ERRE Réunion de comité
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 23 septembre 2016
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bienvenue à la séance no 29 du Comité spécial sur la réforme électorale. Nous sommes à la quatrième journée de notre tournée pancanadienne qui vise à consulter les Canadiens et les Canadiennes sur le changement du mode de scrutin fédéral.
Quelle belle journée à Joliette! Quelle belle ville! Nous l'avons beaucoup appréciée en entrant en autobus. Le centre-ville est vraiment magnifique. On sait que c'est un pôle culturel, ici au Québec; il y notamment le Festival de Lanaudière.
Nous avons eu le plaisir d'avoir M. Ste-Marie avec nous, pendant les quatre derniers jours. Régulièrement aussi, lorsque le comité siège à Ottawa, il se joint à nous.
Nous recevons trois groupes de témoins aujourd'hui, ici, à Joliette. Suivra une période où les membres du public auront l'occasion de venir au micro et de nous faire part de leurs points de vue sur la question de la réforme électorale.
Je vais faire un bref survol de notre marche à suivre. Les témoins auront 10 minutes chacun pour témoigner, pour nous présenter leurs idées, leurs perspectives sur la question de la réforme électorale. Ces témoignages seront suivis d'une ronde de questions de la part des députés présents autour de la table. Chaque député aura l'occasion d'intervenir et de s'entretenir avec le témoins pendant cinq minutes. Cela comprend la question et la réponse. On passe ensuite à un autre député pour permettre à tous les députés de s'entretenir avec les témoins.
Nous allons commencer avec le professeur Csaba Nikolenyi.
Je souligne qu'il y a des écouteurs pour l'interprétation. Même si vous n'avez pas besoin d'interprétation, si vous êtes comme moi à la Chambre où on n'entend rien parce que l'acoustique n'est pas extraordinaire, vous pouvez vous servir de l'oreillette simplement pour mieux entendre la discussion.
Professeur Nikolenyi, vous avez la parole pour 10 minutes.
[Traduction]
Premièrement, je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui et de m'offrir la possibilité de présenter quelques idées sur la réforme électorale et mon opinion quant aux cinq principes directeurs du mandat de ce comité et quant au choix d'un autre mode de scrutin pour le pays.
J'aimerais répéter ces cinq principes: efficacité et légitimité, pour diminuer les distorsions dans les résultats d'élections; participation, pour encourager le vote et la participation; accessibilité et inclusion, pour que la mesure proposée évite une complexité indue du processus de scrutin; intégrité; et renforcement de la représentation locale.
J'aimerais commencer en disant que, à mon avis, le quatrième principe devrait être traité séparément. Aucune des options de mode de scrutin que nous avons envisagées, et certainement que j'ai étudiées, ne peut directement, par des règles électorales, assurer l'intégrité électorale... Il y a d'autres moyens, des moyens administratifs ou législatifs, qui pourraient mieux promouvoir cela.
Quant aux principales options de mode de scrutin, comme vous le savez sans doute, ceux-ci s'inscrivent dans deux grandes catégories: les systèmes de représentation proportionnelle, d'une part, et les systèmes majoritaires/plurinominaux d'autre part. Les premiers, bien sûr, offrent l'avantage de promouvoir une plus grande participation, et nous savons...
[Français]
Pardonnez-moi de vous interrompre.
Premièrement, c'est important de ne pas parler trop vite pour ne pas nuire au travail des interprètes. Je ne dis pas que c'est votre cas. Je n'interviens pas pour cela en particulier, mais, en général, pour les témoins, les interprètes ont une tâche parfois difficile lorsque le rythme est rapide.
Je veux juste rappeler aux gens que nous agissons selon les règles normales des comités parlementaires à Ottawa, sur la Colline du Parlement. Malheureusement, on ne peut permettre de prendre des photos ou des films. C'est la règle du Parlement.
Allez-y, monsieur Nikolenyi, et pardonnez-moi de vous avoir interrompu.
[Traduction]
Oui, je vais ralentir un peu.
Sans répéter ce que j'ai dit précédemment, j'aimerais poursuivre avec l'aspect important qui distingue les deux principales catégories de mode de scrutin.
Les systèmes de représentation proportionnelle de toutes sortes, et il y a de nombreuses façons d'atteindre la proportionnalité, créent une plus grande participation électorale. En d'autres termes, si une plus grande participation est une considération importante pour notre corps électoral, le vote obligatoire n'est peut-être pas forcément l'option à adopter. Un système de représentation proportionnelle réduirait le nombre de votes gaspillés et produirait, toutes choses étant égales, une plus grande participation électorale.
Bien sûr, les systèmes de représentation proportionnelle produisent cela au détriment de la force du gouvernement. Avec un système de représentation proportionnelle, la majorité d'un seul parti disparaîtrait, à toutes fins pratiques. Les pays — et le Canada ne fera probablement pas exception — qui adoptent un système de représentation proportionnelle obtiendront une structure de coalition d'une forme quelconque pour la gouvernance. C'est là le coût.
Les systèmes majoritaires fonctionnent exactement à l'inverse. Ils tendent à promouvoir et à produire généralement de solides gouvernements formés d'un seul parti. Bien sûr, ils produisent ces résultats au prix d'un grand nombre de votes gaspillés. À moins que la concurrence ne soit serrée, ce qui motive généralement les électeurs à se présenter aux urnes en grand nombre, la participation électorale diminue.
J'aimerais porter rapidement mon attention sur trois options de systèmes électoraux, dont deux ont fait l'objet d'une attention particulière dans les médias et en général. Le vote préférentiel est l'un d'entre eux. Une version particulière des systèmes électoraux mixtes en est un autre. Le troisième, qui fait l'objet d'un peu moins d'attention peut-être dans la présente ronde de discussions, est le vote unique transférable. Je vais démontrer que, à l'exception de l'intégrité dont je parlerai séparément, le vote unique transférable semble répondre un peu mieux aux quatre autres principes que les deux autres formes de système électoral. Ensuite, je terminerai mon exposé par une présentation, si vous voulez, ou au moins un argument en faveur d'une loi sur l'intégrité politique ou électorale, qui pourrait être vue comme un guide pour la réforme électorale.
Je dirai quelques mots au sujet du vote préférentiel. Comme vous le savez, le vote préférentiel est un mode de scrutin majoritaire auquel le Canada et les Canadiens s'adapteraient facilement, bien sûr, car il conserve un grand nombre des caractéristiques de notre mode de scrutin actuel. En particulier, il maintient la représentation locale. Il conserve la caractéristique de circonscription. Il continue de n'y avoir qu'un seul gagnant par circonscription.
Cependant, il est important de souligner que le vote préférentiel n'est pas un système de représentation proportionnelle. Il est caractérisé et défini par un député par circonscription, ce qui signifie qu'il n'y a qu'un gagnant par circonscription. Avec un seul gagnant par circonscription, ce système ne peut être proportionnel, puisqu'une seule personne gagne tout. On ne peut répartir un seul siège entre plusieurs candidats; ce n'est donc pas un système de représentation proportionnelle.
Puisqu'il n'est pas un système de RP, il est peu probable qu'il entraîne une plus grande participation. Il est important de noter, bien sûr, que les électeurs auraient plus de choix qu'ils n'en ont à l'heure actuelle. Présentement, le choix des électeurs est un choix catégorique, ce que le classement de préférence atténuerait. Si l'on examine la documentation et étudie les résultats, les pays qui utilisent le VP, et il n'y en a pas beaucoup, ne tendent pas à avoir une participation supérieure à la nôtre.
Les systèmes électoraux mixtes sont souvent perçus comme une option intuitivement très attrayante, car ils promettent le meilleur des deux mondes. Un système mixte conjuguant le scrutin majoritaire à un certain élément de proportion ou de palier au Parlement, semble offrir la possibilité d'un gouvernement à la fois stable et efficace, d'une part, et une plus grande participation grâce à la proportionnalité, d'autre part.
Cependant, les auteurs de la réforme électorale doivent être très prudents dans la combinaison des systèmes électoraux mixtes. Ceux-ci se présentent en deux variantes principales. Selon la façon dont on conjugue ces deux éléments, selon le nombre de sièges proportionnels au Parlement, selon la façon dont on permet aux paliers proportionnels et aux paliers majoritaires du système de se combiner et de se contaminer mutuellement, on peut obtenir des conséquences imprévues en bout de ligne.
Je souligne aussi que, bien qu'au début du millénaire, les systèmes mixtes étaient souvent considérés comme le mode de scrutin de prédilection pour le siècle suivant, si on regarde un peu autour de nous, plusieurs de ces systèmes mixtes ont maintenant disparu. Ce n'est pas un mode de scrutin stable. C'est avec plaisir que j'entrerai dans les détails si vous êtes intéressés à les connaître.
L'Allemagne semble être le seul pays qui fonctionne selon ce système depuis bien longtemps, presque depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, tant au niveau national qu'au niveau infranational. La Nouvelle-Zélande est passée à un système de représentation proportionnelle mixte semblable à celui de l'Allemagne, mais même la Nouvelle-Zélande étudie sérieusement la possibilité de le remplacer, comme en témoigne le référendum tenu il y a quelques années.
Les systèmes électoraux mixtes sont clairement plus complexes. Selon la façon dont on conçoit le système, les électeurs peuvent devoir voter deux fois, une fois pour un parti et une fois pour un candidat. L'idée du partage des allégeances et du vote pour un autre parti que celui de son choix peut créer plus de confusion que ce à quoi nous sommes habitués aujourd'hui. La participation serait supérieure, et si le système de représentation proportionnelle mixte est bien conçu, les distorsions du processus électoral seraient diminuées.
J'aimerais préciser une chose au sujet du système électoral mixte et de la façon dont il fonctionne. La conception technique du système est très délicate et exige beaucoup de compétence technique et d'attention.
Le vote unique transférable, lui, n'en exige pas du tout. Il est bien connu dans le monde anglo-saxon et c'est la raison pour laquelle il est qualifié de « système de RP anglais ». L'Irlande, Malte, la chambre haute d'Australie, il est bien connu dans le monde anglo-saxon. Il conserve la représentation locale. Il est difficile à gérer, mais extrêmement facile à utiliser. Il n'est pas plus compliqué pour l'électeur que le vote préférentiel le serait. Il serait beaucoup plus difficile pour les administrateurs électoraux de calculer les votes et de gérer les transferts de votes.
Le VUT mène effectivement à une plus grande participation, nous le savons, principalement parce qu'il est proportionnel. Il est important de se rappeler qu'à l'encontre du vote préférentiel, le VUT est proportionnel. Il a des circonscriptions à plusieurs députés. Il a, par conséquent, plus d'un gagnant par circonscription. Plus le nombre de candidats qui peuvent gagner dans une circonscription est élevé, plus le VUT est proportionnel.
J'aimerais conclure en disant que si vous voulez que l'intégrité électorale fasse partie de cet exercice de réforme du système électoral canadien, il serait prudent de jeter un coup d'oeil sur les efforts qui ont été consacrés précédemment à l'adoption d'une loi sur l'intégrité politique électorale qui pénaliserait les députés ayant changé de parti ou, à tout le moins, les découragerait de le faire. Je mentionne cela parce que, quand certains pays ont modifié leur mode de scrutin — la Nouvelle-Zélande est un exemple important —, cela leur a effectivement nui... Quand on change le mode de scrutin, la dynamique au Parlement change; la nature de gouvernance par rapport à l'opposition change; la dynamique de coalition est trop rapide, et le passage d'un parti à un autre pourrait devenir très attrayant pour certains de nos représentants élus.
La Nouvelle-Zélande l'a appris à ses dépens, et a adopté par la suite une loi sur l'intégrité politique pour pénaliser les défections. Cette loi est restée en vigueur cinq ans, ce qui a accordé aux représentants néo-zélandais suffisamment de temps pour s'habituer de nouveau à la discipline de cohésion de parti dans le cadre du nouveau système, et au titre de la clause de temporisation, elle pourrait venir à échéance.
À mon avis, c'est une chose que nos dirigeants devraient envisager.
J'ai oublié de mentionner que vous êtes au Département de science politique de l'Université Concordia.
[Français]
Monsieur Breslaw, je vous donne la parole pour 10 minutes.
Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue au Québec et je vous remercie beaucoup de cette invitation.
[Traduction]
Cette commission a reçu le mandat de recommander un mode de scrutin qui comprenne la représentation proportionnelle et conserve la représentation locale sous une forme non complexe; pourtant, tous les systèmes qui ont été proposés exigent des compromis inacceptables au niveau de ces deux critères.
Prenons deux exemples. Selon le scrutin de liste, l'électeur vote pour le parti et non pour le candidat. Bien que cela produise une représentation proportionnelle, de nombreuses circonscriptions se voient attribuer des candidats d'une autre circonscription ou d'un autre parti au lieu du candidat préféré par la majorité. C'est un prix inacceptablement élevé pour la représentation proportionnelle.
L'autre option préférée est la RPM, selon laquelle on a deux catégories de députés, les députés de circonscription et les députés de liste. Les députés de liste constituent les sièges nécessaires pour une représentation proportionnelle approximative. Mais le prix de cette formule, selon le professeur Massicotte, que vous connaissez, c'est la nécessité soit de réduire le nombre de députés de circonscription, de 338 à entre 160 et 200, soit d'augmenter le nombre total des sièges à entre 500 et 675. Le prix de la représentation proportionnelle dans ce contexte est soit une réduction du niveau de représentation, soit une Chambre des communes gonflée, plus onéreuse. Aucune de ces deux formules ne serait un succès politique; en fait, ce serait bien le contraire.
Les Canadiens n'aiment tout simplement pas ces options de système. La Colombie-Britannique a rejeté le VUT dans une proportion de 61 % en 2009. L'Ontario a rejeté le scrutin de liste dans une proportion de 63 % en 2007. L'Île-du-Prince-Édouard a rejeté la RPM dans une proportion de 63 % en 2005. Ils ne les ont tout simplement pas aimées.
Alors, qu'allons-nous faire? L'hiver approche. Le 1er décembre arrive à grands pas.
Il y a un très grand nombre de ces méthodes, mais en bout de compte, elles sont toutes spéciales, présentent toutes des coûts inacceptables et tombent toutes dans le même piège. Le concept voulant que le nombre de sièges détenus par un parti corresponde au pourcentage des votes reçus par ce parti n'est pas le critère approprié. Le critère approprié, c'est que le poids des votes d'un parti en Chambre corresponde au suffrage exprimé en faveur de ce parti. Si un parti a reçu 40 % des votes, le poids de ses votes en Chambre, son pouvoir, doit être de 40 %.
Cela peut facilement être accompli si l'on adopte le vote pondéré. Si les Conservateurs remportent 50 % des sièges et 40 % du suffrage, le vote de chaque député du Parti conservateur est alors pondéré à 0,8. Le vote de chaque parti est simplement la proportion des votes remportés par le parti divisée par la proportion des sièges du parti: 40 divisé par 50 égale 0,8.
Si le Parti conservateur vote en bloc, il a 40 % du vote, 0,8 multiplié par 50 %, ce qui représente exactement les 40 % du suffrage qu'il a remportés. Si le Parti Vert remporte 5 % des sièges et 10 % du suffrage, le vote de chaque député de ce parti a un poids de 2. C'est ce que j'appelle la représentation fractionnaire. C'est le scrutin majoritaire uninominal à un tour avec la pondération des votes à la Chambre: une représentation proportionnelle instantanée et sans douleur.
Quant aux précédents, au Québec, nous avons 11 conseils d'agglomération, conseils régionaux, dans lesquels chaque municipalité a un poids de vote proportionnel à sa population.
De même, le Conseil de l'Union européenne utilise les mêmes pondérations, où la valeur de la pondération est proportionnelle à la taille de chaque État membre. Le Fonds monétaire international et la Banque mondiale — importants, n'est-ce pas? — ont le système de pondération, et ces valeurs de pondération sont proportionnelles à la contribution de chaque membre. Bien sûr, dans toutes les sociétés ouvertes, quand vous votez par procuration, votre pondération est proportionnelle au nombre d'actions que vous détenez.
Le vote pondéré est quelque chose que nous connaissons tous, et il ne présente rien d'exceptionnel. La façon dont vous attribuez la valeur de pondération dépend simplement de votre critère. Notre critère ici, c'est la représentation proportionnelle.
Les avantages sont évidents. Ce système est bien compris puisqu'il ne représente aucun changement par rapport au mode de scrutin actuel. Il est familier, puisque le vote par procuration est utilisé dans toutes les sociétés. Il permet une relation directe entre une circonscription et ses représentants élus. Il permet une représentation proportionnelle exacte au niveau du parti. Il n'exige aucune nouvelle structure administrative. Il peut être mis en oeuvre immédiatement et il constitue, de loin, la méthode la plus efficace permettant d'avoir une représentation proportionnelle.
Permettez-moi de mentionner un ou deux détails, puis nous partirons de là.
Qui forme le gouvernement? Selon n'importe quel système, le gouvernement est formé par le parti qui a le plus de poids. Selon notre système actuel, c'est le parti qui détient le plus grand nombre de sièges. Selon celui-ci, c'est le parti qui a la plus grande proportion du suffrage. Des gouvernements minoritaires formeraient des coalitions, comme ils le font aujourd'hui.
Le changement est-il compliqué? Non. Pour une élection générale, le coefficient de pondération est déterminé pour chaque parti de la façon que j'ai décrite. Ces coefficients de pondération sont ensuite appliqués à chaque circonscription et demeurent fixes jusqu'à l'élection générale suivante. S'il y a une élection partielle, le coefficient de pondération ne change pas pour cette circonscription. Si un député décide de traverser le parquet ou de devenir indépendant, là encore, le coefficient de pondération étant fixe, il n'y a aucune motivation pour lui de poser un tel geste. Les coefficients de pondération changent une fois tous les quatre ans.
En ce qui concerne les votes libres, le gouvernement peut déclarer qu'un article particulier, à l'exclusion du budget, fera l'objet d'un vote libre, et la défaite ne représentera pas un vote de censure. Si tous les partis permettent un vote libre, ce n'est donc plus un vote de parti; c'est un vote unitaire et cela serait approprié. On ne peut pas avoir le vote unitaire pour certains partis et le vote pondéré pour d'autres partis. C'est illogique. Un vote libre selon le système de vote unitaire ne serait permis que si tous les whips en chef en convenaient à l'unanimité.
La constitutionnalité est un bon point. Les droits démocratiques sont traités aux articles 3, 4 et 5 de la Charte. L'article 3 accorde à chaque citoyen le droit de voter, et cela ne change pas avec ce système. Le paragraphe 4(2), qui permet la continuation de la Chambre des communes au-delà de cinq ans, exigerait un vote unitaire. La Constitution n'exige pas qu'un vote soit compté d'une certaine façon, et il n'y a donc aucune disposition qui rende inconstitutionnelle la représentation fractionnelle.
Chaque système de RP a un seuil. En général, le seuil est une proportion minimale des votes, disons 5 %. Si un parti obtient plus de 5 %, plus que le seuil, et ne gagne pas de siège, un siège compensatoire lui est attribué. Cependant, indépendamment du seuil, un parti obtient la représentation s'il gagne au moins un siège.
Permettez-moi de résumer.
L'exigence voulant que le nombre de sièges obtenus par un parti corresponde à sa part du suffrage n'est pas le critère pertinent. L'important, selon la représentation proportionnelle, c'est que le poids de vote d'un parti corresponde au suffrage obtenu. Un système de représentation fractionnelle établit exactement cela. De façon simple et directe, il maintient le système actuel avec représentation locale qui est bien compris, sans ajouter de complexité ni de coût. Comme il conserve le mode de scrutin actuel, il ne crée pas de dissidence, ni de la part du public, qui n'apprécie pas le changement généralement, ni de la part des députés qui craignent de perdre leurs sièges avec un nouveau système. Il est politiquement acceptable.
En bout de compte, les recommandations de ce comité, si elles doivent avoir un impact quelconque, doivent faire en sorte que le consensus soit assuré.
Chaque parti cherchera à protéger ses propres intérêts, donc n'importe quoi de radical sera rejeté d'emblée ou nécessitera au moins un référendum qui, si l'on se fonde sur les antécédents historiques, produira aussi un refus. Avec un petit changement marginal, soit le vote pondéré, la représentation fractionnelle constitue la meilleure façon d'assurer le consensus qui est nécessaire à l'adoption d'un changement au mode de scrutin fédéral canadien, certainement dans des délais réalistes.
Si vous me le permettez, je propose que la représentation fractionnelle, qui est une solution incisive, intuitive et novatrice répondant aux cinq principes de votre mandat, soit prise sérieusement en considération comme option viable de mode de scrutin fédéral pour le Canada.
Merci.
Merci beaucoup.
C'était très intéressant. Vous avez introduit une toute nouvelle idée dans nos délibérations. Je l'avais vue mentionnée par écrit, mais elle n'avait pas encore été décrite.
Exact. Je crois que c'est là où j'en ai entendu parler la première fois.
[Français]
Nous allons commencer la période de questions par M. Aldag, qui a la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
J'aimerais commencer en remerciant nos témoins de leur présence aujourd'hui. Comme cela a déjà été mentionné, nous avons entendu quelques idées très différentes et toutes nouvelles, et je vous en remercie.
J'aimerais aussi remercier les membres de la collectivité venus se joindre à nous. J'attends avec impatience la discussion que nous aurons plus tard aujourd'hui.
Monsieur Breslaw, j'aimerais commencer par vous.
Très rapidement, le système que vous avez décrit répond-il à l'engagement électoral de notre gouvernement de faire en sorte que l'élection de 2015 soit la dernière selon le scrutin majoritaire uninominal à un tour? Si j'ai bien compris, c'est le mode qui sera encore utilisé, et je me demande s'il concrétise réellement cet engagement.
Oui. Quand le Parti libéral a déclaré qu'il allait changer le scrutin majoritaire uninominal à un tour, il parlait du système actuel. J'y ai pensé moi aussi.
On a l'impression que c'est le même système, augmenté simplement de la caractéristique de pondération.
Une autre question m'est venue à l'esprit pendant que vous parliez. Nous avons un député qui ne fait plus partie de notre caucus et qui est maintenant assis à côté de Mme May à la Chambre, en tant qu'indépendant. Quelle serait le poids de son vote?
À toute fin pratique, les députés indépendants viennent d'un parti dont la ligne de parti veut qu'il n'y ait pas de parti. Quand j'ai pensé à cela, il m'a semblé que si une ou un indépendant devait gagner, il obtiendrait alors un vote, comme tous les autres partis, tous les indépendants étant réunis comme un parti. Cela serait ma solution. Durant d'autres discussions, il a quelquefois été proposé qu'ils disposent d'un vote de un. Mais je vois les indépendants, en réalité, comme des membres d'un parti qui dit qu'ils sont indépendants. C'est un parti, en quelque sorte, même s'il n'existe pas.
J'essaie de déterminer si j'ai un vote pondéré à la Chambre comme député libéral, nous avons... Je vais utiliser le nombre de 40 %. Donc, j'ai un vote de valeur 0,4, ou quelque chose du genre. Qu'est-ce qui m'empêche de quitter le parti et de devenir un député indépendant pour rehausser la valeur de mon vote?
Non, vous ne le faites pas. C'est là la beauté de la chose.
Les votes sont fixés au moment de l'élection générale. Même si vous traversez le parquet, vous représentez encore votre circonscription et la valeur de votre vote reste la même; vous n'avez donc aucun avantage à passer de l'autre côté.
En ce qui concerne la question de « traverser le parquet », là encore, c'est quelque chose... l'idée d'une loi... Monsieur le professeur, pouvez-vous me donner une idée du genre de loi? Cela priverait les députés d'une certaine indépendance de déclarer qu'ils ne peuvent changer de parti. Il peut y avoir des circonstances où cela semble être la chose à faire. Comment une loi de ce genre fonctionnerait-elle?
Merci de cette question. La réponse dépend du mode de scrutin que vous avez en place. Je vais vous donner deux options.
La première est un exemple avec le scrutin majoritaire uninominal à un tour. L'exemple porte sur l'Inde qui a le même système électoral, le même patrimoine et le même patrimoine politique institutionnel que le Canada a aussi hérité en tant que membre de la famille de la tradition de Westminster. La loi indienne sur l'intégrité, ou une partie de la constitution indienne, exige simplement... Elle n'enlève pas aux députés de la chambre basse ou de la chambre haute la liberté de changer de parti, mais si un membre quitte le parti de la liste duquel il a été élu, il doit y avoir une élection partielle. Pour un indépendant, ce n'est pas le cas. C'est vraiment important. La liberté de mouvement n'est pas enlevée; elle s'accompagne simplement du prix d'avoir à défendre ou à redéfendre son territoire sous de nouvelles couleurs en tant que membre d'un autre parti, ou en tant qu'indépendant, selon la façon dont il veut chercher à gagner l'élection partielle.
L'autre cas est le Portugal qui a adopté le système de représentation proportionnelle à liste fermée. C'est un système dont je n'ai pas traité, mais il fait certainement partie du menu. La Constitution l'interdit, simplement. Comme le vote est fondé sur des lignes de parti claires, quand une personne est élue, elle ne peut quitter. Si elle veut quitter le parti de la liste selon laquelle elle a été élue, elle doit abandonner son siège. C'est tout. Ensuite, la personne suivante sur la liste qui n'a pas été élue est promue.
Les choses deviennent un peu plus compliquées dans d'autres parties du monde. Pour faciliter mon explication, je voulais simplement vous donner les deux extrêmes, si j'ose m'exprimer ainsi: la RP pure et le scrutin majoritaire uninominal à un tour, et la façon dont les lois empêchent le changement de parti.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour. Je remercie tous ceux qui se sont déplacés à Joliette.
Monsieur Ste-Marie, nous sommes dans une belle ville. Je disais plus tôt à mes confrères que je me suis marié à Joliette, dans une église qui est maintenant une bibliothèque. Après la réunion, j'irai certainement prendre une photo de cette bibliothèque.
Monsieur Breslaw, j'aimerais vous poser deux questions.
Je viens du monde municipal. Il y a des systèmes qui ressemblent à cela, mais c'est la première fois que j'entends parler d'un système comme celui-ci pour un gouvernement fédéral, même provincial.
Je veux m'assurer d'avoir bien saisi votre modèle. Quel parti formerait le gouvernement, celui qui aurait récolté le plus de votes ou celui qui aurait gagné le plus de sièges? Dans certains cas, un parti peut avoir récolté plus de votes, mais avoir moins de sièges, ou vice-versa.
Le parti qui a le plus grand nombre de votes, le parti qui a le poids, c'est le parti qui devient le gouvernement.
Donc, concrètement, un parti qui aurait moins de sièges à la Chambre des communes pourrait former le gouvernement, à cause de votre système de calcul qui lui donne plus de valeur lorsque vient le temps de voter.
Non, pas du tout. Le parti ayant le plus de poids serait le parti qui aurait eu le plus grand nombre de votes.
[Traduction]
Si votre parti a 60 % des votes avec 40 % seulement des sièges, il devient...
[Français]
le gouvernement, parce qu'il aurait plus de poids que les autres partis.
Parfait.
J'aimerais bien comprendre le système de calcul dont vous avez parlé.
Actuellement, à la Chambre, le Parti libéral, comme le Parti conservateur à l'époque, a une majorité de sièges avec 39 % des votes. Selon votre système, les libéraux auraient le même nombre de sièges qu'actuellement, mais lorsque viendrait le temps de voter sur des motions, des projets de loi ou autres, leurs votes compteraient pour 39 %. Ils auraient alors une obligation d'établir un certain partenariat ou un consensus avec le reste de la Chambre pour faire adopter leurs projets de loi. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Exactement. C'est le cas des libéraux qui prennent le pouvoir avec une minorité, avec moins de 50 % du suffrage. Si la représentation proportionnelle est la règle du jeu, si c'est notre critère, alors, ils n'ont pas un gouvernement majoritaire. Ils n'ont pas la majorité des votes, et ils devraient former un gouvernement de coalition. C'est ainsi que sont les choses selon la représentation proportionnelle. Ce n'est pas une fonction de mon système. C'est une fonction de la représentation proportionnelle. Elle mène à un système comme celui-là.
[Français]
Je comprends. Merci beaucoup.
Monsieur Nikolenyi, honnêtement, je suis un peu surpris par ce que vous nous avez dit.
Nous avons entendu plusieurs professeurs d'université ou de département de science politique. Vous dites que, dans les pays où il y a un système proportionnel, les gens vont voter davantage. J'ai participé à une rencontre au Parlement, où le Dr André Blais, spécialiste des systèmes électoraux à l'Université de Montréal, ainsi que Mme Maioni, de l'Université McGill, nous ont dit que cette information ou cette statistique était un mythe. Dans les pays où il y a des systèmes proportionnels, le taux de participation, lorsqu'on a instauré ces systèmes, a augmenté de plus ou moins 3 %. Ce n'était pas nécessairement significatif. Il y a une tendance mondiale, quels que soient les systèmes électoraux: de moins en moins de gens vont voter. Ce sont d'autres éléments qui font en sorte que les gens ne sont pas motivés à aller voter. Je ne vais pas les énumérer tous, car vous les connaissez sûrement.
La statistique que vous nous avez donnée est-elle documentée? Pourrait-on y avoir accès? Elle est un peu à l'opposé de ce que nous avons entendu des autres spécialistes.
[Traduction]
Oui, absolument. Je n'ai pas entendu l'exposé de mes collègues que vous avez entendu, mais le simple fait qu'ils aient axé leurs exposés sur la question à savoir si la RP mènerait à une proportion plus élevée, ou si c'est un mythe vous prouve que c'est un système établi depuis pas mal longtemps. Dans les ouvrages qu'il a publiés, M. André Blais a affirmé que la RP menait effectivement, toutes autres choses étant égales, à une augmentation de la participation. Selon ce qui a été cité, il y a des études montrant les écarts. Si vous êtes intéressés à recevoir les documents, je serai heureux de vous les faire parvenir.
Je tiens à préciser que vous devez garder à l'esprit le fait que selon la méthode, selon l'étude menée et selon ce que l'on recherche, les résultats peuvent varier.
Je ne peux vous donner une réponse plus concrète, parce que je n'ai pas vu ce qu'ils ont dit, mais c'est un fait établi...
[Français]
Merci. Votre temps de parole est écoulé, monsieur Rayes.
Vous pourriez nous faire parvenir votre documentation, monsieur Nikolenyi.
Vous dites que des études appuient votre constat.
Vous pourrez nous faire parvenir cette documentation par l'entremise de la greffière.
Merci, monsieur le président.
Je remercie toutes les personnes présentes de s'être déplacées, en ce bel après-midi que connaît la ville de Joliette, pour entendre les travaux du comité.
Monsieur Breslaw, hier à Québec, une personne nous a décrit un système mathématique dans le cadre duquel le poids ou la valeur de chaque électeur est modifié selon le résultat de l'élection afin d'atteindre une certaine proportionnalité. C'était assez choquant pour la plupart d'entre nous, était donné que ce système empêche l'égalité du vote de chaque citoyen.
De votre côté, vous considérez la question par l'autre bout de la lorgnette. C'est en effet dans la foulée des résultats électoraux que vous établissez une distorsion entre le poids des votes et l'égalité des votes des députés. C'est beaucoup moins choquant pour les citoyens, mais ce l'est passablement pour nous. En fait, je verrais mal que ma valeur, mon poids, diffère de celui de Mme May, par exemple.
Vous avez donné comme exemple des compagnies ou le Fonds de solidarité de la FTQ. Effectivement, le poids de chaque acteur n'y est pas nécessairement égal.
Cependant, j'aimerais savoir si ce système, où les élus n'ont pas tous le même poids à la Chambre, a déjà été adopté dans certains pays.
