PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte. C'est en audience publique que nous tenons aujourd'hui cette 49^e réunion du comité.

    Au cours de la première heure, nous allons accueillir M. Williamson qui va nous parler de son projet de loi C-518, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

    Monsieur Williamson, nous sommes heureux que vous soyez des nôtres aujourd'hui. Après votre déclaration préliminaire, nous allons vous poser une série de questions très pointues, puis nous déciderons de la suite des choses.

    Merci de m'avoir invité ici aujourd'hui pour parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire. Pour dire les choses simplement, le projet de loi C-518 aura pour effet de punir les politiciens qui enfreignent la loi en les privant de leurs allocations de retraite.

    Je vais soumettre tout à l'heure à votre considération certains amendements qui pourraient améliorer mon projet de loi, mais j'aimerais d'abord vous dire un mot de la loi en vigueur. Il est déjà stipulé qu'un parlementaire perd son droit à une pension s'il est démis de ses fonctions pour avoir contrevenu à la loi. Toutefois, comme nous avons pu le constater, il peut conserver sa pension de parlementaire s'il démissionne avant d'être expulsé par ses collègues. C'est une échappatoire que mon projet de loi vise à éliminer.

    Voici maintenant ce que permettra le projet de loi à cette fin.

    Premièrement, un article est ajouté à la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires pour tenir compte des cas où un sénateur ou un député est déclaré coupable d'une infraction en raison de son comportement pendant qu'il avait la qualité de parlementaire. Pour ce faire, on fait intervenir le mécanisme déjà en place pour les politiciens démis de leurs fonctions.

    La loi s'applique déjà dans les situations où un parlementaire est réputé avoir été exclu. Elle prévoit le versement d'une somme forfaitaire correspondant aux cotisations versées plus les intérêts sur ces cotisations à un sénateur déchu ou à un député expulsé de la Chambre des communes. En vertu du changement proposé, un sénateur ou un député reconnu coupable pendant qu'il était en fonction verra sa pension lui être retirée sans égard au fait qu'il occupait toujours ou non les mêmes fonctions au moment de la déclaration de culpabilité.

    Deuxièmement, je veux m'assurer que le projet de loi s'appliquera à tous les politiciens déclarés coupables d'infractions dans les années à venir, y compris pour des méfaits passés. Pour cette raison, j'ai inclus une disposition qui précise que les chefs d'accusation mentionnés dans le projet de loi s'appliquent à toute personne qui est ou a été membre du Sénat ou de la Chambre des communes et qui est reconnue coupable d'une infraction après la date où le projet de loi a été présenté, soit le 3 juin 2013.

    Certains se demandent si la loi peut être modifiée pour abolir un droit et si elle peut s'appliquer rétroactivement à un acte commis à l'époque où le projet de loi était simplement à l'étude, voire à un crime perpétré avant la date de son dépôt. La réponse est oui.

    Nous pouvons effectivement abolir un droit parlementaire et, comme je l'ai mentionné plus tôt, la loi stipule déjà dans quelles circonstances cela peut être fait. Il n'y a assurément aucun problème à anticiper dans les cas où le crime, l'accusation et la condamnation surviendront après la promulgation du projet de loi. En ce qui concerne l'application rétroactive de la loi à des condamnations prononcées après la date de dépôt du 3 juin, au titre de crimes commis avant cette date, je peux encore une fois vous affirmer avec certitude que la réponse à la question est oui. Je vous dis, chers collègues, que c'est chose possible, car cela a déjà été fait.

    Une mesure législative adoptée en 2013 en Nouvelle-Écosse retire la pension à tout législateur reconnu coupable d'un crime passible d'une peine maximale d'au moins cinq années d'emprisonnement. Cette mesure s'applique à compter du 6 mai 2013, soit la date à laquelle le projet de loi a été déposé à l'Assemblée législative provinciale. Ainsi, un député provincial indépendant a perdu sa pension en juin après avoir plaidé coupable à des accusations de fraude et d'abus de confiance découlant d'un scandale lié à des dépenses. Le député en question s'est approprié des fonds publics après avoir présenté, en 2008 et en 2009, 10 fausses demandes de remboursement de dépenses. Aujourd'hui, il n'a plus droit à sa pension de député provincial.

    Certains craignent que le projet de loi ne soit trop sévère. Selon les règles que j'y propose dans sa forme actuelle, un député ou un sénateur qui commet un crime punissable d'un emprisonnement maximal de deux ans ou plus perdra sa pension. J'ai suggéré plus tard lors du débat que la peine maximale applicable soit portée à cinq ans. Il est par ailleurs envisageable que quelqu'un soit reconnu coupable d'une infraction qui n'est pas liée à ses fonctions parlementaires. J'estime qu'il ne devrait pas alors perdre sa pension.

    Si nous allons de l'avant avec le projet de loi, je pense que mes honorables collègues conviendront avec moi que nous devons nous montrer prudents pour éviter de révoquer injustement une pension parlementaire. Je propose donc que l'on apporte certains changements, des modifications dont je n'ai pas fait état lors du débat en Chambre.

    Je crois que vous avez reçu ce matin un document dressant la liste des 19 infractions criminelles visées. Si j'ai encore du temps, monsieur le président, j'aimerais en faire rapidement la lecture pour conclure mon exposé préliminaire. Ai-je le temps de vous les lire?

    Certainement.

    Le document est bilingue. C'est une liste d'infractions criminelles assorties d'une peine maximale d'au moins cinq ans. Je vous les défile rapidement: intimider le Parlement ou une législature; corruption de fonctionnaires; fraudes envers le gouvernement; entrepreneur qui souscrit à une caisse électorale; abus de confiance par un fonctionnaire public; parjure; témoignages contradictoires; fabrication de preuve; entrave à la justice; vol de plus de 5 000 $; abus de confiance criminel; possession de biens de plus de 5 000 $; escroquerie: biens de plus de 5 000 $; rédaction non autorisée d'un document; obtenir, etc. au moyen d'un instrument fondé sur un document contrefait; fraude de plus de 5 000 $; falsification de livres et de documents; faux relevé fourni par un fonctionnaire public; et commissions secrètes.

    Ces modifications respecteraient tout à fait l'esprit du projet de loi et permettraient à mon avis de répondre aux préoccupations soulevées par certains de mes collègues.

    Merci, monsieur Williamson. Vous vous en êtes tenu au temps alloué, ce qui est formidable.

    Nous allons débuter avec M. Reid.

    Je croyais que c'était d'abord M. Lukiwski, puis moi en second.

    M. Lukiwski, puis M. Reid.

    De toute manière, vous êtes interchangeables. Tout va donc très bien.

    Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    John, je voudrais approfondir un peu les choses.

    Comment en êtes-vous arrivé à proposer ce projet de loi? Quelle était votre motivation au départ?

    Cela remonte en fait à l'époque où je travaillais pour la Fédération canadienne des contribuables.

    Je me souviens très bien d'avoir appris dans mon bureau d'Ottawa que le sénateur Lavigne avait été reconnu coupable de plusieurs crimes, et notamment de fraude et d'abus de confiance. On s'apprêtait à l'expulser du Sénat. Il a toutefois démissionné avant d'être expulsé, ce qui lui a permis de conserver sa pension de parlementaire. Il a ainsi pu toucher cette pension pendant qu'il était incarcéré. Il est maintenant un homme libre — mais tout de même un sénateur déchu et un criminel reconnu — et il continue de recevoir 67 000 $ par année en pension de retraite.

    Je me rappelle à quel point les contribuables canadiens ont été outrés d'apprendre que cet homme reconnu coupable de les avoir escroqués avait tout de même droit à sa pension en bénéficiant, il faut bien l'avouer, d'une échappatoire dans la loi. Si on ne lui avait pas permis de démissionner, il aurait été expulsé du Sénat et aurait donc perdu sa pension de parlementaire.

    Mon projet de loi supprime cette échappatoire. Un parlementaire devrait perdre sa pension s'il a commis un crime à l'encontre des contribuables, s'il leur a escroqué des fonds et s'il est reconnu coupable par un tribunal. J'estime ce dernier élément très important. En effet, la décision doit venir d'un tribunal, et non pas du Parlement ou d'une instance partisane.

    Je vous prie de m'excuser à l'avance, car je devrais connaître la réponse, mais est-ce seulement applicable aux crimes commis — et vous avez parlé de détournement de fonds publics — par quelqu'un qui abuserait de ses fonctions de parlementaire? Si quelqu'un commettait un autre crime non relié au Parlement qui serait passible d'une peine de plus de cinq années d'emprisonnement, y aurait-il également perte de la pension?

    Mon projet de loi ne devrait viser que les fonctions parlementaires.

    On m'a parlé de crimes commis par exemple par un parlementaire siégeant au sein d'un conseil d'administration. Est-ce que cela devrait être pris en compte? Pas nécessairement, selon moi. Nous voulons cibler les crimes découlant de la conduite d'un individu en sa qualité de parlementaire.

    Nous nous voyons tous confiés des fonds publics, que ce soit pour nos propres notes de frais ou celles du gouvernement dans son ensemble, notre participation au cabinet ou à un autre poste de confiance. Je veux cibler uniquement les infractions associées aux fonctions parlementaires.

    Quelqu'un a soulevé un excellent argument, ce qui m'a incité à vouloir limiter la portée du projet de loi aux 19 infractions criminelles dont je vous ai fait lecture. Nous devons tous conduire très souvent dans nos circonscriptions respectives. Je peux vous dire que c'est assurément mon cas. Même avec un seuil de cinq ans comme celui établi en Nouvelle-Écosse par le gouvernement néo-démocrate, si je devais, Dieu m'en préserve, heurter à mort un piéton en circulant dans ma circonscription, je perdrais mon droit à la pension parlementaire.

    Il ne s'agit pas ici de retirer ce droit à quelqu'un pour un manque de jugement momentané ou une simple erreur. Il faut s'en prendre aux fraudes et aux actions délibérées s'étendant sur une certaine période, et je pense que c'est ce que permet de faire ma liste de 19 infractions.

    Merci. C'est beaucoup plus clair.

    Je comprends tout à fait vos intentions pour ce qui est des accusations liées à un homicide involontaire ou à un accident de la route. En revanche, êtes-vous en train de nous dire que votre projet de loi n'entraînerait pas une perte de la pension pour une personne reconnue coupable d'un crime haineux, comme un viol ou un meurtre?

    C'est bien cela. Nous avons vu des cas semblables impliquant certains fonctionnaires. J'ai choisi de limiter la portée du projet de loi à nos fonctions de député ou de sénateur.

    Combien me reste-t-il de temps, monsieur le président?

    Deux minutes et demie.

    Peut-être une dernière question, à moins que la réponse ne soit très brève.

    Il y a un renseignement que vous pouvez peut-être nous fournir. Si votre projet de loi avait été adopté il y a 30 ou 40 ans, par exemple, combien de sénateurs et de députés auraient perdu leur droit à la pension parlementaire au Canada?

    Je pourrais sans doute vous fournir ce renseignement. Nous pourrions éplucher... Je pense que le sénateur Lavigne serait un bon exemple.

    Je me demande simplement si cela est très fréquent.

    C'est vraiment une très bonne question. Je ne pense pas que ce soit très répandu. Ainsi, depuis les tout débuts de la Chambre des communes, seulement quatre députés ont été expulsés — et je crois que l'un d'eux l'a été à deux reprises. Il ne faut donc pas s'attendre à ce que des députés ou des sénateurs perdent leur pension à qui mieux mieux. Je dirais que c'est d'abord et avant tout une mesure dissuasive. Chacun saura que s'il est trouvé coupable, il perdra sa pension. Je ne crois toutefois pas que vous pourriez en recenser plus d'une dizaine. Je serais étonné que vous puissiez trouver beaucoup plus qu'une dizaine d'exemples de la sorte au cours des 10 ou 20 dernières années.

    Si je reviens à votre motivation dans cette initiative, on sait qu'une vaste campagne de sensibilisation sera menée si ce projet de loi est promulgué. Croyez-vous que l'aspect dissuasif de cette mesure pourrait inciter davantage de sénateurs et de députés à se montrer à la hauteur de leur titre d'honorables?

    C'est ce que je pense. J'estime qu'aucun de nous ne ménage ses efforts dans son rôle de député. Nous sommes bien rémunérés et bénéficions de plus d'une généreuse pension à l'issue de notre mandat. Avec les changements apportés, notre pension est moins généreuse, mais elle nous fournit tout de même un revenu de retraite. Je ne crois pas qu'aucun parlementaire voudrait risquer de perdre cette pension, et l'échappatoire que comporte la loi en vigueur leur permet de ne pas s'inquiéter à ce sujet.

    J'estime donc que chacun serait davantage dissuadé de commettre des actes répréhensibles.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Nous passons maintenant à M. Scott pour les sept prochaines minutes.

    Monsieur Williamson, j'aimerais poursuivre quelque peu dans le sens des questions posées par Tom.

