ERRE Réunion de comité
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 26 septembre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Au nom de tous les membres du Comité et du personnel, je tiens à dire que nous sommes très heureux d'être à Whitehorse. Les gens ont été très accueillants et chaleureux et c'est un endroit magnifique. C'est une excellente occasion pour nous d'en apprendre davantage sur le sentiment des gens vivant dans ce territoire et ce qu'ils pensent de la réforme électorale.
C'est notre trentième réunion. Nous avons tenu des audiences à Ottawa dans l'été et désormais nous sommes en déplacement durant trois semaines. C'est la première journée d'audience de notre deuxième semaine de voyage. Nous partons demain pour Victoria.
Je vais vous donner un aperçu de la manière dont nous avons procédé jusqu'à présent. Chaque témoin aura 10 minutes pour faire son exposé. Nous sommes un peu juste pour ce groupe alors si vous réussissez à parler huit ou neuf minutes, disons que vous marquerez des points auprès de la présidence. Mais vous disposez de 10 minutes entières. Au bout des 10 minutes, nous devons arrêter la présentation, mais cela ne veut pas dire que vous n'aurez pas l'occasion d'exprimer votre point de vue pendant la séance de questions.
Après les exposés nous aurons une séance de questions lors de laquelle chaque membre du Comité se voit attribuer cinq minutes pour échanger avec les témoins. Les cinq minutes englobent les réponses. Il ne reste parfois que 30 secondes pour un député sur cette tranche de 5 minutes.
Je suggère aux députés, s'ils en sont capables à ce stade, d'utiliser les 30 secondes restantes pour faire une déclaration ou pour une question très rapide, parce que vous savez que cela va dépasser la barre des 5 minutes.
Pour les témoins, si nous atteignons la fin des cinq minutes et que vous n'avez pas le temps de répondre, ne vous inquiétez pas. Vous aurez l'occasion la prochaine fois que vous aurez le micro de répondre à la question précédente, si vous le souhaitez. Nous sommes assez souples là-dessus, mais nous devons respecter des règles strictes concernant les temps de parole.
Nous avons trois témoins cet après-midi. Comparaissant à titre personnel nous avons Kirk Cameron et Peter Becker. Puis, comparaissant au nom du Parti vert du Canada, de la section du Yukon, nous avons Gerald Haase.
Nous allons commencer par M. Cameron, vous avez 10 minutes, je vous en prie.
Merci monsieur le président et merci aux membres du Comité. Bienvenue au Yukon. C'est un plaisir de comparaître devant vous sur cet important sujet national.
Ces 10 minutes vont passer vite alors je vais en venir à l'essentiel. Je ne vais pas passer de temps sur les différents modèles que vous envisagez; vous avez entendu et entendrez encore de nombreux experts informés à ce sujet. Mon sentiment général, cependant, est qu'un modèle différent qui ferait mieux correspondre le vote populaire et la représentation à la Chambre des Communes est souhaitable et cela devrait être ce qui vous guide tandis que vous vous frayez un chemin parmi les innombrables possibilités qui s'offrent à vous.
Ce dont je souhaite parler cet après-midi se rapporte largement aux trois principes que vous avez été chargés d'explorer dans votre énoncé de mandat, en l'occurrence le principe numéro deux sur l'engagement, le principe numéro trois sur l'accessibilité et le principe numéro cinq sur la représentation locale. Je vais évoquer ces trois domaines avec un parti pris du Nord et j'espère que vous en tiendrez compte tandis que vous vous occuperez de l'intérêt général et des enjeux de cette nation immense et complexe qu'est la nôtre.
Concernant le deuxième principe sur l'engagement, je voudrais souligner que, parmi d'autres choses, vous devez encourager la participation, améliorer la cohésion sociale et offrir des occasions d'inclusion des groupes sous-représentés par le processus politique. Au sujet de ce principe, voici ce que je vous suggère.
Dans le Canada actuel, nous avons fixé comme priorité éminente la recherche d'une voie de réconciliation avec les premiers peuples de ce pays — les Premières Nations, les métis et les peuples Inuits. Une des voies qui s'ouvre à vous pour contribuer à cette réconciliation est d'envisager une forme de représentation garantie à la Chambre des communes pour les peuples autochtones. Je ne sais pas si le directeur des élections de Nouvelle-Zélande a évoqué cet aspect singulier du système parlementaire néo-zélandais, mais ce pays a garanti des sièges aux Maoris en 1867, c'est remarquable. Aujourd'hui, il y a sept sièges maoris à la Chambre des représentants, qui est élue au moyen d'un système de représentation proportionnelle mixte. Il y a deux listes, une pour le vote Maori. Les Maori peuvent choisir s'ils veulent voter sur une liste générale ou sur une liste spécifique aux Maoris.
Je ne suggère pas l'adoption de ce modèle précis. C'est simplement pour citer cet exemple dans lequel un système parlementaire a employé une approche unique afin que les premiers peuples — dans le cas de la Nouvelle-Zélande, les Maoris — puissent, je cite, se voir directement représentés dans le système.
Cela me rappelle l'exposé que vous a fait Jean-Pierre Kingsley. Le cinquième point qu'il vous a demandé d'envisager était que la « réalité canadienne doit être reflétée par le système de représentation ». Et aussi que « les Canadiens doivent pouvoir se reconnaître en leurs représentants et dans le système par lequel ils les choisissent ».
Je pense que la meilleure manière de réussir cela, est que votre Comité s'engage activement aux côtés de groupes de représentants des autochtones tels que l'Assemblée des Premières Nations et les organisations des Inuits et des Métis, entre autres, pour déterminer s'il existe un moyen d'avancer vers la réalisation de ce principe pour les peuples autochtones de notre pays. Je ne sais pas si vous avez des audiences prévues avec ces groupes, mais si ce n'est pas le cas, je vous conseillerais de les contacter.
Je note qu'il existe un intérêt des autochtones pour la réforme parlementaire qui permettrait de créer un pont entre nos citoyens autochtones et le Parlement. Vous savez peut-être qu'en 1996 la Commission royale sur les peuples autochtones a recommandé qu'une chambre des premiers peuples soit mise en place en tant que troisième chambre du parlement. Les détails de ses rôles et responsabilités sont inscrits dans le rapport de la Commission. En bref, le rapport recommande une chambre ayant une responsabilité législative sur les projets de loi qui ont un impact important sur les peuples autochtones du Canada.
De plus, dans sa publication de 1996 Four-Ten Declaration of Dedication and Commitment la Land Claims Agreements Coalition, un organisme représentant tous les groupes autochtones ayant des ententes modernes sur les revendications territoriales au Canada, en appelle à la création d'un corps indépendant de mise en oeuvre et d'évaluation, semblable peut-être au Bureau du vérificateur général, rendant compte directement au parlement des progrès en matière de réalisations concernant les affaires de revendication territoriales liées aux traités modernes d'aujourd'hui.
Cette proposition ne concerne pas le processus électoral proprement dit, mais j'utilise cet exemple et celui de la proposition de la Commission royale sur les peuples autochtones, pour souligner que les premiers peuples considèrent le parlement comme étant une institution d'une importance fondamentale vu leur relation au Canada. En bref je vous suggère de réfléchir à la manière dont la réforme électorale peut contribuer à notre chemin de réconciliation au Canada.
Le troisième principe sur l'accessibilité et l'inclusion réclame un changement pour promouvoir l'accès à tous les électeurs admissibles. Cela fait immédiatement penser à la possibilité du vote en ligne. En effet, dans le premier paragraphe du mandat du Comité, le vote en ligne est expressément indiqué comme étant un sujet à considérer pour le Comité. Je voudrais porter à l'attention du Comité qu'il y a de nombreuses communautés dans le Nord qui ne disposent pas des infrastructures de communication fiables qui permettraient de mettre en oeuvre cette solution de vote de façon satisfaisante.
En effet, même au Yukon, si une pelle mécanique en Colombie-Britannique sectionne notre unique câble de fibre optique, le territoire entier est dans le noir. Une deuxième ligne est en cours de construction, mais je m'appuie sur cette réalité que connaissent les habitants du Yukon pour dire que les secteurs ruraux et isolés du Canada ne bénéficient pas du même niveau de connexion ou de fiabilité de ce mode de communication. Le vote en ligne peut certainement aider de nombreux secteurs du Canada mais ne tenez pas pour acquis que cela constitue une possibilité valable pour toutes les régions et toutes les communautés.
Je vais maintenant passer au cinquième principe concernant la représentation locale. Il reconnaît la valeur qu'attachent les Canadiens à la communauté, à ce que les députés comprennent les conditions locales et défendent les besoins locaux au niveau fédéral et l'importance qu'ils accordent à l'accès qu'ils peuvent avoir aux députés pour faciliter la résolution de leurs préoccupations et à leur participation au processus démocratique.
Je voudrais raconter brièvement l'histoire du parcours démocratique du Yukon. Cela n'a pas été un long fleuve tranquille. Une partie de l'histoire que je vais vous raconter ne concerne pas la relation du Yukon avec le parlement, mais c'est un contexte de gouvernance à prendre en compte lorsque l'on réfléchit aux intérêts d'une juridiction infranationale au Canada, en l'occurrence, le Yukon.
Notre parcours démocratique a été irrégulier, pour le moins. À la fin des années 1890, la population du territoire a dépassé les 40 000 personnes grâce aux chercheurs d'or du Klondike. Entre 1898 et 1908, l'organe législatif du Yukon nommé à l'époque le Yukon Council, s'est agrandi pour accueillir huit représentants. C'était une assemblée entièrement élue, à l'instar de l'évolution suivie par la plupart des provinces au cours de leur histoire. À la suite d'une baisse brutale de la population combinée à la pression fiscale extrême au Canada pendant la Première Guerre mondiale, je cite, cette évolution normale d'un gouvernement représentatif au Yukon à pris une mauvaise tournure.
La constitution du Yukon de 1918, connue sous le nom de Yukon Act, une loi fédérale, a été modifiée pour donner au gouverneur en conseil l'autorité d'abolir le conseil élu et de transmettre le pouvoir législatif à un corps désigné. Bien que cela n'ait pas eu lieu, étant donnée la pression considérable émanant de la population du Yukon, le Yukon Council a vu son nombre de représentants réduit de 10 à 3. Cette chose est restée en place jusqu'en 1951 lorsque le nombre de membres du conseil est passé à 5 et aujourd'hui nous en avons 19.
Durant ces années, un autre événement a menacé l'existence même du Yukon en tant qu'entité infranationale distincte au Canada. En 1937, un accord a été annoncé entre le premier ministre de Colombie-Britannique Duff Pattullo et le Canada pour l'annexion du Yukon à la Colombie-Britannique. Ce n'est que grâce à un enjeu politique particulièrement épineux autour des écoles catholiques que cet accord n'a pas abouti. Nous sommes passés très près de n'être qu'une région septentrionale de plus dans la province de Colombie-Britannique.
C'est important de le noter parce que l'évolution des droits politiques au Yukon a été turbulente, c'est le moins que l'on puisse dire. Nous ne voulons pas que ce processus de réforme électorale nous retire des avancées pour lesquelles nous nous sommes battus au cours de ces longues années. Je recommande, à la lumière de cette évolution incertaine du développement politique au Yukon, que vous fassiez très attention à la manière dont une forme de représentation proportionnelle, si c'est effectivement le choix que vous faites, affectera non seulement le Yukon, mais les trois territoires du Nord.
Il ne fait aucun doute que nos identités sont distinctes. En 1995 j'ai cosigné un livre avec M. Graham White, de l'Université de Toronto, intituléNorthern Governments in Transition. Nous sommes notamment arrivés à la conclusion suivante:
... le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut diffèrent fortement les uns des autres. En même temps des différences culturelles et de mode de vie complexes sont observables au sein de chaque région.
Tout comme vous pourriez risquer votre peau en disant qu'il y a peu de différences entre Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, ou entre l'Alberta et la Colombie-Britannique, il vous faut peut-être faire attention en disant que les trois territoires ont des caractéristiques sociales, ethniques, économiques ou politiques similaires. En réalité ce n'est pas le cas.
Par conséquent, je dirais que quelque soit le ou les modèles que vous proposerez, vous ne devriez pas suggérer l'existence de traits communs à l'ensemble de la région septentrionale. Je pense que vous ne devriez pas envisager de circonscriptions proportionnelles qui recouvriraient plusieurs provinces. De la même façon ne considérez pas le « Nord » comme étant un État politiquement homogène qui peut être traité comme une entité politique unique. Procéder de la sorte serait une grave erreur et serait en complète contradiction avec les principes locaux que l'on vous a chargés de soutenir au cours de vos délibérations concernant le modèle de votre choix.
