PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 15 mai 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Cette réunion est la 40e du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
La séance se tient en public et est télévisée. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 mars 2014, nous examinons l'utilisation des ressources de la Chambre des communes par l'Opposition officielle.
Monsieur Mulcair, vous comparaissez devant le comité et nous vous accordons cinq minutes pour une déclaration liminaire. Je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent et à faire ensuite votre déclaration.
[Français]
Monsieur le président, c'est exactement ce que je me proposais de faire.
Dans un premier temps, j'aimerais vous présenter Mme Gisèle Dupuis, directrice des opérations du bureau du chef de l'opposition, Raoul Gebert, chef du cabinet du chef de l'opposition, ainsi que Me James Duggan, président du comité juridique du Nouveau Parti démocratique. Ils m'accompagnent notamment parce qu'il risque d'y avoir des questions plus pointues et techniques, et le temps de la réunion sera mieux utilisé si on leur laisse répondre à ce genre de questions.
Merci, monsieur le président. Cela fait longtemps que je n'ai pas comparu devant une commission parlementaire. Je l'ai fait des douzaines de fois lorsque j'étais ministre, puisque, habituellement, les comités parlementaires doivent étudier les activités gouvernementales.
[Traduction]
Je crois comprendre que les membres de ce comité tiennent ardemment à apprendre comment mieux servir les Canadiens et comment nos pratiques exemplaires sont conformes aux règles. Le NPD est totalement transparent. Nous croyons à la reddition de comptes et nous la pratiquons.
J'aimerais profiter de cette occasion pour comparer notre démarche à celle des conservateurs. Par exemple, Stephen Harper, Maxime Bernier et Stockwell Day ont tous refusé de comparaître devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale au sujet des infractions de sécurité causées par le gouvernement conservateur. Christian Paradis et Lisa Raitt ont refusé de témoigner devant le Comité des opérations gouvernementales au sujet d'activités de lobbying illégales les concernant. Et, bien sûr, le premier ministre ne témoignera pas devant votre comité au sujet de l'utilisation de la base de données du Parti conservateur dans des milliers d'appels automatisés illégaux pendant les élections de 2011, ce qui constituait une fraude électorale à un niveau encore jamais vu au Canada.
Il s'agit là des constatations directes d'un juge éminent et respecté de la Cour fédérale, Richard Mosley. Évidemment, nous connaissons tous le niveau de respect dont témoigne le gouvernement conservateur à l'égard de notre magistrature. Je pourrais continuer mais il y a un contraste intéressant du point de vue de la transparence, de la reddition de comptes et du respect de nos institutions démocratiques, et les Canadiens pourront en juger.
Je suis ici parce que 4 millions et demi de Canadiens ont voté pour le NPD en 2011 et que 4 millions et demi de Canadiens ont ainsi déclaré qu'il était temps de changer et de faire de la politique différemment. Sous le leadership de Jack Layton, c'est sur ce thème que nous avions fait campagne, et c'est ce que nous avons décidé de faire car, après 30 ans de corruption libérale et conservatrice, de scandales et de gabegie, allant du scandale libéral des commandites jusqu'au chef de Cabinet du premier ministre payant 90 000 $ à un sénateur en exercice pour le museler, les Canadiens méritent mieux.
[Français]
À la suite à la vague orange, le NPD faisait face à un défi de taille: mettre en place et embaucher du personnel politique pour 58 députés au Québec. Il s'agissait d'une tâche immense: engager et former plus de 150 personnes pour servir les Québécois.
Voilà pourquoi, en juin 2011, les nouveaux députés québécois du NPD, à la suggestion de Jack Layton, ont décidé de mettre leurs ressources en commun. L'objectif était de les aider à mettre leurs bureaux en place et d'offrir un soutien de proximité aux députés afin de les accompagner dans leurs tâches de circonscription et, pour certains, dans leur rôle de membres du cabinet fantôme. Le but ultime était d'offrir un meilleur service à la population, d'être plus directement présents et à l'écoute des citoyens. C'étaient là toutes des fonctions parlementaires.
À titre d'exemple, les employés parlementaires préparent des produits de communication directe, s'occupent des relations avec les médias et des relations communautaires dans le but d'appuyer les députés de l'opposition officielle.
Il y avait aussi un besoin réel de créer un environnement francophone pour permettre la création de produits en français, afin de mieux appuyer nos députés du Québec.
[Traduction]
Notre personnel parlementaire fait du travail parlementaire. Notre personnel de parti fait du travail de parti. Notre personnel parlementaire s'occupe de communications directes, de relations avec les médias et de relations avec la population, toujours pour appuyer les députés et l'opposition officielle.
[Français]
Le tout a été mis en place après maintes et maintes consultations avec l'administration de la Chambre des communes, incluant les services juridiques, les services financiers et les agents du service de la paie et des avantages sociaux. Ce fut tellement le cas que les chèques de paie ont été retardés jusqu'à la fin de novembre 2011, le temps que le tout soit approuvé.
L'embauche pour la région de Montréal a débuté en août 2011. Le processus d'embauche a suivi la procédure établie à l'époque par la convention collective entre le caucus néo-démocrate et la section 232 du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, ou SCEP. Tous les membres de cette unité de négociation accomplissent exclusivement des fonctions parlementaires.
Pour les tâches qui ne sont pas des fonctions parlementaires, les employés sont affiliés à la section 225 du Syndicat des employées et employés professionnels-les et de bureau, ou SEPB.
Les tâches respectives de ces unités de négociation sont très bien définies et délimitées. Les avis de concours sont toujours publiés selon les périodes prescrites. Évidemment, les lieux d'embauche sont clairement indiqués.
Cette décentralisation des services à Montréal et à Québec fut un grand succès. C'est sans doute pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui — nous avons trop bien réussi.
Les députés peuvent compter sur un appui constant, qu'ils soient à Ottawa ou dans leur comté. Cette capacité régionale accrue a permis d'augmenter l'efficacité de nos équipes, la portée de nos consultations et le rayonnement de nos communications.
[Traduction]
Nous savons aussi qu'au moment où les conservateurs ouvraient de plus en plus de bureaux ministériels régionaux — 17 jusqu'à présent, en fait —, le NPD devait continuer à s'adapter. Dans le cadre de notre rôle d'opposition officielle, il nous incombe de surveiller l'action du gouvernement sur le terrain afin de lui en faire rendre compte. Donc, comme nouvelle…
Oui, je n'en ai plus que pour une minute.
En qualité de nouvelle opposition officielle, les néo-démocrates ont pris la décision d'être au côté du citoyen dans chaque province et territoire. Nous savons que c'est un concept étranger pour les conservateurs et les libéraux, qui préfèrent parler à des lobbyistes à Ottawa, mais les Canadiens méritent mieux. Alors que nos opposants gaspillent les ressources parlementaires pour attaquer le NPD, les néo-démocrates emploient ces ressources pour être au contact des Canadiens dans leurs collectivités, parce que les Canadiens attendent des politiciens qu'ils soient plus accessibles dans leurs collectivités, là où ils vivent, là où les choses se passent, et là où ils peuvent se faire entendre et être écoutés. Voilà pourquoi nous avons pris la décision de leur parler, de les consulter et de les écouter le plus souvent et le plus largement possible.
Je le répète, toutes ces activités sont des activités parlementaires. Elles reflètent notre engagement envers les Canadiens et ce que nous avons décidé de faire.
Je saute quelques paragraphes car vous piaffez d'impatience pour m'interroger, et je vous comprends. Je dois cependant vous dire une chose : ce n'est pas la première fois que le NPD innove dans la manière dont il mène son action parlementaire afin d'être au service des Canadiens.
Je termine sur ceci, qui est extrait d'un rapport préparé en 2005 pour le Bureau du Conseil privé :
Il est rare qu'un prolongement du Parlement soit inventé sans avoir été planifié ni débattu, et c'est pourtant ce qui est arrivé avec la création des bureaux de circonscription au Canada, fruit d'un acte spontané qui s'est produit uniquement quand un député entreprenant a décidé d'en créer un. Au palier fédéral, il faut en rendre le crédit à deux députés, Ed Broadbent, qui a ouvert un bureau financé en partie par le syndicat des travailleurs de l'automobile, en 1968, et Flora Macdonald, qui a ouvert son bureau de Kingston avec l'aide d'un étudiant à temps partiel en 1973.
Nous sommes fiers que notre prolongement efficace du Parlement ait permis de dispenser de meilleurs services aux Canadiens. Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions, au cas peu probable vous en auriez encore.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
En effet, j'invoque le Règlement.
[Traduction]
Je crois que vous serez d'accord avec moi sur ce que je vais dire. Nous avons entendu Richard Denis, légiste adjoint et conseiller parlementaire, dire explicitement au comité il y a quelques jours :
Considérant ces facteurs, nous pensons que le comité devrait faire preuve de prudence afin d'éviter de compromettre inutilement la confidentialité normalement accordée au personnel de la Chambre…
Et il a ajouté ceci :
… nous recommandons donc généralement que les documents fournis par l'Administration de la Chambre soient conservés uniquement pour être utilisés par les membres du comité et ne soient pas divulgués au public.
Comme vous le savez, monsieur le président, cette question a déjà été portée à votre attention. Nous avons constaté que tout ce qui était présenté devant le comité était divulgué au public dans les minutes suivant la distribution aux membres du comité. C'est absolument déplorable. Ce n'est pas comme ça que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre…
Merci, monsieur Julian. Le comité a déjà entrepris des recherches à ce sujet. Je pense que vous le savez et je ne vais donc pas accepter votre rappel au règlement. Nous allons donc passer à une autre question.
Dans ce cas, le comité est déjà saisi de la question, et nous allons faire nos recherches pour trouver la cause, comme vous l'avez déjà suggéré.
Monsieur Woodworth, vous avez sept minutes.
Un rappel au règlement.
Je vais également essayer d'être brève. Je voulais simplement que le mandat du comité soit bien clair, car j'ai lu avec grand intérêt la
[Français]
note de service de M. Richard Denis, qui est légiste adjoint et conseiller parlementaire. Je voulais m'assurer que ça cadrait avec la vision du président. J'ai eu un peu peur, hier, en entendant à la Chambre certaines de vos réponses, qui laissaient supposer une caractérisation du processus.
Pour faire suite à une demande que vous aviez soumise et qui était datée du 6 mai dernier, le légiste adjoint et conseiller parlementaire Richard Denis, dans une note datée du 9 mai dernier, a bien expliqué la différence entre la compétence exclusive du Bureau de régie interne et les pouvoirs, si on peut dire, de ce comité-ci.
En passant, je tiens à féliciter vos services, qui n'ont mis que trois jours à rédiger l'avis juridique, assez impressionnant, qui se trouve dans le dossier.
Je vais vous faire grâce de ce que vous avez probablement tous lu, mais je vais vous lire la conclusion de M. Denis:
À la lumière de ce qui précède, votre Comité peut entreprendre l'examen des questions que la Chambre des communes lui a renvoyées, en gardant toutefois à l'esprit que, ce faisant, il ne doit pas empiéter sur la compétence exclusive conférée au Bureau par l'article 52.6 de la Loi sur le Parlement du Canada pour ce qui est de statuer sur la régularité de l'utilisation des ressources de la Chambre des communes fournies aux députés pour l'exercice de leurs fonctions parlementaires.
J'invoque le Règlement parce qu'en réponse à une question pleine d'enthousiasme de certains collègues, vous avez laissé entendre que vous adhériez à ce que votre légiste vous avait précisément dit de ne pas faire. Je voudrais par conséquent que vous clarifiiez un peu votre position.
Je préfère le faire maintenant plutôt que de remettre en doute dans cinq mois, comme certains le font, la pertinence de certaines conversations.
[Traduction]
Oui.
L'ordre de renvoi du jeudi 27 mars émanait de la Chambre des communes dans son ensemble. Il donnait à ce comité l'ordre d'étudier l'utilisation des ressources de la Chambre des communes par l'opposition officielle. Cet ordre de renvoi venait de la Chambre des communes. J'en conclus que le président de la Chambre approuve ce que nous faisons, et le comité va donc poursuivre son travail conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre.
Monsieur Woodworth, vous avez sept minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Bonjour, monsieur Mulcair. Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.
[Traduction]
Nous savons tous que vous préférez les questions auxquelles on répond par un simple oui ou non. J'espère que ça ne vous dérangera donc pas de procéder de cette façon aujourd'hui, en commençant…
Je vais commencer par essayer d'établir certains faits, et je vous serais reconnaissant de me laisser poser mes questions en commençant par un simple fait.
Vos députés du Québec ont engagé du personnel qui a été envoyé travailler au 4428, Boulevard Saint-Laurent, à Montréal.
Oui ou non?
C'est ce qui était indiqué dans tous les documents envoyés à la Chambre des communes et dont on a discuté avec les spécialistes de TI…
Merci, monsieur le président.
La question était vraiment très simple et pouvait prêter à un simple oui ou non.
M. Mulcair s'est mis à bavarder dans l'intention, je suppose, de retarder ma question suivante. Ce n'est pas comme ça que ça marche en comité. M. Mulcair a eu ses cinq minutes pour donner ses explications, qui le disculpent ou non. Je vous serais reconnaissant de donner au témoin l'instruction de répondre simplement aux questions et de me permettre de passer à mes questions suivantes.
Depuis 10 ans que je suis ici, j'ai vu des ministres conservateurs répondre aux questions et demander à chaque fois plus de temps pour donner des précisions. Je pense que monsieur Woodworth plaisante s'il prétend que ce n'est pas habituel ici. Comme vous le savez, monsieur le président, c'est comme ça que fonctionne le comité. Nous autorisons les témoins à donner les réponses qu'ils ont besoin de donner.
Merci, monsieur Julian.
Ce n'est pas complètement un rappel au règlement mais, par souci de coopération, essayons d'avoir des questions et des réponses de longueur plus ou moins semblable et de régler le sujet de cette manière.
Monsieur Woodworth.
… de savoir si ce personnel était rémunéré par les deniers publics, par le truchement de la Chambre des communes, oui ou non.
Monsieur Woodworth, votre question était de savoir si les employés travaillaient ou non sur Saint-Laurent.
[Français]
La réponse est qu'au début, ils étaient situés rue Papineau, et ensuite ils...
[Traduction]
J'invoque le règlement, monsieur le président. Cette question a déjà fait l'objet d'une réponse. J'aimerais passer à la question suivante…
[Français]
Mais non, coco, je suis en train de donner la réponse complète à votre question.