    D'après ce que vous nous avez expliqué, il y a un fil conducteur qui relie les 19 infractions que vous avez énumérées. Il s'agit du lien avec les fonctions parlementaires, mais vous ajoutez une couche supplémentaire en laissant entendre qu'il s'agit d'infractions commises d'une manière ou d'une autre à l'encontre des contribuables.

    Je ne sais pas s'il y aurait lieu d'inclure une précision générale indiquant que les infractions énumérées doivent avoir été commises dans l'exercice des fonctions... Il s'agit bel et bien d'infractions criminelles, cela ne se limite pas aux seuls méfaits commis par un parlementaire en fonction.

    Est-ce que l'amendement que vous allez nous soumettre comprendra une disposition d'application générale indiquant que les crimes en question sont visés pour autant qu'ils aient été commis dans des circonstances semblables? Est-ce comme ça que vous voyez les choses?

    Tout à fait. J'ai d'ailleurs rédigé quelque chose à ce sujet. Je n'en ai pas traité dans mon témoignage jusqu'à maintenant, mais j'y indique en gros que l'on vise les actions d'un individu en sa qualité de député ou de sénateur.

    D'accord, c'est plus clair ainsi, mais on y trouve tout de même des éléments qui ne semblent pas correspondre exactement à ce que vous disiez dans l'ensemble.

    Merci.

    Il y a aussi la question du seuil établi... Vous avez précisé où il se situait pour les différentes infractions criminelles. C'est au moins cinq ans pour les crimes les moins graves, et bien davantage pour d'autres. Avez-vous envisagé la possibilité que l'importance de la peine imposée puisse être déterminante?

    J'y ai pensé, mais cela ne devrait pas être pris en compte. Ce n'est pas la peine elle-même qui doit entraîner la perte de la pension; ce serait plutôt les crimes dont la personne est reconnue coupable. Si l'on reprend l'exemple de Lavigne, je crois qu'il n'a reçu qu'une peine de six mois pour les différents crimes dont il a été déclaré coupable. Je n'estime donc pas que la peine imposée devrait être un facteur, et l'esprit de la loi néo-écossaise va tout à fait dans le même sens. Ce sont les accusations portées qui comptent, pour autant que la personne en soit reconnue coupable.

    D'accord.

    Vous avez souligné qu'il fallait que la perte de pension découle non pas d'une décision politique du Parlement, mais des conclusions d'un tribunal. Je veux juste m'assurer que vous parliez bien du fait qu'une personne soit reconnue coupable à l'issue d'un procès criminel devant un tribunal, et que vous ne faisiez pas plutôt référence à un processus judiciaire distinct. C'est la décision de la cour qui importe.

    C'est bien cela.

    Il est déjà prévu dans la Constitution qu'un sénateur peut être déchu lorsqu'il est déclaré coupable d'un crime, et on peut donc assortir directement cette sanction d'une peine additionnelle en lui retirant son droit à la pension.

    Pouvez-vous m'aider à mieux comprendre comment le cheminement correspondant peut se faire dans le cas des députés? Je ne suis pas en train de prétendre qu'il y a une distinction de principe à faire entre sénateurs et députés, mais est-ce déjà prévu dans nos lois en vigueur ou s'agit-il d'un ajout?

    C'est une bonne question. Le processus est plus nuancé dans le cas des députés. Comme vous l'avez souligné, différentes étapes sont déjà prévues pour l'expulsion d'un sénateur. Pour les députés, c'est laissé à la discrétion de la Chambre, mais c'est beaucoup moins... Ce n'est pas aussi bien défini.

    Pour les fins de ce projet de loi, vous pourriez dire que je n'ai pas vraiment tenu compte des modalités d'expulsion. Ce n'est pas pertinent car si mon projet de loi est adopté, le parlementaire fautif va perdre sa pension, mis à part, bien évidemment, les cotisations et les intérêts afférents. Il va perdre sa pension simplement du fait qu'il a été reconnu coupable de l'un des crimes visés. Qu'il soit expulsé ou non n'a aucune importance. Un député peut perdre sa pension sans avoir été mis à la porte de la Chambre des communes.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui. Il est tout au moins clair que le projet de loi s'applique aux sénateurs comme aux députés, bien qu'il existe déjà un mécanisme plus concret dans le cas des sénateurs.

    L'un des éléments clés semble résider dans la volonté de s'assurer que personne ne puisse éviter de telles sanctions en démissionnant. Si vous avez commis un acte criminel pendant que vous étiez en fonction et êtes condamné par la suite, le fait que vous ayez démissionné dans l'intervalle n'a pas d'importance.

    Tout à fait.

    J'ai une dernière question, mais peut-être que ma collègue souhaitera poursuivre dans le même sens au deuxième tour.

    À bien des égards, les mesures que vous proposez répondent à bon nombre des préoccupations importantes que nous avions, mais il faut aussi s'inquiéter des répercussions sur les tiers, et plus particulièrement sur les membres de la famille.

    Quand il est question de pension, il est bien certain que l'on pense d'abord immédiatement au conjoint ou à la conjointe, mais il y a d'autres proches qui peuvent également être touchés, dont les enfants. Je suppose que nous sommes tous d'avis que les enfants devraient parvenir à se débrouiller seuls dans la vie, sans compter sur la pension de leurs parents, mais il y en a peut-être certains qui, pour d'excellentes raisons, un handicap par exemple, doivent être pris en charge par leurs parents, d'où l'importance d'une pension.

    Je me demandais si vous ne pourriez pas nous en dire plus long, peut-être en y revenant plus tard dans la séance, au sujet des mesures de précaution auxquelles vous avez songé pour veiller à ce que des personnes totalement innocentes ne soient pas affectées par ces nouvelles dispositions, ou tout au moins qu'elles le soient en toute connaissance de cause de notre part.

    On m'a déjà posé cette question. J'y 'ai réfléchi et voici ma réponse.

    Dans ma circonscription, si quelqu'un abuse du système d'assurance-emploi, il ne reçoit pas de prestations, même s'il a une famille. Si cette personne qui est le gagne-pain de la famille est déclarée coupable par les tribunaux et emprisonnée, c'est la famille qui en écope. Nous n'avons prévu aucune disposition spéciale pour votre cas de figure, mais je crois que les mêmes mesures devraient s'appliquer. Si quelqu'un commet un crime et les contribuables en sont les victimes, et si cette personne a été reconnue coupable par les tribunaux, la pension devra lui être retirée.