[Traduction]
Oui. L'Union européenne, le Parlement de l'Europe, a le vote pondéré selon lequel chaque membre a un poids qui est proportionnel à la taille de son pays, de la même façon que nous le faisons pour nos conseils d'agglomération ici au Québec. La notion de poids différents dans un système parlementaire existe déjà certainement.
Je pourrais peut-être vous l'expliquer d'une façon légèrement différente. Revenons à mon exemple. Le Parti vert a 10 % des votes et 5 % des sièges. Selon ma proposition, chaque membre du Parti vert reçoit un poids de deux. Cela établit clairement la représentation proportionnelle.
Une autre option, dont nous avons parlé au sujet d'autres systèmes, c'est que d'une façon ou d'une autre, le Parti vert recevrait quelques sièges supplémentaires pour qu'il soit à niveau. Prenons les choses simplement. Nous avons un membre du Parti vert, et maintenant nous ajoutons un autre membre pour qu'il y en ait deux. Maintenant, toutes les choses sont égales. Qu'est-ce qui est le meilleur moyen? Franchement, cela revient au même. C'est la même chose que la différence entre se tenir debout sur la Terre, ou être dans un accélérateur dans l'espace. Selon le principe de l'équivalence, on ne peut voir la différence.
En tant que citoyen, quelle serait ma préférence? Voudrais-je qu'un groupe de citoyens non élus soit parachuté dans le Parti vert, des citoyens qui feront essentiellement tout ce que le Parti vert leur dit de faire, et porterait le nombre des membres à la Chambre à 675, ou choisirais-je ce système de pondération, qui est celui dont nous parlons? Eh oui, il faut être efficace dans cet exercice.
[Français]
Je comprends votre point de vue, qui est original. À mon avis, il est possible d'atteindre l'objectif de la proportionnalité, de la diversité des voix, des vues et des opinions de la société dans le cadre des systèmes existants que nous étudions, qu'il s'agisse du vote transférable unique ou encore des modes de scrutin proportionnels mixtes ou modérés.
Professeur Nikolenyi, en 2011, vous avez écrit un article qui parlait de l'incompatibilité des systèmes majoritaires comme le nôtre avec ce qu'on appelle le concept de démocratie consensuelle. Cela me fait penser un peu au livre d'Arend Lijphart.
Que voulez-vous dire lorsque vous dites que des systèmes majoritaires comme le nôtre sont incompatibles avec une démocratie consensuelle?
[Traduction]
Bon, vous avez raison. Tout ce cadre vient du livre d'Arend Lijphart, Patterns of Democracy. Il divise les types de démocratie dans le monde industrialisé avancé en deux principales catégories: les démocraties majoritaires et les démocraties consensuelles.
On trouve les démocraties majoritaires dans les institutions. On trouve les systèmes électoraux et de parti chez les institutions qui produisent et encouragent une majorité politique. Ils produisent des gouvernements efficaces, stables et solides capables d'établir des politiques publiques pouvant répondre aux besoins éventuels perçus de la conjoncture sociale.
Les démocraties consensuelles reposent essentiellement sur d'autres fondements et hypothèses. Les démocraties consensuelles fonctionnent et sont fondées sur des piliers institutionnels qui créent un consensus entre différents groupes linguistiques, ethniques, religieux ou autres de la société qui constitue la collectivité politique. Évidemment, les systèmes de démocratie consensuelle sont généralement adoptés par les collectivités politiques diversifiées, multiculturelles, multiethniques et multilingues.
Si vous introduisez un système électoral majoritaire dans un tel corps politique, vous allez soit favoriser un intérêt politique en particulier à l'exclusion de tout autre — le genre de distorsions dont nous avons parlé et que vous voulez éviter —, soit devoir faire en sorte d'avoir d'autres institutions en place qui équilibreront les tendances défavorables aux minorités que comporte le scrutin majoritaire uninominal à un tour. Une de ces institutions pourrait être créée au niveau fédéral.
Merci, monsieur le président.
C'est un plaisir de vous revoir tous.
La session parlementaire a bel et bien débuté cette semaine. Pendant que mon collègue génial, qui est assis à ma droite, faisait le tour du Canada, je remplissais mes fonctions de leader parlementaire.
Pour ne pas m'inquiéter davantage, je vais m'adresser à vous, monsieur le président.
Vous avez dit plus tôt que nous suivions ici les règles du Parlement. Or je me retrouve du côté du pouvoir.
Y a-t-il une fausse rumeur dont je devrais être au courant?
D'accord.
Je voudrais remercier tous les citoyens de la belle région de Lanaudière d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Breslaw, dans le cadre de votre système, vous tentez de redresser ce que les tenants du changement et des systèmes proportionnels appellent la distorsion mathématique.
Quels sont les effets pervers de votre système?
Tous les systèmes comportent à la fois des avantages et des inconvénients. Vous avez dû aussi examiner les inconvénients.
Quels sont-ils, d'après vous?
[Traduction]
C'est une bonne question.
Des voix: Oh, oh!
M. Jon Breslaw: Puisque le système que je recommande est exactement le même que le système actuel, sauf que chaque député en Chambre a un vote pondéré au lieu d'un vote unitaire, mon système n'a qu'un seul véritable inconvénient, c'est-à-dire que je demande aux députés d'accepter un vote pondéré — de renoncer à la notion d'un vote entier par personne et d'accepter plutôt une pondération de 0,6, 0,7 ou 1,2, selon le cas. C'est une nouvelle façon de voir les choses, et les nouvelles façons de penser sont toujours difficiles à faire accepter.
Ce n'est pas aussi grave que cela en a l'air, parce que si nous devions adopter un système de RPM, votre vote unitaire serait dilué en raison des 300 autres personnes qui auront été parachutées à la Chambre. Vous me suivez? Mais avec un système de RPM, des sièges supplémentaires serviraient à augmenter le nombre de votes de chaque parti, de sorte que le vote individuel se trouve alors dilué. Au lieu d'être le 1/334e, il est maintenant le 1/625e.
Cela est-il très important pour vous? Je l'ignore, mais voilà où les choses deviennent intéressantes. L'hypothèse ici est que nous, en tant que corps, acceptons le principe voulant que nous souhaitions avoir la représentation proportionnelle. Si nous acceptons ce principe comme point de départ, si — sans chercher à savoir si c'est bon ou mauvais — nous acceptons l'idée que nous aurons un système de représentation proportionnelle, la nature des votes utiles changera inévitablement. C'est ce que la représentation proportionnelle signifie.
[Français]
J'avais bien compris cela. Certains experts nous ont dit que le vote stratégique était ce qu'on voulait pallier, du fait que les gens votaient stratégiquement et non selon une idéologie, une conviction.
Le caractère stratégique pourrait-il avoir un effet pervers sur un système comme celui-là?
Par exemple, selon la répartition d'une clientèle électorale, une région pourrait être surreprésentée. Ce pourrait être le cas de milieux urbains par rapport à des milieux ruraux, par exemple.
Est-ce que cela ne serait pas un effet pervers du système?
C'est une intuition que j'ai. Je n'ai pas beaucoup réfléchi à votre modèle, mais pourrait-il arriver qu'un député d'un milieu urbain, compte tenu de la clientèle qu'il couvre, se retrouve en situation de surpondération par rapport à un député d'un milieu rural? Il ne s'agit effectivement pas de la même démographie.
Cela pourrait-il être un effet pervers de votre système?
Les votes, plutôt que d'être en fonction des partis, pourraient être en fonction de l'appartenance x, y ou z, qui n'aurait rien à voir avec un parti politique.
C'est une bonne question, n'est-ce pas, monsieur le président?
C'est une bonne déclaration. Malheureusement, nous avons vraiment dépassé la limite de temps.
Pourriez-vous répondre très rapidement, monsieur Breslaw?
[Traduction]
Nous pouvons choisir n'importe quel critère. Nous aurions pu utiliser la pondération pour tenir compte des disparités de taille entre circonscriptions, de sorte que si vous veniez d'une circonscription deux fois plus grande que la mienne, vous obtiendriez un vote de valeur deux et moi un vote de valeur un pour équilibrer le fait que les circonscriptions ont des populations de taille différente. Cela est clairement possible.
J'ai traité de cette question. La question est de savoir comment obtenir la représentation proportionnelle. J'ai répondu à cette question.
Merci, monsieur le président.
Je remercie aussi nos invités.
[Traduction]
Je vais essayer d'utiliser mes cinq minutes le plus efficacement possible en posant à M. Nikolenyi des questions au sujet de la proposition de M. Breslaw.
À mon avis, elle est élégante et brillante. Je peux voir quelques faiblesses. Je ne crois pas qu'elle apporterait un élément de diversité à la Chambre — et je lui offrirais aussi l'occasion de répondre. Je ne crois pas qu'elle entraînerait naturellement une augmentation du nombre de femmes, de membres de minorités ethniques ou de membres de Premières Nations. Elle éliminerait certainement les fausses majorités, ce qui est ma principale préoccupation quant au mode de scrutin actuel.
J'aime bien le VUT comme vous l'avez décrit. Il est effectivement très difficile à gérer, mais extrêmement facile à utiliser. Pouvez-vous comparer ce que vous êtes venu proposer ici à ce que vous avez entendu aujourd'hui?
Jusqu'à il y a environ une heure, je ne savais même pas que Jon et moi étions de la même institution, ou en étions à un moment donné, tout du moins; cela me met donc un peu sur la sellette.
C'est indéniablement une option brillante sur le plan mathématique et le plan intellectuel, et Jon, vous me pardonnerez de le dire, mais je crois que ce système restera dans les salles de classe, ou au moins dans les conversations intellectuelles. Si l'on en juge par la conversation ici aujourd'hui, il sera impossible de convaincre le reste de l'électorat canadien que c'est une option à adopter.
Un tel système impose beaucoup trop de changement et beaucoup trop de complexité à la façon dont le Parlement fonctionnerait, et je ne suis pas sûr du tout de comment ces principes clés seraient effectivement respectés. Je ne suis pas sûr que les exemples — vous avez mentionné le FMI, l'Union européenne... Je chercherais plutôt des exemples nationaux comparables, et il y a une bonne raison pour laquelle aucun pays n'a encore adopté le système que vous défendez, parce qu'il y a toute une gamme d'autres considérations qui interviennent: représenter différentes collectivités; promouvoir la représentation des divers groupes de notre société, que ce soit les groupes ethniques, les groupes définis par leur territoire, le genre. Ce système est de caractère bien trop mathématique pour la vision que, je crois, le Comité, le gouvernement du Canada, essaie de promouvoir.
Je demanderais à M. Breslaw son opinion là-dessus, et aussi sur les avantages du VUT, puis j'aurais une autre question, si je peux revenir à M. Nikolenyi.
Cela m'intéresse particulièrement parce qu'on demande aux électeurs canadiens d'accepter le système qu'ils sont très heureux d'utiliser. Sur ce plan, je ne pense pas qu'il y aura beaucoup d'opposition au changement de système. Le changement est toujours cause de dérangement, et celui-ci ne comporte pas de dérangement pour l'électorat.
Quant à la question de sa complexité excessive pour les électeurs, ils n'ont pas besoin de s'en inquiéter... Et le Comité sait que 67 % des Canadiens sont en faveur de la représentation proportionnelle. Alors, comment avoir la représentation proportionnelle à un niveau et ne pas changer le système à un autre niveau? Eh bien, je viens de vous donner la solution.
Si je peux vous revenir, M. Nikolenyi, il est clair que vous appuyez le vote unique transférable. Je ne cherche pas à vous embarrasser. Avez-vous vu le témoignage que nous avons entendu de Jean-Pierre Kingsley, notre ancien directeur général des élections, en ce qui concerne la façon dont il conçoit utiliser le VUT et régler la question des grandes circonscriptions rurales?
Bon. Je vous demande alors si vous avez pensé à la façon dont on traiterait, disons, les territoires en appliquant le système VUT au Canada.
C'est une question difficile. Cela dépend de la façon dont on trace les lignes des circonscriptions et du nombre de sièges attribués à ces circonscriptions particulières. À part cela, je ne suis pas sûr de comprendre où vous voulez en venir, mais il faut savoir si les lignes des circonscriptions doivent suivre clairement et exactement les frontières provinciales et territoriales, ou si vous imaginez des limites de circonscriptions électorales d'une autre façon plus créative.
Selon votre proposition, le nombre de sièges à la Chambre des communes changerait-il avec le VUT au Canada?
Pas forcément, mais là encore, si vous pensez corriger une certaine sous-représentation qui existe actuellement au Canada, modifier la magnitude des circonscriptions et reconnaître le fait que certaines régions, certains groupes, peuvent être sous-représentés, la magnitude de la circonscription peut régler cela. Mais changer la magnitude de la circonscription ne signifie pas changer le nombre de sièges en Chambre. Cela signifie déterminer combien de gagnants, combien de représentants de chaque circonscription. Il faudra rajuster les lignes des circonscriptions.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier encore une fois notre collègue M. Gabriel Ste-Marie de nous accueillir dans sa belle circonscription. Nous sommes très fiers d'être ici aujourd'hui en sa présence. Je veux aussi remercier les participants, les citoyens et citoyennes qui sont présents aujourd'hui. C'est vraiment important.
[Traduction]
Passons maintenant à mes deux collègues qui sont de mon alma mater, c'est un plaisir de voir deux professeurs devant moi. J'ai l'impression d'avoir besoin d'un tableau blanc et de certaines explications, et donc...
Bon, mais maintenant vous n'allez pas aimer ce que je vais demander.
Lorsque vous avez parlé de la RPM, vous avez mentionné que, selon le nombre de sièges proportionnels à la Chambre, en mélangeant ces deux types de RP, on peut finir par obtenir des conséquences imprévues. Pouvez-vous nous expliquer un peu ce que vous vouliez dire par cela?
Cet aspect particulier n'est qu'une des nombreuses variables qui définissent un système électoral mixte. Ce qui est probablement encore plus important, ou tout aussi important, et certainement pas moins important que le nombre de sièges que vous attribuez à la théorie proportionnelle, c'est le degré de contamination croisée que vous permettez.
Prenons l'Allemagne, le système allemand est considéré être un système électoral mixte, mais le nom de M. Massicotte a déjà été mentionné, et celui-ci a déclaré publiquement à de nombreuses reprises que c'est en réalité un scrutin de liste si on tient compte de son résultat fondamental, puisque c'est le résultat du vote des listes de parti qui détermine la répartition globale des sièges.
Les électeurs savent-ils cela? Combien d'électeurs sauront cela quand ils devront choisir entre voter pour un parti sur le bulletin de vote de parti et pour un candidat pour le bulletin de vote de la circonscription?
Ce sont là toutes sortes de complications. Qu'arrive-t-il si les sièges de circonscription auxquels le parti a droit dépassent en réalité le nombre de sièges auxquels le parti aurait droit selon le vote proportionnel? On peut corriger tout cela, mais ce sont des choses qu'il faut vérifier et examiner. Quand j'ai...
J'aimerais que vous me répondiez tous les deux à cette question.
Vous avez mentionné que la RPM ou les systèmes proportionnels ont des inconvénients; donc, d'un autre côté — M. Breslaw, je vous demanderais d'abord de m'expliquer vos calculs de nouveau pour que je puisse les noter — le fait de créer des députés avec des votes pondérés ne présenterait-il pas les mêmes inconvénients que les sièges proportionnels? Je demande cela parce que si mon vote ne vaut que, disons, 0,4 ou 0,8, celui de Mme May vaut 2 et celui de quelqu'un d'autre vaut 7, je me trouve à valoir 0,7 d'un député par opposition à elle qui vaut deux députés.
Je mentionne simplement cela dans le contexte de tous les problèmes que représentent les systèmes de RP à deux niveaux. Je le mentionne parce que j'adore l'idée — elle est simple; je l'aime beaucoup — mais je me demande simplement quels en seraient les inconvénients.
Je vais prendre la proportion de deux pour un, parce que je ne voudrais pas vous couper en deux.
Avoir des députés supplémentaires dans le camp d'Elizabeth fait en sorte que son vote est unitaire, mais nous avons tous ces votes qui traînent un peu partout. Ils ont été élus; ils coûtent de l'argent — il faut payer leurs pensions — et cela ne sert à rien d'autre qu'à l'idée d'accorder à Elizabeth le double vote. Ce concept est simplement une façon dont nous pouvons avoir une représentation proportionnelle réaliste.
Ce Comité fait un énorme travail. Il doit déposer son rapport d'ici le 1er décembre. Le directeur des élections a déclaré qu'un nouveau mode doit avoir été mis en place d'ici le printemps s'il doit être en vigueur pour l'élection suivante. En général, les gros changements sont douloureux. Un petit changement comme celui-ci — il peut ne pas vous paraître petit, mais il l'est réellement puisque nous changeons simplement une seule chose, le poids réel du vote en Chambre — peut réellement se produire et peut donner lieu à un consensus. Personne parmi vous ne perdra son siège, parce que vos sièges seront déterminés de la même façon exactement qu'ils l'étaient auparavant.
Pouvez-vous expliquer les calculs?
Le président: Bon. Nous...
Mme Sherry Romanado: J'aimerais savoir comment il arrive à cela.
On prend le parti, et on détermine combien de sièges il a gagnés. Disons qu'il a gagné 40 % des sièges. Ensuite, on détermine quelle proportion du suffrage il a obtenue. Disons qu'il a obtenu 50 % du suffrage. Vous divisez 50 par 40, et vous obtenez une pondération de 1,2.
Je remercie nos témoins et toutes les autres personnes qui sont ici pour écouter les délibérations cet après-midi et ce soir, et y participer.
Monsieur Nikolenyi, vous avez déclaré un certain nombre de choses qui ont attiré mon attention concernant les trois options que vous avez présentées. Une d'entre elles était que le système de RP créerait une plus grande participation, mais produirait des gouvernements plus faibles. Ensuite, vous avez mentionné qu'il est plus compliqué; il peut être plus facile à utiliser, mais il est plus difficile à gérer selon le VUT. Pouvez-vous nous expliquer davantage ces énoncés?
Certainement. Merci beaucoup.
Quand je dis un gouvernement faible, il faut faire attention; permettez-moi de nuancer cet énoncé précis.
En général, les systèmes de RP font éviter d'obtenir un parlement majoritaire. En d'autres termes, si un parti gagne la majorité du suffrage, la RP en tiendra compte, mais c'est rare. Normalement, on aboutit à un parlement sans domination, c'est-à-dire un parlement où aucun parti politique n'a la majorité. Il faut alors soit former un gouvernement de coalition, soit accepter un gouvernement minoritaire.
Si un gouvernement de coalition sera plus faible qu'un gouvernement majoritaire formé d'un seul parti, cela est fonction de plusieurs variables. Deux ou trois partis politiques qui s'unissent et sont idéologiquement proches les uns des autres sur de nombreux points politiques pourraient être non moins forts et non moins faibles qu'un gouvernement majoritaire formé d'un seul parti uni, solide. Ce qui détermine si un gouvernement de coalition est plus faible ou non, c'est la mesure dans laquelle les partis de coalition partagent leur idéologie.
Je précise bien, cependant, que la prépondérance de telles situations de coalition est bien plus grande avec la représentation proportionnelle qu'avec un système majoritaire. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exceptions, parce qu'il y en a.
Quant au vote unique transférable, il y a bien une raison pour laquelle l'électorat et le monde politique anglo-saxon le préfèrent comme choix proportionnel. C'est principalement parce qu'il conserve la représentation locale, et principalement parce que l'électeur continue à s'identifier aux candidats. Cela demeure, mais il offre aussi un choix. Contrairement au vote préférentiel, il devient proportionnel parce que chaque circonscription a plusieurs sièges; il est donc possible d'attribuer et d'offrir des récompenses proportionnelles aux candidats des divers partis en fonction du nombre de votes qu'ils ont reçus.
Le transfert des votes devient compliqué quand on commence à calculer les votes des candidats qui ne se sont pas qualifiés ou qui n'ont pas atteint le quota électoral — c'est un terme qu'on utilise pour déterminer si un candidat a droit à ces sièges —, mais c'est une question qui concerne l'administration. Nos collègues en Australie en savent plus que quiconque. C'est quelque chose de possible. L'Australie offre des leçons très utiles à cet égard par le fait que les électeurs ont la possibilité, essentiellement, de choisir un parti politique.
Merci. J'ai une autre question.
Il va y avoir des compromis en ce qui concerne le changement qui aura lieu, ou le résultat du rapport, ou ce qui sera voté par les Canadiens, ou la façon dont cela sera mis en oeuvre. Vous avez mentionné les gouvernements de coalition et, à ma connaissance, ceux-ci sont moins solides qu'un gouvernement majoritaire pour ce qui est de l'orientation du pays. Ils offrent peut-être une plus grande motivation à la dépense et la possibilité que d'autres choses dérapent, ce qui n'arrive pas tout le temps avec les gouvernements majoritaires, quoi que cela arrive quelquefois. Pensez-vous que les processus de représentation proportionnelle mixte ou n'importe laquelle des autres options mènera à la formation d'un plus grand nombre de partis? Nous parlons maintenant des partis actuels qui pourraient former des coalitions, mais qu'en est-il de la formation de nouveaux partis dans la société aujourd'hui? Quelles seraient d'après vous les répercussions que cela aurait sur les gouvernements futurs également?
Oui, plus le système est proportionnel, plus le nombre de partis viables est grand. Cela signifie qu'il y aura de nouvelles autres associations attirant de nouveaux intérêts parce qu'elles auront dorénavant une occasion réelle soit de pénétrer directement dans le système, soit de former des coalitions avec d'autres organisations pour le faire. La réponse est donc oui, je crois qu'il y aurait certainement une plus grande fragmentation partisane et une prolifération de partis si un système plus proportionnel était adopté. Plus le système adopté sera proportionnel, plus ce sera le cas.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie aussi nos témoins.
J'aimerais régalement remercier, au nom de mes confrères et consoeurs acadiens et brayons du Nouveau-Brunswick, tous les gens de cette belle communauté qui sont parmi nous. Je suis très heureux que nous disposions aujourd'hui d'une fenêtre et que nous puissions ainsi contempler le beau paysage qui s'offre à nous.
[Traduction]
Merci, tout le monde.
Monsieur Nikolenyi, je commencerai par vous.
Dans votre témoignage, vous avez mentionné le référendum de 2011 en Nouvelle-Zélande démontrant un désir de la part des Néo-Zélandais de s'éloigner de la RPM. Je note qu'au référendum 58 % des gens ont voté en faveur du maintien du système actuel.
Y a-t-il plus d'indications, dans votre recherche, que les Néo-Zélandais envisagent sérieusement ceci, ou en sont-ils à peu près à ce que nous avons aujourd'hui avec des grappes de personnes déclarant qu'il nous faut une réforme électorale, d'autres déclarant que nous n'en avons pas besoin, et tous les autres degrés d'opinion entre ces deux-là?
C'est une excellente question. Merci beaucoup.
Oui et non. J'ai mentionné la Nouvelle-Zélande comme exemple de cela. Même un pays qui a adopté le système de RPM le plus réussi, l'Allemagne, et par réussi, je parle de longévité, envisage sérieusement de la mettre dans le menu des options du référendum sur le changement. Il y a des raisons pour lesquelles ils en sont arrivés à ce stade. Cela n'a pas commencé avec le référendum.
J'ai mentionné plus tôt que les premiers efforts institutionnels visant à remédier à certains des écueils du nouveau système portaient sur l'adoption d'une loi sur l'intégrité électorale, parce que la Nouvelle-Zélande ne s'attendait pas aux complications de la coalition ou de la gouvernance qui ont paralysé son parlement peu après l'adoption du nouveau système.
Le point essentiel que je voulais souligner portait moins sur la Nouvelle-Zélande et plus sur le système. Si vous regardez certaines des publications importantes — et je me ferai un plaisir de les présenter à la greffière comme documentation —, elles étudiaient la mesure dans laquelle les systèmes électoraux mixtes étaient attrayants, il y a à peine 15 ou 16 ans. Ils ne semblent plus être aussi attrayants. Bon nombre d'entre eux ont été remplacés. Si on prend les nouvelles démocraties, et c'est certainement parmi elles qu'ils étaient les plus en évidence, ou si nous prenons l'Italie et le Japon, les pays qui ont fait l'expérience des systèmes électoraux mixtes au début des années 1990, ces systèmes ne sont pas restés, et la Nouvelle-Zélande semble faire partie de ce groupe.
Merci beaucoup.
Vous avez parlé d'intégrité électorale et de la possibilité d'une loi là-dessus. Cela m'amène à un sujet sur lequel j'aimerais que vous puissiez répondre; ensuite, j'aurais une question différente pour M. Breslaw à ce sujet.
Mon collègue, M. Aldag, a mentionné cela. Y a-t-il un élément de responsabilisation dans l'idée qu'un député puisse quitter un parti politique pour des raisons morales ou pour une question d'intégrité qu'il perçoit, et a-t-il une responsabilité relationnelle envers ses électeurs?
Aussi, sur le plan de la responsabilisation dans le cadre de ce système, y a-t-il un obstacle psychologique ou un obstacle réel à la notion que moi, représentant de Fredericton, je puisse voter d'une certaine façon puis je doive expliquer à mes électeurs que j'ai fait de mon mieux mais que mon vote ne valait que 0,73 %, alors que le vote de celui-là qui représente une autre circonscription valait 1,3 %? Je contesterais l'idée qu'il y a des questions sur lesquelles les partis ne votent pas nécessairement en bloc, et qu'il y a des questions de contestation régionale et d'intérêts concurrentiels.
Nous pourrons peut-être partager le temps qui reste également entre les réponses à ces deux questions.
Très rapidement, merci beaucoup. Cette question me tient très à coeur et, au fait, elle est au centre de mes travaux actuels.
Ce n'est pas l'effet du hasard qu'Edmund Burke, s'adressant aux électeurs de Bristol il y a quelques centaines d'années, a affirmé quelque chose qui se rapproche beaucoup de ce que vous avez dit. Quand vous élisez votre représentant, celui-ci doit être libre. Il doit être votre agent, représentant dans toute sa sagesse et son savoir ce qu'il pense être le mieux pour ses électeurs.
On penserait que cela devrait inclure le droit de traverser le parquet, de quitter un parti si cela peut être justifié par de bons motifs concordant au changement des besoins et des préférences des électeurs.
Cependant, au cours des 200 ans et plus qui se sont écoulés depuis, les partis politiques ont évolué — les partis politiques modernes, fonctionnels. Quand vous avez un système de partis qui fonctionne, cette responsabilisation, le lien que vous avez décrit avec tant d'éloquence reliant l'électeur et le représentant, devient compliqué et triangulaire, parce que brusquement il y a un parti politique qui galvanise aussi l'intérêt, qui veut aussi recueillir les préférences et les intérêts des électeurs, et qui a aussi des représentants qui deviennent le représentant. Cette connexion directe devient triangulaire.
Voilà pourquoi des pays et des parlements du monde entier dont le nombre ne cesse d'augmenter sont aux prises avec ce problème.
Êtes-vous marié?
Non? Très bien. Vous n'avez donc pas encore très bien saisi la notion de compromis.
Des voix: Oh, oh!
Cela pourrait déclencher une discussion beaucoup plus vaste, monsieur Breslaw.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Je crois que nous allons avoir besoin de plus de temps.
Le président: Oui. Mais je ne pense pas que nous en obtiendrons.
Lorsqu'un électeur vote pour un candidat, il sait que celui-ci a deux composantes: ses valeurs morales, etc., et son affiliation à un parti. Personne ne vote pour un candidat indépendant, parce qu'il n'est pas efficace. Un candidat est beaucoup plus efficace lorsqu'il est membre d'un parti. Il faut qu'il y ait au moins ces deux éléments, et ils ne vont pas toujours ensemble, de sorte que, lorsque je vote pour un député, je fais un compromis, vous pouvez me croire.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Permettez-moi de saluer mon collègue Gabriel Ste-Marie, qui reçoit le Comité dans sa circonscription.
Je salue les participants et le geste de participation citoyenne qu'ils posent aujourd'hui en étant avec nous.
Je remercie également les deux témoins pour leurs présentations.
Professeur Breslaw, je comprends la réflexion qui sous-tend la proposition que vous nous avez faite aujourd'hui. Je suis assez d'accord avec vous que ce serait difficilement applicable, parce que, au-delà du vote, il y a l'ensemble des règles parlementaires, que ce soit les temps de parole, la participation aux comités. Je vois difficilement comment on pourrait pondérer tout cela.
Professeur Nikolenyi, je connais moins le vote unique transférable. Je comprends que vous avez une préférence pour ce modèle. J'aimerais que vous nous expliquiez la façon dont ce type de vote s'applique. Vous avez affirmé que ce mode de scrutin serait plus facile, mais j'aimerais que vous nous expliquiez les raisons pour lesquelles vous privilégiez un vote unique transférable dans le contexte canadien. Quels en sont les avantages?
[Traduction]
Merci.
Je suis en faveur du VUT parce qu'il convient au contexte canadien. Si le Canada souhaite adopter un système électoral qui soit davantage proportionnel et qui modifie le moins possible le système que les citoyens et nous, la classe politique, connaissons bien, dont les cinq éléments sont décrits dans le mandat, alors pour les raisons que j'ai mentionnées, c'est le système qui se rapprocherait le plus, en fait qui serait plus proche de la proportionnalité que les deux autres.
Le vote alternatif n'est pas vraiment proportionnel. La RPM est trop technique. C'est le système le moins complexe qui introduit la proportionnalité et qui permet tout de même de conserver ces valeurs. Ce n'est pas mon système favori, mais cela importe peu.
Sa mise en oeuvre, pour ce qui est de l'électeur, est en fait très simple. On vous remet un bulletin de vote, pas très différent de celui qu'on remet dans n'importe quelle circonscription canadienne, sauf qu'il permet de classer les candidats. Comme pour le vote alternatif, vous classez les candidats dans l'ordre que vous préférez.
Étant donné que la circonscription sera plurinominale, les partis politiques présenteront plusieurs candidats. Il est même possible, pour ce qui est de la présentation du bulletin de vote, de laisser les partis politiques décider de la façon dont les préférences seront exprimées. C'est un détail important qui facilite la tâche des électeurs qui ne connaissent peut-être pas bien les choix qu'offre le système. Laissons de côté cet aspect complexe.
Voici comment fonctionne ce système pour l'essentiel. Vous prenez une formule mathématique. Elle peut être aussi simple que V sur M plus un. Le nombre de suffrages exprimés, divisé par le nombre des candidats plus un dans la circonscription, vous donne un quota. C'est ce quota qui détermine le seuil, le nombre de votes qui garantit à tous les candidats, et à tous les partis, un siège s'ils obtiennent ce nombre de votes. Il y aura toutefois des surplus, et il y aura des candidats qui auront obtenu beaucoup plus ou beaucoup moins de votes que ce quota. Leurs préférences seront transférées conformément à l'ordre des préférences qu'ont choisi les électeurs. La décision de savoir qui en bénéficiera, qui profitera de ces transferts de vote, relève pour l'essentiel des électeurs. C'est un système proportionnel parce que les circonscriptions sont plurinominales et parce que le quota que j'ai mentionné le garantit.
Encore une fois, lorsqu'il y a plusieurs candidats dans une circonscription, et qu'il y en a beaucoup qui ont obtenu un faible pourcentage des suffrages, il faut transférer ces suffrages. C'est pourquoi j'ai dit que l'administration de ce système peut être longue et complexe. Il existe toutefois maintenant des algorithmes qui permettent de faire cette tâche.
Je tiens à souligner que le système n'est pas infaillible. Si vous suivez le débat qui se déroule actuellement en Australie au sujet des moyens de modifier le système applicable à la chambre haute, vous constaterez que cette question est discutée. Le système n'est donc pas infaillible, mais compte tenu du mandat donné au Comité, c'est celui qui respecte le mieux ces principes.