Au début, ils étaient situés rue Papineau, et ensuite, ils étaient situés rue Saint-Laurent. Le tout a été approuvé à chaque étape par le service de la paie et des avantages sociaux de la Chambre des communes, comme discuté avec la Chambre.
[Traduction]
Oui, monsieur le président. Je n'ai rien demandé sur des approbations. J'aimerais poser la question suivante et je n'apprécie pas que le témoin m'en empêche.
Sur le même rappel au règlement, monsieur le président, si M. Woodworth voulait bien écouter la réponse que lui a donnée le chef de l'opposition, il verrait qu'il y avait en fait deux parties à cette réponse. S'il veut obtenir des réponses, il faut qu'il les écoute.
Vous entamez un débat, monsieur Julian.
Nous allons laisser le député poser ses questions, et le témoin y répondre, dans l'espoir que ça marche.
Monsieur Woodworth.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mulcair, est-ce que ces employés étaient rémunérés au moyen de deniers publics, par le truchement de la Chambre des communes, oui ou non?
À chaque étape du processus, nous étions en discussion avec les services de la paye et des avantages sociaux de la Chambre des communes, qui ont envoyé les numéros de BlackBerry pour les téléphones de Montréal…
… à même les budgets qui sont consentis au chef de l'opposition officielle et qui, d'ailleurs, ont été réduits…
Est-ce que tous les députés du Québec avaient un bail signé en leur nom au 4428, boulevard Saint-Laurent, à Montréal?
Est-ce que tous ces députés qui ont engagé des employés pour travailler au 4428, boulevard Saint-Laurent, avaient un bail signé en leur nom pour ces locaux?
[Français]
La réponse à cette question, monsieur le président, se trouve dans le document que j'ai déposé aujourd'hui avant le début de la séance, comme vous l'avez demandé à la Chambre, hier.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'aimerais avoir votre réponse aujourd'hui, monsieur Mulcair, si vous êtes prêt à répondre aux questions.
[Français]
La réponse, c'est que la location de ce bureau n'a jamais coûté un cent aux contribuables. Elle a été entièrement assumée par le parti. J'ai ici...
[Traduction]
Y avait-il des baux signés par les députés, monsieur Mulcair?
Une voix: Un rappel au règlement, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, la réponse est évidente. C'est dans le bail que je vous ai soumis aujourd'hui. Mon collègue connaît pertinemment la réponse à sa question. Si ça peut l'aider, je suis prêt à déposer l'ensemble des chèques. Même si ce n'est pas requis, je suis disposé à soumettre tous les chèques que le Nouveau Parti démocratique a faits pour prouver que pas un seul cent de l'argent des contribuables n'a servi à la location de ce bureau.
[Traduction]
Monsieur Woodworth, si je peux vous aider un peu…
Avant le début de cette réunion, on m'a montré une copie du bail dans une langue, et certains autres documents dans l'autre langue officielle. Ils ne peuvent donc pas être distribués, et c'est pourquoi M. Mulcair parle d’un document remis aujourd'hui, mais le comité ne peut pas encore le voir.
Quoi qu'il en soit, messieurs, et quelle que soit la personne détenant le bail, cela n'empêche pas les députés de sous-louer. Je vais considérer que le témoin vient de dire que les députés n'avaient pas de baux signés en leur nom pour le 4428, boulevard Saint-Laurent, à Montréal.
Je passe à ma question suivante.
On a dit, monsieur Mulcair, que vous avez affirmé que vous-même et vos députés avez complètement respecté toutes les règles quand vous avez envoyé du personnel rémunéré par la Chambre des communes au 4428, boulevard Saint-Laurent, à Montréal, et vous l'avez aussi confirmé aujourd'hui. Oui ou non?
[Français]
[Français]
Nous connaissons les règles et nous avons discuté à chaque étape avec les gens responsables de la paie et des avantages sociaux de la Chambre des communes.
[Traduction]
[Français]
Nous avons été en contact constant avec le service juridique de la Chambre des communes. Tout a été approuvé par ces gens et par nous. C'est pour cette raison que cela a pris un certain temps. Selon tous ces gens, nous respections les règles. Chaque fois qu'il y avait une question, elle était résolue par une discussion. À notre connaissance, tout a été respecté.
[Traduction]
Monsieur Mulcair, est-ce que vous-même et votre équipe aviez vérifié les règles avant de tirer la conclusion que vous les respectiez toutes, oui ou non?
[Français]
Monsieur le président, je suis du genre à vérifier. Au cours des dernières semaines, nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises de regarder le tout en détail.
Je vais citer une des règles les plus importantes. Il vaut la peine de s'y référer, en réponse à la question de mon confrère. Je vais le faire dans sa langue pour qu'il ne manque rien.
[Traduction]
Ceci est extrait directement du Règlement administratif relatif aux députés, de la Loi sur le Parlement du Canada :
les responsabilités et les activités qui se rattachent à la fonction de député, où qu'elles soient exercées et indépendamment de toute considération partisane, à savoir les activités liées aux délibérations et aux travaux de la Chambre des communes ainsi que celles liées à la représentation de sa circonscription…
Je n'ai pas demandé au témoin de citer la règle qu'il cite. Ce n'est pas la règle qui m'intéresse, et j'ai certainement le droit de poser des questions sur ce qui m'intéresse et de ne pas y être empêché par les radotages du témoin sur tout et n'importe quoi. Il a eu ses cinq minutes. Il y a ici des députés de son parti qui lui donneront l'occasion d'expliquer tout ce qu'il veut. Quant à moi, j'ai certainement le droit de poser mes questions.
Merci, monsieur le président.
Je vais vous parler d'une règle qui m'intéresse, M Mulcair, en vous citant un extrait du paragraphe 4.1 du Manuel des allocations et des services aux députés:
Les députés peuvent choisir de partager des locaux avec un autre député, un membre d'une législature provinciale ou un élu municipal.
Connaissez-vous cette règle, oui ou non?
Convenez-vous que le libellé parfaitement clair de cette règle n'autorise pas les députés à partager des locaux avec un parti politique partisan, oui ou non?
Pouvez-vous me lire la partie du paragraphe 4.1 où vous voyez l'autorisation pour un député de partager des locaux avec un parti politique partisan?
Monsieur le président, le 8 avril 2014, c'est-à-dire il y a environ un mois et demi, un changement a été apporté aux règles, et je vous le lis:
… en adoptant la modification provisoire suivante au Règlement administratif relatif aux députés :
Lieu de travail
93.1(1) L'employé d'un député ou d'un agent supérieur de la Chambre ne peut avoir comme lieu de travail ordinaire un espace que possède, loue ou contrôle effectivement un parti politique.
Ce qui est intéressant, c'est que ce changement entre en vigueur le 14 avril et qu'il a pour effet d'empêcher les employés ou entrepreneurs de travailler dans des locaux appartenant à un parti politique ou loués par lui.
Absolument, monsieur le président.
Monsieur Woodworth, je pense que vous ne manquez pas de culot pour dire…
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, les règles de ce comité interdisent à la greffière de distribuer un document qui n'existe que dans une seule langue officielle. Il est évidemment très pratique pour les néo-démocrates d'avoir un bail qui n'existe que dans une seule langue.
Il se trouve cependant que j'ai demandé à la greffière de pouvoir le consulter. Les règles n'interdisent pas à un député de consulter des documents. De fait, il est clairement dit dans la Constitution, la Constitution du Canada, que chacun peut traiter avec le Parlement dans la langue de son choix.
Par conséquent, la langue dans laquelle ce bail est rédigé m'importe peu, qu'il s'agisse du français ou de l'anglais. Je souhaite le voir et je me demande donc si vous pourriez donner à la greffière l'instruction de m'autoriser à jeter un coup d'oeil sur ce bail, afin de vérifier l'information que M. Mulcair refuse de partager avec le comité.
Je n'ai aucun problème à ce que vous consultiez le bail. Je ne peux seulement pas le distribuer parce que nos règles exigent qu'il le soit dans les deux langues officielles. Sans consentement unanime, je ne peux pas le distribuer.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais poser une série de questions. Je suis heureux que M. Mulcair soit ici aujourd'hui. Le comité PROC a tenté de faire venir M. Harper au sujet de plusieurs questions qui ont été soulevées et, bien sûr, la majorité l'a refusé.
Je vais commencer en fait là M. Woodworth s'est arrêté, c'est-à-dire la question de la co-location.
Je vous rappelle de vous adresser au président. Il est vrai que je m'amuse beaucoup en écoutant ces rappels au règlement, mais cela ne fait certainement pas avancer le comité. Essayons voir si nous pouvons avoir au moins une série de questions sans.
Je présente mes excuses à M. Woodworth.
Il y a un bureau que je connais bien, à Chilliwack, et j'en parle parce qu'il parlait de co-location. C'est au 7388, rue Vedder, à Chilliwack. C'est une co-location. On trouve à la même adresse le bureau du député Mark Strahl's, payé par les contribuables, et le Parti conservateur du Canada. C'est la même adresse, les mêmes locaux, une co-location, et il est évident que le BRI ne trouve rien à y redire.
Voici donc la première des nombreuses questions que je souhaite poser au chef de l'opposition officielle: sait-il combien de députés conservateurs font la même chose et ont une telle co-location par laquelle ils ont un bureau du Parti conservateur du Canada avec leur bureau de circonscription?
Veuillez m'excuser, monsieur Julian, je constate que ma recommandation sur les rappels au règlement n'a eu aucun effet.
Je sais que vous nous avez demandé d'être judicieux avec nos rappels au règlement, monsieur le président, mais je pense qu'il importe de corriger une information erronée. Je connais très bien le bureau de Chilliwack dont il parle. Il y a en réalité deux baux différents. L'un est un bail du Parti conservateur du Canada, et l'autre, un bail du député. Il se trouve simplement que les deux locaux sont dans le même centre commercial.
Il y a une différence très claire entre cette situation et ce que fait le NPD, qui utilise les deniers publics pour le même bureau.
Je répète, c'est au 7388, rue Vedder, adresse commune, co-location.
Je continue. Je vais vous poser plusieurs questions. Vous n'aurez probablement pas le temps de répondre à toutes en sept minutes, monsieur Mulcair, mais j'espère que vous y répondrez dans les minutes qui suivent.
Pouvez-vous confirmer que le NPD se conforme aux nouvelles règles imposées le 8 avril par le BRI, que dominent les conservateurs?
Deuxièmement, quelles étaient les barrières entre le personnel parlementaire et le personnel non parlementaire? Je parle de barrières matérielles, de conventions collectives, de syndicats différents, de barrières de supervision. Est-ce que le personnel non parlementaire a déjà déposé des griefs sur le fait que le personnel parlementaire faisait son travail? Est-ce que les descriptions de postes correspondent au Règlement administratif relatif aux députés? Il est parfaitement clair qu'une personne qui exercerait les fonctions d'un député ou ferait de la collecte de fonds, des choses de ce genre, n'exécuterait pas des tâches parlementaires.
Combien d'argent a été payé par le parti plutôt que par les contribuables? Combien d'argent a-t-on économisé en faisant payer le loyer par le parti? Combien avez-vous économisé? De combien le budget de l'opposition officielle a-t-il effectivement baissé depuis 2011, et de combien le budget du CPM a-t-il augmenté pendant la même période?
Je voulais obtenir une réponse sur l'expansion des bureaux régionaux des ministres conservateurs dans le pays. Il semble que ce budget ait considérablement augmenté dans beaucoup de régions où les conservateurs n'ont aucun député, comme à Terre-Neuve, dans les Territoires-du-Nord-Ouest et à Montréal.
Voilà mes questions. Veuillez y répondre dans la mesure du possible, durant cette partie ou plus tard, et merci d'être ici.
Monsieur le président, une question aussi réfléchie mérite une réponse tout aussi réfléchie.
En ce qui concerne le lieu de travail, un changement est intervenu le 8 avril 2014. Il y a là un principe fondamental d'interprétation des lois, qui s'exprime le mieux en français.
[Français]
On dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire.
[Traduction]
Si l'on a apporté le changement disant qu'on ne pouvait plus avoir quelqu'un dans le lieu de travail régulier, le local possédé, loué ou effectivement contrôlé par un parti politique, c'est parce que ce n'était pas interdit auparavant. C'est pour cette raison qu'on a apporté ce changement. C'était comme si on essayait de dire à quelqu'un qui se rendait à son chalet la fin de semaine de la fête de Victoria dans une zone de 100 km/h, après qu'il soit arrivé à son chalet, que cette zone était devenue une zone de construction où la limite de vitesse était maintenant réduite à 70 km/h et que, même s'il était arrivé à destination avant qu'on ait changé la limite de vitesse, on allait lui infliger une amende pour excès de vitesse.
Nous avons respecté les règles telles qu'elles existaient, et c'était implicite dans la question de M. Woodworth, sur laquelle j'aimerais revenir. En ce qui concerne les locaux dont nous parlons, le bail était assuré à 100 % par le NPD. J'offre encore — les chèques sont bilingues, si je ne me trompe — les chèques parce que nous avons demandé à nos services de photocopier chacun des chèques. Vous verrez que le loyer annuel est de l'ordre de 100 000 $ et que chaque sou en a été payé par le NPD.
Personne ne conteste le fait que les employés de nos députés sont autorisés à faire l'aller-retour. Personne ne conteste le fait que les employés du BCO sont autorisés à faire l'aller-retour. C'est l'essence même de la toute première partie du Règlement administratif relatif aux députés qui dispose que:
les responsabilités et les activités qui se rattachent à la fonction de député, où qu'elles soient exercées et indépendamment de toute considération partisane
C'est dans le premier article du règlement régissant l'activité des députés. Et ensuite:
à savoir les activités liées aux délibérations et aux travaux de la Chambre des communes ainsi que celles liées à la représentation de sa circonscription ou des électeurs.
La manière dont ces fonctions sont exercées importe peu, ainsi que le lieu où elles le sont.
À entendre les conservateurs, nous aurions dû engager ce personnel ici, à Ottawa, comme les libéraux aiment le faire, pour qu'il ne parle qu'aux lobbyistes.
Nous innovons. Nous travaillons partout au Canada. Nous écoutons les Canadiens. M. Julian vient juste de poser une question importante sur les bureaux des conservateurs. Ils dépensent des millions de dollars pour eux-mêmes pour ouvrir ces bureaux ministériels partout au Canada. Notre rôle, comme opposition officielle, comme partie intégrante de nos institutions démocratiques, est d'obliger ce gouvernement à rendre des comptes. Nous ne pouvons pas le faire en restant tout le temps ici à Ottawa.