    Je propose la mesure de sauvegarde suivante. Nous avons apporté des modifications considérables aux allocations de retraite des députés parlementaires. Nous cotisons davantage que nous ne le faisions en 2011, et après les prochaines élections, il y aura encore une hausse des cotisations, qui totaliseront alors environ 38 000 $ par année. À titre d'exemple, sur une période de 10 ans, cela représente 380 000 $ plus les intérêts. Ce montant sera remis au député s'il est déclaré coupable. C'est tout de même une somme rondelette, si l'on fait la comparaison avec le Canadien moyen qui, ayant pris de mauvaises décisions ou fait de mauvais choix, peut aussi se trouver au pied du mur.

    Je crois qu'en tant qu'organisation, nous devons nous mettre dans la même situation que n'importe quel autre Canadien. Je ne suis pas d'avis que des mécanismes spéciaux pour aider les membres de la famille soient nécessaires. Si nous remboursions les cotisations au fond de pension, nous offririons tout de même un montant considérable.

    C'est donc ma solution, le fruit de mes réflexions. Je ne pense pas, cependant, que nous pouvons nous réserver un traitement qui soit différent de celui des Canadiens lorsqu'il s'agit d'assumer la responsabilité d'actions irréfléchies.

    Merci.

    Monsieur Lamoureux, vous disposez de sept minutes.

    Monsieur le président, j'aimerais continuer sur le même sujet et peut-être changer l'optique quelque peu afin de mieux comprendre.

    Admettons que vous avez été député pendant 15 ou 20 ans et qu'au cours des dernières années, vous avez pris quelques décisions plutôt stupides et avez été reconnu coupable d'une infraction quelconque. Ce que vous proposez exclurait toutes ces années de service même s'il ne s'agissait que de vos dernières années en qualité de député.

    Non, ce n'est pas vrai. Je ne veux pas exclure toutes les années. Aux termes de la loi actuelle, si un député est expulsé, il perd les cotisations de contrepartie des contribuables. Il ne perd pas ce que lui-même a cotisé. Les cotisations lui sont retournées, ainsi que les intérêts accumulés. Ainsi, si quelqu'un avait été député pendant 15 ou 20 ans, en fonction du régime de pension actuel, cette personne aurait droit à un million de dollars. Nous contribuons environ 38 000 $ par année, ce qui fait 380 000 $ sur 10 ans. Si vous multipliez ce montant, vous arriverez à presque un million de dollars avec les intérêts.

    Je vous ai fait des calculs rapides, mais je voulais souligner le fait que nous n'enlèverions pas tout. Les cotisations du député lui seraient remboursées, avec les intérêts en sus.

    Comme vous le savez vous-même, John, les conjoints participent largement à la carrière du député. Or, les pensions font l'objet de procédures de divorce. Si un député qui a beaucoup d'années de service se divorce au bout de 10 ans, son ex aura droit à une certaine partie des biens décidée par les tribunaux. Si le député est reconnu coupable d'une infraction quatre ou cinq ans plus tard, l'ex-conjoint n'aura droit à rien.

    Ai-je raison?

    Oui, sauf sur un point mineur. L'ex-conjoint aurait tout de même droit à une partie du montant qui serait retourné au député ayant été reconnu coupable d'une infraction.

    Mais pour ce qui est de la période de 15 ans pendant laquelle il n'y a pas eu de problème et le député s'est bien comporté, après le divorce, le conjoint sera...

    Oui, j'ai déjà entendu cet argument, tout comme ma conjointe. Elle m'a répondu: « Eh bien, il faut respecter la loi. » Ce sera l'avis des Canadiens également: il faut respecter la loi.

    Oui, même après un divorce, il faut respecter la loi.

    Il faut respecter la loi, alors...

    Lorsque nous sommes dans nos bureaux de circonscription, nous entendons tous des histoires tristes, des histoires de gens qui se divorcent. Un des conjoints se retrouve dans des circonstances financières difficiles, mais les tribunaux s'attendent toujours à ce que la pension alimentaire soit versée et il y a des saisies. Je ne dis pas que ces décisions sont faciles, ni qu'elles n'engendrent pas de difficultés pour les personnes concernées lorsque le tribunal décide que l'un des conjoints doit toujours beaucoup d'argent, par exemple à l'issue d'un divorce. Je ne crois pas pour autant que nous devrions nous mettre dans une situation qui soit différente de celle que connaissent les Canadiens tous les jours.

    D'accord.

    Je vais faire l'innocent pour ma prochaine question. Une poignée de sénateurs, quatre ou cinq il me semble, ont beaucoup fait parler d'eux dernièrement. Pensez-vous que votre projet de loi aurait une incidence sur l'un ou l'autre d'entre eux?

    Oui. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé mon projet de loi le 3 juin 2013. Quelle que soit la date de promulgation, la loi s'appliquera à toute déclaration de culpabilité après cette date.

    Après la date de promulgation?

    Non. Tout chef d'accusation porté après le 3 juin 2013. En fait, ces dispositions sont très semblables à celles adoptées par la Nouvelle-Écosse. Le projet de loi avait un effet rétroactif à partir du jour de dépôt, et non de la date de promulgation.

    Avez-vous reçu des commentaires de l'autre Chambre en ce qui concerne votre projet de loi? Savez-vous si elle est en faveur?

    Non, j'ai épluché leur page Web et, bien sûr, j'ai lu les articles qui portent sur ce type, un député législatif indépendant qui a été trouvé coupable d'infractions et qui a perdu sa pension. Je vous le rappelle, la Nouvelle-Écosse a adopté cette loi en 2013. Or, les crimes remontent à 2008 et à 2009. C'est un exemple concret d'une loi qui a été adoptée et qui a fait qu'un député législatif de la Nouvelle-Écosse a perdu sa pension parlementaire.

    Pouvez-vous nous donner votre avis sur les autres personnes qui se trouvent dans des postes de responsabilité, la police, les fonctionnaires, notamment les cadres supérieurs de la fonction publique? Ce sont des gens qui touchent une pension publique. Quel est votre avis sur cette question particulière?

    Je ne m'y opposerais pas si un autre député déposait un projet de loi qui contenait des dispositions semblables visant les fonctionnaires. J'ai décidé de cibler les chambres du Parlement et les députés et sénateurs, en partie parce que je ne voulais pas être trop ambitieux, vu que je suis député d'arrière-ban.

    Je serais certainement d'accord en principe pour que la loi vise d'autres personnes qui oeuvrent dans le secteur public. Tout à fait. J'accueillerais à bras ouverts tout projet de loi qui serait déposé, que ce soit par le gouvernement ou un autre député, et je voterais pour.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Reid, qui a quatre minutes.

    J'aimerais revenir à la question du remboursement des cotisations. Je voulais signaler que l'on n'en avait pas encore parlé. Si j'ai bien compris, la personne qui est déchue de son siège après moins de six années de service se fera rembourser ses cotisations et les intérêts de toute façon. Peut-on donc en conclure que le projet de loi n'aurait aucune incidence sur les personnes qui ont moins de six années de service?

