PROC Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 50^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Nous avons aujourd'hui un invité spécial de Westminster. Monsieur Beamish, est-ce que vous nous entendez?

    Je vous entends très bien, monsieur le président, merci.

    Merci. C'est un immense plaisir de vous avoir avec nous. Nous espérons que vous pourrez nous aider à propos de la motion sur laquelle nous travaillons.

    Nous allons commencer immédiatement, puisque nous avons M. Beamish par téléconférence.

    Monsieur Beamish, je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire, après quoi les députés vous poseront des questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je regrette que nous n'ayons pas pu avoir cette discussion il y a une semaine, alors que j'étais accompagné de Lord Tyler, qui est député plutôt que représentant officiel, et qui aurait pu exprimer plus librement son point de vue que je ne puis le faire. Mais je ferai de mon mieux.

    Permettez-moi à ce stade de vous expliquer brièvement ma participation au processus électoral pour l'élection du président de la Chambre des lords.

    Jusqu'en 2006, le lord chancelier, qui est un ministre du cabinet, était d'office président de la Chambre, même si son rôle était plutôt cérémonial. En juin 2003, on a annoncé des propositions visant initialement à abolir, puis à réformer la fonction de lord chancelier et la Chambre des lords a été invitée à choisir son propre président. En juillet 2003, un comité restreint a été nommé. J'étais alors greffier des Journaux et j'ai donc été greffier de ce comité qui, en novembre 2003, a recommandé le système d'élection que nous avons utilisé depuis à deux reprises. L'élection d'un président de la Chambre des lords a ensuite été suspendue pendant un certain temps à cause de la controverse que suscitait le retrait du lord chancelier comme président de la séance, jusqu'à ce que l'avenir de son poste ait été fixé. À la suite de l'adoption, en 2005, de notre Constitutional Reform Act, un comité semblable a été nommé à nouveau et a soumis, en décembre 2005, essentiellement la même recommandation par rapport à la méthode d'élection. À cette époque, j'étais encore greffier du comité.

    La seule raison que le comité a donnée pour adopter ce mode d'élection est, je le cite: « C'est ce système qui a été utilisé avec succès lors de la première élection partielle d'un pair héréditaire, en mars 2003. » À titre de greffier des journaux, j'étais le principal agent responsable de l'organisation de ces élections partielles et, en fait, des huit premières élections partielles. Lorsque la première élection s'est déroulée en 2006, j'ai été, une fois de plus, à titre de greffier des journaux, le principal agent responsable de l'organisation de l'élection et nous l'avons refait en 2011. C'est alors que j'ai occupé, comme je l'occupe encore aujourd'hui, le poste de greffier des Parlements, l'équivalent de greffier de la Chambre, et j'étais directeur du scrutin. J'ai pris une part active aux deux élections et au déroulement de ce mode d'élection des pairs héréditaires.

    J'espère que ces renseignements vous seront utiles. J'ai ajouté une note de deux pages avec un peu de contexte, dont une histoire plutôt curieuse qui relate la façon dont nous en sommes venus à élire des pairs héréditaires. J'espère que vous vous en inspirerez pour vos questions. Je n'ai pas l'intention de résumer ce que contient la note, mais je serai ravi de répondre aux questions que le comité pourrait avoir.

    Merci beaucoup, monsieur Beamish.

    Nous allons passer aux questions.

    Est-ce vous qui commencez, monsieur Lukiwski?

    Oui, je crois.

    Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui, monsieur. Nous vous prions de nous excuser de ne pas avoir pu vous rencontrer la semaine dernière, mais je suis sûr que vous savez bien comment le Parlement fonctionne. On ne fait pas toujours ce qu'on veut.

    En tout cas, je vous suis reconnaissant d'être ici et je suis sûr que vous avez une connaissance approfondie du sujet. Vous savez probablement que l'on discute beaucoup sur la question de savoir si nous devrions changer la méthode actuelle d'élection du président, en adoptant le mode de scrutin préférentiel. C'est ce que propose d'ailleurs le projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis.

    J'aimerais savoir quelle a été la réaction des parlementaires au Royaume-Uni lorsqu'on est passé au mode de scrutin préférentiel? Y étaient-ils favorables? Y en a-t-il qui souhaitaient revenir à l'ancien système? Peut-être que vous pouvez me donner une idée des sentiments qu'a suscités ce changement parmi les parlementaires.

    Dans l'ancien système, il n'y avait aucun scrutin. Le lord chancelier était un ministre du cabinet qui, ayant été nommé à ce poste, présidait la Chambre des lords mêmes si, à de rares occasions, il n'était pas lui-même député. Il ne s'agissait donc pas tant d'un changement de système que de l'introduction d'un nouveau système.

    Je suppose que la Chambre a fait pour la première fois l'expérience des élections en 1999, lorsque la plupart des pairs héréditaires étaient partis. Nous avions alors un système très compliqué que je n'essaierai pas de vous décrire et auquel personne ne souhaite probablement revenir. À l'occasion d'une élection, par exemple, les membres devaient faire une liste de 42 candidats par ordre de préférence. C'était donc une nouveauté à la Chambre des lords.

    La chose la plus intéressante que je pourrais vous dire est que, à aucun moment, personne n'a proposé d'autre système. Je dirais toutefois que le système de vote détaillé, comme je crois que vous l'appelez, qui prévoit une succession d'élections, que vous utilisez en ce moment et qu'en fait la Chambre des communes à Westminster a utilisé récemment, ne serait probablement pas acceptable à la Chambre des lords. Et je n'ai entendu aucune plainte, que ce soit sur son mode de fonctionnement qu'à propos des résultats qu'il a produits.

    Vous avez dit, du moins en ce qui concerne la Chambre des lords, qu'on ne s'intéressait pas au système de vote détaillé actuellement utilisé dans l'autre Chambre. Savez-vous ce que les parlementaires de l'autre Chambre pensent du mode de scrutin préférentiel? En d'autres termes, pensez-vous que l'autre endroit pourrait envisager d'adopter le mode de scrutin préférentiel, ou est-il tout à fait satisfait du système qu'il utilise actuellement?

    Je pense que vous devriez le demander à des gens de la Chambre des communes. Je n'ai aucune idée des sentiments que l'on a à ce sujet.

    Je devrais peut-être signaler que leur situation est différente de la nôtre. La composition de la Chambre des lords est relativement statique et lorsqu'il y a une élection générale, il n'y a pas beaucoup de changement dans sa composition, alors qu'aux communes, au début d'une nouvelle législature et si l'ancien président n'est plus là, il y a évidemment beaucoup de nouveaux députés. On pourrait dès lors penser que le vote exhaustif aurait l'avantage de donner à ces nouveaux députés la possibilité de trouver leur place, ce qui ne s'appliquerait pas à la Chambre des lords. Il y a peut-être donc des arguments en faveur d'un système de scrutin détaillé dans une chambre dont la composition est nouvelle à chaque élection générale, mais cela ne s'applique pas à la Chambre des lords.

    Je crois que vous avez mis le doigt sur le litige. Beaucoup de gens pensent que le système de vote détaillé est un bon moyen d'élire un président, surtout parce qu'il commence au début de chaque nouvelle législature, où il y a toujours de nouveaux députés. Je crois d'ailleurs que nous n'avions pas vu depuis longtemps un si grand nombre de nouveaux députés qu'à la dernière législature. Même si cela prend un certain nombre d'heures de choisir et d'élire un nouveau président, c'est l'occasion pour tous ces nouveaux députés de se mouiller les pieds, si je puis dire, et de se familiariser avec le système parlementaire. C'est une ambiance collégiale. Comme l'a dit un de mes collègues d'en face, c'est un moment privilégié pour nouer des liens.Voilà donc l'argumentation présentée.

    C'est dommage que nous n'ayons pas un député de votre Chambre des communes pour nous parler de ces expériences. À défaut, je me concentrerai sur l'aspect technique du mode de scrutin préférentiel. Vous avez mentionné il y a quelques minutes qu'il n'y avait pas vraiment eu de problème, d'accroc, dans le système. Pouvez-vous me le confirmer? Y a-t-il eu une difficulté technique quelconque à utiliser le mode de scrutin préférentiel depuis que vous l'avez intégré à la Chambre des lords?

    Avant de répondre à votre question, j'aimerais revenir à la première partie de vos remarques. Même si je n'ai pas de compétences par rapport à la Chambre des communes, il convient peut-être de signaler qu'à Westminster, le système est, je crois, un tout petit peu différent du vôtre en ce sens que les chiffres du scrutin sont annoncés. C'est quelque chose que vous pourriez peut-être envisager, car cela peut avoir pour effet, chez les candidats qui n'ont pas beaucoup de voix, de les pousser à se retirer, ce qui accélère le processus, alors que si j'ai bien compris, dans votre système, personne d'autre que le candidat ne sait qui est éliminé.