Nous reconnaissons que chaque territoire est privilégié dans la mesure où il dispose d'un représentant à la Chambre des Communes en dépit de sa population relativement faible. Cependant, il s'agit de caractéristiques régionales et de distinction. La reconnaissance de l'identité canadienne, une somme de ses nombreuses régions, ne doit pas se perdre au cours d'un effort visant à trouver le bon dosage proportionnel.
Je voudrais dire une dernière chose et cela n'a rien à voir avec le caractère unique du Nord. Je crois que l'ancien greffier du Conseil privé, avec lequel j'ai eu le privilège de travailler brièvement lorsque j'étais secrétaire du Cabinet du Yukon, vous a faire part d'un point de vue que je partage. La sélection des candidats dans un système proportionnel devrait correspondre aux intérêts ayant la préférence des électeurs. Autrement dit, comme vous l'a indiqué M. Himelfarb, cela devrait être « les électeurs plutôt que les partis [qui] déterminent l'ordre des candidats ».
Bien que les partis soient très importants pour donner un choix aux Canadiens sur les possibilités de politiques publiques, je suis d'accord avec l'ancien greffier pour dire que nous ne devons pas confier aux partis la capacité de choisir qui nous aimerions voir à la Chambre pour nous représenter sur des questions d'importance nationale. C'est notre travail en tant qu'électorat au Canada.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup monsieur Cameron. Votre témoignage est très utile, surtout en ce qui concerne la distinction entre les territoires. Je crois qu'il est important de s'en souvenir et de le mentionner. Merci.
Je souhaite la bienvenue parmi nous à Larry Bagnell, votre député local. Nous sommes ravis de le recevoir aujourd'hui. Il n'est pas membre permanent du Comité mais il est ici aujourd'hui pour écouter ce que les gens du Yukon ont à dire au sujet de la réforme électorale.
Je salue également Pat Kelly, qui n'est pas membre permanent du Comité, mais qui fait un remplacement aujourd'hui.
Merci à tous les deux d'être ici.
Nous allons passer à M. Becker pour 10 minutes. Je vous en prie.
Merci aux membres du Comité.
Merci à tous les présents. Merci à la nation Kwanlin Dün et au Conseil Ta’an Kwäch’än, sur le territoire desquels nous nous réunissons aujourd'hui. Merci de me donner l'occasion de m'exprimer.
Lors de mes remarques liminaires, je voudrais ajouter des éléments de contexte à une discussion qui est peut-être trop souvent excessivement technique. Par conséquent, je commencerai par une seule observation d'un point de détail. Les six mots suivants constituent le premier élément dont je voudrais parler concernant la communication publique de ce projet. Nous devrions essayer de bâtir un consensus dans notre pays en utilisant la connaissance qu'il y a du système actuel. Ces six mots sont « système majoritaire uninominal à un tour » comme faisant partie de la réforme électorale, avec des composantes possibles telles que la représentation proportionnelle et le scrutin préférentiel.
Ces six mots devraient constituer le titre. S'appuyer consciemment sur les fondations de la démocratie canadienne, je crois que c'est ce qui déterminera le résultat de ce projet courageux, notamment en le faisant survivre espérons-le à la prochaine élection.
Au Canada et au-delà, il existe un dangereux malaise constitué de désenchantement et de cynisme vis-à-vis de la représentation politique et du leadership politique. La réforme électorale peut devenir un élément constructif d'une restauration démocratique plus vaste. Une partie de la réussite du premier ministre lors de l'élection tient à ce qu'il a évoqué le sujet de l'autoritarisme technocratique de son père et des procédures du Conseil privé de Michael Pitfield.
Depuis l'époque de Trudeau père, le passage du creuset des idées à la dictature des idées s'est fortement accentué. Beaucoup de gens ne regardent pas les détails corrompus et protectionnistes du soi-disant libre-échange mondial, qui n'a rien à voir avec les échanges et imputent simplement aux politiques ces défauts qui paralysent la démocratie comme s'ils étaient une espèce quasiment maléfique.
Pour être concis, s'il était possible de réduire ce problème du cynisme, qui concerne la réforme électorale, à une seule cause, il faudrait peut-être citer le Mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États qui sert de protectionnisme pour les grandes industries pharmaceutiques, les grands cartels pétroliers et ainsi de suite.
Le Mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États nous assène trois coups violents en permettant aux monopoles multinationaux de légiférer de fait, de miner la réputation et l'intégrité des parlements tout en bafouant l'honneur de la couronne. Premièrement, en enfreignant la loi. Deuxièmement en pillant le Trésor grâce à des pénalités de tribunaux d'arbitrage. Troisièmement en pillant ou en détruisant des moyens de subsistance et en empoisonnant la terre.
Récemment, le premier ministre nous a présenté une nouveauté, en tout cas en ce qui concerne les positions gouvernementales nord-américaines, en déclarant que le Mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États devrait peut-être être retiré de l'AECG, Accord économique et commercial global et de l'accord de libre-échange avec l'Europe, puisque c'est devenu un point de blocage total avec tous les gouvernements restants de l'Union Européenne.
Monsieur Becker, allez-vous traiter des avantages et des inconvénients du scrutin majoritaire à un tour?
Eh bien, cela arrive.
Pour continuer sur le retrait des accords des dispositions antidémocratiques du mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États, cela pourrait devenir une marque de sagesse du gouvernement canadien et cela indiquerait clairement que cette réforme électorale ne sert pas de feuille de vigne pour la santé de la démocratie.
J'ajouterais que j'espère que notre député, M. Bagnell, s'inspirera de l'idée du premier ministre. Il aurait pu le devancer de toute façon, puisqu'au fil des années il a eu l'occasion d'être bien informé du contenu du mécanisme.
Nous devons rejeter la dictature des idées pour revenir à un creuset des idées que l'on pourrait identifier. Avec la mode actuelle des élites politiques qui ignorent le langage, toutes les langues de notre pays, et qui, à la place, préfèrent des solutions langagières artificielles et trompeuses, comme la mondialisation, qui en réalité ne veut pas dire internationalisme mais simplement provincialisme européen de l'école économique de Chicago, les effets délétères continueront. Le mécanisme pourrait attaquer de nouveau et tenter de pénaliser, avec tentative d'extorsion, la loi sur la réforme électorale elle-même.
L'établissement d'un prix du carbone revient à établir un permis social de s'en prendre à la survie économique et écologique en repoussant les économies renouvelables et soutenables grâce à des subventions pour le pétrole et le gaz. L'un des résultats est que le protectionnisme et les restrictions commerciales à l'encontre des investissements dans le secteur du renouvelable pourraient se poursuivre, à l'instar de l'attaque de l'ALENA au titre du chapitre 11 en 2011 sur l'approvisionnement national pour le développement énergétique de l'Ontario. Le colonialisme de la finance racialisée contre les pays du G77, qui continuent à sauter les étapes dans le domaine du renouvelable et qui s'opposent aux entraves à l'importation de pétrole par l'établissement d'un prix du carbone en combinaison avec d'autres pénalités d'ajustement structurel prévues dans l'Accord de Paris, aurait pu être évité.
Le Canada est le pays de la diplomatie créative de Lester Pearson, de Harold Innis et de Marshall McLuhan, qui ont inspiré la haute technologie autant que la conscience de la langue. Le Canada peut proposer un leadership important en matière de climat en tant que pionnier historique dans la prise de conscience de la crise climatique.
Comment est-il possible que la dernière remarque des Premières Nations dans le Traité No. 3 à Énergie Est, au sujet de leurs terres, n'ait même pas atteint l'ordre du jour de la coalition politique des pipelines, si ce n'est par un manque de représentation juste? Voilà une raison très importante pour laquelle le scrutin majoritaire uninominal à un tour doit être amélioré avec des éléments tels que les scrutins préférentiels et la représentation proportionnelle.
Je crois que les détails de ces systèmes dépassent ce qu'il est possible d'évoquer en 10 minutes, mais je parle en connaissance de cause. J'ai passé la première partie de ma vie en Allemagne de l'Ouest, qui utilise un système majoritaire uninominal mixte à un tour. Je le connais très bien. Beaucoup des défauts qui sont pointés peuvent être facilement évités par des seuils de pourcentage. Nous ne voulons pas d'une Chambre des communes comportant 57 partis, comme la République de Weimar. Ces choses sont faciles à éviter.
Après avoir introduit le vote des femmes, des Premières Nations, des non-caucasiens et des non-propriétaires fonciers, la réforme électorale ne fait que se rapprocher une fois de plus de la vieille aspiration à une représentation juste. Lorsqu'il s'agit de vieilles aspirations, il est important d'invoquer l'esprit des fondements de notre pays, qui remontent à l'époque du grand ministère de notre premier premier ministre Louis-Hippolyte LaFontaine et son vice-premier ministre, Robert Baldwin qui, entre 1848 et 1851, ont rejeté le système britannique des propriétaires fonciers et ont très fortement élargi la base électorale au Canada. C'était peut-être la première véritable réforme électorale au Canada.
Merci encore.
Bonsoir, honorables membres du Comité spécial et bonsoir aux personnes dans le public. Je voudrais remercier le Comité d'être venu à Whitehorse et d'avoir inclus des voix du Nord dans ces consultations très importantes. Merci aussi de me donner l'occasion de faire cet exposé au nom du Parti Vert fédéral du Yukon.
Je m'appelle Gerald Haase. Cela fait deux ans que je suis le président de circonscription du Parti Vert fédéral du Yukon. C'est vrai, nous sommes peut-être le parti fédéral qui a le plus été touché par le vote stratégique lors de l'élection fédérale de 2015. Au niveau local, notre part de votes est passée de 19 % en 2011 à 3 % en 2015. Beaucoup de nos électeurs nous ont dit qu'ils ont senti qu'ils devaient voter de façon stratégique afin d'écarter le précédent gouvernement du pouvoir.
Certains disent que les verts dans tout le Canada seraient ceux qui bénéficieraient le plus du passage à une forme de représentation proportionnelle. C'est peut-être vrai actuellement et cela aurait certainement été le cas lors de l'élection en octobre dernier. La plupart de formes courantes de représentation proportionnelle auraient permis au Parti Vert du Canada d'obtenir davantage qu'un siège. Toutefois, je crois qu'il est clair que le Nouveau Parti démocratique aurait bénéficié tout autant de n'importe quel type de RP et il est certain que dans certaines conditions, les libéraux et les conservateurs bénéficieraient de la représentation proportionnelle.
Prenez par exemple l'élection fédérale canadienne de 1993, dans laquelle le Parti progressiste-conservateur du Canada n'a obtenu que deux sièges malgré avoir obtenu 16 % des suffrages dans tout le pays. Le Bloc québécois, d'ailleurs, avait obtenu 13,5 % des suffrages et a gagné le statut d'opposition officielle avec 54 sièges. Dans ces cas, l'électorat aurait pu bénéficier d'avoir un organe dirigeant à la Chambre des Communes qui reflète nettement mieux la volonté du peuple canadien.
Citoyens du Canada, les chiffres sont éloquents. Même dans ce grand pays, où les élections font l'objet d'une réglementation précise, le scrutin majoritaire uninominal à un tour ne permet pas d'aboutir à un résultat électoral juste, en particulier à l'époque actuelle dans laquelle il y a plus de deux partis en lice.
Je crois que quiconque prétend que le scrutin majoritaire uninominal à un tour est le meilleur système électoral pour le Canada ignore une grande quantité de faits qui prouvent le contraire. Le Parti Vert du Canada a reconnu depuis un certain temps que le système électoral actuel ne peut pas correspondre à la diversité culturelle et aux réalités politiques du Canada. Nous soutenons fermement le gouvernement actuel dans ses efforts pour développer un système d'élections des représentants fédéraux qui reflète ces réalités. Pour de nombreuses raisons, le scrutin majoritaire uninominal à un tour est un système qui appartient au passé.
Le système canadien actuel de scrutin majoritaire uninominal à un tour a pour résultat un monopole des pouvoirs de décision dans un environnement global en rapide évolution dans lequel l'adaptabilité sera une qualité cruciale pour une gouvernance réussie. En réalité pourquoi devrions-nous continuer à utiliser un système dans lequel un gouvernement choisi avec 35 % des voix pourrait gouverner, sans mécanisme adéquat de freins et contrepoids et avec une population qui rejette ses politiques?
