ERRE Réunion de comité

    Reprenons.

    Veuillez regagner vos sièges, chers collègues.

    Nous remercions nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Nous accueillons Dennis Pilon, professeur agrégé, Département de science politique, Université York; Jonathan Rose, professeur associé, Département d'études politiques, Université Queen's; et Maryantonett Flumian, présidente de l'Institut sur la gouvernance.

    Nous nous excusons de ce léger retard. Nous étions pris par des affaires internes, mais nous sommes impatients de vous écouter.

    Comme vous le savez, vous aurez chacun 10 minutes pour vos remarques liminaires. Nous passerons ensuite à deux séries de questions où chacun des membres aura l'occasion de vous interroger. Nous nous arrangerons pour la durée de chaque intervention, mais en principe elle ne devrait pas dépasser cinq minutes. La première série de questions sera pour cinq minutes, je crois, et nous verrons ensuite pour le reste.

    La séance s'achèvera à 12 h 15. Nous l'avons prolongée d'un quart d'heure pour rattraper le retard du début.

    Je voudrais simplement demander aux membres et aux témoins de retenir que les cinq minutes dont dispose chaque membre comprennent les questions et les réponses. Les questions trop longues laissent moins de temps pour les réponses. Si les cinq minutes s'écoulent sans que vous ne puissiez achever votre réponse, cela ne veut pas dire que vous deviez y renoncer. Vous pouvez toujours poursuivre quand vous aurez l'occasion de parler de nouveau, peut-être lorsque vous répondrez à une autre question.

    Nous allons commencer par M. Pilon. Vous avez 10 minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invité et je voudrais commencer par applaudir le gouvernement pour avoir abordé cette question et féliciter les partis qui appuient l'initiative.

    Voici quelques détails sur ma personne.

    Je travaille sur ce sujet depuis près de trois décennies. J'ai écrit deux livres et de nombreux articles de recherche là-dessus. Mes recherches portent sur l'expérience et les résultats des divers systèmes électoraux dans le monde réel ainsi que les processus historiques et contemporains de la réforme des institutions politiques, notamment des systèmes de vote. J'ai également étudié des sujets connexes tels l'inscription des électeurs, le taux de participation aux urnes, la participation des jeunes, la représentation de la diversité sociale et, plus généralement, la démocratisation du Canada.

    Je possède aussi une certaine expérience pratique dans l'organisation d'élections en tant qu'ancien sous-directeur de scrutin en Colombie-Britannique. J'étais le deuxième responsable d'organiser une circonscription aux fins d'une élection provinciale, d'embaucher 300 personnes et de les instruire sur le travail à faire le jour de l'élection. J'ai donc des connaissances pratiques aussi bien que théoriques des systèmes électoraux.

    Nous avons entendu beaucoup de gens affirmer qu'il n'y a pas de système électoral parfait, mais cela ne signifie pas qu'il n'y en a pas d'imparfaits, comme le système uninominal majoritaire, en particulier du point de vue démocratique. Nous appelons notre système une démocratie représentative, mais le système uninominal majoritaire ne parvient pas à nous représenter efficacement. Il dénature le soutien populaire pour les partis. Avec lui, plus de la moitié des électeurs ne votent pour personne. Il se traduit généralement par une minorité d'électeurs qui dominent les majorités. Il limite la concurrence politique. Avec une représentation aussi lamentable, à quel point peut-on parler d'un système démocratique?

    La raison en est que le système n'a pas été conçu pour être démocratique. Ses origines remontent à l'ère pré-démocratique et il a été maintenu en place pour l'intérêt électoral. Les Canadiens ont lutté pour rendre leur système démocratique en dépit de ces obstacles institutionnels. Les systèmes de représentation proportionnelle, en revanche, ont été conçus pour représenter les électeurs de manière efficace, même si les motifs des réformateurs n'étaient pas toujours démocratiques.

    Mon mémoire, que j'ai présenté au Comité, fait valoir que la façon dont nous parlons de réforme tend à structurer le débat qui s'ensuit, et nous avons vu trois points de vue surgir depuis le début du processus. L'un d'eux parle de question constitutionnelle et de la nécessité d'un référendum. Un autre affirme que les systèmes de vote ne sont qu'une question de goût: c'est selon ce que vous aimez, ce que vous préférez. Le dernier fait valoir que les systèmes électoraux sont typiquement une question de réforme démocratique et je soutiens quant à moi que seule la dernière vue est vraiment crédible.

    Je ne compte pas entrer dans tous les détails du mémoire. Je me contenterai de vous donner un aperçu des grands thèmes et je m'étendrai au besoin lors de la période de questions-réponses.

    En ce qui concerne les arguments constitutionnels, ils n'ont aucun mérite. Nous avons assisté à tous genres de points de vue, du mal informé au ridicule, et la rapidité avec laquelle ils paraissent dans les médias laisse deviner une sorte de désespoir chez les groupes de réflexion de la droite qui les parrainent. Les arguments en faveur des référendums sont souvent ornés de rhétorique démocratique, mais ils sont faibles et contradictoires. Normativement parlant, les référendums devraient être limités aux situations dans lesquelles les électeurs peuvent devenir raisonnablement informés pour pouvoir participer aux discussions. Les référendums provinciaux canadiens sur les systèmes électoraux ont démontré que ce n'est pas possible.

    Les partisans d'un référendum voudraient nous faire croire que les référendums conduiront à des débats et à des décisions justifiées, mais les faits suggèrent le contraire. La recherche sur les référendums au Canada et en comparaison avec d'autres pays, montre que la façon dont les électeurs font face à la complexité de la question est de rejeter le processus entièrement. Quand les gens rejettent différentes options, c'est souvent parce qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'on leur demande. Dans de nombreux cas, ils ne savaient même pas qu'il y avait un référendum.

    Les arguments en faveur du référendum se contredisent. Nous sommes amenés à croire que nous devons avoir au moins une majorité pour changer notre système électoral, mais un gouvernement qui représente 39 % de la population suffirait pour prendre toutes les décisions en attendant. Pourquoi faut-il une majorité pour une question, mais pas pour l'autre? Il me semble que si la majorité est le critère ultime pour la prise de décision, il faudrait l'appliquer à tous les contextes démocratiques.

    Enfin, comme je vais le préciser dans un moment, je pense que cette question concerne l'égalité des électeurs, et cette égalité ou le droit d'exercer son vote ne sauraient faire l'objet d'un scrutin.

    Parlons maintenant de l'idée que les systèmes de vote sont une question de valeurs concurrentes et de préférences sur le plan des résultats — une question de goût.

    Il y a deux problèmes principaux avec cet argument. Tout d'abord, les électeurs ne sont pas bien renseignés sur nos institutions politiques et n'ont donc pas de préférences à exprimer à leur sujet. Par exemple, dans deux enquêtes différentes menées avec 10 ans d'intervalle, on a demandé aux électeurs si un gouvernement majoritaire reflète la majorité de la population canadienne, et la plupart d'entre eux ont répondu dans l'affirmative alors qu'en fait, je pense que tout le monde ici sait que ce n'est presque jamais le cas.

    Les électeurs composent avec la complexité politique par procuration, au moyen des partis qu'ils soutiennent. Lorsqu'un parti trouve à redire, le public veut souvent obtenir des réponses. Si un parti est satisfait, en règle générale les électeurs le sont aussi. Je pense qu'il est absurde de prétendre le contraire. Les électeurs ont des vues assez éclairées sur les grands thèmes politiques qui leur tiennent à cœur, mais les détails et les institutions sont inévitablement un processus d'élite.

    L'autre problème avec les systèmes électoraux comme une question de goût c'est qu'il aplanit les valeurs et les rend toutes égales, alors qu'en fait, je pense que nous devrions privilégier les choix démocratiques et refuser ceux qui ne le sont pas. Le problème de faire un choix pour les gouvernements majoritaires en tant que valeur est qu'il donne à penser que c'est normal. Il est normal qu'une minorité de gens imposent leurs vues à la majorité. Je ne vois vraiment pas comment on peut en faire un argument démocratique. Il y a beaucoup d'arguments en faveur de notre système; ils ne sont tout simplement pas démocratiques.

    Par conséquent, au lieu de voir les systèmes de vote comme une question de choix où tous les choix sont égaux, nous devons juger nos systèmes de vote en fonction de ce que les Canadiens essaient d'accomplir dans ce contexte. Dans ce cas, je pense que les faits indiquent qu'ils essaient d'obtenir que leurs points de vue politiques soient représentés. Nous avons donc besoin d'un système qui va le faire le plus efficacement possible.

    Les systèmes électoraux dans le cadre d'une réforme démocratique commencent par un sens réaliste de ce que les électeurs essaient d'obtenir en votant et absolument tout semble indiquer que les électeurs votent pour un parti plutôt que pour un représentant local. Même quand les électeurs disent qu'ils votent pour un représentant local, nous découvrons qu'ils ont en fait voté pour le parti, mais pour essayer d'obtenir les résultats du parti, notre système électoral actuel privilégie la géographie, même si celle-ci ne sert pas à documenter le vote. Ainsi, les électeurs qui vivent à proximité les uns des autres sont privilégiés par notre système, alors que les électeurs dispersés sont victimes de discrimination.

    Cela viole les droits des électeurs puisque leurs votes ne comptent pas de manière égale. Tous les partis sont aux prises avec ce problème. Les électeurs de tous les partis se trouvent bloqués dans diverses parties du pays, incapables de faire cause commune avec les électeurs qui sont d'accord avec le genre de choses qu'ils aimeraient voir représenter. Cela conduit à des votes gaspillés, une représentation déformée des partis et typiquement un gouvernement législatif majoritaire que la majorité des Canadiens ne favorisent pas en réalité.

    C'est antidémocratique, pas représentatif, et cela viole certaines notions démocratiques de base de la règle de la majorité. Or nous nous organisons de la sorte non pas à cause des préférences ou de la Constitution, mais parce que les partis historiquement autonomes s'y sont accrochés. Les tentatives visant à défendre le système sont assorties d'arguments tordus et alambiqués qui ne sont franchement pas étayés par des faits.

    Permettez-moi de conclure. Je dirais que le Comité a pour tâche d'aller de l'avant et de recommander simplement que le gouvernement change notre système de vote pour adopter un système proportionnel. Le seul obstacle réel réside dans la volonté politique. Le gouvernement a une majorité et nous avons des partis qui représentent la majorité des Canadiens et se montrent favorables à la question. Je pense qu'il y a beaucoup de raisons pour que le gouvernement aille de l'avant et j'ajouterais qu'en l'occurrence, il ne devrait pas vraiment se soucier des critiques, car je pense que les arguments des critiques sont surtout intéressés, politiquement parlant. Certains commentateurs ont avancé que le public sera indigné s'il n'y a pas un référendum, mais franchement, les seules personnes qui sont indignées sont celles qui écrivent ces éditoriaux.

    À l'avenir, je pense que le gouvernement devra choisir un système électoral en se fondant sur les faits et sans spéculer. Cela est essentiel, car la plupart des discussions aujourd'hui tournent autour du mythe, de la distorsion, et sont carrément des bêtises inventées par spéculation. Il y a beaucoup d'expérience pratique de représentations proportionnelles dont on peut s'inspirer pour comprendre comment cela affectera la politique canadienne, mais les comparaisons devraient se faire avec des pays comparables au Canada, autrement dit, l'Europe occidentale, la Nouvelle-Zélande, mais non pas l'Italie et Israël, qui sont des pays aux histoires politiques très distinctes et aux situations politiques très différentes de celle du Canada.

    Si nous faisons cela, si nous prenons au sérieux une approche fondée sur les faits, à peu près toutes les plaintes au sujet de la représentation proportionnelle pourront être écartées par faute de soutien. Que l'on parle de complexité, d'instabilité, de trop de stabilité, d'un manque d'influence locale, etc., on pourra démontrer que toutes ces choses manquent de fondement.

    En outre, nous pourrions passer un peu de temps à parler des nombreuses bonnes choses que le passage à un système proportionnel apporterait. Nous pourrions mettre en évidence comment un changement à un système proportionnel augmenterait d'emblée la concurrence politique. Il conduirait à des changements dans le taux de participation et à des améliorations dans la représentation de la diversité tout en mettant fin à l'embarras politique que nous voyons actuellement avec notre alternance au sein du gouvernement.

    Je serai ravi de m'étendre davantage sur ces aspects lors de la période de questions et de réponses.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Pilon.

    Ce sera maintenant au tour de M. Rose. Dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre invitation. Comme beaucoup de Canadiens, j'ai suivi votre cours accéléré sur les systèmes électoraux avec grand intérêt. En tant que politologue qui trouve le sujet aussi fascinant que complexe, je suis vraiment impressionné par la facilité avec laquelle le Comité a saisi les nuances des systèmes électoraux ainsi que des méthodes de représentation. Comme vous n'avez pas tardé à vous en apercevoir, c'est une chose complexe, un peu comme un cube Rubik, où si vous changez une chose, les autres changent aussi. Cependant, contrairement à un cube Rubik, il n'y a pas de bonne réponse. Cela est important car si je devais résumer les systèmes électoraux en un seul mot, je dirais « prévoyance ».

    Votre courbe d'apprentissage abrupte est logique à certains égards parce que vous avez entendu parler bon nombre d'experts en la matière. Il y a toute une énigme là-dedans. Bien que je ne doute pas que vous maîtriserez les détails des systèmes électoraux, je me demande si ce sera le cas pour la population canadienne. Comment vont-ils apprendre, et qu'est-ce qu'ils ont besoin d'apprendre? Je veux discuter de la composante d'apprentissage du public de la réforme électorale à partir de mon expérience en tant que directeur académique de l'Assemblée des citoyens de l'Ontario sur la réforme électorale. Je tiens à souligner l'importance de cela dans la stratégie globale de participation.

    Je veux également parler brièvement des grands panneaux électoraux et j'espère que vous garderez cela à l'esprit pour ne pas vous laisser distraire par de faux débats le long du chemin.

    L'apprentissage public est vraiment le revers de l'engagement démocratique. Cet exercice de réforme a créé une occasion idéale pour un dialogue national. Nous voulons que tous les citoyens s'impliquent, mais pour qu'elle soit véritable, leur participation doit reposer sur une base de connaissances solide. Nous savons que le niveau des connaissances parmi les citoyens est très varié et comme M. Pilon vient de mentionner, la moyenne est très faible. Les discussions devraient exposer des motifs raisonnés et non pas des prises de position émotionnelles, et pour cela, il faut des connaissances. Les motifs raisonnés ont servi de base aux assemblées de citoyens en Ontario aussi bien qu'en Colombie-Britannique. Voilà comment ils ont travaillé. Ils ont compris que l'on ne pouvait pas choisir un système approprié sans d'abord comprendre les principes importants pour eux.

    Les Canadiens ne sont pas invités à concevoir un nouveau système électoral et je voudrais donc humblement dire qu'il n'y a aucune raison pour eux de plaider pour un système plutôt qu'un autre. À mon avis, cette tâche appartient au Comité. Là où les Canadiens ont un rôle important à jouer, c'est de dire à ce comité et aux députés quels sont les valeurs et les principes qui leur tiennent à cœur et comment ceux-ci se manifestent dans différents systèmes.

    Votre comité s'est fait donner cinq principes directeurs, que je trouve instructifs mais pas aussi clairs qu'ils pourraient l'être. Je pourrais suggérer de préciser leurs sens, ou tout au moins de vous assurer que vous utilisez le même langage que les autres.

    Par exemple, certains des principes sur lesquels vous travaillez se rapportent aux résultats, des aspects comme l'« intégrité » et la « légitimité ». Ceux-ci ne sont pas créés par un système, mais ils en sont le produit. D'autres sont des objectifs qu'un système devrait intégrer, comme l'« efficacité » et l'« inclusion », tandis que d'autres encore ont trait à la mécanique du système, à la façon dont il fonctionne, comme « représentation locale ». Votre principe d'« accessibilité » suggère le principe de la simplicité en indiquant que « la mesure proposée évite une complexité indue ». J'ajouterais que la simplicité était l'un des principes choisis par l'Assemblée des citoyens de l'Ontario. Pour reprendre le mot d'Albert Einstein, un bon système électoral devrait être aussi simple que possible, mais pas plus simple.

    Il existe d'autres principes non mentionnés qui ont été utilisés par d'autres études. Le choix des électeurs, principe choisi par l'Assemblée des citoyens de l'Ontario aussi bien que de la Colombie-Britannique, a été important pour les citoyens, mais curieusement ne paraît pas aussi souvent que les autres dans la documentation spécialisée. Cela donne à penser que les citoyens voient les systèmes électoraux sous un autre jour que les experts. Il est bon de vous en souvenir en entendant les experts vous donner leurs opinions sur ce qui est important.

    D'autres études ont également cherché à préciser ce que l'on entend par « efficacité ». Est-ce que cela signifie des partis efficaces, tels que définis par la Colombie-Britannique et l'Ontario? Est-ce que cela signifie un Parlement efficace, tel qu'il en est aux yeux de l'assemblée de l'Ontario? Ou s'agit-il d'un gouvernement efficace, tel que défini à la fois par la Commission de réforme du droit et la Commission du Nouveau-Brunswick?

    Je dirais que ce sera vraiment important pour vous de clarifier ces termes afin que les députés et les citoyens puissent se faire une idée claire de ce qu'ils apprécient et s'assurer qu'ils sont en train de parler de la même chose.

    Dans le processus de l'Assemblée des citoyens de l'Ontario, 6 millions de dollars ont été consacrés à l'éducation des électeurs. Une campagne de sensibilisation forte et robuste est plus que de la publicité, bien sûr. Ce gouvernement a pris un premier pas utile en produisant un guide de consultation. Je ne suis pas d'accord avec l'un de vos témoins précédents, qui a qualifié votre processus d'industrie de plaisir élitiste.

    Je pense que cela compte. Si oui, il faudra sûrement faire davantage, à la fois pour convaincre le public et fournir une éducation de base sur la façon dont ces principes résonnent et informer les citoyens une fois que ce comité fera rapport en décembre. Franchement, ce sera d'autant plus important si et quand un référendum aura lieu.