    Pour en revenir à votre question, en un sens technique, je peux confirmer que le déroulement est harmonieux et sans accroc. Pour organiser les élections, nous faisons appel à l'organisation Electoral Reform Services, qui est très respectée dans le pays.

    L'un des aspects qui m'a déçu est que certains électeurs peuvent avoir l'impression d'améliorer les chances de leur candidat préféré en n'indiquant pas leurs préférences subséquentes. Je dirais qu'au moment de l'élection, personne ne nuit aux chances de son candidat préféré en indiquant les préférences subséquentes, car en ne les indiquant pas, on peut finir par être exclu de la décision finale. Comme je l'indique dans ma note, les deux fois, le candidat qui avait reçu le plus de votes de première préférence a finalement été élu, mais par très peu de voix, parce que l'électeur n'avait pas exprimé suffisamment de préférences. Ce n'est peut-être pas un problème, mais simplement un élément à envisager. Si vous décidiez de recommander le vote préférentiel, il conviendrait de sensibiliser les députés à l'avantage que présente le fait d'utiliser tous les votes.

    Vous avez sept minutes, monsieur Scott.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci, monsieur Beamish, de votre témoignage.

    J'aimerais revenir aux origines du système de la Chambre des lords. Vous avez souligné dans votre note — pour laquelle je vous remercie — et dans vos observations qu'il y a dans le rapport une recommandation très brève. Je cite votre note: « Nous recommandons le système » et vous attirez l'attention sur un précédent. Vous n'avez pas cherché à indiquer d'autres raisons. Vous avez dit qu'on ne vous avait pas donné d'autres raisons.

    Se pourrait-il que vous ne soyez pas en mesure d'élaborer sur ce que ces autres raisons pourraient être? Est-ce littéralement cette simple élection partielle qui a motivé la décision ?

    Je vous avoue qu'en me préparant pour cette intervention, j'ai essayé de me souvenir de ce qui était arrivé en 2003 et, honnêtement, je ne me souviens de rien. Peut-être y a-t-il quelque chose d'instructif dans le procès-verbal de la rencontre du comité, mais je n'en suis pas certain. Je suppose que le principal autre système auquel les députés auraient pu s'intéresser est le système uninominal majoritaire à un tour, qui est utilisé à la Chambre des communes à Westminster. Les députés se seraient rendu compte que pas mal de candidats se seraient présentés. Il y en a eu neuf à la première élection à la présidence, et six à la deuxième. L'un des enjeux que j'ai mentionnés est qu'on aurait pu avoir un candidat victorieux avec moins de la moitié des votes disponibles. C'est probablement la raison principale de cette situation.

    Comme je l'ai dit ou je l'ai laissé entendre, les députés n'ont peut-être pas eu le courage d'adopter un mode de scrutin détaillé, qui les aurait amenés à attendre des heures pour le dépouillement des votes.

    Merci, je pense que ces renseignements sont très utiles. Je n'avais pas compris, en lisant votre note, que seul le système uninominal majoritaire à un tour avait été envisagé comme autre possibilité. L'idée d'élire quelqu'un par un pourcentage global très bas n'intéressait pas. Dans vos observations et dans ce que vous venez de dire, vous avez précisé que le mode de scrutin par élimination successive ne convenait tout simplement pas à la Chambre des lords.

    Je voulais que vous nous confirmiez que c'est bien le cas. Vous avez mentionné que lors de la première élection des pairs héréditaires en mars 2003, qui a servi en quelque sorte de référence, il y avait eu 81 candidats, n'est-ce pas?

    Oui, cette élection a été très intéressante. Comme je l'ai dit, seuls un peu plus des 90 des 750 pairs héréditaires sont restés, plus de 600 ayant quitté la Chambre. Beaucoup d'entre eux, je suppose, espéraient pouvoir revenir et probablement qu'aucun d'entre eux, à cette étape, n'imaginait ce que serait la concurrence. À peu près la moitié des 81 candidats ont reçu le plus de votes de première préférence, mais vous devriez voir le tableau que nous avons utilisé au fur et à mesure de l'élimination des candidats, pour arriver à un résultat. C'était très compliqué, mais le système était au moins faisable.

    On pourrait faire un commentaire au sujet de ce système. Nombreux des 81 supposés amis qui avaient indiqué qu'ils voteraient pour tel ou tel candidat, mais évidemment, dans un mode de scrutin préférentiel, cela ne veut pas nécessairement dire que l'on voterait pour eux en priorité. Conformément à ce système, les votes de préférence prioritaire ne commencent qu'une fois qu'un candidat a été éliminé. On peut être le candidat de préférence secondaire, auquel cas on n'a aucune chance d'être élu parce qu'on est éliminé à la toute première étape. Ainsi, si par certains égards, ce système semble favoriser les candidats de compromis, il faut bénéficier de suffisamment d'appuis pour être choisi en priorité.

    D'accord, c'est intéressant, merci.

    Dans la mesure où les lords s'imaginaient que le seul choix possible était le système uninominal majoritaire à un tour et avec un départ de la course à 81 candidats, je peux bien imaginer les raisons pour lesquelles les deux tours de scrutin combinés n'ont pas réussi à dégager un candidat de choix.

    Vous avez aussi affirmé à qui voulait l'entendre que c'était un gaspillage de temps de ne pas avoir une liste complète dans laquelle toutes vos préférences seraient indiquées. Vous disiez qu'en l'occurrence, certains s'imaginaient qu'un vote stratégique consisterait à ne pas le faire et qu'il convenait d'indiquer seulement le candidat de premier ou de deuxième choix. N'était-ce pas ce que le lord moyen aurait pensé intuitivement et avez-vous dû insister pour dire que ce n'était pas la bonne stratégie?

    À l'époque, deux ou trois députés m'ont dit que le candidat qu'ils préféraient les avait encouragés à ne pas se prévaloir de leur vote pour leurs préférences subséquentes parce que cela renforcerait leur soutien. Je ne pense pas que cela ait été aussi intuitif que l'ont laissé entendre une ou deux personnes. Comme je l'ai indiqué, j'ai profité de toutes les occasions que j'avais pour tenter de les dissuader de suivre cette idée.

    C'est très intéressant, parce qu'en fait, dans les systèmes de scrutin préférentiel, les candidats encouragent plus généralement leurs électeurs à voter stratégiquement et leur indiqueront directement qui mettre en deuxième ou en troisième place pour augmenter leurs chances globales. Ils leur disent souvent de procéder exactement comme on a conseillé de faire lors de l'élections des lords, c'est-à-dire d'indiquer un seul choix. Il serait, selon moi, difficile de combattre l'impression qu'ont les gens qu'ils devraient et peuvent voter stratégiquement.

    Je voulais enfin vous demander de nous en dire un peu plus sur le fait que les lords ne veulent pas vraiment s'astreindre à des tours de scrutin d'élimination successifs. Vous avez dit qu'ils n'en auraient tout simplement pas le courage. Je présume que vous voulez dire qu'il pourrait y avoir un certain degré de tractations et de battage politique entre les tours de scrutin et que cela ne leur conviendrait vraiment pas? Est-ce à cela que vous faites référence?

    En fait, je ne pensais pas à cela, mais plutôt au fait que les députés auraient l'impression que ce n'est pas une bonne idée de passer des heures à faire des tours et des tours de scrutin alors que le temps pourrait être utilisé plus judicieusement. Nous tenons rarement plus de deux ou trois votes par jour. Tout ce que je voulais dire, c'est que c'est un processus qui semblerait inefficace.

    Merci de cet éclaircissement.

    Merci, monsieur Scott.

    J'invoque le Règlement, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Le président: Oui.

    M. Tom Lukiwski: Je ne veux pas enlever de temps à Kevin; je vous présente donc mes excuses.

    Très brièvement, je me demande si nous pourrions, dans la mesure du possible, nous entendre autour de la table. M. Reid pensait initialement qu'il n'interrogerait pas notre témoin, seulement parce qu'il est le parrain de la motion. Je pense toutefois qu'il serait utile qu'il puisse poser quelques questions. Il pourrait avoir des informations qui nous seraient utiles dans nos délibérations.

    Je me demande simplement si quelqu'un s'opposerait à ce que M. Reid participe au processus de questions et réponses.