Le scrutin majoritaire uninominal à un tour peut aussi avoir comme résultat et c'est arrivé, de forts virages politiques. Voulons-nous vraiment que les politiques sociales, économiques et environnementales changent radicalement selon le caprice du dernier gouvernement?
La tendance à la baisse de la participation est un effet secondaire du scrutin majoritaire uninominal à un tour. Beaucoup d'électeurs sont découragés par un sentiment d'impuissance et d'autres ne voient simplement pas de raisons de s'engager, moins de citoyens votent. Je ne vois pas qui pourrait voir cela comme une situation positive.
Le scénario dans lequel le vainqueur des élections emporte toute la mise qui découle du scrutin majoritaire uninominal à un tour est une illustration de ce qui est présenté comme à ne pas faire dans les enquêtes de sciences politiques. Grâce au travail d'universitaires comme Arend Lijphart, Salomon Orellana, Dennis Pilon et d'autres, nous avons des études de sciences sociales qui illustrent que les systèmes proportionnels font mieux que le scrutin majoritaire uninominal à un tour dans un certain nombre de domaines primordiaux. En essayant de donner du poids à chaque vote et en permettant à une plus grande diversité d'opinions d'être représentées au Parlement, la RP donne le pouvoir aux citoyens ordinaires. On peut s'attendre à ce que cela ait progressivement des effets sur les inégalités et l'accès aux services sociaux et de façon plus générale cela pourrait conditionner la manière dont un pays gère la diversité.
C'est l'argument central d'un livre récent de Salomon Orellana paru en 2014. Les informations suivantes viennent du site Web du Mouvement pour la représentation équitable au Canada sur lequel Orellana soutient que davantage de diversité et de possibilités de désaccord font que les pays à RP réussissent mieux dans quatre domaines clés. Le premier domaine cité est l'innovation en matière de politiques. L'un des exemples est la rapidité à laquelle le public accepte et permet au gouvernement d'agir avec des idées neuves et innovantes. L'autre avantage est que ces nouvelles idées sont approuvées par un plus grand nombre de participants d'opinions diverses, ce qui renforce l'innovation.
Le deuxième point défendu par Orellana est que la RP limite la tendance des politiciens en quête d'électeurs à faire du racolage en promettant des solutions miracles. Je crois que c'est éloquent. Au sujet de ce mot « racolage », j'ai cherché un mot plus gentil, plus doux à utiliser dans une assemblée de politiciens et Microsoft Word ne m'a rien donné. C'est acheter des votes et nous savons que cela peut conduire à proposer des solutions miracles.
Le troisième point défendu par Orellana est que la RP augmente la sophistication politique de l'électorat. N'est-ce pas un objectif louable?
Le quatrième point est que la représentation proportionnelle limite le contrôle des élites sur la prise de décision.
Pour terminer, je voudrais saluer le Mouvement pour la représentation équitable au Canada et dire au Comité que cette organisation a fait un important travail préparatoire pour son exposé devant le Comité et pour proposer des ressources aux Canadiens engagés dans la réforme électorale. Le Mouvement pour la représentation équitable au Canada soumet à la réflexion trois systèmes électoraux différents. Je ne parle pas au nom du Parti Vert à ce stade, mais je crois que chacun de ces trois systèmes, ainsi que le système proportionnel de circonscriptions préférentielles proposé par Dave Brekke de Whitehorse, constituerait une immense amélioration par rapport à notre système actuel.
Les électeurs de plus de 90 pays dans le monde sont assez intelligents pour comprendre les systèmes de RP. Je suis sûr que les Canadiens le sont aussi.
Merci, monsieur Haase.
Nous allons maintenant passer aux tours de questions en commençant par Mme Romanado. Vous avez cinq minutes, je vous en prie.
Merci beaucoup.
Merci à nos trois témoins d'aujourd'hui d'être parmi nous et merci bien sûr aux habitants de Whitehorse qui sont ici. Ce n'est pas tous les jours que l'on voudrait passer un lundi après-midi dans une salle de conférence, alors merci de votre présence.
Je voudrais aussi dire que nous nous réunissons sur le territoire officiel du Conseil Ta’an Kwäch’än de la Première Nation Kwanlin Dün. Merci. Nous sommes ravis d'être ici.
Monsieur Cameron, je dois dire que lorsque certains d'entre nous ont vu votre nom, nous nous sommes demandé si vous étiez le même Kirk Cameron qui jouait dans Quoi de neuf docteur? lorsque nous étions enfants. Si c'est le cas, je veux votre autographe; sinon je veux quand même votre autographe.
Vous avez évoqué les difficultés que nous avons à faire augmenter la participation de ceux qui ont le moins de chances de participer en politique. Nous entendons beaucoup parler de nos Premières Nations, de nos jeunes, de nos minorités visibles et des gens qui traditionnellement ne participent pas. J'aimerais connaître votre sentiment sur ce que vous pensez être le meilleur système électoral pour augmenter la participation de ces trois catégories, non seulement pour voter mais aussi pour être candidats.
Merci pour votre question.
Vous soulevez une question très intéressante. Récemment j'ai eu une conversation avec deux personnes, deux femmes d'ailleurs, qui envisageaient de se présenter comme candidates au conseil municipal ici à Whitehorse. J'ai été conseiller municipal. Dans les deux cas, elles disaient avoir une vie bien trop remplie pour occuper le rôle de conseiller municipal. Nous avons réfléchi afin de savoir s'il existe des moyens de nous adresser au gouvernement territorial pour qu'il donne la souplesse nécessaire, via la Loi municipale, pour permettre à deux individus, deux femmes, de se présenter pour un seul siège au conseil, comme une idée nouvelle.
Je suis conscient que c'est audacieux. Cela va très loin, mais je crois qu'il faut abandonner la normalité, si vous voulez et commencer à chercher des idées créatives pour ceux qui sont désavantagés économiquement, dont la vie est difficile — c'est le cas de nombreux parents seuls — et ceux qui auraient besoin que les frontières soient repoussées. Il nous faut envisager des manières uniques de les amener à endosser ces rôles cruciaux dans notre État et dans notre société.
Dans le cas du Territoire du Yukon, nous avons un autre niveau de gouvernement. Je ne sais pas si vous le savez, mais grâce aux accords de revendication territoriale établis dans le territoire, nous avons désormais 11 Premières Nations autonomes au Yukon. Ce qui est intéressant c'est qu'il y a un nombre assez élevé de femmes dans les rôles de chef et de conseillers dans tout le territoire, mais je sais que c'est quelque chose de très important. C'est un engagement considérable d'être impliqué et investi au niveau politique au sein du gouvernement des Premières Nations, du gouvernement municipal, territorial ou bien sûr fédéral comme ici.
Je crois que l'engagement à vie de Larry Bagnell de passer son temps dans des avions est l'un des facteurs inhibants qui peuvent exister dans un pays si gigantesque, dans lequel nous attendons de nos députés, y compris dans les zones les plus reculées du pays, qu'ils prennent l'avion sur de grandes distances pour venir parler avec les habitants du Yukon et rapporter ces conversations au Parlement.
Voilà qui effleure à peine la surface des choses. Pour chaque thème et pour chaque sujet, il y a d'innombrables façons dont nous pourrions commencer à débattre de différents biais pour essayer de satisfaire ou d'impliquer les citoyens qui sont confrontés à ces difficultés supplémentaires afin qu'ils soient représentés dans nos institutions de gouvernement.
Vous soulevez un point intéressant — je crois que vous êtes la première personne à proposer l'idée — avec le partage du poste, en ayant par exemple deux femmes qui se présenteraient pour un siège au conseil. Comme vous l'avez dit, nous avons entendu souvent que ce n'est pas toujours le système électoral lui-même qui fait obstacle pour empêcher les gens d'entrer en politique. Vous avez parlé de la géographie et du fait que notre collègue du Yukon ici présent passe 16 heures chaque semaine pour faire l'aller-retour jusqu'à Ottawa. C'est insensé.
Nous voyons que les gens de la génération X et de la génération Y cherchent un équilibre entre le travail et la vie privée. Ils ne veulent pas gaspiller ce bien précieux, le temps, dans un aéroport. Cela n'a pas de valeur ajoutée et ce n'est pas un travail porteur de sens pour eux de se trouver assis dans un aéroport ou dans un avion. Ce que nous constatons c'est que ce n'est pas uniquement le système électoral et la manière dont nous votons qui freinent les gens qui veulent se porter candidats.
Je suis très contente que vous ayez lancé l'idée du partage de poste, parce que c'est la première fois que nous entendons cela.
Merci, madame Romanado. Nous devons poursuivre, mais c'était un très bon résumé de la situation.
Monsieur Reid, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Mes questions s'adressent à vous, monsieur Cameron. Vous avez soulevé la question des sièges autochtones et vous avez donné l'exemple des sièges maori en Nouvelle-Zélande. Il existe une ou deux juridictions qui sont grossièrement semblables au Canada, à ma connaissance, qui ont une forme de sièges aborigènes, avec sept sièges dans la Chambre des représentants de Nouvelle-Zélande. L'organe législatif de l'État du Maine dispose, d'après ce que j'ai compris, de quatre sièges qui sont non élus et qui sont attribués à ce que les Américains appelleraient les tribus. Il y a quatre tribus différentes. J'ai regardé cela après vos remarques. Ils viennent d'en ajouter un pour un groupe qui avait été négligé dans leur accord traditionnel.
L'idée a donc des antécédents respectables et je serais partant pour voir comment cela pourrait être concrètement mis en place au sein, par exemple, de la législation territoriale du Yukon ou dans celle de n'importe quelle province du Canada.
D'un point de vue pratique, cependant, j'essaie d'imaginer comment on pourrait le faire au niveau fédéral, car c'est après tout là que se trouve notre mandat. Au Yukon, vous n'avez qu'un siège pour fonctionner. Vous voyez venir le problème que je veux soulever et c'est particulièrement difficile dans le cas de votre territoire ou des Territoires du Nord-Ouest. C'est peut-être moins problématique si nous parlons d'une de nos provinces et de la manière dont nous y gérons la représentation.
Quel est votre avis sur ce problème pratique?
Merci pour votre question.
Vous soulevez une question incroyablement importante que je renvoie au Comité. Existe-t-il un moyen de garantir la représentation autochtone au sein de la Chambre des communes? Je demande au Comité de réfléchir également à cette question. Tandis que vous réfléchissez à la manière de répartir ou d'assigner des sièges dans une perspective proportionnelle, existe-t-il des moyens de faire la même chose sur une base régionale? Peut-être faut-il utiliser les traités historiques et les traités numérotés? Bien sûr, cela n'inclut pas du tout le Nord, parce que hormis un morceau des Territoires du Nord-Ouest, nous n'avons pas de traités numérotés ni de traités historiques ici. Nous avons des ententes modernes sur les revendications territoriales.
Il y a un entrelacs très complexe de relations entre les différents groupes autochtones et notre système fédéral. Pour rester succinct, cela ne sera pas facile d'imaginer à quoi cela pourrait ressembler. Je suggère que vous parliez aux Premières Nations et aux organisations autochtones pour leur demander si elles ont une idée de la manière dont cela pourrait s'articuler au niveau national.
Qu'avons-nous, environ 640 à 660 Premières Nations aborigènes distinctes? Dans le territoire, nous avons des Inuits en Arctique central et oriental. Nous avons différents groupes au Yukon, tout comme dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est un entrelacs très complexe d'entités infranationales au sein de la population globale du Canada, donc je ne veux pas proposer un modèle en particulier, mais je vous recommanderais de discuter avec les Autochtones du Canada, si vous pensez que cela est utile, pour voir s'il existe un moyen de trouver ce pont.
Nous aurons l'occasion de le faire demain. Votre observation est tout à fait opportune.
Je voulais attirer l'attention sur une difficulté d'ordre pratique. Examinons ces deux modèles... Le moment est venu de vous faire part de mes observations. Je crois que vous n'aurez pas suffisamment de temps pour y répondre. À mon sens, certaines choses nous distinguent de la Nouvelle-Zélande et du Maine. Premièrement, ils possèdent une structure centrale alors que la nôtre est fédérale, et nos sièges doivent respecter nos... C'est une chose.
Deuxièmement, la Nouvelle-Zélande n'a qu'un seul traité pour l'ensemble du pays, le Traité de Waitangi. Cela est cause de bien des problèmes. Les Maoris sont en fait une seule nation. Je ne sais pas s'il est juste de dire qu'ils ont tous la même origine ethnique, mais ils sont certainement plus homogènes que les peuples autochtones du Canada, lesquels sont tout aussi homogènes que, disons les Européens.