Personne ne conteste le fait qu'ils sont autorisés à travailler à Montréal. Donc, l'aspect le plus intéressant de cette question est que, si l'un des membres de notre personnel de communication organisait, comme ça s'est fait cette semaine, une conférence de presse à Montréal pour Hoang Mai, notre critique des Transports, et que cette personne devait l'aider, le meilleur usage des deniers publics, si l'on en croit les conservateurs, serait de payer du kilométrage aller-retour jusqu'à Montréal et de faire travailler cette personne ici à Ottawa.
Étant donné que le règlement autorise cette personne à s'occuper de relations avec la presse à Montréal, rien n'empêche qu'elle soit basée à Montréal. Il n'y avait rien, avant le 8 avril 2014, qui l'empêchait de travailler à partir d'un local payé par le Nouveau Parti démocratique du Canada. Après le 14 avril, nous avons dû apporter un changement, et nous l'avons fait. Avant, nous respections toutes les règles. Après, nous respectons encore toutes les règles en tenant compte de ce changement.
L'amendement que je viens juste de lire a apporté un changement de fond aux règles existantes, et c'est un peu comme mon bonhomme qui va en voiture à son chalet et pour qui on change la limite de vitesse. On ne peut tout simplement pas faire ça rétroactivement.
C'est tout pour ce tour.
L'hon. Thomas Mulcair: Quel dommage!
Le président: Je donne la parole à M. Casey pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
En vue des réunions d'aujourd'hui, monsieur Mulcair, on nous a remis toute une documentation. On y trouve une note de service de la greffière de la Chambre des communes, et je suis sûr que vous avez eu l'occasion de la lire. On y évoque une réunion qui s'est tenue le 13 octobre 2011. Cette réunion concernait le fait que certains employés du NPD avaient indiqué que leur résidence se trouvait à Montréal mais que leur lieu de travail se trouvait à Ottawa. Durant cette réunion, on a demandé directement à la chef de Cabinet adjointe du NPD où travaillaient ces employés, et elle a répondu « à Ottawa ».
Pouvez-vous expliquer pourquoi la chef de Cabinet adjointe du NPD a induit en erreur l'Administration de la Chambre des communes sur cette question?
C'est une question intéressante parce qu'elle est si drôlement tendancieuse qu'elle ne mérite que le mépris.
Vous faites cette affirmation mais, si vous examinez cette documentation, vous verrez que, le 22 septembre 2014, Marie-Dominique Sicé a écrit à Christian Boileau, la même personne qui parle à la Chambre des communes, en disant ceci:
Bonjour Christian,
Je viens juste d'emmener au 11e étage (pièce 11-45) cinquante et un (51) formulaires d'emploi de chaque député néo-démocrate du Québec pour le personnel travaillant à Montréal.
Il s'agissait des formulaires répartissant le nombre de personnes qui allaient payer le salaire de chacune des personnes basées à Montréal.
Nous avons aussi une volumineuse correspondance ininterrompue avec les spécialistes de TI de la Chambre des communes à chaque étape du processus. Nous avons aussi chaque annonce de poste, parce que nous sommes syndiqués, et chacune de ces annonces indique qu'il s'agit d'un emploi à Montréal. Nous avons aussi chaque lettre de nomination envoyée aux autorités de la Chambre des communes où l'on mentionne explicitement l'adresse de travail à Montréal ou l'adresse de la personne à Montréal. Donc, à chaque étape, la Chambre des communes et son personnel ont été informés.
Vous faites référence à quelque chose que quelqu'un a dit s'être passé il y a trois ans. Ce n'était pas une réunion officielle. Il n'y a pas de procès-verbal. C'est donc votre interprétation d'un bout de conversation ou d'un échange entre deux personnes.
Jess Turk-Browne était à ma connaissance une administratrice publique aux capacités exceptionnelles. Elle est partie il y a plusieurs années travailler au Pakistan pour aider à inscrire les femmes sur la liste électorale, et elle y a passé plus de deux ans. Elle est maintenant revenue, à ma connaissance, mais je ne lui ai pas parlé depuis son départ pour le Pakistan. Je trouve profondément injuste que vous affirmiez qu'elle a d'une certaine manière enfreint la loi.
Merci.
Permettez-moi de revenir sur certains éléments de votre réponse.
Vous dites qu'il n'y a pas eu de procès-verbal de la réunion. Mais vous savez qu'il y a aussi, dans la documentation préparée en vue de cette réunion, un courriel de Sophie Hart à Robin Kells disant ceci:
Voici les minutes de la réunion entre NPD (Jess Turk-Browne), SRH (Christian Boileau) et SF (Nathalie Charpentier)…
Cela répond à la remarque que vous venez de faire, monsieur.
Pour ce qui est de la remarque suivante, vous avez mentionné un courriel du 22 septembre de Marie-Dominique Sicé à Christian, mais vous avez à dessein omis de mentionner la réponse, datant du 7 octobre. Voici ce que dit Christian Boileau à Marie-Dominique Sicé au sujet du courriel que vous avez mentionné dans votre réponse :
Il est dit dans le courriel ci-dessous que les employés travaillent tous à Montréal. Sur les formulaires d'emploi que nous avons reçus pour les 9 employés, on dit que tous travaillent à Ottawa. Pouvez-vous confirmer leur lieu de travail?
C'est cet échange de courriels qui a donné lieu à la réunion du 13 octobre, celle où Jess Turk-Browne a dit que ces employés travaillaient à Ottawa.
Voyons donc maintenant ce qu'a dit la greffière de la Chambre des communes. Toujours dans la même note de service, elle a dit ceci :
L'Administration de la Chambre n'a jamais été informée que les employés seraient situés à Montréal ou que leur travail serait exécuté en co-location avec les bureaux d'un parti politique…
Ce que vous avez juste dit dans votre réponse ne concorde pas avec ce qu'a dit Audrey O’Brien. Vous ne pouvez pas tous les deux avoir raison. Qui dit vrai?
Ce que je viens juste de dire est vrai. Je ne vais pas vous laisser attaquer les motifs de quelqu'un qui a travaillé pour nous il y a quelques années, et Audrey O’Brien est une personne qui mérite le respect de tout le monde dans cette Chambre. C'est un agent de l'État exceptionnel, qui a servi avec dignité et mérite notre respect à tous, sans faire l'objet de vos manigances.
Voici la réponse à votre question. À chaque étape, nous avons publié des avis indiquant que le poste était à Montréal. C'était public. Nous avons envoyé à l'Administration de la Chambre des documents dans lesquels on indiquait clairement que l'emploi était à Montréal ou que l'adresse de la personne était à Montréal. Les employés avaient des BlackBerry avec un code téléphonique 514. Leurs chèques étaient envoyés à leur adresse domiciliaire à Montréal. Nous avons tenu une conférence de presse pour célébrer l'ouverture du bureau de Montréal. On en a parlé partout, de la Gazette de Montréal au Hill Times. Je ne suis pas David Copperfield, je ne peux pas faire disparaître un bureau. Tout était ouvert, tout était transparent, tout était public.
Vous faites référence à quelque chose qui laisse complètement de côté la masse de renseignements prouvant de manière concluante que le NPD a été totalement ouvert, transparent…
M. Sean Casey: Un rappel au règlement, monsieur le président.
L'hon. Thomas Mulcair: … et sincère dans ses relations avec l'Administration de la Chambre dès le premier jour.
La question était relativement simple et nous sommes maintenant dans une sorte de soliloque. Nous avons beaucoup d'informations à examiner. Je vous serais donc reconnaissant de donner au témoin l'instruction de limiter sa réponse à la question, et de suivre votre recommandation sur la longueur des questions et des réponses.
Essayons à nouveau. La réponse ne devrait pas être plus longue que la question, et essayons de nous en tenir aux bons paramètres. Voyons s'il nous serait possible d'obtenir quelques informations.
Monsieur Casey.
Le directeur des finances, Mark Watters, semble également avoir un avis différent du vôtre en ce qui concerne le fait que la Chambre aurait été informée à chaque étape du processus. En effet, il a écrit il y a deux mois, au sujet du personnel d'Ottawa qui devait se partager entre un certain nombre de députés basés au Québec: « Je ne crois pas que le NPD ait ouvert un bureau au Québec ». C'était il y a deux mois.
Comment cela peut-il concorder avec votre affirmation que l'Administration de la Chambre a été informée à chaque étape du processus?
Merci, monsieur Casey, votre temps de parole est écoulé. Le témoin peut répondre s'il le souhaite, ou alors…
Nous avons de la correspondance faisant ensuite à ces échanges de 2011, et ce sont des douzaines et des douzaines de courriels dans chaque sens. Je peux vous en citer depuis octobre 2012 jusqu'à janvier 2014. Il s'agit de correspondance directe avec la Chambre des communes, de messages qui lui ont été envoyés avec les adresses de Montréal et les titres des personnes qui travailleront à Montréal.
Je crois que la confusion résulte en partie du fait que vous pensez nous avoir entendu dire qu'ils travaillaient à Ottawa. Si vous examinez les formulaires, on y parle du fait qu'il faut dire s'ils sont administrés à partir d'Ottawa ou à partir d'un bureau de circonscription. Ils ont toujours été administrés à partir d'Ottawa. C'était également indiqué dans les annonces de postes, c'était indiqué dans les documents, et il est parfaitement clair qu'ils étaient administrés à partir d'Ottawa.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je dois dire que je n'ai jamais vu, depuis cinq ans que je fais partie d'un comité, un témoin aussi récalcitrant que celui-ci. Cela dit…
C’est le président qui fait respecter le règlement, monsieur Julian.
Monsieur Woodworth, vous avez quatre minutes.
Je vais continuer à essayer d'obtenir des réponses. Monsieur Mulcair, convenez-vous que les députés ne sont pas autorisés à profiter de la gratuité des envois postaux ou des autres ressources de la Chambre des communes pour des activités conçues dans le contexte d'une élection afin d'appuyer ou de contester un parti politique, oui ou non?
Je pense que la réponse à cette question est cette adorable photo de Stephen Harper se vantant d'un solide leadership économique, et cette photo un peu moins flatteuse de moi-même parlant de dépenses débridées et d’augmentations d'impôts.
Voyez-vous, c'est quelque chose qui a été inventé par les conservateurs. C'est d'ailleurs pourquoi nous nous sommes adressés au président de la Chambre des communes lorsque Bob Rae a commencé à utiliser la franchise postale pour attaquer le NPD, parce que nous pensions que cette question avait été réglée. Il se trouve qu'elle ne l'avait pas été, et le président de la Chambre a décidé, avec un changement mineur concernant le nombre d'envois possibles, que c'était absolument légitime.
Vous savez, le NPD a parfois la réputation d'être trop généreux dans son interprétation pour s'assurer que nous ne faisons pas ce genre de choses, mais nous avons commencé à dire: « Vous savez quoi? Nous allons communiquer très directement avec la population canadienne en utilisant exactement les mêmes tactiques et techniques que les conservateurs et les libéraux » parce que, monsieur Woodworth, dans mes 36 années au gouvernement, je n'ai jamais vu le parti de gouvernement s'acoquiner autant avec ses larbins du troisième parti pour convoquer le chef de l'opposition. Mais, voyez-vous, je suis ici et je répondrai à toutes vos questions.
Merci, monsieur Mulcair.
Considérez-vous qu'une déclaration comme celle que je vais lire peut être diffusée en profitant de la franchise postale de la Chambre des communes?
[Français]
Je parle ici de propos du genre: « Avec un chef expérimenté comme lui, notre parti est le parti le mieux positionné pour battre les autres partis lors des prochaines élections fédérales en 2015. Ensemble, nous sommes capables de mieux. Joignez-vous à nous et nous remettrons le pays sur la bonne voie. »
[Traduction]
À mes yeux, c'est un message électoral. Pensez-vous que c'est un usage convenable des ressources de la Chambre des communes?
Si je prends les envois postaux de Stephen Harper…
M. Stephen Woodworth: Oui ou non?
L'hon. Thomas Mulcair: « Thomas Mulcair et le NPD ont des priorités très différentes de notre gouvernement conservateur. Pendant sa première année comme chef, monsieur Mulcair nous a montré quelles sont ses vraies priorités. Il continue d'appuyer une taxe sur le carbone de 21,5 milliards de dollars » — ce qui est un mensonge éhonté — « une taxe qui augmenterait… »
Vous voyez, c'est ce que vous faites, et c'est ce que nous faisons. Nous le faisons tous.
Ne… monsieur Woodworth. Ce n'est pas digne de vous.
Je ne vous ai pas entendu parler de l'élection de 2015 dans ce que vous avez lu. Il est certainement abusif de la part d'un député de solliciter des appuis pour l'élection de 2015 au moyen de la franchise postale de la Chambre des communes.
Mais nous en avons d'autres, monsieur Woodworth. Voulez-vous que je commence à lire les envois postaux de John Baird? C'est la même chose.
Je cite à nouveau
[Français]
Richard Denis, légiste adjoint et conseiller parlementaire,
[Traduction]
qui vous a écrit le 9 mai, monsieur le président, au sujet du mandat de ce comité et de la franchise postale. Voici ce qu'il a dit très clairement en page 4:
[Français]
La franchise postale n'est pas une ressource fournie par la Chambre des communes. Son existence est reconnue et prévue par l'article 35 de la Loi sur la Société canadienne des postes. La franchise date d'avant la Confédération. Depuis ce temps, elle est reconnue et a été reprise par les différentes lois édictées afin de régir Postes Canada/Canada Post. Étant donné qu'il [s'agit] d'un privilège postal pour les députés, votre Comité pourrait se pencher sur son étendue et sa portée et formuler des recommandations sur son objet et l'usage qu'il peut en être fait par les députés. Toutefois, le rôle du Bureau quant à la franchise postale se rapporte à « l'application de la franchise postale », aux termes de l'alinéa 30a) [...]
Je pense que toutes ces questions de M. Woodworth sont non recevables. Si vous voulez qu'on tienne une réunion portant précisément sur les franchises postales,
[Traduction]
ne vous gênez pas. J'en serais ravie car, très franchement, j'en ai assez de ce genre de littérature de tous les partis.
Merci, monsieur le président.
Vous affirmez, monsieur Mulcair, que vous-même et vos représentants avez divulgué vos arrangements de personnel à l'Administration de la Chambre des communes, mais reconnaissez-vous que vous n'avez pas une seule fois divulgué à l'Administration de la Chambre des communes que du personnel payé par la Chambre des communes travaillerait dans un bureau politique partisan, oui ou non?
Ça nous est adressé par la Chambre des communes :
[Français]
Bonjour Marie-Dominique,
Voici comment les chèques seront distribués pour les 8/9 employés de Montréal.
[...]