    Permettez-moi de changer de vitesse rapidement et parler de systèmes électoraux. Vous avez entendu beaucoup de choses sur eux. Je pense qu'une façon d'y songer c'est de les imaginer dans le cadre du grand débat à leur sujet. Les chercheurs aiment discuter pour déterminer s'il s'agit des causes — créant une plus grande participation, plus de partis, différents types de partis — ou des effets — étant ainsi le produit d'une culture politique ou du régionalisme ou encore d'un contexte institutionnel.

    En réalité, ils sont les deux à la fois. Les systèmes électoraux illuminent à la fois qu'ils réfléchissent la lumière.

    Dans la documentation spécialisée, nous classons les systèmes électoraux en utilisant ces deux grandes catégories qui pourraient vous aider dans vos délibérations: la production et la mécanique. Pour la production, nous songeons aux systèmes à représentation proportionnelle par opposition aux systèmes non proportionnels, qui sont les deux grandes catégories. Pour déterminer ce qui s'adapte le mieux à nos besoins, il nous faut revenir à nos principes. Voulons-nous un système qui augmente les chances d'un gouvernement majoritaire fort? Voulons-nous une plus grande diversité au Parlement? Voulons-nous davantage de partis politiques? Ce sont autant de questions qui nous obligent à revenir à ces principes.

    La seconde approche consiste à songer à la mécanique. Comment fonctionne le système électoral et quel est son rapport avec la production? Lorsque les chercheurs discutent de mécanique, ils parlent habituellement de trois éléments.

    Le premier est de savoir comment les électeurs font valoir leurs préférences. Les classent-ils ou font-ils un choix? Le classement offre plus de choix, mais vous serez surpris d'apprendre qu'il n'influe pas nécessairement sur le résultat du choix. Un choix catégorique est simple, mais risque de ne pas refléter les préférences avec exactitude.

    Le deuxième élément que vous rencontrez dans la mécanique réside dans le nombre de représentants que vous voulez par circonscription. Un seul simplifie les choses, mais il ne peut pas être proportionnel. À mesure que vous augmentez le nombre de représentants dans chaque circonscription, vous améliorez peut-être la proportionnalité, mais c'est au risque de sacrifier la connexion entre les représentants et les électeurs. De plus, vous pourriez sacrifier la représentation locale. Ce sont des compromis qui doivent être soigneusement soupesés.

    Le troisième élément de la mécanique est celui de la formule et vous en avez parlé ces derniers jours. La formule c'est fondamentalement votre manière de décider qui a gagné. La formule de la pluralité est simple, comme vous le savez. Une formule majoritaire assure la légitimité. Un système proportionnel assure que la part de votes est égale à la part de sièges, mais peut sacrifier la représentation locale. Un système mixte offre ce que certains qualifieraient comme le meilleur des deux mondes, mais il crée deux catégories de députés.

    Je tiens à insister sur le modèle des assemblées de citoyens de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Elles se fondaient sur la délibération, pas la consultation. Il ne suffit pas de demander aux gens leurs opinions lorsque ce faisant, on risque de renforcer leurs croyances. Il doit y avoir une campagne d'apprentissage public honnête et robuste qui fasse le lien entre ces principes et les autres et montre comment ils correspondent au type de représentation que vous voulez.

    Je dirais que la conversation ici et dans le public a mis la charrette électorale devant les bœufs. Elle a mis l'accent sur le produit de ces valeurs, le système électoral, et non sur leurs compromis.

    Permettez-moi de vous faire une dernière réflexion. Alors que M. Pilon et d'autres ont fait valoir qu'il n'y a pas de système parfait, je veux citer Richard Katz, qui prétendait que ce système parfait existe. Il a soutenu que le meilleur système électoral dépend de « qui vous êtes, d'où vous êtes, et d'où vous voulez aller ».

    A ce stade, plutôt que de vous concentrer sur les systèmes, j'espère que vous réfléchirez à ces trois aspects.

    Merci.

    Merci, monsieur Rose.

    Nous allons passer à Mme Flumian.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président, vice-présidents et membres du Comité. Je voudrais commencer par dire quelques mots au sujet de l'Institut sur la gouvernance et notre travail pour la promotion d'une meilleure gouvernance au Canada et à l'étranger.

    L'IOG, comme nous nous appelons, est un organisme indépendant sans but lucratif, une institution d'intérêt public qui prône une meilleure compréhension des pratiques de bonne gouvernance au Canada, aux niveaux fédéral, provincial et municipal. Nous travaillons également avec les gouvernements autochtones et des organismes sans but lucratif, et au cours des 26 dernières années, nous avons travaillé dans 35 pays à travers le monde.

    Pour nous, la gouvernance concerne l'écosystème de la gouvernance: les cadres, la stratégie, la façon de prendre des décisions importantes pour une société, une collectivité et une organisation et, fondamentalement la façon de rendre compte. Notre travail s'inspire de cinq principes qui rejoignent ceux qui guident le travail de ce groupe.

    Nous nous occupons de la légitimité et de la voix, l'orientation, le rendement, la responsabilité et l'équité, et comme je l'ai dit, ceux-ci se reflètent dans le travail que vous faites.

    Ce comité a été chargé de recenser et d'étudier des systèmes de vote alternatifs viables pour remplacer le système uninominal majoritaire, ainsi que d'examiner le vote obligatoire et le vote en ligne. Pour vous aider à répondre à ces questions, mes remarques aborderont trois grands domaines: l'importance du vote, le dépouillement des votes et la manière de voter.

    Je parlerai des considérations de gouvernance que le Comité devrait évaluer selon moi à mesure qu'il avancera dans ses travaux ainsi que du premier et du troisième domaine, c'est-à-dire l'importance du vote et la manière de voter.

    Pour la deuxième partie, je voudrais préciser que mes commentaires ne seront pas sur les mérites d'un système électoral particulier, sujet que je laisserai aux experts que vous avez déjà invités à témoigner ce matin.

     En commençant par la fin,

Je voudrais commencer par la question d'encourager la participation des électeurs, notamment par le biais de mesures telles que le vote obligatoire et le vote en ligne. Je propose cet ordre parce que je pense que la participation des électeurs est une question aussi importante pour la légitimité démocratique que la sélection d'un processus électoral concret.

    Bien que je ne sois pas opposée, en principe, au vote obligatoire, je crois qu'une telle utilisation du pouvoir public ne devrait être envisagée qu'en dernier ressort pour régler la faible participation au scrutin.

    Par principe politique, relativement peu de gens soutiennent le vote obligatoire. La franchise électorale a en effet pour corollaire un devoir civique absolu de voter, que l'on doit faire respecter avec toute la rigueur de la loi.

    En fait, seulement une vingtaine de pays prescrivent la participation obligatoire au scrutin, et de ceux-ci, seulement la moitié font effectivement appliquer rigoureusement cette obligation au moyen de pénalités.

    L'objectif général poursuivi par beaucoup de ceux qui préconisent le vote obligatoire consiste essentiellement à augmenter la le taux de participation des électeurs et d'améliorer ainsi la légitimité des représentants élus, et une légitimité élargie des représentants élus assure à son tour une légitimité élargie du gouvernement, ce qui est un objectif public tout à fait louable.

    Il existe également un certain nombre d'autres mesures qui pourraient être adoptées avant le vote obligatoire afin d'améliorer le taux de participation au fil du temps. Adopter une position voulant que l'administration du vote soit tout simplement un autre élément de la prestation de services du gouvernement aux citoyens serait, à mon avis, faire beaucoup de chemin pour amener cette conception au sein d'une philosophie moderne d'une fonction publique axée sur les citoyens.

    Autrement dit, si le vote est plus accessible et convivial, plus de gens seront susceptibles de voter. Il ne faut rien négliger pour faciliter le vote, de l'inscription au geste même de voter. Avec les technologies de l'information modernes, de nombreux obstacles au vote pourraient être levés ou fortement réduits. Par exemple, nous avons une liste nationale électronique permanente des électeurs; si seulement tous les bureaux de vote à travers le pays pouvaient en disposer en temps réel. Cela devrait pouvoir se faire sans le moindre problème de nos jours.

    Nous pourrions avoir une politique vote-partout qui faciliterait l'exercice du droit de vote, notamment pour les étudiants qui quittent leur lieu de résidence permanente pour fréquenter un collège ou une université à l'approche des élections, si nous nous en tenons au cycle actuel. Les gens pouvaient voter n'importe où le jour du scrutin, plutôt que d'avoir à retourner à leur lieu d'enregistrement ou d'avoir à modifier leur inscription dans leur nouvelle résidence pour être en mesure de voter le jour venu.

    La levée de ces fardeaux administratifs pourrait donner un coup de pouce particulier au vote dans les groupes marginalisés au Canada, qui peuvent bénéficier d'une plus grande accessibilité au vote, et chez les jeunes, car il est essentiel de conserver la forte augmentation des jeunes électeurs qui ont voté pour la première fois lors des dernières élections fédérales de sorte qu'ils continuent à faire leur devoir civique la vie durant. Je dis cela tout en comprenant que dans les régions rurales et éloignées de ce pays, nous n'avons pas encore le genre de connectivité que nous avons dans le reste du pays, mais la perfection ne doit pas être l'ennemi du bien. Nous pouvons commencer à travailler à des solutions modernes tout en reconnaissant cette réalité et en espérant pouvoir instituer quelque chose dans les régions rurales et éloignées du Canada aussi.

    Un autre exemple c'est de limiter la possibilité de se porter garant à une seule personne. La mesure restreint inutilement la souplesse administrative du processus électoral et peut avoir eu des effets, en particulier dans les résidences pour personnes âgées, où il était d'usage pour le personnel de se porter garant pour plusieurs résidents dépourvus de pièces d'identité, ainsi que dans les communautés autochtones. L'arrêt de cette pratique serait ainsi venu régler un problème inexistant.

    Mais je dirais surtout que la possibilité de voter en ligne ferait une grande différence, elle aussi. Nous gérons le scrutin à peu près comme nous le faisions il y a 100 ans. Hormis pour la liste électorale permanente qui est saisie et mise à jour par voie électronique à l'aide des données de l'Agence du revenu du Canada, notre processus électoral sur support papier ressemble beaucoup à celui du début du XX^e siècle. Les bureaux de vote n'ont pas un accès électronique aux listes électorales existantes. Ils ne disposent que d'une liste imprimée des électeurs pour leurs bureaux respectifs et cochent manuellement le nom des gens à mesure qu'ils se présentent pour voter. Les électeurs reçoivent un bulletin de vote... Vous connaissez bien le processus, alors inutile de m'y attarder.

    Le système est extrêmement lent et avec les nouveautés que l'on a ajoutées au processus administratif, il est lent et maladroit pour notre époque. Pour reprendre le mot d'un autre Canadien, nous sommes après tout en 2016.

    De nombreux fournisseurs de services de tous les niveaux du gouvernement, voire dans le secteur privé — même les banques, pour l'amour du ciel — ne laissent pas leurs clients ou leurs citoyens faire la queue, car ils savent qu'ils risquent de les perdre. Ils ont opté pour la modernité, contrairement au processus électoral. Les gens continuent à faire la queue et à attendre patiemment pour exercer leur droit de vote.

    Un sondage que nous avons commandé à l'Institut sur la gouvernance, qui est encore inédit, mais que je vais mettre à la disposition du Comité après mon intervention, montre que les Canadiens sont largement en faveur du vote en ligne. Je crois que nous devrions profiter des années qui nous restent pour nous empresser d'explorer la technologie susceptible de garantir la confidentialité et l'intégrité d'un processus électoral en ligne.

    Munis de leurs appareils mobiles, les citoyens vivent leur vie en ligne et rares sont ceux qui se souviennent de la vie sans Google. Google n'existe que depuis une dizaine d'années, mais les processus électoraux archaïques sur papier nous semblent déjà une aberration. Les gens vivent leur vie en ligne, font leurs transactions bancaires en ligne, payent leurs impôts en ligne, mais ne peuvent pas voter en ligne. Les jeunes ne comprennent pas cela et je vous avoue que moi non plus. J'affirme que le Canada doit se mettre à l'avant-garde pour faire des essais et implanter le vote en ligne le plus rapidement possible.

    Soit dit en passant, en vertu de la Loi électorale du Canada, cela nécessiterait l'autorisation du Parlement, et je cite l'article 18.1:

    C'est placer la barre très très haut, de quoi décourager sans aucun doute une enquête et un examen sérieux de ces questions administratives modernes qui touchent notre droit de vote démocratique.

    Qui plus est, comme une augmentation du taux de participation peut s'apparenter à la légitimité du gouvernement, les méthodes pour améliorer l'accessibilité ne sont que l'une des solutions viables. Je parle spécifiquement de l'éducation civique. Le Parlement a le devoir de veiller à ce que les citoyens comprennent l'importance de leur participation à renforcer les principes d'une bonne gestion publique. Avec une stratégie d'éducation civique qui commence en ciblant les écoles primaires et secondaires, nous pouvons nous assurer qu'il y aura plus d'électeurs qui votent pour la première fois, quel que soit le système de vote que nous choisissions, et que beaucoup d'autres vont devenir des électeurs la vie durant, continuant ainsi à soutenir et à enrichir les fondements d'une gestion publique démocratique. J'estime qu'Élections Canada devrait être institutionnellement placé pour jouer un rôle de premier plan dans cette stratégie.

    Dans d'autres pays, tels l'Australie, les commissions ou les organismes électoraux ont la responsabilité non seulement de gérer les élections, mais encore d'informer objectivement les citoyens de leur devoir civique en fournissant des outils et des ressources accessibles. Ainsi, je crois que le Comité devrait envisager de recommander l'élargissement du mandat d'Élections Canada afin d'inclure la prestation de programmes de base et d'établir des objectifs d'éducation et de sensibilisation pour les jeunes Canadiens, les Canadiens marginalisés et les néo-Canadiens.

    Je passerai maintenant au système uninominal à majorité.

    D'aucuns pensent que cet élément de notre processus électoral expliquerait à lui seul la sempiternelle tendance à l'apathie que les chercheurs et les experts ont décelée chez les électeurs. Une caractéristique majeure de notre système démocratique est l'élection de gouvernements majoritaires, les exemples de gouvernements minoritaires étant plutôt une caractéristique plus récente.

    Excusez-moi, madame Flumian, combien de temps vous faut-il encore?

    Puis-je avoir encore deux ou trois minutes?

    Pas vraiment. Je peux vous accorder 30 ou 45 secondes, peut-être jusqu'à une minute.

    Il y aura du temps pour les questions.

    Oui, volontiers.

    Votre coopération est vivement appréciée.

    Nous aurons cinq minutes par député pour la première série de questions et réponses et ensuite quatre minutes pour la deuxième série. Nous finirons à 12 h 15.

    Nous commencerons par M. Aldag.

    J'aimerais savoir ce que vous étiez sur le point de dire. J'ai cru comprendre que vous alliez parler du système uninominal à majorité.

    J'allais en parler, mais sans arriver à une conclusion. Je me contenterai de vous dire que, dans le même sondage dont je parlais tout à l'heure, on a manifesté de l'intérêt à explorer d'autres options. Quand vous verrez les résultats, vous tirerez vos propres conclusions sur l'intérêt exprimé. Il s'agit d'une étude plus large sur la gouvernance.

    Mes derniers commentaires devaient porter sur les conventions constitutionnelles, qui sont également touchées par notre système électoral. Notre système n'est qu'une seule dimension de la façon dont nous gérons nos ententes constitutionnelles. Il s'agissait des conséquences des modifications apportées au système électoral, ou des conséquences auxquelles vous devriez songer en proposant de nouvelles modifications.

    Je vais peut-être laisser cet aspect à quelqu'un d'autre et passer à autre chose.

    Monsieur Rose, vous avez parlé de compromis, et j'ai pris bonne note de la nécessité de les examiner. Je trouve que nous avons assisté à d'excellents témoignages jusqu'à présent et vous avez tous trois fortement contribué à nouveau ce matin. C'est quelque chose de très précieux pour nous. Nous avons entendu que la représentation proportionnelle peut faire certaines choses, comme se solder par des gouvernements minoritaires ou de coalition, mais nous ne parlons pas des compromis.

    J'estime que les gouvernements majoritaires peuvent faire de grandes choses parfois. Nous avons entendu M. Cullen affirmer que certains gouvernements minoritaires ont également accompli de grandes choses. Les gouvernements libéraux majoritaires ont fait de grandes choses et les gouvernements conservateurs majoritaires en ont fait aussi, mais la plupart du temps, ce sont les gouvernements libéraux qui ont accompli de grandes choses.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Aldag: Je voudrais savoir ce que vous pensez de certains compromis que font les gouvernements minoritaires et majoritaires. Je voudrais explorer la question un peu.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Rose.

    Quand on parle de compromis au Parlement, nous parlons du genre de Parlement que nous voulons. Les systèmes électoraux produisent un Parlement et ce Parlement aura l'allure qu'il aura en fonction du système électoral.

    Imaginez que le système électoral est un moteur. Les résultats dépendront du type de moteur ou de la manière dont on règle ce moteur. Tout réside dans les principes directeurs. L'efficacité est un excellent concept, mais quand on parle d'efficacité, on peut assimiler cette efficacité à un grand gouvernement majoritaire. On ne saurait nier qu'un grand gouvernement majoritaire réussit très efficacement à faire adopter des lois, mais c'est au détriment de l'efficacité du Parlement, qui est après tout un lieu de dialogue, et de la capacité des membres de tous les partis à participer aux débats et aux délibérations.

    Lorsqu'on parle de partis efficaces, on peut parler de grands partis à vocation conciliatoire qui régissent de larges pans idéologiques comme ils le font au Canada, ou parler de partis petits, régionaux ou voués à des causes bien précises. Les compromis se font en fait à l'égard du genre de Parlement et du genre de gouvernement que l'on souhaite avoir.

    Au Canada, les pouvoirs sont clairement répartis. Les provinces ont leurs responsabilités et le gouvernement fédéral a les siennes. Si nous passions à un système où il y aurait davantage de gouvernements minoritaires ou de coalition, serait-ce au prix de ne pouvoir régler les questions nationales? Si nous nous éloignions des systèmes majoritaires que nous avons eus, serait-ce au prix d'un leadership national fort et de l'affaiblissement de la compétence fédérale?

    Je pense qu'il s'agit en fait de la façon dont nous pensons à notre système de partis, un système de partis à vocation conciliatoire formant une grande tente. On peut dire que nous sommes l'un des rares pays qui a eu un tel grand groupe de personnes sous un même parti politique. Quand on y pense de cette façon, les partis politiques deviennent des coalitions. Nous avons des coalitions, si ce n'est qu'elles sont créées au sein d'un parti avant l'élection. La conciliation des intérêts entre les parties se produit après l'élection. C'est la même chose.