Vous avez proposé le recours à des traités. C'est ce qu'ils ont fait dans le Maine. Ils ont déclaré essentiellement que les groupes distincts, peu importe leur population, avaient droit à un représentant. Nous ne nous préoccuperons pas d'une représentation égale quant au nombre, mais cela n'a pas d'importance, car ils n'ont pas droit de vote.
Je m'arrête ici, car mon temps est écoulé. Mais vous avez soulevé des points intéressants. Je crois que si nous nous penchons sur ce sujet, nous devrons tenir compte de ces grandes questions.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité. Je remercie aussi les Ta'an Kwäch'än et les Kwanlin Dün qui nous ont permis de mener nos travaux sur leur territoire aujourd'hui.
Je souhaite également la bienvenue à mon ami Larry. Depuis des années, nous n'arrivons pas à nous entendre sur qui a la plus belle circonscription du Canada. Je lui dis que le Yukon arrive bon deuxième, tout juste derrière Skeena, dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique, où je me trouvais d'ailleurs la fin de semaine dernière. Nous avons eu une assemblée publique à Atlin avec les Tlingits de Taku River et la population locale. Au cours d'une réunion, j'ai dû me brancher à Internet J'ai demandé à la personne du café comment était la connexion ce jour-là. Elle m'a répondu qu'elle n'était pas mauvaise, le temps n'était pas pluvieux. Quand il pleut, Internet ralentit, car la transmission se fait par micro-ondes d'Atlin vers une autre tour, pour ensuite se connecter à la ligne principale, qui est une ligne unique vers le sud. Une erreur, et c'est fini. Nous retournons tous à une « société de paiement en espèces », de commerce et de troc, tous ces bons moyens fiables.
Je commence par vous, monsieur Cameron. Je crois que M. Reid a soulevé d'excellents points au sujet de l'aspect pratique, ou même du désir des dirigeants et des membres des Premières Nations, avec qui je travaille, d'avoir des sièges à la Chambre des communes. Je n'en suis pas encore convaincu, mais je suis disposé à entendre cette discussion. De plus, c'est une bonne chose que le Comité se penche sur le sujet.
Quant à la fonctionnalité d'Internet, elle nous cause bien des tracas. C'est une question risque-récompense: quels seront les gains si nous fournissons une meilleure accessibilité, et obtenons peut-être une plus grande participation, versus les risques encourus de voir le système ou la connectivité piratés ou perturbés? Envisageriez-vous la possibilité de mettre en place une sorte de système hybride permettant à certaines personnes de voter en ligne et à d'autres de voter de manière traditionnelle? Êtes-vous ouvert à cette possibilité?
Merci monsieur.
Oui, c'est en gros l'appel à la prudence que je lance au Comité. Quelle que soit l'approche haute technologie-dernier cri choisie, et pour être franc, je crois que c'est la direction à prendre, il n'y a aucune raison, à l'ère d'Internet, que nous n'examinions pas des façons de permettre le vote électronique. Cela donne un plus grand accès, je cite: « aux urnes si c'est par voie électronique que si on doit sortir un soir de pluie ou de tempête pour se rendre au bureau de scrutin. »
Je suis très favorable à cette idée. Je dis simplement qu'on ne doit pas nécessairement penser que cela remplacera les autres moyens concrets et manuels de voter qui, selon moi, doivent demeurer pour nous assurer qu'ils — personnes des régions éloignées et difficiles d'accès.
Oui, ce sont ces deux éléments. Des personnes travaillant dans le secteur de la haute technologie se sont présentées devant ce Comité pour nous dire carrément de ne pas le faire, même si c'est leur domaine d'activités, simplement parce que nous ne pouvons pas offrir de garantie. Il n'existe aucun système totalement sûr. Cela donne à réfléchir. Nous en avons discuté également dans le cas des militaires en service outre-mer, nous demandant si ce serait sûr ou une bonne idée.
J'aimerais parler d'un autre genre de « connexion ». Je vous poserai cette question, puis passerai à M. Haase. Vous avez souligné dans votre intervention, si je ne m'abuse, une ouverture à l'égard d'un ou de plus d'un mode de scrutin proportionnel qui ferait en sorte que le pourcentage des voix serait pris en compte dans l'attribution des sièges à la Chambre des communes. Cela aurait une incidence sur la façon de prendre les décisions, plus de façon unilatérale par un seul parti, comme c'est le cas la plupart du temps. Et pourtant, si l'on devait opter pour un système de représentation mixte, au Yukon par exemple, on constaterait que la population est attachée à la notion de représentant local, d'élu qui est du coin...
Est-ce que je résume bien votre intervention, vous êtes ouvert à cette proposition, mais vous voulez maintenir une représentation directe, une représentation géographique?
C'est exact. En somme, je crois qu'il ne faut pas ignorer le fait que notre pays possède ces sous-divisions géographiques. Si nous sommes divisés en 13 régions, c'est pour une bonne raison. Nous ne devons pas passer outre à cette réalité ni à l'attachement social et culturel qui existe au sein de chacune de ces régions. Ce sentiment identitaire, ce sentiment d'appartenance est essentiel dans la définition de qui nous sommes en tant que citoyens de ce pays et citoyens de la région où nous vivons. Je crois que peu importe le modèle envisagé, ce dernier ne doit pas outrepasser ces limites ni proposer autre chose.
Monsieur Haase, peut-être voudrez-vous utiliser le temps qui reste pour répondre à cette même question. Elle porte sur la proposition d'un système mixte qui permettrait que certains sièges soient attribués sur une base proportionnelle tout en conservant les sièges attribués sur une base géographique.
À mon avis cela est possible. Je crois que Représentation équitable au Canada a présenté une telle proposition appelée « La représentation proportionnelle rurale-urbaine ». Il y a des moyens d'y parvenir. Je suis fermement opposé aux listes des grands partis.
Pour ce qui est du Nord, je crois qu'il est important qu'un député soit élu dans votre région. Mais je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir, disons deux députés de plus pour représenter le Nord sur une base proportionnelle.
Veuillez m'excuser, monsieur le président. Je ne fais habituellement pas ce genre de chose, mais j'aimerais que le témoin précise cette dernière position.
Suggérez-vous l'ajout de députés pour tout le Nord ou uniquement pour le Yukon?
[Français]
Bonjour, messieurs.
Je tiens à saluer les gens qui sont venus nous voir aujourd'hui. C'est un plaisir de vous rencontrer.
Je tiens à saluer spécialement MM. Bagnell et Kelly, qui se joignent à nous aujourd'hui.
Excusez-moi, monsieur Ste-Marie.
[Traduction]
Je tiens à informer les personnes dans l'auditoire qu'il y a des écouteurs pour entendre la traduction simultanée.
Pendant que nous attendons, je pourrais peut-être répondre rapidement à l'une des observations de M. Cullen au sujet du désir d'avoir une forme de représentation autochtone à la Chambre des communes.
Rappelez-vous la Commission royale sur les peuples autochtones. Ils ont passé énormément de temps à consulter des citoyens autochtones partout au pays justement au sujet d'une entité législative quelconque des Premières Nations qui serait rattachée à la Chambre des communes. À cette époque, cette idée semblait susciter un grand intérêt. Peut-être que cela a changé, mais je tenais simplement à vous orienter dans cette direction.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je salue tous les gens présents: les gens dans l'auditoire, les intervenants, les collègues et les membres de l'équipe.
Je suis content d'être à Whitehorse, au Yukon. C'est la première fois que je viens ici. C'est un endroit magnifique.
Au Yukon, vous n'avez qu'un député du gouvernement fédéral, qui est M. Bagnell. Si on adoptait une forme de représentation proportionnelle, cela poserait un problème pour votre territoire, puisque vous n'avez qu'un député. Il serait difficile d'aller chercher un élément de proportionnalité dans ce système.
Je ne crois pas que le gouvernement veuille ouvrir la Constitution et la modifier avec l'accord des provinces pour changer le mode de scrutin. Il voudrait faire une réforme du mode électoral dans le respect des limites actuelles de la Constitution. Même si l'on ajoutait un élément de proportionnalité, il faudrait que cela reste au niveau des provinces. Au niveau du territoire, cela pourrait être un peu différent. M. Cameron a dit ne pas avoir envie que le Yukon fusionne avec la Colombie-Britannique ou avec les Territoires du Nord-Ouest.
Pouvez-vous me donner des pistes de solution pour le Yukon? S'agirait-il d'ajouter un siège ou, encore, de fusionner avec les Territoires du Nord-Ouest ou la Colombie-Britannique?
C'est ma première question. Vous pouvez répondre à tour de rôle, en commençant par M. Haase.
Comment pourrait-on faire en sorte qu'il y ait une représentation proportionnelle au Yukon, où il n'y a qu'un siège? Quelles sont vos pistes de solution?
C'est justement ce que j'ai dit. On pourrait élire un seul représentant dans chaque territoire. Après, on pourrait donner un autre siège à un ou deux députés issus des listes proportionnelles.
Sur le plan de la Constitution, les listes doivent fonctionner par province. Donc, les votes du Yukon se transféreraient-ils à la Colombie-Britannique ou y aurait-il un nouveau député pour les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon?
Je suggérerais que les autres votes ne représentent pas le Sud de la Colombie-Britannique, mais seulement le Nord du Canada.
[Traduction]
Merci pour cette question.
Je vais être franc avec vous: je ne vois pas la nécessité d'une réforme pour accorder une quelconque forme de représentation proportionnelle à une région qu'on appelle le Nord. J'estime que ce n'est pas nécessaire. Le Yukon compte 38 000 habitants. Je ne sais même pas si cela correspond à une petite circonscription dans le sud de l'Ontario, en Colombie-Britannique ou dans de nombreuses autres régions plus peuplées du pays. Nous avons un siège. Personnellement, je ne considère pas la proportionnalité comme une façon d'accorder une forme d'équité à une région particulière, je considère la proportionnalité d'un point de vue national.
À mon avis, 38 000 personnes ont très bien été représentées par un seul député. La proportionnalité complète harmonisera davantage les résultats dans l'ensemble du pays, si, effectivement, on opte pour un modèle proportionnel qui rapproche ce pourcentage, quel qu'il soit, du pourcentage de sièges à la Chambre des communes, et cela me convient. Je ne veux d'aucune façon porter atteinte au caractère particulier du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest ou du Nunavut, pas plus d'ailleurs qu'à celui de n'importe quelle province du pays, en laissant entendre que nous devrions agir de la même façon avec toutes les régions, et ce, sans distinction aucune.
C'était mon grain de sel.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Ste-Marie.
[Traduction]
Je crois qu'il faut regarder la réalité en face. Si nous voulons un système de vote proportionnel, ou même préférentiel, et que la notion de région distincte est retenue, il devra y avoir de profonds changements. Soit les circonscriptions devront être redéfinies, soit le nombre de députés, accru. Je crois que les exemples fonctionnels des autres pays à l'égard de ces détails techniques sont très clairs. Si on se fie aux modèles que j'ai étudiés, nous n'avons rien à craindre, car notre constitution n'est pas une constitution européenne fondée sur des textes. Le fait qu'elle évolue nous assure une stabilité politique. Notre assise n'est pas une constitution euroaméricaine. Notre système est très différent. Nous devrons peut-être avoir le courage d'opter pour des solutions un peu plus douloureuses, mais dans un esprit de recherche d'un consensus, nous ne devons pas hésiter à le faire.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins. Je suis heureuse de vous revoir. Je vous ai tous déjà rencontrés et je suis ravie de revenir à Whitehorse et au Yukon.
J'aime beaucoup l'oeuvre de Robert Service. Pendant votre présentation Kirk, je me disais, mon dieu, il s'est passé des choses étranges sous le soleil de minuit, des choses commises par des hommes à la recherche d'or — comme tenter inlassablement de mettre en péril votre démocratie. Bien que Robert Service n'en ait jamais parlé, c'est un rappel opportun.
J'aimerais vous poser une question à tous les trois. Un de nos témoins était notre ancien directeur général des élections, M. Jean-Pierre Kingsley. Je ne sais pas si vous avez entendu son témoignage, mais je vais le résumer. Il a proposé, en somme, une façon d'assurer une proportionnalité dans notre Parlement et d'éliminer un mode de scrutin inéquitable, et ce, sans accroître le nombre de sièges au Parlement ni créer un scrutin de liste à caractère politique. Il suggère de regrouper les circonscriptions des régions urbaines du sud du Canada au moyen d'un mode de scrutin à vote unique transférable et de laisser les territoires tranquilles. Évidemment, cela soulève la question suivante: comment les habitants des territoires réagiront-ils en sachant que tous les Canadiens auront un mode de scrutin plus équitable, sauf eux?