Il y a ensuite une liste où il est précisé « chèque à la maison » à Montréal, « dépôt direct » à une banque à Montréal, et ainsi de suite. On peut voir aussi le nom d'un employé dont l'emploi avait pris fin. C'est signé par Christian Boileau.
La Chambre des communes savait à chaque étape que ces gens travaillaient à Montréal, jusqu'au changement de règlement du mois dernier. Il leur était tout à fait loisible de travailler...
[Traduction]
[Français]
... là où ils le voulaient, y compris dans un bureau dont le loyer était payé par un parti politique.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Mulcair.
Je devrais peut-être être clair quand quelqu'un arrive au bout de son temps de parole. Je vais essayer de vous le signaler à l'avance.
C'est maintenant au tour de M. Christopherson, pour quatre minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que nous avons suffisamment établi qu'il n'y a rien eu de secret ici. Tout le monde savait, et l'on demandait dans ce dernier courriel d'arranger quelque chose avec les employés de Montréal. Si quelqu'un a essayé de dissimuler quelque chose, il s’y est vraiment mal pris. Comme on a établi qu'il n'y a pas eu de secret, et qu'on savait que le bureau existait, vous avez dit tout à l'heure, monsieur Mulcair, qu'il y avait eu des obstacles matériels, de supervision et juridiques dans la convention collective qui séparaient le fonctionnement du personnel entre le côté parlementaire et le côté partisan.
Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet, pour bien nous faire comprendre ce qui se passait exactement sur le terrain dans ce bureau, jour après jour?
Oui.
Le bail comprend une annexe où l'on indique très clairement les trois bureaux fermés destinés aux trois travailleurs du parti. Ils avaient des locaux séparés et fermés, alors que le reste du local était commun.
Les deux conventions collectives sont très substantielles, ce qui est normalement le cas. Quiconque a travaillé dans cette atmosphère comprend que c'est une belle illustration du vieux principe voulant que les bonnes barrières font les bons voisins. Autrement dit, si vous avez une convention collective, les gens savent quel est le travail qui est réservé à leur unité de négociation, à leur section, à leur syndicat. Il n'y a jamais eu de problème à ce sujet.
J'ai parlé aux chefs des deux syndicats avant de venir ici pour savoir s'ils avaient reçu des griefs. Il n’en ont reçu aucun. Cela veut dire que les règles ont été rigoureusement appliquées et que nous avons suivi à chaque étape la séparation physique du travail, la séparation réelle par catégorie d'emploi et par fonction, comme l'exigent les conventions collectives.
Il vaut sans doute la peine de préciser — ce qui ne sera peut-être une surprise pour personne, parce que je sais que personne au NPD n'en sera surpris — que nous sommes le seul parti politique du Parlement qui soit syndiqué. Autrement dit, nous sommes les seuls à pouvoir apporter cette preuve car, en fait, toute la question qui se pose aujourd'hui est de savoir si nous exécutions ou non des fonctions parlementaires. Il faut retourner à chaque fois à l'article 1 du Règlement administratif relatif aux députés. La question n'est pas de savoir si les gens pouvaient travailler ou non à Montréal, c'est établi dès l'article 1. C’est énoncé dès le début. Ils peuvent travailler à Montréal.
La question devient alors celle-ci : étaient-ils autorisés à travailler dans un local qui était loué et dont le loyer était payé par un parti politique? La réponse à cette question est oui. Jusqu'au mois d'avril 2014, c'était autorisé. Vous n'auriez pas eu à adopter cette nouvelle règle si ça n'avait pas été autorisé. Cette nouvelle règle a été adoptée parce que c'était autorisé.
Une fois que la nouvelle règle est entrée en vigueur, nous l'avons respectée. À chaque étape, nous avons été ouverts et transparents avec la Chambre des communes. Nous avons été ouverts et transparents avec ce comité. Nous avons suivi les règles.
Je suis très fier de pouvoir dire que nous sommes la seule boutique syndiquée en politique canadienne, et même, nord-américaine. Cela me donne l'avantage de pouvoir dire que je sais que les deux ont toujours été séparés.
Merci.
Nous avons donc établi qu'ils peuvent travailler là-bas, il n'y a rien de secret, et que les gens qui étaient là-bas assuraient comme il se doit la séparation entre les fonctions parlementaires et les fonctions du parti — ce qui n'est probablement pas très différent de ce que nous avons vu avec le bureau de M. Strahl et celui du Parti conservateur se trouvant exactement à la même adresse, dans le même centre commercial, juste quelques encablures plus loin.
Ma question est donc…
M. Blake Richards: J'invoque le règlement, monsieur le président.
Nous continuons d'entendre cette allégation.
Une voix: Ce n'est pas une allégation, c'est un fait.
M. Blake Richards: Ce sont deux bureaux différents, dans deux endroits différents du même centre commercial, avec deux baux différents.
Une voix: C'est un fait.
M. Blake Richards: C'est très différent de ce que fait le NPD avec ses bureaux financés par le contribuable.
Merci, monsieur Richards.
Monsieur Julian, quand je rends une décision sur un rappel au règlement, je n'ai pas besoin de votre aide. Je suis en fait profondément choqué par votre aide.
Je rends la parole à M. Christopherson.
Il vous reste une douzaine de secondes.
C'est drôle de le voir sauter comme un cabri. Je me demande ce qui le rend si susceptible.
Quand le bureau de la Saskatchewan a-t-il ouvert ses portes, monsieur Mulcair?
Il n'y a évidemment pas de bureau en Saskatchewan, mais il y aura une personne qui travaillera pour moi en Saskatchewan. Si nous devions nous fier au seul libéral qu'il y a là-bas, il ne se ferait pas grand-chose, et les conservateurs tiennent cette province pour acquise. Il y a évidemment des problèmes concernant par exemple le transport des céréales, la récolte record qu'on n’arrive pas à amener sur les marchés. En étant là-bas, sur le terrain, en surveillant pas à pas ce que fait le gouvernement… parce que c'est notre rôle comme opposition officielle.
Nous allons engager quelqu'un en Saskatchewan mais, non, nous n'y aurons pas de bureau.
Merci.
Le président ne veut pas époumoner et c'est pourquoi, quand je vous dis merci, ça veut probablement dire que c'est fini pour vous.
Nous passons à M. Woodworth.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mulcair, je voudrais revenir à la franchise postale. Laissons de côté pour le moment la question de l'utilisation des deniers publics par le truchement de la franchise postale pour envoyer des milliers et des centaines de milliers de brochures électorales.
Conviendrez-vous cependant avec moi que ni le NPD, ni les libéraux, ni les conservateurs, ni aucun parti ne devrait être autorisé à employer les enveloppes de la Chambre des communes pour envoyer des brochures électorales sur les élections de 2015?
Il y a un excellent article résumant cette situation dans iPolitics. Il est d’Elisabeth Thompson et est daté du 10 avril 2013. Il concerne ce que nous pensions être à l'époque un abus commis par les libéraux et Bob Rae, et c'était une attaque directe contre Craig Scott, notre extraordinaire député de Toronto-Danforth.
Nous avions demandé au président de rendre une décision et la question a été portée devant le Bureau de régie interne. Le président a apporté quelques changements mineurs au sujet du nombre mais il a essentiellement confirmé au NPD que cette forme d'attaque très personnelle et sectaire par les libéraux contre le NPD était en fait autorisée.
Donc, je suis désolé mais nous n'allons pas nous coucher devant les autres partis et, si les autres peuvent employer cette méthode… Ce sont les conservateurs qui l'ont inventée. Il est d'ailleurs assez amusant d'entendre M. Woodworth s'en plaindre aujourd'hui. Nous respectons les règles, nous.
Au fait, je rappelle à M. Woodworth qu'on parle à l'article 1 du Règlement administratif relatif aux députés de nos responsabilités et activités « où qu'elles soient exercées et indépendamment de toute considération partisane ».
C'est la clé de la discussion d'aujourd'hui, monsieur le président.
Monsieur Mulcair, vous passez délibérément sous silence la règle disant que mener des activités dans le contexte d'une élection n'est pas une fonction parlementaire. Je ne pense pas qu'on puisse trouver une autorité quelconque, ni aucune décision légitime, disant qu'on peut mener des activités électorales en utilisant les ressources de la Chambre des communes. Êtes-vous d'accord avec moi à ce sujet, oui ou non?
Eh bien, cela nous ramène à une question récente concernant Bourassa, où il y avait eu des allégations que nous avions envoyé des choses pendant le bref électoral.
Vous savez qu'on peut difficilement faire mieux que demander à Marc Mayrand ce qu'il en pense. Il nous a répondu dans les 24 heures en disant que le NPD n'avait rien envoyé durant le bref électoral. Là encore, nous avions respecté toutes les règles.
Voyez-vous, c'est la meilleure preuve que nous puissions offrir : le directeur général des élections du Canada a dit que tout ce que nous avons fait était conforme aux règles.
Je suis vraiment désolé, monsieur Mulcair, de constater que vous n'êtes pas d'accord avec l'idée qu'on ne doit pas utiliser les ressources de la Chambre des communes pour envoyer du matériel électoral au sujet des élections de 2015. J'espère simplement que vous mettrez un terme à cela avec vos membres, mais je ne suis pas trop optimiste.
J'aimerais maintenant revenir à l'autre question. Vous n’avez produit aucune déclaration ni aucune preuve ni aucun courriel confirmant que vous-même ou votre parti aviez informé la Chambre des communes que vous auriez du personnel rémunéré par la Chambre des communes qui travaillerait dans un bureau politique partisan.
Je veux vous demander… Vous comprenez quand même les questions d'éthique que cela soulève et la mauvaise image que cela donne quand on a des ressources de la Chambre des communes qui travaillent dans un bureau politique partisan. Est-ce que vous comprenez ça?
Ce que je comprends, c'est que, quand ce changement a été effectué le 8 avril 2014, c'était la preuve absolue que ce n'était pas interdit avant. Nous avons donc respecté les règles avant et, dès que cette nouvelle règle a été adoptée et est entrée en vigueur, nous l'avons respectée aussi.
Je suis sûr que le député n'irait pas jusqu'à suggérer, de par ses réflexions rétrospectives rétroactives, que nous étions en quelque sorte liés par quelque chose qui n'existait pas à l'époque.
Tout ce que vous avez à faire, monsieur Mulcair, c'est d'examiner l'article 4.1 du Manuel des allocations et des services aux députés pour voir la règle qui exige que les députés ne partagent leur bureau qu'avec d'autres députés, des membres de l'assemblée provinciale ou des élus municipaux. Il n'y a rien là qui autorise des bureaux payés par un parti politique partisan.
Il n'y avait rien qui l'interdisait avant le 8 avril 2014. C'est pour cette raison que la nouvelle règle a été adoptée. On a changé la règle. On a adopté un amendement pour l'interdire, et nous respectons la nouvelle règle depuis ce jour.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Dans ce cas, j'aimerais parler avec vous de l'annonce d'emploi en Saskatchewan. Donnez-moi simplement une seconde pour trouver ma note, monsieur Mulcair.
Reconnaissez-vous que votre annonce d'emploi pour un poste payé par la Chambre des communes en Saskatchewan disait que c'était dans le but d'aider les députés dans leurs relations avec leurs électeurs, oui ou non?
Je suis désolé, monsieur Woodworth, je ne suis pas sûr d'avoir saisi le sens de votre question. Voudriez-vous essayer à nouveau?
Reconnaissez-vous que l'annonce d'un emploi que vous avez publiée pour un poste payé par la Chambre des communes en Saskatchewan disait que la fonction consistait à aider les députés dans leurs relations avec leurs électeurs, oui ou non?
C'était une annonce standard, basée sur les provinces où nous avons des députés. C'était une erreur et nous l'avons immédiatement corrigée.
D'accord, et vous l'avez corrigée après que les médias en aient parlé car, en réalité, vous n'avez aucun député en Saskatchewan.
Hé oui, j'aimerais bien qu'on puisse créer des députés néo-démocrates au moyen d'une annonce, mais ce n'est pas comme ça que ça marche. Donc, oui, nous avons fait une erreur — j'ai horreur d'admettre une erreur — et nous l'avons corrigée.
Donc, si je comprends bien, vous vous engagez à ne pas essayer à l'avenir d'engager du personnel payé par la Chambre des communes pour aider vos députés dans leurs relations avec des électeurs qu'ils n'ont pas. Pouvez-vous prendre cet engagement?
Je peux prendre l'engagement que nous irons en Saskatchewan et serons le seul parti politique à écouter la population et que, quand nous obtiendrons une majorité de sièges en Saskatchewan, aux prochaines élections, ce sera grâce à ça, monsieur Woodworth.
Essayons de faire en sorte que les choses soient claires, monsieur Mulcair. Vous dites que vos représentants ont dit à l'Administration de la Chambre des communes que le personnel que vous engagiez de cette manière travaillerait dans un bureau politique partisan. C'est ça que vous nous dites?
Nous vous disons que rien ne l'interdisait avant le 8 avril 2014. Dans toute notre correspondance — et nous avons des douzaines et des douzaines de lettres et de courriels échangés avec l'Administration de la Chambre — il était parfaitement clair qu'ils allaient travailler à Montréal. Ils étaient autorisés à travailler à Montréal et, jusqu'en avril 2014, ils étaient autorisés à travailler dans des locaux payés par un parti politique.
Vous essayez d'éluder la question. Force m’est donc de conclure que vous n'avez jamais dit à la Chambre…
Vous avez beaucoup de temps pour essayer d'imaginer des explications, monsieur Mulcair. Ma question est simple : avez-vous dit au personnel de la Chambre des communes, c'est-à-dire à l'Administration, que ces employés travailleraient dans un bureau politique partisan, oui ou non?
Très bien. Donc, vous ne l'avez pas dit à la Chambre parce que vous ne pensiez pas que c'était nécessaire, c'est bien ça?
Nous ne l'avons pas dit parce que nous n'avions pas à le faire. Il n'y avait rien qui l'empêchait. Ils pouvaient travailler n'importe où. Le 8 avril 2014, la règle a changé.
Merci. Vous avez finalement répondu à ma question.
En fait, vous lui avez dit qu'elle pouvait envoyer les chèques de paie à Montréal, mais vous ne lui avez jamais dit que ses employés travailleraient à Montréal, n'est-ce pas?
En fait, si, et la meilleure preuve en est le recrutement de David Patry. C'est un bon exemple récent de janvier de cette année. Le formulaire a été envoyé à la Chambre des communes et il indique qu'il travaille à Montréal et qu'il travaille avec nous et qu'il travaille pour le parti à Montréal. Nous avons été clairs à ce sujet. Nous avons été transparents. Nous avons respecté toutes les règles qui existaient à ce moment-là mais, évidemment, on ne peut pas respecter une règle qui n'existe pas encore, monsieur Woodworth. Je pense que même vous devriez le comprendre.