    Monsieur Beamish, patientez un instant pendant que nous réglons cette question.

    Monsieur Christopherson.

    Dans l'immédiat, non. Cependant, je pense que nous devons penser à l'équité à long terme. Personne d'autre n'a l'occasion d'appuyer son propre projet de loi du point de vue du comité qui formule les recommandations.

    Ce ne serait que pendant la période de questions, David. M. Reid n'assistera pas aux délibérations, au vote ou à quoi que ce soit d'autre.

    Non, je comprends et cela aide. Cela atténue mes réticences. Néanmoins, M. Reid jouit d'un avantage que tous les autres parrains de projet de loi n'ont pas, et nous ne pouvons accomplir notre travail que si nous sommes vus comme étant justes par nos collègues.

    Toutefois, je crois profondément au bon sens, même si Mike Harris abuse de ce terme. Je pense que dans le cas présent, je serais certainement disposé à accepter, sous toutes réserves, mais sans établir de précédent... et seulement pendant les questions et parce que c'est arrivé tardivement. Dans l'avenir, nous devrions indiquer clairement que le rôle du parrain se limite à agir à titre de témoin, et ce, en tout temps.

    Comme nous ne l'avons pas fait à l'avance et que cela ne ferait que tout perturber, je propose que nous procédions ainsi pour cette fois. Mais ce n'est que pour une fois et sous toutes réserves. Dans l'avenir, nous devrions réaffirmer quelque part que si un membre veut jouer un rôle quelconque, il doit se détacher entièrement de la question. Je laisserais l'affaire entre les mains de la greffière.

    Mais pour aujourd'hui, nous pouvons accepter cette façon de faire, sous toutes réserves.

    Je vous en remercie.

    Je ne suis pas certain, Kevin, si vous avez une opinion également.

    La question me laisse un peu indifférent. Si Scott a un ensemble de questions, il serait même préférable, Tom, que vous les lisiez. Mais je suis indifférent pour l'instant.

    Avec les conditions posées par M. Christopherson — je suis d'accord avec vous au sujet de la situation unique —, laissons quelqu'un, qui en sait peut-être plus sur ce dont nous essayons de parler, poser les questions.

    Je laisse la parole à M. Lamoureux pour sept minutes. Nous passerons ensuite à la partie où M. Reid poserait des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Beamish.

    J'aimerais que le déroulement du processus soit vraiment clair dans mon esprit. Après l'élection, quand la Chambre se réunit pour la première fois, est-ce à ce moment que cela commence réellement? Ou alors quand est-ce que cela commence? Pouvez-vous m'expliquer comment les choses se passent à partir du lendemain des élections?

    Comme je l'ai indiqué précédemment, étant donné que la composition de la Chambre des lords ne change pas après une élection générale, l'élection du Président de la Chambre des lords n'est pas assujettie au calendrier des travaux parlementaires. La première élection a eu lieu essentiellement quand la Chambre était prête, quand les dispositions avaient toutes été établies.

    Selon les recommandations du comité, que la Chambre a acceptées, l'élection aurait lieu aux cinq ans et, un peu comme pour le président des États-Unis, chaque président de la Chambre des lords accomplirait au plus deux mandats. De fait, la première présidente de la Chambre des lords, la baronne Hayman, a décidé de se retirer après cinq ans. Mais c'est essentiellement un cycle de cinq ans.

    Je m'attends à ce que la prochaine élection ait lieu en juillet 2016 et que le candidat qui l'emporte entre en fonction probablement en septembre. En fait, en 2006, le lord chancelier a quitté le sac de laine immédiatement après l'annonce des résultats, et la vainqueure a pris la relève sur le champ. Mais dans l'avenir, nous suivrions un cycle de cinq ans; l'élection aurait lieu en juillet et le président entrerait en fonction après la pause estivale.

    En ce qui concerne la durée des procédures, est-ce que tout le monde s'assoit et reçoit un bulletin de vote? Comment procède-t-on?

    Je vous remercie de la question. C'est quelque chose dont je n'ai pas traité dans mes notes.

    Essentiellement, nous avons installé un bureau de scrutin pour la journée. Une pièce située à proximité de la Chambre a été mise à la disposition des députés pour qu'ils votent. Ceux qui pensaient ne pas pouvoir être présents ce jour-là ont pu voter par correspondance. Lors de la deuxième élection, en 2011, les votes postaux étaient devenus plus populaires. Une part substantielle des votes ont été envoyés à l'avance.

    Les candidats potentiels doivent-ils faire savoir au greffier qu'ils veulent figurer sur le bulletin de vote? Comment cela fonctionne-t-il?

    Oui, selon les dispositions recommandées par le comité, chaque candidat devait présenter un formulaire de nomination signé par deux supporteurs, dont les noms ont été publiés dans l'information sur les candidats.

    Donc, si je briguais ce poste, je demanderais à deux de mes collègues de signer le formulaire, que je remettrais ensuite au bureau du greffier. Ce dernier préparerait alors un bulletin de vote, qui peut devenir assez long, comme vous l'avez souligné.

    Combien de temps ont-ils pour voter? Quand vous dites qu'il y a eu des votes postaux, c'est presque comme si un jour donné, on dispose d'un certain nombre d'heures ou de jours pour voter.

    Comment cela fonctionne-t-il?

    J'essaie juste de trouver la liste des candidats que nous avons dressée en 2011. Nous l'avons distribuée environ deux semaines avant le scrutin. C'était une petite brochure décrivant l'état de service parlementaire complet des candidats et comprenant une déclaration de 75 mots de chacun d'eux. Les gens disposaient essentiellement de deux semaines pour voter par correspondance ou pour prendre une décision.

    Je me rends compte que ce genre de système ne serait pas vraiment pertinent pour une élection ayant lieu immédiatement après le début d'une nouvelle législature, mais comme ce n'est pas le cas, il est relativement simple d'accorder beaucoup de temps aux candidats. En fait, la Société Hansard, une organisation fort respectée faisant la promotion de la démocratie parlementaire et de l'intérêt du Parlement au Royaume-Uni, a innové en 2011 en tenant une présentation des candidats. Tous les candidats sauf un y ont participé et ont posé des questions. L'événement a été filmé, puis diffusé sur la chaîne parlementaire de la BBC.

    C'est donc, à toutes fins pratiques, une campagne en soi, puisqu'il se passe plusieurs jours entre la réception des bulletins de vote et le jour du scrutin. Est-ce exact?

    Je pense que c'est essentiellement exact. À mon avis, notre comité de la procédure a recommandé une déclaration de 75 mots pour peut-être tenter de réduire le nombre de candidats qui feraient campagne auprès des députés et pour structurer davantage le processus. Mais vous avez essentiellement raison.

    Quel pourcentage de gens ont participé au scrutin?

    C'est assez élevé, mais pas tout le monde a participé. Lors de la plus récente élection, en 2011, 770 députés pouvaient voter et 644 se sont prévalus de ce droit. Le pourcentage est dans les 80 avancés.

    Vous avez effleuré le sujet plus tôt. Le processus a-t-il laissé une impression favorable? Les gens étaient-ils satisfaits des résultats finaux? Est-ce que des réflexions ou des opinions minoritaires ont été exprimées à ce sujet? Envisage-t-on la possibilité de réformer le processus d'une manière quelconque? Les gens sont-ils contents?

    Pour ma part, je n'ai entendu aucun commentaire négatif. Le fait que dans les deux cas, la candidate qui a fini par l'emporter était en avance à chaque étape du dépouillement a peut-être aidé, et je pense que c'est un point sur lequel M. Reid a attiré l'attention dans vos délibérations. Personne n'a doublé quiconque. Cela signifie que peu importe les opinions, le processus a été considéré comme équitable.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Nous accordons la parole à M. Reid pour quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Beamish, d'avoir pu comparaître aujourd'hui, d'autant plus que nous avons changé le moment de votre comparution essentiellement sans préavis.

    Avant de vous poser des questions, je veux faire remarquer que vous avez dit quelque chose qui en a fait sourciller au moins un, et c'est l'expression « quitter le sac de laine ». Ai-je raison de croire que ce sac de laine est en fait le fauteuil du président de la Chambre des lords dans votre pays?

    C'est exact. Notre présidente et, avant elle, le grand chancelier, siègent sur un sac de laine plutôt que sur une chaise en bois, comme c'est le cas dans presque tous les autres parlements de type Westminster.

    Ce n'est pas une métaphore. C'est vraiment un sac de laine.

    En effet. De nos jours, c'est pour des raisons symboliques. Ce siège serait rempli de laine provenant de tous les pays producteurs de laine du Commonwealth.