[Français]
Merci, madame Sansoucy.
Monsieur Généreux, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Merci de vous joindre à nous cet après-midi.
[Traduction]
Très brièvement, personne ne va obtenir 0,8 % d'un poste. Il n'y a rien qui change. La seule chose qui change est le poids du vote de ce député lorsqu'il vote à la Chambre. C'est la seule chose qui change.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur présence.
Gens de Joliette, je vous remercie de nous accueillir dans votre belle ville.
Monsieur Breslaw, vous avez principalement parlé des systèmes potentiels. Je vous trouve très original et j'aime la formule Keep it simple and stupid. C'est un peu la formule que vous proposez d'une certaine manière, parce que vous semblez dire que votre système est un système simple et facile à mettre en oeuvre rapidement.
Au-delà des systèmes, le Canada aura 150 ans l'an prochain et le parti politique qui vient d'être élu majoritairement a décidé d'étudier la possibilité de changer le système électoral en disant, lors de la dernière campagne électorale, que 2015 serait la dernière année où on voterait de cette façon.
Croyez-vous que nous, les 12 élus de ce comité, qui participons à des tables rondes partout au Canada pour rencontrer la population, pouvons et devons avoir le mandat de changer le système électoral?
Par ailleurs, il reste huit semaines avant le 1er décembre et le directeur général des élections a clairement indiqué qu'il faudrait un minimum de deux ans pour instaurer un nouveau système électoral.
Croyez-vous que le temps de réflexion soit un peu court? Je suis d'avis qu'on pourrait améliorer notre système électoral. D'ailleurs, tout le monde s'entend là-dessus.
Monsieur Breslaw, croyez-vous que le temps est un peu court pour faire tous ces changements d'ici la prochaine élection?
[Traduction]
Oui. Cela nous ramène un peu aux années 1960 au cours desquelles nous avons décidé de détruire des quartiers entiers pour construire des autoroutes parce que c'était efficace, et qu'il fallait passer à autre chose. Avec le recul, je dirais que c'était une erreur. L'erreur a été de ne pas tenir compte de notre patrimoine. Nous avons un patrimoine ici au Canada — il y en a même un aux États-Unis et en Angleterre — qui nous vient de l'Angleterre où pendant 400 ans le système majoritaire uninominal a été utilisé, et il a donné d'assez bons résultats pendant tout ce temps.
D'un autre côté, il y a l'idée qu'il est bon d'aller dans le sens de l'histoire qui exige un système plus inclusif dans lequel les votes ne soient pas gaspillés. C'est dans ce sens que rejeter un système en donnant à 12 députés 6 semaines pour discuter d'un nouveau système est une décision assez radicale. Mais étant donné que la représentation proportionnelle est une idée logique, je proposais un système qui nous permet de conserver notre patrimoine, la représentation locale, qui établit des liens entre les électeurs et leur député, qui préserve la façon dont nous faisons les choses depuis 150 ans, et qui introduit un léger changement qui peut être, au besoin, temporaire, mais qui répond en partie aux critères du mandat qu'a reçu le Comité et nous pourrons alors voir comment il fonctionne.
Il est de loin préférable — et je pense que vous l'avez senti — d'effectuer un changement sur le plan organique. Il ne faudrait pas simplement tout rejeter parce que c'est ce qui se fait de nos jours, parce que c'est la tendance. Si nous voulons apporter un changement qui semble justifié, alors faisons-le graduellement, en introduisant un seul changement simple.
Cette question touche le coeur de la politique et la façon de modifier un système électoral. Les réformes électorales sont, en général, complexes, c'est-à-dire que leurs résultats durent plus longtemps si elles bénéficient d'un vaste appui. Plus il y a de gens qui y participent, mieux vous serez informés et plus le processus paraîtra transparent et légitime.
Si l'on me posait cette question, je dirais qu'il faut organiser des assemblées de citoyens. Il y a différentes façons de le faire. Il n'est pas nécessaire de faire des sondages, mais vous pouvez les organiser de façon créatrice. Il existe des études fascinantes sur la façon dont les assemblées de citoyens... Nous savons qu'il y en a eu en Colombie-Britannique au Canada, mais il y en a eu aussi en Europe, en Hollande, par exemple. C'est un mécanisme qui est choisi de plus en plus souvent, ou qui est de plus en plus populaire, et cela s'explique pour différentes raisons. Il multiplie les possibilités de faire de l'éducation publique. Il n'y aurait pas que les 12 personnes que vous avez mentionnées, mais aussi un large secteur de la population qui serait alors en mesure de comprendre les nuances. Il permet également d'atténuer plus facilement les craintes que suscitent les divers systèmes.
Je vous remercie.
[Français]
C'est la fin de votre période de questions, malheureusement. Le temps passe vite quand on traite d'un sujet aussi intéressant.
[Traduction]
La dernière intervenante, mais non la moindre, sera Mme Sahota.
Il est vraiment très agréable d'être ici à Joliette et j'en remercie Gabriel. C'est rafraîchissant, littéralement, parce que nous avons de l'air frais et un beau paysage à contempler. C'est également rafraîchissant parce que le contenu que nous ont présenté les témoins est nouveau et unique, et j'aime ça. Je suis un peu fatigué d'entendre toujours la même chose.
Quelques personnes de l'Ouest et du Yukon m'ont présenté l'idée d'un vote pondéré, de sorte qu'il y a des gens qui réfléchissent à cette possibilité. Je sais que vous avez répété à plusieurs reprises qu'avec notre calendrier, c'était la façon la plus facile de le faire, mais si le calendrier était différent, pensez-vous que ce serait quand même la meilleure solution pour le Canada?
J'ai une autre question que j'aimerais poser à M. Nikolenyi.
Vous avez dit que le VUT n'était pas votre système favori, mais que cela n'importait peu. Pourquoi avez-vous déclaré cela? Quel est votre système favori?
La RP avec une liste fermée, sans aucun doute, mais c'est trop radical pour le Canada. Cela se situe à l'autre extrémité de ce continuum. Il faudrait plus de 12 personnes pour faire cette proposition, comme l'a dit M. Généreux. Mais allez-y; si vous voulez la proportionnalité, choisissez un seuil raisonnable: 4 à 5 % avec une RP avec liste fermée.
N'avez-vous pas dit, il y a un instant que certains pays ont adopté ce système et connaissent...? Quels sont les pays qui utilisent ce genre de système à l'heure actuelle auxquels vous pensez?
Pensez-vous que ces pays ont des gouvernements très stables? On entend beaucoup parler d'élections à répétition et de changements constants.
Certains le sont plus que d'autres. Il est vrai que récemment l'Espagne a été moins stable qu'auparavant. Israël est toujours instable. Mais il y a des variations. L'instabilité associée à la RP dépend en fait de la nature des partis et de leur fragmentation, ce qui est relié à la fois au système, mais également à l'homogénéité de la société ou à une absence d'homogénéité. Vous pouvez avoir un système de RP avec liste fermée dans une société très homogène sans que le paysage politique soit très fragmenté.
La société est peut-être plus homogène à cause du système utilisé et s'il était modifié pour accueillir un grand nombre de petits partis, c'est bien...
Compte tenu de la réalité canadienne, je suis d'accord avec vous, et c'est la raison pour laquelle je propose ce système. Le défaut de la RP de liste est, comme pour le VUT, qu'elle crée de nombreux partis. Cela va déboucher sur des gouvernements de coalition. Elle renforce les partis. Elle favorise les partis plus unis et plus solides sur le plan interne.
Si les partis n'aiment pas ce système, ils peuvent choisir de démocratiser à l'interne le mécanisme de sélection des candidats. Cela faciliterait l'accès à ces listes. Mais c'est une autre question. C'est une question qui touche les partis et non pas la réforme électorale.
Vous avez mentionné autre chose. J'aimerais simplement, pour conclure, revenir sur toutes ces petites choses qui manquaient. Vous avez dit qu'en Nouvelle-Zélande, il y avait eu des problèmes et que c'était ce qui les avait motivés à tenir un référendum. Quels étaient les problèmes qui découlaient de la RPM? Vous avez dit que le Parlement était paralysé. Je crois que c'est le terme que vous avez utilisé.
Il y a eu toute une série d'événements. La Nouvelle-Zélande a adopté la RPM allemande dans la première partie des années 1990. Cela a supprimé d'un seul coup le système conventionnel à deux partis, qui était très stable et très solide et qui avait été utilisé jusque-là et il a été remplacé par un parlement où il y avait de nombreux partis qui étaient obligés de former des gouvernements de coalition. C'est là-dessus que repose mon argument en faveur d'une loi relative à l'intégrité électorale. Pour l'essentiel, les députés changeaient d'allégeance et c'est ce qui a empêché le premier gouvernement néo-zélandais de fonctionner, parce que la dynamique du système, les nouveaux partis qui ont été formés, et les nouveaux partis élus n'étaient pas habitués à ce nouveau style de fonctionnement.
La première mesure institutionnelle qui a été prise pour réglementer le système a consisté à adopter une loi sur l'intégrité électorale, avec une clause de révision; cela revenait à dire: voyons si cette mesure sera suffisante; conservons-la pendant cinq ans et si le problème que posaient les députés qui changeaient de parti disparaît, alors nous pourrons laisser cette clause expirer. C'est exactement ce qui s'est produit.
Mais la chose n'est pas claire. Votre collègue, M. De Courcey, a cité des chiffres de façon très exacte. Il y avait des gens qui appuyaient encore le système actuel, un appui convaincant — il y en avait peut-être 58 % — mais il y a une raison pour laquelle on réfléchit à la réforme électorale en Nouvelle-Zélande. Il n'est pas du tout certain que l'habitude d'avoir deux partis ait vraiment disparu. Il est important de rappeler ici ce que disait M. Breslaw au sujet de la notion de patrimoine.
Je vous remercie.
Voilà qui termine notre tour de questions.
[Français]
Nous pensions avoir tout entendu, parce que nous sommes rendus à notre 29e séance, mais vous nous avez vraiment surpris avec de nouvelles idées et cela a été très stimulant pour nous. Nous vous remercions de vous être rendus ici, à Joliette, pour vous adresser au Comité. J'espère que vous allez lire avec beaucoup d'intérêt le rapport que nous allons déposer.
Merci.
Nous prenons une pause de quelques minutes pour donner le temps aux témoins du deuxième groupe s'installer.
Nos deux témoins sont arrivées.
Bonjour.
Nous entamons maintenant la deuxième partie de la séance. Nous accueillons Mme Mercédez Roberge.
Je crois que vous êtes ancienne présidente de la Fédération des femmes du Québec.
Non, je suis ancienne présidente du Mouvement démocratie nouvelle. Je suis, depuis récemment, membre du conseil d'administration de la Fédération des femmes du Québec.
Dans le contexte, ce qui est important, c'est surtout mon engagement envers Mouvement démocratie nouvelle, en tant que présidente, de 2003 à 2010.
D'accord, merci.
Nous accueillons également Mme France Robertson qui est du Centre d'amitié autochtone de Lanaudière.
Vous aurez chacune 10 minutes pour présenter vos mémoires. Il y aura ensuite des questions de la part de tous les députés réunis ici.
Sans plus tarder, nous allons demander à Mme Roberge de nous adresser la parole.
Tout d'abord, je vous remercie de me recevoir. Je veux vous informer que le contenu que je vais livrer sera transmis dans un mémoire plus formel mais, qu'en attendant, ce ne sont que mes notes de présentation.
Je vous l'ai dit, je milite pour la réforme du mode de scrutin depuis bien longtemps — depuis 2003 au Québec —, mais toujours dans un esprit de combinaison d'objectifs. Ce n'est pas seulement la proportionnalité qui est visée, mais un ensemble d'objectifs. Pour le Parlement canadien et pour l'Assemblée nationale du Québec, j'ai les mêmes aspirations démocratiques. J'estime que pour le gouvernement fédéral, pour le Parlement, le modèle proportionnel mixte compensatoire est le mieux adapté à la situation, afin de mieux répondre aux différents objectifs que vous avez en tant que comité mais également aux objectifs que je vais vous présenter.
Selon moi, c'est une nécessité que toutes les composantes fondatrices d'une société contribuent à la prise de décision. Présentement, ce n'est pas le cas. Nous avons des valeurs d'équité, d'égalité et d'inclusion, mais au sein du Parlement, cela ne se reflète pas. Pour que cela devienne réalité, il faut instaurer, en même temps qu'un changement de mode de scrutin, des mécanismes institutionnels, donc inscrits dans la loi électorale.
On parle, dans le fond, d'une analyse différenciée selon les sexes et d'une analyse différenciée selon l'inclusion — si cette expression existait. On parle donc d'avoir une vision multiculturelle et multiraciale. Cela doit être, à mon avis, inclus dans l'analyse de la réforme du mode de scrutin, et dans le contenu du mode de scrutin qui va être mis sur pied. Je vais donc me concentrer sur cet aspect qui vous a été peu présenté jusqu'à présent, je crois. Je vous fournirai des exemples de la manière que cela se réalise ailleurs au le monde, de même que des exemples de la manière que cela pourrait se faire ici.
Il est certain que le mode de scrutin de la famille proportionnelle offre de meilleures chances de diversifier la représentation mais, pour que les résultats soient vraiment consistants, il faut dès le début y intégrer des mécanismes qui fixent des objectifs. On doit choisir les modalités en fonction de leur capacité à remplir deux buts: respecter tous les votes et respecter toutes les personnes qui votent. Dans le monde, il y a énormément de pays qui ont instauré des modes proportionnels ainsi que des mécanismes pour atteindre la diversité. Je vais vous présenter des chiffres qui viennent de l'analyse de la documentation pour les femmes. Il s'agit simplement de les transposer pour aussi les appliquer à la représentation des personnes racisées. Car, là aussi, il y a un déficit de représentation, bien entendu.
Mes chiffres sont pour l'année 2016, en règle générale, et pour la Chambre basse. On a beaucoup dit que le Canada se classait au 62e rang pour ce qui est de la représentation des femmes dans les parlements nationaux ,mais on a peu parlé de ce qui se passait dans les pays qui se classaient mieux. Des 28 pays au monde qui ont 35 % et plus de femmes élues, il y en a 25 qui ont des formules proportionnelles. Ce n'est pas un hasard. De ces 25 pays, il y en a 14 qui combinent mode proportionnel et différentes modalités. J'inclus là-dedans les modèles mixtes proportionnels. Il y en a donc 14 qui combinent mode proportionnel et mécanismes pour atteindre l'égalité. Je vous en nomme quelques-uns: Rwanda, Bolivie, Sénégal, Mexique, Équateur, Finlande, Nicaragua, Espagne. Il y en a d'autres.
Revenons au portrait global. Il y a donc 86 pays dans le monde qui ont instauré des mécanismes pour viser l'égalité hommes-femmes. Cela correspond à 44 % de l'ensemble des pays du monde, et à 37 % des pays de l'OCDE, si vous préférez. Ce n'est donc pas marginal. Ce qui qui caractérise ces 86 pays, comparativement à la centaine d'autres qui n'ont pas de mécanismes pour favoriser la représentation égalitaire, c'est qu'ils sont bien plus souvent que les autres dotés de modes proportionnels. Cinquante-huit sur 86 pays ont des modes proportionnels en plus de ces mécanismes. Ils comptent en moyenne plus de femmes élues que ceux qui n'ont pas de mécanismes: 24 % versus 18 %. Quand on examine la performance des pays dotés de modes proportionnels avec des mécanismes, on atteint 27 % de femmes élues.
C'est donc énormément mieux que dans le cas des pays ayant des modes majoritaires, où la proportion est d'environ 17 %. Les pays qui ont adopté la combinaison dont je vous parle, soit des mécanismes et un mode de scrutin proportionnel, ont progressé davantage. Entre 1999 et 2016, ils ont grimpé de 14 points de pourcentage en moyenne, comparativement à 6,7 % pour les pays qui n'ont pas utilisé cette combinaison. Cela produit donc de meilleurs résultats que lorsque c'est combiné avec un mode majoritaire et, bien entendu, que lorsqu'il n'y a que le mode majoritaire, qui n'est absolument pas la proposition.
On se rappellera que la moyenne mondiale des femmes élues est de 20,7 %. Lorsqu'on regarde une certaine combinaison — il y a évidemment plusieurs formes de mécanismes —, soit celle de l'alternance sur les listes, le nombre de femmes élues dans les pays proportionnels atteint 34 %. C'est majeur.
À quoi est-ce que cela pourrait ressembler ici? Grosso modo, même si les modes et les mécaniques sont variés, il y a quand même deux grandes catégories de mécanisme: on fixe des objectifs quant au pourcentage de candidatures des femmes ou des personnes racisées — ce sont des objectifs au chapitre des efforts des partis politiques —, ou on fixe des objectifs quant aux résultats atteints par l'élection en termes de personnes élues. Ensuite, on établit des règles pour assurer le respect de ces mécanismes.
Nous sommes dans un contexte où il y a une loi électorale qui encadre toutes les étapes du processus électoral. Tout y est, y compris les délais. Ce serait logique d'inclure des règles pour faire appliquer les principes que, comme société, on juge importants. Dans le contexte où on alloue des fonds publics aux partis politiques pour le bien de la démocratie, ce serait logique qu'on demande des comptes aux partis politiques en fonction des résultats qu'ils atteignent. Il serait logique aussi qu'on leur demande de rendre des comptes quant à l'usage qu'ils feraient des fonds. Les conditions socioéconomiques des femmes et des personnes racisées sont bien moins bonnes que dans l'ensemble de la population; il faut prendre cela en compte dans les embûches à poser sa candidature.
Je vais maintenant faire des propositions bien concrètes. Il faut mettre nos principes à l'abri des conjonctures et affirmer les principes, l'égalité et l'inclusion, dans les documents importants; il faut intégrer les mécanismes dans la loi électorale. Il faut agir sur les deux fronts, les efforts et les résultats, donc en pourcentage de candidatures et en pourcentage d'élus. Plus particulièrement, dans un mode proportionnel mixte compensatoire, il faut encourager les femmes et les personnes racisées à poser leur candidature. Pour cela, on pourrait augmenter le remboursement de leurs dépenses électorales et tenir compte de leurs différences socioéconomiques. On pourrait encourager les partis politiques à présenter les candidatures en accord avec les principes qu'on donne. On doit leur demander d'atteindre des objectifs et fixer les règles pour y arriver.
Dans un modèle mixte compensatoire, évidemment il y a deux composantes de modèle des sièges: la liste de circonscription et la liste de compensation. Il y a des mécanismes qui sont bons tant pour les candidatures de circonscription que de compensation. Si on inscrit bien la valeur de l'égalité à l'intérieur de la loi, on peut ensuite inclure comme règle que les partis doivent déposer un minimum de 40 % et un maximum de 60 % de candidatures par genre. Cela est valable autant pour le bloc des sièges de circonscriptions que pour celui des sièges de compensation.
Un parti devrait aussi déposer un pourcentage indiqué, fixé, de candidatures de personnes racisées. Ce pourcentage est facile à établir, il y a des statistiques. Les statistiques sont variables selon les régions, il s'agit de suivre l'état statistique de la répartition territoriale des personnes racisées pour avoir des objectifs. C'est valide pour les circonscriptions et pour les compensations. Le pourcentage à atteindre est donc basé sur des données probantes.
En particulier, en ce qui a trait aux candidatures des sièges de compensation, il y a des mécanismes qui ne s'appliquent que dans ce contexte, et là je parle de l'alternance des deux genres sur toute la longueur de la liste. On peut même inscrire des règles. Il peut y avoir plein de variantes, mais qui visent toutes à ce que les personnes racisées ne se retrouvent pas en fin de liste.
Pour que les fonds publics servent à l'atteinte de nos objectifs — l'égalité, l'inclusion, la non-discrimination dans un sens large —, le remboursement des dépenses électorales devrait être majoré en fonction des performances atteintes, du pourcentage de femmes élues et du pourcentage de personnes racisées élues.
Il y aurait moyen d'avoir des mécanismes basés sur la situation au moment des élections et la marche à faire pour augmenter la représentation de ces groupes par palier, par étape.
Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
D'accord.
Il faut aussi prendre en compte les modalités traditionnelles du mode de scrutin. On n'a pas assez parlé des listes. Le ratio entre le siège de circonscription et les sièges de compensation a un effet sur la représentation. Plus on diminue la part de sièges de compensation, moins on rend efficaces les règles concernant les listes. Il faut prendre cela en compte. C'est une manière de faire l'analyse différenciée selon les sexes du mode de scrutin à choisir
Un mode de scrutin n'est pas neutre, ni sur le plan politique ni quant à la composition du groupe qui nous gouverne. Si l'on veut que le Parlement soit un lieu accueillant, il faut que le système électoral permette et favorise cet accueil par une réponse structurelle, sociale et politique.
Les partis doivent jouer un rôle fédérateur des idées et des projets de société. Ils ont un rôle à jouer et une responsabilité à tenir. Changer le mode de scrutin doit améliorer la démocratie en profondeur pour que chaque vote compte, mais aussi pour que chaque personne compte. Je considère que c'est une responsabilité collective.
Mon nom est France Robertson. Je suis une Innue de Mashteuiatsh, au Lac-Saint-Jean. Cela fait maintenant 23 ans que je vis à Montréal, en milieu urbain. Je suis directrice au Centre d'amitié autochtone de Lanaudière et également vice-présidente du Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec.
D'abord, je voudrais souligner que nous sommes en territoire atikamekw. Je remercie les Atikamekw. La communauté de Manawan est tout près. Pour moi, il est important de le souligner.
Le Mouvement des centres d'amitié autochtones est implanté au Canada depuis plus de 60 ans. Il y a 118 centres d'amitié autochtones au Canada, dont six associations provinciales et territoriales, et l'Association nationale des centres d'amitié, ou l'ANCA. Dans la province de Québec, l'association provinciale est le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec.
Le Mouvement des centres d'amitié autochtones est établi au Québec depuis plus de 45 ans. En effet, le premier centre d'amitié a ouvert ses portes en 1969, à Chibougamau. Au cours des années 1970, il y a eu la création des Centres d'amitié de Val-d'Or, de La Tuque, de Montréal, de Senneterre et de Québec. Celui de Joliette est récent — il existe depuis 2001. Ces villes étaient déjà des carrefours de rencontre pour les citoyens autochtones qui convergeaient pour avoir accès à des services et qui s'y installaient de façon permanente.
De plus en plus de personnes autochtones quittent les communautés — ce que vous appelez les réserves — pour s'établir dans les milieux urbains pour étudier, travailler, avoir une meilleure situation de vie, ou pour des raisons de santé. Dans l'arrondissement de Joliette, 60 % des personnes autochtones sont des Atikamekw qui parlent encore leur langue.
Nous sommes la plus grande infrastructure de services pour les Autochtones dans les villes au Canada. Les centres d'amitié autochtones partagent une mission commune, c'est-à-dire l'amélioration de la qualité de vie des citoyens autochtones vivant ou transitant en milieu urbain. Ce sont des centres multiservices situés en milieu urbain qui s'adressent à une clientèle autochtone, soit aux membres des Premières Nations, aux Métis et aux Inuits, tout en privilégiant une politique de porte ouverte sans égard au statut, à la nation d'appartenance ou au lieu de résidence.
Nous sommes des organisations communautaires autochtones démocratiques et apolitiques qui oeuvrent dans un esprit de complémentarité avec les partenaires du milieu. La force de notre mouvement repose sur notre instance démocratique qui permet à tous les citoyens autochtones d'exprimer leurs aspirations et de participer au processus de prise de décisions pour la réalisation des objectifs en siégeant à nos conseils d'administration et en participant aux assemblées générales annuelles, ainsi que de prendre en compte leur expérience comme usagers des services, afin de les améliorer pour qu'ils répondent à leurs besoins.
Nos structures de gestion et de gouvernance sont orientées vers les citoyens autochtones, Donc, notre engagement premier est envers les Autochtones vivant dans les villes ou qui y sont de passage.
Le phénomène de déplacement des Autochtones vers les villes est en croissance constante: 60 % des Autochtones vivent hors réserve. Au Québec, plus de la moitié des Autochtones, soit 53,2 %, habitent dans les villes. C'est une tendance qui s'accentue. On dit qu'au Québec, la population est vieillissante, mais dans notre cas, la population est jeune: 55 % de notre population a moins de 25 ans. De plus en plus de jeunes viennent s'établir dans les villes.
Je vais ouvrir une parenthèse. Dans ma vie, je n'ai fait mon devoir de citoyenne qu'à deux reprises. Lorsque j'ai quitté ma communauté, je considérais qu'aller voter ne donnait rien et ne concernait pas les Autochtones. Je trouvais qu'il n'y avait pas d'intérêt à le faire et que cela ne me regardait pas. Je me demandais ce que cela pouvait changer, étant donné que ce sont des candidats non autochtones qui siègent et que la Loi sur les Indiens resterait. J'avais toujours cette mentalité. Or un jour, un des aînés m'a dit que, si on veut changer quelque chose, il faut changer notre mentalité, s'impliquer et aller voter pour que les choses changent. J'ai voté deux fois et j'en suis fière. Je parle aussi à mes enfants de l'importance de voter. Je n'aurais jamais pensé un jour me retrouver à parler de mode de scrutin un vendredi après-midi, à Joliette. Merci, monsieur Ste-Marie!
Je sais que vous allez entendre très peu d'Autochtones, mais ce serait à mon avis important de les entendre.
Tout à l'heure, j'entendais Mercédez qui était rendue assez loin dans le mode de scrutin. De notre côté, nous faisons une grande démarche en sensibilisant nos consoeurs et nos confrères à l'importance d'aller voter. Nous avons toutefois besoin que le mode électoral s'adapte à notre approche, à notre façon de faire.
Lors de la dernière campagne électorale en 2015, le Mouvement des centres d'amitié s'est beaucoup mobilisé pour sensibiliser les peuples autochtones à l'importance de l'exercice de leur droit de vote. On a créé un programme électoral pour faire comprendre aux Autochtones qu'ils devaient aller voter, que c'était un devoir de citoyen. Nous avons vraiment fait une démarche. Au Centre d'amitié, à Joliette, nous avons rencontré tous les candidats de chaque parti pour leur poser des questions. Nous leur avons demandé quels étaient dans leur programme électoral les enjeux qui touchaient les Autochtones. Ils nous ont fait part des enjeux prévus dans le programme du parti, mais aussi de leurs préoccupations personnelles pour les Atikamekws et pour leurs familles vivant à Joliette.
Par la suite, nous avons organisé un atelier. Nous avons invité nos membres, nos familles à venir entendre les présentations des différents candidats. Nous avons fait une analyse des programmes de chaque parti. Notre but n'était pas de dire de voter pour telle personne ou pour tel programme. Notre but était de présenter nos enjeux et de voir l'importance que leur accordaient chaque parti et chaque candidat. Notre but était aussi d'expliquer aux participants comment s'inscrire sur la liste électorale et les raisons pour lesquelles il est important d'aller voter et de déterminer quel parti se rapprochait le plus de nos valeurs autochtones. Donc c'est ce type de réflexion que nous avons eu avec les familles.
Il ne suffit pas de dire aux familles que c'est important d'aller voter, que c'est une obligation, un droit de citoyen. Ce n'est pas comme cela qu'on est venu me chercher. On est venu me chercher en me disant que tel parti accorde de l'importance aux Autochtones, qu'il les écoute enfin et que, pour ces raisons, c'est important d'aller voter, d'accorder son vote à tel parti ou à tel candidat Ce sont ces points que nous avons fait valoir et nos gens sont allés voter.
On savait que les électeurs autochtones devaient surmonter différents obstacles pour exercer leur vote. On savait qu'ils ne connaissaient pas le processus électoral et qu'ils avaient de la difficulté à trouver l'information concernant les partis et les candidats. On savait que les cartes que nous pouvions présenter pour confirmer notre identité ne font pas mention du lieu de résidence et que nos nations sont encore aujourd'hui largement nomades. Même si nous avons des réserves, beaucoup de familles restent nomades. Donc la présentation au bureau de scrutin de la carte électorale portant l'adresse de résidence constitue un défi. Certains la perdent, d'autres ne vont pas la chercher ou n'ont pas le goût de le faire. Lorsqu'un obstacle se dresse, les Autochtones on souvent tendance à ne pas aller voter. C'est pour toutes ces raisons que nous avons cherché un moyen de faciliter le processus pour encourager les électeurs autochtones à exercer leur devoir de citoyen.
Pour contrer le manque de motivation et d'intérêt des électeurs autochtones, nous avons investi beaucoup d'efforts pour les motiver à exercer leur droit de vote. Nous avons partagé l'information facile à comprendre sur le fonctionnement du système électoral et sur le processus de vote. Nous avons utilisé aussi les réseaux sociaux pour mobiliser nos membres, dont Facebook qui est un outil de communication très fort. Nous avons favorisé le partage de l'information sur les partis politiques et sur les candidats locaux. Je trouvais cela très important et je remercie les partis et les candidats qui ont fait preuve de beaucoup de collaboration. Les Autochtones accordent beaucoup d'importance à l'intérêt qui leur est accordé et peuvent entrevoir les retombées de leurs votes.
Le jour de l'élection, nous avons aussi offert un service de transport au bureau de scrutin. C'est banal, mais important. Pour nos activités, nous offrons généralement le service de transport et nous avons décidé de le faire aussi le jour de l'élection pour encourager nos membres à aller voter.
Donc, vous connaissez maintenant l'importance que nous accordons à sensibiliser les électeurs autochromes à l'exercice de leur droit de vote. Les Centres d'amitié sont des organisations non partisanes et il est important de respecter ce fait.
Pour nous, le plus important est que les gens puissent aller voter.
Peu d'Autochtones votent lors des élections fédérales et des élections provinciales. Selon Élections Canada, 30 % des membres des Premières Nations vivant dans des communautés au Québec pouvaient voter lors de l'élection fédérale de 2011, comparativement à 63 % dans le reste du pays. On sait que lors de la dernière élection — on en a entendu parler —, il y a eu des candidats autochtones, dont nous étions très fiers.
Pour nous, l'important était vraiment que les gens puissent aller voter, et pas seulement pour un parti qui présentait des candidats autochtones. Bien sûr, nous espérions que des candidats autochtones soient élus, mais nous voulions surtout qu'il y ait des changements en matière de programmes. En ce moment, par exemple, les populations urbaines constituent un enjeu grandissant. C'était important pour nous.
Je souhaite qu'un jour, en m'exprimant par mon droit de vote, on arrive à un dialogue de nation à nation. Ce n'est pas demain que cela va se faire, mais je souhaite qu'un jour on dira à chaque population autochtone qu'elle peut voter et que tout sera possible. Je sais que la Loi sur les Indiens ne sera pas abolie demain, mais si on dit aux Autochtones de voter, cela va peut-être se faire un jour.
En fait, nous voudrions passer aux questions.
Nous allons céder la parole à M. Aldag, qui dispose de cinq minutes.
[Traduction]
Je vous souhaite la bienvenue au Comité et je vous remercie toutes les deux d'être venues et de nous avoir présenté des exposés. Vous avez toutes les deux présenté des points de vue qu'il est très important que nous entendions, au sujet de la sous-participation, de la sous-représentation des femmes, des minorités visibles, des groupes autochtones et aborigènes.
Je voulais vous dire, madame Robertson, que j'étais très heureux de voir que vous avez suivi le conseil de votre ancien et que vous avez décidé de participer au processus. Il est très encourageant d'apprendre que vous et votre organisation avez fait beaucoup de travail pour informer les membres de votre communauté et leur demander de participer au processus. C'est une chose très positive. C'est donc un peu dans ce contexte que je vais parler; je dirais que vous avez toutes les deux montré qu'il était important pour les communautés avec lesquelles vous travaillez de changer le processus pour résoudre certains de ces problèmes plutôt que d'autres.