Cela montre l'importance du point que vous avez soulevé Kirk, que nous ne voulons pas agir de façon irrespectueuse à l'égard de l'identité des habitants du Nord qui possèdent un passé politique distinct et très différent?
Je crois que je vais simplement y aller dans l'ordre. Si vous êtes d'accord, je commencerai par Gerald, puis Kirk et finalement Peter. Avec un peu de chance, j'aurai peut-être le temps de poser une autre question.
Eh bien, c'est le scénario selon lequel on a toujours tort quoi qu'on fasse, n'est-ce pas? Je crois que c'est le mandat qui a été confié au Comité. Il ne réussira jamais à plaire à tous les Canadiens.
Oui, je crois que c'est un peu un sacrifice pour les habitants du Nord si on envisage les choses en se disant qu'ils n'auront pas la proportionnalité dont jouiraient les autres Canadiens. Toutefois, l'envers de la médaille est la représentation. Ils savent que la personne qui les représente est du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest ou du Nunavut. Dans le Nord, la plupart des gens ont un bon accès à leurs députés malgré les grandes distances.
Je crois que c'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.
Merci pour votre question et votre intervention.
Je suis d'accord avec Jean-Pierre Kingsley. Je crois que cette proposition est totalement réalisable. J'aimerais suggérer que, lorsqu'on parle de proportionnalité, d'équité au sein de notre mode de scrutin, on adopte un point de vue national. C'est à cet échelon que la proportionnalité devient utile. Ce n'est pas tant une question d'attachement à une région particulière du pays. C'est dire que notre pays est remarquable, que nous voulons faire en sorte que les députés choisis pour siéger au Parlement soient représentatifs du nombre de votes que chacun des partis a obtenus au pays, pas dans une région en particulier, mais dans l'ensemble du pays.
Je reviens au point que j'ai soumis plus tôt. Sur le plan de la population, nous sommes une très petite circonscription. Je crois que nous devons nous réjouir d'être bien représentés au bureau national et que notre circonscription soit prise en compte. Toutefois, je ne voudrais pas qu'un député, disons de Yellowknife, qui vit à Yellowknife, s'occupe des affaires du Yukon. Vous n'avez pas idée à quel point il est difficile de s'y rendre. Jusqu'à récemment, avant qu'Air North, la compagnie aérienne du Yukon, offre cette destination, il fallait se rendre à Vancouver, puis à Calgary ou Edmonton, pour ensuite remonter vers Yellowknife. Cela prenait environ une journée pour se rendre à Yellowknife qui se trouve juste de l'autre côte, dans les Territoires du Nord-Ouest.
Croire qu'ici ce sera facile, avec 40 % du territoire canadien et un pourcentage considérable de côte... Le Nord est pancanadien, comme n'importe quelle autre région au sud. Je crois que nous devons laisser les choses telles qu'elles sont et conserver ses trois régions distinctes. C'est mon opinion.
Il me reste environ 20 secondes, Peter, si vous souhaitez vous prononcer sur l'idée de laisser les territoires tranquilles et d'adopter la représentation proportionnelle dans le reste du Canada.
Selon moi, nous ne devons pas opter pour cette solution. Je vais poursuivre dans la lignée de l'intervention de M. Cameron au sujet de la notion de « pancanadien ». La relation entre la majorité et les minorités au Canada est réellement distincte. L'histoire constitutionnelle dans l'ouest du pays est complètement différente. Nous n'avons pas une majorité au pouvoir qui sort son artillerie lourde contre les minorités. C'est la question fondamentale. Nous ne voulons pas instaurer ici des structures qui nuiront une fois de plus aux minorités comme les Premières Nations.
L'importance du Nord est double. Nous avons notre propre valeur, mais nous représentons également une part importante de l'identité canadienne. L'ancien premier ministre du Yukon, Tony Penikett, a souligné que le Yukon a été, selon lui, la dernière autorité canadienne à se retirer de la politique égalitaire. Donc, si le Yukon perd, et le Nunavut perd, c'est tout le Canada qui perd.
C'est une question profonde et fondamentale. Nous ne devons pas perdre de vue le véritable but de cette réforme du mode de scrutin lorsqu'on aborde les détails pratiques. Cela serait très peu canadien, surtout en regard de l'héritage de notre pays.
Au Conseil Ta’an Kwäch’än et à la Première Nation Kwanlin Dün, mahsi cho de nous permettre d'être ici et de nous avoir invités à prendre part à cette conversation aujourd'hui. Je suis vraiment ravi d'être ici, ayant parcouru la plus grande distance, soit depuis le Nouveau-Brunswick, pour me joindre à vous aujourd'hui. J'ai eu la chance de visiter quelques endroits dans les environs de Whitehorse avec mon collègue Larry.
L'une des questions que j'allais poser à M. Cameron portait sur le maintien des sièges des circonscriptions uninominales dans les territoires, mais j'ai obtenu une réponse satisfaisante à celle-ci. J'allais simplement mettre les choses en contexte par rapport à la taille moyenne des circonscriptions dans tout le pays, laquelle est d'environ 100 000 membres. Même au Nouveau-Brunswick, nous sommes en deça de la moyenne, mais nos circonscriptions comptent tout de même plus ou moins 75 000 membres. Cela remet tout en perspective. Ma question était la suivante: est-ce que les habitants du Nord accepteraient d'avoir un statut distinct en conservant des circonscriptions uninominales, alors qu'un mode de scrutin proportionnel serait instauré ailleurs au pays? Mais la réponse donnée — que c'est un projet pancanadien et que les habitants du Nord le considéreraient comme tel — me suffit.
Croyez-vous qu'il existe encore une façon de valider convenablement la légitimité d'une proposition auprès des Canadiens? Selon vous, de quelle façon les habitants du Nord, les personnes vivant au Yukon, souhaiteraient-ils dire au Parlement qu'ils sont en faveur d'une nouvelle proposition visant à remplacer l'actuel système uninominal majoritaire à un tour?
Je commencerai avec vous monsieur Cameron.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci d'avoir posé cette question.
Tout d'abord, je tiens à vous dire très clairement que je ne parle pas au nom de tous les résidants du Yukon, et même pas au nom d'un groupe quelconque du Nord.
Votre question est très appréciée, parce que je trouve qu'il est important qu'en concevant une méthode, on consulte les Canadiens et que l'on dispose d'un outil ou d'un mécanisme visant à attirer l'attention des gens de partout au pays, et cela inclut le Nord. J'aime l'idée de faire cela graduellement. J'aime l'idée de pouvoir revenir évaluer la situation, pas nécessairement d'une manière officielle par un référendum éclatant ou par tout autre système électoral, mais en observant la situation pour voir si les Canadiens aiment ce que vous leur proposez.
Je crois qu'en Nouvelle-Zélande, ils ont présenté quatre modèles à leurs citoyens en leur demandant celui qu'ils préféraient et ce qu'ils pensaient des autres. Ils ont recueilli ces opinions officieuses avant le vote, et finalement les citoyens ont voté sur un seul modèle qu'ils avaient désigné comme étant celui qu'ils préféraient.
J'aime cette façon de faire. Je crois que cette méthode réussirait bien au Canada, surtout à cause de la diversité des régions de notre pays. Nous nous ferions une idée assez précise de ce que pensent les Canadiens suivant la région dans laquelle ils vivent et suivant l'idée qu'ils se font de leur rôle au sein du pays.
Merci.
Monsieur Becker, je voudrais entendre votre réponse à cette même question. De plus, vous avez mentionné indirectement la possibilité d'améliorer le système majoritaire uninominal en y ajoutant un scrutin préférentiel. Vous pourriez peut-être nous donner plus de détails sur la façon dont vous concevez cette méthode.
En lisant les descriptions de systèmes possibles — je ne suis peut-être pas aussi bien renseigné que certaines personnes, comme M. Dave Brekke —, les gens s'informaient bien en posant des questions et en discutant des différents systèmes, mais ils semblaient toujours vouloir conserver un élément majoritaire uninominal dans ces systèmes. Je crois que les gens ont un peu peur. Quelle latitude avons-nous en répondant à ce besoin profond de réforme électorale? Je crois que notre marge de manoeuvre dépend aussi de la manière dont nous présentons cette réforme. Je réitère ce que j'ai dit initialement, que comme à la base on maintiendrait un élément majoritaire uninominal — dans tous les systèmes imaginables —, nous devrions le dire ouvertement à la population en affirmant que la réforme électorale maintiendra en partie le système majoritaire uninominal. La conversation deviendrait alors plus positive, et les gens seraient plus prêts à accepter le changement.
Pour le moment, les Canadiens ne savent pas vraiment les détails des systèmes dont nous discutons. Nous avancerions ce débat en publiant avec sagesse et honnêteté des sous-titres mieux pensés.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Chers collègues, messieurs les témoins, mesdames et messieurs, c'est un grand privilège pour moi d'être avec vous aujourd'hui.
Je suis un type de la ville de Québec. J'y ai passé ma vie. Cependant, j'ai toujours eu non pas le rêve — il ne faut pas exagérer, quand même —, mais l'ambition secrète de venir un jour dans les Territoires du Nord-Ouest ou au Yukon, dans le Grand Nord canadien. Aujourd'hui, c'est réalisé. Vive la démocratie et vive le Canada. Cela démontre toute la force, la grandeur et la puissance de ce pays. Votre présence ici témoigne de la vitalité de cette communauté. Mes respects au collègue Larry Bagnell qui représente ces citoyens, mais qui aussi fait tout ce travail et ce voyage pour les représenter à Ottawa.
[Traduction]
Monsieur Cameron, vous avez soulevé une chose en répondant à l'excellente question de mon collègue du Bloc québécois, M. Ste-Marie, sur la manière d'aborder le fait que la population accorde beaucoup d'importance à ce problème. Nous pourrions parfois faire un compromis en appliquant la représentation proportionnelle, mais il est plutôt difficile de mener un scrutin de représentation proportionnelle dans un territoire ou dans une province qui n'a qu'une circonscription.
Vous avez dit que les collectivités de Yellowknife et de Whitehorse sont très différentes. L'exemple que je vais présenter n'est pas scientifique, mais ce matin je me suis levé très tôt pour profiter de ma visite en touriste. Je suis allé me promener, mais je me suis surtout mis à parler avec des gens. Je suis allé prendre une pause dans un café canadien très populaire et j'ai bavardé avec des gens. Il s'agissait d'anciens employés de la CBC à la retraite — des amis tout naturels pour nous, vous pouvez l'imaginer.
Je leur ai dit que j'étais heureux parce que dans trois jours, j'allais partir visiter Yellowknife. Oh la la! Qu'ai-je dit? J'ai mis les pieds dans les plats! Ils m'ont réprimandé en me disant de ne pas comparer Yellowknife à Whitehorse. Que c'est incroyable, que c'est pire que de comparer Québec à Montréal. La conversation s'est poursuivie sur les Nordiques de Québec et sur les Canadiens de Montréal, le bon vieux temps. Cet incident est comique, mais c'est une réalité.
Monsieur Cameron, je voudrais vous reposer la question de M. Ste-Marie du Bloc québécois, qui était très juste. Comment aborderiez-vous le fait d'appliquer la représentation proportionnelle avec une seule circonscription au Yukon, une seule aux Territoires du Nord-Ouest et une seule au Nunavut?
C'est une excellente question.
Je ne vois pas comment ce serait possible. Je le répète, je ne veux pas créer une structure... dans le contexte de la proportionnalité, il faut relier les régions d'une certaine façon, créer des sortes de super circonscriptions... À moins que vous créiez 338 circonscriptions de plus et que vous les placiez par-dessus chacune des... d'après moi, ce serait complètement idiot.
Il faut laisser à la structure un caractère régional afin de créer ces super régions que l'on relie ensuite à l'autre liste de candidats qui vous représenteront au Parlement. Je ne veux pas qu'on me relie à la Colombie-Britannique. Je ne veux pas qu'on nous relie aux Territoires du Nord-Ouest. Je n'ai rien contre eux, mais je ne veux pas faire face à une situation où mon député à Ottawa se trouve à participer à un caucus quelconque — j'essaie d'imaginer le tableau — au cours duquel il doit s'opposer à un député proportionnel qui, peut-être, vient du Nunavut, d'Iqaluit ou de Yellowknife. Cela créerait immédiatement une nouvelle tension dans le cadre de cette structure institutionnelle, un nouveau champ de bataille sur lequel mon député doit défendre mes intérêts du Yukon contre ceux d'une autre des régions du Nord qui, je vous l'assure, ont des points de vue politiques, sociaux et économiques très, très différents.