    C'est un bon point. Fort probablement que oui.

    D'accord. C'est raisonnable.

    J'ai quelques préoccupations, mais j'aimerais évoquer le cas de quelqu'un qui a moins de six années de service et qui perd son siège sans qu'il y ait de faute grave de sa part, parfois il y a une vague qui emporte un parti au pouvoir et l'autre doit lui céder la place. Dans ces cas-là, tous les députés subissent le même sort que la personne qui est trouvée coupable d'un crime en ce qui concerne la pension potentielle. De plus, ces gens perdent leur salaire.

    Je vais également vous parler de la date d'entrée en vigueur du projet de loi s'il est adopté par les deux chambres et reçoit la sanction royale. Sa date d'entrée en vigueur serait la date à laquelle vous l'avez déposé. Vous avez indiqué que c'est ce qu'a fait la Nouvelle-Écosse.

    Il me vient donc à l'esprit le problème suivant. La Charte des droits précise bien que l'on ne peut être trouvé coupable et subir une pénalité qui a été augmentée après la date à laquelle on nous a accusé d'un crime. Comprenez-vous? Il me semble que quiconque ayant été accusé d'un crime avant la date de promulgation du projet de loi, donc une date future, peut ne pas subir de conséquences. J'ai bien raison de penser qu'un tribunal pourrait interpréter la loi ainsi?

    C'est un argument. Or, l'exemple qu'a fourni la Nouvelle-Écosse le réfute. Les chefs d'accusation ont été portés avant même que le projet de loi ne soit déposé. Les crimes ont eu lieu bien longtemps avant, voire même des années avant le dépôt du projet de loi, mais au final, le député a été trouvé coupable.

    Il n'y a donc pas eu de contestation juridique.

    Pas à ma connaissance, non.

    D'accord. C'était une question qui devait être posée. Peut-être qu'il coûterait trop cher à l'ancien député de contester une telle décision.

    Ce projet de loi viserait sans doute certaines personnes. Je pense, par exemple, au sénateur Lavigne, au sénateur Harb... Je crois que tous les chefs d'accusation ont été portés contre le sénateur Lavigne avant... Il n'y a rien à faire dans son cas.

    Oui, je suis d'accord.

    Et qu'en serait-il du sénateur Harb ou du sénateur Duffy? Que se passerait-il dans ces cas-là?

    Ni l'un, ni l'autre n'a été déclaré coupable par les tribunaux.

    C'est juste. Admettons que ces deux-là soient déclarés coupables, feraient-ils alors l'objet de la loi?

    Il me semble que oui.

    Ah bon. Oui. D'accord.

    Je crois que c'est toutes les questions que j'avais à poser.

    Au final, en ce qui concerne MM. Duffy et Harb, mais non M. Lavigne, s'ils sont trouvés coupables, il faudrait savoir s'il est possible d'appliquer la pénalité de façon rétroactive. En fait, si les tribunaux s'en tiennent à l'interprétation plus restrictive que j'ai évoquée, ces gens-là pourront conserver leur pension.

    Je comprends bien l'argument que vous avancez en ce qui concerne l'interprétation faite par les tribunaux, mais je crois également que notre entité, la Chambre, le Parlement, a aussi une responsabilité pour ce qui est de fixer et de retirer le salaire et les avantages des gens qui y travaillent. Je ne sais pas si un tribunal a déjà émis une décision dans le sens contraire.

    Je comprends bien votre argument et j'y ai réfléchi. Je crois que l'exemple réel que je vous ai fourni le réfute. De plus, je suis d'avis que le mandat qui nous est conféré en vertu de la loi, qui nous permet de fixer notre salaire et nos avantages sociaux, nous permet également de décider des conditions de destitution.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Latendresse, qui, je crois, partagera son temps de parole avec M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Williamson, je vais revenir sur la question dont mon collègue a traité. Il s'agit de points plus spécifiques concernant les personnes à charge.

    Selon l'exemple que vous nous donnez, dans la situation actuelle, si une personne va en prison, sa famille écope. Or pour ce qui est de ce qui nous intéresse particulièrement, si un individu ayant travaillé toute sa vie dans une mine commet un crime alors qu'il est à la retraite et qu'il va ensuite en prison, la pension correspondant au travail qu'il a fait toute sa vie va continuer à être versée à son épouse. Je pense qu'il y a là des aspects dont il faut tenir compte. Dans la vie en général, la pension est une ressource sur laquelle les époux vont compter.

    Si j'ai bien compris, vous allez présenter un amendement voulant que la compensation offerte aille directement à l'époux. C'est bien ça?

    Non, pas exactement. Ce n'est pas à nous mais aux familles et aux cours de décider comment l'argent va être réparti. L'amendement consiste vraiment à déterminer s'il y a un lien entre les crimes et nos fonctions, en tant que parlementaires. Je n'ai pas parlé d'un amendement qui allait toucher la famille.

    Pour revenir à votre exemple, dans le cas d'un député qui est ici de 10 à 20 ans, on voit qu'après 20 ans, il s'agit d'une somme d'environ un million de dollars qui est remise. C'est beaucoup. Oui, le montant est moins élevé que si un crime n'avait pas été commis, mais d'après moi, il est raisonnable et suffisant.

    À mon avis, il n'est pas nécessaire de prévoir quelque chose de plus pour la famille.

    Merci.

    Ce sera M. Christopherson.

    Vous disposez de deux minutes.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    John, je veux être sûr de bien comprendre. La Constitution permet actuellement de destituer les sénateurs de leur pension dans des circonstances particulières ou s'ils ont été trouvés coupables de certains crimes, mais si les sénateurs prennent une retraite anticipée, ils peuvent échapper à cette pénalité. Vous tentez de remédier à cette lacune afin que les gens assument les conséquences de leurs actions.

    Il n'y a rien toutefois qui s'applique à des députés qui se retrouvent dans la même situation. Il incombe donc à la Chambre de décider d'elle-même du traitement réservé aux députés.

    Voilà deux questions. En ce qui concerne l'expulsion, le texte est plus vague...

    Je parle juste de...

    ... mais si un député est destitué, il perd la partie de sa pension parlementaire assurée par les contribuables.

    En vertu de la loi actuelle?

    Oui, et c'est la même chose au Sénat.

    Quelle est donc la différence?

    Les circonstances qui entraîneraient la destitution à la Chambre sont plus nuancées qu'elles ne le sont au Sénat.

    D'accord. Je ne sais pas si j'ai bien saisi. J'aimerais poursuivre...