    Nous y sommes, merci.

    C'est au tour de M. Reid.

    Je crois qu'il y est lui aussi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Reid: J'aimerais remercier tous les intervenants de leur présence ici.

    Je voudrais commencer par poser deux ou trois questions à Jonathan Rose, ce qui risque de prendre tout le temps dont je dispose dans cette première série de questions.

    Vous êtes, bien sûr, l'un des deux ou trois experts les plus éminents du Canada sur les assemblées de citoyens et vous en avez parlé très favorablement en fonction de votre expérience. Vous avez dit qu'une assemblée de citoyens — où l'apprentissage, la délibération et la consultation sont réels — est en fait un seuil plus élevé qu'un référendum en termes de légitimité.

    Comme quelqu'un qui prend les référendums très au sérieux, je suis impressionné.

    Je voulais poser cette question. Il y a un an, vous avez dit que vous ne pensiez pas qu'il appartienne à un groupe d'experts de décider la réforme électorale, pas plus qu'aux politiciens, et que quelle que soit la décision prise, elle doit être soumise à un référendum national pour approbation.

    Estimez-vous toujours que la démarche par excellence ou « l'étalon-or » à suivre pour changer le système électoral et veiller à sa légitimité c'est une assemblée de citoyens suivie d'un référendum sur la décision prise par celle-ci?

    Merci pour la question.

    Je pense que les propos auxquels vous faites allusion font partie d'une citation où je disais que d'aucuns diront qu'un référendum serait une bonne chose. Je pense qu'il y a de bonnes raisons d'avoir un référendum, la principale étant la légitimité, mais je maintiens que l'étalon-or, comme vous dites, c'est l'assemblée des citoyens, en partie parce que, contrairement à un référendum, une telle assemblée est une occasion pour le public d'apprendre, de délibérer et de s'impliquer d'une manière qui ne se produit pas lors d'un référendum.

    Je tiens également à souligner qu'après avoir pris connaissance du référendum qui a récemment eu lieu au Royaume-Uni, j'avoue que j'ai trouvé matière à réflexion. Ce référendum a été faussé par des personnalités dominantes. Il a été faussé par des calomnies et une caractérisation inadéquate des questions. Et surtout, le taux de participation a été d'environ 72 %. Si 52 % des personnes ont voté pour quitter l'UE, 52 % de 72 % revient à environ 38 %. Je ne comprends pas comment cela peut s'assimiler à un mandat. Ce serait un échec côté légitimité.

    Je reconnais que l'idée de faire participer le public de manière significative est extrêmement importante. La question est de savoir comment atteindre cet objectif.

    Voilà une façon intéressante de voir les choses. Dans le cas du référendum en Ontario, je sais que le taux d'approbation a été de 60 %. Supposons que c'était 52 % et que nous avions eu le même taux de participation que dans les faits, soit un chiffre inférieur à 72 %, je crois. Cela aurait-il signifié que le vote majoritaire en faveur du système RPM auquel l'assemblée des citoyens et vous-même aviez travaillé était illégitime? Vos propos indiquent que vous croyez que cela aurait été un mandat illégitime.

    Non, je pense que l'assemblée de citoyens est semblable à un jury. Que fait un jury? Un jury se penche sur des données probantes, délibère, prend une décision et fait ensuite une recommandation à un juge. Un juge ne met pas en doute la décision du jury. Il ne la met pas en doute, car l'assemblée s'est vu confier la tâche de délibérer et de peser les éléments de preuve devant elle.

    J'ai la citation de Reddit dans lequel vous avez dit à peu près la même chose:

    Puis-je considérer, alors, que votre position est maintenant que nous devrions avoir une assemblée de citoyens, et que sa décision devrait lier le gouvernement à toutes fins pratiques, sans qu'il soit nécessaire de lancer un référendum?

    Je ne pense pas qu'il s'agisse de choisir entre l'un ou l'autre, mais je pense que l'assemblée de citoyens ou autre forme de délibération approfondie serait utile. Je peux volontiers vous esquisser, si nous avons le temps plus tard, ce à quoi cela pourrait ressembler, mais vous demeurez le représentant élu, et c'est vous qui décidez, pour ainsi dire. Tout en reconnaissant cela, je pense qu'il y aurait moyen non pas de remplacer, mais de compléter le travail que vous faites pour faire participer les citoyens de manière significative.

    Merci.

    Je crois que j'ai dépassé mon temps. Je reviendrai là-dessus au prochain tour. Merci.

    Bon, merci.

    Merci, monsieur Reid.

    La parole est à M. Cullen.

    Merci monsieur le président.

    C'est un véritable honneur de compter sur votre présence aujourd'hui.

    Je commencerai par m'adresser à M. Rose, ensuite à M. Pilon et peut-être à Mme Flumian lors de la deuxième série de questions.

    Vous avez parlé de délibération par opposition à consultation. Plus tôt, le NPD avait proposé au gouvernement une forme d'assemblée de citoyens qui travaillerait en parallèle avec ce que nous faisons ici, mais compte tenu du calendrier, il semble que cette idée n'ait pas été retenue par le gouvernement, et j'ai du mal à l'imaginer avec le calendrier que nous avons maintenant. Peut-être que quelqu'un peut faire une suggestion sur la manière d'augmenter la participation des citoyens.

    Vous avez parlé d'être délibératif par opposition à seulement consultatif. En septembre-octobre, le Comité commencera une tournée pour parler aux gens. Pour être délibératif avec les Canadiens, comment recommanderiez-vous que le Comité présente la question que nous posons aux Canadiens? Que leur demandons-nous de commenter?

    Vous avez parlé de mettre la charrue avant les bœufs et de ne pas mettre un tas de systèmes en place. S'agit-il de demander aux Canadiens quelles sont les priorités qui comptent le plus, telles la connexion géographique directe ou plus de femmes en politique? Qu'est-ce qu'ils apprécient le plus? Est-ce là le type de questions et de réponses que nous devrions recevoir des Canadiens pour documenter le système que nous proposons?

    C'est exact.

    Est-ce là le genre de processus que vous imaginez?

    Tout à fait, oui.

    M. Nathan Cullen: Bien.

    M. Jonathan Rose: Mais je pense qu'il y aurait lieu à ce qu'une assemblée de citoyens fournisse une opinion générale empirique sur les valeurs qui sont importantes et la manière dont vous en tenez compte dans vos travaux.

    Et ce malgré le calendrier et notre engagement à changer le système d'ici 2019?

    Je le crois.

    Peut-être pas aujourd'hui, mais avec votre expertise et les personnes que vous connaissez, si vous étiez en mesure de fournir au Comité des recommandations sur ce à quoi cela pourrait ressembler compte tenu des contraintes de temps que nous avons, j'estime que nous devrions peut-être l'envisager. La question de la légitimité est importante pour nous tous.

    Absolument.

    Pour M. Pilon, en tant que représentants élus, il est très décourageant pour nous tous que les gens votent pour des partis et non pour notre intelligence. Je suis sûr que ce commentaire est déprimant pour mes collègues et moi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: Je vais vous lire une citation. C'est un peu long, mais je voudrais votre commentaire à ce sujet. Ce sont les propos d'un député dans le hansard d'il y a quelques années:

    Êtes-vous d'accord avec l'esprit général de cette affirmation?

    On dirait que c'est moi qui parle.

    On dirait que c'est vous?

    On le dirait, oui. Je n'étais pas là, mais...

     Eh bien, il s'agirait d'envoyer un gazouillis à notre ami Jason Kenney, car c'est lui qui parle.

    Je me range à cet avis — enfin, l'avis qu'il avait à l'époque —, car il y a deux notions intéressantes là-dedans. La première est que lorsqu'un parti prend le pouvoir, il aime le système qui lui a permis d'y arriver. Il y a un mur à franchir avant de pouvoir en envisager un autre. La seconde est la nature injuste vis-à-vis des Canadiens, des électeurs, du système que nous avons actuellement.

    Vous savez, je dis à mes étudiants de ne pas en vouloir aux politiciens. C'est un travail dur, ingrat à bien des égards. Il faut parler aux gens et travailler, même le soir et pendant les fins de semaine. C'est très dur.

    Et le vote ne sera pas un reflet de toutes ces peines. En fait, elles font partie de ce que l'on attend de vous. Vous l'ignorez peut-être, mais ce n'est que dans les années 1970, donc assez récemment, que le Parlement a commencé à accorder des fonds aux députés pour leur permettre d'aménager des bureaux locaux et de faire le genre de travail que nous prenons maintenant pour une tradition historique. Il y a toutes sortes de preuves, des preuves très claires, que vous n'êtes pas le centre de l'univers pour l'électeur.

    Monsieur le président, si vous le permettez, je voudrais que cette remarque ne figure pas dans le procès-verbal.

    Des voix: Oh, oh!

    En fin de compte les électeurs ne sont pas idéologues au point d'agiter des bannières de gauche et de droite, mais ils savent reconnaître le parti qui défend leurs valeurs — le parti de l'avortement, le parti de l'ordre et de la loi — et ils font leurs choix en fonction de cela. C'est l'aspect le plus important dont nous parlons ici.

    Une petite remarque, si vous le permettez: ne s'agit-il pas parfois d'un mélange? Je ne dis pas cela pour glorifier les politiciens, mais nous devons tous frapper à des portes. Nous avons tous des circonscriptions et des liens avec les électeurs. Je préfère un système électoral où cette connexion est maintenue.

    Je ne suis pas contre la représentation locale, mais votre travail consiste à essayer de trouver l'équilibre. Actuellement, nous sommes excessivement branchés sur le local. Les gens l'utilisent essentiellement pour bloquer toute tentative de réforme avec des idées exagérées de l'importance de tout ce qui est local.

    Vous avez accueilli André Blais l'autre jour. Il a fait une excellente étude dans laquelle il a demandé aux gens ce qui les pousse à voter et s'ils votent en fonction du député local. Parmi les réponses, 40 % ont dit que, oui, le député local est très important. Quand il a demandé ensuite si on était prêt à voter pour le député local s'il n'était pas du parti qu'ils soutenaient, seulement 4 % des répondants se sont dits prêts à soutenir ce député local.

    Nous devons avancer, mais nous avons compris.

    C'est au tour de M. Thériault.

     Madame, messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie de vos témoignages, qui sont fort intéressants.

    J'aimerais poursuivre cette discussion, monsieur Pilon. Au Québec, des recherches ont démontré que des personnalités politiques, comme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, Louise Harel, même après une trentaine d'années au Parlement, faisaient une différence de 3 % à 5 % lors d'une élection. Autrement dit, si les électeurs votaient selon le mode 50-50, pour les partis, les Louise Harel et les François Gendron susciteraient une bonification de 3 % à 5 %.

    C'est donc dire qu'effectivement, la personne elle-même y est pour peu, mais la fonction joue un rôle important. Autrement dit, les électeurs ne se préoccupent pas beaucoup de la personne elle-même, mais accordent plutôt de l'importance au lien qu'ils entretiennent avec quiconque sera le député. Au Québec, c'est un écueil majeur. On y a fait face quand on a voulu faire passer de 125 à 75 le nombre de circonscriptions en vue d'établir un système mixte. Au Québec, les services que l'État québécois rend à la population rentrent, en état d'urgence, dans le bureau de circonscription. C'est moins le cas au fédéral, parce qu'il y a un éventail moins large de dossiers.

    J'ai envie de vous demander quel est, selon vous, le rôle des partis politiques dans une démocratie.

    Eh bien, votre question sur le rôle d'un parti politique dans une démocratie est très générale, alors que les propos antérieurs s'articulaient autour du rôle du député lui-même. Je pense que les résultats que vous décrivez viennent corroborer le constat que quelqu'un qui est en poste depuis très longtemps est en mesure de se bâtir une certaine image publique.

    Les études portant sur la connaissance qu'ont les électeurs sur les personnes vont du premier ministre aux ministres du cabinet dans la presse jusqu'aux gens qui ont occupé une charge publique pendant plus de 25 ou 30 ans. C'est une partie très importante. Nous avons un taux de roulement élevé chez les députés, comme vous le savez, dans notre Parlement, mais quand on regarde la moyenne, les situations que vous décrivez ne sont pas aussi courantes que celles que l'on pourrait voir dans le Parlement britannique, où les gens siègent pendant très longtemps.

    Je pense que la recherche suggère que la capacité d'un député local de faire le travail local... Une fois de plus, je n'ai rien contre le fait qu'un député local fasse un travail local, mais ne surestimons pas le rôle que joue le fait d'être local dans le choix d'un électeur. Selon les recherches, le député obtiendra 3 ou 4 % de voix en plus ou en moins que le gros de son parti. L'élément clé est le basculement vers le parti.

    En fait, nonobstant la valeur du parti, un député qui fait mal son travail dans sa circonscription peut être éjecté. On sait que c'est pour une période très courte.

    Je vais préciser mon propos. Comme j'ai été élu, j'ai un profond respect pour le sens commun et la capacité de jugement des électeurs. Des témoins nous ont dit que les citoyens ne comprenaient pas grand-chose aux débats que nous tenons présentement, qu'ils ne se préoccupaient pas de ces questions, qu'ils estimaient que les partis politiques étaient partisans.

    Les experts sont-ils ceux qui devraient décider du mode de scrutin? Sinon, il faut se donner les moyens. Or les moyens impliquent aussi le temps nécessaire pour arriver à nos fins.

    Tout le monde nous parle de campagnes d'éducation, mais cela ne peut se faire ni en huit semaines ni en une session parlementaire. Il se peut même que cela ne puisse pas se faire au cours d'un seul mandat.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Je crois par contre qu'il est malavisé de regarder cela de l'optique de l'éducation publique. Qu'est-ce que les gens ont besoin de savoir sur les systèmes électoraux? Je dis souvent aux gens que vendre un système électoral c'est un peu comme vendre une voiture. Les gens doivent être renseignés sur la performance sans avoir à regarder sous le capot. Très peu de gens regardent sous le capot quand ils achètent une voiture.

    Il semble que nous nous attendions à ce que les électeurs soient des agents électoraux susceptibles d'expliquer la mécanique d'un système. Certes, nos médias sont obsédés à ce sujet, donc je dirais oui, les résultats de référendums précédents suggèrent que si l'on choisit cette voie, c'est essentiellement se préparer à un échec. J'en veux pour preuve les commentaires d'électeurs lors de référendums précédents: « Je ne comprends pas ce que vous me demandez. Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Je vais tout simplement dire non parce que je n'ai pas vraiment une idée de ce qui se passe ». En voilà les résultats.

    La recherche montre que les gens n'ont pas rejeté les autres réformes du système électoral parce qu'ils n'aimaient pas les options: ils les ont rejetées parce qu'ils ont dit qu'ils ne savaient même pas qu'un référendum avait lieu et qu'ils ne comprenaient pas vraiment les enjeux.

    Je pense qu'il y a effectivement un rôle pour l'expertise. Je pense que la combinaison de la partisanerie... Je n'ai rien contre la partisanerie, franchement, car que je pense que dans une démocratie les gens ont le droit d'être en désaccord, et c'est une bonne chose, et les partis jouent un rôle crucial pour la mobilisation le public autour des divers enjeux. Cependant, comme je dis, le public utilise les partis par procuration, comme des mandataires de leur propre savoir intime. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce qu'ils soient experts dans toutes ces choses. Ils sont occupés. Ils ont des vies. Ils disent qu'ils se fient à tel ou tel parti parce qu'il semble mécontent de telle ou telle question et ils veulent des réponses. En revanche, si les partis sont satisfaits des changements, les électeurs le seront eux aussi.

    À vous la parole, madame May.

    Merci.

    Ma première question s'adresse à M. Rose. Je tiens aussi à vous remercier tous les trois d'être venus ce matin. À midi aujourd'hui, notre comité aura entendu 20 témoins, et Mme Flumian est notre première femme témoin depuis Maryam Monsef.

    Je ne blâme personne. Je siégeais au comité directeur et j'ai participé à la sélection des témoins. C'est la vie, mais il semble vraiment que ce domaine soit dominé par des experts qui portent le chromosome Y.

    Alors, sans plus tarder, monsieur Rose, ma question porte sur les assemblées de citoyens. Je ne les critique pas, car celles qui ont eu lieu en Colombie-Britannique et en Ontario étaient fantastiques. Mais j'ai commencé à remarquer, en voyant que les gens ne comprenaient pas ce que les membres de l'assemblée des citoyens avaient appris, qu'à cette séance d'éducation publique de qualité supérieure s'était trouvé un groupe de Canadiens extraordinaires choisis au hasard. Ces participants se sont jetés dans ce débat qui leur tenait profondément à coeur — comme vous l'avez écrit dans votre article, ils se sont enfermés tout l'été dans des salles dans les régions très chaudes de l'Ontario parce qu'ils tiennent à la démocratie —, et j'ai presque eu l'impression que ces merveilleux citoyens étaient sortis de là en disant: « Nous avons la réponse! », et que le reste du public leur répondait: « La réponse à quoi? »

    En matière d'éducation du public, pensez-vous que les assemblées de citoyens ont aussi des désavantages?

    Je crois que vous avez mis le doigt sur la tension fondamentale, celle de la relation entre l'assemblée et le travail à accomplir quand elle se termine. Je crois que nous pourrons tirer une leçon précieuse de ce qui s'est fait il y a 15 ans. Grâce à la technologie et aux médias, nous pouvons entretenir une conversation pendant que les participants des assemblées apprennent. Nous disposons de toutes sortes d'outils technologiques pour encourager les citoyens à apprendre ce que les participants à l'assemblée apprennent.

    Je ne pense pas que nous ayons bien fait les choses en Ontario. En Colombie-Britannique, bien sûr, un journaliste s'était engagé à couvrir l'assemblée, alors il est normal que les résidents de cette province en soient sortis mieux informés que ceux de l'Ontario.

    En Ontario, nous avons eu beaucoup de peine à intéresser la presse, et ceci pour plusieurs raisons. On observe une certaine tension parce que cette initiative n'est pas menée par le gouvernement, alors elle n'attire pas autant d'intérêt que celles que mène le gouvernement; mais les travaux de cette assemblée apportent une contribution importante à ce que fait le gouvernement.

