-même s'autoréguler, s'autoréglementer et s'autocontrôler, il se produit des catastrophes pareilles.

    Comment peut-on concilier la priorité qui consiste à assurer plus de contrôle — vous avez bien expliqué que c'est la tâche de Transports Canada — et la diminution du budget de Transports Canada de 40 millions de dollars? On espérait et on imaginait que ce budget aurait été augmenté. Comment peut-on expliquer cela aux gens de ces régions qui sont directement touchés?

     Bien sûr, c'est la politique de Transports Canada de procéder à des changements à la réglementation. Les entreprises sont par la suite responsables d'appliquer ces changements. Il ne s'agit pas seulement d'une dépense, c'est une obligation pour l'avenir.

    Nous avons eu le même problème. Lorsque vous prenez le Budget principal des dépenses, il faut ensuite regarder le Budget supplémentaire pour avoir une vue d’ensemble du ministère. Ensuite, au sein du ministère… il faut dire que c’est un grand ministère. Je suis certaine que les compressions n’ont pas influé sur les fonctions réglementaires, mais plutôt sur les fonctions administratives.

    Pour ce qui est des coûts supplémentaires… vous devrez attendre pour voir ce que les documents et budgets futurs prévoient.

    D'accord, je vous remercie.

    C’est tout le temps que vous aviez.

    Il vous reste huit secondes, si vous voulez, monsieur Matthews.

    J'aimerais parler du budget de Transports Canada.

    Si l’on prend la ventilation détaillée, les dépenses de fonctionnement sont plus élevées dans le Budget principal de 2015-2016 que dans celui de 2014-2015. On observe une diminution des dépenses d’immobilisations, qui est largement attribuable à un transfert de ressources à la nouvelle administration du passage international de la rivière Detroit. Les dépenses de fonctionnement sont donc à la hausse, tandis que les dépenses en immobilisations sont à la baisse, ce qui explique la diminution que vous avez remarquée.

    Merci, monsieur Matthews.

    C’est tout le temps que vous aviez, monsieur Brahmi.

    Je vois que cela met pratiquement fin au temps que nous avons consacré…

    Monsieur Byrne.

    J’aimerais invoquer brièvement le Règlement et clarifier un point, monsieur le président. Il concerne la question que j’ai posée au sujet de l’état actuel du plan d’entreprise de Marine Atlantique. Je pensais avoir entendu les fonctionnaires du Conseil du Trésor promettre de vous fournir une description des exigences légales énoncées aux articles 122 et 123 de la Loi sur la gestion des finances publiques pour présenter un plan d’entreprise, les attentes relatives à la politique du Conseil du Trésor pour la présentation des plans d’entreprise de sociétés d’État, de même que la preuve que Marine Atlantique répond à ces exigences légales lorsqu’ils vous expliquent les raisons d'un éventuel écart.

    Je pensais avoir entendu le ministre promettre de fournir cette information. Pourriez-vous lui demander s’il est disposé à prendre cet engagement auprès du comité?

    J’ai du mal à comprendre en quoi cela constitue un rappel au Règlement, monsieur Byrne, mais c’était tout de même un très bon effort. Je prends toujours plaisir à voir un ouvrier chevronné exercer son métier.

    Toute l’information se trouve sur Twitter de toute façon, alors nous avons pensé à vous.

    J’ai bien peur que cela ne constitue pas un rappel au Règlement, monsieur Byrne, mais nous vous avons compris, et c’est presque tout le temps que nous avions avec le ministre aujourd’hui.

    Cependant, avant que vous partiez, monsieur le ministre, j’aimerais dire que notre étude de la dernière heure n’a pas été un exemple triomphant d’examen approfondi, de surveillance accrue et de diligence raisonnable étant donné que nous avons fait un survol d'une heure très sommaire de 241 milliards de dépenses, et qu'un parti politique a eu exactement cinq minutes pour remettre en question l’ensemble des dépenses prévues dans le Budget principal et le Budget supplémentaire (C).

    C’est un peu comme passer à côté d’un chaudron d’eau bouillante avec un poulet et dire qu’on a fait de la soupe au poulet. À mon avis, ce n’est pas ce qu’on appelle un contrôle.

    M. Albas invoque le Règlement.

    Merci.

    Pour ce qui est de la pertinence, monsieur le président, je suis sûr que vous pouvez faire…

    Je n'ai pas à être pertinent, monsieur Albas. Je suis président.

    Je peux contester cette notion si vous voulez, mais l’argument que je veux soulever, monsieur le président, est que nous avons tous accès à divers mécanismes pour demander au gouvernement de rendre des comptes. Libres à nous, parlementaires, d'y avoir recours. Bien que je comprenne parfaitement que vous ayez des idées bien arrêtées sur des points comme celui-là, vous devriez les exprimer dans le respect du processus du comité. En conséquence, si vous voulez poser des questions aux fonctionnaires, vous pouvez céder votre place au vice-président qui, j’en suis sûr, acceptera volontiers de vous remplacer pour que vous puissiez remplir votre rôle et demander des comptes.