    Je vais m'exprimer d'une autre façon. Les modalités de destitution sont différentes dans les deux chambres, mais au bout du compte, le résultat est le même. La pension est retirée.

    Merci. Vous m'emmenez à ma deuxième question.

    Vous proposez que la pénalité ne soit pas liée à l'expulsion. J'ai donc pensé qu'il fallait établir la liste de toutes les infractions et y rattacher toutes sortes de dispositions générales afin d'être sûrs que nous ne causions pas de tort par inadvertance. On pourrait dire que l'expulsion est l'une des mesures les plus musclées que puisse prendre la Chambre. Si on refuse à quelqu'un le droit de prendre sa place, il me semble qu'il n'y a plus rien à faire. C'est déjà bien grave.

    Pourquoi ne pas préciser que l'expulsion découlerait d'une infraction? Il suffit ensuite d'être expulsé. Vous n'étiez pas d'avis que ce soit la mesure à prendre, mais moi, d'emblée, lorsque je vous ai entendu parler, j'en ai conclu que ce serait la façon la plus facile de préciser le point où il y aurait une telle mesure grave. Qu'en pensez-vous?

    Bon, j'aurai deux choses à dire.

    Tout d'abord, je crois que la décision rendue par un tribunal est déjà un critère suffisamment solide pour attester de l'innocence ou de la culpabilité, notamment dans le cas des 19 infractions que j'ai précisées. Il s'agit de crimes, entraînant chacun des pénalités d'emprisonnement de cinq années ou plus. Ce sont ce qu'on appelle des crimes graves. Ce n'est plus de notre ressort, si vous voulez. Il ne nous incombera pas de voter sur des cas individuels. Si la personne est reconnue coupable par les tribunaux, cela suffit.

    Merci, Dave.

    M. Lukiwski disposera de quatre minutes.

    Je vais reprendre le fil des propos de David. Il y a eu un exemple récemment et nous en parlerons un peu pendant la deuxième moitié de notre séance, un cas qui aurait pu finir par l'expulsion. L'un de nos collègues a été accusé d'avoir trop dépensé pendant sa campagne. Le problème a depuis été résolu.

    À l'heure actuelle, si quelqu'un est trouvé coupable d'avoir trop dépensé dans le cadre de sa campagne, les pénalités sont facultatives. Il revient au juge de décider s'il s'agit d'une amende ou d'une peine d'emprisonnement d'un à cinq ans. Si quelqu'un est trouvé coupable d'avoir sciemment trop dépensé et se voit infliger une peine d'emprisonnement, et je crois que nous en avons un autre exemple maintenant, celui de M. Del Mastro, à ce moment-là, il me semble que cette personne sera expulsée de la Chambre.

    Pas forcément.

    Même s'il y a une peine d'emprisonnement?

    Si quelqu'un se faisait expulser de la Chambre, par exemple, s'il avait été prouvé... Si un député est frappé d'une peine d'emprisonnement pour une violation quelconque et la peine d'emprisonnement est inférieure à cinq ans, et si le député a été expulsé à l'issue d'un vote à la Chambre des communes, votre projet de loi n'y ferait rien.

    Vous avez raison. En fait, l'expulsion... On apprend sur notre page Web que le fait d'avoir été trouvé coupable d'un crime n'est pas forcément un motif suffisant pour qu'un député soit expulsé de la Chambre des communes.

    Et cela ne vous dérange pas.

    Mon projet de loi ne cherche pas à changer ces circonstances. Ce qu'il fait, c'est...

    Non, j'ai bien compris, mais vous avez déjà réfléchi à la question.

    Tom, bien franchement, je n'y avais pas pensé. Au cours de la dernière année, j'ai réfléchi à toutes sortes d'infractions. Je n'ai pas songé à la possibilité que le fait d'avoir été déclaré coupable d'une infraction entraînerait d'office l'expulsion d'un député. Je peux y réfléchir et vous revenir, mais je préfère ne pas me prononcer maintenant.

    Je ne veux pas critiquer votre projet de loi. Je n'ai moi-même pas la réponse à la question. Je tenais à la poser, cependant. Si un député était expulsé pour une raison quelconque, mais n'avait pas été trouvé coupable d'une infraction, d'un crime, par les tribunaux, et s'il avait été expulsé parce que la Chambre croyait que son délit ou ses actions étaient suffisamment graves pour justifier son expulsion, pensez-vous qu'il faudrait prévoir ce cas d'espèce dans votre projet de loi, c'est-à-dire que le député perdrait sa pension?

    En fait, probablement pas, non. Tout d'abord, les exemples de députés expulsés sont rares. Il y a Louis Riel, à deux reprises, et je pense qu'un autre député a été expulsé pour espionnage. Les exemples sont donc très rares.

    Encore une fois, nous utilisons précisément les tribunaux afin que nous n'ayons pas à nous renvoyer la balle. De toute façon, l'expulsion d'un député est une mesure tellement extrême que je ne crois même pas que cela deviendrait une question partisane. L'expulsion a une importance secondaire comparativement au projet de loi. L'accent est sur l'infraction criminelle — et je ne veux pas que cela change —, et non sur le fait que la Chambre doit déterminer si un député devrait être expulsé, même pour une infraction mineure, et si cela entraîne la perte d'une pension.

    Toutefois, si on décide autrement, c'est bien, mais l'an dernier, j'ai constaté que la plupart des députés voyaient des signaux d'alarme partout. J'ai tenté de présenter un projet de loi qui reste fidèle à son objectif, mais qui fonctionne de façon à ne pas pénaliser indûment des personnes. Je veux dire que ces personnes doivent vraiment commettre des gestes délibérés et répétés pour être accusées d'avoir commis l'une de ces infractions, et c'est à ce moment-là que sa pension serait révoquée.

    Merci.

    L'analyste me dit que si un député est expulsé, il perd également sa pension. Donc pour répondre à votre question...

    Mais la pension est-elle révoquée si le député démissionne avant son expulsion?

    Si le député démissionne avant son expulsion, il conserve sa pension. C'est le point central du projet de loi.

    D'accord. Donc c'est la même chose, mais l'expulsion d'un député entraîne automatiquement la révocation de sa pension.

    La parole est maintenant à M. MacKenzie. Il a quatre minutes. J'ai été très indulgent aujourd'hui, mais nous allons tenter de ne pas dépasser l'heure qui nous est impartie.

    D'une certaine façon, je considère qu'il s'agit d'une solution qui cherche un problème. Nous n'avons pas beaucoup d'exemples. Dans certains cas, ce dont nous parlons, l'expulsion...