Est-ce que cela n'indique pas clairement que nous rêvons, que nous ne pourrons jamais appliquer cela dans la réalité?
Je n'irais pas jusque là. Je préfère laisser la situation comme elle l'est maintenant, avec un député à Ottawa qui sache vraiment représenter le Yukon et qui ne représente pas une super circonscription qui nous relie à une autre région du pays.
D'accord, alors selon vous, comment la représentation proportionnelle pourrait-elle s'appliquer ailleurs au pays?
Je suppose que vous devriez créer une région qui englobe uniquement Vancouver, une grande région de Vancouver. Je ne me souviens plus du nombre de députés qui représentent Vancouver, mais...
Mais vous savez, les situations diffèrent. J'en sais quelque chose, je fais de la politique depuis 10 ans. J'ai été élu quatre fois. Je me tiens près de mes électeurs, et eux restent près de moi. Tous les gens dans cette salle sont dans la même situation. Je ne suis pas meilleur qu'un autre, nous nous tenons tous près de nos électeurs.
Si vous brisez la relation entre le public et son député, selon moi vous brisez une grande partie de la démocratie.
Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.
J'essaie de comprendre tout cela. En effet, chaque personne présente une opinion légèrement différente. C'est ce que nous nous sommes efforcés de débrouiller en visitant les différentes régions du pays. Ma question s'adresse à tous les témoins.
Selon vous, serait-il possible d'appliquer un type de scrutin dans certaines régions du pays et un système différent dans d'autres régions, selon le modèle que Kingsley a proposé et selon un de ceux que vous approuveriez, monsieur Cameron? Vous continueriez à voter par scrutin majoritaire uninominal alors que le reste du pays passerait à un système de représentation proportionnelle, avec peut-être un double bulletin de vote, un pour un parti et l'autre pour un candidat local. Pensez-vous que les résidants du Yukon trouveraient cela équitable?
En deux mots, je ne pense pas que cela serait équitable. Selon moi, si nous ajoutons un élément proportionnel, le Yukon devrait aussi pouvoir en profiter. Il faudra apporter au scrutin quelques modifications très détaillées, mais le principe fondamental devrait être le même. Par exemple, je ne suis pas d'accord avec certaines observations que j'ai entendues ici. Prenons un candidat élu par scrutin proportionnel de la liste: il pourrait y avoir un candidat de la liste pour trois territoires du Nord, ce qui augmenterait peut-être légèrement le nombre de députés, mais seulement très légèrement. Cela ne bouleverserait rien. Et non, ce candidat ne causerait pas de problèmes, parce qu'il ne représente pas uniquement le Yukon, le Nunavut ou les Territoires du Nord-Ouest.
Je peux vous donner un excellent exemple, parce que j'ai passé la moitié de ma vie avec un système majoritaire uninominal avec représentation proportionnelle mixte. L'un des meilleurs projets sur la scène mondiale réalisés au cours de ces 25 dernières années nous vient d'un candidat de la liste du Parti démocratique social allemand. Hermann Scheer a déposé la loi sur les sources d'énergie renouvelable, adoptée en 1999, qui est devenue un modèle d'énergie renouvelable en Chine, au Danemark et dans bien d'autres pays. Cette loi a été adoptée un peu partout.
On voit d'excellentes personnes élues à partir de listes de candidats et évaluées en fonction de programmes différents. Ces personnes représentent très bien les collectivités sur des aspects différents que les élus d'un scrutin majoritaire uninominal du Yukon, du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest. Ils lancent cela avec sagesse; nous pouvons avoir une seule représentation proportionnelle pour ces territoires. D'après ce que j'ai vu pendant la moitié de ma vie, ce système pourrait fonctionner parfaitement.
Monsieur Cameron, vous parliez tout à l'heure des combats que les candidats devraient mener en essayant de représenter tous les habitants des régions du Nord au lieu de lutter contre un candidat local. Pensez-vous que l'on observerait la même situation avec le système que M. Becker propose, ou pensez-vous que la situation se résoudrait si l'on ajoutait un ou deux candidats de représentation proportionnelle?
Merci.
J'en reviens encore à ce que je disais. À mon avis, chacun des trois territoires entretient une relation très différente avec le Canada. J'aime l'idée de Kingsley d'appliquer deux manières de répartir les sièges au Canada. J'en reviens à ce que je disais tout à l'heure: il faut que nous considérions cela comme un enjeu national, et non régional.
Je me souviens que deux ou trois élections avant celle-ci, on a créé un nouveau ministère à Ottawa. Tout le monde se demandait comment on allait faire nommer le ministre du Nord au nouveau Cabinet. Je me souviens qu'un homme a été nommé ministre de la Santé, et je crois qu'il venait d'Iqaluit, au Nunavut. Évidemment, les gens du Yukon étaient bouleversés à l'idée qu'ils allaient être représentés par un homme qui venait de si loin de chez eux.
Leur réaction était instinctive, car le Nord est tellement vaste. C'est un territoire immense, et chacune de ses régions a son caractère propre. Je crois que vous trouveriez plus d'homogénéité entre certaines circonscriptions de Montréal, ou de Vancouver, ou de Calgary. Il est impensable de considérer que le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut pourraient partager une même cause, qu'ils auraient des intérêts communs. À mon avis, c'est inconcevable.
Merci.
Je suis d'accord avec M. Becker. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas nommer deux ou trois représentants proportionnels dans le Nord, regrouper les trois territoires en une super circonscription. Nous conserverions notre propre député et nous en aurions deux ou trois de plus. Je pense que cette dépense supplémentaire en vaudrait la peine. D'ailleurs, je crois que le nouvel esprit de coopération que générerait la représentation proportionnelle au Parlement concilierait les différences.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui et les gens qui ont pris la peine de se déplacer pour venir participer à cette importante discussion. Il s'agit d'un débat fondamental pour la qualité de notre vie démocratique.
Je suis très heureux d'être à Whitehorse aujourd'hui. C'est la première fois de ma vie que je m'y trouve. Ce matin, comme M. Deltell, j'en ai profité pour faire une longue promenade et contempler les paysages, qui m'ont vraiment impressionné.
Je représente une circonscription de Montréal, une situation qui est probablement aux antipodes de la vôtre. Je représente une circonscription où 110 000 personnes vivent sur 11 kilomètres carrés.
J'allais poser une question qui est un peu dans la même veine que celles de Mme May, M. Ste-Marie et Mme Sahota, soit sur le système Kingsley et sur deux manières possibles de répartir les sièges au sein de la fédération. Vous avez répondu assez complètement, nonobstant les nuances à apporter sur cet éventuel super député du Nord.
On peut se dire que la proportionnalité est un mandat du Comité, mais en fait, son mandat est de remplacer le système uninominal à un tour. Une des façons de le faire consiste à fusionner des circonscriptions de façon à ce que quatre, cinq ou six députés représentent un plus grand territoire.
Évidemment, personne ici ne pense amalgamer le Yukon ou les Territoires du Nord-Ouest à quoi que ce soit. Ce serait complètement absurde. Ne vous inquiétez pas. Par contre, à Montréal ou à Toronto, cela se ferait très bien. Les électeurs ne s'en rendraient probablement même pas compte.
Monsieur Cameron, s'il n'y a pas de sièges réservés pour les gens des Premières Nations ou les Innus, que pourrait-on faire pour augmenter leur participation électorale ainsi que leurs candidatures aux élections? Je parle ici d'un système qui ressemblerait au système actuel. Avez-vous des idées là-dessus?
[Traduction]
Il n'est pas facile de répondre à cela.
D'abord, il y a l'aspect géographique. Le Yukon s'étend sur 440 000 kilomètres carrés — je ne sais pas si vous le saviez — que l'on ne peut pas comparer à vos 11 kilomètres.
On en revient à ce qu'a soulevé M. Kingsley dans son allocution: les représentants et le système par lequel on les élit devraient refléter les Canadiens. Cette affirmation est au coeur de mon opinion sur cette question. Il vous a présenté cela d'une manière très adroite.
À l'heure actuelle, dans bien des régions du pays et de bien des façons, les membres des Premières nations et les Autochtones ne ressentent aucun lien avec les institutions qui gouvernent notre pays. Je crois que le Yukon est très en avance sur tout cela parce que les revendications territoriales et les ententes d'autonomie gouvernementale que nous avons négociées ici au Yukon reposent sur la notion de cogestion et d'identité reflétée dans les institutions de la fonction publique.
Nous en avons un bon exemple avec l'Office d'évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon auquel je siège à titre de représentant du gouvernement fédéral. On y a instauré un processus très complexe par lequel le gouvernement fédéral et ceux des territoires et des Premières nations nomment ou recommandent les personnes qui se joindront à ce groupe. De cette façon, le Yukon dispose d'un organisme cogéré et réellement indépendant qui effectue toutes les évaluations environnementales dans toutes les régions du territoire, qu'il s'agisse de terres fédérales, territoriales ou appartenant à des Premières nations. C'est extraordinaire, parce que maintenant, vous l'imaginez bien, les citoyens des Premières nations ne sont pas toujours d'accord avec les conclusions des analyses environnementales de cet organisme, mais au moins ils s'y sentent reliés. Ils savent qu'il s'y trouve des gens auxquels ils peuvent aller se plaindre et qui, en un certain sens, protègent leurs intérêts. Nous avons l'Office des eaux, qui lui aussi jouit d'une compétence indépendante et qui découle d'un accord de revendication territoriale.
Un grand nombre d'aspects de la gestion des terres et des ressources de notre territoire réussissent à relier les intérêts et l'identité des Autochtones aux institutions de la fonction publique. À mon avis, nous devrions examiner cette notion plus en profondeur pour voir si elle s'appliquerait aussi au niveau parlementaire.
[Français]
Merci.
Monsieur Haase, vous avez dit que la représentation proportionnelle serait le système le plus avantageux pour le Parti vert. Vous avez en partie raison. À mon avis, c'est le système qui serait le plus avantageux pour la démocratie en général.
Notre système actuel est particulièrement injuste. Il a fallu en moyenne 38 000 votes pour élire chaque député libéral, 48 000 votes pour élire chaque député conservateur, 78 000 votes pour élire chaque député néo-démocrate, 82 000 votes pour élire chaque député du Bloc québécois et 603 000 votes pour élire chaque député du Parti vert. C'est particulièrement inéquitable.
J'aimerais que vous commentiez le fait qu'un système plus proportionnel serait aussi plus équitable pour l'ensemble des électeurs et électrices. Leur voix serait entendue au Parlement de manière juste.
Malheureusement, il va maintenant falloir passer à M. Kelly.
[Traduction]
Vous pourrez répondre à cette question à la prochaine ronde. Nous avons dépassé le temps prévu, et nous devons passer la parole à M. Kelly. Je suis désolé.
Monsieur Kelly.
Merci, monsieur le président.
Je visite moi aussi le Yukon pour la première fois. Je suis vraiment heureux d'être à Whitehorse. Malheureusement, je ne resterai pas assez longtemps pour faire du tourisme et admirer les paysages splendides, mais j'espère que j'aurai l'occasion de revenir.
Je reviens à vous, monsieur Cameron. À la fin des questions de mon collègue M. Deltell, nous arrivions au sujet qui me tient vraiment à coeur, l'importance qu'aurait une certaine forme de proportionnalité pour vous. Si j'ai bien compris, vous ne voulez pas que l'on applique la représentation proportionnelle aux territoires, car chacun a des caractéristiques qui lui sont propres. De plus, la population de chaque territoire n'est pas assez élevée pour qu'on y ajoute des sièges, puisque la population est représentée en fonction d'un taux fixe dans tout le pays, à l'exception peut-être de l'Île-du-Prince-Édouard.
Pensez-vous qu'il s'agisse d'un fait très important pour le Canada? Certains soutiendraient que la représentation proportionnelle s'applique à d'autres, mais pas à eux. Il est possible que des électeurs de régions urbaines du Sud du Canada soient eux aussi très attachés à leur quartier et à leur relation avec leur député et qu'ils ne se sentent pas bien représentés si leur député local n'était pas vraiment local.
En effet, c'est possible.