Évidemment, je faisais seulement référence à des règles qui ont été en vigueur pendant des années, monsieur Mulcair.
À part ça, convenez-vous que…
Mon temps de parole est-il écoulé?
[Français]
Monsieur le président, je pourrais probablement disposer de cinq minutes. C'est ce qu'on vient d'accorder à M. Woodworth.
Monsieur Mulcair, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Je trouve absolument fascinant de voir le chef d'un parti prendre deux heures de son temps pour venir ici. J'aurais espéré que le ministre de la Justice fasse la même chose dans le cadre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, mais lors de ses deux comparutions, il a pu profiter de la tenue de votes sur des motions d'attribution de temps pour écourter sa présence. C'est à peine si on l'a vu 20 ou 25 minutes chaque fois.
Cela étant dit, les insinuations de M. Woodworth, celles qu'on sent venir de la part des collègues libéraux et les propos qu'on a pu lire donnent à penser qu'il y a une confusion. Quand je parle de confusion, je parle du rôle des employés du parti, au bureau de Montréal, ainsi que celui des employés du caucus et des députés du Québec.
J'aimerais que l'on précise de nouveau la façon dont fonctionnait la structure, au-delà des deux conventions.
Comment s'assurait-on que le travail d'un des groupes se concentrait réellement sur des enjeux parlementaires? Les collègues libéraux et conservateurs tentent d'insinuer que certaines irrégularités ont été commises en ce sens. Ce qu'on lit dans les médias va passablement dans le même sens.
Monsieur Mulcair, j'aimerais aussi que vous preniez un moment pour nous parler de la nouvelle règle, qui date d'avril. Il me semble avoir lu qu'elle ne serait plus en vigueur à la fin de la législature. Vous n'avez pas eu l'occasion d'aller jusqu'au bout. Pour ma part, en tant que juriste, j'ai trouvé absolument suave le fait qu'on change la règle en cours de route. Ça peut être sensé dans les cas où il y a un élément qu'on n'aime pas trop. Cependant, on affirme que ce n'est pas ciblé. Or comme on le dit dans les tribunaux, quand on veut faire un règlement déraisonnable, on s'assure de le faire pointer dans une seule direction. C'est l'impression que ça me donne.
J'aimerais que vous nous parliez de tout cela, notamment des insinuations de M. Woodworth. Selon ces dernières, nos employés faisaient du travail partisan, c'est-à-dire pour le parti, plutôt que du travail parlementaire, à savoir celui pour lequel ils étaient payés.
J'aimerais que vous commentiez le document en question.
Merci. Votre question comprend deux éléments. Je vais les aborder l'un après l'autre.
C'est important pour le législateur. En effet, ça figure à l'article 1 du règlement le plus important mis en application par la loi régissant la Chambre des communes. Ça vaut la peine de lire cet article. Je l'ai lu à plusieurs reprises à M. Woodworth, mais ça ne veut pas dire qu'il l'a compris. Je vais vous le lire également.
Au premier article, on définit comme suit les « fonctions parlementaires »:
À l’égard d’un député, les responsabilités et les activités qui se rattachent à la fonction de député, où qu’elles soient exercées et indépendamment de toute considération partisane, à savoir les activités liées aux délibérations et aux travaux de la Chambre des communes ainsi que celles liées à la représentation de sa circonscription ou des électeurs.
Madame Boivin, vous soulevez un point très intéressant. En fait, c'est médusant. On a pris acte du fait que c'était le parti qui payait le loyer à Montréal. On sait que rien n'empêchait ces personnes de travailler à Montréal, selon ce que je viens de vous lire. On sait que ces personnes relevaient d'Ottawa, et c'est tout à fait conforme aux informations qui ont été soumises. On sait aussi que l'Administration de la Chambre était au courant, à toutes les étapes, que ces personnes travaillaient à Montréal. Enfin, on sait que Joe Comartin, mon collègue et le vôtre, a écrit une longue lettre en décembre 2011. Qui ne dit mot consent. Joe a entièrement établi ce qui est en train de se passer.
La partie la plus intrigante...
Monsieur le président, j'aurai terminé mon intervention dans 30 secondes.
[Traduction]
[Français]
La partie la plus intrigante, c'est que la nouvelle règle ne s'applique que jusqu'en 2015. Pourquoi veut-on l'abolir après l'élection? Personne ne le dit.
[Traduction]
Merci, monsieur Mulcair.
Nous passons à M. Woodworth.
Vous avez deux tours de quatre minutes à la file.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Mulcair, vous dites bien connaître les règles mais vous semblez vouloir faire fi de la règle 4.1 du Manuel des allocations et des services aux députés. Reconnaissez-vous cependant l'article 61, concernant les « responsabilités du député », où il est dit que :
… le député peut
a) embaucher des personnes pour son bureau parlementaire ou son bureau de circonscription.
Connaissez-vous cette règle, monsieur Mulcair, oui ou non?
[Français]
Monsieur le président, nous avons respecté toutes les règles, à chaque étape. La Chambre des communes était au courant, à chaque étape, de notre embauche de ce personnel à Montréal.
[Traduction]
Monsieur le président, je commence à avoir l'habitude de ce témoin qui ne répond pas à mes questions, mais je vais quand même continuer à les poser.
Connaissez-vous l'article 1, monsieur Mulcair, qui dit qu'un bureau parlementaire est un bureau situé sur la Colline du Parlement ou près de celle-ci? Connaissez-vous cet article, monsieur Mulcair, oui ou non?
[Français]
Monsieur le président, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, c'est écrit en toutes lettres, non pas dans un formulaire ou un livret, mais dans un règlement relatif à la loi maîtresse de ce pays, soit la Loi sur le Parlement du Canada. En vertu de celle-ci, nous avons le droit d'établir notre personnel et de le faire travailler où nous voulons. Jusqu'au 8 avril 2014, il n'existait aucun règlement interdisant de travailler dans un bureau dont le loyer était payé par un parti politique. Maintenant qu'une telle règle existe, nous la respectons également.
[Traduction]
Voulez-vous dire, monsieur Mulcair, que le NPD n'est pas obligé de se conformer à l'article 61 du Règlement administratif relatif aux députés, oui ou non?
[Français]
Nous avons toujours obtempéré à l'ensemble de la réglementation, monsieur le président. C'est clairement établi dans tous les documents que je viens d'étayer devant le comité. Depuis le début de cet exercice aujourd'hui, j'agis de manière ouverte et transparente.
[Traduction]
Étant donné, monsieur Mulcair, qu'il est indiqué dans le règlement qu'un bureau parlementaire est un bureau situé sur la Colline du Parlement ou près de celle-ci, pouvez-vous au moins convenir avec moi que le 4428, boulevard Saint-Laurent, à Montréal, ne correspond pas à la définition d'un bureau parlementaire pour vos députés?
[Français]
Les employés qui travaillent à Ottawa ont le droit le plus strict d'aller donner un coup de main, par exemple, dans le cadre de l'organisation d'une conférence de presse à Montréal. Dans ce cas, il faudrait payer le kilométrage. On fait une meilleure utilisation de l'argent des contribuables quand on concentre une certaine partie du personnel là où l'exige le travail, avec Ottawa pour port d'attache administratif. Cela aussi est clair depuis le premier jour.
[Traduction]
Je comprends bien, monsieur Mulcair, que vous voulez jouer selon vos propres règles. Je vous demande simplement de reconnaître ce que dit le règlement actuel. Pouvons-nous convenir que, puisque le 4428, boulevard Saint-Laurent, n'était pas un bureau parlementaire, c'était au moins un bureau de circonscription pour vos députés? N'était-ce pas cela, la réalité?
Monsieur le président, l'article 1 du Règlement administratif relatif aux députés dispose que « les responsabilités et les activités qui se rattachent à la fonction de député, où qu'elles soient exercées et indépendamment de toute considération partisane » sont des fonctions parlementaires.
C'est la définition que nous avons toujours respectée. Notre personnel parlementaire n'a fait que du travail parlementaire, et notre personnel politique, du travail politique, et jamais les deux ne se sont rencontrés. Voilà la question dont est saisi le comité. Nous avons respecté la règle à chaque étape.
Vous ne voulez donc pas me dire si vous pensez que le 4428, boulevard Saint-Laurent, à Montréal, était un bureau parlementaire ou un bureau de circonscription d'après le règlement. C'est votre réponse?
… parce que l'article 1 ne saurait être plus clair sur le fait que les employés ont le droit de travailler là où nous leur disons de le faire, la différence est que nous faisons un meilleur usage des deniers publics. Au lieu de payer du kilométrage aller-retour entre Ottawa et Montréal pour s'occuper d'une conférence de presse à Montréal, nous avons en fait concentré certains groupes d'employés là-bas. Il n'y avait rien de mal à cela jusqu'au 8 avril 2014. Lorsque la règle a changé, nous avons respecté la nouvelle règle. C'est un amendement. Ce n'est pas un amendement rétroactif. Ce n'est pas un amendement rétrospectif. C'est celui que nous respectons.
Vous connaissez l'article 61(1) du règlement, monsieur Mulcair, qui dispose que, si les députés doivent engager des employés pour leur bureau parlementaire ou pour leur bureau de circonscription… Convenez-vous avec moi que c'est pour cette raison qu'il y a sur le formulaire d'emploi que signe chaque député une case à cocher pour indiquer si c'est pour le bureau d'Ottawa ou pour le bureau de circonscription? Convenez-vous que cette case est destinée à assurer la bonne exécution de l'article 61, oui ou non?
[Français]
Nous avons toujours indiqué, à juste titre, que le port d'attache de ces employés, aux fins de l'administration, était Ottawa. Le fait de travailler dans un bureau dont le loyer est payé par le parti était tout à fait accepté, acceptable, légitime et légal jusqu'au 8 avril 2014.
Nous avons respecté les règles avant le changement des règles. Nous respectons les nouvelles règles depuis le changement des règles. Jusqu'à cette date, strictement rien ne nous empêchait de faire ce que nous avons fait. Nous avons été ouverts avec les employés de la Chambre des communes. Nous les avons consultés à chaque étape de ces travaux, qu'il s'agisse de la mise en place de ces employés ou de leur lettre d'embauche.
Je me permettrais seulement de dire que la loi d'interprétation prévoit très clairement que...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je sais que vous n'aimez vraiment pas mes questions, monsieur Mulcair, mais je vais quand même vous en poser une autre.
Reconnaissez-vous donc que vos députés ont délibérément fait croire à l'Administration de la Chambre des communes que ses employés étaient engagés pour un bureau parlementaire et non pour un bureau de circonscription?
[Français]
Monsieur le président, l'ensemble de la documentation est d'une telle limpidité. C'est extraordinairement clair, à la face même de ces documents, que nous avons dit, à chaque étape, que leur port d'attache aux fins de l'administration était, bien entendu, Ottawa. Toutefois, il leur était tout à fait loisible de travailler dans un bureau dont le loyer était payé par le parti.
Le député est-il en train de suggérer que les employés n'ont pas le droit de se soustraire à cet article? Ce serait tout à fait contraire à l'article 1 du règlement, qui prévoit, en définissant le terme « fonctions parlementaires », que ces employés peuvent travailler où ils le veulent.
[Traduction]
Puis-je poser une autre question, monsieur le président?
Je devrais peut-être aussi y répondre. Je ne suggère rien d'autre que le fait que les Canadiens devraient être choqués d'apprendre que les employés de la Chambre des communes sont envoyés travailler dans un bureau politique partisan, et que les enveloppes de la Chambre des communes sont employées pour envoyer des appels électoraux pour 2015.
C'est maintenant clairement établi. Je suis d'accord avec vous sur une chose : c'est clair. Il est clair qu'un bureau parlementaire désigne un bureau situé sur la Colline du Parlement ou à proximité. C'est une règle qui existe depuis toujours.
Vous allez certainement en convenir, monsieur Mulcair?
Je sais que le député va trouver ça difficile à comprendre mais l'article 4.1 concerne l'utilisation de l'argent de la Chambre des communes pour louer un bureau parlementaire. Le NPD n'a pas utilisé l'argent de la Chambre des communes, c'est ce qu’on établit. Je vais refaire l'offre qu’ils n'ont pas acceptée : je suis prêt à lui donner chaque chèque pour chaque mois où ce bureau a été ouvert. Chaque sou a été payé par le parti. C'est devenu un problème en avril 2014, et nous avons respecté la nouvelle règle. Cela n'a jamais été de l'argent de la Chambre des communes, c'est ce qu’il ne semble pas comprendre.
C'est de l'argent de la Chambre des communes qui a payé les salaires des gens qui travaillaient là-bas, monsieur Mulcair.
J'aime bien cette question. J'aimerais y revenir.
Nous connaissons la rhétorique : la rhétorique c'est qu'on a utilisé de l'argent de la Chambre des communes pour des activités partisanes. Or, le fait est qu'aucun sou de la Chambre des communes… Voici ma question, monsieur Mulcair : est-il exact qu'aucun sou de la Chambre des communes n'a servi à payer le loyer du bureau de Montréal?
C'est tout à fait clair dans les documents que j'ai, M. Christopherson. Je suppose que la raison pour laquelle les conservateurs ne veulent pas les regarder, c'est parce que ça démolit leur thèse. Je les ai ici. Nous en avons fait des copies pour tout le monde. Chacun peut voir que chaque sou de loyer payé chaque mois a été payé à 100 % par le NPD, ce qui, je le répète, était absolument autorisé par le règlement jusqu'au mois dernier. Quand la règle a changé, quand le règlement a été modifié, nous avons commencé à suivre la nouvelle règle. Cela n'a jamais posé aucun problème, à n'importe quel moment.
Donc, le bureau était payé par le parti. Le personnel de la Chambre des communes savait que les gens travaillaient à Montréal. On n'a jamais tenté de cacher le fait que le bureau de Montréal existait. De fait, il y a même eu un événement médiatique pour en souligner l'ouverture. Nous avons établi qu'il existait des lignes de séparation très claires entre les fonctions des gens qui étaient du côté parlementaire et celles de ceux qui étaient du côté partisan.