    Nous pourrions parler d'un cas plus récent, par exemple un ministre du Cabinet qui a été accusé d'avoir commis une infraction après avoir démissionné. Serait-il visé par cette mesure?

    Je crois que oui, car les accusations ont été portées après le dépôt de mon projet de loi, c'est-à-dire le 3 juin 2013.

    D'accord.

    Une autre chose, et je crois que M. Reid en a parlé, c'est que dans le cas des députés qui ne servent pas pendant six ans et qui n'ont donc pas accumulé le temps requis pour obtenir une pension, cela n'aurait aucun effet, n'est-ce pas? Et qu'en est-il de l'indemnité de départ versée aux députés qui servent moins de six ans?

    Elle n'est pas touchée.

    Je crois que le message, c'est que si vous voulez commettre un crime contre la Chambre, faites-le...

    Le plus tôt possible.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous n'êtes qu'une bande de fomenteurs de complots.

    De plus, je crois que mon collègue de l'autre côté a demandé ce qui se passe dans le cas d'un conjoint qui reçoit une partie de la pension. Je ne suis pas certain où nous en sommes en ce qui concerne cette question. Nous avons changé les règles, mais il se pourrait très bien qu'un divorce se produise avant la condamnation. Le conjoint a la partie de la pension à laquelle il aurait droit. Ensuite, cette disposition s'applique.

    Qu'arrive-t-il à l'ancienne pension?

    Encore une fois, la pension sera certainement réduite.

    Mais cela ne changerait rien pour le conjoint, n'est-ce pas? Le conjoint obtiendrait simplement 100 % des 50 % auxquels il a droit.

    Potentiellement, et cela devrait être déterminé par un tribunal, le conjoint obtiendrait un pourcentage déterminé, que ce soit 50 % ou plus ou moins, de la pension versée au criminel.

    Mais ce que j'essaie de faire valoir, c'est qu'une personne est accusée; son conjoint décide de partir, obtient le divorce et un règlement avant qu'une condamnation soit rendue, et obtient sa part de la pension. Je ne crois pas que nous pourrions intervenir dans ce cas-là.

    D'après ce que je comprends, et les avocats me corrigeront si je me trompe, dans le cas d'un divorce, une partie paie à l'autre un pourcentage de ses revenus, que ce soit 40, 50 ou 60 %.

    L'autre conjoint obtient également une partie de la pension.

    Je crois que c'est la même différence. L'autre partie obtient une portion du revenu. La pension sera réduite en vertu de ces dispositions, mais il y aura tout de même un remboursement au député qui a été condamné coupable d'une infraction, c'est-à-dire un remboursement de ses contributions pendant l'année, et j'aimerais rappeler aux membres du comité que c'est une somme importante. Après les prochaines élections, nous verserons plus de 38 000 $ par année dans notre fonds de pension...

    Mais ce n'est pas un cadeau. Cet argent a déjà été versé par le député, et ce qu'il récupérera sera imposé, etc.

    D'accord. C'est ce que fait valoir le projet de loi.

    Monsieur Christopherson, vous avez quatre minutes, et nous allons tenter de terminer là-dessus.

    Dans le même ordre d'idées, je ne sais pas; vous êtes l'expert juridique, mais il me semble étrange qu'on serait en mesure d'invalider un accord légal qui a déjà été conclu. Toutefois, c'est un détail que nous devrons mieux comprendre.

    Très brièvement, les circonstances de la situation financière des gens changent constamment, que ce soit en raison d'une mauvaise année sur le marché boursier ou de changements dans leur emploi, et ces changements touchent les conjoints pendant qu'ils sont mariés et après un divorce, lorsque les paiements sont effectués. Ces paiements sont souvent réduits en raison des changements dans la situation financière. Je ne vois donc pas comment c'est différent.

    Encore une fois, je ne suis absolument pas avocat, mais il me semble que les lois en vigueur ont probablement déjà prévu si cet aspect sera touché ou non. Je ne nous vois pas intervenir à cet égard, et peu importe les répercussions, elles sont devant le tribunal, et notre discussion n'y changera rien, mais je crois que c'est une question importante. Mon instinct me dit que Dave a raison. Je soupçonne qu'il serait très difficile d'invalider cela. Étant donné que l'argent est là, il y a déjà un revenu. Il ne s'agit pas de savoir si l'argent n'est pas là, mais de savoir si les conjoints y ont droit ou non. Légalement, ils y ont droit après les faits. Donc si une personne divorce de son conjoint pour de très bonnes raisons, et que 10 ans plus tard, cet horrible conjoint fait quelque chose qui ne la surprend pas du tout, pourquoi cela devrait-il avoir des répercussions sur sa vie?

    Cela dit, cette question sera réglée ailleurs.

    Parlez-vous de votre expérience personnelle?

    Des voix: Oh, oh!

    Nous ne parlerons pas de cela, monsieur le président. Nous n'aurons que des pensées agréables aujourd'hui.

    J'essaie toujours de comprendre, John, la différence dans l'application des dispositions de la loi en vigueur aux sénateurs comparativement aux députés. La constitution exige que les sénateurs soient expulsés après une condamnation ou qu'ils perdent leur pension après une expulsion.

    Pourriez-vous me parler des différences entre nous et l'autre endroit?

    Lorsqu'il s'agit de perdre... et je m'excuse, Tom. J'aurais dû connaître le point soulevé par l'analyste. Que vous soyez sénateur ou député, si vous êtes expulsé de la Chambre ou du Sénat, vous renoncez à la partie de votre pension payée par les contribuables, et vous récupérez seulement votre contribution plus les intérêts.

    C'est la situation actuelle.

    C'est la situation actuelle. C'est exact.

    D'accord, mais actuellement, quelle est la différence dans la façon dont on applique ces règlements aux sénateurs comparativement aux députés?

    En ce qui concerne l'expulsion?

    En ce qui concerne tout ce qui est lié au projet de loi.

    Cela ne concerne pas l'expulsion, et vous me posez donc une question qui n'a rien à voir avec le projet de loi.

    En vertu de la loi en vigueur, que ce soit à la Chambre ou au Sénat, si vous démissionnez avant d'être expulsé, vous pouvez conserver votre pension, et c'est précisément ce que Lavigne a fait. Le projet de loi éliminerait cette possibilité. Si vous êtes déclaré coupable, que vous soyez expulsé ou non, que vous démissionniez ou non, vous perdez la partie de votre pension payée par les contribuables.

    Cet élément fondamental me pose encore des problèmes. Il n'y a donc aucune différence dans la façon de traiter les pensions et les pénalités des sénateurs et des députés.