    Merci.

    Monsieur Albas, j’ignore si vous étiez membre du comité lorsque nous avons procédé à un examen exhaustif de la façon dont le comité traite les budgets. À cette occasion, nous avons formulé 17 recommandations très fermes et nous sommes engagés à l’égard du public à procéder à une analyse plus exhaustive des budgets pour la raison même qu’il nous incombe de le faire à titre de comité de surveillance ayant pour nom Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Une simple analyse d'une heure pour passer en revue 241 milliards de dollars de dépenses ne répond pas à ces…

    Il revient aux députés de le faire chacun de leur côté, monsieur le président…

    Le président: Eh bien, à titre de président…

    M. Dan Albas: … et il nous reste une autre heure complète.

    … j’ai exercé ma prérogative pour faire connaître mon point de vue.

    Monsieur le président, en réponse, je vous offre mes fonctionnaires. Ils peuvent rester ici…

    Une voix: Aussi longtemps que vous voulez.

    L'hon. Tony Clement: … jour et nuit, nuit et jour, pour répondre à toutes les questions de votre comité.

    C’est très généreux de votre part, monsieur le ministre. Honnêtement, c’est vous qui avez le dernier mot et c’est à vous que nous aimerions poser des questions.

    J’ai quelques autres engagements, mais je peux vous consacrer du temps à une autre occasion. Si le comité vote pour que je revienne, je serai ravi de le faire.

    Monsieur Byrne, avez-vous un mot de la fin?

     Oui, monsieur le président. En ce qui concerne le rappel au Règlement qui a peut-être été soulevé plus tôt, je me demandais si le ministre venait de s’engager à répondre aux quatre questions se rapportant à la Loi sur la gestion des finances publiques, c'est-à-dire en ce qui touche les exigences légales imposées aux sociétés d’État fédérales, les attentes de la politique du Conseil du Trésor concernant l’approbation des plans d’entreprise, le respect de ces attentes par Marine Atlantique, et toute explication que le Conseil du Trésor voudra bien donner à cet égard.

    Je crois avoir entendu le président du Conseil du Trésor s’engager à ce…

    Nous devrions peut-être demander au ministre.

    Nous mettrons la question en délibéré et vous reviendrons là-dessus.

    Très bien.

    Vous avez utilisé votre temps à bon escient, monsieur Byrne.

    Nous allons suspendre nos travaux brièvement, le temps que le ministre nous quitte.

    Merci, monsieur le ministre, d’être venu aujourd’hui.

    Reprenons notre examen du Budget supplémentaire des dépenses (C) et du Budget principal des dépenses.

    Le ministre n’est plus avec nous, mais nous accueillons M. Brian Pagan.

    Je crois comprendre que vous dirigerez votre équipe pendant l’heure qui vient, monsieur Pagan. C'est bien cela?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Marcia Santiago, directrice exécutive du secteur de la gestion des dépenses.

    Madame Santiago, c’est un plaisir de vous revoir.

    Nous sommes aussi accompagnés de Renée Lafontaine, chef des services financiers du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Bonjour, madame Lafontaine.

    Elle est accompagnée de la chef adjointe des services financiers, Grace Chenette.

    C’est un plaisir de vous voir. Bienvenue.

    Merci beaucoup. Avez-vous des remarques liminaires à prononcer ou nous permettez-vous de passer aux questions?

    Très brièvement, monsieur le président, pour vous mettre en contexte et reprendre certains des points soulevés pendant la première heure, on s’est grandement intéressé à la question du budget et à l’élimination graduelle des programmes, et à l’ordre dans lequel l’information est présentée, ce qui appuie, encore une fois, votre argument concernant la primauté du contrôle parlementaire et l’approbation des budgets des dépenses.

    Nous vous présentons l’information qui a été approuvée par le Conseil du Trésor en fonction des sources de financement disponibles, comme le confirme le budget. En règle générale, ces sources découlent du processus budgétaire. Nous ne décidons pas de la date à laquelle le budget sera déposé, pas plus que nous en sommes informés, mais nous pouvons fournir au Parlement des mises à jour régulières sur les plans de dépenses ministériels en fonction des sources de financement qui émergent du processus budgétaire.

    Aujourd’hui, dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C), nous allons présenter toutes les autorisations de clore les dossiers de l’exercice 2014-2015 et les autorisations approuvées pour entamer l’exercice 2015-2016. Nous présenterons des mises à jour régulières au Parlement par le truchement de futurs budgets supplémentaires à mesure que la situation change en ce qui concerne le budget et la mise à jour économique.

    Très bien, monsieur Pagan. Merci beaucoup.

    Nous allons donc entamer une nouvelle ronde de questions avec M. Ravignat, du NPD, pour cinq minutes.

    Mathieu, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à tous d’être venus, et bienvenue à ceux d’entre vous que je vois pour la première fois.