    C'est bon à entendre. Il se produit de la laine dans ma circonscription. Je vais continuer de suivre la question.

    Je voulais simplement vous demander quelque chose. Ce qui préoccupe certaines personnes ici, c'est que si nous éliminons les multiples étapes du scrutin, nous n'aurions plus l'occasion d'échanger les uns avec les autres et de jauger la position des divers candidats sur certaines questions. Les participants, les divers candidats ou peut-être, de façon plus générale, l'électorat, les membres de la Chambre des lords, considèrent-ils que la présentation leur a permis de bien évaluer les candidats et leur position, d'après ce que vous avez entendu dire?

    C'est certainement l'impression que j'ai eue. J'ai indiqué que c'était une première pour nous en 2011. Peut-être faudrait-t-il ajouter que la Société Hansard donnait suite à une innovation instaurée en 2009, quand Michael Martin a quitté ses fonctions de président de la Chambre des communes. Il a alors fallu lancer un processus en cours de législature, et on a organisé une présentation des candidats souhaitant succéder à Michael Martin. Je pense que cette présentation a elle aussi été diffusée et a été largement considérée comme une réussite. On a procédé ainsi pour la Chambre des communes également, mais je pense que récemment, aucune élection n'a été encore contestée au début d'une nouvelle législature à la Chambre des communes.

    Dans votre système, les résultats du vote sont annoncés. Je viens de consulter Wikipedia. On y trouve des articles sur tout, y compris des articles distincts sur chacune des deux élections du président de la Chambre des lords. Au Canada, nous gardons toujours les résultats confidentiels. Je proposerais de continuer ainsi et, en fait, d'essayer d'instaurer une mesure supplémentaire pour qu'il soit plus difficile de voir quand des gens sont éliminés parce qu'ils ne reçoivent essentiellement aucun soutien afin d'éviter de les mettre dans l'embarras. Je ne suis toutefois pas certain que ce soit nécessairement la bonne façon de faire les choses. Je suis simplement l'esprit des propos précédents.

    Quel est votre avis sur le modèle ouvert que vous utilisez par rapport à celui selon lequel les résultats sont confidentiels et connus seulement du greffier?

    Je peux voir pourquoi vous pourriez préférer un modèle non ouvert. Je pense que ce modèle ne serait pas accepté à la Chambre des lords, car on se méfierait du processus. Selon moi, la transparence est probablement essentielle pour conserver la confiance des membres à l'égard du système. Mais je ne peux parler que pour la Chambre des lords.

    Fort bien.

    Cela fait le tour des principales choses que je voulais mentionner; je m'arrêterais donc peut-être ici.

    Je ferais remarquer à mes collègues qu'il a été question d'établir une comparaison entre les deux systèmes qui s'appliquent au Royaume-Uni, et c'est la raison pour laquelle nous avions invité lord Tyler. Ce dernier a été député et membre de la Chambre des lords, et a participé aux deux élections. Il a initialement blogué sur le sujet, et il nous a écrit un mémoire que vous considérerez après mon départ de la salle; voilà pourquoi j'en parle maintenant. Ce mémoire porte sur les avantages des deux systèmes du point de vue de quelqu'un qui a connu les deux.

    Merci beaucoup, monsieur Beamish.

    Chers collègues, merci de m'avoir autorisé à intervenir.

    Merci beaucoup, monsieur Reid.

    Nous accordons la parole à Mme Latendresse pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment ravie que vous soyez ici aujourd'hui.

    Je vais poser mes questions en français. Je crois comprendre que vous avez accès à l'interprétation et que vous comprenez aussi un peu le français, d'après ce que j'ai entendu dire.

    Oui. Je pense avoir accès à l'interprétation, mais si ce n'est pas le cas, dans la mesure où vous parlez

assez lentement, j'espère que je pourrai comprendre.

    Merci beaucoup.

    Je vais continuer sur le même thème qu'a abordé mon collègue M. Reid, soit la confidentialité des votes.

    Selon notre système actuel, le vote est secret, sauf qu'avec l'élimination successive, on peut savoir dans quel ordre les gens ont obtenu le plus de voix. Nous avons une règle non écrite selon laquelle le vice-président de la Chambre des communes — même si c'est un poste nommé — est souvent la personne qui est arrivée en deuxième place aux résultats. Une des difficultés de notre grand pays bilingue, c'est qu'il faut qu'il y ait une sorte de parité entre le français et l'anglais en ce qui concerne notre Président et notre vice-président.

    Les deux systèmes, soit le vote secret et le vote ouvert, ont leurs avantages. Croyez-vous qu'il y aurait une façon de remédier à cela?

    Permettez-moi de commencer en disant que j'entendais finalement l'interprétation en anglais, alors j'espère que votre question a été bien rendue.

    Ce n'est pas un problème pour la Chambre des lords, parce que le vice-président est nommé séparément par voie d'une simple motion à la Chambre. Habituellement, il y a entre les principaux partis une entente en vertu de laquelle ils comblent le poste en alternance.

    Même si nous n'avons pas le problème de langue, je sais que la Chambre des communes a instauré un système un peu complexe afin de trouver un équilibre entre les partis et les sexes dans le comité du président et des trois vice-présidents. Vous pourriez bien obtenir une aide utile de sa part sur sa manière de fonctionner. Mais à la Chambre des lords, on procède de manière non officielle, et le vice-président, ainsi que le deuxième vice-président, qui sont les seuls vice-présidents salariés, sont nommés au moyen d'une simple motion à la Chambre aux termes de dispositions établies derrière la scène ou par les voies habituelles, comme on dit.

    Je suis contente que vous ayez mentionné la Chambre des communes du Royaume-Uni. D'après ce que je comprends, il y a eu de grandes réformes parlementaires dans les deux Chambres.

    Y a-t-il des raisons particulières qui expliquent pourquoi la Chambre des communes a gardé le système par élimination plutôt que d'avoir opté pour le vote alternatif?

    J'ignore si la Chambre des communes a envisagé d'adopter le système de vote alternatif. Par le passé, on y a toujours procédé en proposant le nom d'un candidat, en en débattant de la manière habituelle, puis en votant; je présume donc que l'adoption du système de la Chambre des lords aurait été une rupture plus radicale par rapport au système traditionnel, qui suit le format habituel des procédures parlementaires dans le cadre desquelles une motion est proposée et mise aux voix.

    Merci. Cela couvre assez bien les questions que j'avais aujourd'hui.

    Vos quatre minutes sont écoulées; je vous remercie. C'est parfait.

    Nous accordons maintenant la parole à M. MacKenzie pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président. S'il me reste du temps, je le laisserai à M. Richards.

    Merci de comparaître, monsieur Beamish.

    Je m'interroge à propos d'une ou deux choses. Premièrement, il est évident qu'il y a peu ou pas de roulement à la Chambre des lords quand on change de président. Est-ce exact?

    On considère qu'un mandat de cinq ans convient pour la présidence, et pendant ce laps de temps, il y aurait un bon roulement, car il y a eu de nombreux nouveaux membres au cours des cinq dernières années.

    Mais dans l'avenir, quand la prochaine élection arrivera, je pense que la plupart des lords connaîtront bien ceux qui brigueront la présidence. Voilà ce que certains d'entre nous entrevoient comme un problème pour nous. Il arrive fréquemment un grand nombre de nouvelles personnes, et c'est l'occasion pour les nouveaux venus à la Chambre de se connaître et d'apprivoiser certains des systèmes; or, nous perdrions une partie de cela. Si j'ai bien compris, vous avez dit que 81 personnes s'étaient portées candidates à l'élection. Habituellement, nous en aurions cinq ou six; c'est donc un bassin bien plus restreint.

    L'élection au cours de laquelle 81 candidats s'étaient présentés n'était pas pour la présidence. C'était la première élection partielle quand un des pairs héréditaires... Essentiellement, 10 % des pairs héréditaires sont restés après la réforme de 1999; il s'agissait donc de candidats de l'extérieur de la Chambre. Lors des deux élections pour la présidence, neuf candidats se sont présentés pour la première et six pour la seconde.

    Voilà qui explique tout. Merci.

    Monsieur Richards, vous pouvez utiliser le reste du temps.

    Merci.

    Il y a eu beaucoup de questions au sujet des avantages et des mérites relatifs de votre nouveau système. Auriez-vous des inconvénients à nous faire part à propos du nouveau système? Quand vous avez envisagé ce système, avez-vous étudié d'autres possibilités? Si c'est le cas, pour quelles raisons ne les avez-vous pas retenues?