Madame Roberge, vous avez parlé des choses qui pourraient se faire sans qu'il soit nécessaire d'adopter un système de RP. Si vous pouviez nous présenter quelques commentaires sur... Si nous n'adoptons pas, en fin de compte, une PR intégrale, cela veut dire que tous ces problèmes ne seront peut-être pas résolus, et j'aimerais donc savoir quels sont les autres éléments que nous devrions examiner pour continuer à travailler sur les questions que vous avez soulevées? Vous nous en avez mentionné quelques-uns. Y a-t-il d'autres mesures qui vous sembleraient souhaitables?
Madame Robertson, y a-t-il des actions précises que nous devrions prendre pour veiller à ce que votre communauté, votre communauté autochtone, participe au processus?
[Français]
Les mécanismes que j'ai mentionnés ne sont pas à inclure à l'extérieur du mode de scrutin proportionnel mais à l'intérieur. Il est d'autant plus important que l'on retrouve, dans les observations du Comité, des réflexions pour que, au moment de changer le mode de scrutin, on intègre immédiatement les mécanismes qui permettront d'atteindre les principes qu'on a comme société, l'égalité et l'inclusion.
Des modes de scrutin majoritaires peuvent, bien entendu, inclure des mécanismes, mais ils sont moins bien équipés que le mode de scrutin proportionnel pour les mettre en oeuvre, le fonctionnement du mode majoritaire étant une circonscription à la fois. Ce sont des vases clos. C'est très difficile d'intervenir sur un ensemble, d'avoir une vision globale. Lorsqu'on vote, on n'a pas d'idée de l'équipe complète du parti, de ce que sont la proportion de femmes et la part de personnes racisées. On ne le voit pas, alors que dans un mode proportionnel et dans un mode proportionnel mixte compensatoire, on le voit. Même les partis auront avantage à nous le montrer encore plus. C'est à prendre en compte.
Cependant, je veux attirer votre attention sur la différence entre les modes majoritaires et les modes proportionnels. Même si un pays qui utilise un mode majoritaire intègre des mesures institutionnelles, il n'atteint en moyenne que 17 % de femmes élues, par rapport à 14 % s'il n'intègre pas de mesure. Ce n'est surtout pas un objectif. Rajoutez 10 % à chacun de ces chiffres et vous avez l'effet que cela produit sur des modes proportionnels: la combinaison. Donc, on n'agit pas à l'extérieur, mais à l'intérieur du mode de scrutin.
[Traduction]
J'aimerais aussi donner à Mme Robertson la possibilité d'intervenir, parce que cinq minutes s'écoulent très rapidement.
Avez-vous des remarques à faire au sujet des choses que nous pourrions faire pour vous appuyer, en plus de modifier le système?
[Français]
D'abord, la carte électorale est un défi en soi, pour nous.
Pourquoi ne pourrait-on pas se présenter simplement avec une pièce d'identité?
Pour les familles autochtones, ce serait beaucoup plus simple. Par ailleurs, comme je vous l'ai dit plus tôt, les centres d'amitié sont des organismes apolitiques. Comme il est important d'aller chercher les familles autochtones, pourquoi ne créeriez-vous pas des bureaux de vote dans les centres d'amitié?
Étant donné que ce sont des organismes non partisans, ce serait des lieux neutres. Je trouve cela intéressant. Cela permettrait d'aller chercher un plus grand nombre de personnes autochtones et celles-ci pourraient exercer leur droit de vote.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être parmi nous.
Madame Roberge, nous rencontrons beaucoup d'experts, de professeurs d'université, de citoyens et d'organisations qui disposent de beaucoup de documentation. Or ces données sont parfois contradictoires les unes par rapport aux autres. Dans ce contexte, j'aimerais savoir si vous avez des documents qui confirment les chiffres et les affirmations que vous avez énoncés.
Hier encore, un expert universitaire qui était venu nous parler des modes de scrutin a affirmé avec certitude que, dans les pays où il y avait des modes de scrutin proportionnels, cela n'avait aucun impact sur la participation des femmes et sur le nombre de femmes élues. Il a dit que ce n'était pas cela, mais plutôt les moyens qu'on se donnait pour changer la culture politique, qui engendrait du changement.
Je me rappelle qu'à Ottawa, au cours de la dernière semaine, une dame appartenant à une université — de Vancouver, je crois — a comparu par vidéoconférence. Chaque fois que nous parlions des modes de scrutin, elle nous reprenait et disait qu'en faisant preuve de volonté et en imposant des règles strictes, les résultats voulus seraient nécessairement atteints, notamment pour que 50 % des candidats soient des femmes.
On cherche bien des choses. On veut changer le mode de scrutin. Si l'objectif est vraiment d'établir une proportion de 50-50 et que la majorité de la population n'est pas préoccupée par les modes de scrutin — on dit en effet que cette discussion n' intéresse que 3 % des gens —, pour vraiment changer les choses, il faudrait peut-être recourir à de plus petits moyens.
Nous parlons des femmes et des minorités. Or hier, un témoin a tenu des propos qui m'ont frappé. C'était la première fois que je prenais conscience de ces questions. Selon ce qu'il disait, nous voulons que les femmes soient représentées selon le pourcentage qu'elles représentent au sein de la population, soit 50,4 %. Elles sont maintenant plus nombreuses que les hommes.
Il a demandé si tous les groupes religieux, les minorités, les immigrants, les homosexuels, les transgenres, les jeunes, les aînés et les Autochtones — peut-être divers groupes, dans le cas des Autochtones — seraient représentés et où la ligne serait tracée pour que les gens décident et prennent leur place.
Ma question est un peu vaste. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
Il y a plusieurs volets. Je ne sais pas quelle est la source de l'information dont vous a fait part le spécialiste que vous avez rencontré hier.
D'accord.
Les gens de l'Union interparlementaire, de Ace Projetc et de Quota Project disent la même chose que moi. Ce sont sont des institutions internationales qui observent les scores obtenus par les divers partis. À cet égard, une très importante surveillance se fait à l'échelle internationale. Les preuves sont nombreuses.
Les données que j'ai et qui proviennent de sources fiables portent sur 195 pays. Pour ce qui est des statistiques, je vais vous fournir dans mon mémoire des tableaux et les sources plus précises. Un éventail de données montre l'effet indéniable. On observe une augmentation d'au moins 10 % lorsque des mesures sont appliquées. C'est majeur.
C'est parfait.
J'ai simplement hâte d'obtenir la documentation qui va corroborer vos dires.
Ma deuxième question concerne tous les autres groupes, que vous avez appelés les « racisés ». C'est la première fois que j'entends ce terme. J'imagine que vous regroupez ces gens. C'est bien. Pardonnez mon ignorance à cet égard.
Devrions-nous décortiquer tous les groupes de la population pour leur trouver une place à l'intérieur des partis politiques?
Non. Ce qui est important, comme société, c'est qu'on s'assure que ses composantes fondamentales se trouvent représentées; qu'elles aient non seulement le droit de vote, mais aussi le droit d'être représentées et le droit de représenter. Quand je dis « droit », c'est entendu qu'il n'y a pas de règlement qui l'empêche, mais il y a des embûches qui nuisent. Alors, « personnes racisées » c'est le terme qui est de plus en plus utilisé pour inclure les personnes discriminées issues des minorités visibles, et les personnes nées à l'étranger. Ce sont des personnes, actuellement, sous-représentées.
Ailleurs au monde, on parle de « minorités ethnoculturelles ». « Personnes racisées » est le synonyme que l'on utilise de plus en plus au Québec.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, mesdames, de votre présence et de vos interventions qui vont alimenter notre réflexion et nos débats.
Il me semble intéressant, madame Roberge, que vous disiez que toutes les composantes fondamentales de la société doivent participer à la prise de décision. Je crois que cela répond en partie à l'interrogation de M. Rayes, à savoir si on veut se doter d'un Parlement qui reflète la diversité des voix et la réalité sociodémographique ou ethnique, ou de genres, de la société ou, comme on le fait depuis trop longtemps, on laisserait à des hommes blancs de 60 ans, qui sont tous avocats, le soin de régler le sort et les problèmes de la société.
Vous avez mentionné être en faveur d'un mode de scrutin proportionnel pour plusieurs raisons. Vous parlez de proportionnelle mixte avec listes compensatoires. Est-ce que ces listes devraient être établies selon les provinces, selon les sous-régions dans les provinces ou devraient-elles être pancanadienne? De plus, est-ce qu'elles devraient être fermées ou ouvertes?
Bien entendu, on ne fera pas ici la répartition de la carte électorale de l'ensemble du pays, mais il serait logique que, pour le Canada, il y ait une sous-division, évidemment, par provinces, mais peut-être aussi une sous-division par régions administratives, ou quelque chose qui en tiendrait lieu.
Cela permettrait de s'assurer qu'on pourra, non seulement en ce qui a trait aux personnes racisées — je parle de la collectivité des personnes racisées et non pas d'une culture en particulier, non pas une à la fois, mais globalement — s'arrimer à la démographie, à leur présence sur le territoire, et ce, pour la répartition. Cependant, je n'ai pas d'avis plus précis sur le nombre de listes qu'il faudrait. Par contre, ne pas diviser par provinces n'aurait aucun sens, et il pourrait être plus efficace de le faire.
Cependant, il faut s'assurer que les subdivisions demeurent d'ampleur efficace. Une subdivision qui ne compte que deux ou trois sièges ne permet pas une compensation efficace. Donc, il y a un enjeu d'efficacité.
Lorsqu'on veut que les mécanismes inclus sur les listes soient pleinement efficaces, on assume que c'est de la responsabilité des partis politiques de les établir dans un ordre qui respecte les règles. Donc, cela signifie des listes fermées.
Merci.
Madame Robertson, votre présentation était intéressante et touchante aussi. Comme M. Aldag, je suis heureux que vous ayez commencé à participer et à voter aux élections. Cela me fait chaud au coeur, comme démocrate.
Simplement pour nous mettre en perspective, vous aviez auparavant l'impression que voter ne changerait rien et que votre vote ne comptait pas. En fait, c'est une impression qui est nourrie par le mode de scrutin actuel. Dans certaines circonscriptions, des gens ont pu gagner l'élection avec 35 % des votes. Cela veut dire que 65 % des gens qui ont déposé leur bulletin dans l'urne ne sont pas représentés au Parlement. Ils auraient pu rester chez eux et cela n'aurait rien changé.
Dans l'ensemble de la fédération canadienne, lors de la dernière élection, 9 millions de votes n'ont servi à élire personne. En fait, ces votes ne trouvent pas un chemin pour que la voix de ceux qui les ont exprimés se fasse entendre au Parlement. Donc, ce n'est pas juste une impression, c'est un fait.
Vous avez présenté des suggestions intéressantes, telles des bureaux de vote dans des centres d'amitié autochtones, notamment. Que pourrions-nous faire de plus pour améliorer la participation des diverses nations autochtones, des Métis, au processus électoral et, peut-être aussi, pour avoir des Autochtones et des Métis au Parlement?
Les annonces à la télévision qui parlent de participation, de droit de vote et de citoyenneté ne fonctionnent pas. On trouve les annonces d'Élections Canada bien cute, mais il faut aller vers les gens, il faut aller les rencontrer. Pour nous, le fait d'impliquer les gens pour qu'ils fassent partie du changement est important.
Nous continuons encore à donner des ateliers pour expliquer la Loi sur les Indiens et comment cela fonctionne. Aujourd'hui, j'expliquais aux familles ce qu'est le Comité et le scrutin, et je leur demandais ce qu'elles en pensaient. L'élection se tient à tous les quatre ans, mais c'est comme s'il ne se passait rien entre chaque élection. Il faut démontrer que quelque chose se passe entre chaque élection.
De plus en plus de candidats autochtones s'intéressent au fait de voter ou de se présenter. C'est parce qu'entre les deux élections, quelque chose s'est passé. Il y a eu un intérêt et les gens se sont dit qu'eux aussi voulaient faire partie du changement. Roméo Saganash en est un bon exemple. Il a voulu faire partie du changement. C'est pourquoi c'est important pour nous. Je continue de dire qu'il faut aller sur le terrain, dans les communautés et vers les organisations autochtones comme les centres d'amitié. On pourrait aller aussi dans les bureaux de vote.
Il ne suffit pas d'inviter les gens à s'impliquer parce que souvent, ils vont dire qu'ils ne se sentent pas impliqués puisque cela ne regarde que les non-Autochtones. Il faut que les Autochtones se sentent interpellés. Il s'agit donc de faire de la sensibilisation. Il faut que cela commence tout de suite. Selon moi, c'est vraiment important.
Merci, monsieur le président. Bonjour à toutes et à tous. Je tiens à saluer les gens qui sont dans l'assistance aujourd'hui.
Je dois vous expliquer que M. Thériault est le membre régulier du Comité qui représente le Bloc québécois. Je suis parfois son remplaçant pour la tournée étant donné que nous n'avons qu'un seul siège et que nous nous le partageons. Il a parlé lors de la période précédente et cette fois-ci, c'est mon tour. Il va donc falloir que je parle plus vite pour rattraper le temps qui est déjà passé.
Mesdames, je vous remercie d'être venues nous parler aujourd'hui.
J'ai une première question pour vous, madame Roberge.
Vous avez parlé de proportionnalité et de l'importance de mécanismes supplémentaires pour favoriser l'élection de femmes au Parlement. Vous avez parlé aussi de mesures financières, comme les règles de remboursement et ainsi de suite. La partie du financement public pour soutenir les partis politiques a été abolie. Selon vous, rétablir ce financement serait-il une bonne mesure?
Bien sûr que oui, parce que cela fournirait un levier supplémentaire. Au Québec, les revendications du Mouvement Démocratie Nouvelle en vue d'une réforme du mode de scrutin étaient aussi à saveur financière. Elles prévoyaient également une augmentation de l'allocation annuelle aux partis, qui elle était basée sur le nombre de votes. Son abolition, en plus d'être une perte énorme sur le plan démocratique, nous a privés d'un instrument de plus.
Je vous remercie.
Je vais maintenant poser des questions à Mme Robertson. Habituellement, nous nous tutoyons et c'est informel, mais comme la séance est diffusée et va être archivée, je vais vous vouvoyer, madame Robertson.
Vous dites qu'il est important d'augmenter le nombre de mesures pour faciliter le vote des Autochtones. Vous avez parlé d'une carte. Je n'ai pas bien compris ce que vous vouliez dire. Est-ce la carte qui est en carton?
C'est exact. Cette fameuse carte constitue un défi pour nos familles, car si une personne perd cette carte, elle ne peut pas voter. Certaines personnes se sont rendues au bureau de vote et se sont fait dire qu'elles devaient avoir la carte et elles ne l'avaient pas. Cela a représenté un défi en soi. C'est pourquoi beaucoup de familles n'ont pas voté. Pourquoi ne pas simplement présenter une carte d'identité?
Je crois que nous avions entendu cela au Manitoba. Une dame qui représentait un syndicat mais qui était aussi Autochtone nous avait dit la même chose.
Il y a déjà des bureaux de vote à Joliette. Pourquoi le fait d'en mettre un de plus dans les centres d'amitié ferait-il une différence pour les Autochtones?
C'est exact. Chez nous, certaines familles ne parlent que l'atikamekw. C'est intéressant de parler l'anglais et le français, qui sont les deux langues officielles, mais chez nous, pour bien expliquer l'importance de voter, nous le faisons en atikamekw. Il faut aussi expliquer la procédure.
Ils ne vont donc pas dans un bureau de vote parce que ça se passe en français. Une directive, comme d'indiquer à quelqu'un d'aller à tel ou tel bureau de vote et d'apporter un carton, est une chose banale pour vous, mais c'est compliqué pour eux. Si une personne expliquait la procédure en atikamekw, ce serait beaucoup plus facile pour eux.
D'accord, merci.
Est-ce que ce serait une bonne mesure qu'un député du Québec soit élu au Parlement pour représenter spécifiquement les Premières Nations du Québec, peu importe qu'on passe ou non à un système proportionnel?
Lors des audiences du Comité au Manitoba, quand on a posé cette question, une dame nous a dit que, puisqu'il y a 40 nations autochtones en Alberta, ce serait peu représentatif.
Selon vous, un Autochtone qui parlerait au nom des Autochtones du Québec serait-il quelque chose de pertinent?
Plus tôt, je parlais du concept de « nation à nation ». Un jour, cela pourrait être possible. Si on en parle maintenant, pourquoi pas?
Un mode de scrutin compensatoire avec des listes permettrait à un député élu de manière informelle au moyen de ce mode de scrutin — une fois à l'Assemblée nationale ou au Parlement fédéral, ce serait pareil —, d'apporter sa spécialité. Même s'il n'était pas élu dans un territoire précis, il pourrait avoir à mener le dossier des nations autochtones. C'est une possibilité qu'on ne connaît pas dans le système actuel, mais elle serait bénéfique pour bien des sujets, notamment pour celui des Autochtones.
Merci.
Je serai bref. Pour Manawan et pour les communautés autochtones, ce serait facile de les identifier au moyen de leur carte. Y aurait-il d'autres mesures à mettre en place à cet égard?
Ce serait bien d'aller dans les communautés et d'avoir des bureaux de vote dans les communautés. C'est sûr et certain.
Un point est à noter lorsque le vote est remporté de façon majoritaire. Par exemple, aux dernières élections, en observant la tendance nationale en faveur des libéraux, les Autochtones pouvaient se demander s'ils allaient gagner leurs élections alors que leur circonscription semblait être acquise au Bloc québécois.
C'est pour cette raison que tout à l'heure, je disais que tous les quatre ans, il fallait qu'il y ait un processus de sensibilisation. Les choses peuvent changer dans un comté. Il faut faire attention. Il doit y avoir une démarche de sensibilisation.
Merci, monsieur le président.
C'est la deuxième fois que nous avons un groupe de témoins composé seulement de femmes. Je tiens à célébrer cela. Je vous remercie de votre travail et je vous souhaite la bienvenue à ce comité.
Ma question s'adresse à Mme Robertson.
Peut-être que c'est un sujet dont vous n'êtes pas au courant. Au Parlement de la Nouvelle-Zélande, des sièges sont réservés exclusivement aux Autochtones. Il n'y a que les électeurs autochtones qui peuvent voter pour un siège réservé aux Autochtones. Dans les autres circonscriptions, lors des élections régulières, les Autochtones peuvent aussi se présenter pour un parti. Dans le monde, ce n'est qu'en Nouvelle-Zélande où les Autochtones ont une proportion de députés équivalente à leur population.
Quel est votre avis à propos du système utilisé en Nouvelle-Zélande? Est-ce que ce serait une bonne idée pour le Canada?
C'est spécial, car on s'inspire beaucoup de la Nouvelle-Zélande. Par exemple, l'approche qu'on utilise, c'est-à-dire l'approche culturellement sécurisante et pertinente, est inspirée de la Nouvelle-Zélande.
Présentement, vous savez qu'il y a, au Canada, l'Assemblée des Premières Nations et, au Québec, l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador. Il y a bien un chef qui nous représente, mais il n'a pas de siège à l'assemblée législative. Plus tôt, j'ai parlé du concept de « nation à nation ». Si cette personne pouvait siéger à l'Assemblée nationale, ce serait un plus pour nous. Nous nous sentons comme cela et nous aimerions nous parler de cette façon. Qui connaît le mieux notre situation? Bien sûr, ce sont nos chefs et nos élus autochtones.
Merci.
Je remercie aussi Mme Roberge pour tout son travail.
Je suis toujours d'avis que nous avons besoin d'un système proportionnel. L'une des raisons est que je pense que la représentation des femmes au Parlement est plus élevée dans tous les pays où il y a un mode de scrutin proportionnel.
Dans le cadre de ses travaux, le Comité a entendu parler de différents systèmes de scrutin proportionnel et de leurs différents avantages. Ce sont les systèmes qui favorisent le plus la représentation des femmes. Vous avez proposé un système mixte avec des listes. Le système qui favorise le moins cette représentation est le système de votes transférables. C'est toujours une question relative aux autres règlements. Partout ailleurs, les systèmes de scrutin proportionnel favorisent une représentation plus élevée de femmes que le système actuel au Canada, qui est le pire à cet égard.
Pour mettre sur pied un système de scrutin proportionnel et encourager les femmes à être députées, quelles sont les autres choses que la société doit faire?
Il est important d'envoyer le message à la population qu'il faut se donner un Parlement égalitaire, qui respecte et qui favorise le pluralisme politique. C'est de cette façon qu'on va attirer davantage de femmes candidates ayant un profil qui n'est pas très bien représenté à l'heure actuelle.
Le changement du mode de scrutin est une occasion de le faire, à la condition de bien le faire du premier coup. J'insiste beaucoup sur la combinaison essentielle d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire, qui est un bon système, et des mécanismes appropriés. Changer seulement le mode de scrutin ne suffira pas. En plus, on sait que cela ne donnera pas tant de résultats que cela.
Lorsqu'on sait qu'un problème existe et qu'on ne fait rien pour le corriger alors qu'on sait qu'on aurait une méthode pouvant améliorer les choses, on cautionne le maintien du problème. Je trouve cela très important, et c'est pourquoi la documentation sur l'expérience dans les différents pays nous montre que, si on choisit de ne pas changer le mode de scrutin ou de ne pas prendre des mesures tout de suite, on va s'être dit comme société que c'est un principe qu'on a, mais on aura choisi de ne pas agir, ce qui serait très grave.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les deux témoins de leur présentation ainsi que les citoyens et citoyennes qui sont présents aujourd'hui parmi nous.
Nous avons entendu deux présentations très importantes. En tant que femme élue, je trouve qu'il est assurément important d'avoir plus de femmes à la Chambre des communes.
Madame Roberge, vous avez parlé de deux situations. Selon vous, le problème est-il de convaincre les femmes de poser leur candidature ou est-ce plutôt que les femmes candidates ne gagnent pas dans les comtés où elles se présentent?
Si je vous le demande, c'est parce que ce sont deux choses complètement différentes. Si le problème est que les femmes ne veulent pas se présenter, je ne pense pas que le mode de scrutin actuel y changera quoi que ce soit. Si c'est plutôt qu'il est difficile pour les femmes de gagner — cela n'a pas été le cas pour moi puisque j'ai gagné —, que peut-on faire pour régler ces deux problèmes?
Lorsqu'une femme est élue, il faut éviter de croire que ce sera aussi facile pour les autres. Il y a des barrières structurelles et des empêchements. Le niveau socio-économique est statistiquement plus bas chez les femmes et chez les personnes racisées, de même que chez certains groupes d'hommes par rapport à l'ensemble de la population. Donc, un cas individuel n'est pas représentatif des statistiques, sans égard au vôtre en particulier.
Le problème n'est pas que les femmes qui veulent poser leur candidature n'existent pas. Je vous inviterais à rencontrer des organismes comme le Groupe Femmes, Politique et Démocratie, qui fait beaucoup de travail à cet égard et qui rencontre quotidiennement des femmes qui veulent se lancer en politique. Les partis politiques ont un rôle important à jouer. Si je ne me sers que de mon carnet d'adresses pour combler un poste, j'utilise uniquement mon propre réseau. Si je veux sortir de mon réseau, je dois fournir des efforts supplémentaires. Je dois fouiller dans les carnets d'autres personnes. Mon carnet et le vôtre ne seront pas les mêmes. En fait, les partis politiques ont beaucoup de responsabilités afin de sortir de leur réseau habituel pour avoir des candidatures, notamment de la part de femmes.
Lorsque les appels téléphoniques se feront, les candidates se présenteront. Je crois que le changement au mode de scrutin va aussi apporter un encouragement pour les femmes à se porter candidates. Personnellement, je ne poserais pas ma candidature dans le cadre du mode de scrutin actuel. Peut-être qu'un jour je le ferai dans un mode de scrutin proportionnel, mais non pas dans le cadre du mode de scrutin actuel. Cela serait une lutte perdue d'avance. Cependant, cela pourrait dépendre de la circonscription où je me trouverais. Il n'est pas normal que mes chances soient liées uniquement à l'endroit où j'habite. C'est toutefois comme cela que fonctionne le système actuel.
En somme, le fait de changer le mode de scrutin va aussi encourager des candidatures diverses, particulièrement celle des femmes, mais aussi des personnes racisées.
Je travaille actuellement avec l'organisme que vous avez mentionné. Je sais que c'est différent dans le cas d'une femme. En fait, il faut demander plusieurs fois aux femmes de poser leur candidature avant qu'elles ne le fassent, comparativement aux hommes. On entend parfois dire que des femmes se présentent dans des circonscriptions où elles n'ont pas la possibilité de gagner. Par contre, serait-il possible que les femmes ne se présentent pas parce que les conditions de travail, en tant que députée, ne sont pas favorables?
Personnellement, j'ai deux grands enfants, mais je ne savais pas qu'il n'y avait pas de congé de maternité à la Chambre des communes. Donc, si une femme à l'intention d'élever une famille, elle doit prendre un congé sans solde. Il n'y a pas de garderie pour les enfants à certaines heures. Qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on a un enfant? Présentement, il y a une députée qui emmène son enfant à la Chambre. Qu'est-ce qu'on doit faire lorsqu'il y a un vote tard en soirée et qu'on n'a pas de gardienne?
Je pense qu'il y a du travail à faire à la Chambre pour améliorer les conditions de travail, et ce, non seulement pour les femmes et les jeunes familles.
Votre temps est écoulé, madame Romanado. Vous avez pu poser votre question.
Madame Roberge, vous aurez toujours la possibilité d'y répondre la prochaine fois que vous aurez la parole.
Monsieur Maguire, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.
C'est très intéressant. J'aimerais poursuivre sur les remarques de mon collègue, sur certaines choses que vous avez dites, Mme Roberge, dans vos commentaires précédents ainsi qu'il y a un instant.
Vous disiez que réformer le système électoral ne permettra pas d'apporter les changements nécessaires pour obtenir l'égalité entre les genres et peut-être d'autres formes d'égalité que vous aimeriez voir respecter et qui sont nécessaires. Nous avons répondu en partie à cette demande au cours de la dernière élection, parce que nous avons ajouté 30 sièges à la Chambre des communes. Cela respecte davantage l'égalité, parce que le Canada utilise un système électoral de représentation basé sur la population. Cela ne changera pas, mais cela a introduit davantage d'égalité, parce que le nombre de Canadiens visés par le système a augmenté et que le moment était venu d'améliorer cet aspect.
Vous avez fait quelques remarques au sujet des choses qui devaient être réformées et du fait qu'une réforme n'était pas suffisante. Pourriez-vous énumérer les choses que vous aimeriez voir changer dans l'hypothèse d'une réforme qui ne peuvent se faire avec le système actuel?
[Français]
Je n'ai pas dit qu'il n'était pas suffisant de changer le mode de scrutin. J'ai dit qu'il était essentiel de le changer et qu'il est tout aussi essentiel d'inclure en même temps des mécanismes pour atteindre l'égalité de représentation et l'inclusion. Ce n'est pas pareil.
Je ne vois pas comment, en ce qui concerne le mode de scrutin majoritaire actuel, nous pourrions atteindre les mêmes résultats que ceux que nous pourrions atteindre par la combinaison du mode de scrutin proportionnel et de mesures diverses. Je ne vois pas comment le faire, outre la possibilité pas très facile à vendre d'élire deux personnes par circonscription, soit un homme et une femme. Je ne pense pas que ce soit très facile à vendre ni à acheter comme idée.
Je vais revenir sur la conciliation famille-vie politique. Toutes les autres mesures et mécanismes sont intéressants, mais sont insuffisants. Cela ne remplacerait pas un véritable changement démocratique et égalitaire. Bien entendu, les règles de travail du Parlement sont à modifier, mais ne changer que cela ne suffirait pas. Nous revenons à l'idée d'une combinaison de moyens à mettre en oeuvre. Parmi mes recommandations, il y a des avenues que j'ai dû écarter tout à l'heure par manque de temps. Il y a aussi le fait que le Parlement va devoir, en changeant le mode de scrutin, s'adapter à sa nouvelle composition. Étant donné qu'il y aura une plus grande représentation provenant de davantage de partis, cela va amener à la Chambre des élus de styles différents que ceux qui sont ici actuellement. Il va y avoir plus de femmes.
Il va falloir aussi changer la manière de faire, augmenter les budgets pour que les députés puissent rencontrer davantage leurs concitoyens et modifier les règles de travail pour favoriser la conciliation entre la vie familiale et la vie politique. Cela devrait se faire par la même occasion. L'un ne remplace pas l'autre. Nous sommes à une étape de révision globale. C'est le moment de le faire. Nous avons la possibilité de le faire et c'est le moment d'agir.
[Traduction]
Merci.
J'aimerais également faire remarquer que j'ai mentionné hier soir à des collègues que j'avais été élu pour la première fois il y a 17 ans et que je sais parfaitement que ce sont les femmes qui m'ont amené à participer à ce processus. Elles pensaient que je devrais me porter candidat. Vous pourriez donc utiliser à titre d'exemple le fait que je me suis toujours représenté depuis.
Vous avez mentionné que, selon certains sondages, 67 % des répondants aimaient la RP, la représentation proportionnelle. Nous avons également appris que 73 % des Canadiens voulaient que soit tenu un référendum avant que le processus électoral soit changé et que seulement 3 % d'entre eux votent de façon stratégique et nous parlons des votes stratégiques. Un bon nombre de témoins nous ont demandé de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain en faisant un changement qui ne modifiera peut-être que 1 ou 2 % des résultats, en termes de sièges à la Chambre des communes. Je le reconnais. D'autres ont affirmé que nous avions le meilleur système au monde, mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible de l'améliorer. Je serais le premier à le dire. Il y a des chiffres qui semblent contradictoires, mais je crois qu'il faut les examiner très sérieusement par rapport au genre de processus que nous allons proposer.
J'apprécie vos commentaires au sujet des pays de l'OCDE et des mécanismes que ces pays utilisent.
Je veux dire en fait ceci: est-ce que tous les partis devraient avoir un mécanisme d'approbation des candidatures avant que les candidats soient autorisés à se présenter au nom d'un parti particulier? Pensez-vous que nous devrions poursuivre dans ce sens?
[Français]
[Traduction]
Eh bien, il y a déjà un mécanisme d'approbation des candidats qui souhaitent représenter certains partis politiques. On a proposé d'introduire des quotas, que ce soit pour la race ou pour le genre. On peut utiliser ce genre de mécanisme. Je pense qu'ils peuvent être également utilisés avec le système actuel et je me demande si vous pensez que nous devrions continuer également à utiliser ce mécanisme d'approbation.
[Français]
La suggestion est que les partis utilisent des moyens positifs pour assurer qu'un certain nombre de candidates sont élues.
C'est pour cette raison que, dans nos propositions, nous suggérons des bonifications financières. On encouragerait les partis à cet égard en augmentant la valeur des remboursements. Nous ne sommes pas dans un mode punitif, mais plutôt dans un mode incitatif. Cela peut aider.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mesdames Robertson et Roberge, je vous remercie de vos présentations.
Vous nous avez présenté beaucoup d'éléments à considérer dans le cadre de nos délibérations. Je me demande toutefois comment nous validerons ce processus auprès des Canadiens. Le Comité doit délibérer, arriver à un consensus quant à ses recommandations et les soumettre à la Chambre.
Il existe différentes façons de valider une réforme électorale auprès de la population canadienne. J'aimerais connaître vos préoccupations vis-à-vis le processus en cours et sa validation auprès de la population canadienne, plus particulièrement par rapport aux femmes, aux personnes en situation minoritaire et aux Autochtones.