    J’aimerais parler du crédit 20c, dans lequel le Secrétariat du Conseil du Trésor demande 49,9 millions de dollars pour les « modifications apportées aux prestations du Régime de soins de santé de la fonction publique ». Je veux comprendre en quoi consistent exactement les changements. Qu’a-t-on mis en oeuvre et pourquoi demande-t-on 49,9 millions de dollars?

    Le député parle du Budget supplémentaire des dépenses (C).

    C’est exact. Il s’agit du crédit 20c, si cela peut vous aider.

    Le crédit 20 est un crédit central administré par le Secrétariat du Conseil du Trésor au nom de la Commission de la fonction publique du Canada. Il porte notamment sur les régimes de retraite et les programmes de prestations des fonctionnaires et des membres des Forces canadiennes. La demande de 196,2 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) vise notamment à combler le manque à gagner au titre du Régime d'assurance-revenu militaire. Je crois que le ministre en a parlé. Il s’agit du plan pour appuyer les membres des Forces canadiennes qui ont été libérés pour raisons médicales.

    Cette demande a deux motivations: premièrement, le nombre de soldats libérés à l’issue de missions récentes, notamment en Afghanistan et, deuxièmement, un facteur économique. Il s’agit d’un plan financé. Les prestations futures dépendent des taux d’intérêt. Au fur et à mesure que ceux-ci diminuent, les coûts engagés pour honorer cette obligation future augmentent, ce qui contribue en partie à l’augmentation.

    Avons-nous une idée des nombres? Combien d’employés bénéficieront-ils des mesures?

    Désolé, le nombre réel de soldats…?

    Oui.

    Oui, je pourrais vous le donner.

    Je veux simplement préciser que le crédit 20 est un amalgame de divers régimes de prestations offerts aux Forces canadiennes. Je parlais justement du Régime d'assurance-revenu militaire. On demande un montant supplémentaire au crédit 20c et, pour répondre à votre question, c’est pour les récents changements apportés aux prestations au titre du régime de soins de santé.

    Ce point particulier est motivé par la décision prise dans le budget 2014 d’opter pour le partage égal des coûts, 50-50, s’agissant du ratio des contributions du gouvernement et des pensionnés. Dans le cadre de cet accord, on a rajusté les prestations offertes. À titre d’exemple, ce programme finance maintenant la chirurgie oculaire au laser, la chirurgie oculaire non urgente.

    Vraisemblablement, les 49,9 millions de dollars qui touchent le Régime de soins de santé de la fonction publique.... C’est celui-là qui m’intéresse et non celui qui concerne les soldats, même si je pourrais y revenir plus tard. Ce montant sert-il à financer de nouveaux types de prestations — vous venez de mentionner la chirurgie oculaire au laser — ou plutôt l’administration des changements? Y a-t-il une partie des 49,9 millions de dollars qui servira aussi à la mise en œuvre de ces changements?

    Non. Cette augmentation est motivée par des changements au plan de prestations, comme la chirurgie oculaire non urgente, les appareils aérothérapeutiques — pour les gens qui font de l’apnée du sommeil — des services psychologiques dont on doit rendre compte…

    C’est utile. Du moment que je sais que cela se rapporte aux prestations…

     Le budget de l'École de la fonction publique du Canada a été amputé de 13,6 millions de dollars, ce qui équivaut à 17,1 % du budget.

    Pourriez-vous donner plus de détails quant aux programmes touchés précisément par ces coupes et expliquer pourquoi? Vous comprendrez que, dans la région de la capitale nationale, c'est assez important.

    Faites-vous allusion au changement apporté au Budget principal en ce qui touche l’École de la fonction publique du Canada?

    Oui.

    Il est clair que nous allons nous pencher là-dessus.

    Peut-être que pendant que nous le faisons… Nous traitons deux documents: le Budget supplémentaire des dépenses (C) et le Budget principal.

    Je vous informerai suffisamment à l’avance, la prochaine fois.

    Si vous pouviez le faire, cela nous aiderait.

    Avec l’École de la fonction publique du Canada, le crédit 1 du Budget principal de cette année prévoit une dépense de programme de 53,8 millions de dollars. Cette fois, il s’agit d’une augmentation de 39,9 millions de dollars par rapport au Budget principal de l’an dernier. L’augmentation est motivée par un changement de mandat. Une grande partie de la formation et de la professionnalisation de certaines fonctions — les finances et l’évaluation, etc. — est maintenant consolidée dans l’École de la fonction publique. Un certain nombre de ministères ont transféré des fonds de leur budget à cette institution au début de l’exercice. En fait, elle commence l’année financière avec une hausse appréciable.

    Monsieur Pagan, je vais devoir vous arrêter ici j'en ai bien peur. Nous avons largement dépassé notre temps et ce n’est pas juste pour les autres membres qui veulent poser des questions. Peut-être que vous pourrez terminer votre réponse lorsque vous répondrez à la question d’un autre membre.

    Monsieur le président, pourriez-vous me dire de combien de temps je dispose pour répondre aux questions afin que je puisse suivre l’horloge?

    Malheureusement, nous n’avons que cinq minutes pour les questions et les réponses, alors lorsque quelqu’un pose une question relativement longue, cela vous laisse très peu de temps pour répondre.