    Je ne vois aucun inconvénient dans le sens où je pourrais penser à un autre système qui pourrait y être préférable de manière quelconque. Comme je l'ai indiqué, je pense qu'il pourrait être amélioré si les députés comprenaient mieux l'importance de se prévaloir de tous leurs votes. À ce que je sache, le système uninominal majoritaire à un tour est le seul à avoir été sérieusement considéré et, à part votre [Note de la rédaction: inaudible] exhaustif, il est difficile de penser à une autre possibilité pouvant être appliquée.

    D'accord, très bien.

    A-t-on procédé à une analyse des bulletins de vote pour déterminer le problème qui se pose, selon vous? Je pense certainement qu'il en existe un. Chaque fois qu'on instaure un nouveau type de système électoral, les gens doivent l'apprivoiser et apprendre à en comprendre toutes les implications. A-t-on analysé les bulletins de vote pour déterminer si la plupart des gens mettent un ou deux choix, ou jusqu'à quel nom de la liste les gens se rendent quand ils font leurs choix afin de savoir si ce que vous avancez est vrai?

    De toute évidence, parce qu'il faut respecter la confidentialité des bulletins, nous n'avons laissé aucun étudiant les examiner pour en faire l'analyse. Ce qui a été rendu public, c'est un tableau indiquant le progrès du dépouillement à mesure que des candidats étaient éliminés. Comme M. Reid l'a indiqué, je soupçonne que la plupart de ces renseignements se trouvent dans l'article de Wikipedia, mais c'est avec plaisir que j'enverrais à votre greffière des copies du tableau en format PDF pour qu'il soit possible de dire combien de votes n'ont pas été utilisés parce que les préférences avaient été éliminées à chaque étape.

    Merci. Ce serait très intéressant si vous pouviez le faire. Je me doute que vous avez probablement raison de dire que ce serait certainement un point pour lequel il faudrait faire une certaine éducation. Je pense que quand on instaure quelque chose de nouveau, la plupart des gens éprouvent quelques difficultés à en comprendre les implications. Il serait donc intéressant de savoir combien de gens ont renoncé à leurs votes. Nous saurions alors combien de places les gens choisissaient.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Richards.

    Monsieur Beamish, nous vous remercions. Nous n'avons plus de questions. Nous sommes ravis que vous ayez pu témoigner aujourd'hui. Je sais que M. Reid est enchanté d'avoir ces renseignements. Nous allons maintenant délibérer sur ce que nous pourrons faire ensuite. Nous vous remercions tout d'abord d'avoir fait preuve de patience quant au dérangement de l'autre jour, et d'avoir pu nous communiquer tous ces renseignements aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président. Ce n'était pas un problème de revenir une semaine plus tard. Si vous pensez à d'autres renseignements concrets qui vous seraient utiles, je ferai de mon mieux pour vous aider si votre greffière communique avec moi.

    Merci beaucoup. Passez une belle soirée.

    Vous de même.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, il nous reste du temps, et comme nous n'avons pas obtenu de prolongation pour cette motion, je pense que nous devrions nous y atteler. Je sais que nous entendons M. Godin ensuite et j'espère que nous pourrons finir cette motion avant de passer à l'autre.

    Oui?

    Monsieur le président, nous réunissons-nous à huis clos si nous examinons le rapport du comité?

    Oui. J'allais justement déclarer le huis clos. Nous allons nous réunir à huis clos pour discuter de ce que nous ferons avec la motion de M. Reid. Je pense que ce dernier quittera la salle.

    En effet.

    Puis-je dire quelque chose avant de partir?

    Le président: Bien sûr. Votre dernier repas, votre dernière déclaration, tout le tralala.

    M. Scott Reid: Je n'avais pas prévu qu'on discuterait de la question à ce moment-ci de la séance d'aujourd'hui.

    Le président: Moi non plus.

    M. Scott Reid: Mon bureau est en train de faire traduire le blogage de lord Tyler sur le sujet; nous ne l'aurons donc pas aujourd'hui. Je pense que la greffière a distribué son mémoire écrit à tous.

    La greffière: Oui.

    M. Scott Reid: Il tend évidemment à être en faveur de ce type d'approche, et j'espère que tout le monde aura l'occasion de l'examiner. Il traite d'au moins une question pertinente et fait une comparaison directe entre les deux systèmes. C'est tout ce que j'ai à dire. Je vais maintenant partir.

    Excellent.

    Je vais suspendre la séance quelques instants pendant que nous allons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    Bien. Nous reprenons la séance.

    Nous recevons un témoin. Yvon Godin comparaît sur une question de privilège qu'il a soulevée en Chambre et qui a été acceptée.

    Yvon, vous avez un bref exposé pour nous présenter des faits et des chiffres sur la question. J'aimerais ensuite que les membres puissent vous poser quelques questions, mais comme notre horaire est vraiment serré aujourd'hui, nous essaierons d'accorder au mieux une demi-heure environ à cette affaire. D'accord?

     Merci, monsieur le président.

    Je suis bien d'accord sur cela. Je pense qu'il ne me faudra pas beaucoup de temps pour raconter ce qui est arrivé.

    Premièrement, j'aimerais vous remercier, monsieur le président, ainsi que les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, de me recevoir aujourd'hui concernant cet incident qui est survenu le 25 septembre 2014.

    J'étais à mon bureau en avant-midi entre 10 h et 10 h 30. Comme tous les députés le savent, une sonnerie se fait entendre dans nos bureaux et une lumière s'allume. C'est comme si la police allumait ses phares. Cela sert à nous appeler à venir voter. Cela nous rappelle notre responsabilité de parlementaire, qui est de nous rendre à la Chambre des communes et de voter.

    Je suis donc sorti de mon bureau et de l'édifice de la Justice. J'ai pris le petit autobus vert qui amène les députés à la Chambre des communes et qui les ramène à leurs bureaux. Lorsque nous sommes arrivés à l'arrière de l'édifice de la Confédération, l'autobus vert s'est arrêté. Le chauffeur nous a dit qu'il valait mieux que nous descendions, car cela faisait un bout de temps que les voitures étaient arrêtées. En effet, la file s'étirait de l'arrière de l'édifice de la Confédération jusqu'à la barrière de la Gendarmerie royale du Canada à l'intérieur. La file était déjà pas mal longue, et le chauffeur de l'autobus nous a dit que nous ne pourrions pas passer.

    Je suis donc sorti de l'autobus avec mes autres collègues qui étaient également à bord. Nous avons marché jusqu'à l'entrée qui se trouve en avant ou sur le côté de l'édifice de la Confédération. Si vous êtes sur Bank et que vous regardez vers le côté sud, c'est à votre droite, juste dans l'entrée.

    Je suis arrivé là et il y avait un agent de la GRC sur la rue Bank. Je lui ai dit que je devais monter vers le Parlement. Il m'a répondu en anglais: « Get on the sidewalk ».

    J'ai vu qu'il ne parlait pas français. Je lui ai donc répondu ceci en anglais :

« Well, I am a member of Parliament and I have to go up. »

     Il m'a répliqué avec le plus grand sérieux « I don't care, and get on the sidewalk ». Je venais à peine de quitter du trottoir pour me diriger vers le Parlement. Des collègues de tous les partis se trouvaient derrière moi, notamment des députés du Parti conservateur et du NPD. J'ai dit qu'il y avait un vote et que je devais m'y rendre.

    Le dignitaire invité n'était pas encore arrivé; on l'attendait. Je pense que c'était le président d'Allemagne qui arrivait. J'ai dit que je devrais vraiment passer parce qu'il y avait un vote. Il m'a rétorqué qu'il s'en fichait. J'ai insisté encore un peu. Je lui ai fait remarquer que selon son point de vue et son attitude, il s'en fichait, mais que c'était peut-être un vote pouvant faire tomber le gouvernement.

    Je sais et nous savons comment se passent les votes. Il aurait pu s'agir d'un tel vote.

    Je lui ai expliqué le genre de vote dont il pouvait s'agir et notre responsabilité, indiquant que ce pouvait être un vote de confiance. Il m'a répondu. « I don't care about the Parliament. I don't care about your vote. Just stay there and you don't move. ». Ce à quoi j'ai répondu qu'il avait tort. J'ai alors décidé de ne plus insister.

    Au même moment, il y avait une agente de police de la ville d'Ottawa avec une motocyclette; elle n'était pas sur son véhicule. Elle m'a dit d'aller sur le trottoir. Je me souviens de ce que je lui ai dit: je lui ai répondu de ne pas s'en mêler, que j'étais en train de discuter avec la GRC. Mais je suis resté sur place. Par la suite, l'agent a traversé la rue avec moi. Il m'a dit qu'il agissait ainsi pour ma sécurité. Je lui ai répondu que je n'étais pas d'accord et qu'il avant agi à mauvais escient.