    Alors ressentons-nous une tension? Oui. Pouvons-nous l'atténuer? Je crois bien. À mon avis, pour corriger cela, nous devrons ajouter un élément d'éducation publique pendant ces assemblées.

    Ma prochaine question s'adresse à chacun de vous, en commençant par M. Pilon.

    Ce comité a été créé parallèlement à des processus d'éducation du public. On a demandé à tous les députés du Parlement d'organiser des assemblées municipales. Le ministre et le secrétaire parlementaire ont annoncé qu'ils allaient faire une tournée dans tout le pays pour écouter l'opinion des gens, surtout celle des groupes marginalisés et de ceux dont la participation ne suscite généralement pas beaucoup de couverture médiatique. Je pense bien que cela contribuera à l'éducation du public, peut-être même plus qu'une assemblée de citoyens. Évidemment que cela dépendra de la couverture qu'auront les assemblées de citoyens aux nouvelles.

    Ma question est la suivante: est-ce que notre comité pourrait devenir — et que pourrait-il faire pour le devenir —, un outil de légitimité comme les assemblées de citoyens et les autres méthodes de mobilisation de tous les secteurs du public?

    Nous n'avons qu'une minute et demie pour que vous puissiez tous les trois répondre à cette question, en commençant par M. Pilon.

    Vous êtes déjà un outil de légitimité: vous avez été élus, vous avez présenté des plateformes, les gens comprennent de façon générale les différents enjeux du débat. Je crois qu'il est grand temps d'agir maintenant. Un principe bien plus important est en jeu.

    C'est bien joli de vouloir bavarder et serrer le public dans vos bras sur cette question, même si vous ne le faites presque jamais pour d'autres enjeux, mais le grand principe ici est l'égalité démocratique. Pensez-vous que chaque vote devrait compter? Pensez-vous que les gouvernements majoritaires devraient vraiment toucher la majorité des Canadiens? Ce sont là des valeurs démocratiques fondamentales, et à mon avis, vous devriez vous concentrer là-dessus.

    Je me permettrai de m'opposer très respectueusement à ce qu'a dit M. Pilon. À mon avis, il faut que le public participe de façon substantielle. Je crois que votre question ne porte pas sur des systèmes ou, comme l'a dit M. Pilon, sur un moteur, mais sur des principes très généraux.

    Je crains que pendant cette tournée, vous n'entendiez pas l'opinion des Canadiens ordinaires, mais celle des intervenants. Ce comité devra alors veiller à ce que les Canadiens ordinaires, qui n'ont pas d'intérêts particuliers dans cet enjeu, participent à ces consultations.

    Ne faites rien qui délégitime vos rôles individuels de députés du Parlement. Vous constituez un outil très légitime pour tenir ces conversations avec les Canadiens.

    Quoi que vous fassiez, faites très attention, si certaines solutions proposées causent plus de fragmentation, de ne pas aggraver le problème en y ajoutant de la fragmentation. Concentrez-vous en tout temps sur les enjeux fondamentaux de la question, parce qu'il s'agit d'un écosystème de gouvernance. Tout changement apporté risque, ou non, d'avoir un effet sur d'autres choses. Il vous faut définir le point de vue général avant de vous concentrer sur certains aspects individuels.

    Nous avons par exemple entendu certains témoins, mais je vous dirai que toute l'information que nous avons souligne que les Canadiens sont très attachés à leurs députés locaux et à leurs circonscriptions. Je soupçonne que si nous examinions vos dossiers — ce que j'ai fait dans une vie antérieure —, nous remarquerions que plus de quatre pour cent des électeurs de votre circonscription vous appellent pour vous demander de les aider à régler leurs problèmes. J'en suis certain. Cela relie mieux que tous les rôles de vos fonctions de députés.

    Je vous en prie...

    Merci. Nous devons poursuivre, car nous avons bien dépassé le temps alloué, mais vos observations sont excellentes. Merci.

    Madame Romanado, vous avez la parole.

    Je crois que les femmes devraient avoir autant de temps...

    Des voix: Oh, oh!

    Je donnerai de mon temps à...

    Le comité directeur examinera assurément cela.

    Je dois dire que ce groupe de témoins est l'un des plus passionnants que nous ayons eus jusqu'à présent. Je tiens à vous remercier pour vos observations sincères et vos excellents témoignages.

    Monsieur Rose, vous nous avez parlé un peu des principes directeurs, mais plutôt du point de vue des électeurs que de celui des parlementaires. Je crois que les membres du Comité devraient y faire attention en expliquant ces principes directeurs aux Canadiens. Parlons par exemple de l'efficacité: l'efficacité du point de vue de qui? Du nôtre, ou du leur? Parlons-nous de simplicité de notre point de vue, ou du leur? Je pense que nous recevrons des réponses contradictoires suivant la composition des auditoires.

    Je me demande si vous pourriez nous parler un peu plus en détail de cela, parce que je trouve que nous n'avons pas abordé cet aspect de la question. Les idées des parlementaires et celles des électeurs se contredisent. Je voudrais que vous nous disiez ce que vous en pensez, et ensuite j'aurai une autre question à vous poser. Pourriez-vous approfondir cela, s'il vous plaît?

    Bien sûr. Je vous remercie d'avoir posé cette question.

    Selon moi, les principes directeurs de ce comité, et probablement aussi ceux qui vous aideront pendant votre tournée de consultations à travers le pays, sont très généraux et dans certains cas, comme je l'ai dit, ils concernent en réalité les produits d'un système. Vous ne pouvez pas discuter de cela, car ils constituent une conséquence. Lorsque vous réfléchirez à ce que désirent les citoyens, je vous encouragerais à penser plus loin que les cinq principes présentés au Comité. D'autres études ont adopté une approche plus étendue que cela. Certains facteurs sont importants, comme la simplicité qui se retrouve dans votre principe d'accessibilité. Le choix des électeurs, auquel les experts n'accordent pas beaucoup d'attention, est important pour les citoyens.

    David Farrell et ses collègues ont mené une excellente étude pour laquelle ils ont demandé à des experts de partout au monde de leur dire quels principes sont importants et de les relier à des systèmes. Ils ont découvert que les experts n'avaient pas su relier ces principes aux systèmes que les participants aux deux assemblées tenues au Canada. Autrement dit, les experts peuvent vous indiquer quels principes sont importants pour le système définitif, mais ils ne réussissent pas à les relier à des facteurs fondamentaux. À mon avis, si vous voulez un système qui fonctionne comme vous pensez qu'il le devrait, il vous faut bien définir ces valeurs fondamentales.

    Parfait. Merci.

    Je vais passer à ma question suivante. Nous avons entendu d'abord Mme Flumian nous parler de l'importance de l'éducation civique, puis M. Pilon qui a affirmé que les Canadiens ne veulent pas regarder sous le capot; nous avons ici une légère contradiction. Un autre témoin nous a dit que nous n'en faisons pas assez pour éduquer les Canadiens sur l'importance du processus civique. Comme un témoin nous a dit le contraire, pourriez-vous vous étendre un peu sur les raisons pour lesquelles vous pensez que les Canadiens n'ont pas besoin d'en apprendre plus?

    Parce qu'ils ne savent rien de rien, n'est-ce pas? Pensez-vous que les électeurs irlandais connaissent la méthode pondérée inclusive de Gregory? Pensez-vous qu'ils pourraient expliquer de quelle manière le vote unique transférable répartit la représentation? Non, ils ne le peuvent pas, tout comme vos électeurs ne peuvent pas vous expliquer comment un vote de 39 % vous a alloué 60 % des sièges. Descendez dans les rues et demandez-leur; ils ne sauront pas vous répondre, et ce système est simple. Nous savons qu'ils confondent les gouvernements qui ont une majorité législative réelle avec les autres gouvernements majoritaires. Les membres du public n'ont pas beaucoup de connaissances, parce qu'ils sont occupés. Votre rôle est de fournir votre expertise et d'inviter les experts que vous avez besoin d'entendre.

    L'important, c'est que les Irlandais, pour reprendre mon exemple, savent utiliser leur système. Comment le savons-nous? Le nombre de bulletins de vote détériorés en Irlande est inférieur au nôtre. Nous pourrions supposer que si les électeurs ne comprennent pas le système ou s'il est trop compliqué, comme le soutiennent les critiques, alors nous aurions un grand nombre de bulletins de vote détériorés, mais ce n'est pas le cas. Par conséquent, ils comprennent le fonctionnement du système et ils savent l'utiliser, et c'est là l'important. Ce serait une perte de temps que de leur présenter tous les détails, parce qu'ils regardent ces choses en surface. Pour les intéresser, vous devez leur expliquer en quoi ces enjeux les touchent. C'est la grande question sur laquelle repose tout le fonctionnement de la démocratie.

    Je leur parlerais de règle de la majorité et de représentation efficace. Ce sont les deux très jolies valeurs clés derrière lesquelles tout théoricien démocratique se cacherait.

    D'accord.

    À vous la parole. Vous avez 45 secondes.

    Je peux réfuter?

    Mais oui, bien sûr!

    Oui, allez-y, madame Flumian.

    Merci.

    Alors je dirais que nous ne devrions pas tant nous concentrer sur la définition du système électoral que sur l'efficacité du modèle de gouvernance. La question posée est trop limitée lorsqu'elle porte sur l'un ou l'autre des systèmes, parce que nous ne désirons pas simplement un duel entre experts. Si les membres de votre comité parviennent à s'entendre sur une solution, alors le reste du pays vous soutiendra probablement. C'est ainsi que fonctionne notre système parlementaire de gouvernance. Il est continuellement imparfait, mais c'est ainsi qu'il doit fonctionner. Il est aussi légitime que mon rôle et que le vôtre; pour nous tous, rien n'a plus d'importance que le caractère sacré de la Chambre. Si vous êtes dans l'élite, c'est que nous vous y avons placés. Nous acceptons ce rôle dans notre système. Il représente le meilleur usage et le plus légitime des rôles que nous assumons tous et chacun dans nos cycles de gouvernance. C'est un principe bien plus vaste que le simple geste de déposer son bulletin dans l'urne. Il légitime tous les rôles — celui de la gouvernance, celui de l'importance du Parlement, celui de nos institutions démocratiques. Comme les modèles de gouvernance de Westminster le font depuis si longtemps, il comprend aussi votre façon d'aider, puisque votre travail quotidien ici est d'aider à faire évoluer ce système dans l'ère moderne. Par conséquent, votre question sur l'efficacité doit s'élargir.

    Merci beaucoup.

    M. Richards a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souligner ce qu'a dit Mme Romanado au tout début de sa question. J'ai trouvé cela très important, et je vais simplement la résumer. Elle a affirmé très clairement que la prise de cette décision doit reposer sur les intérêts des Canadiens, des électeurs et du peuple, et non sur les intérêts des politiciens. Je tiens vraiment à la féliciter d'avoir fait cette observation si importante, parce que je trouve ce principe important, et c'est pourquoi il faut tenir un référendum avant de commencer à apporter des changements.

    Madame Flumian, j'ai quelques questions à vous poser. Vous avez rédigé un article pour iPolitics je crois, ou vous avez émis quelques commentaires dans iPolitics sur l'étude de l'Institut Broadbent qui proposait cinq objectifs pour le système électoral. Évidemment, il s'agissait de la simplicité, d'élire des gouvernements solides et stables, de permettre aux membres du public d'élire directement un député qui représente leur collectivité, de veiller à ce que les députés représentent toutes les régions au gouvernement et d'affecter aux partis un nombre de sièges qui corresponde au soutien qu'ils obtiennent.

    Vous avez dit dans vos observations que seul le scrutin majoritaire uninominal répond à quatre premiers de ces cinq critères et que cette situation ne rendrait pas la réforme impossible, mais qu'elle ne la faciliterait pas non plus, surtout si nous devons respecter le délai serré avec une date butoir aux prochaines élections fédérales de 2019.

    Il me vient alors deux ou trois questions à l'esprit. D'abord, pourriez-vous expliquer au Comité plus en détail pourquoi les autres modèles ne respectent pas ces cinq normes?

    Je ne pense pas avoir le temps de vous répondre, mais je peux toujours vous envoyer ma réponse par écrit pour éclairer vos délibérations.

    Bien sûr, mais si vous pouviez essayer très brièvement...

    J'en arriverais à conclure qu'il y a assez de pression pour justifier une sorte de réforme. Vous serez responsables ici de déterminer l'ampleur de la réforme qu'il faudra apporter au système et combien de changements il peut tolérer en si peu de temps. Je crois que si je devais choisir l'un de ces principes aux fins de la discussion d'aujourd'hui, il s'agirait du maintien de ce que les Canadiens trouvent vraiment important, et je soutiens qu'il s'agit du lien avec les électeurs. Je ne dis pas que nous ne devrions pas expérimenter ou examiner une forme de représentation proportionnelle en plus de cela, mais à mon avis, ce lien est très important.

    Je comprends tout à fait, et je suis d'accord avec vous, ce principe est aussi très important.

    J'y reviendrai peut-être plus tard si nous avons assez de temps, mais je voudrais vous poser une deuxième question qui m'est venue à l'esprit pendant que vous présentiez votre allocution.

    En ce qui concerne les délais, pensez-vous que la date butoir fixée n'est pas raisonnable pour effectuer une réforme électorale adéquate? Autrement dit, pensez-vous que ce délai extrêmement serré rend le processus difficile, et même déraisonnable?

    Je crois que des hommes et des femmes raisonnables peuvent tirer des conclusions raisonnables, alors je pense que la première réponse à cette question viendra lorsque votre comité présentera son rapport — et non une série de rapports, espérons-le — au reste du Parlement du Canada, au gouvernement, puisqu'il n'est que le mandataire du peuple du Canada. Je pense que ce sera le premier test.

    À quel degré d'unanimité arriverez-vous, avec quelle profondeur y réfléchirez-vous, quel équilibre résidera dans vos réflexions et que proposerez-vous en groupe? Comme je le disais, tout cela a pour but, je crois, de vous placer au gouvernail, de légitimer le rôle des parlementaires qui nous représentent dans cette chambre si sacrée et de vous demander de travailler de la manière dont notre système exige que vous le travailliez, c'est-à-dire en arbitrant ces différences afin de trouver les solutions qui représenteront le mieux possible les intérêts des Canadiens.

    Le président: Vous avez 35 secondes.

    J'aurais voulu revenir à ma première question, mais je ne pense pas que nous ayons beaucoup de temps, alors je vais vous remercier et espérer que nous pourrons y revenir pendant la deuxième ronde.

    Si vous revenez assez tôt pour cela.

    Merci, monsieur Richards. Je vous remercie de votre coopération.

    M. DeCourcey a maintenant la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les trois témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

     Ce matin, je vais poser mes questions en anglais.

    Monsieur Rose, j'ai bien aimé que vous rappeliez l'esprit du Dr Seuss pour nous dire dans quels domaines nous devrions réfléchir pour trouver un nouveau système ou pour effectuer une réforme électorale au Canada, en pensant à qui nous sommes, où nous sommes et où nous voulons nous diriger. En fait, je suggérerais cela comme titre de votre rapport, quand le temps viendra d'en chercher un. J'ai aussi bien aimé le fait que vous vous concentrez sur les valeurs et sur les principes en suggérant qu'ils orientent les discussions que nous tiendrons avec les Canadiens. Nous nous heurterons inévitablement à des tensions.

    Madame Flumian, vous avez souligné une autre tension en demandant si notre conversation repose sur la manière dont nous vivons nos élections ou sur le type de parlement que nous voulons offrir aux Canadiens.

    Je voudrais vous demander à tous deux d'étoffer un peu ces conversations.

    Merci.

    À mon avis, les discussions sur la réforme électorale rassemblent de nombreux enjeux, et je vous suggère d'essayer avant toute chose de démêler ces différents fils du débat. Voici quels sont ces fils: ce que nous voulons du Parlement, ce que nous voulons que le Parlement fasse, puis le fil qui ressort de cela, le rôle que les citoyens devraient assumer.

    À mon avis, les citoyens doivent participer à cette initiative qui vise un élément si fondamental — vraisemblablement un élément constitutionnel — comme le système électoral. Nous pouvons discuter raisonnablement du type de participation qui convient, mais quoi que nous choisissions, ils doivent participer. De plus, je crois que cette participation doit se fonder sur l'éducation.

    Je ne suggère pas que l'on essaie d'enseigner aux citoyens les mécanismes des systèmes électoraux. Mais tout au long de mon expérience, j'ai remarqué maintes fois que lorsque nous présentons un défi aux citoyens, ils le relèvent. Nous ne leur demandons pas assez de choses. Tous les citoyens ont une opinion et des idées sur les qualités importantes que les élus doivent posséder, et je crois que ce comité a pour objectif de recueillir ces idées et de les insérer dans ses travaux.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci.

    Je vais répondre brièvement, et vous le lirez dans la présentation que je remettrai après cette réunion.

    Je crois qu'en effet, les citoyens relient très bien les résultats de tout ce débat avec les enjeux qui les touchent. Selon les principes démocratiques qui nous tiennent tellement à coeur dans ce pays, que doit accomplir notre démocratie parlementaire? Voilà le test décisif de ce système: avec quelle efficacité travaillons-nous ensemble? Quels compromis devons-nous faire? Les mécanismes et les modalités n'ont d'importance que dans la mesure où ils nous aident à produire ces résultats. Dans le cas qui nous occupe, je crois que nous devrions nous écarter un peu des questions très spécialisées pour nous interroger sur ces résultats.

    Dans le cadre de ces résultats, je demanderais aussi au Comité d'examiner quelques autres questions. Si nous modifions notre manière d'élire les parlementaires et, par conséquent, les équilibres que vous vous efforcez de créer au sein du système, réfléchissez aussi aux répercussions que cela aura, parce que sans le fonctionnement du gouvernement, le Parlement ne produit pas de résultats à lui seul, n'est-ce pas? Il faut une coopération entre les deux.

    Vous devriez examiner certaines conventions parlementaires. Que signifiera la perte de confiance dans une chambre qui fonctionnera d'une manière très différente? Examinez cela de très près, parce que vous en retirerez peut-être des conclusions qui s'opposeront à ce que vous cherchez à accomplir. Examinez ce que signifie la dissolution dans un monde où l'on explorerait la perte de confiance d'une manière très différente.