    D’accord, je vais gérer mon temps en conséquence.

    Cela explique probablement pourquoi Bill Matthews parle si vite.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Il réussit à dire beaucoup de choses.

    Je suis désolé de vous interrompre mais, encore une fois, nous devons céder la parole à M. Guy Lauzon.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C’est ma première réunion de ce comité et je suis on ne peut plus impressionné. Je trouve ce comité fascinant et intéressant. Je me demande si toutes les réunions sont aussi intéressantes. Je me réjouis à la perspective d’assister à des réunions futures. Sérieusement, je suis vraiment impressionné par la qualité des membres et des témoins. Je leur souhaite donc la bienvenue.

    Le président: Aucun commentaire sur le président, monsieur?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Guy Lauzon: Et par moments, le président fait vraiment un bon travail.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je n’aurais pas dû chercher les compliments.

    M. Guy Lauzon: Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, monsieur Pagan, mais le ministre a fait deux commentaires qui ont piqué ma curiosité. Je ne sais pas si vous l’avez remarqué ou pas, ou si vous — ou son rédacteur — en êtes conscient, mais il a mentionné, dans ses remarques liminaires ou en réponse à une question, que nous étions sur la voie d’un budget équilibré.

    Est-ce que c’est ce que vous avez compris?

    C’est ce que j’ai cru comprendre, oui.

    D’accord.

    L’autre chose qu’il a mentionnée et qui m’a vraiment impressionné est qu’on a augmenté de 9 milliards de dollars les paiements aux particuliers.

    Oui.

    A-t-il parlé de 9 milliards de dollars?

    C’est le montant qu'il a donné, oui.

    C'est un...

    Je vais sortir le tableau dans lequel ce montant est inscrit.

     Si vous prenez le document à la page I-6 du Budget principal des dépenses, les transferts aux personnes se chiffreront à 82,6 milliards de dollars au cours de l’exercice 2015-2016, comparativement à 75,3 milliards de dollars à pareille date cette année.

    Wow. Je pense que le public doit le comprendre et en prendre conscience, car j’estime qu'il s'agit d'un montant considérable. Il est versé aux particuliers. Je crois qu'il a dit qu'il était destiné aux aînés.

    Ce montant est pour les prestations aux aînés, l’assurance-emploi, les autres prestations pour enfants et la Prestation universelle pour la garde d'enfants.

    C’est merveilleux.

    Je suis une personne plutôt prudente sur le plan financier. Or, je vois que le Conseil du Trésor demande aussi un montant de 6,9 milliards de dollars pour les dépenses prévues. Je suis convaincu que vous pouvez me dire à quoi est affectée cette somme, puisque c’est votre ministère, mais est-il vrai que le montant a été diminué de 472 millions de dollars?

    Oui.

    Est-ce une diminution?

    Oui, c’en est une.

    Pouvez-vous expliquer comment vous en êtes arrivés là? Est-ce que vous travaillez mieux, ou quoi?

    Les crédits du Conseil du Trésor ont deux composantes.

    Le crédit 1 correspond à nos dépenses de programmes. Le ministère peut s’en servir pour assurer sa propre gestion. Ce sont les coûts de fonctionnement et les programmes. Les autres crédits inscrits pour le Secrétariat du Conseil du Trésor sont ce que l’on appelle des crédits centraux, qui existent pour la gestion de la fonction publique en général. Ils sont administrés par le Conseil du Trésor, mais ils servent à la gestion de la fonction publique. Nous avons parlé plus tôt du crédit 20 et de l’assurance de la fonction publique.

    Une bonne partie de la réduction que nous voyons ici concerne le crédit 30, appelé Besoins en matière de rémunération. C’est à partir de ce crédit que le Trésor rembourse aux ministères les coûts relatifs aux congés parentaux et aux indemnités de départ. Comme l’a dit le ministre, nous constatons une réduction des dépenses à ce chapitre en raison de la fin du versement des indemnités de départ et de la transition au régime de paye en arrérages. Ce crédit a atteint un sommet lors du dernier exercice, car il s’agissait alors d’assurer le passage au régime de paye en arrérages. C’est la raison pour laquelle nous constatons cette importante diminution de 850 millions de dollars cette année.

    C’est toute une économie, une vraie réduction, et pas juste un...

    Oui.

    C'est formidable.

    Les économies annuelles découlant de la fin du versement des indemnités de départ sont de 500 millions de dollars. Année après année, le gouvernement économisera 500 millions de dollars.

    C’est impressionnant.

    Dans le Budget principal des dépenses, à quels crédits le financement du Secrétariat du Conseil du Trésor se rattache-t-il?

    Comme je l’ai dit, il y a sept crédits en tout, dont un seul pour le Secrétariat du Conseil du Trésor en tant que tel. C’est ma collègue Renée Lafontaine qui, en sa qualité de dirigeante principale des finances, administre ce crédit au nom du ministère. Au crédit 1, dépenses de programmes, nous voyons une demande de 219,6 millions de dollars. C’est une diminution par rapport aux 231,2 millions demandés dans le Budget principal des dépenses de l’exercice précédent.