    C'est exact. Après l'expulsion.

    Mais qu'en est-il avant l'expulsion?

    Le mécanisme d'expulsion est différent, mais tangentiel au projet de loi. Qu'un député soit expulsé ou non, cela n'a pas de répercussions sur la perte de sa pension en vertu du projet de loi.

    Le projet de loi vise les cas où un député est déclaré coupable de l'un des 19 chefs d'accusation que vous avez décrits ici.

    C'est exact.

    Cela s'applique-t-il également aux sénateurs?

    Oui.

    Quelle lacune est comblée par ces dispositions?

    On élimine la possibilité qu'un député démissionne juste avant d'être expulsé et conserve ainsi sa pension.

    Tout ce qui est accompli, c'est qu'on élimine cette possibilité?

    Oui.

    Donc tout le reste de notre discussion concerne seulement...

    Des détails, oui.

    ... l'élimination de cette possibilité.

    La révocation de la pension est déjà prévue par la loi, mais il y a ce que certaines personnes ont appelé le règlement Lavigne, c'est-à-dire lorsque vous démissionnez la veille de votre expulsion et que vous vous sauvez avec votre pension parlementaire.

    Puis-je poser une autre question? Ai-je le temps?

    Je vais vous donner le temps. Nous ne sommes pas arrivés à la fin de l'heure qui nous est impartie et vous êtes sur une bonne voie.

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    Lorsque nous ne gardons que les pensées agréables, tout va bien.

    Dans le sommaire du projet de loi, John, et je sais que vous allez proposer un amendement, il est écrit: « ... est déclarée coupable, par mise en accusation, d'une infraction à une loi fédérale — passible d'un emprisonnement maximal d'au moins deux ans — dont les faits sont survenus en tout ou partie pendant qu'elle avait la qualité de parlementaire », mais il n'est pas écrit « dans l'exercice de ses fonctions ».

    Je sais. Je suis réceptif. J'ai entendu cela avant. Je ne l'ai pas mentionné dans mes notes, mais j'ai déjà un petit amendement à proposer. Je peux vous le lire maintenant.

    Attendez une seconde. Si vous me le permettez...

    Je vais vous le permettre si le président me le permet.

    Alliez-vous ajouter « dans l'exercice de ses fonctions »?

    Je ne peux pas le retrouver, et je ne m'attarderai donc pas là-dessus, mais j'ajouterais certainement quelque chose de ce genre afin de viser la Cité parlementaire.

    D'accord. C'est bien.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de votre indulgence.

    Je vais terminer ici et remercier M. Williamson.

    Si vous avez déjà rédigé clairement certains de ces amendements et que vous pouvez nous les faire parvenir avant l'étude article par article, nous serions certainement heureux de les avoir.

    Si vous me le permettez, j'aimerais également savoir si vous suggérez de faire comparaître des témoins au sujet du projet de loi. Si ce n'est pas le cas, c'est bien et nous allons continuer, et si oui, nous allons les entendre et, comme je l'ai dit, nous examinerons les amendements proposés.

    Les députés ont-ils d'autres questions sur le témoignage de John?

    Monsieur Scott.

    Selon ce que John répondra à la question de savoir s'il a d'autres témoins, j'aimerais ajouter des commentaires.

    J'ai déjà préparé quelques amendements. En effet, on a découvert qu'il y avait un problème entre les versions anglaise et française du projet de loi et il faudra les corriger. J'ai d'autres amendements qui simplifient le projet de loi. Je peux vous mentionner un point qui concerne les 19 chefs d'accusation; ils sont dans un fichier Excel pour l'instant, mais nous pouvons les clarifier.

    Si vous décidez de faire comparaître des témoins, pour être honnête, je ne suis pas certain que c'est nécessaire. La décision revient probablement aux députés. Toutefois, je suggère de faire comparaître les fonctionnaires du gouvernement de la Nouvelle-Écosse ou ceux de cette Chambre.

    Je propose également David Wilks, qui est mon voisin et un ancien agent de la GRC. Il a joué un rôle essentiel dans la rédaction des infractions criminelles que j'ai présentées aujourd'hui. David comprend très bien la loi et son application, et franchement, la gravité de ces infractions, et je pense que c'est important pour comprendre le seuil que je propose aujourd'hui. Ce sont de graves infractions. Lorsque des personnes sont déclarées coupables, c'est grave.

    Si vous souhaitez obtenir l'avis de la population à cet égard, je vous conseille d'inviter mes anciens collègues de la Fédération canadienne des contribuables, qui ont fait de l'adoption de ce projet de loi une mesure importante. Ils vous répéteront certaines choses que j'ai dit aujourd'hui, mais comme je l'ai dit, je crois qu'ils vous donneront une idée de l'avis de la population sur ces sujets. Cela pourrait éclairer certains députés.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer la possibilité de faire suite, plus tard dans la discussion, à la question de Scott sur la rétroactivité, en entendant un représentant de l'Université d'Ottawa, par exemple un expert du droit constitutionnel.

    Je crois que vous avez déjà quelqu'un en tête.

    C'est probablement la même personne à laquelle vous pensez.

    Pouvez-vous lui poser une question au lieu de la faire comparaître devant le comité?

    C'est très possible. Je suis ouvert à cette idée.

    C'est une question sur laquelle, à mon avis, nous avons le devoir de nous informer. Elle concerne la Constitution, et les projets de loi d'initiative parlementaire ne sont pas approuvés de cette façon par le ministère de la Justice.

    Il y a une autre possibilité. Encore une fois, il pourrait s'agir d'une demande, mais nous modifions le Code criminel, et j'aimerais suggérer qu'un fonctionnaire du ministère de la Justice approuve le libellé de l'amendement. C'est un détail technique.

    J'ai l'impression que nous ne demanderons pas cela, car je crois que maintenant, nous comprenons bien la philosophie, mais peut-être qu'un professeur de droit criminel pourrait nous expliquer le lien entre le fait de commettre une infraction criminelle et les autres peines que cela entraîne. J'ai l'impression qu'étant donné que John a précisé que l'expulsion entraîne déjà ces mêmes conséquences et qu'il choisit simplement un mécanisme différent, cela ne sera peut-être pas nécessaire. Toutefois, je crois que nous avons probablement besoin des deux premiers.

    D'accord. Nous en discuterons pendant les travaux du comité.

    Monsieur Williamson, je vous remercie d'être venu aujourd'hui et de nous avoir parlé du projet de loi. Cette heure nous a beaucoup éclairés à cet égard.

    Nous avons plusieurs rapports et d'autres discussions à venir. Nous allons suspendre les travaux pendant quelques minutes, le temps de passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]