J'élargis votre question pour qu'elle porte aussi sur le processus de consultation. Je trouve aberrant qu'après presque 30 rencontres de ce comité, nous soyons seulement le deuxième groupe composé exclusivement de femmes à comparaître. Cela n'aurait pas dû arriver. Votre comité aurait dû faire une analyse différenciée selon les sexes depuis le tout début du processus.
D'un point de vue extérieur, il a été très frustrant d'attendre que l'expertise vous soit livrée, parce que c'est l'objectif du processus de consultation. Le Comité s'est privé d'une expertise importante. Je ne parle pas uniquement de la présence des femmes, mais aussi des personnes racisées et des peuples autochtones.
En ce qui concerne la validation, je ne suis pas favorable à ce qu'il y ait un référendum pour valider le résultat de vos travaux. Nous sommes en train de travailler sur la loi électorale. Une loi électorale, c'est une loi. Toutes les lois n'ont pas besoin de passer par un référendum. Pourquoi celle-ci aurait-elle davantage besoin de passer par un référendum? Je ne trouve rien de concluant à ce sujet, surtout dans le contexte où on poserait une question aux gens sur quelque chose qu'ils ne connaissent pas et qu'ils n'ont pas expérimenté. Cela m'apparaîtrait comme une tentative de faire avorter le tout et de faire accepter le statu quo.
Je ne suis pas contre le fait d'examiner après trois élections si on a fait les bons choix. C'est différent. À ce moment-là, on pourrait en reparler. On pourrait alors trouver comment améliorer la situation. Pour l'instant, c'est une loi et vous avez la responsabilité de déposer un rapport. J'espère que vous allez compléter les expertises qui n'ont pas été présentées pour qu'elles contiennent les analyses dont je vous ai parlées, non seulement la mienne, mais d'autres sur une plus vaste échelle.
Je pense aussi que vous avez la responsabilité de suggérer les étapes suivantes, et ce, non pas au niveau de la validation, mais au niveau des réflexions. C'est sûr que je ne peux pas parler pour les Premières Nations. Toutefois, il serait intéressant que le Comité manifeste une ouverture pour qu'il y ait des discussions de manière à voir si les peuples autochtones souhaitent que des mécanismes soient prévus pour améliorer leur représentation. Les mécanismes que j'ai trouvés et ceux que d'autres ont trouvés ont été pensés en se disant qu'on ne peut pas parler au nom des Autochtones, mais on peut s'assurer que ces mécanismes ne sont pas nuisibles et qu'ils sont transférables.
Il est donc important que le Comité soulève la question pour établir le fait que les revendications que pourraient soumettre les peuples autochtones dans le cadre de la présente réforme électorale soient prises en compte. Si aucune revendication n'est soumise, le Comité pourrait quand même engager la discussion pour tenter de tendre la main aux Première Nations.
Je suis heureuse de prendre la parole, car j'ai de la difficulté quand quelqu'un aborde certaines questions.
Personnellement, le mot « racisé » me scie en deux. Je ne suis pas une race. Je trouve important de le mentionner.
Je parlerai maintenant des consultations auprès des peuples autochtones. Aujourd'hui, je suis ici de mon propre gré, en tant que femme autochtone. J'ai fait la démarche. C'est M. Ste-Marie qui m'a dit qu'une consultation avait lieu. Je pense que c'est aussi à nous de faire preuve de volonté. Je vais aussi en parler aux chefs, vérifier leur intérêt et la façon dont ils voient cela.
Je pense qu'il est intéressant de s'asseoir avec les peuples autochtones. Il s'agit d'une première ouverture en matière de consultation. Je ne sais pas si je suis la première femme autochtone à me présenter ici, mais moi, je suis heureuse d'y être. Je pense que vous aurez l'occasion d'entendre d'autres Autochtones. La porte est ouverte.
Mon rôle sera aussi de faire savoir aux autres que les consultations ne finissent pas aujourd'hui et qu'il y en aura d'autres à un moment donné.
Nous revenons à Montréal le 3 octobre.
Je vous remercie.
Je cède maintenant la parole à Mme Sansoucy.
Merci, monsieur le président.
D'entrée de jeu, il a été souligné que Mme Roberge a été, de 2003 à 2010, présidente du Mouvement pour une démocratie nouvelle. Je remercie les deux témoins de leur présentation.
J'aimerais dire à mes collègues que Mme Roberge est à l'origine de mon intérêt pour la réforme touchant les modes de scrutin. Si ma mémoire est bonne, elle a animé en 2008, à Sainte-Hyacinthe, un atelier où, pour la première fois, j'ai été sensibilisée au fait qu'on utilisait un certain mode de scrutin, mais qu'il en existait d'autres qui pourraient nous aider à faire en sorte que chaque vote compte.
Je vous remercie Mme Roberge d'insister sur le fait que nous devons saisir l'occasion de réformer le mode de scrutin pour augmenter le nombre de femmes à la Chambre des communes. Nous représentons actuellement 26 % des personnes élues.
Esther Lapointe, du Groupe Femmes, Politique et Démocratie, nous a dit que si on attend que cela se fasse naturellement, on attendra encore 100 ans. De plus, rien ne garantit que ce sera fait. Effectivement, il faut saisir l'occasion d'établir des modalités à cet égard. Cela ne se fera pas tout seul. Lors des dernières élections, le NPD avait 43 % de candidates. Il a fallu avoir des règles d'équité, y tenir et les imposer de façon très claire.
En outre, Mme Roberge a remporté le Prix Réformera, en 2014, en reconnaissance de l'ensemble de son travail. Elle a vraiment pris son bâton de pèlerin pour se rendre partout au Québec et parler des modes de scrutin.
Madame Roberge, à la fin de votre présentation, vous avez rapidement parlé de l'incidence des ratios dans le cadre d'un mode de scrutin proportionnel mixte avec compensation. J'aimerais mieux comprendre cette notion.
Un mode proportionnel mixte compensatoire sous-entend qu'on décide combien il y a de sièges de compensation et combien il y a de sièges de circonscription. Pour assurer une vraie correction des distorsions des sièges de circonscription, il faut avoir une « banque » suffisante de sièges de compensation. Cela doit être surveillé à l'échelle nationale ainsi que dans chaque sous-division, peu importe lesquelles.
Statistiquement, pour corriger un ratio de 60 % de sièges de circonscription, il faut 40 % de sièges de compensation. Cela concerne uniquement la technique de la compensation. Lorsqu'il y a des arbitrages et qu'il faut augmenter le nombre de sièges de circonscription et diminuer le nombre de sièges de compensation — si l'objectif est bien de garder le nombre de sièges actuels —, il y a des enjeux qui existent, et ce, non seulement en termes d'efficacité. Il pourrait en effet encore y avoir une efficacité statistique de correction, sauf que moins il y a de sièges de compensation, moins il y a une possibilité de corriger également le rapport hommes-femmes, malgré les mesures mises en place comme l'alternance homme-femme sur les listes de compensation.
Les mécanismes sont plus faciles à instaurer. On peut instaurer l'alternance sur les listes, mais on ne peut pas l'instaurer dans les circonscriptions. La distorsion et peut-être — on ne le sait pas — les habitudes de vote de la population pourraient donner lieu à un moins grand pourcentage de femmes élues. En fait, les votes par circonscription sont encore des votes selon le système majoritaire. On doit encore s'attendre à ce qu'il y ait moins de femmes élues dans un mode de scrutin majoritaire. Cela demeure majoritaire en partie. Davantage de femmes seraient élues grâce à la portion de la compensation. Il faut que la liste de compensation soit constante de façon globale sur le plan régional et sur le plan national .
Je vous remercie, madame Robertson, d'avoir parlé de l'importance des outils qu'on doit développer pour aller à la rencontre des citoyens qui sont sous-représentés comme électeurs. C'est un aspect important et le Comité à tout intérêt à inclure, dans ses recommandations sur la réforme électorale, ces outils importants.
J'ai travaillé pendant près de 20 ans dans des organismes communautaires de la jeunesse. Les jeunes sont aussi sous-représentés comme électeurs. Nous devions y tenir des ateliers tels que le programme Électeurs en herbe. Il faut que nous ayons la préoccupation de donner un soutien, notamment financier, aux organismes communautaires qui vont à la rencontre des gens sous-représentés en tant qu'électeurs.
Il faut que ce soutien et ces outils soient institués dans nos mécanismes électoraux. Un centre comme le vôtre peut prendre l'initiative de le faire, mais l'État a le devoir de vous soutenir dans votre rôle qui consiste à amener les électeurs sous-représentés à participer aux élections. Dans la perspective d'une réforme électorale où on a le souci de faire en sorte que chaque vote compte, on a tout intérêt à aller chercher chacun de ces électeurs et à faire en sorte que leur vote fasse une différence. Je pense que c'est un aspect important.
Je vous remercie.
Vous pouvez répondre très brièvement à la question ou la prochaine fois que vous aurez la parole.
Je vais dire une seule phrase. Imaginez si les bulletins de vote étaient rédigés en atikamekw. Ce serait extra.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.
Madame Roberge, de toute évidence, vous êtes une femme qui connaît bien cet enjeu. Il n'y a pas de doute là-dessus. Vous êtes d'ailleurs très éloquente. Mme Robertson a dit que le mot « racisé » la sciait en deux. Je dois vous dire que cela me scie en deux également. Je trouve que ce n'est pas une bonne appellation pour représenter l'ensemble des groupes qui sont désignés par ce terme.
Je ne l'ai pas fait, mais si on fait l'analyse de la situation des femmes et de l'ensemble de ce qu'on appelle les « personnes racisées », étant donné qu'il y a présentement 26 % de femmes à la Chambre des communes, on dépasse probablement les 50 % de représentativité. Je me trompe peut-être un peu, mais grosso modo, ce chiffre doit être près de 50 %, si ce n'est pas davantage.
Les nouveaux modes des scrutin qui pourraient éventuellement être mis en place au Canada amélioreraient-ils la situation sur ce plan? En fait, ce serait le cas uniquement si on imposait de nouvelles règles. Cela ne viendra pas de façon naturelle. Quel système inciterait une femme comme vous à se présenter comme candidate? Vous avez dit que le système actuel n'est pas selon vous assez démocratique. J'essaie de m'exprimer de façon claire. Qu'est-ce qui ferait que, dans un nouveau système, vous vous présenteriez, alors que vous ne le feriez pas dans le système actuel?
Je ne veux pas quand même pas que mon cas devienne le centre de l'attention. À l'heure actuelle, le pluralisme politique présent dans la population ne se reflète ni au Parlement à Ottawa, ni à l'Assemblée nationale du Québec, ni à aucune assemblée législative provinciale. Pour moi, c'est un problème majeur sur le plan démocratique. Les votes ne sont pas égaux. Selon l'endroit où j'habite, il se peut que mon vote soit respecté ou non. Il va compter ou non. Selon moi, ce n'est pas acceptable.
Je voudrais revenir sur la notion de « personnes racisées ». Vous dites qu'en incluant les femmes, la représentation des ces personnes au Parlement serait de 50 %. Je suis un peu sceptique à ce sujet. Les « personnes racisées » ne sont pas des femmes ou des Autochtones. C'est le terme qui est utilisé.
Au Québec, auparavant, on parlait de diversité ethnoculturelle. Ce sont toutes les cultures qui forment la diversité ethnoculturelle. Le terme « minorité ethnoculturelle » n'est pas nécessairement très agréable à entendre lorsque l'on fait partie d'une minorité.
L'expression vient d'organisations comme Québec inclusif, qui suggèrent de plus en plus qu'on utilise le terme « personnes racisées », parce qu'il fait référence à une condition liée au racisme et au fait d'être une minorité visible, une personne immigrante et née à l'étranger. Sous le vocable « personnes racisées », comprenons que ce sont les personnes des minorités visibles et les personnes nées à l'étranger. Certaines personnes, notamment celles qui sont d'origine italienne, vivent au Québec depuis plusieurs générations. Les mesures dont on parle ne sont pas pour aider des personnes comme celles-là, mais celles qui ont besoin d'aide et qui sont sous-représentées actuellement. Ce sont les personnes nées à l'étranger et qui font partie des minorités visibles qu'on désigne sous le vocable de « personnes racisées ».
Je n'avais pas très bien saisi. Je pensais que les gais et certaines autres personnes étaient considérés à cet égard. Je pense malgré tout qu'il serait intéressant de faire le calcul, entre autres parce qu'une forte proportion d'élus sont, je crois, des personnes racisées. Je n'aime pas ce terme, mais je vais quand même l'utiliser.
Madame Robertson, ce que vous avez proposé est selon moi intéressant. Vous avez entrepris une démarche en décidant de venir ici aujourd'hui. C'est un choix personnel que vous avez fait. Dans vos groupes, je suppose qu'il y a aussi des hommes, mais ils ne semblent pas avoir entrepris la même démarche étant donné qu'ils ne sont pas ici aujourd'hui. Cela dit, ils vont peut-être se présenter devant nous ailleurs au Québec ou dans d'autres provinces.
Vous avez fait ce choix par conviction. Depuis que vous votez, vous considérez important de faire avancer la démocratie au sein même de votre groupe, et non pas de votre groupe « racisé ».
Vous avez vous-même fait ce choix. Personne ne vous y a obligée. C'est ce que je veux dire.
Exactement.
Lors de la dernière élection, nous avons fait du travail de sensibilisation. Je me demandais pourquoi, dans notre centre, nous ferions toujours ce travail alors qu'une partie de celui-ci devrait être assumé par Élections Canada. Cela n'a pas été facile, mais nous avons pris le temps de le faire. Pour nous, c'était un élément positif.
J'ai décidé de venir ici aujourd'hui parce que je trouvais cela important. J'ai appelé plusieurs femmes de diverses régions du Canada pour savoir si elles allaient participer à cette réunion, mais il s'est avéré que je serais la seule à le faire. Je me suis dit que je le ferais pour le Mouvement des Centres d’amitié.
Votre temps est écoulé, monsieur Généreux.
Je vous remercie.
Étant donné qu'un caméraman de la chaîne MAtv aimerait capter certaines images, je demanderais à tout le monde de rester à sa place à la fin de la réunion plutôt que de s'empresser de quitter la salle.
Madame Sahota, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci.
Madame Robertson, je suis contente que vous soyez ici aujourd'hui. Vous avez raison de dire qu'il est très important que le Comité entende le point de vue de la communauté autochtone et celui des femmes autochtones.
Nous avons entendu des représentants de nombreuses collectivités, notamment les handicapés, visuels, notamment. Je pense que cela nous avait vraiment fait comprendre les obstacles qu'ils doivent franchir. Je sais que vous avez fait de l'excellent travail pour informer votre communauté et je vous en remercie.
Nous avons beaucoup parlé de la conception d'un nouveau système qui aurait pour effet de diversifier notre Parlement, de le rendre plus inclusif, et de faire toutes ces choses que nous espérons obtenir. Nous voulons parallèlement éviter de trop compliquer le système. Plusieurs témoins nous ont dit que les électeurs devraient pouvoir comprendre un système simple lorsqu'ils vont voter.
Vous avez expliqué que vous aviez déjà voté à deux reprises. Il y en a probablement beaucoup d'autres qui n'ont jamais voté et nous voudrions prendre contact avec eux et les inciter à voter.
Pensez-vous que le fait d'avoir des bulletins de vote plus longs, qui contiendraient des listes comprenant 20 ou 30 personnes, pourrait poser certains problèmes? Pensez-vous que la plupart des gens pourraient les comprendre? Que pensez-vous d'avoir deux bulletins de vote différents? Ce sont les différentes options que nous examinons et qui peuvent nous amener à nous engager dans cette voie. Pensez-vous que cela serait un choix judicieux? Quelles sont les recommandations que vous présenteriez?
[Français]
Je vais vous parler de mon expérience personnelle.
J'habite à Pointe-aux-Trembles, dans la région de Montréal. Je me suis tenue au courant de la dernière campagne électorale. Je connaissais les candidats de la circonscription de Joliette, où est situé le Centre de l'amitié. Nous avions fait de la sensibilisation. Or lorsque je me suis retrouvée devant le bulletin de vote, j'ai vu le le nom des candidats et des partis. Bien sûr, j'ai voté pour le parti que je préférais bien que je ne connaissais pas le candidat. Je ne savais pas non plus si les Autochtones faisaient partie de ses préoccupations.
Le parti est important, mais il faut avant tout connaître le candidat. J'ai trouvé dommage d'avoir voté pour un parti sans connaître la personne. En effet, la personne pour laquelle j'ai voté et qui a été élue n'a aucun intérêt pour les Autochtones. Je l'ai su par la suite. Pour moi, cela a représenté un genre d'échec.
Pour ce qui est des bulletins de vote, on peut parfois voir la photo ou le nom du candidat, et c'est intéressant. Quoi qu'il en soit, il doit d'abord y avoir un processus de sensibilisation.
Dans certains comtés, il y a très peu d'Autochtones. J'ai un peu souri quand j'ai vu que Michèle Audette se présentait dans le comté de Terrebonne, où il y a très peu d'Autochtones. C'est dommage, mais elle n'avait assurément aucune chance de remporter l'élection. C'est triste de voir qu'on choisit souvent un candidat autochtone dans de tels endroits.
Pourquoi ne lui trouverait-on pas un comté constitué majoritairement d'Autochtones? Nous sommes assurément favorables à la présence de candidats autochtones. Pour ma part, j'y crois.
[Traduction]
Cela me paraît une excellente idée. Un de nos témoins nous a déjà mentionné que le fait d'avoir des circonscriptions plus petites comprenant un fort pourcentage d'Autochtones peut-être ou d'autres membres des minorités visibles pourrait aider à faire élire un candidat et que cela obligerait peut-être les partis à présenter davantage de membres de cette communauté. Cela me paraît très intéressant et c'est cela qui se fait dans le système actuel. C'est ce qui a quelque peu modifié les chiffres, même s'ils ne sont pas aussi élevés que nous le souhaiterions.
J'ai une autre question. Vous avez confirmé d'une certaine façon que vous avez voté pour un parti. Avec certains systèmes, il est possible de voter pour un parti. Il y a également une différence lorsqu'on utilise le VUT, une liste contenant un grand nombre de candidats qui sont peut-être tous du même parti, mais qui se font la lutte. Si vous ne connaissez pas les programmes des différents candidats ou le genre de personnes qu'ils sont, il devient très difficile de les classer.
C'est ce que j'ai constaté avec ma propre mise en candidature. Nous avons utilisé un système de priorité pour les investitures de notre parti et il y a beaucoup de gens qui ne l'ont pas très bien compris. Ils ne savaient pas dans quel ordre classer les candidats, ce que voulait dire ce classement, et s'ils devaient inscrire sur le scrutin le classement choisi et s'ils devaient mentionner le rang accordé.
Nous avons examiné ces questions avec beaucoup de gens parce qu'ils étaient habitués à utiliser un système de vote particulier au cours de la dernière élection générale, mais ils ne savaient pas comment voter pour les mises en candidature. C'était un système complètement différent. Il va falloir mettre sur pied une vaste campagne d'information. Je crois qu'il faudra avoir des bureaux de scrutin dans ces collectivités, comme nous avons parlé d'avoir des bureaux de scrutin dans les écoles et dans les universités pour améliorer la participation des jeunes. Il est vraiment évident qu'il faudrait avoir des bureaux de scrutin dans ces endroits et le fait de les placer dans les collectivités autochtones renforcerait l'inclusion.
Je vous remercie de vos commentaires.
Merci.
Pourriez-vous me donner un instant et laisser le caméraman faire une vidéo.
[Français]
Je vous demanderais de demeurer sur place.
Je remercie tout le monde à cet égard.
Je vais maintenant vous expliquer le processus à suivre pour la séance à micro ouvert. Il s'agit d'interventions de deux minutes. Notre rôle est d'écouter les gens qui veulent prendre la parole. Il n'y a pas vraiment de période de questions et de réponses. Étant donné qu'il n'y a que cinq intervenants, nous pouvons être un peu plus généreux et vous offrir environ deux minutes et demie ou trois minutes chacun. Pour donner la chance aux autres de s'exprimer également, il serait bien que vous vous limitiez à trois minutes.
Monsieur Battah, vous avez la parole pour trois minutes.
[Traduction]
Merci. Bienvenue à Joliette.
Avec tout ce que j'ai entendu aujourd'hui, je me demande encore pourquoi nous avons cette discussion au sujet de la réforme électorale. Je suis devenu cynique. Comment la modification du système électoral peut-elle influencer les décisions des partis au pouvoir qui sont prises par le Parlement, comme celle de février dernier qui condamnait l'occupation de la Palestine? Je ne comprends vraiment pas ce qui se passe. Vous avez des êtres humains dont le territoire est militairement occupé et la majorité des députés ont déclaré que c'était acceptable.
Comment peut-on voter pour un parti au pouvoir qui a l'intention d'appuyer le PPT? Je crois que Mme Freeland souhaite qu'il soit adopté. Il s'agit d'un accord commercial selon lequel le Canada va renoncer à ses intérêts en autorisant les sociétés à poursuivre le gouvernement si celles-ci n'obtiennent pas les bénéfices qu'elles s'attendaient à enregistrer. Il y a à l'heure actuelle 37 poursuites en cours. La plupart d'entre vous le savent.
Il y a un parti au pouvoir qui appuie un système de justice auquel les Canadiens n'ont pas accès pour des raisons financières. Beverley McLachlin, dans un discours devant l'Association du Barreau canadien, a déclaré que le système ne fonctionnait pas. Les gens comparaissent, ils ne sont pas représentés, ils se représentent seuls, et ils se font botter les fesses dans ce système. Ce n'est pas juste.
Vous avez un parti au pouvoir qui ne fait rien pour changer la façon secrète dont fonctionne l'ARC.
Notre Parlement soutient un système économique dans lequel il y a la Banque du Canada, notre banque nationale, et au lieu de nous en servir comme nous l'avons fait au cours des années 1930 et 1940 pour construire le Canada, nous utilisons maintenant un système bancaire malhonnête qui crée frauduleusement de l'argent à partir de rien.
Ce sont là les questions qui me préoccupent. Comment la modification du système électoral, qu'il s'agisse de représentation proportionnelle ou d'un autre système, pourrait influencer ces changements ainsi que les idées des partis au pouvoir? C'est ce qui me préoccupe et voilà ce que je voulais pendant mes trois minutes.
Je vous remercie d'avoir été patient.
Je ne vais pas vraiment répondre à vos questions, mais à titre d'information générale, je peux dire qu'il y a beaucoup de gens qui estiment — et je ne préconise pas un changement particulier —, qu'il serait préférable de confier certaines questions à un parlement qui serait plus représentatif. Il y a beaucoup de gens qui pensent que la question de la réforme électorale est reliée à la façon dont ils aimeraient que le pays soit gouverné, mais c'est un aspect que je ne vais pas aborder. Mais c'est le raisonnement que tiennent un certain nombre de personnes.
Je vous remercie néanmoins pour vos commentaires.
[Français]
Monsieur Rainville, vous avez la parole pour trois minutes.
Merci, monsieur le président. Vous êtes très généreux. D'habitude, on ne nous accorde que deux minutes pour prendre la parole.
J'aimerais revenir sur la question du référendum. Il me semble obligatoire de tenir un référendum sur le choix à double majorité, soit une pour les anglophones du Canada et l'autre pour le Québec. Si cela ne se fait pas, il est certain que Justin Trudeau va adopter la formule préférentielle parce que cela va l'avantager. C'est de cette façon que cela fonctionne. Les gens ne veulent jamais perdre le pouvoir. Ils n'en ont jamais assez et, en définitive, c'est toujours la population qui paie.
J'essaie de faire passer ce message. Cela s'adresse directement au gouvernement fédéral. Il faut se baser sur trois piliers pour que la population gère les finances de façon à ce que ce soit géré pour elle et par elle. Je vais vous donner un exemple à ce sujet. À cet égard, j'essaie de faire passer mon message au Québec et au Parti québécois.
Je vois que vous êtes très à l'écoute. Disons qu'on garde 125 députés comme piliers et 125 sages, qui ont fait leurs preuves comme bénévoles — en temps normal, on ne se fait pas voler par des bénévoles — et un autre groupe de 125 personnes, qui sera élu par une sorte de jury issu de la société. Autrement dit, nos élus n'auront plus le pouvoir en matière de finances, et ces 125 personnes décideront des projets de loi, des lois et des finances.
Le pouvoir de dépenser de Justin Trudeau, c'est bien beau, mais on voit ce qu'il a fait pour obtenir du prestige auprès de l'OTAN, qui est la plus grosse machine de guerre. Je ne sais pas si vous êtes au courant de cela. En définitive, qu'est-ce que cela va donner? Cela va protéger les mines en Afrique. Comprenez-vous ce que je dis? On n'en a pas assez ici, au Canada. Il n'y a plus de redevances et on n'est même pas en mesure d'utiliser des drones pour savoir combien de matières sont prélevées par pied cube.
Concernant les forêts, par exemple, lors des travaux de la commission Coulombe en 2000, on avait besoin de 22 milliards de dollars pour avoir des redevances. Vingt-deux milliards de dollars, cela veut dire 22 000 millions de dollars pour une redevance de 90 millions de dollars. Au bout du compte, nous avons reboisé. Voyez-vous comment le système est pourri?
Pour ce qui est des Panama Papers, de quoi craignent-ils? Craignent-ils la mafia? Il n'y a plus d'enquête. Cela concerne tous les capitalistes.
Au moins, vous êtes à l'écoute. Je dois dire que je suis malentendant et que j'ai du mal comprendre ce que je dis. Du moment que le son porte et que vous êtes à l'écoute, c'est tant mieux.
Il y aurait peut-être un autre bienfait pour la société. La circulation de l'argent n'a pas sa raison d'être. En effet, les cartes de crédit laissent des traces? On laisse seulement en circulation de la petite monnaie. Je ne sais pas ce qu'on va faire avec cette montagne d'argent.
Je vous donne un autre exemple relatif aux tribunaux et à l'opération SharQc. Les criminels n'ont aucune sentence et ils sont en liberté. Seuls les citoyens honnêtes se présentent devant les tribunaux.
J'ai l'impression que ma période de temps est écoulée. Je vous remercie de votre générosité et de m'avoir écouté.
C'est la même règle pour tout le monde. Je vous remercie de vos commentaires.
Mme Chaput est-elle de retour?
Votre voiture fonctionne-t-elle bien? Tout est en ordre?
Mme Chaput avait dû quitter la salle pour se rendre à sa voiture.
Madame Chaput, vous disposez de trois minutes.
Merci, monsieur le président.
D'abord, je remercie le Comité d'être venu dans notre région. Je trouve très intéressant que vous parcouriez le Canada afin de savoir si les gens préfèrent le statu quo. J'espère qu'ils seront peu nombreux à vous dire qu'ils souhaitent conserver le statu quo.
Mon but aujourd'hui n'est pas de vous suggérer des mécanismes sur le mode de scrutin proportionnel, mais plutôt de vous demander très fortement de faire la recommandation, quand vous ferez votre proposition principale, de tenir un référendum.
Je ne sais pas pourquoi ce mot fait effraie tellement les gens. Pourtant, selon le dictionnaire, le mot « référendum » veut dire « consulter le peuple ». S'il y a quelque chose de beau, c'est bien de consulter le peuple. Vous consultez la population pour avoir des idées, sauf que, contrairement à la dame qui a parlé précédemment, il me semble que le peuple est assez intelligent pour faire un choix une fois que vous leur aurez proposé quelque chose. Cela peut être un ou deux scénarios — je ne sais pas sur quoi vos travaux vont déboucher —, mais lorsqu'il faut décider de la façon dont les représentants et les représentantes seront élus, je dois avoir un mot à dire à cet égard. Il me semble que la population, que ce soit les Québécois, les Manitobains et tous ceux qui font partie du Canada, doit avoir la possibilité de dire ce qu'elle pense à cet égard.
Je ne donnerais jamais en exemple les Américains, mais j'ai des amis qui demeurent en Californie et ils sont fréquemment consultés. Ils n'ont pas peur du mot « référendum ». Ils sont même consultés sur des questions que je considère idiotes, mais ils sont consultés et très fiers de l'être. Or au Canada, 175 ou 200 personnes vont décider de la façon dont nous allons élire les représentants qui vont travailler pour nous pendant quatre ans.
J'espère grandement que la consultation ne se limitera pas à nous demander d'exprimer des idées. Vous allez faire un beau travail et il serait bien de dire ceci à tout le monde: « Voici ce qu'on vous propose. Qu'est-ce que vous en pensez? »
J'espère fortement que cela va se terminer ainsi. De cette façon, la démocratie se rendrait jusqu'au bout.
Je vous remercie de m'avoir écoutée.
[Traduction]
Je m'appelle Linda Schwey. Je suis née à Montréal et j'y ai grandi; je suis venue ici aujourd'hui parce que je pense que ces audiences et ces réunions sont une chose magnifique.
J'ai longtemps vécu au Danemark qui utilise un système électoral proportionnel. C'est un système qui est courant dans de nombreux pays européens parce qu'il existe de nombreux partis. Lorsque je suis revenue à Montréal en 2005, il y avait au Danemark huit partis politiques pour une population de 5,5 millions. Ce n'est tout de même pas terrible. Là où je vivais, nous n'avons jamais eu un député qui résidait dans ma circonscription, mais cela n'avait pas une grande importance parce que le Danemark est un très petit pays. Sa superficie représente deux fois et demie celle du lac Ontario.
Si la personne qui me représentait ne résidait pas dans ma circonscription, elle n'habitait quand même pas très loin. Au Canada, cela ne fonctionnerait jamais. Il ne faut pas que la personne qui vous représente ne vive pas près de vous. Au Danemark, il y a une liste de personnes qui seraient être élues députées si elles obtenaient tous les votes parce que ce résultat n'est pas lié à l'endroit d'où ils viennent. Je ne pense pas que les gens de Joliette aimeraient que leur député vive à Montréal. Ce ne serait pas correct.
Par ailleurs, lorsque vous constatez qu'à la fin d'une élection vous obtenez 40 % pour avoir la proportionnalité, vous vous diriez que le NPD, par exemple, devrait avoir cinq députés de plus. D'où peuvent provenir ces députés? Ils viennent d'une liste qu'établit lui-même le parti. Les électeurs ne participent aucunement à l'établissement de cette liste. Les gens ont accès à la liste des personnes qui peuvent être élues députés, mais c'est le parti qui dresse ces listes. Habituellement, les gens, les électeurs, acceptent les personnes qui figurent sur cette liste; il arrive toutefois parfois que le parti souhaite récompenser quelqu'un et qu'il place le nom de cette personne sur la liste pour cette raison.
Il ne s'agit pas uniquement de faire inscrire son nom sur la liste, mais il s'agit également de savoir à quel rang votre nom est placé sur la liste. Si vous venez au dixième rang sur la liste, et qu'il faut élire cinq députés supplémentaires, alors vous ne serez jamais député. Si vous occupez un meilleur rang sur la liste, alors vos chances sont meilleures.
Nous sommes en train de rejeter un système qui élit un député qui a obtenu 38 % des suffrages et nous acceptons un système où nous obtenons un député qui n'a obtenu aucun vote, parce que le député vient d'une liste et qu'il n'a pas été élu.
Merci d'avoir décrit votre expérience du Danemark. Nous l'apprécions.
[Français]
Monsieur Vincent, vous avez la parole.
Monsieur le président, je vous remercie de m'accorder la parole.
Pour la forme, je déclarerai que le système actuel convient assez bien à la représentation des électeurs d'un comté par une personne élue. La représentation proportionnelle, même si elle garantissait une meilleure distribution des sièges aux partis en fonction du vote, serait d'une arithmétique désincarnée pour l'électeur. Celui-ci verrait ainsi son choix de candidats appartenir au parti qu'il a choisi selon une liste préférentielle.