    Quelles conclusions en tirerons-nous? Nous savons que dans notre système actuel — et je ne dis pas que nous devrions le changer —, une perte de confiance provoque la dissolution. En sera-t-il encore ainsi dans un monde dont nous aurons changé les mécanismes? Cet élément est très important dans notre système de gouvernance; il détermine si nous produisons, ou non, les résultats désirés par notre manière de gérer les choses.

    Nous avons plusieurs de ces conventions dont il faudra tenir compte. Si nous apportons ces changements, alors ne reproduisons pas certains comportements passés. Si nous votons pour ces changements, comment présenterons-nous avec transparence ces conventions et ces comportements? Est-ce que le premier ministre au pouvoir publiera pour la Chambre et pour tous les Canadiens son interprétation de ces conventions afin de la faire connaître au gouverneur général et afin que le Parlement et les différents éléments du Cabinet sachent de quelle façon se comporter?

    Qu'arrivera-t-il si nous proposons un système — et je pourrais m'adapter à n'importe lequel de ces systèmes, que Dieu bénisse la démocratie — par lequel le Cabinet se composerait de membres de différents partis? La solidarité des membres du Cabinet s'est avérée cruciale pour le fonctionnement de notre gouvernement. Comment examinerions-nous ces questions? Je ne dis pas que nous ne devrions pas les examiner.

    Ces questions sont extrêmement intéressantes, mais nous allons passer la parole à Mme Benson. Bienvenue au Comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais adresser mes questions à M. Pilon et à M. Rose. Je voudrais cependant vous présenter d'abord une situation hypothétique. Je viens du secteur à but non lucratif. Dans le cadre de mes activités communautaires, j'ai participé aux travaux de nombreux comités et à beaucoup de consultations. En fait, la semaine dernière je siégeais à une table ronde sur la modification d'un programme gouvernemental à Saskatoon.

    Il nous arrive bien souvent, en essayant d'éclairer un groupe chargé de prendre une décision, de ne pas voir clairement les répercussions possibles de nos débats. Ce groupe voulait plus de détails sur la question à laquelle nous l'avions chargé de répondre. Nous avons examiné ce qui s'était passé auparavant, ce qui s'était avéré efficace et ce que nous voulions changer. Je m'intéresse aux observations que vous avez faites sur notre besoin de consulter les gens afin de transformer leurs commentaires en données cohérentes qui éclaireront cette décision.

    Il y a évidemment un débat technique pour lequel nous faisons appel à des experts, mais je voudrais savoir de quelle manière nous allons, dans le cadre du présent processus, insérer les commentaires des citoyens de façon à ce qu'ils sentent que leurs opinions ont réellement contribué à améliorer le système actuel.

    C'est extrêmement difficile. Les activités démocratiques que nous avons menées se sont avérées excellentes. Elles ont démontré qu'une fois bien informé, le public prend souvent de bonnes décisions. Je ne suis pas contre cette idée, mais nous n'en sommes pas là à l'heure actuelle. Si vous demandez aux gens ce qu'ils pensent, ils vous disent des choses qu'ils savent déjà, ce qui favorise le statu quo. Vous allez finir avec un statu quo si vous faites cela.

    Que savent les gens? Ils connaissent ce qu'ils ont vécu. Ils n'ont pas d'expérience ou d'autre façon de faire les choses. C'est pourquoi en écoutant ce qui se dit dans ce comité, il me semble que l'on compte beaucoup trop sur la valeur des consultations du public. Les gens ne savent rien de nos institutions. Je ne les critique pas, je sais qu'ils sont occupés et qu'ils comptent sur vous pour les diriger. Ils savent plus ou moins quel côté ils appuient et quel type de politiques ils veulent que nous appliquions. Leurs décisions reposent sur cela plus que sur ce dont vous parlez.

    Je vais vous donner un bref exemple. Pour ses élections municipales, Vancouver utilise un scrutin plurinominal depuis 1930. La ville a tenu six référendums pour déterminer s'il fallait éliminer ce système ou non. Tous les référendums se sont soldés par un refus. Le public qui, selon vous, se concentre sur les événements locaux, a décidé de maintenir le système plurinominal, qui repose uniquement sur les prises de position partisanes. Les gens de la droite ont remarqué que ce système plurinominal les favorisait, alors ils veulent le conserver. Les gens de la gauche ne l'aiment pas du tout et veulent un système fondé sur des subdivisions administratives, mais comme les gens de la droite votent en plus grand nombre, ils gagnent. Les électeurs moins privilégiés perdent, car ils n'ont pas pris l'habitude d'aller voter.

    Monsieur Rose, qu'en pensez-vous?

    C'est une question difficile. Je comprends pourquoi vous la posez et en quoi la réponse éclairerait ce qui vous intéresse. Je crois que vous avez eu raison de nous demander ce que nous voulons d'un système électoral. J'ai l'impression que chaque Canadien a sa propre opinion là-dessus. Je suis d'accord avec vous, il faudra aussi mener un examen technique après cela. À mon avis, le rôle du public à cette étape est d'aider à évaluer ce que les Canadiens veulent retirer du système. Les résultats de sondages d'opinion publique et autres nous en donnent une bonne idée, mais nous n'avons pas entendu les Canadiens exprimer directement leurs opinions.

    Je crois que la raison pour laquelle ces initiatives n'ont pas réussi est le fait que ce sont de simples consultations. Je dis « simples », parce qu'on n'y entend que des gens exprimer avec force ce qu'ils savent déjà. Il est important de mener un débat avant cela. Il est important d'éduquer les gens de manière à ce qu'ils puissent évaluer ce qu'ils pensent savoir et modifier leurs opinions en fonction de ce qu'ils apprennent.

    M. Pilon et M. Rose ont suggéré des questions dont il faudrait discuter avec les Canadiens. Quelle part les gens joueront-ils dans cette conversation? Vous avez tous deux souligné que nous conduisons notre auto bien que nous n'en connaissions pas le fonctionnement. Pourriez-vous nous indiquer un peu plus en détail de quelle façon nous pourrions orienter la conversation pour en faire un débat au lieu d'une consultation?

    Vous pourrez peut-être insérer cela dans une autre réponse. Notre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant la parole à M. Deltell.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame et messieurs, soyez les bienvenus dans votre Parlement provincial, ou plutôt fédéral. Excusez-moi, ce sont de vieux réflexes de six ans.

    Madame Flumian, je tiens d'abord à m'adresser à vous. Je vous écoute depuis tout à l'heure et je trouve vos propos très intéressants, bien entendu. J'ai cru comprendre de vos propos que vous accordiez beaucoup de valeur au travail que nous faisons ici. C'est très bien et nous vous en remercions, mais ultimement, ce n'est pas nous qui décidons.

    Il y a environ un mois, ici même en cette salle, à cette table, à cette chaise à côté, la ministre responsable du dossier est venue témoigner. On lui a demandé précisément si son gouvernement allait être tenu de suivre la recommandation de ce comité, si d'aventure il y en avait une. Comme vous le savez, ce comité va parcourir tout le Canada pour entendre des experts et des citoyens comme vous.

    C'est un travail sérieux fait par tous les partis politiques de la Chambre des communes et qui va normalement aboutir à une recommandation. Or la ministre nous a dit qu'elle ne serait pas liée par cela.

    Qu'est-ce que cela veut dire, madame? Au bout du compte, une personne va décider, et c'est le premier ministre. Ce dernier contrôle l'exécutif, c'est-à-dire le Conseil des ministres, et il contrôle également la majorité à la Chambre des communes. Donc, cela ne sera pas l'ensemble de la population qui va décider quel sera le nouveau système électoral, mais une seule personne: le premier ministre.

    Que pensez-vous de cela?

    Je crois que votre travail ici est crucial. Je crois que le grand travail sérieux effectué dans le domaine public — qui déclenchera des discussions qui aboutiront, ou non, à l'unanimité — orientera le débat et les conditions que l'on fixera pour l'avenir. Je ne pense pas que nous puissions échapper à cela. La seule façon d'y échapper serait de fuir vos responsabilités en déplaçant la consultation et le devoir d'aborder les questions cruciales.

    Selon moi, c'est ainsi que l'on légitime le rôle des parlementaires et le rôle du Parlement. C'est ainsi que l'on relie le rôle du Parlement à celui du gouvernement. Je crois qu'en partie l'entente est brisée — et c'est la raison pour laquelle nous en discutons aujourd'hui — parce que depuis toujours, les partis ont fait campagne en présentant un programme fondé sur leurs plateformes, ils ont convaincu leurs électeurs ainsi qu'un grand nombre de Canadiens de les élire pour former un gouvernement. Mais dès qu'ils pivotaient au pouvoir — puisque le mot « pivot » est à la mode, ces jours —, ils découvraient qu'ils occupaient ce poste pour représenter tous les Canadiens. Ils restaient au pouvoir tant qu'ils comprenaient cela; mais dès qu'ils l'oubliaient, ils se faisaient détrôner.

    Nous venons de traverser une période pendant laquelle les Canadiens ont exprimé une profonde insatisfaction sur la façon dont on les gouvernait. C'est là la question fondamentale, alors qu'allez-vous faire pour corriger cela?

    Je crois que vous avez un rôle primordial à jouer sur cette question; vous devrez en discuter avec la ministre et avec ses collègues au Cabinet; ces personnes sont vos collègues au Parlement, et la fonction du Parlement est censée être suprême dans notre système.

    J'apprécie beaucoup que vous valorisiez notre travail. Nous allons rencontrer beaucoup de citoyens, mais la ministre a dit qu'elle n'était pas du tout liée au travail de ce comité. Ultimement, une seule personne va décider, et c'est le premier ministre.

    Selon vous, quelle serait la meilleure façon d'assurer la grande légitimité de cet exercice sinon que par référendum?

    Je suis heureuse que quelqu'un me pose une question au sujet du référendum.

    La meilleure façon d'assurer la légitimité de votre travail est de présenter des recommandations qui démontrent que l'approche restrictive de votre question améliore la question plus générale sur la gouvernance. Présentez cela aux Canadiens que vous consultez et avec lesquels vous discutez de ces choses, faites-le d'une manière très ouverte et transparente — ce que vous faites maintenant, bien entendu, en tenant les réunions de ce comité —, et tout le monde au pays tirera ses conclusions sur la voie à suivre. S'il faut plus d'une ronde de réunions de ce comité pendant la vie d'un Parlement, qu'il en soit ainsi. La gouvernance est un travail sérieux.

    Quant aux référendums, s'il me reste un moment... ou devrais-je reprendre ce sujet en répondant à une autre question?

    Vous avez environ 45 secondes, alors allez-y.

    Je ne sais pas si j'ai 45 secondes, mais allons-y.

    Il s'agit d'un instrument très inefficace qui nous mène à des choix binaires sur un enjeu très compliqué, alors que nous ne savons même pas encore quelles questions poser dans notre écosystème de gouvernance.

    Je regarde autour de cette table, je regarde l'âge des membres de ce comité et mon âge. Je représente la génération, et vous représentez la génération de gens qui reçoivent des référendums nationaux et qui récupèrent des référendums dans un monde où nos référendums nationaux créent énormément de divisions, car ils ne reposent pas sur de la bonne volonté et sur une meilleure compréhension des enjeux. C'est pourquoi il est crucial que vous, parlementaires, assumiez sérieusement ce rôle dans tout ce que vous allez faire. Rien n'est plus important que cela.

    Je dois vous dire qu'à titre d'ancienne fonctionnaire — je l'ai été pendant 30 ans —, dans le cadre de cet écosystème de gouvernance, nous avons passé tout notre temps à réfléchir aux résultats des référendums. Mais le côté brillant de la médaille est le fait que nos modèles de gouvernement ont évolué. En 1981, quand j'ai commencé à travailler au ministère des Finances, le modèle gouvernemental était très différent de ce qu'il est aujourd'hui. Notre système est maintenant beaucoup plus décentralisé dans tous les aspects de notre travail.

    Merci beaucoup.

    C'est vous qui avez accompli cela, et nous vous en remercions.

    Mme Sahota a la parole.

    Merci.

    Je suis vraiment heureuse de vous avoir devant nous aujourd'hui. Vous nous avez beaucoup éclairés. Vos points de vue diffèrent beaucoup, et c'est très bien.

    Les témoins nous ont beaucoup parlé de ce que les électeurs savent vraiment. J'en déduis qu'ils ne connaissent pas le système.

    Monsieur Rose, vous disiez que les gens connaissent ce qui est important pour eux. Vous avez dit qu'en participant aux assemblées de citoyens en Ontario, vous avez remarqué que les gens apprécient beaucoup la simplicité.

    Madame Flumian, vous avez dit que ce que les gens apprécient surtout est le lien entre chaque parlementaire et sa circonscription. Nous avons parlé un peu de points de vue. Est-ce le vôtre? Est-ce le point de vue des électeurs sur la direction que nous devrions suivre en établissant un système?

    Tout ce que je sais, et notre comité en est conscient, c'est que nous devons avancer. Vous avez dit un peu plus tôt, monsieur Pilon, que nous n'avons pas toujours eu de bureaux de circonscription. C'est un phénomène nouveau, et tout d'un coup nous nous persuadons qu'ils sont importants. Je vous dirai que je frappe aux portes, je discute avec les électeurs qui viennent me voir à mon bureau. À mon avis, cela fait partie des progrès que nous avons faits au Canada. Notre évolution suit cette voie, et je crois que la situation s'améliore, elle n'empire pas.

    Ma question porte sur ce lien entre électeurs. J'ai des électeurs qui ne sont pas issus de ce point de vue canadien; ils viennent de tous les coins du monde. Ils ont vécu sous divers systèmes et ont développé différents points de vue. Cependant, ils me disent tous qu'ils aiment le Canada, parce que dans tous les autres pays, personne ne peut discuter si aisément avec les députés.

    Je suis heureux de jouir de ce lien avec eux non seulement pour mes propres intérêts, mais pour les leurs. J'entends les gens me dire cela jour après jour. Quand je frappais aux portes pendant la campagne électorale, les gens me demandaient: « Vous êtes ici maintenant, mais comment savons-nous si vous serez ici plus tard? ». Ce lien et notre disponibilité sont très importants pour eux.

    Quel que soit le progrès que nous faisions, pensez-vous que c'est une chose que nous ne pouvons pas nous permettre de perdre à l'heure actuelle, maintenant que nous avons avancé jusqu'ici?

    Tout ce qui favorise la cohésion entre les électeurs et le système politique est bon, et je l'appuie.

    Je constate que j'ai bien du mal à convaincre mon auditoire que je ne fais que tempérer l'enthousiasme pour votre rôle de représentants locaux. J'exagère mon argumentation parce que j'ai l'impression qu'en général, on exagère l'importance de ce rôle. Je ne propose nullement que nous établissions un système où ce lien n'existe pas. Ce lien est crucial. En fait, je ne suis pas d'accord avec mon collègue qui a affirmé que la représentation proportionnelle remplacerait la représentation locale.

    Comme vous l'ont dit nos experts irlandais, leurs concitoyens tiennent beaucoup à ce lien, et les députés locaux qui ne rendent pas ce service se font rapidement écarter. Le système irlandais a le merveilleux avantage de permettre aux électeurs de punir un député local qui néglige son rôle; en n'accomplissant pas ses tâches au niveau local, il sacrifie le soutien que son parti reçoit des électeurs. Nous voyons là une façon très raffinée d'équilibrer ces différents intérêts. C'est ce que je vous demande d'examiner en menant cette étude: nous pouvons garder le beurre et l'argent du beurre en équilibrant la représentation locale et la représentation efficace des partis. Je dis cela parce qu'à mon avis, les partis sont cruciaux.

    S'il n'y avait plus de partis, qu'aurions-nous? Nous aurions une représentation locale. Les électeurs cesseraient de participer au suffrage. S'il n'y avait pas de partis, les électeurs auraient de la peine à voter. Qu'arrive-t-il aux candidats qui quittent leur parti pour mener une campagne indépendante? Ils perdent, parce que l'étiquette des partis est un élément crucial de la participation des électeurs.

    Je vous en prie, ne vous y trompez pas. Je ne méprise aucunement le dur labeur que vous accomplissez en frappant aux portes et la profonde reconnaissance des gens qui viennent vous voir. C'est très important pour eux, c'est sûr, mais je soutiens que nous pouvons jouir de ce rôle sans qu'un système de représentation proportionnelle ne l'élimine, comme certains le prétendent.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Rose?

    J'ai commencé mon allocution en affirmant que le mot clé de cette discussion est « éventualité ».

    La représentation locale est importante. Comme on vient de le dire, le système irlandais est un excellent exemple de représentation locale. Étant donné que leurs circonscriptions sont d'assez petite taille, ce système sacrifie la proportionnalité. La plupart des experts vous diront que pour établir une bonne proportionnalité, il faut environ cinq représentants par circonscription. S'il y en a moins, vous sacrifiez une part de proportionnalité. Les Irlandais sacrifient clairement une part de proportionnalité pour obtenir une bonne représentation locale. C'est ce dont je parlais en mentionnant les compromis.

    En effectuant un jeu de rôles sur le modèle de représentation proportionnelle à vote transférable, les participants à l'assemblée des citoyens de l'Ontario ont rapidement découvert que pour établir la proportionnalité qu'ils désiraient, ils devraient soit créer d'énormes circonscriptions, soit accroître considérablement la législature. Ils ont alors joué avec ces compromis. Je ne suggère pas qu'il s'agisse du fondement de notre conversation. Je m'étais promis de ne pas entrer dans les mécaniques aujourd'hui, mais pour répondre à votre question, c'est la réalité que nous avons devant nous.

    D'accord. Merci.

    Nous commencerons la deuxième ronde par M. Aldag.

    Madame Flumian, vous parliez de référendums. Aviez-vous exprimé toute votre pensée à ce sujet? Je voulais être sûr que vous aviez eu le temps de...

    Je crois que vous avez entendu l'essentiel de mon message.

    Oui, mais au cas où vous auriez autre chose...

    Je pourrais en dire plus, mais je gaspillerais notre temps.

    D'accord, parfait.

    Je voudrais que vous répondiez tous trois à ma question. Nous avons vu des provinces essayer de réformer leurs systèmes électoraux. Nous en avons déjà discuté. On nous a dit que l'Ontario et la Colombie-Britannique avaient trouvé d'excellents moyens de faire participer leurs citoyens, mais que ces initiatives s'étaient soldées par un échec.