J'ai une idée; j'ai toujours de ces bonnes idées. La solution pourrait être très simple. Peut-être en essayant d'appliquer l'idée de M. Kingsley pour répartir les sièges de deux façons, pourquoi n'ajouterions pas simplement un député à chacun des trois territoires? Le Parlement aura ainsi une meilleure idée des opinions de la population de trois régions distinctes du pays. On pourrait ensuite appliquer la proportionnalité au reste du Canada. Nous allons tout simplement ajouter un député à chacun des trois territoires. Qu'en pensez-vous?
Eh bien, il me semble que cette idée serait mieux acceptée ici qu'ailleurs.
Alors soutenez-vous l'application de la représentation proportionnelle hors des territoires, ou préférez-vous le scrutin majoritaire uninominal, surtout dans le cas du Yukon qui a déjà son propre député? Pensez-vous que l'on répondrait ainsi aux besoins des communautés nordiques, que vous avez si bien décrits? Cette description a été vraiment utile à notre comité.
Je vous remercie. Je tiens à souligner que je considère cela comme un enjeu national. Cette question ne s'applique pas uniquement au Yukon, même si je défends bec et ongles les intérêts du Yukon. En ce qui concerne la représentation au Parlement, je perçois un fossé entre le vote populaire et la façon dont il se traduit en nombre de sièges au Parlement. Oui, je crois qu'une forme quelconque de système proportionnel résoudrait en partie ce problème et que la plupart des Canadiens, sinon tous, trouveront que leurs opinions et leurs désirs sont bien représentés par le nombre de sièges à la Chambre des communes.
Je comprends.
Je vais peut-être revenir au premier point que vous avez souligné dans votre allocution, la question d'envisager le scrutin en ligne. De nombreux Canadiens penseraient qu'à première vue, il serait utile de l'appliquer dans une grande circonscription, où les gens pourraient voter sans avoir à se déplacer. Vous avez soulevé les problèmes de technologie et de connectivité.
Je voudrais demander à chaque témoin de nous faire part brièvement de son opinion, parce que je ne suis pas sûr que nous ayons entendu l'opinion approfondie de chaque témoin sur cette question.
En ligne, oui. Seulement en ligne, non. Je ne vois pas pourquoi nous nous débarrasserions d'un système qui fonctionne bien.
Je suis d'accord avec ces deux témoins.
Je voudrais juste m'étendre sur les détails, parce que nous sommes quelque peu bloqués sur l'aspect proportionnel: allons-nous ajouter un député dans le Nord, ou non? Nous nous demandions aussi comment accroître la représentation des Premières Nations, ce qui est aussi important. Ces deux problèmes se chevauchent peut-être; il sera alors facile de les résoudre. Si nous ajoutons par exemple un député dans chacun des trois territoires du Nord, dont un compte 24 % de membres des Premières Nations et où les Premières Nations sont majoritaires dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, ce modèle favoriserait beaucoup la nomination d'un membre des Premières Nations au Parlement.
Je suis vraiment heureux de me retrouver au Yukon. J'ai vécu dans les Territoires du Nord-Ouest avant la division, et j'ai aussi passé quelques années au Yukon. Je pensais justement à l'année où, lorsque je vivais dans les Territoires du Nord-Ouest, j'avais décidé de me rendre en voiture à Inuvik pendant mes vacances. Les gens qui vivent dans le Nord savent en quoi consiste ce voyage. J'ai aussi eu le privilège d'administrer plusieurs sites de Parcs Canada au Yukon, et j'ai voyagé de la piste Chilkoot à Old Crow. Je ne vois pas cette région comme vous la voyez, mais j'ai vécu à de nombreux endroits, et ces paysages sont splendides. Je suis vraiment heureux d'être ici à nouveau.
En écoutant votre témoignage et vos opinions sur la réforme électorale, il m'est venu à l'esprit que la population et la géographie changent. Nous discutons du fait que tous les territoires désirent réellement maintenir le système qu'ils ont actuellement et que l'idée d'ajouter un député à chacun des trois territoires ne les emballe pas. Mais nous pouvons toujours le leur demander. Qui sait quelles réponses nous recevrions?
Monsieur Cameron, j'aime votre suggestion de ne pas nous concentrer uniquement sur la proportionnalité dans les territoires et de l'appliquer à l'échelle nationale. Mais vous parlez du fait que les électeurs doivent choisir, et non les partis. Suggérez-vous vraiment l'idée de dresser des listes ouvertes et non fermées dans un système de représentation proportionnelle? C'est ce que vous voulez dire? Parliez-vous de listes de représentation proportionnelle, ou d'autre chose?
Oui, je pensais que l'on créerait une liste pour relier les super régions ou, si vous voulez, les super circonscriptions de tout le pays. Pour le Nord, je suggère ceci à cause des différences qui distinguent les trois territoires. Je me disais que nous ne voudrions pas devoir choisir ces députés supplémentaires à partir d'une liste du Nord, si vous voulez.
Je comprends. Je me demandais — et cela ira peut-être à l'encontre de ce que vous dites — si l'on pouvait dresser des listes nationales pour assurer la proportionnalité. On parle parfois de listes « fermoirs » qui séparent les candidats des candidates pour assurer l'équilibre entre les sexes. Ne pourrions-nous pas simplement glisser des représentants du Nord dans une liste nationale? De cette façon, lorsqu'un parti n'est pas très populaire et qu'il doit ajouter des gens à sa liste, le Nord pourrait obtenir un siège de plus. Évidemment qu'il faudrait décider de quel territoire on insère à la liste. Peut-être qu'on pourrait alterner d'une élection à l'autre.
Je voulais juste éclaircir cette question. J'essaie de trouver un moyen légitime que les Canadiens accepteraient pour vous accorder un siège de plus.
Je sais... j'essaie de trouver une solution. Est-ce que ce serait mieux que rien? Comment régler ce problème?
Je voulais vous poser à tous trois une autre question avant que mon temps ne soit écoulé. En examinant tout cela, je crois que notre décision doit reposer en grande partie sur les valeurs. Les gens du Nord ont un caractère très spécial. Voyez-vous des valeurs particulières que vous voudriez que nous soulignions? Comme vous l'avez entendu, bon nombre de mes collègues ne sont jamais venus dans cette région. À titre de résidants du Nord, à quelles valeurs voudriez-vous que nous portions attention en concevant un nouveau système électoral?
Monsieur Haase, voudriez-vous nous confier ce qui vous saute à l'esprit? Ensuite nous entendrons les réponses des témoins assis le long de la table.
Je dirais que dans le Nord, les gens sont très attachés à l'ouverture. Bien des gens sentent cela en arrivant dans le Nord pour la première fois, surtout au Yukon. Ce que je veux dire par là...
C'est un trait de caractère très individuel, et j'ai de la peine à le décrire. Je suppose que je tire cela de mon expérience personnelle. Dans les régions rurales et nordiques, il est bien plus facile de rencontrer des gens, de parler aux gens et d'entamer une conversation avec des gens de différentes opinions politiques.
Je crois que c'est la qualité dont je tiendrais compte pour le Nord, une ouverture à l'engagement. Nous devons savoir nous adapter, et cette ouverture nous aide à nous adapter.
Je crois que nous avons passé très près de cela dans nos conversations tout à l'heure. Cette valeur, selon moi, c'est l'innovation, les idées originales, le fait de repousser les limites, alors nous pensons à des problèmes dont nous avons parlé au Conseil municipal, qui partage de l'emploi, ce genre de choses. Pourquoi ne pas penser hors des sentiers battus pour résoudre une bonne partie des problèmes d'identité qui relient non seulement les gens du Yukon, mais tous les Canadiens au Parlement?
L'inclusivité est importante, la tolérance interculturelle plutôt que multiculturelle. Les fondements de notre pays reposent sur l'éthique et les idées, et non sur la religion, sur une langue unique ou sur la race ou la couleur de la peau des autres cultures. Il faut aussi tenir compte de cela dans des listes fermées et ouvertes, je crois qu'il est possible de les combiner.
Merci beaucoup.
Je remercie le groupe d'experts. Nous avons ici une première occasion d'examiner comment le Nord, et particulièrement le Yukon, s'insère dans cette réforme électorale. Vos points de vue et vos opinions éclairées sur cette question nous ont beaucoup intéressés. Personnellement, je comprends maintenant beaucoup mieux la façon dont les choses pourraient fonctionner pour cette population, qui a des caractéristiques très particulières. Vous avez souligné ce thème, et il est important que nous en tenions compte.
Avant de passer au prochain groupe, nous allons prendre une courte pause de, disons, quatre minutes. Quatre minutes en valent cinq, mais nous allons dire quatre en disant que ce sera cinq.
Merci.
J'annonce aux personnes qui sont au fond de la salle que nous reprenons notre séance.
Nous passons maintenant à notre deuxième groupe. Nous avons deux témoins, M. David Brekke et M. John Streicker, qui auront 10 minutes chacun pour nous présenter leur allocution.
Après avoir entendu vos présentations, nous aurons une ronde de questions. Chaque député pourra discuter avec les témoins pendant cinq minutes, ce qui comprend les questions et les réponses. Si vous n'avez pas le temps de donner une réponse complète dans le cadre de ces cinq minutes, rien ne vous empêchera de nous la présenter quand vous aurez la parole pendant la ronde suivante. Ne vous inquiétez pas, vous aurez l'occasion de présenter vos points de vue.
Nous allons commencer par M. Brekker. Vous avez 10 minutes, monsieur.
Bonjour, mesdames et messieurs.
Je tiens tout d'abord à remercier la Première Nation Kwanlin Dün et le Conseil Ta’an Kwäch’än d'avoir accueilli cet événement sur leur terre traditionnelle. Je remercie aussi le Parlement du Canada de nous avoir donné l'occasion de présenter nos suggestions sur la réforme du système électoral de notre pays.
Comme vous le savez, notre système actuel, le scrutin majoritaire uninominal, a grand besoin d'une mise à niveau. En gros, ce système permet à un parti qui a gagné une minorité des votes disponibles de former un gouvernement, même parfois majoritaire — en fait, la plupart du temps il produit un gouvernement majoritaire —, qui peut alors imposer sa volonté malgré le fait qu'une majorité des citoyens ont voté contre lui. Les seuls électeurs qui influent sur la formation du parti au pouvoir sont ceux qui ont voté pour le candidat élu dans leur circonscription.
Cette situation n'est pas incontournable. Tous les votes pourraient compter. La majorité des nations du monde industrialisé, à part les États-Unis et la Grande-Bretagne, ont remplacé ce système, qui n'a rien de démocratique, par des systèmes conçus pour refléter plus exactement les désirs de la majorité de leurs citoyens.
Le système que je suggère corrigerait très efficacement la partialité du scrutin majoritaire uninominal tout en demeurant très simple. En gros, on diminuerait le nombre de circonscriptions de moitié en les fusionnant à des circonscriptions adjacentes.
Avant de poursuivre, je vous dirai que les gens auxquels j'ai posé la question m'ont principalement répondu qu'ils ne voulaient plus de politiciens, qu'il y en a un très grand nombre, mais qu'aucun d'eux ne semble avoir d'influence, s'il vous plaît, plus de politiciens.
Excusez-moi: oui, bien sûr.
Le nombre de circonscriptions serait réduit de moitié par fusionnement avec des circonscriptions adjacentes, donc nous aurions des circonscriptions jumelées, mais le nombre de représentants dans toute la région demeurerait le même. On élirait un candidat par scrutin préférentiel pour chaque circonscription. On élirait ensuite le deuxième représentant parmi les autres candidats pour déterminer le pourcentage du vote qu'auront gagné les partis politiques qui font campagne dans cette division électorale.
Je tiens juste à souligner que ce système de scrutin proportionnel préférentiel pour les circonscriptions a pour objectif d'utiliser l'inclusion et le lien communautaire pour que les collectivités participent à la gouvernance. Je ne connais personne qui s'opposerait à cela. J'espère que ce nouveau système combiné aidera le comité spécial à concevoir le système utilisé au Canada à l'avenir. Ce mode proportionnel de scrutin préférentiel pour les circonscriptions est un système hybride qui englobe les aspects désirables de plusieurs systèmes. Il comprend des circonscriptions, les électeurs choisissent les candidats par scrutin préférentiel dans chaque circonscription ainsi que le parti qu'ils désirent pour assurer la représentation proportionnelle.
La mise en oeuvre de ce système nécessite une réorganisation, mais je pense qu'on la simplifiera en utilisant les limites des circonscriptions et la structure électorale actuelles ce qui, je pense, sera très avantageux.