    Combien cela fait-il?

    Le montant est passé de 231,2 millions de dollars au cours du dernier exercice à 219,6 millions pour le présent exercice.

    Je vous félicite. Vous devenez plus efficace et plus rigoureux. Cela fait plaisir à entendre.

    Guy, je crains que votre temps soit écoulé. Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Tarik Brahmi.

     Merci, monsieur le président.

    Dans le Budget principal des dépenses 2015-2016, vous avez prévu un financement de 315 millions de dollars pour l'exploitation, la réparation et l'entretien des ponts Jacques-Cartier et Champlain. J'emprunte régulièrement ce dernier pont et je me souviens qu'en 2013 on avait détecté 12 poutres fissurées. À la fin de l'année 2013, on a installé une super poutre, qui a été retirée en 2014.

    Ma première question est la suivante. Quel est le partage entre la partie Jacques-Cartier et la partie Champlain? En ce qui concerne le pont Champlain, comment peut-on interpréter les fonds demandés pour les réparations et l'entretien au vu de ce qui a été fait en 2013 et en 2014 grâce à l'installation de la super poutre?

    Je vous remercie de la question.

    Les montants sont présentés dans le Budget principal des dépenses, mais je n'ai pas en main les détails exacts des projets. C'est une question que vous devriez poser aux représentants du ministère.

    D'accord. Je comprends.

    Comment sera réparti le montant entre le pont Champlain et le pont Jacques-Cartier? C'est un montant global, si je comprends bien.

    M. Brian Pagan: Oui.

    M.Tarik Brahmi: D'accord.

    J'aimerais poser une autre question, qui concerne davantage les affaires étrangères.

     Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada demande la somme de 126 millions de dollars au chapitre des crédits supplémentaires. Qu'est-ce que cela veut dire pour ce qui est du nombre de policiers déployés à l'étranger? Comment cela touche-t-il notre participation à l'aide fournie à l'Ukraine, par exemple? Les récents événements survenus en Ukraine modifient-ils cette dépense?

    Je vous remercie de votre question, mais je n'ai pas les...

    Vous ne connaissez pas les détails.

    Je n'ai pas les détails exacts, surtout en ce qui concerne le nombre de policiers déployés en ce moment.

    Ce que je peux dire, c’est que le financement demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) est destiné au Fonds pour la paix et la sécurité mondiales, ainsi qu’au Groupe de travail pour la stabilisation et la reconstruction qui a été créé en 2005. En fait, c'est lié aux questions qui ont été posées au ministre tout à l’heure à propos de la temporisation et du renouvellement des programmes. Avec le temps, nous acquérons de l'expérience et nous sommes mieux en mesure d’appliquer certaines leçons retenues en ce qui a trait aux modalités et aux pratiques exemplaires pour ces programmes. Le financement à ce chapitre a été confirmé dans le budget de 2014, et il est soumis ici aux fins d’approbation par le Parlement.

    Dans des exercices passés, une partie de ces fonds a servi au déploiement de policiers canadiens en Haïti et en Afghanistan, et à notre réponse à certaines crises qui sont survenues à l'étranger, comme le tremblement de terre en Haïti, les inondations au Pakistan, etc.

    Marcia peut sûrement nous donner d'autres détails à ce sujet.

    Je n'ai que quelques renseignements de plus à communiquer au sujet des déploiements policiers qui ont profité de ce financement.

    À l'heure actuelle, il y a 90 policiers fédéraux et provinciaux qui font partie d'arrangements gérés par l'intermédiaire du Groupe de travail pour la stabilisation et la reconstruction. Quatre-vingt-quatre d'entre eux sont à Haïti. On examine actuellement la possibilité d'autres déploiements, dont certains qui pourraient viser des régions comme l'Ukraine.

     Ma dernière question porte sur les réductions à Citoyenneté et Immigration Canada.

    Les crédits de programmes concernant les résidents temporaires sont réduits de 6 millions de dollars alors qu'on sait que des listes d'attente sont difficiles à gérer. Nous recevons aussi des demandes à nos bureaux. Quelle est la logique d'imposer ces réductions à Citoyenneté et Immigration Canada alors que nous observons dans notre bureau de circonscription que les délais sont de plus en plus longs?

     Monsieur Pagan, veuillez donner des réponses très courtes. Je regrette d'avoir à vous imposer cette contrainte à tout coup, mais nous n'avons presque plus de temps.

    Encore une fois, je vous remercie de cette question.

    Les dépenses de fonctionnement inscrites dans le Budget principal des dépenses 2015-2016 pour Citoyenneté et Immigration sont de 566,5 millions de dollars, comparativement à 556,4 millions de dollars lors du dernier exercice. Il y a donc eu une mince augmentation.

    Pour avoir des précisions à ce sujet, il faudrait demander au ministère.