    Au début de cette réunion, vous avez exprimé vos points de vue, mais pourriez-vous chacun nous dire ce que vous nous suggérez de faire pour obtenir un autre résultat que l'échec qu'ont subi ces provinces?

    Madame Flumian, vous pourriez peut-être commencer.

    Merci. Avec plaisir.

    Voici mon message de base: quelles que soient les recommandations que vous allez présenter à la fin de cette étude, visez notre écosystème de gouvernance tout entier. Les gens exigent du changement. Les gens veulent voir la situation évoluer. Notre système doit évoluer de manière à conserver ce lien primordial avec les citoyens qui, à mon avis, constitue le fondement même de notre système démocratique de gouvernance; mais comprenez-moi bien: le système tout entier.

    En Ontario, une fois que l'assemblée des citoyens a terminé son travail, le gouvernement s'est détourné de la question. Cette attitude a probablement influencé les résultats de cette réforme. C'est pourquoi je souligne l'importance de viser l'écosystème tout entier et de comprendre le rôle de ces gens, parce que vous allez lutter contre le statu quo à tous les niveaux. Vous ne voulez pas changer uniquement votre relation ou la perception qu'ont les citoyens et le gouvernement de cette relation — en réalité, ces perceptions devraient se rejoindre autant que possible. Mais tenez compte de tout le système que viseront vos recommandations.

    Il n'y a pas de solution magique. La réponse n'est pas un scrutin majoritaire uninominal ou la représentation proportionnelle ou une combinaison quelconque des deux, parce que cette initiative repose sur la réforme et sur l'évolution de vos rôles aussi. Quel que soit notre système, on applique un certain mécanisme pour vous élire afin que vous aidiez à gouverner le Canada.

    À notre époque, plus vous avez de liens, qu'ils s'établissent par des assemblées des citoyens ou par d'autres mécanismes... La valeur d'une assemblée des citoyens réside dans son aspect de délibération intense. Le problème, c'est que ces délibérations se déroulent entre les personnes qui se trouvent dans la salle; en les regardant de l'extérieur, nous avons l'impression qu'ils ont gobé le Kool-Aid. Ils n'ont pas suivi le même processus et ils ne le comprennent pas.

    Selon moi, vos délibérations ont beaucoup plus de valeur — parce que vous vous y consacrez quotidiennement — que celles de personnes de l'extérieur, d'autant plus que je suis moi-même experte en administration publique et en gouvernance.

    La réponse réside dans ce lien qu'il faut développer autant que possible, mais il doit reposer sur des enjeux importants. Il faudra que les questions que vous poserez aux Canadiens visent les aspects du système, dont le suffrage ne constitue qu'une dimension.

    Comme je l'ai dit plus tôt, le malaise qui règne dans le pays provient de ce que les gens sont convaincus qu'il existe un énorme fossé entre ceux qui nous ont gouvernés ainsi que la façon dont nous sommes gouvernés et ce que nous avons essayé de dire à ceux qui nous gouvernent, c'est-à-dire le Parlement. C'est le gouvernement, et le Parlement ne se compose absolument pas de gens mous... il se compose de chacun de vous et des rôles que vous assumez.

    Quelle est l'importance du secteur sans but lucratif? Où trouve-t-il sa voix? Par l'intermédiaire de qui...? Ce sont les questions fondamentales que ceux qui exercent le droit de vote doivent aborder. C'est pourquoi je vous exhorte à fonder vos recommandations, vos délibérations, sur l'écosystème de gouvernance tout entier. En changeant une chose, vous changerez une autre chose.

    J'ai travaillé dans l'administration publique pendant 30 ans. Si nous changeons les modèles de gouvernement minoritaire — et je ne dis pas que nous ne devrions pas le faire —, et si le Cabinet se compose de différents types de partis, le rôle de la fonction publique changera. Bien. Cela nous fera du bien. Examinons un peu ce qui en découlera. Ne tombons pas dans des conséquences imprévues plus graves que ce que nous cherchons à corriger pour n'avoir pas compris les répercussions de cet aspect des questions ainsi que les répercussions qu'elles ont sur le système de gouvernance démocratique tout entier.

    Merci.

    Il vous reste une demi-minute.

    Merci. Est-ce qu'un autre témoin voudrait...

    Je le répète, vous réunirez pour vos consultations des gens à l'esprit partisan et de nombreux groupes de défense des causes, qui souligneront plusieurs des opinions déjà exprimées dans cette salle. Ces consultations seront donc une sorte de chambre de résonance. Mais probablement que quelques personnes sans engagement viendront aussi, et à ces gens, je crois que vous devrez vraiment bien expliquer les enjeux.

    Bon, vous aimez la représentation locale. C'est très bien, mais il y a toutes sortes d'autres choses, et il faut tenir compte du fait que la représentation locale influera sur ces autres choses que vous dites vouloir également. Rien n'est gratuit, dans la vie.

    Je comprends.

    M. Reid a maintenant la parole.

    Merci. Nos rondes durent quatre minutes maintenant, n'est-ce pas?

    Oui, ce sont des rondes de quatre minutes.

    Très bien.

    Je reviens à vous, Jonathan Rose, mais pas avec la question que j'allais vous poser tout à l'heure. Vous avez dit une chose sur laquelle je voudrais quelques précisions. Vous avez parlé du modèle irlandais.

    Je ne sais pas si vous avez entendu les témoignages que les deux professeurs de l'Université Trinity ont présentés plus tôt. Ils nous ont fait remarquer — et c'est lié à votre observation sur la proportionnalité du vote transférable unique — que comme la législature irlandaise conçoit le système électoral pour chaque élection, la taille des circonscriptions diminue, tout comme le nombre de députés. On a fixé un minimum de trois personnes, et le système glisse de plus en plus vers ce nombre. Quel que soit le parti au pouvoir, Fianna Fàil ou Fine Gael ont tous deux intérêt à restreindre la proportionnalité; avec un électorat de trois personnes, ils ont tous deux une chance de faire élire un député, et ils peuvent par là même écarter certains des plus petits partis.

    Je suppose que je vous demande cela parce que vous avez aussi soulevé le problème de la taille des circonscriptions. Avec ce type de modèle, risquerait-on au Canada d'avoir des circonscriptions qui deviendraient trop vastes géographiquement ou trop petites de par leur population pour s'avérer suffisamment proportionnelles?

    Oui, je crois que ce sont des compromis à faire. Si vous regardez le système australien, dont le modèle de scrutin à vote transférable unique présente une meilleure proportionnalité...

    Vous parlez de la chambre haute de l'Australie?

    Oui, du Sénat. Comme le nombre de représentants dans chaque circonscription est bien plus élevé, on obtient la proportionnalité avec un minimum de cinq.

    Si vous essayez d'établir au moins cinq représentants par circonscription, ou plus, et si vous essayez de maintenir le principe de représentation selon la population, vous devrez faire un compromis. Vous devrez renoncer soit à la taille de la circonscription, soit à la proportionnalité.

    C'est ça. En Australie, je sais qu'on a 12 sénateurs par État, mais en général six par élection, à moins d'avoir une double dissolution. On peut atteindre cet objectif avec six représentants en acceptant d'avoir, comme dans le cas de l'Australie-Occidentale, une seule circonscription de la taille de l'Ontario et de Québec rattachés ensemble.

    C'est vrai. C'est la circonscription de Kargoorlie.

    Celle-ci appartient à la chambre basse, mais l'État de l'Australie-Occidentale est une circonscription unique aux fins des élections sénatoriales. Vous avez raison, Kalgoorlie a une superficie qui correspond à environ 80 % de cet État. J'ai vu la carte des circonscriptions.

    Quoi qu'il en soit, ce sont des compromis. Le modèle qu'a proposé l'assemblée des citoyens à laquelle vous avez participé était différent. C'était un modèle de représentation proportionnelle mixte. Pensez-vous que celui-là donne de meilleurs résultats? Je crois que vous suggériez d'y ajouter quelques sièges, n'est-ce pas?

    Oui, c'est ça. On peut établir différentes variations du modèle de représentation proportionnelle mixte. Les plus importantes concernent le ratio entre les représentants locaux et le palier inférieur. Les participants à l'assemblée ont choisi un ratio de 70:30, soit à peu près 25 % pour le palier inférieur. Ils voulaient revenir à l'époque qui précédait celle de Mike Harris, et ce chiffre aurait augmenté de 103 à 129.

    Les participants à l'assemblée des citoyens ont proposé d'autres variantes de représentation proportionnelle avec les valeurs qu'ils désiraient ainsi que des listes de candidats ouvertes et fermées et une structure de scrutin. En Allemagne, en Saxonie, vous pouvez classer les candidats de votre circonscription locale dans l'ordre de préférence. Nous devrons établir un seuil à cela; il faudra déterminer la valeur de ce seuil. Les participants à l'assemblée reconnaissaient que l'on a peut-être intérêt à avoir plus de partis, mais ils ne voulaient pas de petits partis qui fassent trop de chahut, disons-le ainsi, alors ils ont haussé le seuil à 5 %.

     Merci beaucoup.

    Nous poursuivons avec M. Cullen.

    J'ai deux questions que m'a envoyées Lea Westlake sur Twitter.

    Je vais vous les adresser, je crois, monsieur Pilon. Est-ce que les systèmes de représentation proportionnelle mixte soutiennent la représentation locale?

    Oui.

    Sa deuxième question est la suivante: serait-il possible de mettre le vote proportionnel à l'essai pendant deux ou trois élections, puis de tenir un référendum? De cette façon, le public comprendrait ce qui se passe.

    Plusieurs personnes ont suggéré cela, je crois. Je pense que je me suis exprimé assez clairement là-dessus. Selon moi, le système actuel ne répond pas aux normes démocratiques du XXI^e siècle. C'est un fossile de l'ère prédémocratique. On l'a gardé en vie parce qu'il soutenait les intérêts partisans des partis qui auraient pu le modifier, et il est temps de le modifier. C'est mon avis en tout cas.

    J'ajouterais que d'assujettir un concept comme l'égalité de nos droits de vote à un référendum est très imprudent du point de vue démocratique. C'est une chose qui ne se fait pas. La Suisse a confié au scrutin le droit de vote pour les femmes et elles ne l'ont obtenu qu'en 1972. Nous ne l'avons pas fait ici parce que nous étions convaincus que les femmes devaient voter; c'était une simple question de principe.

    Votre exemple est très profond.

    Et encore aujourd'hui, nous n'en avons qu'une sur 22.

    Ah... oui.

    Vous avez dit tout à l'heure que les référendums favorisaient généralement le statu quo et que les électeurs ont une certaine tendance à vouloir conserver ce qui existe, surtout si la question est complexe. Cela me fait penser à une course, comme le 100 mètres — les Olympiques ne sont pas loin —, disons que le statu quo courrait contre la réforme, mais si le statu quo prenait le départ au jalon de 50 mètres, tout le monde jugerait la course équitable. Madame Flumian, avez-vous cette même impression en assistant à un référendum?

    C'est probablement vrai. Probablement.

    Bien.

    Monsieur Pilon, aimeriez-vous commenter?

    Nous voulons que le résultat fasse état d'opinions raisonnées, d'opinions éclairées. Je ne crois pas que quiconque soit contre l'idée qu'un résultat légitime serait celui au sujet duquel nous sommes confiants que les électeurs disposaient des renseignements dont ils avaient besoin pour participer, et de la capacité de le faire, mais je vous dis que les faits ne confirment pas cela.

    Vous pouvez aller de l'avant, mais ce ne sera pas une décision fondée sur des données probantes. À mon avis, les faits sont très clairs. En Ontario, des sondages effectués au même moment ont révélé que les électeurs avaient déclaré en majorité préférer un système qui produisait un membre local et la proportionnalité. Cependant, ces mêmes électeurs ont voté contre un modèle qui leur aurait donné cela. C'est un résultat pervers, et il est pervers, car, manifestement, le processus référendaire n'était pas un processus auquel le public pouvait participer efficacement.

    Cela est particulièrement vrai si un gouvernement ou des partis s'opposent au référendum, ce qui a été le cas des libéraux en Ontario.

    Cela était assez clair dans tous les cas, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Ontario et en Colombie-Britannique. Les gouvernements étaient clairement opposés au processus et ont érigé bon nombre d'obstacles au fonctionnement des systèmes.

    Nous parlons de la tension entre les représentants locaux et les gens votant pour des partis, des programmes ou des chefs de parti. Dans le cadre des systèmes mixtes, les électeurs ont-ils la possibilité de choisir s'ils décident d'expulser leur député local, mais croient toujours au programme du parti qu'il représente, ou est-ce l'inverse?

    Tout à fait, tout à fait. Tant le VUT que la RPM, les deux modèles qui sont les plus fréquemment choisis dans le monde, augmentent le pouvoir de l'électeur de faire en sorte que son vote compte. Dans ces cas, 95 % des votes contribuent effectivement à l'élection de quelqu'un, contrairement à notre système selon lequel seuls 50 % l'auraient fait. Aussi, les électeurs ne sont pas forcés à un choix « blanc ou noir » selon lequel, s'ils ne sont pas heureux du parti de la gauche, ils se voient obligés de voter pour le parti de la droite.

    Le VP, le vote préférentiel, permet-il cela?

    Le mode de vote préférentiel ne le permet pas. Le VP est affligé d'un grand nombre des mêmes problèmes que le scrutin majoritaire uninominal à un tour.

    Bon.

    Où en suis-je dans le temps, monsieur le président?

    Vous avez 35 secondes.

    Madame Flumian, j'ai une question concernant les conventions. C'est un point que vous avez soulevé.

    Dans son témoignage hier, Hugo Cyr a parlé de la possibilité de changer certaines des conventions permettant au gouvernement de fermer le Parlement par la prorogation, la dissolution et ce genre de moyen. Pouvons-nous imaginer réformer ces conventions également — les mettre à jour, les rendre plus démocratiques —, de sorte que le parti au pouvoir ne puisse simplement tirer la sonnette d'alarme et fuir dans les champs s'il se sent menacé?

    Je crois qu'il le faut. Et je crois aussi que ce dont vous parlez ici serait de décider lesquelles en particulier devraient être mises à l'étude immédiatement. Soit dit en passant, il serait aussi extrêmement utile, je crois, que le gouvernement soit encouragé à les formuler publiquement en des termes que tous les parlementaires, qui pourraient ne pas être des experts sur le sujet des conventions, comprennent. Ils comprendraient leur raison d'être et les contraintes qu'elles exercent, mais aussi les possibilités qu'elles offrent.

     Merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Thériault.

    Je vais essayer d'être le plus bref possible dans mes commentaires. Ensuite, j'aimerais entendre les vôtres.

    L'expérience québécoise a démontré que les citoyens, au-delà du cercle des initiés qui dépasse le rayonnement des partis politiques, sont attachés à la valeur de justice. Ils la comprennent et ils y tiennent. Le principe d'équité est ce qui devrait orienter les délibérations de toutes les manières et sur tous les territoires.

    On parle beaucoup de la détermination de la gouvernance, mais très peu d'une institution fondamentale dans une démocratie parlementaire, à savoir le pouvoir législatif. Dans l'expérience québécoise, deux éléments reviennent constamment dans les discussions, au-delà de la mécanique du scrutin: le reproche sur la manière de faire de la politique et la ligne de parti.

    En démocratie, c'est le pouvoir législatif qui est le socle de la démocratie parlementaire. Il est clair que ce qui irrite les gens, c'est quand ils voient un député gouvernemental rester assis alors qu'il devrait défendre la plateforme électorale pour laquelle il a été élu. Là, je ne vise pas mes collègues; cela dépasse vos mandats. On s'entend pour dire qu'un gouvernement représente l'ensemble de la population. Le gouvernement a été élu à 38 %. Il a donc intérêt à entendre l'opposition officielle et à amender ses projets de loi. Au-delà de cela, il a tout de même été élu sur la base de la réalisation de sa plateforme.

    On parle très peu du fait qu'aucun système n'empêche personne de voter pour le représentant de son choix. Dans le système actuel, on s'entend pour dire que le Parti vert pourrait former le gouvernement si les gens votaient pour lui. C'est après que cela pose problème, soit au moment de la détermination de l'exécutif, et non au moment de l'élection.

    Au-delà de l'exécutif, j'aimerais vous entendre sur le législatif. Il faudra aussi changer les choses à ce niveau.

    À qui adressez-vous cette question?

     J'aimerais qu'on fasse des commentaires sur ce que je viens de dire.

    Il vous reste une minute et demie.

    Très rapidement, je crois qu'un ou deux éléments de ce que vous avez dit doivent être soulignés.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, je crois que c'est un écosystème; par conséquent, les conventions, qui sont des éléments constitutionnels de notre monde et évoluent dans le temps, jouent un rôle important, et les gens doivent les comprendre. Les lois sont importantes. Le rôle des trois ordres de gouvernement est important.

    Cependant, le comportement est également important. Et c'est ce qui rend fous les Canadiens. Un système de partis qui contrôle, et qui est presque oppressif semble-t-il aux yeux de ceux qui regardent de l'extérieur en forçant la façon dont les gens doivent voter est, en partie, ce qu'on tente de corriger. Si l'on pense que la réponse à cette question est le système électoral, eh bien réglons-le, certainement. Cependant, si vous me demandez comment vous pourriez structurer un échange avec les Canadiens, et donc établir un rapport, c'est par les valeurs que je commencerais.

    Il faut partir des valeurs, parce qu'on peut alors avoir un débat visant à déterminer si le système que nous avons présentement en tient compte ou non. Il faut prendre en compte, d'une façon quelconque, le biais que notre système crée en faveur des titulaires.

    Si le tableau qui se dessine est le fait que nous devrions aller de l'avant, la question suivante à se poser est de savoir s'il faut avancer à vitesse grand V ou graduellement.

    Je crois que tout le monde convient que quelque chose ne va pas dans cet écosystème, mais je ne crois pas que l'échange avec les Canadiens devrait porter sur les aspects techniques précis. Il devrait porter sur les résultats souhaités. Si nous arrivons tous à la conclusion que nous voulons augmenter la participation électorale, mais changeons le système d'une façon qui créera davantage de confusion, la participation électorale baissera et une plus grande apathie s'installera dans le système. Comme lutter contre ça?

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme May.

    Merci.

    Une fois de plus, merci aux témoins. Notre comité ne se réunira plus pour entendre des témoignages avant le 22 août, et je dirais donc que vous nous permettez de terminer en feu d'artifice avec un excellent débat.