J'aimerais bien savoir où ira le gouvernement à partir de maintenant, car je vois mal ce qu'il lui reste. Tout ce qui a été soulevé a fait l'objet de réponses adéquates, morceau par morceau — mais sans la rhétorique, je vous le concède. Vous avez retiré la rhétorique. Il ne reste que ce que je viens juste de dire, c'est-à-dire qu'aucune somme d'argent de la Chambre des communes n'a servi à payer ce bureau; que le personnel de la Chambre des communes savait que notre personnel travaillait à Montréal; qu'on n'a jamais tenté de dissimuler le fait que ce bureau était là, ouvert et opérationnel; et, finalement, qu'il y a une séparation claire entre le travail fait par ceux qui sont du côté parlementaire et celui fait par ceux qui sont du côté partisan. Nous avons établi ça. Il sera donc intéressant de voir ce que fera le gouvernement à partir de maintenant car, jusqu'à présent, il n'arrive à rien.
Voici maintenant ma question. Pour la replacer dans un contexte plus général, monsieur Mulcair, je vais faire un bref retour en arrière. Vous avez dit dans votre déclaration liminaire pourquoi vous avez ouvert ces bureaux, et pourquoi vous envisagiez d'en ouvrir un en Saskatchewan. J'aimerais replacer ça dans le contexte d'un gouvernement qui ouvre des bureaux ministériels partout au pays — 17, je crois. Je vous demande donc d'expliquer l'objectif que vous aviez, étant donné ce que faisait le gouvernement — et 100 % avec l'argent du contribuable, au fait. Je ne dis pas que c'est du travail partisan, mais c'est une présence et ils sont là.
J'aimerais ensuite replacer ça dans le contexte du niveau de votre budget, comme chef de l'opposition officielle, et du niveau du budget du Cabinet du premier ministre, en vous demandant quelles ont été les augmentations de votre budget par rapport aux augmentations du budget du Cabinet du premier ministre.
Merci, M. Christopherson.
Comme vous le savez, l'un des rôles institutionnels primordiaux de l'opposition loyale à Sa Majesté est de demander des comptes au gouvernement. Évidemment, le fait que le gouvernement ait ajouté ces bureaux à un rythme très rapide a rendu notre travail plus difficile. Nous devons l'obliger à rendre des comptes. Cela signifie que nous devons aussi le suivre sur le terrain.
Il vaut la peine de noter qu'à partir de 2011-2012, lorsque les élections se sont tenues, jusqu'en 2012-2013 — soit pour un exercice budgétaire —, le Cabinet du premier ministre a augmenté son propre budget de 7,4 %. Ceci est complètement différent. Ça ne tient pas compte des millions de dollars qu'ils dépensent pour ces autres bureaux, alors que…
Je suis sûr que vous pourrez le mentionner dans votre prochaine réponse.
L'hon. Thomas Mulcair: Très bien.
Le président: Monsieur Woodworth, vous avez sept minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis vraiment surpris que les députés du NPD n'aient pas donné à leur chef plus d'occasions de répondre aux questions, mais je vais lui en poser quelques autres.
Tout d'abord, monsieur Mulcair, je crois comprendre que le bail du 4428, boulevard Saint-Laurent, à Montréal, a été rédigé au nom des services du caucus du NPD. Allez-vous au moins confirmer ça, oui ou non?
… sur son formulaire d'emploi ici, à la Chambre des communes, que son adresse de travail est à Montréal. Ce fut le premier employé partagé.
Monsieur Mulcair, les services du caucus néo-démocrate sont financés par le contribuable, par le truchement de la Chambre des communes.
Merci beaucoup. Pourtant, même si le bail est au nom des services du caucus du NPD financés par le contribuable, il y a le sigle partisan du NPD sur la porte, pas le sigle de la Chambre des communes, n'est-ce pas?
Ne pensez-vous pas qu'il peut y avoir quelque chose d'un petit peu inconvenant dans l'image de la Chambre des communes finançant un bureau qui a une étiquette de parti sur sa porte plutôt qu'une étiquette de la Chambre des communes?
Ce serait absolument vrai, monsieur Woodworth, s'il n'y avait pas un petit détail qui jette toute votre histoire par terre : le fait que chaque mois de loyer a été payé par le NPD lui-même.
Quand nous avons examiné ça au début, nous avons immédiatement décidé qu'il n'y aurait jamais de discussion sur la question de savoir qui allait payer. Le parti a dit immédiatement qu'il allait s'en charger et qu'il n'y aurait jamais de discussion à ce sujet. Je suppose que nous avions sous-estimé votre capacité à inventer quelque chose à partir de rien. Il n'y a jamais eu un sou de deniers publics pour payer ce bureau.
Je retourne à la règle que vous choisissez de laisser de côté, parce que ça vous arrange, et je vais vous la lire à nouveau à haute voix :
Les députés peuvent choisir de partager des locaux avec un autre député, un membre d'une législature provinciale ou un élu municipal.
Comme vous êtes avocat, vous savez que les règles d'interprétation disent que, quand une règle comporte une liste, celle-ci est exhaustive et il n'y a aucune indication que quoi que ce soit d'autre est autorisé. Êtes-vous d'accord avec moi à ce sujet?
En fait, la règle à laquelle vous essayez de faire référence est ce qu'on appelle généralement ejusdem generis, mais celle que vous devriez essayer d'invoquer est plutôt expressio unius est exclusio alterius.
En vertu de cette règle, il est entendu que, si vous incluez quelque chose, vous excluez les autres choses.
Quand vous arrivez avec une nouvelle règle le 8 avril 2014 disant qu'à partir du 8 avril 2014 on ne peut plus faire telle ou telle chose, ça veut dire qu'on pouvait la faire avant le 8 avril 2014.
Au fait, il y a une excellente étude intitulée Bibliographie sur la rédaction et l'interprétation des textes législatifs, de 375 pages, publiée en 1979 par l'Éditeur officiel du Québec. J'en suis l'auteur et je serais ravi de vous en envoyer un exemplaire signé.
Des voix: Oh, oh!
Tout le monde ici sait, monsieur Mulcair, que la règle d'avril a été conçue simplement pour vous faire cesser de transgresser les règles précédentes.
Pour reprendre vos propres paroles, expressio unius signifie que, quand on dit qu'on peut…
M. Peter Julian: Rappel au règlement.
M. Stephen Woodworth: … partager un local avec un autre député, un membre d'une assemblée provinciale ou un élu municipal, ça veut dire personne d'autre, et surtout pas un bureau politique partisan. Êtes-vous d'accord, oui ou non?
Si seulement vous saviez quoi que ce soit de l'interprétation des textes législatifs et de l'interprétation des documents…
J'en sais beaucoup là-dessus, monsieur Mulcair.
M. Thomas Mulcair: Tant mieux pour vous.
Une voix: Nous allons bientôt le savoir.
Le 8 avril 2014, l'amendement suivant au Règlement administratif relatif aux députés…
À partir du 8 avril 2014 :
93.1 (1) L'employé d'un député ou d'un agent supérieur de la Chambre ne peut avoir comme lieu de travail ordinaire un espace que possède, loue au contrôle effectivement un parti politique.
Ce que ça veut dire, monsieur Woodworth, c'est qu'il n'y avait aucun problème à ce sujet jusqu'au 7 avril 2014. Voilà ce que ça veut dire, monsieur Woodworth.
Mais seulement, monsieur Mulcair, si vous faites fi de la règle qui existait avant cette date, comme vous semblez vouloir le faire mordicus.
Permettez-moi donc de vous interroger du point de vue d'un néophyte, d'un Canadien ordinaire qui n'est pas un avocat : ne voyez-vous aucun problème d'éthique dans l'envoi d'employés de la Chambre des communes travailler dans un bureau qui est loué, géré et étiqueté par un bureau politique partisan? Ne saisissez-vous pas le problème d'éthique que cette règle 4.1 qui existait en 2011 était destinée à prévenir?
L'amendement dont j'ai parlé tout à l'heure, monsieur le président, est entré en vigueur le 14 avril 2014. Le député aurait évidemment raison si, le 15 avril 2014, nous avions eu encore du personnel dans un bureau payé par le NPD, mais ce n'est pas le cas. Ce personnel travaille maintenant dans mon bureau de circonscription.
Donc, monsieur Mulcair, vous soutenez qu'il est parfaitement acceptable que du personnel de la Chambre des communes travaille dans un bureau politique partisan. Ça ne vous pose aucun problème, c'est ce que vous nous dites aujourd'hui?
Il faut retourner à la définition d'une fonction parlementaire. C'est là-dessus que ce débat est censé porter : « les responsabilités et les activités qui se rattachent à la fonction de député, où qu'elles soient exercées ». Donc, si nous retournons aux règles d'interprétation qui semblent nous titiller tous les deux, « où qu'elles soient exercées » n'est pas limitatif. C'est totalement inclusif, « où qu'elles soient exercées » comprenant un bureau dans une autre ville, parce que personne ne suggère, ou je n'ai en tout cas encore entendu personne le suggérer, que nous ne sommes pas autorisés à prendre des employés, à payer leur kilométrage et à les faire travailler quelque part ailleurs parce que « où qu'elles soient exercées » signifie « où qu'elles soient exercées ». Ça veut dire qu'il n'y a rien de mal à ce que notre personnel travaille dans un bureau qui est payé par quelqu'un d'autre. Nous n'avons jamais employé un sou de l'argent des contribuables pour payer ce bureau.
Ce que nous avons fait, c'est que nous avons fait payer par le parti chaque sou de chaque loyer mensuel et que, quand c'est devenu impossible pour nous de le faire après le 14 avril, vous savez quoi? Nous avons respecté la nouvelle règle, comme nous l’avions fait à chaque étape depuis le début.
Je suis vraiment désolé que vous ne puissiez voir rien de mal à ce que les employés de la Chambre des communes qui devraient exercer des fonctions parlementaires soient logés dans un bureau qui porte l'étiquette d'un parti politique et, au fait, dans lequel on répond au téléphone avec le message « voudriez-vous faire un don au NPD? », Et ainsi de suite.
Cela étant, monsieur Mulcair, ne pensez-vous pas qu'un député ne devrait pas…
Je vais devoir vous interrompre ici.
M. Stephen Woodworth: Mon temps de parole est terminé.
Merci.
Le président: Monsieur Julian, vous avez sept minutes.
Veuillez interroger le témoin.
M. Scott Reid: Un rappel au règlement, monsieur le président.
Le président: M. Reid.
Je sais bien que c'est le temps de parole de M. Julian, mais je me dois d'intervenir.
Monsieur Mulcair a mentionné tous les chèques depuis le début du bail et il a dit qu'il serait prêt à les déposer devant le comité si celui-ci les lui demandait, ce qui m'amène à penser qu'il fait peut-être l'erreur de croire que, si nous ne les demandons pas, ils ne seront pas présentés. Juste au cas où, les avez-vous ici avec vous?
Merci, monsieur le président, une autre réponse vient d'être donnée.
Je suis désolé pour monsieur Woodworth. Il avait commencé en parlant de co-location, jusqu'à ce qu'on apprenne que les députés conservateurs font de la co-location avec des bureaux payés par le contribuable. Il a alors parlé des envois postaux partisans, jusqu'à ce que le chef de l'opposition soulève la question des envois postaux incroyablement partisans des conservateurs et des libéraux. Il a aussi mentionné le manuel des services aux députés, mais sans indiquer — et je le signale au chef de l'opposition officielle — qu’ils ont dû imposer le nouvel article 93.1 du Règlement administratif relatif aux députés, qui découle de la décision du 8 avril.
À mon avis, ne pas l'avoir mentionné est trompeur, c'est le moins qu'on puisse dire, monsieur Woodworth. Ce que vous dites, c'est que vous avez modifié le Règlement administratif relatif aux députés et que ça n'aurait pas dû se faire.
Je suis peut-être invisible à vos yeux, M. Julian.
M. Peter Julian: Non, jamais.
Le président: Quand je suis sur le point de vous parler, vous devez dire : « Oui, monsieur le président, comment puis-je vous aider? »
Merci beaucoup, monsieur le président.
L'autre remarque que je souhaitais faire pour mon collègue, le député de l'opposition officielle, était que, si monsieur Woodworth avait lu toute la documentation — parce qu'il a fait référence à l'Administration de la Chambre —, il aurait vu tous les contrats d'emploi.
[Français]
Par exemple, on peut lire « Service au caucus du Québec ». Cela a été déposé auprès de l'Administration de la Chambre.
Plus loin, on peut lire:
Agent des médias
Service des députés du Caucus NPD du Québec
Montréal (QC)
Plus loin, on voit:
Attaché de presse
Service des députés du Caucus NPD du Québec
Montréal (QC)
Franchement, si le député avait passé en revue toute la documentation, il aurait déjà eu les réponses à ses questions sans faire perdre son temps au comité.
J'aimerais maintenant poser quelques questions à mon collègue le chef de l'opposition officielle.
Il a déjà répondu à propos des barrières. C'était important pour lui, tout comme la question des griefs.
Depuis 2011, sauf erreur, il y a eu une réduction du budget du chef de l'opposition. C'est un fait que mes collègues conservateurs n'ont pas mentionné. Je voudrais que vous précisiez, monsieur Mulcair, quel est le pourcentage de réduction. De plus, j'aimerais que vous compariez cette réduction avec l'énorme augmentation du budget du bureau du premier ministre et, surtout, avec l'augmentation du nombre de locaux et de bureaux ministériels partout au pays, autant dans les régions où les conservateurs n'ont fait élire aucun député que dans ceux où ils en ont fait élire plusieurs.
Merci, monsieur le président.
Il est important de rappeler que l'écart actuel entre le budget du chef de l'opposition officielle et celui du premier ministre est très grand. Le budget du premier ministre est d'environ 300 % plus élevé.
Pour vous aider à comprendre la courbe des budgets, je dois dire que le gouvernement utilise présentement sa majorité pour étrangler le budget du chef de l'opposition. Ainsi, de 2011-2012 à 2014-2015, le budget de l'opposition a été réduit de 9,8 %, tandis qu'en une seule année, de 2011-2012 à 2012-2013, le gouvernement a encore une fois utilisé sa majorité pour augmenter de 7,4 % le budget du bureau du premier ministre. Force est de constater que, pendant la même période, le gouvernement a ouvert plusieurs nouveaux bureaux régionaux pour ses ministres. Cela a coûté au total plusieurs millions de dollars. Comme vous l'avez si bien dit, souvent, c'était dans des régions où les conservateurs n'avaient presque pas...
[Traduction]
Je vais vous arrêter là, monsieur Mulcair. Notre étude concerne un ordre de renvoi de la Chambre sur les dépenses à des fins politiques. Vous parlez de dépenses gouvernementales et vous vous éloignez donc assez considérablement du thème de l'étude.
Merci, monsieur le président.