    Nous allons devoir en rester là, monsieur Pagan. Je crois que nous avons compris. Merci.

    Le prochain intervenant est Dan Albas, pour les conservateurs.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être là pour nous éclairer de leurs lumières et nous aider à mieux comprendre de quoi il retourne.

    J'aimerais d'abord revenir à cette affirmation de M. Pagan, qui disait que, s'il avait eu plus de temps, il nous aurait parlé du processus de report. J'aimerais entendre ce que vous vouliez nous dire à ce sujet, alors je vous laisse un peu de temps pour que vous nous en donniez un aperçu.

    Merci. Je suis content que vous me donniez cette chance, car cela me permettra de renseigner les députés au sujet de ce processus et, peut-être, de dissiper certains mythes et certaines faussetés à ce sujet.

    Tout à l'heure, je parlais du Budget principal des dépenses (C) et du fait qu'il était déposé à un certain moment de l'année, conformément au Règlement, ce qui ne laisse aux ministères que quelques semaines dans l'exercice pour exécuter leurs programmes en fonction des autorisations reçues du Parlement.

    Si l'on se reporte au début des années 1990, cet ordonnancement provoquait le phénomène des « folles dépenses de mars » en vertu duquel les ministères se mettaient à dépenser tout l'argent dont ils disposaient, sachant que ces fonds seraient perdus s'ils ne les dépensaient pas. Cette façon de faire était critiquée par le vérificateur général et les comités parlementaires. Le concept du report a donc été présenté en 1993 pour donner une certaine marge de manoeuvre aux ministères. C'est une façon de reconnaître que l'approbation du financement arrive très tard dans l'exercice financier et qu'il est difficile pour cette raison de dépenser les fonds, notamment en ce qui a trait à la passation de marchés, à l'embauche de personnel, etc.

    Je crois que c'est un concept qui a très bien marché. Le vérificateur général s'est montré favorable à une augmentation des montants pouvant être reportés. Ces montants ont été augmentés à 5 % en 1994-1995 et sont à ce niveau depuis.

    Plus récemment, en 2007, on a adopté le principe d'un crédit central pour rendre l'utilisation de ces fonds plus transparente aux yeux du Parlement. Aujourd'hui, par l'intermédiaire du Budget principal des dépenses, le Parlement crée un crédit central de 1,6 milliard de dollars qui sera administré par le Conseil du Trésor. Au terme de l'année financière, nous ferons rapport sur la façon dont ces 1,6 milliard de dollars ont été affectés, ministère par ministère, conformément à leurs besoins et au report auquel ils sont autorisés. Nous devons suivre un processus très strict pour établir si chaque ministère est autorisé ou non à reporter des fonds.

    Il s'agit donc d'un nouveau processus qui aide les parlementaires à comprendre où en sont les affectations, surtout à la fin de l'exercice. Est-ce exact?

    C'est exact.

    D'accord.

    Toujours à ce sujet, et compte tenu du fait que les critiques sont très fréquentes en ces murs et qu'il peut être bon de faire le point avec nos gens de temps à autre, diriez-vous que vous connaissez bien le processus relatif aux crédits et le besoin de vérifier systématiquement auprès des parlementaires?

    Tout à fait. C'est un processus que nous prenons très au sérieux. Le secteur existe pour appuyer le système de gestion des dépenses, et nous comparaissons régulièrement devant les comités parlementaires. Nous prenons la chose très au sérieux.

    Cela dit et compte tenu du fait qu'il a été mentionné que le comité ne disposait que d'un certain laps de temps, je suis resté avec l'impression que les gens à la maison pourraient croire que nous ne consacrons qu'une heure à ces questions. Or, je sais que vous y consacrez probablement pas mal plus de temps que cela.

    En dehors des comités, quelles autres occasions les députés ont-ils de tenir le gouvernement responsable à l'égard de ses dépenses, tant de façon officielle que de façon informelle?

     Je vous remercie de me poser la question.

    La transparence et la responsabilisation à l'égard des fonds octroyés aux ministères sont des choses que nous prenons très au sérieux. Je crois que nous avons travaillé de façon très constructive avec ce comité, avec le Comité sénatorial permanent des finances nationales et avec le Bureau du vérificateur général. Nous avons compris leurs besoins et nous avons amélioré substantiellement l'information que nous soumettons au Parlement, et pas seulement en ce qui a trait aux budgets, mais aussi pour une foule d'autres documents. Le rapport financier trimestriel fournit un portrait en cours d'exercice de la situation de chaque ministère en ce qui a trait aux autorisations reçues.

    Dans une semaine environ, le président du Conseil du Trésor déposera les rapports sur les plans et les priorités des ministères, qui contiennent une foule de précisions sur les fonds demandés aux termes des Budgets supplémentaires des dépenses. Nous travaillons depuis plusieurs années avec les ministères afin d'améliorer la transparence de leurs documents. À cette fin, nous cherchons à cerner les résultats stratégiques et les activités de programme qui permettront aux comités parlementaires de mieux comprendre la façon dont les programmes sont regroupés et comment ces programmes s'inscrivent dans les mandats des ministères et les priorités du gouvernement.