    J'aimerais revenir sur quelque chose qui se trouve dans votre mémoire, monsieur Pilon. Nous parlons de conventions constitutionnelles, et il s'agit ici de la Constitution elle-même. Je remercie le ciel tous les jours d'avoir fait des études de droit, ce qui m'aide beaucoup.

    Je lis ici le paragraphe au sujet de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et de la directive que nous a donné le vaisseau-mère selon laquelle nous devions suivre le système électoral de Westminster, la démocratie parlementaire, et que le Parlement avait reçu le pouvoir de changer notre système électoral. Ensuite, vous dites que, comme la teneur des articles 40 et 41 a été remplacée par d'autres lois, elle est donc « révolue ». Pouvez-vous expliquer cela?

    Cela n'est plus dans notre Constitution, mais si je comprends bien, vous dites que quand nous avons eu l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, la Grande-Bretagne nous a dit: « C'est votre Parlement qui doit réparer votre système électoral. »

    Il s'agit là, je crois, d'une mauvaise interprétation des articles 40 et 41. Je ne considère pas que cet aspect est révolu.

    Pour les parties des articles 40 et 41 qui décrivent des choses précises qui ont été remplacées, bien sûr, ces choses-là sont révolues, mais l'intention est claire: les questions électorales sont entre les mains du Parlement, et cela tient toujours, à mon avis, sur le plan constitutionnel.

    Il faut comprendre que la Grande-Bretagne a imposé divers systèmes électoraux à divers pays. L'Irlande est un bon exemple de pays à qui elle a imposé le VUT parce qu'elle voulait maintenir l'écart entre les différents groupes irlandais, ce qui les rendrait plus faibles dans leur opposition à l'autorité britannique. On peut voir ce genre de choix partout dans le monde. En fait, il s'est avéré que ce système a fonctionné pour les Irlandais, que ceux-ci l'aiment et l'ont gardé. C'est une de ces choses qui n'a pas fonctionné.

    Cependant, dans le contexte canadien, la Grande-Bretagne n'a pas fait cela. La plus grande influence sur notre système électoral a probablement été les systèmes électoraux précanadiens que nous utilisions à l'époque de la Province unie du Canada et des diverses colonies; dans un certain sens, donc, les politiciens ont simplement poursuivi ce qu'ils faisaient avant.

    Là où les gens se trompent, c'est de dire que notre Constitution exige que nous ayons une constitution semblable à celle de la Grande-Bretagne, soit le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Bien sûr, ce n'est pas ce qu'elle dit, parce que bien que la Grande-Bretagne pratiquait le scrutin majoritaire uninominal à un tour en 1867, elle n'était certainement pas fixée sur des circonscriptions représentées par un seul député. Il y avait des circonscriptions représentées par plusieurs députés. Elle a utilisé le vote cumulatif et le vote limité pour différentes élections. Elle a utilisé le VUT pour des élections universitaires, et tout ceci à la Chambre des communes.

    Si nous nous inspirons du vaisseau-mère, il y a de nombreux exemples de situations où elle a essayé différents systèmes électoraux.

    Je sens que Maryantonett Flumian veut se joindre au débat, et je l'invite à le faire.

    J'appuie cette description. Notre modèle de gouvernance a évolué depuis le modèle de gouvernement responsable que nous avions avant l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, et ce système évolue constamment. Certaines dispositions de la Constitution portent sur le sujet. Le reste porte sur les conventions et la façon dont nous choisissons de légiférer — ainsi que les comportements.

    Monsieur Rose, n'hésitez pas à participer à la discussion et à signifier votre désaccord, le cas échéant, mais il semblerait que le consensus chez les trois témoins est que la Constitution du Canada établit que c'est au Parlement de choisir un système électoral et que celui dont nous avons hérité initialement n'est pas coulé dans le béton.

    Vous entendrez plus tard des experts de la Constitution, et donc, je m'en remettrai à eux en partie, mais nous disposons d'éléments probants au sujet d'une réponse à cette question, et c'est le renvoi sur le Sénat.

    Il a dit que l'article 44 de la Constitution, qui autorisait le Parlement à faire des lois exclusives au sujet du Sénat et de la Chambre des communes, ne suffisait pas pour qu'un changement soit apporté parce que celui-ci modifiait deux choses: il modifiait la nature et le rôle fondamentaux du Sénat, et il modifiait le régime constitutionnel.

    Pour répondre à votre question, nous devons nous informer au sujet du système électoral hypothétique qui pourrait changer ces deux choses.

    Merci.

    Allez-y, madame Romanado.

    Merci beaucoup.

    Madame Flumian, quel serait d'après vous le meilleur moyen de mettre en oeuvre un nouveau système électoral? Vous avez dit que nous sommes dans un écosystème, et que si nous changeons le système électoral, cela influera sur d'autres éléments, que ce soit le vote en ligne ou l'augmentation de la participation électorale. Pouvez-vous nous dire un peu comment nous pourrions mettre cela en oeuvre?

    C'est un peu difficile pour moi de vous dire comment mettre en oeuvre une chose avant que vous me disiez quelle est cette chose que vous vous proposez de mettre en oeuvre, mais si je la prends du point de vue d'une conversation avec les Canadiens menant à la mise en oeuvre, je vous ai déjà donné certains éléments. Si vous essayez, entre autres, d'encourager plus de gens à poser le geste de gouvernance démocratique, et d'utiliser cette motivation pour rendre nos institutions démocratiques plus robustes et plus résilientes dans leur évolution, vous devrez trouver un moyen de situer ces choix dans le cadre d'un nouveau système électoral.

    Il faudra disposer d'une ou de deux options à examiner. Quelquefois, c'est en appliquant les options qu'on peut en voir les effets, voulus ou méconnus. Je crois que c'est une deuxième conversation. C'est avec plaisir que nous reviendrons une fois que vous avez cela, mais choisir quelque chose à partir de rien serait difficile. En comprenant cela, vous devez aussi comprendre avec quelle rapidité cela pourrait devenir un régime administratif qui pourrait effectivement être mis en oeuvre.

    Allez-y, monsieur Pilon.

    Dix réformes de système électoral ont été effectuées au niveau provincial. Nous avons une grande expérience de l'adoption de différents systèmes électoraux, et il y a eu des essais à l'échelle locale. Dans mon livre, j'examine 18 pays sur 150 ans, citant chaque occasion de réforme électorale dans des pays industrialisés du monde occidental, et donc, les modèles de mise en oeuvre ne manquent pas.

    Il y a certainement des choses à faire et des choses à ne pas faire. Du côté positif, il faut reconnaître que le chemin de mise en oeuvre sera un peu cahoteux. Il y aura une courbe d'apprentissage. En tant qu'ancien administrateur d'élections, je peux vous dire qu'il faut inonder les bureaux de scrutin de gens qui peuvent effectivement aider les électeurs. C'est à ce niveau que les problèmes se présentent. Le temps qu'ils s'adaptent à un nouveau système, ils auront besoin d'aide. Pour avoir suffisamment de monde sur le terrain, il faut augmenter le budget des deux ou trois premières élections et recruter des gens qui pourront aider. Ainsi, vous n'aurez pas de grands problèmes.

    Et n'oublions pas que nous voulons avant tout les inciter à se rendre au bureau de scrutin.

    En me fondant sur ceux dont vous nous parlez aujourd'hui, j'ai commencé à dresser deux catégories, résultats et fonctionnement, du point de vue du citoyen.

    Nous allons entreprendre une tournée — ce que nous appelons « La grande tournée » — et nous devons élaborer les questions à poser aux Canadiens, du point de vue de l'électeur. Je les ai séparées en deux catégories, résultats et fonctionnement, en pensant au choix. Je me suis reportée aux cinq principes énoncés dans notre lettre de mandat. Devrions-nous leur demander à quel point ils connaissent maintenant le système électoral, et s'ils veulent en savoir davantage?

    Je pose la question parce que je ne sais pas si les Canadiens veulent réellement regarder sous le capot. Et maintenant, vous m'amenez à me poser des questions. Est-ce qu'ils veulent réellement ça, ou le statu quo les satisfait-il?

    Cette question est difficile, parce que les gens ne savent pas ce qu'ils ne savent pas. Je vais vous donner une réponse très « classée ». Les gens de la classe moyenne n'en savent généralement pas plus que les moins nantis de la classe ouvrière, mais ils ont davantage le sentiment que « tout leur est dû ». Ils pensent que vous devriez vouloir écouter leurs opinions non éclairées.

    Les pauvres et les gens de la classe ouvrière tendent à s'éloigner des situations où leur ignorance sera exposée. Ils choisissent de se tenir à l'écart. Dans le contexte du problème de la participation électorale, cet aspect est un élément important du problème. Ce n'est pas un groupe indifférencié qui est absent. Ils se rendent compte qu'ils ne savent pas vraiment ce qui se passe, ils ne se sentent pas informés et encore moins privilégiés, et donc, ils ne viennent pas. C'est là que se situe votre défi dans vos efforts pour les évaluer.

    Je recommanderais que vous leur posiez quelques questions de fait. C'est ainsi que vous saurez où vous en êtes. Certains vous diront qu'ils savent tout, puis vous poseront quelques questions concrètes, et vous découvrirez ce qu'ils savent réellement.

    Nous passons à M. Richards.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Flumian, je reviens à vous encore une fois. Lors de notre conversation précédente, vous avez offert d'expliquer par écrit pourquoi les autres systèmes ne répondent pas aux cinq objectifs d'un système électoral.

    Je peux vous répondre par la mesure dans laquelle ils pourraient concorder, pour que vous puissiez débattre de l'orientation que vous voulez adopter.

    Comme vous aviez dit qu'ils ne concordent pas, je me demande si vous pouvez nous expliquer pourquoi vous estimez qu'ils ne concordent pas.

    Je le ferais avec plaisir. Je vous l'enverrai par écrit.

    Merci. Je l'apprécie.

    J'aimerais passer à une autre chose que vous avez mentionnée dans l'article que vous avez écrit pour iPolitics, et je crois que vous en avez parlé un petit peu dans vos observations aujourd'hui aussi. Vous avez certainement mentionné qu'à votre avis les référendums ne se prêtent pas, d'une manière ou d'une autre, à la prise de décisions complexes.

    Dans votre article de iPolitics, vous avez précisément déclaré, et je cite: « Plus il est difficile de ramener une question à un seul jugement de valeur, moins celle-ci se prête à être tranchée par référendum. »

    Je me demande si vous convenez avec moi qu'une élection est, de fait, un type de référendum. C'est un référendum sur qui devrait gouverner le pays. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Je ne crois pas qu'il y ait un lien, et ce, en raison de la complexité et des enjeux en cause, des nombreux partis et de toutes les questions à prendre en compte lorsqu'on se prévaut de son droit de vote, donc je ne m'aventurerai pas là-dessus.

    Bon, c'est bien, parce que je suis d'accord sur ce que dit cet énoncé. Les élections ne sont pas un vote sur une question unique, mais elles sont un vote sur des nombreuses questions complexes, un peu comme ce que vous avez dit qu'un référendum serait.

    Je suppose que j'aimerais en quelque sorte vous demander... Il m'est difficile, d'après la logique, de concevoir...

    Ma question est la suivante. Vous dites que les questions en cause dans une élection sont vastes, complexes et présentent de multiples facettes, ce qui est en quelque sorte le même argument que vous avancez au sujet d'un référendum. Si les élections sont valides malgré le fait qu'elles sont fondées sur des questions complexes et à plusieurs facettes, je me demande pourquoi les référendums ne sont pas valides si l'on se fonde sur les mêmes...?

    Je crois que je l'ai expliqué clairement, mais je crois que le système fonctionne un peu comme ça, monsieur le président, et par votre intermédiaire, M. Richards.

    Nous élisons des personnes qui composent le Parlement, et nous leur demandons de débattre des questions les plus complexes en notre nom. Votre tâche ensuite est d'aller consulter tous les électeurs, de revenir et consulter vos collègues dans votre parti, puis le Parlement de façon plus générale, puis de recommander aux Canadiens la meilleure solution. C'est ainsi que notre système fonctionne.

    Je dirais que l'étape suivante serait alors de donner aux Canadiens la possibilité d'avoir le dernier mot en décidant si ce à quoi nous sommes arrivés est quelque chose qu'ils considèrent valide et acceptable, et assurément, je...

    À mon avis, vous êtes les représentants par excellence pour cela, comme le sont les pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement, et si vous vous trompez radicalement tous les trois, les tribunaux sont là pour observer, tout comme les Canadiens.

    J'apprécie votre point de vue, et je fais certainement plus confiance aux électeurs que cela.

    L'autre question que j'aimerais poser...

    Vous avez 30 secondes.

    Très rapidement alors, je vous demanderais ceci, madame Flumian, puisqu'il n'y a plus de temps pour autre chose. Ne voyez-vous pas une sorte de conflit d'intérêts inhérent dans un processus selon lequel les politiciens décident de la façon dont les politiciens devraient être élus ou réélus?

    Je vous demanderais d'être bref, s'il vous plaît.

    Monsieur Rose, vous semblez avoir un commentaire là-dessus aussi.

    Nous n'avons plus le temps. Nous en sommes déjà à quatre minutes, donc veuillez répondre brièvement, madame Flumian.

    Je viens de voir M. Rose faire « oui » de la tête.

    Je dirais que nous avons une confiance fondamentale en nos représentants élus, et que ceux-ci surmonteront cet aspect et prendront la meilleure décision pour tous les Canadiens.

    Merci de cette brève...

    M. Rose a indiqué qu'il avait quelque chose à dire.

    Vous avez 10 secondes, monsieur Rose.

    Je dis généralement à ce sujet que c'est un peu comme laisser les dindes voter pour l'Action de grâce. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a un énorme conflit d'intérêts, et c'est pourquoi je suis d'avis que ce ne sont pas les politiciens qui devraient prendre cette décision. Dans un monde idéal, ce serait les citoyens qui la prendraient.

    Bon, c'est compris. Merci.

    Allez-y, monsieur DeCourcey.

    Merci, madame Flumian, pour cette éloquente leçon sur la façon dont les élections produisent une démocratie représentative dans le cadre de laquelle nous délibérons et nous nous prononçons sur des décisions complexes d'une façon qui amène, je crois, tous les Canadiens à comprendre la valeur de ce système. Je remarque également, en lisant votre biographie, que cette opinion est fondée sur des décennies d'expérience diversifiée à certains des niveaux de gouvernance les plus élevés au pays.

    J'aimerais revenir à la question des valeurs. Ken Carty nous a parlé lundi des valeurs qu'ont pondérées les citoyens, je crois, à l'assemblée de la Colombie-Britannique, au sujet de la représentation équitable, de la préférence plus poussée vers le vote et du lien entre électeurs et élus, ainsi que de la question de la représentation locale dans la culture politique.

    Nous avons parlé de l'espoir que l'augmentation de la participation électorale aidera à renforcer la représentation équitable. Aussi, je crois qu'elle pourrait renforcer le lien entre électeurs et élus.

    Monsieur Pilon, vous avez mentionné que la RP augmentera inévitablement la participation électorale. Tous les témoins que nous avons entendus jusqu'à présent nous ont laissé entendre que le lien est, au mieux, ambigu, et c'était le terme...

    Je crois avoir dit que cela changerait la participation électorale.

    Vous avez raison de dire qu'aucun système électoral ne changera le problème de la participation, parce que le facteur clé de l'augmentation de la participation électorale est d'augmenter le contact direct entre la classe politique et les particuliers. Nous savons, pour avoir étudié la question de la participation électorale, que si quelqu'un n'est pas déjà prêt à voter, l'élément clé pour un changement de son attitude à l'égard du vote est une sorte de contact personnel.

    Le vieux système de recensement des électeurs était un excellent moyen de faire en sorte que des gens descendent dans la rue et frappent aux portes, attirant leur attention sur le fait qu'une élection était imminente. Ce que j'ai dit au sujet des systèmes proportionnels était que certains indices permettent de déduire qu'ils changeront la participation électorale. En Nouvelle-Zélande, par exemple, ils ont constaté que la composition de l'électorat avait changé, même si le taux était resté inchangé. Ceux qui n'étaient motivés que par la panique de « le bateau coule, nous pourrions perdre par un vote » n'étaient pas aussi motivés dans le cadre de la RP, mais ceux qui se sentaient sous-représentés — les électeurs moins privilégiés, ceux qui ont été traditionnellement ignorés par notre système politique et, par extension, leur système politique — étaient plus susceptibles de voter dans le cadre de la RP.

    Sur le plan de l'équité — et je crois que ce comité s'y intéresse beaucoup —, il y a des signes permettant de déduire qu'un système de RP permettrait d'avancer considérablement vers la résolution des inquiétudes concernant l'équité en ce qui concerne qui influence ce qui se passe à notre Parlement.

    Merci de cet éclaircissement. Nous pourrions peut-être considérer que le système électoral est un des nombreux éléments qui pourraient éventuellement faire augmenter la participation électorale, et donc renforcer le lien entre les électeurs et les élus, au sein d'un grand écosystème. Est-ce la bonne façon de voir les choses?

    Peut-être que M. Rose et Mme Flumian pourraient nous donner leur opinion.

    Tout à fait, à mon avis. Je crois que vous l'avez formulé très bien en disant que le système électoral n'est qu'un élément d'un plus grand tout. Si l'on pense que le système électoral sera le remède de tous les maux politiques, c'est tout à fait faux.

    Je suis d'accord.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux.

    Merci, monsieur DeCourcey.

    C'est à vous, madame Benson.

    Je vous remercie.

    Je vous demanderais, à tous les trois, de me donner, en quelques mots, votre avis sur ce qui vient d'être dit. J'aurais, après cela, une question à vous poser.

    Si l'on conçoit la vie politique du Canada comme un écosystème, on sent bien qu'il faut commencer quelque part. D'après moi, les dernières élections ont montré que la population canadienne veut que nous fassions un début. Nous prenons donc pour point de départ notre régime électoral. On pourrait se réunir et discuter des différentes pièces du puzzle, mais alors tout le monde lèverait les bras au ciel en s'exclamant...

    C'est comme cela que j'entrevois la chose. Il nous faut donc commencer quelque part. Selon vous, est-ce un bon point de départ?

    Je vous pose la question très simplement.