    Un de mes collègues, Kennedy Stewart, a été témoin de la scène. Il a entendu les propos de l'agent. Ce matin même, j'ai parlé à Ruth Ellen Brosseau, et un autre incident s'est produit en même temps à bord d'un autobus. Le chauffeur n'a même pas voulu qu'elle descende du véhicule. Les gens ont dû argumenter avec lui et lui dire qu'ils devaient descendre, mais cela n'a servi à rien, parce qu'ils n'ont pas pu passer non plus. J'ai aussi entendu dire — et vous pourriez vérifier — que le ministre de l'Immigration Chris Alexander, n'avait pas été autorisé à passer.

    J'ai parlé au Président de la Chambre des communes. Il a été arrêté lui aussi. Je ne me souviens pas si c'était jeudi ou vendredi matin. Sa voiture a même été fouillée par les policiers. Il voulait se dépêcher pour aller ouvrir la séance à la Chambre des communes. Il a dit aux policiers qu'il était le Président, et que s'il ne pouvait pas monter, la Chambre des communes ne pourrait pas commencer ses activités. Encore une fois, l'attitude se résumait à « Ça ne nous dérange pas; vous ne pouvez vas pas monter. »

    Monsieur le président, membres du comité, je crois que c'est totalement inacceptable. Aux fins du procès-verbal de notre réunion, je tiens à rappeler à tous les membres du comité la définition du privilège parlementaire, qui va comme suit: « Conformément au droit du privilège parlementaire, le titulaire a plein accès en tout temps, sans entrave ni ingérence, à l'enceinte de la Chambre des communes dont le titulaire est membre. » C'est ce qui constitue notre privilège.

    Je vais aller encore plus loin. Les policiers sont censés assurer la sécurité des députés, mais s'ils ne nous reconnaissent pas et qu'il se passe quelque chose impliquant le grand public, c'est peut-être nous qui allons finir par être les victimes. C'est une question très importante.

    À l'époque où Bill Blaikie siégeait au Parlement, une situation de ce genre s'était produite. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avait alors étudié la question. Comme vous le savez, j'étais à l'époque le whip du NPD. Le comité avait convenu qu'il était temps que ça cesse. Il y a deux ans, soit en 2012, il y a eu une situation semblable. Encore une fois, on a dit que ça devait cesser. Or, c'est encore arrivé.

    Monsieur le président, je jouis d'un privilège. J'ai été élu par les citoyens du comté d'Acadie—Bathurst pour les représenter. Ce n'est pas pour rien que le Parlement nous accorde un privilège qui exclut l'ingérence. Cela implique la responsabilité de nous laisser passer en tout temps.

    Là-dessus, je vais simplement ajouter, ouvertement, que la prochaine fois, je vais passer. Ils s'organiseront avec leurs problèmes. Je vais prendre mon privilège au sérieux.

    Monsieur Godin, merci d'avoir pris la parole d'aujourd'hui. Vous nous avez bien exposé les faits, et je sais que vous et moi étions membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre l'une des dernières fois où nous nous sommes penchés sur la question du privilège des députés qui ne sont pas autorisés à venir à la Chambre.

    Je laisserai les membres poser quelques questions, mais essayons de nous en tenir aux faits de l'incident et de ne pas parler de ce que nous ferons dans l'avenir. Nous avons quelques rapports et d'autres témoins que nous convoquerons probablement.

    Monsieur Lukiwski, nous commençons pas vous.

    Oui, et je ne parlerai pas très longtemps parce je ne pense qu'il y ait quelqu'un qui ne soit pas d'accord avec Yvon. Nous savons tous que cet incident n'aurait pas dû survenir et ne devrait pas se produire dans l'avenir. Malheureusement, c'est le troisième incident du genre dont je me souvienne à se produire au cours des six ou sept dernières années. Nous devons nous charger immédiatement de convoquer des témoins.

    Comme je l'ai indiqué dans mon intervention, Yvon, quand vous avez soulevé l'affaire à la Chambre des communes...

    Suis-je le seul à ne pas recevoir l'interprétation?

    J'ai très bien reçu l'interprétation de vos propos.

    Pouvez-vous m'entendre maintenant, Yvon?

    Allez-y, monsieur Lukiwski.

    Comme je l'ai indiqué quand je suis intervenu après qu'Yvon eût soulevé la question du privilège à la Chambre, j'ai moi aussi été membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avec Yvon, et avec vous, monsieur le président, et nous avions alors convoqué trois témoins, soit le greffier de la Chambre, le sergent d'arme et le commissaire adjoint de la GRC. Je ne me souviens plus de son nom, mais je crois qu'il était le commissaire adjoint responsable des services de police et de protection. À l'époque, il avait présenté ses excuses et dit que cela n'aurait pas dû se produire. Il a entrepris de modifier ou de renforcer les protocoles de la GRC pour veiller à ce que pareil incident ne se reproduire plus. Il a notamment consulté le personnel de sécurité de la Chambre des communes et du Sénat lors de la venue d'un dignitaire en visite et exigé un meilleur examen du manuel des agents pour qu'ils puissent identifier visuellement un député qui se présente et aient ce manuel avec eux en tout temps. Il a en outre fait en sorte que les agents les plus anciens et les plus expérimentés de la GRC soient, dans la mesure du possible, affectés aux divers points de contrôle pour qu'ils sachent que les députés ont le privilège d'avoir un accès sans entrave à la Chambre. Quelque chose a dérapé en cours de route. Je soupçonne que l'agent auquel vous avez eu affaire était nouveau ou n'avait pas été correctement formé; il ne comprenait donc pas la situation. Mais cela m'importe pas.

    Il a probablement agit de la sorte pour une raison. En toute bonne foi, il pensait probablement qu'il faisait son travail. C'est correct, mais cela ne change rien au fait qu'il n'a pas fait ce qu'il était censé faire, c'est-à-dire vous laisser passer. Je pense donc que nous devons dresser une liste de témoins, tout répétitif que cela puisse paraître. Nous devrions peut-être convoquer d'autres députés qui ont vécu la même chose, mais je pense qu'ils tiendront essentiellement les mêmes propos qu'Yvon, n'est-ce pas? Les agents peuvent avoir utilisé un message ou un langage légèrement différents, mais le résultat final est le même; ils ont empêché des députés de passer.

    Je pense qu'une fois qu'Yvon sera parti, nous pouvons parler des témoins que nous voulons convoquer. Il ne fait aucun doute que je recommande aujourd'hui que nous invitions le commissaire à témoigner et peut-être le chef des forces municipales. Nous devons trouver un protocole pour que pareil incident ne se reproduise pas, point final.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Puis-je répondre?

    Bien sûr, répondez brièvement.

    Je veux dire que nous avons une séance et que je veux y participer, avec tout le respect qui vous est dû, monsieur le président.

    Je suis d'accord.

    Regardez cette affaire, par exemple. C'est le même agent que j'ai rencontré jeudi dernier qui est à l'entrée aujourd'hui. Ce n'est pas une nouvelle personne. Je tiens à ce que vous le sachiez. Je l'ai vu aujourd'hui. Il était là, d'accord?

    C'est une chose. L'autre chose, c'est que l'attitude je-m'en-fichiste n'a pas sa place ici. Nous ne nous en fichons pas, au Parlement du Canada.

     Monsieur Lukiwski, mon cher collègue, je vous ai entendu à la Chambre parler de la manière dont nous devons peut-être montrer notre carte. Mais dans le cas présent, il s'en fichait. Je lui avais déjà dit que j'étais député, et cela lui était égal.

    Je me demande si les responsables, dans leurs bureaux là-haut, se demandent en quoi consiste le privilège des députés qu'ils voient quotidiennement. Quel est le privilège? C'est quelque chose dont ils pourraient s'occuper. Quel est notre privilège? Nombre d'entre eux l'ignorent et ils sont ici.

    Je voulais simplement mettre en lumière ses propos.

    Merci.

    Monsieur Godin, nous sommes actuellement en séance publique, mais si vous connaissez le nom de l'agent, pourriez-vous le communiquer à la greffière?

    Je n'ai pas son nom, mais j'ai parlé au sergent d'armes, qui a dit qu'ils savent tout ce qu'il s'est passé: Yvon Godin a parlé à l'agent, et ils savent de qui il s'agit.