C'était ma question et elle est totalement pertinente. Nous avons eu ce que j'appellerais des commentaires pas mal oiseux des députés conservateurs. Ici, c'est une question légitime. Globalement, de combien le budget de l'opposition officielle a-t-il baissé? Combien d'argent a-t-il économisé, alors que le gouvernement a dépensé des millions et des millions de dollars pour étendre son réseau dans tout le pays? C'est une question parfaitement légitime.
Merci, monsieur Julian.
Je ne suis pas intervenu avant qu'il se mette à parler des bureaux gouvernementaux. Les dépenses du gouvernement ne sont pas l'objet de la réunion d'aujourd'hui.
Des voix: Oh!
Le président: Nous serons certainement saisis du budget des dépenses, au moment voulu, et nous en parlerons à ce moment-là. Pour le moment, voyons si nous pouvons nous en tenir au thème de l'ordre de renvoi qui nous a été adressé.
[Français]
Il est néanmoins pertinent de se rappeler une chose primordiale, monsieur le président. Alors que le gouvernement réduit nos budgets, il ouvre des bureaux ministériels partout au Canada pour faire du travail partisan. C'est donc pertinent dans le cadre de cette étude, puisque l'essence de la discussion d'aujourd'hui vise à connaître et à comprendre la définition de la fonction parlementaire dans le contexte de ce qui s'est fait.
Je dois aussi dire que j'ai trouvé singulier que, dans l'incapacité de démontrer, après une heure et demie d'explications, qu'il y avait eu quelque problème que ce soit, M. Woodworth se soit offert comme témoin au sujet des numéros de téléphone et de ce qu'on répond au bureau. Ce qu'il a dit est totalement faux. C'est une fabulation de sa part. Nous avons toujours rigoureusement respecté la séparation entre les fonctions parlementaires et celles du parti.
[Traduction]
Merci.
[Français]
J'aimerais revenir sur le Règlement administratif relatif aux députés.
M. Woodworth pensait tenir là quelque chose. Ce qui est arrivé, c'est que les conservateurs ont changé les règles en utilisant la majorité qu'ils ont au BRI. Ils ont la majorité et ils s'en servent. Le processus a changé. Auparavant, il y avait un consensus au sein du BRI, alors que maintenant, c'est la majorité qui décide, peu importe si c'est juste et équitable pour tout le monde ou non. Le gouvernement, qui est majoritaire, a changé les règles administratives. La question aurait dû être de déterminer si le chef de l'opposition officielle respecte les nouvelles règles, ce à quoi il a déjà répondu. Le fait que les conservateurs aient dû inventer une nouvelle règle pour prétendre qu'il y avait eu une violation quelconque des règles met déjà fin à ce genre de questions.
Je vais poser une dernière question au chef de l'opposition officielle.
Toutes sortes d'autres attaques ont été portées contre les agents du Parlement. Croyez-vous que le gouvernement devrait mieux utiliser les ressources et répondre aux besoins de la population canadienne, plutôt que de poursuivre ce genre d'enquête?
Cela aurait été plus intéressant et instructif, mais je vais quand même me permettre, monsieur le président...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ai dit que vous aviez cinq secondes. Quand M. Julian a terminé sa longue question, il ne vous a pas laissé de…
Dans l'un de ces fameux bureaux ministériels, on a mis au travail Saulie Zajdel, de triste mémoire et aujourd'hui confronté à des accusations pénales. C'était un candidat conservateur défait et ce sont ces gens-là qui voudraient nous accuser aujourd'hui de partisanerie?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais poser une question assez brève en français, et mon collègue de Charlottetown en posera par la suite.
Monsieur Mulcair, quand Gilles Duceppe et le Bloc québécois ont été accusés d'avoir utilisé des fonds publics à des fins partisanes, votre député et leader parlementaire de l'époque, M. Comartin, a dit que s'ils faisaient du travail pour le parti, ils n'étaient pas payés à l'aide des fonds parlementaires. Selon lui, c'était indiscutable, cela ne faisait aucun doute. Il disait ne pas comprendre comment M. Duceppe pensait pouvoir s'en sortir, et qu'on s'attendait à pouvoir le sanctionner et à ce que le parti rembourse ces frais. Ce sont là les propos tenus par votre leader parlementaire de l'époque, M. Comartin.
Monsieur Mulcair, pendant ces mêmes semaines, le NPD était en train d'organiser, avec des adjoints payés par les contribuables, la location d'un bureau à Montréal. Vous dites que c'est payé par le NPD ultimement, et on comprend cela. Cependant, les employés parlementaires à ce bureau organisaient, par exemple, des séances de formation électorale.
Ma question est très simple: êtes-vous toujours d'accord avec M. Comartin pour dire que cela représente une utilisation inappropriée de l'argent des contribuables et que ces derniers devraient être remboursés?
Il est faux de prétendre que j'ai dit que c'était payé ultimement. Je pensais que vous étiez avocat, mais je me suis peut-être trompé. Il y a des preuves. Des chèques ici démontrent que cela a été payé par le parti. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est un fait. Nos employés parlementaires font du travail parlementaire et les employés du parti font du travail de parti. Ils relèvent de différentes personnes. Nous avions des organisateurs qui travaillaient là et ils faisaient partie d'une autre section d'un autre syndicat.
La réponse claire, nette et précise à votre question est la suivante. Depuis le début, nous avons informé la Chambre que des gens allaient travailler à Montréal. Nous avons été très clairs. Ils avaient le droit de le faire. La loi le dit, de toute façon. Même si les documents le prouvent, il n'y a même pas lieu de discuter afin de déterminer s'ils avaient le droit ou non de travailler à Montréal. La question est plutôt de savoir s'ils faisaient du travail parlementaire. La réponse est oui. Nous sommes les seuls qui pouvons en faire la preuve en raison de l'existence de deux syndicats différents et de deux descriptions d'emploi différentes.
Monsieur Mulcair, malgré tout le respect que je vous dois, je dois dire que ma question portait sur les paroles de M. Comartin. Par contre, nous avons très peu de temps, et mon collègue de Charlottetown voudrait prendre la parole également.
Je vais quand même répondre à la question qui porte sur Joe Comartin, parce que c'est important.
Ce qui s'est passé...
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mulcair, est-ce que David Patry était rémunéré au moyen de ressources parlementaires en 2012?
Oui, David Patry était rémunéré avec les ressources parlementaires. Je pense qu'il avait été engagé en 2012.
Était-il acceptable qu’il sorte un communiqué de presse au sujet des membres du Parti néo-démocrate en utilisant des ressources parlementaires?
Je pense que nous faisons tous ce genre de choses. Nous nous vantons de nos bons coups et de nos mauvais coups, et ce travail implique, comme on le dit ici dans le règlement — qui s'applique à vous tout comme il s'applique à nous — que nous sommes autorisés à travailler où nous le voulons, que notre travail soit partisan ou non. C'est la définition qu'il y a dans le tout premier article du règlement le plus important relevant de la loi sur la Chambre des communes, et il n'y a aucun problème à ce sujet.
Donc, vous êtes à l'aise si un employé rémunéré par le contribuable envoie un communiqué de presse au sujet du nombre de membres du Parti néo-démocrate.
Trouvez-vous également acceptable que M. Patry ait envoyé au rédacteur en chef d'un journal de Sherbrooke, sous son titre parlementaire, une lettre concernant strictement la course à la direction du NPD?
Je n'étais pas au courant et je ne sais pas si quelqu'un a vraiment fait ça. Vous affirmez ça mais je n'en sais rien.
Monsieur Mulcair, pouvez-vous confirmer que plusieurs associations de circonscription du NPD au Québec mentionnent publiquement le bureau satellite de Montréal comme étant leur adresse?
Veuillez m'excuser, j'essayais de lire le document que vous venez de me remettre et que je n'avais pas encore vu. C'est juste une simple explication du fait que 59 000 néo-démocrates du pays ont participé à l'élection d'un nouveau chef, dont 4 600 ici, à Toronto, bla, bla, bla, renforcés par l'élection du nouveau chef, bla, bla, bla.
C'est le genre de travail que vous faites, que nous faisons, que tout le monde fait. Je ne vois pas ce que ça a de si extraordinaire mais, quoi qu'il en soit, continuez. Quelle est votre prochaine question?
Pouvez-vous confirmer que plusieurs associations de circonscription du NPD au Québec donnent publiquement comme adresse le bureau de Montréal?
Je n'en serais pas surpris. Il y a des gens qui travaillent là qui sont du parti et c'est un bureau payé par le parti. Parfois, quand on a une association de circonscription qui n'est pas encore totalement organisée et structurée, on donne l'adresse du parti. La belle affaire!
Charles Bussières est l'agent financier. Il fait partie de l'autre unité de négociation. Il fait un travail qui est très différent. Cela ne pose pas le moindre problème. Je suis désolé de démolir votre tentative de jouer à Perry Mason, monsieur Casey.
Monsieur Mulcair, vous êtes un participant récent à ce programme de partage des employés, depuis à peine deux ou trois mois. En décidant d'y participer, vous avez dû signer un formulaire d'emploi sur lequel vous avez coché une case indiquant si cet employé travaillerait au bureau d'Ottawa ou au bureau de circonscription, n'est-ce pas?
Vous connaissez les documents. Tous les employés du bureau satellite de Montréal rémunérés au moyen de ressources parlementaires ont dû faire signer un formulaire par leur employeur indiquant qu'ils travaillaient soit au bureau d'Ottawa, soit au bureau de circonscription.
L'une des raisons, même si cela a été organisé pour les 58 nouveaux députés, et je n'en faisais pas partie parce que j'avais déjà tout mon effectif... L'une des raisons pour lesquelles je les signe maintenant et je les engage est la raison que j'ai donnée un peu plutôt.
Y a-t-il quelque chose qui n'est pas clair sur le formulaire en ce qui concerne le bureau d'Ottawa ou le bureau de circonscription?
Comme je l'ai dit au début de notre discussion, pour ce que nous appelons le port d'attache, il n'y a que deux possibilités qui sont offertes sur le formulaire actuel. J'ai déjà expliqué que c'est une bien meilleure manière d'utiliser les ressources du contribuable. Nous regroupons les gens à Montréal. C'était légal et complètement conforme aux règles jusqu'au 8 avril 2014. Les règles ont changé le 14 avril 2014 et, depuis le 15 avril 2014, nous suivons les nouvelles règles de la même manière que nous avions suivi les anciennes.
Monsieur Mulcair, je viens de l'Île-du-Prince-Édouard où nous sommes très familiers avec l'argument que le formulaire n'était pas clair. Ça n'a pas très bien marché la dernière fois qu'un type a essayé de dire ça.
Des voix: Oh !
Vous avez épuisé votre temps de parole, monsieur Casey. Merci.
Monsieur Woodworth, vous avez quatre minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Mulcair, est-ce que Daniel Quinn est ou était l'un des employés rémunérés par la Chambre des communes sur le boulevard Saint-Laurent?
Bien. Vous savez évidemment qu'il a annoncé une grande journée de recrutement à ce bureau du Québec, n'est-ce pas?
Je n'ai pas vu l'annonce mais, comme je l'ai déjà dit souvent, c'est un bureau payé à 100 % par le parti.
Si vous avez ça et que c'est le cas… Comme je ne cesse de le dire depuis le début, nous avons été absolument clairs et transparents là-dessus. C'est un bureau payé à 100 % par le parti et il y a donc évidemment certaines activités du parti qui s'y produisent, avec le personnel du parti. Nous sommes tout à fait clairs à ce sujet depuis le début.
En fait, on en a donné l'adresse comme adresse d'une association de circonscription politique partisane pour Pierrefonds-Dollard, n'est-ce pas?
On a déjà réglé ça. Maintenant, si vous voulez obtenir la même réponse et épuiser votre temps de parole comme ça... Mais je pense que la réponse que j'ai donnée à votre collègue qui vient juste de poser la même question ne pouvait être plus claire.
La réponse est que les partis politiques donnent parfois l'adresse du parti politique en attendant qu'une association de circonscription soit totalement organisée et structurée. C'est ce que font tous les partis politiques, le vôtre, le nôtre, le leur. Il n'y a rien là.
En fait, dans ce bureau occupé par du personnel rémunéré par la Chambre des communes, entre autres, il y a des sessions de collecte de fonds et de préparation aux élections au nom du bureau partisan du Nouveau Parti démocratique, n'est-ce pas?
C'est un bureau de parti. Il y a là plusieurs personnes qui sont des employées du parti. Elles ont une convention collective qui définit leurs tâches. Notre personnel parlementaire fait du travail parlementaire. Notre personnel de parti fait du travail de parti. Vous décrivez du travail de parti. Notre personnel de parti fait du travail de parti.
Il est bien possible que cela ait été préparé par quelqu'un qui travaillait pour le parti, mais je vous rappelle l'article 1 du Règlement administratif relatif aux députés : « fonctions parlementaires » englobe toutes « les responsabilités et les activités qui se rattachent à la fonction de député, où qu'elles soient exercées et indépendamment de toute considération partisane ».
La loi ne saurait être plus claire, monsieur Woodworth.
Permettez-moi dans ce cas d'attirer votre attention sur l'article 4, paragraphe 3, qui dispose qu'il « est entendu que les activités ci-après menées par un député ne sont pas des fonctions parlementaires », notamment, à l'alinéa d), « les activités visant à appuyer ou à critiquer, dans le cadre d'une élection fédérale… un parti politique », ce qui est exactement ce qu'a fait M. Boulerice avec cet envoi postal. Convenez-vous avec moi que ce n'est pas correct?
Vous avez depuis le début beaucoup de mal à comprendre une chose très claire, monsieur Woodworth. Dans un bureau dont le loyer est payé à 100 % par le NPD, il y a certains employés syndiqués qui font du travail pour le parti. À la même adresse, parce que c'était autorisé jusqu'au 14 avril de cette année, nous avions d'autres employés qui faisaient du travail parlementaire. Il n'y a jamais eu de confusion entre les deux. Les travailleurs du parti font du travail de parti, les travailleurs parlementaires, du travail parlementaire.
Ce serait une proposition que vous auriez vraiment beaucoup de mal à prouver parce que vous n'avez pas ce genre de séparation que nous avons. Je suis le seul qui peut venir ici dire qu'en vertu de ces conventions collectives, les travailleurs du parti ont toujours fait du travail de parti, et les travailleurs parlementaires n'ont toujours fait que du travail parlementaire.
Ce que j'ai, monsieur Mulcair, c'est un opuscule parlant de l'élection fédérale de 2015 dans lequel on invite les gens à se joindre au parti pour remettre le pays sur les rails, et ce texte a été envoyé au grand minimum avec de l'argent du contribuable grâce à la franchise postale. Comment puis-je savoir que ça n'a pas été fait au 4428, boulevard Saint-Laurent?