La seule correction proportionnelle qui me semble envisageable serait de détacher le chef du parti de sa circonscription en le faisant élire en fonction du vote fait pour ce même parti. Autrement dit, il siégerait automatiquement au Parlement s'il obtenait un minimum de 1 % du vote canadien exprimé, le chef demeurant l'incarnation de son parti lors du vote.
Maintenant, sur le fond, je dirais que la mesure que je propose pour corriger l'inégalité du vote serait double. Quoiqu'un parti ait plus de chances de se retrouver majoritaire au Parlement, comme c'est le cas actuellement sans obtenir une majorité des votes, il serait quand même tenu, autant que possible, d'avoir une seconde légitimité en s'assurant qu'à la Chambre, il obtienne le consentement de suffisamment de partis pour former une majorité, et ce, selon le vote exprimé lors de l'élection et, en cela, pour toute mesure législative.
La double approbation augmenterait la portée de la législation. Ce serait comme un appui moral et un ralliement qui serait au-dessus de toute partisanerie. De plus, le temps de parole accordé à chaque parti, quel qu'il soit, le serait en fonction du pourcentage de votes obtenus par ce parti lors des élections. La Chambre des communes consacrerait ainsi l'égalité des partis sans autre privilège accordé, sauf pour le parti qui est arrivé en tête du scrutin de conserver son droit de gouverner et de mettre la table pour les mesures législatives.
Deuxièmement, comme pour le financement des partis, les budgets de recherche pour les travaux parlementaires seraient alloués aux partis au prorata des appuis électoraux qui auraient été obtenus. Les partis ayant obtenu moins d'élus, mais un fort pourcentage du vote, bénéficieraient par toutes ces mesures d'une plus grande visibilité, appuieraient ou désavoueraient les mesures gouvernementales et s'en donneraient parfois le crédit.
Ce que j'ai en tête est ni plus ni moins qu'une véritable révolution de nos moeurs politiques. Au-delà de nos différences et de nos intérêts, puissions-nous créer ici même une marque canadienne de démocratie.
Je vous remercie.
Monsieur Vincent, je vous remercie de votre proposition.
Nous poursuivons maintenant avec un troisième groupe de témoins composé de Mme Danielle Perreault et de M. Fred-William Mireault. Je vous demanderais de prendre place à la table, s'il vous paît.
Bonjour et bienvenue.
Mme Perreault est directrice générale de la FADOQ de la région de Lanaudière. M. Fred-William Mireault est président du regroupement des étudiants et étudiantes du Cégep de Lanaudière.
Madame Perreault, nous allons commencer par vous. Vous avez la parole pour une période de 10 minutes.
Merci, monsieur le président.
Au nom du Réseau FADOQ, je vous remercie de m'accueillir dans le cadre de vos travaux. Je suis très heureuse que les aînés puissent avoir une voix aujourd'hui dans le cadre de cette consultation.
En 2014, le Réseau FADOQ avait déposé un mémoire sur la réforme électorale, une réforme qui avait déjà été entamée par l'ancien gouvernement. Je me suis beaucoup inspirée de ce mémoire pour vous transmettre quelques idées que nous avions alors élaborées. Nous insistions, entre autres, sur la grande importance de la carte d'information de l'électeur. En fait, souvent, les aînés n'ont plus de carte d'identité comme telle, c'est-à-dire que leur photo n'apparaît plus sur la carte d'assurance-maladie. De plus, plusieurs aînés n'ont plus de permis de conduire. En fait, il est difficile pour eux de pouvoir s'identifier de façon adéquate.
Ces personnes devraient avoir une carte d'identification de l'électeur. Je crois qu'elle existe, mais elle est très peu connue ou très peu utilisée. Cela pourrait être un moyen démocratique d'inciter davantage de personnes, surtout les aînés, à aller voter, et ce, même si ces derniers sont majoritairement les personnes qui votent le plus, comme nous le savons très bien. Cependant, il n'en demeure pas moins que pour certains, c'est peut-être un frein puisque c'est très compliqué de s'identifier.
Souvent, les aînés vendent leur maison pour aller habiter en résidence et le fait de devoir se déplacer pour aller voter peut s'avérer fort compliqué. Installer des bureaux de scrutin dans les résidences pourrait représenter une solution intéressante.
Pour ce qui est de l'inclusion et de l'accessibilité, selon nous, toutes les personnes qui vivent au Canada devraient avoir la possibilité de pouvoir voter selon des préceptes établis par tout le monde, c'est-à-dire dans le respect qui leur est dû.
Le financement des partis politiques nous tracasse aussi au Réseau FADOQ. Il faudrait, comme cela se fait dans certaines provinces, imposer un montant limite au chapitre des contributions. Cela pourrait aider à prévenir certains abus et les partis seraient davantage à égalité en ce qui a trait aux montants dont ils disposent pour mener une campagne électorale.
Au sujet de la participation et de la valorisation du droit de vote, il a été question, à une certaine époque, de modifier le rôle du DGE. Cette idée nous préoccupe. Je ne sais pas si elle est encore dans les plans, mais elle l'était en 2014. À notre avis, le rôle du DGE est très important puisque ce dernier s'occupe, pendant une certaine période de temps, de sensibiliser toutes les personnes au geste qu'elles vont poser lorsqu'elles seront appelées aux urnes.
Aussi, nous aimerions que le parachutage de certaines personnalités soit mieux défini parce que, dans certaines régions, les candidats sont souvent des personnalités qui n'y vivent pas et qui se retrouvent en situation d'affrontement avec des gens qui y habitent, comme c'est le cas entres autres ici dans Lanaudière. Cela se fait au détriment des résidants qui sont ancrés dans leur milieu et qui pourraient apporter un éclairage différent de celui de quelqu'un qui vient de l'extérieur. Comme il s'agit d'une personnalité en vue, on décide de l'envoyer dans une certaine circonscription parce que cela fait l'affaire du parti. Toutefois, pour la région en question, il n'est pas aussi profitable d'avoir quelqu'un qui ne provient pas du milieu et qui ne connaît pas tous les besoins des citoyens.
Le Réseau FADOQ avait déposé, il y a deux ans, un contrat social en faveur des aînés. Ce contrat social a été appuyé par l'Organisation mondiale de la Santé parce que, de l'avis de celle-ci, les quatre piliers qui étaient énoncés, soit le bien-être, la santé, la sécurité et l'appartenance, sont importants.
De ces quatre piliers, il y en a trois qui peuvent très bien s'arrimer à la réforme électorale dont nous parlons. Sur le plan du bien-être, l'accès au bureaux de vote devrait être acquis pour tout le monde. Il faut donc que cet accès, comme je l'ai dit un peu plus tôt, soit facilité.
Lanaudière, surtout dans sa partie nord, est une région où habitent des personnes plus vieillissantes qui ont moins de facilité à se déplacer. Le transport en commun est différent ici. Nous ne sommes pas à Montréal et il n'y a pas de wagons de métro ou de trains qui circulent. Il y a différents inconvénients qui font que plusieurs personnes ne peuvent pas voter. L'accès au vote est un autre sujet dont nous aimerions qu'on se préoccupe.
Il est également important d'inclure tout le monde, que la voix de tous soit entendue et que cela ne soit pas simplement fait une fois de temps à autre, comme la dame le disait précédemment. Aujourd'hui, on nous écoute, mais il faudrait que cela se fasse aussi durant la période du scrutin.
J'ai parlé également du fait de pouvoir compter sur le DGE pour que le processus de votation et de scrutin soit bien entouré et bien contrôlé. La période pour voter peut être très courte, mais elle peut être aussi très longue si cela n'est pas fait de façon adéquate.
Au fond, il nous apparaît dommage que très peu de gens se prévalent de leur droit de vote. Quand on voit le pourcentage de Canadiens qui votent comparativement au nombre qui y auraient droit, c'est quand même déplorable. En démocratie, s'il y a un seul droit qui nous appartient comme individus, c'est bien notre droit de vote. Il y aurait peut-être une façon, sans le rendre obligatoire, d'inciter plus fortement les gens à se prévaloir de leur droit de vote.
Cela pourrait donner des résultats différents de ce à quoi nous sommes habitués depuis quelques années. Des gens ont été élus et c'est bien, sauf que si tous se prévalaient de leur droit, il y a aurait peut-être des modifications et des changements qui surviendraient. Les résultats ne seraient probablement pas les mêmes. Il existe peut-être un mécanisme quelconque à envisager en vue de favoriser la participation citoyenne.
Je reviens à l'accès au vote et à la possibilité, pour plus de gens dans leur milieu, d'avoir des bureaux de vote à proximité de l'endroit où ils habitent. Les étudiants pourraient voter sur les campus. Cela se fait à certains endroits. Pourquoi les aînés ne pourraient-ils pas voter dans leur milieu? Cela inciterait probablement davantage de personnes à poser le geste de voter et à devenir des citoyens qui se préoccupent de leur démocratie.
Je n'ai peut-être pas utilisé les 10 minutes qui m'étaient attribuées, mais c'est assez complet. C'est ce que je voulais partager avec vous.
Je vous remercie.
D'accord. Merci.
Cela était très clair. Nous avons tout compris et vous n'avez pas dépassé la limite de temps. C'était parfait.
Nous passons maintenant à M. Mireault.
Merci, monsieur le président. Je remercie le Comité de permettre à la jeunesse de Joliette d'exprimer son opinion dans le cadre de cette consultation.
Au Regroupement des étudiants et étudiantes du Cégep de Lanaudière, ce débat dure depuis assez longtemps. Nous avons consulté plusieurs organismes qui prônent un changement électoral, notamment le Mouvement pour une démocratie nouvelle. Nous avons écouté également le point de vue des étudiants de la Fédération étudiante collégiale du Québec, soit la fédération nationale à laquelle nous sommes affiliés. Nous avons convenu que le mode de scrutin actuel n'était plus représentatif et adapté aux besoins actuels. Après avoir consulté nos membres, nous avons décidé de prôner l'imposition d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire à compensation régionale. Je vais m'expliquer plus en détails à cet égard.
Nous nous sommes opposés à la proportionnelle pure pour la simple et bonne raison que ce système est idéal dans un pays où la population est homogène. Or comme il y a notamment au Canada des anglophones, des francophones et des Premières Nations, nous nous sommes dit que cela noierait le poids de chaque groupe
Nous avons décidé d'ajouter le scrutin préférentiel parce qu'il favorise le bipartisme. Souvent, les deux partis qui sont alternativement au pouvoir sont le deuxième choix des électeurs. Le fait de recourir au scrutin préférentiel assurerait l'existence des deux partis qui sont au pouvoir alternativement depuis à peu près 50 ans.
Pour ce qui est du mode de scrutin proportionnel mixte, nous avons décidé de favoriser un ratio selon lequel un tiers des députés serait élu par compensation sur des listes électorales et les deux tiers restants seraient élus comme ils le sont actuellement, c'est-à-dire par l'entremise du système uninominal majoritaire à un tour. Ils représenteraient une circonscription locale.
En ce qui a trait aux listes régionales, nous ne voulons pas d'une liste électorale pour l'ensemble du Canada. Comme pour le mode de scrutin proportionnel pur, auquel nous ne sommes pas favorables, nous voulons éviter que les groupes linguistiques du Canada se noient dans la masse. Il s'agit donc de laisser une place au Québec aux communautés plus anglophones et aux Premières Nations.
Chaque province adopterait une liste électorale comportant un certain nombre de députés établi au prorata de la population de la province. Les listes seraient déterminées par un congrès provincial dans chaque parti. Un parti donné tiendrait donc un congrès dans chacune des provinces et les membres de ce parti adopteraient une liste électorale par province. Cette liste indiquerait l'ordre des députés élus.
Le directeur général des élections donnerait une allocation supplémentaire aux partis dont la liste comporterait une alternance homme-femme, au moins 10 % de candidats de moins de 40 ans et des membres des Premières Nations. Comme on ne peut pas forcer les gens à se présenter aux élections, ce ne serait pas une obligation. Cette allocation serait octroyée par le directeur général des élections pour favoriser l'égalité des sexes, des nations et de la jeunesse.
En ce qui concerne le vote, dans un système mixte, chaque citoyen disposerait de deux votes. Il voterait pour un député de circonscription, qui représenterait davantage les intérêts locaux et qui assurerait la représentation de la circonscription au Parlement. L'autre vote serait destiné au parti qui défendrait des enjeux nationaux et qui représenterait davantage le programme général du gouvernement. On éviterait ainsi une situation relativement fréquente, c'est-à-dire que des électeurs votent pour un candidat, mais n'aiment pas son parti. Il peut arriver aussi que des électeurs aiment le parti, mais considèrent que le candidat de la circonscription ne représente pas assez bien sa région. Nous préférerions éviter cette situation en permettant qu'il y ait l'expression de deux voix distinctes. Les électeurs pourraient voter sur le même bulletin, mais il y aurait deux types de députés.
Les listes seraient fermées. Par conséquent, le parti choisirait l'ordre des députés. Celui-ci serait conservé en fonction de l'élection de chaque député. Comme je l'ai dit déjà, il y aurait un vote pour la circonscription, les enjeux locaux, l'expérience des députés et le programme du parti à une échelle surtout locale, et un vote pour le parti, essentiellement au niveau national.
Nous avons décidé d'adopter une proportion un tiers-deux tiers pour conserver un certain équilibre dans la compensation et pour éviter de créer de trop grandes circonscriptions. Si l'on accorde trop de votes par l'entremise du système compensatoire, les circonscriptions des députés comme celles que l'on connaît présentement seraient trop grandes. Il serait donc plus difficile de rejoindre les gens.
Nous prônons plutôt un tiers pour les députés élus par les listes électorales et deux tiers pour les députés élus par le scrutin uninominal majoritaire à un tour. Les candidats auraient le droit de poser leur candidature aux deux types de députation, mais ils ne pourraient évidemment exercer qu'une des deux fonctions. Nous souhaitons le droit à la double candidature pour la simple et bonne raison que cela permet une certaine légitimité de l'élection par la liste électorale. Il ne faut pas que certains aient le réflexe de dire que celui qui est élu par la liste électorale n'a pas autant de légitimité à siéger à la Chambre des communes que le député élu par circonscription.
Cela permet également de maintenir les ratios en ce qui touche les hommes et les femmes, les jeunes et les Premières Nations, comme je l'ai mentionné plus tôt.
Pour ce qui est du seuil de représentation, plusieurs pays qui ont adopté le scrutin proportionnel mixte ont établi un seuil minimal de représentation pour éviter que des partis qui obtiennent 0,5 % des voix puissent être représentés et que cela puisse diviser la Chambre des communes. Nous avons pris l'exemple de l'Allemagne, où le seuil de représentation est de 5 %. Ainsi, le premier député élu dans un parti élu par liste électorale doit avoir au moins 5 % des voix. Nous trouvons que c'est trop élevé et que cela renforce, encore une fois, le bipartisme. Nous proposons donc un seuil à 3 %, et ce, afin de contrôler quelque peu la division, la fracturation de la Chambre des communes, mais aussi de permettre à des nouveaux partis de prendre leur place.
Les ratios hommes-femmes ont fait leurs preuves dans les pays qui ont déjà adopté ce type de scrutin. La représentation hommes-femmes est beaucoup plus présente et se maintient davantage sans qu'il y ait nécessairement d'obligation. Pour nous, c'est vraiment intéressant. C'est également bon pour les partis eux-mêmes. En effet, si les membres devaient désigner, lors d'un congrès provincial, les députés qui seront sur les listes électorales, cela stimulerait un peu l'adhésion à des partis politiques. Nous savons que, depuis 50 ans, le nombre de membres de chaque parti diminue. Cela pourrait permettre de le rehausser, en plus d'assurer une plus grande participation citoyenne.
J'ai pris l'exemple de la Chambre des communes. Nous ne sommes pas nécessairement en faveur d'une révision du nombre de députés. Donc, nous garderions les 338 sièges. Il y aurait 225 circonscriptions et 113 sièges élus par liste électorale, donc par compensation. Ces 113 sièges seraient divisés en fonction du poids de chaque province pour éviter que les 113 sièges proviennent de l'Ontario ou de l'Ouest canadien et pour assurer la représentativité même dans les sièges de compensation.
Également, le regroupement s'oppose à toute mesure visant à rendre le vote obligatoire. Si cela revient dans le débat, nous nous prononcerons contre tout vote obligatoire ou toute forme de compensation pour les personnes qui vont voter. Nous sommes contre le fait d'imposer des pénalités à ceux qui ne vont pas voter, ou de donner une récompense financière ou autre aux gens qui vont voter. Nous trouvons que cela enlève un peu le principe du droit de vote. Cela ne doit pas devenir un devoir, une obligation. Cela doit rester un droit. Les gens doivent avoir le choix, ils doivent en décider eux-mêmes. Donc, nous sommes opposés à cela.
Par ailleurs, peu importe le mode de scrutin qui sera recommandé par le Comité et choisi par la Chambre des communes, nous sommes en faveur de l'imposition d'un référendum. Il faut consulter la population sur le mode de scrutin. Évidemment, un référendum sera tenu seulement si on décide de changer le système majoritaire uninominal à un tour. Nous voulons tenir un référendum national sur la question, avec une double majorité, c'est-à-dire qu'il faudra obtenir 50 % plus un parmi les citoyens pour que le référendum passe, mais aussi parmi les provinces, pour veiller à ce que ce ne soient pas les grosses provinces qui décident du mode de scrutin pour tout le Canada.
Pour nous, c'est important d'être démocratique dans un processus de réforme démocratique.
Je vous remercie.
Je vous remercie de cette vision si complète de la question. Vous avez touché à tous les enjeux qui sont dans le mandat que la Chambre des communes nous a demandé d'étudier.
Je vous remercie de ces deux présentations qui étaient extrêmement claires. Vous avez donné une nouvelle saveur à nos délibérations. En effet, c'est la première fois que nous avons un représentant ou une représentante des aînés et c'est la première fois aussi que nous recevons un jeune. Nous avons reçu des témoins qui travaillaient avec les jeunes, mais c'est la première fois que nous avons devant nous un jeune impliqué au chapitre de la gouvernance et de la politique. Cela va permettre, j'en suis certain, des échanges très intéressants.
Pour lancer ces échanges, je donne la parole à M. Aldag.
[Traduction]
Merci à nos deux témoins. Comme cela a été mentionné, vous nous avez fourni des points de vue très intéressants.
Monsieur Mireault, pendant que vous faisiez votre exposé, je notais des questions et vous y avez répondu, de sorte que votre exposé a été très efficace et bien conçu. Je vous félicite pour la qualité de votre mémoire.
Il y a quelque chose que je n'ai pas compris, c'était celle qui concernait la population du référendum. Est-ce que 50 % des provinces — je crois que c'était 50 % plus une — devaient représenter également 50 % plus un de la population? Je sais que vous avez dit qu'il ne fallait pas craindre que les grandes provinces dominent. Pourriez-vous expliquer ce point?
[Français]
Comme je l'ai mentionné, il faudrait une double majorité. Il faudrait donc que la majorité de la population du Canada, soit environ 13 millions d'électeurs sur 25 millions, et également la majorité des provinces acceptent cette option, sinon elle serait rejetée. Donc, il faudrait que 6 des 10 provinces canadiennes soient d'accord. Si on inclut les territoires, car en effet ils seraient probablement inclus, il faudrait l'approbation de sept provinces ou territoires, en plus de celle de 50 % plus un parmi la population.
[Traduction]
Très bien, parfait. Voilà qui est clair.
Compte tenu de la qualité de votre mémoire, je me dis que vous avez certainement examiné les principes qui encadraient le mandat du Comité. Connaissez-vous les principes qui nous ont été fournis? Ce sont l'efficacité et la légitimité, la participation, l'accessibilité et l'inclusion, l'intégrité et la représentation locale. Je me demande si le groupe que vous représentez estime que ces principes sont appropriés. Y avait-il d'autres principes qu'il serait important, du point de vue des jeunes, d'inclure dans la révision de notre système électoral?
[Français]
Nous ne nous sommes pas vraiment attardés à cela. Nous nous sommes plutôt concentrés sur le mode de scrutin lui-même. Il est certain qu'à nos yeux, la représentation locale est importante. C'est pourquoi nous souhaitons que le mode de scrutin uninominal soit maintenu dans les circonscriptions. Il est certain qu'il nous faut un système qui représente davantage le désir de la population, pour éviter des situations comme celles survenues dans le passé, où le parti qui gouverne n'est pas nécessairement celui qui a obtenu le plus de votes. C'est donc vraiment pour compenser cette possibilité, mais il est certain qu'en ce qui nous concerne, la représentation locale des députés est très importante.
[Traduction]
Très bien, parfait.
Mme Perreault, je me demande si votre organisme, la FADOQ, propose un système électoral particulier. Vous avez abordé d'excellents points dans votre exposé, vous aussi, mais pensez-vous qu'il convient de conserver le système actuel ou de passer à un autre? Votre organisme a-t-il une préférence?
[Français]
Au Réseau FADOQ, nous considérons que la façon dont nous fonctionnons actuellement, moyennant certaines améliorations, est quand même acceptable. Comme je le disais plus tôt, il est certain que des aménagements devraient quand même être faits, parce qu'il y a des disparités entre les régions.
L'accès est notre préoccupation première, car nous savons bien que ce n'est pas toujours facile pour les aînés de se déplacer. Dans le cadre de cette réforme, nous mettons donc l'accent davantage sur l'accès et sur la transparence, qui est aussi très importante pour nous. L'équité l'est également. Nous aimerions que les jeunes soient bien représentés, que les femmes soient représentées, que toutes les diversités puissent être représentées. Cela compte pour nous, parce que, même à l'intérieur de notre réseau, nous avons toute cette variété. Voilà nos préoccupations, compte tenu de la structure actuelle et de la manière dont les choses se passent.
Il faut aussi parler du désabusement des gens. Nous savons très bien que la population aînée commence à moins s'intéresser à la politique. De notre côté, tout cela a de l'importance sur le plan de la transparence, puisque ce sont des gens qui votent encore massivement, mais avec moins d'intérêt pour la politique. Si nous pouvions démontrer qu'il y a un changement à cet égard, cela pourrait stimuler davantage leur intérêt.
Il y a la question de la carte d'identité. Je reviens sur cela, car cela fait partie de nos sources d'irritation, peut-être davantage que le fonctionnement du système en soi.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins. Madame Perreault, monsieur Mireault, c'est très intéressant.
Votre exposé était assez bien fait, monsieur Mireault, et je vous en félicite. J'aimerais toutefois clarifier un point.
Dans le système que vous proposez, suggérez-vous de maintenir les circonscriptions actuelles?
Les circonscriptions seraient élargies, étant donné qu'il y aurait moins de députés de circonscription, mais on maintiendrait quand même les circonscriptions.
J'aimerais attirer votre attention sur le fait que ma circonscription fait 7 500 kilomètres carrés et compte 58 municipalités. Vous êtes donc en train de me dire que ma circonscription serait élargie encore davantage. Je ne sais pas si vous deviendrez député un jour. Je vous le souhaite, étant donné que vous semblez vous intéresser à la politique. Cependant, quand vous couvrirez 2 000 kilomètres au cours de votre fin de semaine en plus d'aller à Ottawa, vous allez trouver que c'est beaucoup.
Inévitablement, pour maintenir une représentativité semblable dans chacune des circonscriptions, avec une certaine quantité d'électeurs, il va falloir que les circonscriptions soient réduites dans les grandes villes et que les circonscriptions rurales soient agrandies. Cela risque de poser problème, selon moi. Je trouve toutefois très intéressant ce que vous nous avez présenté.
J'aimerais aussi savoir si vous représentez uniquement votre association ou si vous parlez également au nom de l'association étudiante à laquelle vous êtes affiliés, au Québec.
Le point de vue qui est défendu aujourd'hui est celui de l'association de Joliette, mais nous avons consulté les autres étudiants au Québec pour obtenir un avis plus juste.
Concernant la possibilité qu'un référendum soit tenu, je pense que vous avez été assez clair. Vous trouvez nécessaire que la population soit consultée avant qu'une réforme quelconque ne soit adoptée.
C'est bien cela?
En fait, je pense que la réforme peut être proposée et élaborée. Un projet de réforme de la Loi électorale du Canada peut être déposé, mais avant de l'adopter, il faut que ce soit approuvé par la population, de façon à éviter que le parti au pouvoir utilise la réforme de la Loi électorale du Canada à des fins partisanes.
Madame Perreault, je pense que votre regroupement suggère lui aussi, comme l'a fait plus tôt Mme Chaput à titre personnel, que la population soit consultée sur la réforme ou sur le choix qui pourrait être fait.
Tout à fait. En 2014, lorsque nous avons déposé le mémoire, une de nos recommandations était qu'on nous consulte dans le cadre de la réforme. C'est pourquoi nous sommes très heureux de ce qui se passe présentement. Il faut aller encore plus loin, bien sûr. Il faut consulter davantage les citoyens, étant donné que les réalités territoriales sont très différentes d'un bout à l'autre du Canada. Il faut aussi être conscient de cela.
En plus de démontrer plus de transparence, cela implique davantage le citoyen, qui sera peut-être plus intéressé quand viendra le temps d'aller voter.
Monsieur Mireault, je vous invite à présenter votre candidature en 2019, pour quelque parti que ce soit. Nous avons besoin de jeunes comme vous, de toute évidence.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Perreault, monsieur Mireault.
Vous avez parlé de l'accessibilité, qui est votre cheval de bataille principal, nous l'avons bien compris, mais vous avez aussi parlé de la nécessité de refléter la diversité des opinions et des voix au sein de nos Parlements.
Or je veux simplement insister sur le fait que, dans le système actuel, des députés peuvent être élus avec 30 % ou 35 % des voix quand trois ou quatre candidats sont en lice. Il est vrai que les gens peuvent penser, dans ce cas, que leur vote ne compte pas.
Lors de la dernière élection, 9 millions de votes n'ont aidé à élire aucun député. Or cela cause aussi des problèmes de représentation. Il y a des conservateurs sur l'île de Montréal, mais aucun député conservateur ne représente ces gens pour l'île de Montréal. Il y a des conservateurs et des néo-démocrates dans les Maritimes, mais aucun député de ces partis ne représente les Maritimes et l'Atlantique. Nous pourrions vous donner une foule d'exemples de ce genre. Pour nous, ces distorsions ont une incidence quand les gens se donnent la peine d'aller voter. Parfois, ils trouvent que leur vote ne compte pas vraiment, que leur voix ne se rend pas jusqu'au Parlement.
Comment voyez-vous cela?
Vous avez raison.
C'est décevant pour n'importe quel électeur qui est allé voté de voir que le candidat pour lequel il a voté n'est pas élu, malgré le fait qu'il a obtenu un bon pourcentage de voix. Toutefois, il est toujours assez difficile de trouver un mécanisme qui plairait à tout un chacun. Je ne sais pas comment on pourrait arriver à assurer une représentation équilibrée des conservateurs, des néo-démocrates, des libéraux et du Parti vert. La mécanique n'est pas facile, et je doute que la solution soit trouvée d'ici à trois ans, parce que l'analyse doit être encore beaucoup plus importante que celle que nous faisons actuellement.
Chaque parti a le droit d'être bien représenté à la Chambre des communes. C'est principalement là que se situe l'enjeu. Est-ce important d'accéder à des postes de ministre? Ce n'est peut-être pas l'enjeu. Toutefois, il faut régler la question de la représentativité pour que le nombre d'interventions de chaque parti à la Chambre ne soit plus établi sur la base des votes obtenus. C'est possiblement ce qu'il faut examiner.
Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas plaisant d'être au pouvoir, mais souvent, les questions posées par l'opposition vont exercer davantage de pression sur le gouvernement. Donc, c'est possiblement aux questions de la distribution des droits de parole et de votre présence à la Chambre qu'il est important de réfléchir. À partir du moment où vous êtes élus députés, vous êtes encore...
Excusez-moi de vous interromps, mais j'ai seulement cinq minutes pour deux intervenants.
Encore faut-il avoir eu la chance d'être élu, et c'est la raison pour laquelle nous étudions le mode de scrutin.
Monsieur Mireault, cela paraît que vous êtes étudiant: vous êtes studieux. Vous avez bien étudié les effets du mode de scrutin ou de la technique préférentielle, qui crée ou qui renforce le bipartisme.
L'Australie est le seul exemple d'une démocratie semblable à la nôtre qui a ce mode de scrutin depuis longtemps. Dans les quatre dernières élections, les deux principaux partis de ce pays ont fait élire entre 96 % et 99 % des députés. Pour nous, le NPD, ce n'est donc pas une option qui offre une meilleure représentation ou qui reflète mieux les voix.
Vous avez parlé d'une proportion de deux tiers et un tiers entre les députés de circonscription et les députés de liste. C'est ce que la Commission du droit du Canada a recommandé en 2004 et ce que Benoît Pelletier a recommandé dans la foulée des consultations provinciales. Ce ratio me semble convenable.
En ce qui concerne la taille des circonscriptions, est-ce raisonnable d'envisager que certaines circonscriptions rurales très grandes pourraient demeurer une circonscription et que des circonscriptions urbaines pourraient être fusionnées pour devenir plurinominales, avec trois, quatre ou cinq députés pour représentant le même territoire? Dans les grands centres urbains, cela se ferait très facilement.
C'est une option faisable. Nous n'avons jamais poussé notre étude aussi loin.
Toutefois, j'ajouterai que même si on garde de très grandes circonscriptions, les députés élus par liste électorale pourraient aider à la représentation d'un territoire. On pourrait leur assigner un territoire, qui serait évidemment plus grand qu'une circonscription et qui pourrait couvrir deux ou trois circonscriptions. Ils aideraient le député élu par sa circonscription dans l'exercice de ses tâches.
On pourrait aussi fusionner des circonscriptions, surtout en zone urbaine.
Merci.
Monsieur Thériault et monsieur Ste-Marie, vous allez partager votre temps de parole, n'est-ce pas?
C'est le cas.
Bienvenue, madame Perreault et monsieur Mireault. Félicitations pour vos présentations. Elles étaient intéressantes et votre message était clair. J'ai pris bonne note de toutes vos recommandations.
Par ma question, j'aimerais qu'on aille un peu plus loin, ou tout simplement ailleurs, et profiter du fait que j'ai devant moi des représentants de deux groupes d'âge.
Par rapport à la chose politique ou à la manière dont les politiciens pratiquent la politique, qu'est-ce qui rebute le plus les aînés et les jeunes?
C'est le manque de transparence qui rebute le plus les aînés. Nous devenons particulièrement frustrés lorsque les politiciens font ou disent le contraire de ce qu'on nous a laissé entendre.
Je m'inclus dans cette génération qui a été habituée en quelque sorte à ce que les choses soient dites et se fassent d'une certaine manière. Nous ne sommes absolument pas opposés au changement, mais nous souhaitons aussi que les choses se fassent avec beaucoup plus de transparence.
C'est un bon moment pour dire que ce qui rebute le plus les jeunes, c'est le mode de scrutin lui-même, car il ne favorise pas la participation citoyenne. Lorsqu'un jeune ou quiconque habite une circonscription château fort, c'est-à-dire une circonscription qui appartient à un parti, mais qu'il ne veut pas voter en faveur dudit parti, il ne votera pas, car il sait que son vote ne comptera pas ou ne sera pas comptabilisé.
Selon moi, c'est ce qui explique le faible taux de participation aux élections du Canada, en particulier chez les jeunes. Si ma mémoire est bonne, ce taux était de 33 % en 2011. Il a remonté beaucoup lors de la dernière élection fédérale, mais il n'en reste pas moins que le mode de scrutin ne favorise pas la participation citoyenne. À mon avis, outre les pratiques des politiciens, la réforme du mode de scrutin fera en sorte que davantage de jeunes aillent voter.