    Excellent. Le comité voudra le savoir par la suite.

    Monsieur Christopherson, vous avez une question?

    Oui. Merci beaucoup.

    Je suis d'accord avec M. Lukiwski. Je ne peux imaginer que quelqu'un puisse être contre. C'est une de ces questions au sujet desquelles il est fort possible que le public se dise: « Oh, les voilà encore avec leurs egos et toutes ces affaires », et vous savez quoi? Nous allons devoir tenir bon, parce que ce ne sont pas nos personnes qui sont en jeu ici, mais bien les droits et privilèges des personnes élues par les citoyens canadiens pour agir à titre de députés. Voilà ce qui compte.

    Je remarque que dans le rapport précédent, monsieur le président, qu'on remonte jusqu'au 12 avril 1733, où on déclaré ce qui suit:

    Fait intéressant, quelques centaines d'années plus tard, en 2004 — pour éviter que quelqu'un pense qu'il s'agit d'une réflexion ou d'une notion archaïque —, la Chambre a affirmé de nouveau que « Les députés ont le droit de se livrer à leurs activités parlementaires sans être dérangés. » Elle a en outre affirmé que la violation de ce privilège non seulement est inacceptable, mais constitue un outrage au Parlement, un des crimes les plus graves en ces lieux.

    Le fait demeure que quand un député se voit refuser l'accès à un endroit situé sur la Colline ou à un autre lieu où il est autorisé à aller en sa qualité de député, ce sont tous ses électeurs qui sont bafoués à ce moment, parce que dans notre système, nous sommes la voix et les représentants de tous ces gens. Si on nous refuse la possibilité d'accomplir pleinement notre travail, alors c'est à eux qu'on oppose un refus, et c'est sans parler du fait qu'il y avait un vote, ce qui rend l'affaire encore plus grave.

    Je partage donc l'avis de mes collègues: nous ne voulons pas transformer cette affaire en une cause fédérale d'envergure, si l'on veut. Nous sommes saisis d'un grand nombre de questions importantes. Mais je pense que cette affaire justifie qu'on entreprenne des démarches pour trouver un autre moyen de faire passer le message.

    Je pense la même chose que Tom, monsieur le président: cette fois-ci, ne convoquons pas de commissaires adjoints. Il faut que le commissaire témoigne. Comme je pense que la police d'Ottawa joue un rôle, faisons venir son chef de police. C'est de cette manière qu'on changera vraiment les choses. Une fois qu'on saura que c'est un gros problème, cela arrêtera.

    Je conviens que je n'imagine pas que l'agent s'est dit qu'il avait mis la main sur un député et qu'il allait lui montrer qui détient le pouvoir. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Mais ce qui est arrivé à notre collègue est inacceptable, peu importe les circonstances, particulièrement au cours d'un vote.

    Si quelqu'un affirme que c'est pour des questions de sécurité, alors nous lui répondons que ceux qui s'occupent de l'organisation  — comme le cabinet du premier ministre et d'autres — ont l'obligation de gérer les visiteurs de manière à ce que cela ne porte pas atteinte aux droits des députés. C'est aussi simple que cela et c'est important.

    Je dis donc à Yvon que je n'ai pas vraiment de question, si ce n'est que pour lui demander s'il a une ou deux recommandations qu'il voudrait que nous examinions. Ayant déjà été whip, il comprend certainement mieux que la plupart des députés le fonctionnement de ces lieux.

    C'est ce que je vous demanderais, Yvon: vos réflexions sur ce que nous pourrions ou devrions faire.

    Cela n'a rien à voir avec l'ego. C'est le Parlement du Canada. C'est notre démocratie. Nous avons une responsabilité. Nous avons tous été élus à titre de députés et ce privilège est le nôtre. Je parlerai au nom des citoyens d'Acadie—Bathurst. Je suis ici pour les représenter. Cela ne concerne pas Yvon Godin, mais la représentation.

    Il n'y a pas que les votes à la Chambre. Si des comités se réunissent et pourraient tenir un vote, la sonnerie d'appel ne retentira pas. Si notre whip nous appelle et nous indique qu'il veut que nous fassions partie d'un comité, j'ai le droit de voter et de prononcer des discours dans ce comité. J'ai le droit de faire entendre ma voix. Nous avons tous ce droit. C'est notre privilège. Voilà pourquoi c'est aussi strict.

    C'est l'endroit où se font les lois de ce pays, et il est de notre responsabilité d'éduquer le public. Cela n'a rien à voir avec nous. Ce sont eux qui sont concernés, parce que nous les représentons. Voilà le coeur de la question.

    M. Lukiwski a parlé d'une recommandation que j'ai prise très au sérieux: quand des visiteurs arrivent et qu'on a l'intention de bloquer la place, il faudrait tenir une réunion avec les gens qui assureront la sécurité pour leur dire comment procéder. Cela pourrait se faire le matin. Si le convoi vient à 10 h 30, on pourrait réunir les agents à 9 heures pour leur dire « D'accord, voici les règles. » Il faut les leur rappeler, parce qu'un jour, quelque chose va se passer et nous dirons: « Regardez, c'est en raison de ce qui se passe dans la cour », et le député non seulement se sera vu refuser l'accès à la Colline, mais il aura perdu ses privilèges au sein du comité ou de la Chambre des communes. Il aura perdu son occasion de parler. C'est pourquoi j'insiste pour que le privilège soit respecté.

    Merci, Yvon.

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.

    Nous allons tenter de rester pour cinq minutes afin de pouvoir en finir et nous occuper d'autres choses.

    Vous savez, Yvon, je suis conscient du caractère sensible de cette question. Il n'y a pratiquement pas une semaine où je ne suis pas reconnaissant du privilège qui est le mien d'être ici à titre de député.

    Cela étant dit, je sais que si j'étais à votre place ou à celle de quiconque se voit refuser la possibilité d'être là où il est censé être pour exercer ses responsabilités, ce serait très contrariant. J'essaie de penser à ce que nous pourrions faire pour améliorer le système. En écoutant les autres formuler des observations, il m'est venu à l'esprit que si j'essayais d'accéder à la Colline et que quelqu'un m'en empêchait, j'aimerais pouvoir contacter quelqu'un, peut-être par téléphone. Il y des agents de la GRC en tout temps à l'entrée; il y a donc peut-être un numéro de téléphone qu'on pourrait simplement composer pour donner son nom et indiquer qu'on a un problème pour que quelqu'un vienne. Voyez-vous ce que je veux dire?

    Existe-t-il une réponse? Il me semble que cette situation revient périodiquement, et peu importe le nombre de fois où nous avons des séances d'information, la vraie réponse, c'est qu'il faut que nous puissions joindre quelqu'un à l'intérieur pour signaler que nous avons un problème afin que quelqu'un appelle le bureau du Président pour que rien ne se passe à la Chambre parce qu'on comprendrait qu'un député éprouve des difficultés à accéder à la Colline. Cela soulignerait l'importance de cette affaire.

    Je cherche des solutions, tout comme vous, car je sais que si j'étais à votre place, je serais contrarié parce que j'ai le droit d'être là, et je me demanderais comment je pourrais entrer et ce que je devrais faire. Nous avons tous des téléphones de nos jours. Si je pouvais composer un numéro de téléphone pour communiquer avec le sergent d'armes et que ce dernier pouvait aplanir les difficultés, cela prendrait deux minutes et j'aurais au moins accès à la Colline.

    Avez-vous des idées à l'esprit?

    Certains aspects me causent problème. Premièrement, la responsabilité des gens chargés de l'enceinte de la Chambre devrait être de nous laisser passer. On ne devrait pas avoir à recourir au téléphone. Il pourrait advenir que celui-ci ne fonctionne pas ou autre chose du genre. C'est à eux de voir à ce que cela n'arrive pas. En matière de sécurité, il y a des chefs, des responsables, des superviseurs.

     L'agent a dit ceci:

    « Je suis des ordres stricts. » Il n'est pas le seul concerné dans cette affaire. Il a affirmé qu'il suivait des ordres stricts selon lesquels personne ne passait.

    Il faut régler ce problème.

    M. Lukiwski a dit que la personne devrait peut-être avoir sa carte d'identité ou son NIP. Mais qu'arrive-t-il lorsqu'un député ne l'a pas, qu'il manque le vote et que le vote a été dans un autre sens? Je ne pense pas que ce soit la solution.