     Je crois que cela vous donne une idée générale du travail que nous avons fait, et je peux vous assurer que c'est un processus perpétuel. J'estime que le Canada peut être très fier de la façon dont les finances publiques sont administrées, mais nous nous efforçons constamment de trouver de nouvelles façons de nous améliorer et, dans cette optique, les recommandations sont les bienvenues.

    Monsieur Albas, je vais devoir vous arrêter là. Vous avez dépassé vos cinq minutes.

    J'aimerais seulement tirer quelque chose au clair. Vous vouliez sans doute parler des rapports sur les plans et les priorités, et non des rapports ministériels. C'est bien cela?

    La Partie III du budget des dépenses porte essentiellement sur deux documents. Le rapport sur les plans et priorités est déposé au printemps pour appuyer le Budget principal des dépenses puis, à la fin de l'exercice, c'est le rapport ministériel sur le rendement qui est déposé, lequel permet d'avoir un aperçu de ce qui s'est passé durant l'exercice.

    Sachez que votre généreuse courtoisie est très appréciée. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Albas.

    Rapidement, je pense que les nouveaux membres du comité auraient avantage à prendre connaissance du tableau très utile que M. Matthews a préparé pour nous aider à comprendre comment fonctionnent les crédits. Le tableau comprend tous les aspects du processus, des estimations aux budgets en passant par les rapports ministériels sur le rendement. En tout cas, cette représentation graphique m'a aidé à comprendre comment fonctionnent les crédits.

    Monsieur Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    Y en a-t-il un parmi vous qui pourrait parler des pratiques exemplaires présidant à la mesure et à l'analyse du recouvrement des coûts? Monsieur Pagan, êtes-vous qualifié pour tenter le coup?

    Je vais commencer.

    Je me demande ce qui arrive lorsqu’une société d’État offre deux services, mais que ces deux services sont identiques. L’un est un service de base, et l’autre, un service saisonnier. Il s’agit en fait d’une compagnie de transport, laquelle a un mandat constitutionnel — ou un pouvoir que lui confère le Canada — et l’obligation d’offrir un service de transport. Elle est donc propriétaire de bateaux, de quais et de gares maritimes. Elle a aussi son personnel, et elle est tenue de faire certaines dépenses pour s’acquitter de son obligation constitutionnelle. Mais elle offre également un service de transport saisonnier, qui s’ajoute accessoirement à cette obligation constitutionnelle.

    Étant donné son obligation constitutionnelle — le service de base à longueur d’année —, la compagnie a déjà ses bateaux, ses quais, ses traversiers, ses gares maritimes et son personnel. Or, lorsqu’il s’agit d’établir si le service saisonnier répond à une certaine mesure ou à une certaine cible de recouvrement des coûts, cette société d’État allègue qu’elle n’a pas à inclure dans le calcul quelque coût que ce soit pour ses navires, ses gares, son personnel, etc., puisque ces immobilisations et le personnel sont déjà en place pour assurer le service de base. Peut-on parler ici de pratique exemplaire? Inciteriez-vous Postes Canada à faire la même chose si elle devait comparer le recouvrement des coûts pour le courrier ordinaire par rapport à celui de son service de messagerie?

    Je vous remercie de me poser la question.

    Je ne connais pas les détails de l’exemple que vous présentez, ni du cas proprement dit, mais je peux tout de même vous dire que le bureau du contrôleur général — lequel fait partie du Secrétariat du Conseil du Trésor — a un centre d’excellence sur l’établissement des coûts, et que ce programme peut en outre compter sur le centre de décision pour le recouvrement des coûts et la mise en oeuvre de la Loi sur les frais d’utilisation. Il y a toujours un certain tiraillement au sein des programmes, à savoir s’il faut compter sur les crédits du Parlement ou faire payer les utilisateurs. Nous travaillons avec chaque ministère pour comprendre leur programme, leur clientèle, et nous tentons avec eux de cerner les éléments qui doivent être pris en compte relativement au recouvrement des coûts.

     Voilà des renseignements très pertinents.

    Monsieur Pagan, pourriez-vous nous décrire les services offerts par ce centre?

    Pourriez-vous leur demander de préparer une analyse des opérations de Marine Atlantique, une comparaison des services entre North Sydney et Port aux Basques et des services saisonniers entre North Sydney et Argentia? Il faudra examiner comment Marine Atlantique mesure le recouvrement de coûts et en fait rapport, communiquer les résultats de cet examen au comité et établir si la compagnie respecte les pratiques exemplaires que préconise le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Pourriez-vous faire cela?