Tout d'abord, je tiens à féliciter chacun et chacune d'entre vous pour sa présentation.
Je voudrais parler de l'accessibilité au vote. Madame Perreault, vous en avez parlé plus tôt. Vous avez dit qu'il faudrait des bureaux de vote dans les résidences pour personnes âgées. J'aimerais avoir plus de détails à ce sujet.
Monsieur Mireault, j'aimerais connaître votre avis au sujet de la possibilité d'avoir des bureaux de vote dans les établissements d'enseignement postsecondaire. J'aimerais aussi que vous parliez des outils nécessaires à l'identification des électeurs.
Pensez-vous que le vote en ligne est une bonne idée, ou faut-il le craindre à cause des possibilités de fraude ou de pressions faites notamment sur les personnes âgées par les proches?
Pour ce qui est du vote en ligne, on sait très bien que, actuellement, la génération des personnes aînées n'est pas nécessairement à l'aise avec Internet et avec tous les outils technologiques.
De plus, dans certaines régions, comme la mienne, Internet n'est pas accessible partout. Donc, on ne pourrait pas adopter cette option et l'offrir à tout le monde. Les aînés craignent beaucoup tout ce qui est fait par Internet. Ils ne sont jamais sûrs que ce soit légal ou sécuritaire. Cette génération est appelée à changer. Ceux qui ont 50 ou 60 ans aujourd'hui sont plus à l'aise avec les méthodes technologiques. Présentement, si ce mode devenait la norme, beaucoup d'aînés ne voteraient pas, parce qu'ils ne seraient pas assez à l'aise avec l'utilisation de ces outils.
En réponse à votre première question, je dois dire que nous aimerions effectivement que les gens puissent voter ailleurs que dans les centres communautaires ou les écoles, puisque certaines personnes à mobilité réduite ne peuvent pas se déplacer aussi facilement que d'autres. Même si les partis appellent ces personnes pour leur offrir d'aller les chercher, elles sont encore méfiantes, car elles ne les connaissent pas. Elles n'osent pas partir avec n'importe qui. Si elles pouvaient voter dans leur lieu de résidence, ce serait beaucoup plus facile pour elles.
Nous sommes en faveur du vote dans les campus universitaires et collégiaux. Au palier provincial, lors de la dernière élection, le directeur général des élections du Québec avait permis, pour la première fois, ce genre de vote. Cela a eu un excellent effet: le taux de participation chez les jeunes et les étudiants a augmenté. Je n'en ai pas parlé plus tôt, mais c'est sûr que ce serait intéressant d'encourager la tenue de scrutins dans les campus universitaires et collégiaux, et même dans les écoles qui offrent des diplômes d'études professionnelles aux personnes majeures.
En ce qui a trait au vote en ligne, nous n'avons pas pris position sur le sujet. Évidemment, il s'agit d'une option intéressante, mais il faut s'assurer que ce sera très sécurisé, pour éviter qu'un pirate informatique fasse échouer les élections ou qu'il les corrompe. Ce serait très grave. Nous sommes donc en faveur du vote en ligne, mais ce doit être une plateforme sécurisée.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais féliciter les témoins pour leurs présentations. J'aimerais particulièrement féliciter le jeune M. Mireault. Il a fait un travail incroyable par rapport aux enjeux et aux défis qui se posent aux députés présents autour de la table.
Vous êtes réellement bien informé et engagé, et vous faites preuve d'une sensibilité profonde relativement aux questions qui ont trait à notre démocratie.
Ma question est la suivante. Selon vous, quel est le niveau d'intérêt des jeunes de votre groupe ou de la population en général concernant la démocratie et la réforme électorale? Quelles questions liées à la réforme électorale se posent les jeunes du Canada?
Pour ce qui est de la réforme électorale, j'ai présenté l'essentiel de ce que nous voulons. Bien sûr, nous avons pris cette décision après la tenue d'une table de concertation, une instance qui rassemble les membres du conseil de direction du Regroupement et d'autres jeunes issus du cégep. Il est certain que nous allons continuer à consulter nos membres en assemblée générale pour nous assurer d'avoir le point de vue le plus juste.
En général, les jeunes veulent du changement sur le plan du mode de scrutin. Ils considèrent que le mode uninominal majoritaire à un tour n'est pas assez représentatif et qu'il ne favorise pas, comme je l'ai dit, la participation électorale. À notre avis, la proportionnelle est une option intéressante.
C'est formidable.
Vous n'avez pas fait de commentaire au sujet de l'âge du droit de vote.
À votre avis, devrait-on faire passer l'âge du droit de vote de 18 ans à 16 ans?
Je vais répondre en mon nom personnel, parce que je n'ai pas consulté les membres du Regroupement à ce sujet.
De mon côté, j'appuierais le droit de vote dès l'âge de 16 ans, à condition que les provinces adoptent évidemment une réforme de l'éducation, afin d'avoir un cours plus complet de participation citoyenne ou de politique.
D'après moi, il serait intéressant de permettre le vote à l'âge de 16 ans.
Excellent.
Madame Perreault, concernant les aînés et leur accès au vote, vous avez mentionné des problèmes de vérification. S'agissait-il de problèmes avant l'adoption de la loi sur les élections égales, le projet de loi C-24? Y a-t-il eu des problèmes avant cela ou seulement après?
Je ne peux pas répondre à votre question, puisque notre Réseau n'a pas vraiment discuté de ce sujet.
Toutefois, il est certain que l'accès demeure un enjeu important pour nous.
Si vous formuliez différemment votre question, je pourrais peut-être mieux y répondre.
Je vous remercie. Je fais de mon mieux.
Pour qu'il y ait une véritable démocratie au Canada, il me semble vraiment important qu'il y ait un dialogue entre les générations que vos deux groupes représentent ici.
Avez-vous d'autres idées créatives en vue de renforcer la relation entre les jeunes et les aînés? À mon avis, il y a des séparations au sein notre société en raison des milieux de travail, de ceux où se regroupent les aînés et de ceux où les jeunes reçoivent leur éducation.
[Traduction]
Je me demande s'il serait possible de créer davantage de liens entre les personnes âgées et les jeunes lorsqu'il s'agit d'apprendre ce que veut dire la démocratie. Puisque nous avons des représentants des deux groupes ici, j'aimerais savoir si vous avez des idées sur ce sujet?
[Français]
J'inviterais peut-être M. Mireault, lors de prochaines consultations, à inviter le Réseau FADOQ afin que nous puissions discuter de ce sujet ensemble. Cela pourrait être vraiment intéressant.
Lors de notre assemblée générale, nous pourrions inviter des représentants des aînés et, inversement, des jeunes pourraient peut-être s'adresser au Réseau FADOQ.
Les jeunes et les aînés ont des intérêts différents mais complémentaires. Il pourrait donc être intéressant de travailler ensemble, surtout au sujet de la réforme électorale, sujet qui concerne tous les citoyens.
Merci beaucoup.
Je remercie de nouveau les citoyens et citoyennes qui sont toujours présents dans la salle, et je remercie ceux qui viennent d'arriver.
Merci beaucoup également aux témoins.
Honnêtement, je pense que tous les partis, et même le Réseau FADOQ, vont tenter de recruter M. Mireault. Dans trois ans, il est certain que nous allons nous parler.
Merci beaucoup à vous tous. Vos commentaires nous donnent une idée de tous les défis auxquels nos électeurs, nos concitoyens et nos concitoyennes font face durant les élections.
Madame Perreault, je ne savais pas qu'il y avait eu des problèmes liés aux cartes d'identité. Pendant votre témoignage, j'ai vérifié auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec. J'ignorais qu'il n'y avait plus de photo sur la carte émise par la Régie dès qu'on atteignait l'âge de 75 ans. Je comprends maintenant pourquoi des personnes âgées se présentent parfois dans un bureau de vote sans carte d'identité avec photo. Je saisis mieux le problème.
Je sais que, par le passé, nous pouvions apporter un carte d'information de l'électeur qui indiquait l'identité, mais je crois comprendre qu'une loi a été adoptée et que nous n'avons plus le droit de le faire. C'est bien cela?
Il faut toujours que les gens apportent cette carte de l'électeur pour confirmer que leur nom est inscrit à la liste du bureau de vote qui leur a été attribué. Toutefois, pour ce qui est de la carte d'identité que l'on doit maintenant présenter, si l'on n'a pas de permis de conduire, s'il n'y a pas de photo sur la carte d'assurance-maladie — dès l'âge de 75 ans, cette obligation n'existe plus —, cela devient très complexe. C'est pourquoi une carte d'identité de l'électeur pourrait être une solution envisageable.
Avant d'être élue, j'ai toujours fait du bénévolat durant les campagnes électorales et j'ai travaillé dans les bureaux de scrutin. Je connais donc la situation des personnes qui se présentent pour voter.
Par ailleurs, durant la dernière campagne électorale, nous avons reçu beaucoup d'appels de la part d'aînés qui éprouvaient des problèmes de mobilité et qui nous demandaient s'il était possible, au lieu d'obtenir le transport vers le bureau de scrutin, de voter à partir de leur domicile. Élections Canada a reçu beaucoup de demandes, et l'organisme n'avait pas la capacité de tout faire.
Vous avez mentionné l'idée d'installer des bureaux de vote dans les résidences pour personnes âgées. Existe-t-il encore des bureaux de scrutin mobiles? Les personnes qui gèrent les résidences pourraient-elles être nommées scrutatrices? Je ne sais pas si cette demande a déjà été formulée.
Je ne sais pas si la demande a été adressée aux résidences. De nos jours, les résidences sont grandes, ce sont des microsociétés. Des gens de toutes sortes y habitent. Il pourrait donc sûrement se trouver des gens, à l'intérieur des résidences, qui seraient intéressés à devenir scrutateurs. J'en suis à peu près certaine.
Souvent, des milliers de personnes habitent en ces lieux. Il existe donc quand même un potentiel intéressant d'électeurs. De plus, cela faciliterait le déplacement des personnes à mobilité réduite. Comme vous l'avez dit, en vieillissant, la mobilité est souvent moindre. Certaines résidences se servent de minibus pour transporter les personnes âgées. Cependant, si elles abritent 1 000 résidants, les minibus ne peuvent pas en transporter autant à la fois. Je crois donc que le fait d'avoir des lieux de scrutin dans les résidences serait une solution intéressante.
Monsieur Mireault, vous avez mentionné l'une des raisons pour lesquelles les gens ne votent pas. Parfois, c'est parce qu'ils croient que leur vote ne compte pas.
Je vous pose une autre question au sujet de la non-participation des jeunes. Quelles sont, selon vous, les barrières qui empêchent les jeunes de se présenter comme candidats ou candidates à l'élection? En effet, nous voulons augmenter non seulement la participation des jeunes au vote le jour de l'élection, mais aussi leur engagement dans la politique active. Un jour, nous serons plus âgés et nous prendrons notre retraite. Nous avons besoin de relève au sein de la prochaine génération. Il est également important que la voix des jeunes soit entendue à la Chambre des communes. Quelles sont les barrières qui empêchent les jeunes de se présenter aux élections?
Je crois que, si les jeunes ne se présentent pas, c'est d'abord parce qu'ils ne sont pas assez informés quant à la procédure à suivre. Ils sont très informés en ce qui concerne la manière de voter, mais la démarche qu'il existe en vue de poser sa candidature est quand même assez longue. Ils ne sont probablement pas suffisamment formés en cette matière. J'en reviens encore au besoin d'un cours de participation citoyenne. Cela pourrait être un moyen intéressant de régler le problème.
Une autre barrière est le manque d'expérience. Beaucoup de jeunes ne posent pas leur candidature parce qu'ils ont l'impression qu'ils ne sont pas prêts à siéger à la Chambre des communes, à cause de leur manque d'expérience. C'est assurément une deuxième barrière. Le manque d'expérience ne les aide pas.
J'avais en tête un troisième élément, que j'oublie pour le moment.
Merci.
Vos deux exposés m'ont beaucoup intéressé.
Bien évidemment, je fais partie de votre groupe démographique, madame Perreault. Mais mon neveu et sa femme ont eu une petite fille hier soir, de sorte que j'ai beaucoup aimé ce que vous avez dit, monsieur Mireault. J'ai sept petits-enfants, de sorte que je m'intéresse beaucoup à tout ce processus. Il y en a un qui a déjà l'âge de voter.
Je suis heureux que vous ayez tous les deux présenté un exposé.
Madame Perreault, j'ai bien aimé vos trois piliers. Vous avez parlé des trois piliers concernant l'accessibilité et le bien-être des électeurs, des personnes âgées, et ce genre de choses, pour qu'ils puissent voter. Lorsque vous parlez de placer des bureaux de vote dans les résidences, parlez-vous de résidences individuelles? Dans ma circonscription, toutes les résidences de groupe où vivent les personnes âgées abritent déjà des bureaux de vote, et je crois que c'est le cas pour l'ensemble du Canada.
[Français]
Non. Ce ne sont pas toutes les résidences qui possèdent un bureau de vote mobile. Cela est déterminé en fonction de la taille de la résidence et des régions où elles se trouvent. Il n'y en a donc pas partout. C'est effectivement un frein à l'exercice du droit de vote.
S'il était possible d'établir un bureau mobile dans chacune des résidences, et je ne parle pas des résidences de six personnes, mais de celles où il y a des centaines d'aînés, cela faciliterait effectivement le processus du vote. Cela serait d'autant plus utile du fait que, souvent, dans ces résidences, les gens sont à mobilité réduite. Généralement, ceux qui y vivent sont âgés de 75 ans ou plus. Alors, quand nous serons rendus à cette étape, vous et moi, nous aimerons probablement avoir un bureau de vote dans la résidence où nous vivrons. Il faut donc y penser tout de suite.
[Traduction]
Je répéterai simplement que toutes les résidences qui se trouvent dans ma circonscription le font à l'heure actuelle.
Monsieur Mireault, ma question s'adresse à vous, quand allez-vous vous présenter à une élection?
[Français]
[Traduction]
Quand allez-vous vous présenter? Pas où, mais quand?
Des voix:Oh, oh!
M. Larry Maguire: Mais ma véritable question est la suivante, parce que j'aimerais savoir, étant donné ce que vous avez écrit — un tiers des députés seraient sur des listes et deux tiers seraient directement élus — si vous deviez présenter votre candidature, sur quelle liste voudriez-vous figurer? Voudriez-vous faire partie des deux tiers des députés qui sont élus directement ou souhaiteriez-vous que votre nom figure sur la liste contenant le tiers des députés; il y aura une liste.
[Français]
C'est une bonne question. Je trouve que les deux se valent. Un des types de députés, celui qui provient d'une liste, est élu par l'ensemble des membres de son parti. Il est certain que c'est avantageux.
Je vous dirais que j'ai quand même une préférence pour le député qui se présente dans une circonscription, car il va vraiment représenter les intérêts de sa région à la Chambre des communes. J'ai une préférence pour ce type de député, mais il faut reconnaître la légitimité du candidat qui a été choisi par les membres du parti.
[Traduction]
Oui, mais nous n'avons pas reçu de proposition... Des listes où les candidats seraient élus pour y figurer. Ils pourraient aussi être nommés par les dirigeants du parti. Que pensez-vous de cela?
[Français]
Pour moi, les 113 députés qui seraient élus par les partis auraient quand même une légitimité. Ce serait aux citoyens canadiens qui voudraient prendre plus de place au sein de ce groupe de 113 sièges de se procurer une carte de membre du parti qui est le plus près de leurs valeurs, d'aller au congrès provincial et de voter pour les candidats de listes.
[Traduction]
Oui, je comprends cela. Mais il y a des listes fermées et des listes ouvertes. Il y a ensuite ceux qui ne seront peut-être pas inscrits sur ces listes.
Lorsque vous avez mentionné ces deux catégories — le tiers et les deux tiers —, vous avez fourni quelques chiffres. Je crois que vous avez dit que 265 députés seraient élus directement. S'agit-il de 225 ou de 65?
[Français]
[Traduction]
Oh, 225. Vous regardez la liste actuelle qui se trouve ici, très bien. Vous ne proposez pas d'augmenter le nombre des députés.
[Français]
Nous avons proposé un format de un tiers et deux tiers. Si on accorde trop de proportionnalité, comme je l'ai dit au début, cela noie un peu les différentes populations de chaque province. Si on ne donne pas assez de poids à la proportionnalité, cela ne tient pas compte des distorsions qu'il peut y avoir entre le nombre de votes et le nombre de députés.
On a demandé si vous vouliez ajouter des sièges pour atteindre la proportionnalité sans agrandir les circonscriptions. Voulez-vous que l'on ait plus de 338 députés à la Chambre?
Pour ce qui est de l'augmentation du nombre de députés, il faudrait voir. Nous avons adopté le nombre de 338 députés parce que la Chambre des communes est pleine à craquer. C'est plus compliqué que cela. Nous sommes favorables à l'augmentation du nombre de députés dans un sens, mais pour une raison purement technique, nous maintenons ce chiffre à 338 députés.
Merci, monsieur le président.
Madame Perreault et monsieur Mireault, je vous remercie de vos témoignages.
Monsieur Mireault, le Comité se demande comment on peut arriver à favoriser un plus grand taux de participation aux élections. Nous avons entendu plusieurs présentations et nous savons même que, dans certains groupes canadiens, une grande portion des gens ne vote pas. C'est le cas, notamment, des jeunes. Il y a eu un plus grand taux de participation en 2015, mais nous voulons que cela continue à augmenter. Avec tout cela, vous proposez un référendum après avoir proposé un nouveau système électoral.
Que faudrait-il faire pour s'assurer que les jeunes vont participer au référendum?
Selon moi, la participation des jeunes à cet éventuel référendum passerait par une campagne d'information. Le directeur général des élections pourrait s'affilier aux groupes jeunesse, aux forums jeunesse, et promouvoir la participation au référendum. Il pourrait peut-être passer dans les cégeps et les universités pour expliquer le débat à ceux qui ne le suivent pas.
Cela voudrait peut-être dire aussi qu'il y ait plus de jeunes parmi le personnel électoral. Avant la dernière élection fédérale, le directeur général des élections du Canada avait dit qu'il laisserait une grande place aux jeunes. Or, on a entendu parler de cas de jeunes qui se sont présentés et qui n'ont pas eu de travail.
Si les jeunes font partie du processus électoral, cela leur permet d'être plus informés et d'être peut-être plus au courant de la tenue du référendum.
Si la question fait l'objet d'un référendum, croyez-vous que le taux de participation des jeunes sera faible?
Je pense que la raison d'être d'un référendum est de laisser la porte ouverte à tous les Canadiens. On ne peut pas obliger les jeunes à aller voter contre leur gré. Personnellement, je ne voudrais pas qu'un référendum soit invalidé parce qu'un groupe de jeunes n'est pas allé voter. On doit investir des efforts pour mobiliser les jeunes, mais on ne peut pas, à mon avis, imposer un critère de représentativité des jeunes.
Merci beaucoup.
Madame Perreault, selon vous, comment réagiraient les aînés si l'enjeu de la réforme électorale faisait l'objet d'un référendum? Croyez-vous que les aînés y participeraient?
Je crois que les aînés participeraient à un référendum dans la mesure où la question était claire. C'est important au Québec que la question du référendum soit bien claire. De toute façon, les aînés étant des personnes très engagées, ils participeraient certainement au référendum.
De plus, le Réseau FADOQ encouragerait fortement ses membres à exercer leur droit de vote. Contrairement à M. Mireault, qui ne semble pas souhaiter que la participation à un référendum soit obligatoire, nous, au Réseau FADOQ, nous considérons qu'il s'agit d'un droit. Nous sommes chanceux au Canada de pouvoir nous prévaloir d'un droit de vote pour élire des personnes qui vont nous représenter. Le fait de ne pas se prévaloir de ce droit citoyen m'apparaît comme une faute.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de saluer les citoyens qui sont avec nous cet après-midi. Je tiens également à remercier les deux témoins de leur présentation.
Madame Perreault, vous avez mentionné que le pourcentage d'électeurs qui exerçaient leur droit de vote était inquiétant. Vous avez également mentionné que vous représentiez des gens qui estimaient que l'exercice du droit de vote était un devoir. Ces électeurs aînés se désolent même de ne pas pouvoir exercer leur droit de vote lorsque des problèmes d'accès les en empêchent.
Vous avez aussi fait valoir que vous représentiez des gens pour qui le mode de scrutin actuel ne posait aucun problème. Sur le plan de la réforme électorale, je sais que votre organisation n'a pas une position autre que celle-là. Toutefois, le gouvernement a annoncé que le statu quo n'était pas une option. Vous représentez des gens qui ne sont pas contre le changement, mais qui exercent leur droit de vote dans le mode de scrutin actuel depuis 50, 60 et même 70 ans et plus. Il sera donc important de les sensibiliser au changement lorsque le Parlement proposera à la population canadienne un nouveau mode de scrutin.
À votre avis, quels moyens faudra-t-il prendre pour arriver à bien sensibiliser les personnes que vous représentez au fait qu'elles ne pourront plus voter de la même façon qu'elles l'ont toujours fait jusqu'ici?
Je crois qu'il faudra en premier lieu organiser des rencontres comme celle d'aujourd'hui pour bien expliquer aux aînés les changements apportés au mode de scrutin. Il faudra aussi assurer une présence auprès d'eux, plus souvent que tous les quatre ans, et tenir des rencontres dans chaque région pour qu'ils comprennent bien les changements apportés.
Le Réseau FADOQ se sent investi de l'obligation d'expliquer concrètement à ses membres la nature des changements qui auront été apportés, afin qu'ils ne craignent pas le nouveau mode de scrutin. On sait que plus on avance en âge, plus il est difficile de s'adapter aux changements. Nous devrons leur expliquer les raisons pour lesquelles les changements ont été apportés et les avantages qui en découleront. Les aînés ne sont pas nécessairement réticents au changement, même si parfois ils semblent l'être parce qu'ils ne savent plus comment faire. Nous devrons les accompagner dans leur cheminement. Il faudra également faire preuve d'un peu de souplesse à leur endroit lorsqu'ils se présenteront pour voter, pour qu'ils comprennent bien comment ils doivent voter. Dans les bureaux de scrutin, il pourrait y avoir des personnes chargées d'expliquer aux aînés comment remplir le nouveau bulletin de vote.
Il faudra absolument prendre le temps de fournir de bonnes explications aux aînés. Ceux qui votent depuis 50 ou 60 ans pourraient se sentir bousculés dans leurs habitudes.
Monsieur Mireault, comme mes autres collègues, je ne vous poserai pas de questions sur le mode de scrutin. Votre présentation a été très claire.
Vous avez mentionné être inspiré par votre adhésion au Mouvement Démocratie Nouvelle, le MDN, et à la Fédération étudiante collégiale du Québec, la FECQ. Le MDN a fait une présentation au Comité, mais, à ma connaissance, la FECQ n'a pas présenté sa position au Comité. Je sais que la FECQ a présenté sa position lors des consultations au Québec, et elle pourrait sans trop de problème l'adapter pour nous la présenter. Notre comité aurait tout intérêt à connaître la position des étudiants du Québec. Je vous invite à transmettre notre message d'intérêt à la FECQ.
Nous avons abordé la question du taux de participation des électeurs de 18 à 34 ans aux élections. Même si ce taux a légèrement augmenté, il y a quand même lieu de se questionner sur le faible taux de participation des jeunes électeurs. L'Institut du Nouveau Monde a même qualifié ce phénomène de suicide générationnel. Il est donc important de s'y intéresser.
Lors d'une rencontre précédente, il a été question de l'importance des programmes de sensibilisation et des façons de susciter l'intérêt et la participation aux élections. À votre avis, quelles sont les mesures les plus efficaces pour amener les jeunes électeurs à voter en plus grand nombre?
Comme je l'ai dit, pour ce qui est de la participation au vote, il est évident que les jeunes qui font partie du processus électoral sont plus sensibilisés. Par exemple, le jeune qui est recruté par Élections Canada pour vérifier les noms sur la liste des électeurs dit à ses amis qu'il travaillera aux prochaines élections et que c'est un travail super intéressant. Il sensibilise ainsi d'autres jeunes au processus électoral. Il s'ensuit une mobilisation instantanée des jeunes électeurs pour qu'ils s'intéressent au processus électoral et exercent leur droit de vote.
Quant aux mesures qu'il y aurait lieu de mettre en place pour faire augmenter le taux de participation des jeunes aux élections, il serait important d'organiser des activités directement dans les cégeps et les universités, parce que c'est là que sont les étudiants.
C'est certain que les étudiants ne représentent pas tous les jeunes électeurs. Il y a des jeunes qui ne sont plus aux études. Pour ceux-là, il faudrait travailler en plus étroite collaboration avec les forums jeunesse. Le directeur général des élections pourrait également lancer une campagne nationale pour faire la promotion de l'exercice du droit de vote aux élections auprès des jeunes électeurs. On pourrait montrer l'incidence de l'absence du vote du jeune électorat sur la représentation à la Chambre des communes et sur la politique du Canada en général.
[Traduction]
Merci.
Madame Perreault, vous avez déclaré que la représentation locale était un aspect très important pour vous et pour votre association. Vous avez parlé des parachutages et du fait que ce n'était pas acceptable. Vous et votre association n'aimez pas qu'un candidat soit parachuté dans une région avec laquelle il n'a aucun lien particulier. J'estime que c'est vrai. Cela s'est produit également dans ma circonscription et il y a eu de vives protestations. Même l'association locale de la circonscription ne voulait pas aider ce candidat parce qu'il avait été parachuté.
Avec le système de liste que vous avez conçu, M. Mireault, vous dites qu'il y aurait environ 113 députés de liste qui seraient répartis entre les provinces. Est-ce qu'on leur attribuerait un genre de circonscription ou est-ce qu'ils ouvriraient un bureau local dans une circonscription? Où cela se ferait-il et comment veiller à ce que la représentation locale soit assurée pour éviter que l'on parachute des candidats dans une circonscription?
[Français]
Concernant la question du parachutage de candidats, je vous réponds que si les citoyens sont à ce point opposés au parachutage d'un candidat, ils n'ont qu'à voter contre le candidat parachuté.
Le double vote permet en effet de signifier que tel candidat a été parachuté, que l'électeur apprécie le parti de ce candidat, mais non le fait que le candidat a été parachuté dans sa circonscription. Donc, l'électeur pourra voter pour le parti par l'entremise de la liste électorale, alors que, pour ce qui est du candidat local, il pourra voter pour un candidat plus près de la région qui connaît mieux les besoins de la région.
[Traduction]
Vous pourriez peut-être préciser un peu tout cela.
Ce serait une liste fermée, comme vous le disiez. À ce moment-là, vous essayez d'assurer la proportionnalité en invitant les électeurs à voter pour les membres d'un certain parti qui figure sur cette liste. Est-ce que ces personnes auraient beaucoup d'options?
Je ne comprends pas. Seraient-ils attribués à l'ensemble d'une province? S'ils habitaient dans cette province, mais pas dans une certaine région, cela vous ferait quand même problème. Comprenez-vous ce que je dis?
[Français]
Oui, mais on pourrait adopter des règles pour éviter le parachutage.
Nous sommes favorables à une liste fermée, parce que cela permet de préserver, comme je l'ai dit, la parité hommes-femmes, l'alternance entre les deux et la représentation des jeunes. On pourrait adopter des listes ouvertes où le citoyen déciderait dans quel ordre il voudrait ses candidats, pour éviter le parachutage, justement.
[Traduction]
Très bien. Je suis également très impressionnée par vos réponses et par la connaissance approfondie que vous avez de ces questions; j'espère que vous voudrez un jour présenter votre candidature. Vous feriez une très belle carrière.
Ma deuxième question porte davantage sur le référendum. Vous avez dit que nous devrions formuler une recommandation ici, la faire adopter par la Chambre, et ensuite, tenir un référendum à ce sujet. Il y a beaucoup de témoins et de citoyens qui nous ont dit: « C'est pour cela que nous vous avons élus. C'est à vous de prendre ces décisions complexes. C'est ce que font les députés tous les jours. Consultez les citoyens, formulez une recommandation, procédez à un vote à la Chambre pour lui donner une légitimité, mais pour le reste, allez de l'avant parce que cela fait des dizaines et des dizaines d'années que nous parlons de cette question et que nous ne faisons rien. » Que répondriez-vous à cela?
[Français]
Dans le fond, nous sommes favorables à un référendum. Lors de la dernière élection fédérale, la réforme du mode de scrutin n'était pas un enjeu principal. On ne peut pas dire que c'était une élection référendaire.
Bien sûr, il est intéressant qu'un comité consulte les citoyens partout au Canada, mais les citoyens n'ont pas une influence directe sur les recommandations du Comité et sur le projet de réforme électorale que le gouvernement fédéral va proposer.
Pour nous, il est quand même important que les citoyens soient consultés directement sur le mode de scrutin qui va être proposé. Venir ici et discuter est extrêmement intéressant et enrichissant, mais on ne peut pas être certain du mode de scrutin qui va être choisi par les Canadiens.
[Traduction]
J'ai une question de suivi sur cet aspect. Comment, idéalement, devrait être formulée la question du référendum, d'après vous? Supposons que nous suivions votre recommandation et que nous organisions un référendum. Il est très complexe de formuler la question qui sera soumise à la population. Comment pensez-vous que cela pourrait se faire? Quelle serait votre question idéale?
[Français]
Il pourrait y avoir une sorte de préambule expliquant le projet de réforme de la Loi électorale du Canada et les citoyens voteraient en faveur ou voteraient contre la proposition.
Aller dans les détails est compliqué. On pourrait peut-être aborder la question du mode de scrutin de façon plus générale. Les modalités seraient déterminées par le gouvernement, mais il est important que les citoyens aient leur mot à dire sur le fond. On pourrait peut-être laisser plus de place au gouvernement pour la forme et les détails.
[Traduction]
Ne pensez-vous pas que cela serait un peu complexe pour des gens qui, pour la plupart, n'ont jamais réfléchi à la réforme électorale?
[Français]
Bien sûr, c'est complexe. Dans un sens, peu de citoyens ont pensé à réformer le mode de scrutin. Il faudra peut-être encore faire de la sensibilisation pour informer les citoyens sur ce qu'est une réforme électorale, sur ce que cela amène, sur les différents types de scrutin partout dans le monde et sur les effets de chacun d'eux. Cela donnerait peut-être une meilleure idée aux citoyens.
Merci beaucoup. Vous nous avez offert, tous les deux, une bonne et stimulante discussion en cette fin de vendredi après-midi. Nous vous en remercions. Merci encore d'être venus ici et d'avoir partagé vos points de vue avec nous. J'espère que vous allez lire notre rapport. Vous allez y trouver des citations, j'en suis convaincu. Merci encore et bonne soirée.
Nous, les membres du Comité, faisons une pause jusqu'à 18 h 30. La séance se poursuivra alors à micro ouvert.
Nous reprenons officiellement la séance.
Nous sommes maintenant rendus à la partie de la séance à micro ouvert. Huit citoyens veulent intervenir. Normalement, nous limitons les interventions à deux minutes, mais puisque nous n'avons que huit intervenants — d'autres personnes se sont exprimées en début de journée —, je vais prolonger le temps de parole à trois minutes.
Je vous demande de faire vos commentaires en trois minutes, pas plus, pour donner la chance aux autres de le faire aussi. Si vos présentations sont longues, je vous invite à lire seulement le nombre de paragraphes dont la lecture totalisera trois minutes.
Nous commençons par M. Daniel Green.
Ne soyez pas insulté si je dois vous interrompre après trois minutes. C'est ainsi que nous devons fonctionner dans ce contexte. Je m'en excuse à l'avance.
Monsieur Green, allez-y.
Merci, monsieur le président.