Ce que vous avez, monsieur Woodworth, c'est exactement la même chose que font les libéraux, la même chose que font les conservateurs. Nous en avons exemple après exemple après exemple.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie ça.
Lors de ma dernière intervention, je disais que j'attendais avec espoir l'ouverture d'un nouveau front qui permettrait peut-être au gouvernement d'arriver quelque part, avec les libéraux. Ça n'est pas arrivé et je n'ai donc pas besoin de passer mon temps à défendre quoi que ce soit puisqu'ils n’ont à l'évidence causé aucun dommage à la thèse parfaitement claire et directe de M. Mulcair. J'aimerais donc retourner à cette modification des règles du 8 avril, car c'est un élément clé dans toute cette affaire, à bien des égards.
Ceci est nouveau. Voici ce que dit le paragraphe 93.1(1) :
L'employé d'un député ou d'un agent supérieur de la Chambre ne peut voir comme lieu de travail ordinaire un espace que possède, loue ou contrôle effectivement un parti politique.
Est-ce que cette règle existe actuellement, M. Mulcair?
La règle a été adoptée le 8 avril 2014 et est entrée en vigueur le 14 avril 2014, et nous la respectons depuis lors.
Donc, à la seconde même où la règle a été modifiée, vous avez immédiatement mis votre parti en conformité. Avant ça… Le gouvernement essaye de faire croire que, rétroactivement, cette clarification, cette interprétation — qu'on appelle ça comme on veut — devrait s'appliquer à quelque chose qui se faisait avant le 14 avril. Pourriez-vous s'il vous plaît expliquer pourquoi cela n'a aucun sens et que ce n'est pas comme ça qu'on applique les lois?
Vous pouvez imaginer ce qui arriverait si quelqu'un créait une pénalité après coup pour quelque chose que vous auriez déjà fait mais qui, jusqu'à ce moment-là, n'était pas une infraction. Or, c'est l'essence même de l'argument des conservateurs dans cette discussion.
La raison pour laquelle la nouvelle règle a été adoptée — et c'est une règle complètement nouvelle — est que, jusqu'à cette date, ça ne posait aucun problème. Nous avons toujours dit de manière claire, ouverte et transparente qu'il s'agissait d'un bureau payé par le NPD, à 100 % avec de l'argent du NPD et, quand la règle a changé, ces employés ont immédiatement quitté ce bureau. Nous avons continué à respecter la règle.
Si l'on veut savoir pourquoi l'amendement 93.1 ne peut être interprété que comme une attaque contre l'opposition officielle, puisqu'il arrivera à expiration en 2015, je laisserai les libéraux et les conservateurs vous l'expliquer.
Merci.
J'aimerais rester sur cette question car il y a là un élément que je trouve intéressant, et je voudrais savoir ce que vous en pensez. Le paragraphe 93.1(7) dispose que cet article entre en vigueur le 14 avril 2014. Vous avez mentionné cette date en expliquant ce que faisait le NPD avant, et ce qu'il fait depuis.
Ce qui est intéressant, c'est le paragraphe précédent, 93.1(6) qui dispose que « le présent article sera abrogé au moment de la dissolution du 41ème Parlement ». Si cette règle est tellement bonne et qu'elle protège bien l'argent du contribuable, savez-vous pourquoi — parce que je ne le sais pas — elle sera abrogée à la dissolution de ce Parlement et n'existera pas pour le Parlement suivant?
C’est une question fort intéressante car on peut immédiatement imaginer que les conservateurs, qui se dirigent vers le statut de troisième parti, voire quatrième, et les libéraux, qui se dirigent peut-être vers le statut de troisième parti, s'ils ont de la chance, pourraient vouloir ramener une règle sur la dissolution du prochain Parlement. Mais il y a un os. Si c'était un tel problème, pourquoi adopter une règle qui ne s'appliquera que pendant 18 mois, à peu près? Quand nous avons constaté que la nouvelle règle ne s'appliquerait que jusqu'à la prochaine élection, l'explication nous a immédiatement sauté aux yeux. C'est simplement que les conservateurs profitent de leur majorité, avec leurs acolytes libéraux, pour essayer d'étouffer le travail extraordinaire que réussit à faire l'opposition officielle du NPD partout au Canada.
Merci, vous avez largement épuisé votre temps de parole.
Nous passons à monsieur Woodworth, pour quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mulcair, je vais vous lire ce que le président Scheer avait à dire dans sa déclaration du mois d'avril :
L'honorable Andrew Scheer, Président de la Chambre des communes et président du Bureau de régie interne, confirme que le Bureau procède à une enquête sur l'utilisation de ressources de la Chambre des communes dans des bureaux à l'extérieur de la Cité parlementaire ou des bureaux de circonscription. L'enquête fait suite à des allégations portées à l'attention du Bureau concernant l'utilisation inappropriée de ressources de la Chambre, portant précisément sur l'article 4.3 du Règlement administratif relatif aux députés.
Pendant que l'enquête se poursuit, le Bureau a agi rapidement afin de mettre fin à l'exécution du travail parlementaire et du travail pour un parti politique au même endroit, en adoptant la modification provisoire suivante…
Ce que cela dit réellement, c'est que cette modification a été adoptée pour vous faire cesser, vous et votre parti, de vous moquer de toutes les règles, comme je l'affirme depuis une heure et demie, n'est-ce pas?
Monsieur le président, je serais heureux que monsieur Woodworth communique son adresse à Anne McGrath, la secrétaire générale de notre parti, afin que nous puissions partager avec lui les honoraires de nos avocats. Je le remercie d'avoir fourni notre preuve à notre place. C'est exactement ça.
Cette règle a été adoptée le 14 avril 2014 pour faire en sorte que ce qui était autorisé jusqu'à cette date ne le serait plus ensuite. La courte déclaration de M. Scheer et les règles d'interprétation des lois sont parfaitement concluantes à ce sujet. Avant le 8 avril 2014, il n'y avait strictement rien qui interdisait l'utilisation d'un bureau payé par un parti politique à condition que la séparation soit telle que nous puissions pratiquer… que les travailleurs parlementaires fassent du travail parlementaire, et les travailleurs du parti, du travail du parti. C'était autorisé. C'est devenu interdit le 14 avril et, depuis ce jour-là, nous respectons les nouvelles règles tout comme nous avions auparavant constamment respecté les anciennes règles.
Merci beaucoup. C'est un plaisir d'être ici.
La seule chose qui est parfaitement claire dans tout le témoignage que nous avons entendu ce matin — et d'aucuns diront peut-être que c'est juste une différence d'opinion ou d'interprétation —, la chose qui est claire comme de l'eau de roche, c'est qu'il y a une énorme contradiction entre le témoignage de M. Mulcair et les documents fournis par l'Administration de la Chambre sur un point essentiel.
M. Mulcair prétend, comme l'ont fait ses collègues à maintes reprises, qu'il a été parfaitement clair avec l'Administration de la Chambre sur le fait que les employés en question étaient situés à Montréal. Il a dit qu'il a informé l'Administration de la Chambre à chaque étape que ces employés devaient être basés et situés à Montréal.
Le problème, et c'est là qu'il y a une contradiction, provient d'un document du 9 mai. Il s'agit d'une note adressée à M. Preston par la greffière de la Chambre des communes, Audrey O'Brien qui, comme l'a souligné M. Mulcair, est une personne irréprochable. Son intégrité n'a jamais été remise en question et je partage totalement l'avis de M. Mulcair à ce sujet.
Toutefois, dans cette note du 9 mai, à la page 8, au paragraphe 21, la greffière dit ceci, monsieur Mulcair :
L'administration de la Chambre n'a jamais été informée que les employés travailleraient à Montréal et qu'ils exécuteraient leurs fonctions en partageant les bureaux d'un parti politique.
Il y a là une énorme contradiction, monsieur le président, et c'est pour cette raison que je veux donner ce préavis de motion au comité, notamment pour le bénéfice de M. Mulcair :
Que, considérant les divergences existant entre le témoignage du chef de l'opposition officielle et les documents produits en réponse à l'ordre du comité du mardi 6 mai 2014, le comité continue son étude, conformément à son ordre de renvoi du jeudi 27 mars 2014, des accusations concernant une utilisation incorrecte par l'opposition officielle des ressources de la Chambre des communes à des fins partisanes;
que, considérant les témoignages recueillis jusqu'à présent, le comité étende son étude, si la preuve future le justifie, à des sujets connexes aux questions touchant l'élection des députés, au titre de l'alinéa 108(3)a)(vi) du Règlement;
que le comité accepte la requête du Bureau de régie interne du mercredi 14 mai 2014 de lui fournir, ainsi qu'au président de la Chambre, un rapport, au titre de l'alinéa 108(3)a)(i) du Règlement, en plus de tout rapport que le comité pourrait fournir à la Chambre au sujet de cette étude;
que le comité invite d'autres témoins, notamment le député de Saint Maurice-Champlain et la greffière de la Chambre des communes, au sujet de cette étude;
et que la greffière du comité informe le chef de l'opposition officielle que le comité est prêt à le convoquer à nouveau comme témoin, s'il y a lieu, au sujet de la preuve complémentaire recueillie durant cette étude, étant entendu qu'il s'agira alors d'une continuation de sa comparution du jeudi 15 mai 2014.
J'ai l'intention de proposer cette motion lors de la prochaine réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
Merci, monsieur le président.
Le 9 avril, monsieur Mulcair, votre chef adjointe, Megan Leslie, a dit ceci : « Eh bien, nous avions vérifié avant de le faire. Nous avions l'approbation du président de la Chambre ».
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer de faire d'une pierre deux coups car, évidemment, il ne serait pas très juste de notre part de ne pas répondre pleinement à M. Lukiwski.
En ce qui concerne le fait que le gouvernement continue d'utiliser sa majorité, c'est uniquement de ça qu'il s'agit ici. Le gouvernement s'est servi de sa majorité au Bureau de régie interne pour modifier une règle. Nous respections la règle auparavant. Nous la respectons maintenant. Le gouvernement usera de sa majorité.
Normalement, ces comités servent à demander des comptes au gouvernement. Nous sommes absolument transparents. Nous avons littéralement des douzaines de documents montrant que l'Administration savait que ces gens travaillaient à Montréal, mais cela n'a jamais vraiment été le problème.
La motion de M. Lukiwski fera l'objet d'un débat lors de la prochaine séance du comité. Nous n'en débattons pas aujourd'hui.
Merci, monsieur le président mais, considérant le tour de passe-passe que vous venez d'accepter des gens de ce côté, je devrais au minimum avoir la chance de répondre.
S'il est vrai que présenter une motion à un comité est un tour de passe-passe, je l'ai effectivement autorisé.
Cela dit, quand une motion est déposée devant ce comité, c'est un avis de motion et nous n'en discutons pas avant la réunion suivante.
Je dis que je viens juste de rendre ma décision : nous n'allons pas discuter de cette motion maintenant car ce n'est pas ce que fait normalement notre comité.
D'accord, mais vous le laissez venir ici et faire une déclaration sans même nous donner un temps de parole égal.
Je dis simplement que les règles du comité sont qu'on peut déposer une motion…
Une voix: Rappel au règlement.
Le président: Pendant que je parle? Merveilleux!
Nous avons la possibilité de recevoir une motion. Nous donnons un préavis de 48 heures au comité et nous en discuterons la prochaine fois.
Je regrette mais nos amis du comité savent comment nous travaillons.
Quiconque a suivi cette séance possède toutes les informations dont il a besoin, monsieur le président.
Chacun comprend que le gouvernement utilise sa majorité, avec ses sbires libéraux, pour essayer de museler l'opposition officielle. C'est sans précédent. Mais vous savez quoi? Comme nous avons prouvé aujourd'hui à chaque étape que nous avons respecté toutes les règles, nous allons simplement continué à faire ça, à vous prouver que nous avons respecté toutes les règles à chaque étape du processus.
Dans ce cas, la règle que j'appliquerai sera que M. Casey a encore environ une minute et demie avant la fin de la séance.
Merci.
Voici ma question, monsieur Mulcair. Le 9 avril, votre chef adjointe a prétendu que tout cela avait été vérifié et approuvé par le président. Ce n'est pas vrai, n'est-ce pas?
Ce à quoi nous faisons tous les deux référence, ce sont les douzaines de documents qui montrent que les gens étaient engagés pour le bureau de Montréal.
Ce sont des documents de 2011, de 2012, et de 2014. On y mentionne toujours le bureau de Montréal. Quand la règle a été modifiée, le 8 avril 2014, nous avons respecté la nouvelle règle, tout comme nous avions respecté les règles qui précédaient, monsieur Casey. Il n'y avait jamais eu de problème. Leur port d'attache était Ottawa. C'était tout à fait clair. Ces documents remontent aux trois dernières années.
[Français]
Qui ne dit mot consent.
[Traduction]
Il a exposé toute l'affaire dans cette lettre, et nous avons tous ces documents qui mentionnent explicitement Montréal. Il a posé une série de questions mais tout cela avait fait l'objet d'une analyse sérieuse ici même, à la Chambre. J'ai énormément plus de respect que vous ne semblez en avoir pour les agents de cette Chambre qui fournissaient des BlackBerry pour le 514, qui recevaient des documents rédigés à Montréal, et qui envoyaient eux-mêmes des documents mentionnant le bureau de Montréal.
Je sais qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, et nous avons respecté les règles à chaque étape du processus.
Le président a des questions d'ordre interne à communiquer au comité et, comme cela risque de prendre un certain temps, il s'est réservé une certaine marge pour ce faire.
Merci de m'avoir à nouveau aidé à présider, monsieur Julian. Vous êtes un excellent assistant.
Oui, je veux dire que la séance s'arrête maintenant.
Étant donné tous les rappels au règlement qu'il y a eu aujourd'hui, il est clair que certaines personnes n'ont peut-être pas eu l'occasion de s'exprimer comme elles le voulaient.
Nous allons recevoir aujourd'hui un document de la greffière. C'est un document que vous recevrez tous dans vos bureaux au sujet des documents qui nous ont été communiqués. Veuillez en prendre note.
Je signale également au comité que la séance du 27 mai devrait être l'une de nos séances normales. Toutefois, comme certains seront en Ukraine pour observer les élections, nous envisageons de ne pas nous réunir ce jour-là. Nous vous donnerons le plus de préavis possible à ce sujet.
Merci à tous de votre collaboration aujourd'hui. La séance est levée.
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