    Monsieur Pilon, monsieur Rose...

    Vous devez savoir que je vais répondre par oui.

    C'est, effectivement, un excellent point de départ, car il faut d'abord établir la confiance de l'électorat. Or, l'un des moyens de le faire est de mieux rendre compte des choix qu'il manifeste. On rétablira la confiance en adoptant un mode de scrutin qui rend davantage compte du choix des électeurs. Les citoyens doivent avoir le sentiment d'être écoutés.

    Le processus démocratique comporte deux volets. Le premier est la représentation. Il faut donc assurer la participation de la population. Il faut qu'aucune catégorie de citoyen ne soit exclue, et que les divers pans de la société soient représentés. Il nous faut écouter les différents points de vue et ce n'est qu'après cela que doit intervenir une décision prise à la majorité.

    On sait que les catégories qui ne sont pas représentées voient leurs problèmes et leurs intérêts laissés de côté. Il est donc essentiel de commencer par le mode de scrutin et de tenter d'obtenir une participation plus large au processus politique. C'est ainsi que nous pourrons entendre ce qu'ils ont à nous dire. Je n'entends aucunement par cela que l'on fera tout ce qu'ils demandent, mais ils seront écoutés et auront ainsi beaucoup plus de chances d'influencer les décisions à prendre.

    Je suis d'accord que c'est un excellent point de départ, mais cela ne nous indique pas la direction à prendre, alors que, selon moi, c'est une question qui revêt encore plus d'importance.

    Sur ce point là aussi, je suis entièrement d'accord. J'y vois, moi aussi, une sorte d'écosystème. La complexité de la situation ne doit pas nous porter à lever les bras au ciel, car nous savons au moins quelles en sont les principales composantes.

    Devons-nous introduire des changements? Assurément. Les Canadiens nous ont dit qu'ils veulent que cela change. Or, il convient, selon moi, de commencer par changer notre mode de scrutin. C'est tout le sens de ce que j'ai dit plus tôt. Envisageons-nous suffisamment les possibilités du numérique? Faisons-nous ce qu'il faut pour atteindre les catégories marginalisées, en ayant recours aux moyens pédagogiques que nous offrent les nouveaux médias? Faisons-nous de notre mieux pour exploiter les divers moyens à notre disposition?

    Il va falloir faire très attention aux changements que nous proposons. La prudence s'impose. Lorsque vous recommanderez un changement, prenez soin de rappeler à la population que ce changement s'inscrit dans un contexte plus large, et qu'il ne permettra pas, à lui seul, de corriger tout ce qui mérite d'être corrigé, au niveau notamment du rôle joué par les parlementaires, de l'importance que nous attribuons au rôle des députés considérés individuellement, au rôle de l'exécutif et au respect qu'il lui convient de témoigner envers le Parlement. Il y a, en effet, tout un éventail de questions dont il y aura à discuter.

    Voilà, en somme, ce que j'avais à dire.

    Ma prochaine question s'adresse à tous les trois.

    C'est une question qui a été soulevée lors de l'élection. Dans ma circonscription, ils étaient nombreux à dire que la classe politique tient essentiellement à sa réélection et qu'elle ne s'intéresse donc qu'aux questions qui présentent un intérêt du point de vue électoral. Or, les électeurs de ma circonscription voulaient que l'on parle du phénomène des sans-abri. Ils voulaient me voir collaborer plus largement et voulaient que l'on parvienne à une solution.

    Je vous demande de réfléchir et d'envisager une autre manière de gouverner. Si nous modifions le mode de scrutin, ce type de question aura peut-être davantage de chances d'être débattue, et nous pourrons peut-être parvenir à des solutions.

    Chacun disposant d'un temps de parole de 10 secondes, je vous demande à tous d'être concis.

    Les électeurs sont mécontents, car ils estiment que, une fois élus, les partis ne donnent pas suite à leurs promesses électorales. Cela fait partie de la grande question de la responsabilité de la classe politique devant les citoyens. La population n'arrive pas à obtenir que les partis, qu'ils soient de droite ou de gauche, respectent leurs engagements.

    D'après moi, l'adoption d'un scrutin proportionnel obligerait davantage les partis à rendre compte de leur action.

    C'est toute la question de la stabilité, mais qu'entend-on, au juste, par stabilité? On ne verrait plus, ou bien moins souvent, les changements radicaux d'orientation auxquels aboutit, en matière de politiques nationales, le scrutin uninominal majoritaire à un tour. La représentation proportionnelle donne des gouvernements qui se situent plus au centre de l'échiquier politique et qui restent plus longtemps au pouvoir. Cela donne, à terme, plus de stabilité.

    Mais il faut, d'après moi, également réfléchir aux comportements.

    Parmi les questions complexes qui se posent, que ce soit le phénomène des sans-abri, ou l'un des autres sujets que l'on peut évoquer, il n'y a pas un seul problème qui soit susceptible d'être réglé par un seul ministre, un seul ministère ou un seul quoi que ce soit. Dans la mesure où il s'agit effectivement de problèmes complexes, il est essentiel de collaborer. C'est le seul moyen d'obtenir que le Parlement fonctionne correctement. C'est d'ailleurs cela qui a permis à des gouvernements minoritaires d'obtenir d'excellents résultats, ils ont dû, par la force des choses, s'entendre avec les autres.

    Je vous remercie.

    Si vous trouvez un mode de scrutin qui donne de tels résultats, je vous encourage à l'adopter.

     Merci.

    Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La question dont nous débattons aujourd'hui se situe au coeur même de notre démocratie. C'est, en effet, une des décisions les plus importantes que nous ayons à prendre, car le mode d'élection est à la base même de notre système politique. Tout le reste dépend de nos représentants élus. Tout — le budget, les impôts, les politiques nationales, les affaires internationales, la défense — est du ressort de nos élus. Le mode de scrutin est le fondement même de notre vie politique.

    Il se situe au coeur de notre démocratie. D'après moi, le mode de scrutin est notre institution la plus importante. Son importance dépasse celle du gouverneur général, du premier ministre. Il n'y a rien de plus important. C'est d'ailleurs pour cela que la question est aussi délicate. Il nous faut donc agir avec précaution.

    Or, le moyen de s'assurer qu'on va dans le bon sens est de solliciter l'avis de la population. Je ne suis pas le seul à le penser. Permettez-moi de citer un ministre influent du Cabinet du gouvernement libéral, l'honorable Stéphane Dion, ancien chef du Parti libéral, qui a, pendant 20 ans, enseigné à l'université et qui est connu dans le pays tout entier. C'est lui qui a dit:

    Ce n'est pas un conservateur qui a dit cela. C'était un ministre influent du gouvernement libéral, un des piliers du gouvernement. Sur de nombreuses questions, je ne suis pas d'accord avec lui, mais je respecte son intelligence, la position qu'il occupe au sein des milieux universitaires, la thèse de doctorat qu'on lui doit. Je peux vous dire que, sur cette question, il a entièrement raison. En démocratie, on ne se trompe jamais en demandant aux citoyens de se prononcer sur leur avenir.

    Monsieur le président, nous reconnaissons tous que notre mode de scrutin actuel n'est pas idéal.

    Il ne l'est absolument pas, et malheur à celui qui pense le contraire. Il n'y a pas de système parfait. C'est la raison pour laquelle, lorsqu'on veut changer quelque chose, il faut être vraiment certain de ce que l'on fait. Je vous rappelle qu'il a fallu 11 ans à la Nouvelle-Zélande pour réaliser ce qu'elle a fait.

    Monsieur Pilon, nous ne partageons pas le même point de vue sur le référendum. Vous avez tout à fait le droit de penser comme vous le faites. Vous n'êtes pas le seul à être de cet avis. C'est notre cas également: nous ne sommes pas les seuls à vouloir un référendum. Il y a des gens de tous les horizons: les souverainistes du Bloc québécois, de grands fédéralistes reconnus comme Stéphane Dion, et nous, les conservateurs. Nous pensons que, s'il faut changer le système électoral, soit l'institution la plus importante de notre démocratie, cela doit se faire en consultant la population.

    Monsieur Pilon, vous ne pensez pas cela. Vous pensez que nous ne devrions pas tenir de consultation référendaire? Comment pouvez-vous prétendre savoir ce qui est bon pour les gens si vous ne leur demandez pas?

    Vous disposez de 45 secondes pour répondre, monsieur Pilon.

    Comme je le disais tout à l'heure, ce qui me permet de l'affirmer, c'est le principe normatif supérieur voulant qu'il soit tenu compte de chaque vote. L'égalité des votes est un des principes fondamentaux de la démocratie.

    Je rappelle que la population n'a jamais donné son aval à l'actuel mode de scrutin. Le principe de l'élection remonte à plusieurs siècles avant l'ère démocratique. Or, il nous faut modifier les institutions politiques que nous nous sommes donné au départ, afin qu'elles reflètent les valeurs démocratiques du Canada d'aujourd'hui. Nous n'étions pas, en 1867, une démocratie. Le vote était réservé à quelques-uns. Il était par scrutin public. Les jours d'élection étaient marqués par la violence. Et puis, il y a eu une longue évolution au cours de laquelle on a tenté d'imprimer à notre régime politique certaines valeurs démocratiques.

    Malgré l'estime que j'ai pour Stéphane Dion, un homme brillant, je dois dire qu'il se trompe au sujet de ce qui s'est passé avant. Il y a eu, au Canada, 10 réformes électorales. Elles ont donné de bons résultats et ont été adoptées à une majorité simple du corps législatif. Il n'y a, en Occident, presque aucun pays qui se soit prononcé pour ce mode de scrutin dans le cadre d'un référendum. Il s'agit, en effet, d'un phénomène tout à fait récent.

    Pour être plus précis, sur le plan normatif, la philosophie sous-tendant la tenue de référendums n'était aucunement la volonté de s'en remettre aux citoyens, mais le cynisme politique des partis qui souhaitaient éluder leurs engagements. Cela est vrai de la Nouvelle-Zélande et de l'Italie, ainsi que des trois provinces canadiennes qui ont organisé un référendum, donc...

    Je vais maintenant passer la parole à Mme Sahota, ce qui mettra fin à cette série de questions.

    Je vous remercie.

    Je voudrais revenir à un sujet évoqué au cours de la précédente série de questions. Nous parlions alors de susciter une participation plus grande des jeunes Canadiens, des néo-Canadiens et des Canadiens marginalisés.

    Lors de la séance d'hier, certains témoins ont émis l'idée intéressante d'abaisser la majorité électorale, afin d'encourager les jeunes à voter alors qu'ils n'ont pas encore quitté le domicile familial et qu'ils ne se sont pas encore lancés dans des activités qui les préoccupent davantage que les élections.

    J'ai trouvé l'idée intéressante. Qu'en pensez-vous?

    La question des jeunes électeurs est assez compliquée. D'après des recherches effectuées en ce domaine, le problème de la participation électorale ne se situe pas au niveau des jeunes inscrits à l'université, mais des jeunes faisant leurs études dans d'autres établissements. La participation électorale des jeunes a baissé, mais nous constatons une augmentation parallèle de la participation électorale des étudiants inscrits à l'université. Le problème est que cette augmentation est annulée par la faible participation des jeunes de la classe ouvrière. Cela pose, sur le plan de l'équité, un problème extrêmement grave. Pourquoi ce secteur de la population se désintéresse-t-il des élections? Dans certains de mes travaux de recherche, je me penche sur les raisons complexes à l'origine de ce phénomène.

    On pourrait, d'après moi, intervenir plus directement auprès des jeunes afin de les intéresser davantage à la politique. On pourrait imaginer, par exemple, une bande dessinée mettant en scène un super héros canadien.

    Henry Milner a étudié les efforts faits en ce sens en Norvège, où on a bâti en face du Storting, le parlement norvégien, un modèle réduit de l'institution, où les étudiants se rendent pour participer à des débats parlementaires simulés au cours desquels ils tentent de faire adopter des propositions de loi. Des parlementaires se joignent à eux. Nous pourrions essayer d'en faire autant ici. Ce serait, d'après moi, un excellent moyen de donner aux jeunes envie de participer plus pleinement à la vie politique de notre pays.

    J'ajouterais par ailleurs à nos programmes scolaires des séances d'instruction civique, car on serait surpris d'apprendre le manque de connaissances quant à la manière dont fonctionne notre système politique. Certains d'entre vous n'en savaient peut-être pas tellement plus avant d'être élus. Il est sans doute souhaitable de puiser à plusieurs sources d'inspiration, et si nous tirons du Parlement de Westminster nos institutions, nous devons également aller voir ce qui se fait ailleurs.

    Je ne suis, en ce qui me concerne, pas favorable à un référendum.

    Il serait bon, je crois, d'abaisser la majorité électorale, mais je crois que nous avons tendance à confondre le symptôme et l'origine du mal. Si les jeunes ne votent pas, c'est pour une raison. Le fait d'abaisser à 16 ans la majorité électorale leur inculquerait peut-être, dès l'adolescence, l'habitude de voter. C'est d'après moi un aspect important de la question, car nous savons bien que les gens qui ont pris l'habitude de voter ont tendance à continuer. Ce serait donc une bonne chose.

    Je tiens à insister sur deux choses dont on a déjà parlé ici: un programme d'instruction civique plus étoffé, et des organisations qui, tel que Vote étudiant, vont au contact des jeunes en organisant, par exemple, des séances d'instruction civique dans les écoles secondaires. Il s'agit de favoriser et d'alimenter le débat sur la participation des jeunes.

    Tout cela me paraît très intéressant. D'après vous, donc, on pourrait certes baisser l'âge de la majorité électorale, mais il y a de nombreuses autres choses qui pourraient être faites. La participation citoyenne me paraît en effet fondamentale.

    Je vous remercie.

    Me reste-t-il un peu de temps?

    Oui, il vous reste environ une minute.

    Mais, que faire sur le plan des néo-Canadiens? Pour eux, l'instruction civique est, certes, quelque chose d'important, mais cela ne suffira pas nécessairement. Comment initier les néo-Canadiens à la vie politique de notre pays?

    On peut, dans une certaine mesure, employer les mêmes moyens. Les programmes d'instruction civique peuvent très bien s'adresser aux néo-Canadiens. Il se peut même que certains d'entre eux soient venus s'installer au Canada en raison de notre mode de gouvernement. Mais ça, on ne peut guère l'affirmer.

    Je suis moi-même née en Italie, et lorsque mes parents ont décidé d'émigrer au Canada, on m'a longuement expliqué comment le Canada était organisé. Mais si vous ne cherchez pas à vous informer, vous ne le saurez pas. Si l'État souhaite initier les néo-Canadiens à la vie politique du pays, il va falloir prévoir à leur intention des programmes de sensibilisation, des programmes d'instruction civique adaptés à ces personnes qui sont déjà en âge de voter, qui sont déjà citoyens canadiens, et qui participent déjà à l'évolution de notre pays.

    La question a donc un aspect pédagogique et un aspect citoyen. Il n'y a, en effet, pas seulement la question du vote, mais aussi celle de la participation au jeu de nos institutions démocratiques. Il ne s'agit donc pas seulement de favoriser l'exercice du droit de vote, mais de parvenir à sensibiliser les membres de ces diverses communautés.

    Je vous remercie.

    Permettez-moi de saluer deux écoles secondaires de ma circonscription, St. Thomas High School et Lindsay Place High School qui, chaque année, organisent une simulation des Nations unies. Il est tout à fait étonnant de voir combien les étudiants s'intéressent à cela et souhaitent s'initier aux grandes questions mondiales.

    Les étudiants s'intéressent aussi beaucoup à ce que viennent leur dire les députés invités à leur parler de l'activité parlementaire. Il n'est pas rare qu'ils trouvent cela fascinant.

    Il me paraît également important que les élèves des écoles se rendent au Parlement pour assister à la période des questions. Ils y prendront intérêt et se passionneront même pour ce qu'ils y verront. Tout cela rejoint ce que vous disiez quant au besoin de renforcer les programmes d'instruction civique.

    Je tiens à remercier nos intervenants. Je vous remercie du temps que vous nous avez consacré en cette fin du mois de juillet.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reid, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car nous avions adopté une motion prévoyant que notre sous-comité examinerait le fait que le ministre Dion a décliné notre invitation à comparaître devant le Comité. À quelle date le Sous-comité doit-il se réunir?

    La date n'a pas encore été fixée, mais nous pourrions organiser quelque chose aux environs du 22 août, lorsque nous reviendrons.

    Je voudrais évoquer quelque chose qui s'est produit à huis clos. Ne pourrions-nous pas nous réunir avant cela?

    Le Comité ne va pas siéger à nouveau avant le 22 août, et les membres du Comité ne seront donc pas ici avant cela. Je pense donc que ce serait peut-être la date la plus indiquée, mais...

    Pourrais-je vous demander, en tant que président du Comité, de contacter entretemps le ministre, et de demander, lors de notre prochaine séance...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour préciser qu'il ne s'agit aucunement d'un rappel au Règlement, mais d'une simple précision.

    C'est exact. Mais j'ai commencé par un rappel au Règlement...

    Je ne sais pas quelle est, au juste, la qualification procédurale de cette intervention. Je ne sais pas très bien si Mme Romanado tente de m'empêcher de dire quelque chose. Si c'est effectivement le cas, elle devrait le dire directement.

    Je me demande, en fait, si vous ne pourriez pas, au nom du Comité, écrire une lettre au ministre Dion pour lui demander d'expliquer pourquoi il n'a pas été en mesure de comparaître devant le Comité. S'il s'agit d'un problème de calendrier, nous pourrions, lors de la prochaine séance de notre sous-comité, recommander au Comité de prévoir une séance qui soit en accord avec le calendrier du ministre.

    Je ne pense pas, en effet, que cela constitue un rappel au Règlement, mais je réfléchirai à ce que vous demandez. Nous avions effectivement invité le ministre. Il n'a pas répondu à notre invitation. Je vais réfléchir à ce que vous venez de dire et nous allons essayer de prévoir, pour le 22 août, une séance du Sous-comité.

    Je pense par ailleurs que le Comité devra, aux environs du 22 août, se réunir à huis clos pour étudier une autre motion. Est-ce exact?

    Une voix: Oui.

    Le président: Eh bien, nous allons veiller à l'organisation de ces deux réunions.

    Je tiens à vous remercier tous, tant les membres du Comité que nos témoins. Nous nous retrouverons bientôt.

    La séance est levée.