[Difficultés techniques] du Canada. Je me suis présenté aux élections d'octobre 2015. Toutefois, si je ne siège pas parmi vous, c'est que je n'ai pas gagné.
J'ai néanmoins participé à environ huit rencontres publiques sur la réforme électorale. J'ai rencontré des dizaines de Québécois à ce sujet. Le message que j'aimerais transmettre au Comité ce soir, c'est que la population est prête pour un changement. La population a compris que le système actuel n'était pas démocratique. On demande plus de démocratie dans ce pays.
Si j'ai l'occasion d'être invité à titre de témoin devant votre comité — j'en ai fait la demande auprès de la greffière —, je pourrai vous faire ma présentation sur la réforme du système électoral en utilisant des blocs Lego. Vous pourriez voir ce qu'est un vote poubelle. Après le scrutin du mois d'octobre, des gens m'ont dit qu'ils auraient aimé voter pour moi, mais qu'ils ne voulaient pas que leur vote vert soit perdu. Les gens ne votent plus pour la personne qu'ils préfèrent, mais bien contre celle qu'ils ne veulent pas voir élire. Ce n'est pas une démocratie.
Je suggère au Comité — et je pense que les Canadiens vous le demandent — d'en arriver à un consensus. Toute division pourrait être perçue comme l'équivalent d'un jury qui n'a pas pris de décision. Je recommande donc à M. Scarpaleggia, le président, qu'après avoir entendu tous les témoins et tous les intervenants, il ferme la porte et n'en sorte pas tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de consensus.
En tant qu'électeur, en tant que contribuable et en tant que Canadien, je vous demande de nous donner le cadeau de la démocratie. Je vous demande de vous enfermer dans une pièce afin de trouver un consensus pour améliorer le système démocratique du pays.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Green. Je prends note de votre idée. Nous en discuterons ensemble, peut-être à huis clos.
Monsieur Yves Perron, vous avez la parole.
Bonjour. Je suis ici en tant que citoyen.
Monsieur le président, j'aimerais que vous m'avisiez lorsqu'il ne me restera que 30 secondes de temps de parole, car j'ai peur de manquer de temps.
Je veux attirer l'attention du Comité sur des principes qui sont importants à mes yeux en ce qui concerne le représentant local, soit son obligation de rendre des comptes, son accessibilité et sa représentativité. Il est important d'avoir un député à qui on peut s'adresser et dont le rôle est notamment de rendre des services à ses électeurs, quitte à ce que la taille des circonscriptions soit réduite et à ce que le nombre de députés soit accru, si nécessaire.
Il est important aussi que votre projet final soit soumis à la population au moyen d'un référendum. À mon avis, il est essentiel qu'une consultation populaire ait lieu et qu'elle inclue une composante régionale. Je verrais d'un très mauvais oeil qu'une réforme électorale soit adoptée si le Canada anglais y était favorable, mais que le Québec s'y opposait. Nous avons déjà vécu une telle situation.
J'aimerais aussi qu'il n'y ait pas de vote préférentiel. Comme on le sait, cela favorise le bipartisme. Nous préférons la représentation proportionnelle mixte. Tout le monde parle d'une proportion de deux tiers et un tiers, mais je suggère au Comité d'essayer la formule de trois quarts et un quart. Un quart serait peut-être suffisant pour corriger les choses. Ce qu'on veut d'une proportionnelle, c'est qu'elle corrige les défauts du système actuel et qu'elle représente les pourcentages totaux.
Il est aussi fondamental que les banques de candidats fournies par les partis soient nationales et non régionales. On nous a déjà proposé une formule du genre au Québec. Or le fait que les régions voteraient en bloc pour un parti aurait pour effet de créer encore une distorsion dans les pourcentages. C'est un point très important.
Je vous suggère aussi une idée novatrice, c'est-à-dire que ces listes ne soient pas soumises par des partis. Ainsi, on éviterait que l'establishment d'un parti exerce un contrôle sur les listes et que certains candidats, en se présentant à la fois dans une circonscription et sur la liste, soient assurés d'être élus. Il pourrait s'agir plutôt d'une liste des meilleurs deuxièmes. Chacun des députés devrait se soumettre à une campagne électorale, rencontrer la population et participer à des débats. Si, en consultant les résultats électoraux des circonscriptions, on se rendait compte qu'il manquait trois candidats conservateurs pour corriger les pourcentages, on vérifierait lequel a obtenu le plus de voix ou le pourcentage le plus élevé dans sa circonscription. Je trouve que cette approche ferait en sorte que tous les élus aient la même légitimité. Cela ne sera pas le cas, selon moi, si on fournit une liste pouvant être constituée de diverses façons.
En outre, il est très important de reconnaître tous les partis. Un parti comptant un seul élu devrait disposer du même budget qu'un parti qui en compte 150. Nous reconnaissons ici le problème auquel fait face le Bloc québécois, qui compte présentement 10 députés.
La portion de financement populaire devrait aussi être rétablie pour assurer la pluralité des voix. C'est fondamental.
Peut-être pourrions-nous aussi profiter de l'occasion pour réglementer l'affichage électoral et cesser de polluer l'environnement avec le coroplaste. En effet, nous faisons valoir dans nos discours la nécessité de porter attention à ces questions, d'utiliser des voitures électriques, et ainsi de suite. Or il y a une contradiction là-dedans.
Je vous lance l'idée d'un référendum d'initiative populaire. Je ne sais pas si c'est l'endroit approprié pour le faire. Si un gouvernement est élu après avoir fait des discours et des promesses, mais que, trois mois plus tard, il se met à faire complètement le contraire de ce qu'il avait annoncé, la population doit composer avec lui pendant quatre ans. Est-ce de la démocratie? Je ne le crois pas. La population pourrait peut-être avoir un droit de rappel ou être en mesure de demander un vote ou une consultation à ce sujet.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.
Bonjour à tous.
Je veux d'abord dire que je suis favorable au fait qu'il y ait un élément de proportionnalité dans le système électoral fédéral canadien, et ce, pour permettre aux petits partis sérieux d'être représentés.
Deuxièmement, je suis favorable au fait que les députés des circonscriptions électorales fédérales soient élus selon le principe de 50 % plus un.
Troisièmement, dans l'éventualité où l'on opterait pour un système électoral incluant une composante proportionnelle, je serais favorable au fait que les candidats élus selon le principe de la proportionnelle soient des candidats non élus à l'élection, en allant du plus haut résultat en pourcentage jusqu'au plus bas. C'est ce qu'a expliqué la personne qui est intervenue avant moi dans une partie de son commentaire.
Quatrièmement, je suis favorable au renforcement des critères pour qu'un parti soit reconnu officiellement à Ottawa. Par exemple, on pourrait exiger un nombre minimum de membres en règle, un programme politique complet et 75 % de candidats présents dans les 338 circonscriptions électorales. Le but serait d'empêcher que soient reconnus de petits partis qui manquent de sérieux ou dont l'idéologie est parfois extrémiste. En effet, cela n'ajoute rien de bon aux débats.
Cinquièmement, lorsqu'une personne se porte candidate à une élection, il faudrait qu'il y ait plus de critères de sélection. Cela concerne surtout les candidats poteaux, naturellement. Il faudrait que la personne connaisse bien la langue parlée dans la circonscription où elle se présente. Il faudrait éviter qu'un anglophone de l'Ouest canadien soit élu dans une circonscription francophone du Québec. Je pense que cela s'est déjà vu, bien que je n'en sois pas certain.
Voilà qui met fin à mon propos. Je vous remercie de m'avoir écouté.
Je salue messieurs et mesdames les députés, ainsi que toutes les personnes présentes.
Je viens donner mon opinion personnelle.
J'aimerais que, lors des élections, il y ait une proportionnalité. Disons, par exemple, que 10 % des électeurs votent pour le Bloc québécois, mais que ce parti ne réussisse à faire élire que cinq députés. J'aimerais qu'on donne un siège à cinq autres députés de ce parti qui n'auraient pas été élus, afin de mieux représenter la proportion de 10 % des électeurs qui auraient voté pour des candidats de ce parti. Il faudrait donner un siège aux candidats de ce parti ayant eu le plus de votes. Il se pourrait qu'un député conservateur soit élu en ayant récolté 9 000 votes, alors que le député du Bloc québécois ne soit pas élu malgré le fait qu'il en ait récolté 8 000. Je voudrais que cette dernière personne soit élue pour représenter ses électeurs.
Présentement, on ne respecte pas le choix des électeurs. Les gens vont voter en souhaitant que tel parti gagne, mais il ne gagne pas. Finalement, il y a juste cinq ou dix députés qui reflètent leurs valeurs et qui les représentent très bien. Si 10 % de la population veut des députés de cette qualité, des députés qui représentent bien leurs valeurs, alors il faut élire ces députés.
Aussi, il faut vérifier les candidats. Je ne sais pas pourquoi on permet à des députés de partis très spéciaux de se présenter aux élections. Je trouve cela aberrant.
Je n'ai rien de plus à dire. Je veux absolument qu'on considère les gens. Il faut respecter les gens. Ce sont les électeurs qui élisent les députés.
De plus, la mission du parti ne devrait pas changer. Le fait que des députés élus changent d'avis et ne respectent pas leur programme m'offusque totalement.
De plus, vous ne voulez pas de transfuges, c'est-à-dire des députés qui passent d'un parti à un autre.
C'est exact. Que des députés d'un parti, tout d'un coup, aillent dans un autre parti, cela ne va absolument pas.
Donc, vous ne voulez pas qu'il y ait de transfuges. Nous avons un peu parlé de cela cet après-midi.
Je vous remercie, madame Desrochers.
Monsieur Battah, voulez-vous parler du système électoral?
[Traduction]
[Français]
Ce doit être les mêmes trois minutes.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai lu sur votre site Web les remarques que vous avez faites lorsque vous avez été nommé président de cette assemblée, et je cite votre déclaration:
[Nous allons] mener de vastes consultations auprès des Canadiens sur la façon de modifier le scrutin majoritaire uninominal à un tour.
[Nous allons] examiner les options envisageables pour modifier le mode de scrutin électoral afin de garantir que la répartition des sièges [...] représente mieux le nombre de suffrages exprimés. Je me réjouis de travailler avec mes collègues de tous les partis à mettre en place et à mener un processus de consultation qui donnera aux Canadiens [...] l'occasion de se prononcer sur le type de scrutin électoral qui leur semble le mieux adapté à la démocratie canadienne.
Vous vous souvenez de vos paroles, j'en suis certain.
Merci.
Nous, les députés, savons que les mots sont importants.
Monsieur le président, je n'ai pas compris de vos commentaires que vous proposiez que la décision vienne du peuple, qu'elle doive venir du peuple.
Dans l'intervention que j'ai faite il y a un moment aujourd'hui, je voulais ajouter mon opinion personnelle. Je vous ai dit que j'étais devenu cynique à cause de mon grand âge. J'ai maintenant 65 ans. Si le vote était important, il serait interdit. C'est ce que je pense. Par conséquent, si la population n'est pas invitée à se prononcer par référendum, alors cette opération ne sera que pure rhétorique. Réfléchissez à celle-là. De la pure rhétorique.
Le premier ministre a rédigé la lettre de mandat pour la réforme électorale et l'a envoyée à L’honorable Maryam Monsef dans laquelle il déclarait: « En tant que ministre des Institutions démocratiques, votre objectif primordial sera de remplacer l'ouverture de l'équité des institutions publiques du Canada. Vous serez responsable de la réforme électorale et du Sénat afin de rétablir la confiance et la participation des Canadiens dans nos processus démocratiques. »
Eh bien, mes amis, je vais vous dire une chose. Il faudra faire bien davantage que modifier le système électoral pour rétablir la confiance et la participation.
[Français]
Je suis complètement d'accord avec M. Green, qui a fait un commentaire plus tôt. S'il n'y a pas de décision unanime, de tous les partis, cet exercice sera bidon. Vous êtes des êtres humains trop honorables pour faire en sorte que cet exercice si important soit bidon. Le dernier mot revient à la population, revient au peuple, rien d'autre.
C'est noté et je vous remercie de vos mots d'encouragement.
Monsieur Francis Blais, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs les députés.
J'ai entendu une chronique à Radio-Canada où on disait que l'évolution démographique du Québec allait bientôt faire en sorte que lors des élections, la génération des baby-boomers, la génération X et la génération Y représenteront chacun un tiers des électeurs. Ce sera donc une des premières fois où les jeunes pourront avoir une influence plus grande sur l'élection d'un gouvernement.
J'aimerais d'abord parler du vote préférentiel. Il y a quelque chose que j'aime moins dans cette option: on élimine les petits partis. Le message que cela envoie aux jeunes est que, si on vote pour quelqu'un et qu'on se fait couper l'herbe sous le pied, dans le fond, il vaut mieux rester chez soi parce que cela ne sert à rien de voter. En fait, les petits partis sont aussi bons que les gros, la démocratie parle. Il n'y en a pas un qui est moins bon que l'autre, c'est le choix du peuple. Si un parti n'existe qu'au Québec et pas ailleurs, je pense qu'il a autant le droit d'exister que d'autres partis dans l'Ouest ou qui sont plus indépendants.
Parlons maintenant du financement des partis politiques en se basant sur les votes obtenus. Je pense que cela devrait être rétabli. Si les partis manquent de fonds, les citoyens vont payer au bout du compte. Les citoyens vont subir ces pertes d'argent et je crois qu'il est important de refinancer ces partis.
Reconnaître les petits partis est aussi important. Que l'on soit un, que l'on soit deux, que l'on soit 150, tous ont droit à la reconnaissance.
Dans le cas de la proportionnelle mixte, j'ai peur qu'on se trouve toujours avec des gouvernements centristes, avec le même vieux bois mort à la même place et qu'on ne soit jamais capable de s'en débarrasser. Cela fait en sorte qu'on se trouve toujours la même place. Au bout du compte, il y toujours une province, on essaie de diminuer le poids et cela semble encore être une guerre entre deux peuples.
Dans le fond, je pense que la démocratie et un référendum vont de pair. La démocratie, c'est demander au peuple ce qu'il veut. Je ne comprends pas que certains se disent démocrates et ne veulent pas de référendum. Je ne sais pas à qui vous parlez, mais je pense qu'il est important de voir que c'est la population qui décide, qui vous élit, qui vous donne un travail. Je crois qu'il est important de demander aux gens ce qu'ils veulent.
Dans le fond, je ne suis ni pour ni contre. Je pense qu'un travail doit être fait afin de nous présenter ce qui est bon, les avantages et les inconvénients. Ce sera alors à nous de choisir ce que nous voulons.
Je vous remercie.
Si je comprends bien, vous êtes favorable à la proportionnalité, mais pas nécessairement au système.
Bonjour. J'ai la chance de ne pas être un parlementaire. Je ne suis donc pas obligé d'utiliser la langue de bois.
J'ai l'impression que nous nous trouvons un peu dans un flou artistique. Il y a votre comité, qui siège aujourd'hui, mais faites le tour de vos voisins pour vérifier qui est au courant de votre démarche. Il n'y a pas beaucoup de gens, sauf les initiés, ceux qui sont informés, qui font partie des cercles, qui sont au courant.
Pourtant, un changement éventuel du mode de scrutin va tous nous toucher. On dit que le diable est dans les détails, mais des détails, on ne nous en donne pas, parce que peu importe le mode de scrutin qui sera choisi, il y a différentes façons d'y arriver. Il y en a des centaines.
Lors de la campagne électorale, le gouvernement a promis une modification du mode de scrutin. Il a fait beaucoup d'autres promesses, dont on n'a pas encore vu les résultats. Si on veut accorder sa confiance à quelqu'un, il faut pouvoir vérifier si cette personne est en mesure de réaliser ce qu'elle promet. Jusqu'à présent, peu de choses ont été accomplies.
Ensuite, comment appliquer cette réforme? Je vous l'ai dit tout à l'heure: il y a des milliers de façons de l'appliquer. Lorsqu'un projet de réforme sera présenté à la population, on devra nous dire exactement ce qu'il en est, et non seulement proposer un projet global. Actuellement, le gouvernement ne propose rien. Il recueille des idées et, un jour, il va nous présenter sa proposition.
Même le whip du gouvernement, M. Andrew Leslie, a insisté sur l'importance de mener une discussion avec les citoyens et non pas avec quelques citoyens. Il affirme que les sept mois au pouvoir des libéraux — à l'époque où il a déclaré cela — étaient finalement bien peu pour tenir une consultation complète et inclusive. Donc, c'est une improvisation semblable à la démarche concernant l'aide médicale à mourir. On sait que ce sujet suscite encore des débats, même si la loi a été adoptée.
En ce qui a trait au projet de loi en vue de légaliser la marijuana, il doit être présenté au printemps, mais on ne consulte pas tellement la population.
Donc, le gouvernement doit vraiment faire ses preuves.
Votre comité d'étude est assez restreint. Vous êtes peu nombreux autour de la table. En plus — étant donné que je ne suis pas obligé d'utiliser la langue de bois —, il y a des gens qui se servent actuellement de leur cellulaire. Il y en a d'autres qui comprennent peu notre langue. Cela ne favorise pas la consultation.
Je propose que chaque parti politique puisse consulter ses membres et soit subventionné par le gouvernement pour le faire. Le professeur Kenneth Carty de l'Université de Colombie-Britannique, a dit craindre que les changements apportés affaiblissent le pays.
Si le but est d'améliorer le système en effectuant des changements, il faudrait commencer par se changer soi-même, cesser l'hypocrisie systématique et le mensonge lors des débats à la Chambre, estimer et respecter ses adversaires. La dernière fois où j'ai assisté aux débats parlementaires, un député au pouvoir a dit à un autre d'un tiers parti qu'il avait hâte que son parti disparaisse et que ce dernier ne valait rien. Je pense qu'avec ce genre de langage, on n'est pas prêts à parler de scrutin proportionnel ou d'autres choses du genre.
Merci, monsieur Chartier.
J'aimerais faire une mise au point. Vous avez parlé de la consultation. Il est vrai que nous sommes seulement ici 12 députés, mais le Comité a invité les 338 députés à tenir des consultations populaires dans leur propre circonscription. Je crois qu'il y en a un peu plus d'une centaine, jusqu'à maintenant, à avoir tenu des consultations. Donc, nous essayons de rencontrer le plus de gens possible en tenant compte des contraintes de temps, surtout, que nous avons.
Je vous remercie de vos commentaires. Vous avez énoncé des bons principes, évidemment.
Monsieur Samson, vous êtes notre dernier intervenant. Vous avez la parole.
Bonjour à tous. J'espère que vous allez bien.
Je suis le directeur adjoint d'un organisme en employabilité qui vient en aide aux jeunes de 16 à 35 ans. Nous en recevons plus de 3 000 de la région, chaque année. Nous les accompagnons lors de démarches individuelles et de démarches de groupe. Je suis responsable des animations au sujet du mode de scrutin. Expliquer un mode de scrutin à des jeunes qui ont entre 18 et 35 ans, qui sont désaffiliés et désengagés, n'est pas facile. Il me faut une heure et demie pour leur expliquer, avec des schémas, des jeux et des objets, comment cela fonctionne. Notre mode de scrutin est archaïque et désuet. Les jeunes ont le goût de s'engager en politique et de la comprendre. Lorsque je leur demande lesquels d'entre eux ont voté aux dernières élections, c'est toujours une personne sur cinq.
Après mon atelier, quand je leur explique les programmes et les partis, et que les députés viennent les rencontrer, ils sont en mesure de toucher à la politique et de la comprendre. Je représente ici ces jeunes et un organisme. Je ne vous dirai donc pas quel mode de scrutin nous souhaitons. Je vous dirai plutôt que les jeunes souhaitent être entendus. Lorsqu'ils se déplacent pour voter et qu'ils s'engagent dans le processus, ils veulent sentir que leur participation représentera quelque chose.
Personnellement, j'adopterais le scrutin proportionnel. Quant aux jeunes, je les laisserai choisir eux-mêmes. Je serais bien en accord aussi avec un référendum sur le mode de scrutin pour faire participer les jeunes.
Je suis prêt à répondre à vos questions, si vous en avez.
Je vous remercie.
Merci beaucoup.
En fait, le thème que vous avez soulevé est devenu assez récurrent, dans le cadre de nos audiences. On dit souvent qu'il faut rencontrer les jeunes et les interpeller au palier secondaire. Si on réussit à les intéresser et à leur expliquer la politique à cette étape, ils voteront toute leur vie. Ce que vous faites aide donc à augmenter le taux de participation des jeunes. Nous vous en félicitons et vous en remercions.
Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole?
Monsieur Castro, vous avez la parole.
Bonjour. Mon intervention survient à la dernière minute, mais je voulais prendre le temps d'écouter les autres avant de dire des insignifiances. J'espère que mon propos ne sera pas insignifiant.
J'ai une préoccupation. On a parlé de proportionnalité mixte, géographique, de régions, de députés, et ainsi de suite, mais je n'ai pas entendu parler des réalités nationales qui existent au Canada. Je sais que le sujet de la nation est délicat, au Canada, mais il est aussi incontournable. Que l'on soit souverainiste ou pas, il faut « franchir le Rubicon », comme on le dit. Je pense qu'une réforme des institutions devrait inclure cette dimension.
Je parlerai d'abord des Premières Nations. J'ai travaillé quelque temps à Manawan, avec les Atikamekws, et comme ils sont dispersés dans plusieurs régions, ils se retrouvent toujours minoritaires. Il faudrait donc créer une place pour les Première Nations qui serait bien ancrée. Je sais que c'est complexe. Comment pourrait-on y arriver? Malgré le fait que la question soit taboue, il faut l'affronter.
L'autre élément concerne les communautés culturelles. Je sais, encore une fois, que ceux qui sont en faveur de l'approche nationale diront que cela fait partie du jeu du multiculturalisme canadien. Cependant, n'en déplaise aux souverainistes, cela existe. Plusieurs communautés culturelles sont présentes ici, ce ne sont pas seulement des individus. Les souverainistes ont une démarche à effectuer en vue de reconnaître ces communautés, et ceux qui ne sont pas souverainistes ont aussi un bout de chemin à faire en vue de reconnaître qu'il existe une nation québécoise et des Premières Nations.
C'est ce que je voulais mentionner.
Je vous remercie de l'envergure de votre vision.
Les interventions ont été excellentes. Je crois que mes collègues seraient d'accord pour le dire.
Nous en sommes à notre cinquième journée de voyage au Canada. Elle a été exceptionnelle. Nous sommes très heureux d'avoir choisi de nous rendre dans la ville de Joliette. Nous visitons seulement 18 villes canadiennes, et Joliette en était une. Nous avons fait un bon choix. Merci beaucoup.
Je vous remercie de nous avoir accueillis, monsieur Ste-Marie.
Je pensais avoir été plus ou moins ouvert à l'égard de ceux qui voulaient prendre la parole.
Monsieur Perron, vous avez la parole.
J'y suis allé rapidement tantôt, car je voulais avoir le temps de tout dire.
J'ai parlé de la liste des meilleurs deuxièmes candidats. Au fond, il n'y aurait pas deux différentes listes de candidats. Tous les candidats élus auraient fait une campagne et rencontré la population. Je pense que c'est important dans notre système politique. Il est important aussi que les gens puissent rejoindre leur député et que ce dernier soit accessible.
Dans le système actuel, il y a 338 circonscriptions. Je crois que c'est M. Boulerice qui a parlé des jumelages. Ce serait peut-être possible dans les milieux urbains, mais dans les milieux ruraux, peut-être pas. J'ai été candidat dans Berthier—Maskinongé, et je peux vous dire que c'est une grande circonscription. La campagne électorale était longue, mais elle ne l'était pas assez pour quelqu'un qui a à coeur de rencontrer tout le monde dans sa circonscription.
Monsieur Généreux, vous avez dit que votre circonscription était énorme, et cet argument m'a touché. Cela n'a pas de sens. Il faudrait réduire la taille des circonscriptions, afin de rapprocher le député de sa population et d'augmenter notre niveau de démocratie et l'importance du geste d'aller voter. Si le candidat pour lequel je vote n'est pas élu, mais que son parti fait une bonne performance à l'échelle nationale, il serait peut-être pertinent de revenir le chercher dans une sorte de deuxième tour ou de deuxième chance.
Le fait de ne pas changer le système de vote présente un très grand avantage en ce qui concerne les personnes âgées. Il ne faut pas arriver avec un bulletin de vote comme ce qui existe aux États-Unis, où les gens votent pour huit choses en même temps et qui fait en sorte qu'ils sont tout mêlés. Il faudrait voter pour le candidat du parti qu'on a choisi, et le reste se ferait par la suite.
Je vous invite à envisager cette possibilité.
J'aimerais seulement ajouter quelque chose à ce que vous venez de dire.
Il y a des circonscription rurales. Je vais faire une blague ici. On devrait scinder la ville de Montréal en 18 régions administratives québécoises et répartir l'ensemble des électeurs montréalais dans les autres régions de la province. Ainsi, il y aurait des électeurs partout dans la province de façon égale.
Sérieusement, ce que vous venez de soulever est un enjeu important. C'est une situation que je vis. Les députés autour de cette table ne représentent pas seulement des circonscriptions urbaines, mais également des circonscriptions rurales. Nous représentons ces gens et nous aimerions les rencontrer plus souvent. Cependant, les grandes distances nous empêchent de le faire. Il m'est déjà arrivé de parcourir de 1 500 à 2 000 kilomètres durant une fin de semaine dans ma propre circonscription pour participer à des activités. Cela devient quasiment inhumain, à un moment donné. Les distances sont très grandes.
Nous devons quand même revenir à Montréal.
Nous pourrions entendre deux ou trois derniers témoins, à qui je demande de faire des commentaires assez courts. Les gens dans la salle sont-ils d'accord? Je vois que oui.
Messieurs Green, Battah et Massicotte, vous aurez chacun deux minutes.
Monsieur Daniel Green, vous pouvez commencer.
J'aimerais attirer l'attention du Comité sur quelque chose.
On a fait plusieurs commentaires sur le manque de connaissances au sujet des différents modes de scrutin. J'ai eu l'occasion — peut-être le malheur — de lire le document en PowerPoint fait par la Bibliothèque du Parlement, qui a été offert aux députés pour les aider à faire une présentation dans leurs rencontres communautaires. Or j'ai rarement vu une présentation aussi difficile à comprendre, à un point tel que vendredi dernier, à Vimy, la députée Mme Eva Nassif, en compagnie de la ministre Monsef, a complètement perdu le fil de sa présentation. Les gens sont sortis de la rencontre encore plus mêlés qu'ils l'étaient au début. Même les députés ont de la difficulté à expliquer les choses à leurs concitoyens
Je propose au Comité de prendre le temps d'une réunion afin de voir si le matériel didactique offert aux députés est suffisant pour expliquer de façon objective les différents modes de scrutin proposés. Je pense que ce n'est pas le cas. Il y a du travail didactique à faire pour présenter cela aux gens qui vont devoir décider.
Merci.
C'est en effet un sujet complexe. Les analystes ont vraiment réussi à rendre cela aussi compréhensible que possible. Je me suis servi des diapositives et cela s'est très bien passé. Cependant, il faut vraiment étudier le document avant de le présenter.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a de l'éducation à faire. C'est un sujet complexe. Il faut aller vers les gens et leur expliquer de quoi il s'agit. C'est le processus dans lequel nous sommes engagés.
M. Battah, vous disposez de deux minutes.
Merci.
J'aimerais avoir des éclaircissements sur le délai dont on dispose pour mettre tout cela en oeuvre. Quelqu'un ici pourrait-il me dire quels sont les plans du gouvernement actuel pour ce qui est de la mise en vigueur de cette modification?
L'été 2016 est presque fini et nous serons en 2017 dans quelques mois.
En fin de compte, j'aimerais savoir combien de temps sera nécessaire pour mettre cette modification en vigueur. Vos recommandations vont être soumises à la fin de l'année en cours, je crois.
Qu'est-ce que le gouvernement va faire de ces commentaires par la suite?
Qu'est-ce qui doit être fait avant qu'un référendum ait lieu, si référendum il y a?
[Traduction]
Qu'est-ce qui est prévu?
[Français]
Nous ne le savons pas.
Évidemment, nous sommes concentrés sur notre mandat. Nous n'avons pas de contrôle sur la décision du gouvernement. Nous sommes un comité législatif.
Selon notre mandat, nous devons soumettre notre rapport d'ici le 1 er décembre prochain. Nous nous sommes fixé cet objectif. Des témoins nous ont dit, concernant la tenue d'un référendum, qu'il faudrait être fixé avant le printemps 2017. Le directeur général des élections a dit qu'il lui fallait un certain temps — j'ai oublié combien exactement — pour préparer un référendum. Cela dépend aussi de la complexité du système qui sera adopté. S'il est très compliqué et qu'il faut procéder à un redécoupage des circonscriptions, cela ne pourra pas se faire du jour au lendemain.
Pour notre part, nous nous limitons à notre objectif, qui est de soumettre un rapport le 1 er décembre ou plus tôt. Nous travaillons à cela avec beaucoup d'acharnement et d'intensité.
Pour terminer, j'aimerais émettre un commentaire.
Vous avez tous une expérience de vie et, comme vous le savez, les gens sont réfractaires au changement. Le fait de proposer un changement majeur va demander une réflexion très profonde.
Bonne chance à tous.
Nous verrons où cela nous mènera.
Encore une fois merci. Vos interventions étaient superbes.
Je cède maintenant la parole à M. Jean-François Massicotte.
Pour ceux qui ne le savent pas, j'ai été stagiaire auprès de M. Scarpaleggia pendant l'été. J'ai fait l'aller-retour entre Pointe-Claire et Ottawa pendant tout ce temps, et je suis heureux que ce soit le contraire, cette fois.
Quand nous travaillons de l'autre côté, nous n'avons pas accès aux microphones. Je profite donc de l'occasion qui m'est offerte ce soir.
Comme M. Scarpaleggia, je suis allée en Amérique latine. J'y ai passé cinq ans. Je suis rentré au pays en avril. La politique, là-bas, fonctionne un peu différemment. Il y a un exemple que j'ai trouvé intéressant, là-bas. Concernant la tenue d'un référendum, dont il a été question à maintes reprises, l'idée est de faire une consultation populaire sans toutefois se concentrer sur une seule question.
Si le référendum finissait par être considéré comme une bonne idée, j'envisagerais pour ma part la possibilité d'y inclure plus qu'une question. Par exemple: « Voulez-vous une réforme électorale? » « Faudrait-il établir une période maximum pendant laquelle un député peut-être élu? » Ne me lancez pas de tomates, s'il vous plaît. Une dizaine de questions pourraient être incluses.
Tant qu'à faire un référendum qui mobilise des fonds publics, on pourrait traiter plus d'une question. Cela pourrait être intéressant. Un témoin disait que le fait d'inclure plusieurs questions confondrait les citoyens. Cependant, s'il s'agissait de questions claires présentées dans un ensemble assez distinct et dont la réponse serait oui ou non, cela pourrait être profitable. Je crois que nous pourrions explorer divers thèmes et régler des questions qui, comme il a été mentionné plus tôt, sont assez délicates.
C'est ce qu'a fait la Nouvelle-Zélande. Il y a eu deux référendums avant l'élection et deux autres par la suite. Les gens pouvaient choisir le statu quo ou indiquer leur préférence pour d'autres systèmes.
Au mois de novembre, il va y avoir à l'Île-du-Prince-Édouard un genre de référendum où le même principe sera appliqué. On va demander aux gens d'indiquer leur préférence à l'égard de divers systèmes. C'est une bonne idée.
Nous devons terminer là-dessus. Je vous remercie d'être venus nous rencontrer.
Au plaisir de vous revoir un jour, je l'espère.
La séance est levée
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