    Il faut qu'ils reconnaissent les députés. Ils ont même refusé au Président l'entrée à la Chambre des communes. Ce n'est plus un petit problème. Il faut mettre un mécanisme en place et il ne doit pas consister à téléphoner à quelqu'un et à tomber sur la mauvaise personne. Le député ne doit pas se mettre à appeler partout. Il faut mettre en place un mécanisme pour les personnes qui travaillent à la Chambre des communes. Il n'y a pas de problème en ce qui concerne les agents de sécurité à la Chambre des communes. À la porte de la Chambre des communes, il n'y a pas de problème. Nous n'avons pas le temps d'en parler maintenant, mais même cela devrait être examiné. Ce jour-là, même au Parlement, parce que le tapis rouge avait été déroulé, des députés ont dû passer par le soubassement pour traverser de l'autre côté et monter les escaliers pour aller voter à la Chambre. Il faudrait peut-être se pencher sur la circulation des députés à l'intérieur également.

     Ce sont les ordres qu'ils avaient reçus. Ils nous ont dit qu'ils ne nous empêchaient pas d'aller au Parlement, mais qu'il fallait passer par le soubassement. Il y a des personnes qui sont en chaise roulante. Notre privilège a été violé au cours des dernières années.

    C'était mon point de vue sur cette question.

    Monsieur Opitz, vous disposez de quatre minutes.

    Il y en aura un autre après cela.

    Je ne prendrai pas autant de temps.

    Je sais comment cela fonctionne. La GRC est fort semblable à l'armée et applique des procédures opérationnelles normalisées. C'est une défaillance des responsables, qui sont censés informer leurs agents. S'ils affectent de nouveaux agents sur la colline, ils sont supposés les informer pour qu'ils sachent qui est qui. En ce qui concerne le point soulevé par M. Lukiwski, ils devraient avoir un manuel en main au cas où ils ne reconnaissent pas un député. En cette époque où la sécurité est menacée, on peut comprendre pourquoi le policier moyen sur la rue tente d'être vigilant. Personne ne veut laisser passer de personne malintentionnée. Mais la faute revient aux responsables. Il existe des procédures opérationnelles normalisées qu'ils appliquent en collaboration avec la police d'Ottawa. Quelque chose a clairement dérapé.

    Je ne m'attends pas à ce que la police d'Ottawa reconnaisse tous les députés. Quand on est à l'extérieur de la Cité parlementaire, qu'on arbore cette épinglette ou pas, on est assujetti aux lois du Canada, pour les contraventions ou des choses semblables. Mais dans la Cité parlementaire, où la GRC est la principale responsable, les agents sont censés comprendre les procédures opérationnelles normalisées et ce qu'il est supposé se passer. Dans l'armée, le commandement doit donner périodiquement des séances d'information sur les mesures de sécurité, par exemple. Kevin s'en souvient peut-être.

    Ces séances d'information sont données une fois l'an, mais sur la Colline, il faudrait probablement en faire plus souvent. Au cours de la séance, on passerait en revue une liste de vérification en disant « Voici ce que vous devez faire, c'est un privilège des députés, c'est ainsi qu'on procède. Si vous ne les reconnaissez pas, voici un livre avec la liste des députés actuels. » Honnêtement, n'importe qui pourrait repérer une épinglette comme celle-ci, n'est-ce pas?

    Je comprends certaines des difficultés que l'agent sur la rue pourrait rencontrer. Je n'ai rien contre le fait que le commissaire vienne ici. On s'était déjà entendu sur les mesures à prendre, mais elles ont été oubliées et n'ont pas été suivies. Le commissaire doit rendre des comptes.

    Le travail des agents est aussi consigné dans des déclarations écrites, comme pour l'armée. Le témoin fait une déclaration écrite où il indique ce qu'il s'est passé en précisant la date, les personnes concernées et les gestes qui ont été posés. Cela aide à corroborer toute la scène.

    Je pense que vous avez absolument raison de dire que nous devons résoudre ce problème, mais au final, je ne pense pas que nous ayons à y passer énormément de temps. La question relève selon moi des responsables. Quand on s'adresse à eux... je peux vous dire que quand le commissaire aura témoigné, je ne pense pas que pareille situation se présentera une troisième fois. Je pense que les responsables s'attaqueront au problème et instaureront des procédures. Ils devraient être mandatés pour tenir des réunions trimestrielles afin de déterminer ce qu'il se passe dans divers scénarios: un député sur la Colline, un député sur la Colline avec un entourage, un député sur la Colline avec un dirigeant étranger, peu importe la situation. C'est assez simple à établir. Ils ont envisagé tous ces scénarios. Ils les connaissent.

    Quand un nouvel agent est affecté sur la Colline, il faut que quelqu'un lui enseigne le métier et lui donne une séance d'information. Si personne ne le fait, on ne peut blâmer l'agent, qui essaie simplement de faire son travail. Il n'a tout simplement pas compris les conséquences de la tâche qu'il vous a empêché d'accomplir.

    Pour être juste envers eux, je pense qu'idéalement, nous devrions tous avoir sur nous nos cartes d'identité et nos épinglettes.

    Sinon, les agents doivent recevoir à l'avance une séance d'information sur les règles, particulièrement s'ils assument un nouveau poste sur la Colline, un point c'est tout.

    Merci.

    Monsieur Godin.

    Je partage votre avis sur certains points, mais pas sur d'autres. Leur travail consiste à nous protéger. Quand les pages viennent ici pour travailler sur la Colline, ils doivent déjà connaître 75 % des députés avant de venir à la Chambre des communes. Quand nous procédons au premier vote, le greffier de la Chambre connaît les 308 députés lors du premier appel au vote. Si les agents sont responsables de la sécurité sur la Colline, ils devraient savoir à qui ils ont affaire.

    De par son attitude, cet agent montrait qu'il ne faisait pas que faire son travail: il se fichait des députés, du Parlement et du vote. Il faut que la force examine cette attitude. On ne traite pas les gens ainsi, d'accord? Ce n'est pas le 9-1-1. Nous ne sommes pas des terroristes. Nous sommes des députés élus par les gens et les citoyens de ce pays pour siéger à la Chambre des communes, adopter les lois du pays et conserver notre démocratie à son meilleur.

    Je m'arrêterai là.

    J'espère que vous ferez ce qu'il faut et résoudrez le problème, car même si vous convoquez le chef de la GRC, je suis certain que quand nous nous sommes attaqués à la question en 2012, il savait ce qu'il se passait et il n'a pas eu à comparaître pour faire son travail. Quand cela s'est produit à l'époque de Bill Blaikie, il savait ce qu'il se passait et il n'a pas eu à venir. J'espère qu'il témoignera et qu'il connaît les responsabilités. Quand les agents de la GRC prennent la responsabilité de venir dans l'enceinte du Parlement, ils savent qu'ils ont un travail à accomplir.

    Mon privilège et le privilège de tous les députés qui doivent entrer a été violé ce jour-là, et c'était mal. C'est notre privilège.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, vous pouvez intervenir très brièvement, puis nous clorons la discussion, car nous devons dresser une liste de témoins.

    Je devrais prendre moins de 60 secondes. J'allais le dire dans ma première intervention, mais j'ai oublié. Heureusement, David m'a rappelé ce point quand il a conféré une dimension historique à cette affaire.

    S'il est vrai que le privilège des députés a été violé ici, c'est surtout — comme David l'a laissé entendre — le privilège de la Chambre des communes qui a été atteint, et c'est plus important. Je pense qu'il faudra l'indiquer quand nous rédigerons le rapport. Les gens pensent que c'est notre ego qui fait des siennes; or, ce n'est pas le cas. On a porté atteinte au privilège du Parlement, au privilège de la Chambre: voilà le vrai problème ici.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Godin, d'être venu.

    Regardez, le comité s'occupera de la question. Vous et moi savons que nous l'avons déjà fait. Il ne s'agit pas d'attribuer le blâme, mais bien de résoudre le problème. Il est inacceptable que des députés ne puissent accéder à la Colline pour accomplir leur travail, que ce soit pour un comité, des votes ou toute autre tâche. Nous avons ce privilège et nous devons trouver un moyen de le rendre universel pour que les députés jouissent d'un accès sans entrave à la Colline. Je vous assure que le comité fera tout son possible pour que cela se passe ainsi.

    Merci d'avoir comparu aujourd'hui.

    Monsieur le président, je ne veux pas jeter le blâme, mais corriger la situation. Je suis ici depuis 17 ans et le problème n'est pas encore résolu. Il doit bien exister une solution.

    Nous ferons tout en notre pouvoir pour corriger le problème.

    Nous allons déclarer le huis clos pour parler de la liste des témoins et de l'autre motion dont nous sommes saisis ce matin.

    [La séance se poursuit à huis clos.]