    Merci de votre question. Je ne sais pas si quoi que ce soit a déjà été fait en ce sens, notamment en ce qui concerne Marine Atlantique, mais je vais…

    Mais si rien n’a encore été fait, le centre pourrait y jeter un coup d’oeil et nous brosser un portrait de la situation. Les représentants de Marine Atlantique ont affirmé publiquement — je crois qu’ils l’ont dit aux nouvelles On The Go de CBC, ou que quelqu’un l’a dit à quelqu’un, qui l’a dit aux nouvelles On The Go de CBC — à Terre-Neuve-et-Labrador que leurs services ne comprennent pas le trajet entre North Sydney et Argentia. Ils considèrent que le recouvrement de coûts est complet parce que toutes ces installations sont déjà en place pour le trajet entre North Sydney et Port aux Basques. Par conséquent, ils allèguent qu’ils n’ont pas à inclure la moindre de ces dépenses en immobilisations ou le moindre de ces coûts de fonctionnement lorsqu’ils font l’analyse du recouvrement des coûts pour le trajet entre North Sydney à…

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

    Vous désirez invoquer le Règlement, monsieur Warkentin?

    Nous sommes ici pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses et du Budget principal des dépenses. Nous avons une certaine latitude, mais je mets en doute la pertinence des propos de mon collègue, qui semble être complètement sorti de…

    Il navigue à l'aveuglette.

    Oui, on dirait bien qu'il cherche quelque chose.

    Je crois que M. Warkentin a raison d’invoquer le Règlement, et disons que cela tombe bien puisque M. Byrne arrivait à la fin de son temps.

    Honte sur vous, vous êtes impitoyable!

    Encore une fois, c’est du temps bien utilisé.

     Monsieur Warkentin, aimeriez-vous…

    Je crois que nous avons terminé.

    M. Warkentin n’a plus de questions.

    Avant de conclure la séance, il nous reste encore une série de questions pour le NPD. Monsieur Ravignat, nous vous écoutons.

     Merci. Je crois que nous allons contribuer à la conciliation travail-vie personnelle avec ces questions.

    J’aimerais aller un peu plus en profondeur en ce qui concerne le Budget principal des dépenses, notamment en ce qui a trait au fait que le Secrétariat du Conseil du Trésor demande 11,6 millions de dollars de moins au crédit 1. La cause principale de cette diminution est le recul au titre du projet de renouvellement de l'espace de travail, et je voulais savoir pourquoi il en était ainsi.

     Je vous remercie de me poser cette question. Notre projet de renouvellement de l'espace de travail a été lancé il y a plusieurs années. Nos bureaux sont situés à 11 adresses différentes, dans la région d’Ottawa. L’objectif est de les regrouper à deux endroits situés au centre-ville, près du Parlement, là où nous avons nos activités. Ce projet dure depuis environ trois ans.

    Or, nous avons réduit notre fonds de fonctionnement de 11,6 millions de dollars parce que le projet de renouvellement de l'espace de travail a été retardé. Nous essayons de faire des travaux d’aménagement et de construction au 90 Elgin. C’est dans cet immeuble qu’emménagera le gros du personnel du Conseil du Trésor. Le projet a été retardé et il y a eu un report des fonds, pour reprendre cette notion dont vous avez parlé abondamment aujourd’hui. Étant donné que le projet tourne au ralenti, nous avons demandé que l’argent soit mis dans le budget du prochain exercice. C’est la grande raison pour laquelle nous avons réduit le fonds de fonctionnement du présent exercice: le projet a été retardé et les dépenses se feront principalement au cours du prochain exercice.

    J’ai une dernière question.

    Les dépenses prévues par TPSGC ont augmenté. Cette augmentation nette est attribuable en partie à une hausse de 57,5 millions de dollars liée à la réhabilitation des édifices de la Cité parlementaire. L’histoire de cette réhabilitation est une véritable saga, tant et si bien qu’il nous faut aller puiser 57,5 millions de dollars de plus.

    Encore une fois, pourquoi y a-t-il une telle augmentation? Il s’agit en effet d’une augmentation qui est loin d’être négligeable.

    Je vous remercie de cette question. L’augmentation de 57,5 millions de dollars pour l’exercice 2015-2016 est en grande partie attribuable au profil de déboursement des fonds, qui est lui-même lié aux besoins de certaines composantes du projet. Par exemple, on inaugurera en 2015-2016 le centre d’accueil pour les visiteurs, qui sera juste ici, de l’autre côté de la rue. Le coût de cette composante est de 20,7 millions de dollars. On commencera aussi les travaux du Centre de conférences du gouvernement et de l’édifice de l’Ouest. Voilà les trois grandes composantes du projet de réhabilitation qui sont à l’origine de l’augmentation de 57,5 millions de dollars qui figure au budget.

     Il n’y a donc rien qui ait un lien avec la sécurité. Il n'y a que le centre d’accueil pour les visiteurs, n’est-ce pas?

    Oui.

    D’accord.

    C’est tout. Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Voilà qui est bien.

    Je remercie M. Pagan et son équipe de s’être joints à nous aujourd’hui pour répondre à nos questions.

    Comme il n’y a rien d’autre à l’ordre du jour…

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Monsieur Butt veut savoir si nous avions l’intention de procéder à une mise aux voix.

    Non. Je crois que nous ferons cela à la prochaine séance. C’est une question légitime.

    La séance est levée. Merci.