Je n'ai pas reçu de réponse de notre directeur général des élections, mais je vous serais reconnaissant de présenter ce modèle. Nous devrons déterminer plus tard ce que nous économiserions en temps et en argent.
Vous verrez dans le premier document que nous vous avons distribué les résultats de l'élection de 2008 dans la division électorale d'Ottawa. Si l'on applique ce système aux résultats de 2008, le taux d'électeurs efficaces — de gens capables de désigner un candidat qu'ils ont élu — a passé de 47 % à 91 %. Ce taux ne compte même pas leurs deuxième et troisième choix, dont nous disposerions avec ce système.
Avez-vous tous le document qui présente l'exemple d'Ottawa?
Il est à la traduction. Nous ne pourrons pas le distribuer aux membres du Comité tant qu'il ne sera pas disponible dans les deux langues officielles.
Oh, je comprends, merci. Je vous l'ai envoyé par courriel, mais je n'ai pas pu le traduire en français. Je suis désolé.
L'élection de 2008 à Ottawa, tenue par scrutin majoritaire uninominal, visait six sièges de circonscription à Ottawa. Le vote populaire s'est soldé par l'élection de 39 % de conservateurs, de 8 % de candidats du Parti vert, de 36 % de libéraux et de 16 % de candidats du NPD. Je suis désolé de vous donner tant de chiffres. Quoi qu'il en soit, ce sont les résultats obtenus. Les conservateurs ont gagné trois sièges, dont ils ont obtenu une représentation de 50 % avec 38 % du vote. Le Parti vert, avec son 8 %, n'a obtenu aucun siège. Les libéraux, avec 36 % du vote, ont reçu deux sièges, donc 33 % de la représentation, ce qui est assez proche. Le NDP a reçu un siège, ce qui n'est pas beaucoup moins, avec un taux de représentation de 16 à 17 %.
À ce moment-là, le nombre total d'électeurs efficaces était de 47 %; autrement dit, 47 % des électeurs pouvaient désigner un candidat qu'ils avaient contribué à faire élire. C'est le pourcentage d'électeurs; non pas d'électeurs admissibles, mais de personnes qui se sont dérangées pour aller voter.
Maintenant, comment obtient-on des sièges proportionnels par le mode proportionnel de scrutin préférentiel pour les circonscriptions? J'ai demandé si c'était assez simple. J'espère que vous le trouverez assez simple, mais peut-être que non. Je suis sûr que vous me le direz, dans ce cas. La zone électorale d'Ottawa comptait six sièges, chacun d'eux représentant 16,7 % du vote. Au lieu des six sièges de circonscription, en jumelant les circonscriptions, on obtient trois sièges de circonscription plus six sièges proportionnels pour Ottawa. Le vote populaire ne changera pas, mais puisque nous n'avons plus que trois circonscriptions, les conservateurs gagnent deux sièges, et les libéraux un. Il nous reste trois sièges proportionnels, alors les conservateurs ont maintenant 33 % des votes qu'ils ont gagnés et qui sont représentés par deux sièges sur six. Les libéraux ont 17 % de leurs votes représentés par un siège sur six. Est-ce suffisamment équitable? Leur représentation était de 33 % et de 17 % respectivement.
Avec ce système, nous cherchons à donner du poids aux votes des gens qui ne sont pas encore représentés. Pour les votes non représentés qui restent, les conservateurs en auraient 5 %, le Parti vert 8 %, les libéraux 19 %, et le NPD 16,18 %, ce qui ne suffit pas pour obtenir un siège. Regardons d'abord les sièges proportionnels entièrement appuyés. Il n'y aurait qu'un seul siège proportionnel entièrement appuyé, celui des libéraux. Une fois qu'on leur a attribué ce siège, quel pourcentage de votes non représentés nous reste-t-il? Eh bien, nous avons 5,6 %, 8 %, 3 % et 16 %, non...
J'ai cependant une question à vous poser. Avec votre système, les conservateurs obtiennent deux sièges au lieu de trois parce qu'ils n'ont pas gagné de sièges proportionnels. Le Parti vert...
Je ne comprends pas bien. Je sais que la période de questions appartient aux autres députés, mais quelle différence y a-t-il entre les sièges proportionnels entièrement appuyés et ceux qui ne sont que partiellement appuyés?
Ils ont 16,7 % du vote. Par exemple, dans la division électorale d'Ottawa, nous avons six circonscriptions. Avec six circonscriptions, chaque député représenterait 16,7 % du vote.
D'accord.
Nous passerons aux questions des députés après avoir entendu l'allocution de M. Streicker. Vous avez 10 minutes.
Aux membres du Comité qui ne sont jamais venus au Yukon,
[Français]
je vous souhaite la bienvenue.
[Traduction]
À ceux qui reviennent nous voir, nous vous souhaitons à nouveau la bienvenue. Je sais que vous ne resterez pas bien longtemps, mais j'espère que votre visite sera productive.
Je voudrais tout d'abord reconnaître que nous sommes sur le territoire traditionnel de la Première Nation de Kwanlin Dün et du conseil de Ta’an Kwäch’än.
Je m'appelle John Streicker, et je vous parle à titre d'habitant du Yukon et de citoyen canadien. Je me présente: je suis le président sortant du Parti vert du Canada. J'ai fait campagne à deux élections fédérales au Yukon pour le Parti vert du Canada. Je viens de terminer un mandat de conseiller municipal à Whitehorse avec Kirk Cameron, qui vient de témoigner devant vous. À l'heure actuelle, je suis candidat libéral aux prochaines élections territoriales. J'étais aussi l'un des premiers membres de l'organisme Fair Vote Yukon à sa fondation.
Je vous présente mes antécédents, mais je ne suis pas ici pour promouvoir un point de vue partisan. Je suis ici avant tout, comme je le disais, à titre de citoyen du Canada et de résidant du Yukon.
Je tiens à vous remercier pour le travail important et, j'ajouterais, critique, que vous avez entrepris pour examiner la question de la réforme électorale. Je vous remercie aussi d'être venus au nord du 60e parallèle au Yukon et aussi aux Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut. Nous, les habitants du Nord, sommes très heureux que vous vous intéressiez à nos points de vue.
On n'a pas souvent l'occasion de restructurer et d'améliorer le système électoral canadien. Je tiens donc à reconnaître l'importance de la composition de votre comité. Je remarque qu'elle ne reflète pas la composition des sièges au Parlement. Elle reflète en fait le vote populaire de la dernière élection fédérale. Je sais qu'elle n'est pas parfaitement proportionnelle, mais ceux d'entre nous qui s'intéressent à cela ont remarqué que la composition du Comité penche vers la notion de proportionnalité.
Je suis sûr que vous prenez le rôle collectif de votre comité très au sérieux, et vous avez raison. J'espère vraiment que vous ne vous fierez pas uniquement à la proportionnalité de la composition de votre comité. Je vous encourage à aller plus loin, à réfléchir, à délibérer, à présenter, et ultimement à proposer un système qui ne se limitera pas à vos appartenances partisanes — à toutes vos appartenances partisanes. Pour concevoir un système électoral solide pour le Canada, vous devrez avant tout penser en députés canadiens, et beaucoup plus tard, en députés de chacun de vos partis.
Je crois fermement au processus démocratique, malgré ses défaillances. Je suis donc fermement convaincu que la conception de notre système électoral devrait rallier les divers points de vue de tous les Canadiens. Nous ne sommes pas toujours d'accord les uns avec les autres, mais je suis persuadé que quand nous partageons respectueusement cette diversité, nous produisons de bien meilleurs résultats.
En parlant d'un nouveau système électoral pour le Canada, je l'ai qualifié de « solide », et non de « meilleur ». Je l'ai fait exprès. Je ne crois pas qu'un système de scrutin puisse répondre à toutes les préoccupations. Je suis cependant convaincu que notre système électoral actuel a besoin d'améliorations. Comment concevoir un système équitable, simple et inclusif? Comment l'utiliser pour capturer aussi bien que possible les désirs des électeurs?
Ces dernières décennies, notre monde a grandi, rétréci et s'est diversifié. Je pense que cela se voit dans la manière dont les gens votent. Nous votons pour un parti et un chef, nous nous prononçons sur une foule d'enjeux et nous continuons de voter pour la personne de la région. À mon avis, c'est la raison la plus évidente pour laquelle nous devons passer à un système de représentation proportionnelle.
La représentation proportionnelle n'est pas une panacée. Le vote stratégique continuera d'exister, mais dans une moindre mesure. Même chose pour la division du vote. Je pense que la représentation proportionnelle incitera les électeurs à voter selon leurs convictions. Je ne peux exagérer l'importance de la représentation proportionnelle. D'une part, ce mode de scrutin encouragera le vote et la mobilisation de l'électorat — les gens seront plus nombreux à aller voter — et de l'autre, il assura une représentation plus fidèle de l'intention des électeurs.
Ayant affirmé que je crois en un processus populaire pour déterminer le système électoral canadien et que je suis personnellement pour la proportionnalité, j'en arrive maintenant à la principale raison de ma présence ici aujourd'hui.
Incidemment, j'ai entendu les témoignages précédents. Je vais certainement répéter des arguments déjà avancés, mais il est toujours bon de répéter.
La circonscription du Yukon compte environ trois fois moins de citoyens que la circonscription canadienne moyenne. La population des Territoires du Nord-Ouest est un peu plus élevée et celle du Nunavut un peu moins — notre circonscription est peut-être la plus petite du pays, en nombre de citoyens. Je vais vérifier les chiffres de l'Î. du P.-É. pour être sûr de ce que j'avance.
Par ailleurs, les trois territoires du Nord représentent 40 % de la masse territoriale du Canada. La représentation prend un tout autre sens lorsque les collectivités sont dispersées sur une si vaste superficie. Demandez à Larry ou à vos collègues des T. du N.-O. et du Nunavut ce qu'ils en pensent. Ils vous répondront que dans le Nord, nous nous définissons comme des collectivités. Nous dirons bien sûr que nous habitons au Yukon, mais en fait, c'est en tant que collectivités que nous sommes interreliés. Essayez d'imaginer combien il est difficile de communiquer avec nos citoyens qui sont disséminés sur un si grand territoire.
En tant que résidants du Nord, l'une des choses que nous partageons et qu'à certains égards, nous apprécions, c'est que nous sommes loin d'Ottawa. Cela m'amène à mon point principal. Quel que soit le système que vous proposerez, je vous supplie de ne pas renoncer à la représentation locale pour le Nord.
Je voudrais juste expliquer, aux fins du compte-rendu, ma compréhension de la Constitution, même si, je suppose, vous savez tous que nous avons un député par territoire, en vertu de l'Acte constitutionnel de 1975, pour le Yukon et les T. du N.-O., et de la Loi sur le Nunavut de 1993. De plus, le nombre de députés pour une province ou un territoire ne doit pas être inférieur au nombre de sièges sénatoriaux; nous avons donc aussi un sénateur de chacun des territoires. Malgré cela, en vertu de certains systèmes de scrutin proportionnel, une personne de l'extérieur d'une circonscription pourrait être choisie pour représenter cette circonscription. Je vous demande instamment de concevoir et de recommander un système électoral qui empêchera un tel cas de figure chez nous. Cela nuirait à la croissance et au développement des territoires, à notre histoire. Je crois également que cela serait contraire à l'esprit et à l'intention de nos revendications territoriales et de nos ententes d'autonomie gouvernementale.
Il est possible d'éviter que cela se produise. Il existe de nombreuses façons de réaliser la proportionnalité ou la quasi-proportionnalité, tout en maintenant la représentation locale dans les circonscriptions qui s'identifient comme étant à part. La circonscription de M. Cullen est probablement l'une de celles-là.
Selon toute vraisemblance, la solution retenue sera une approche mixte sur mesure pour le Canada. Elle s'inspirera peut-être des suggestions de Jean-Pierre Kingsley ou du système proposé par Dave Brekke, le défenseur de la réforme électorale au Yukon
Je vais essayer de vous donner un exemple. Si nous utilisions ici le système de PCP proposé par Dave, nous constaterions qu'il y a beaucoup de circonscriptions... Par exemple, juste de l'autre côté du pont, nous avons Riverdale-Nord et Riverdale-Sud, mais en réalité, les résidants s'identifient à Riverdale tout court. Il pourrait y avoir deux représentants: un élu au scrutin uninominal majoritaire ou proportionnel et l'autre, au scrutin proportionnel à partir de la liste locale. J'ai entendu les questions que vous avez posées plus tôt et je ne crois pas qu'il faille sacrifier la représentation locale au profit de la proportionnalité.
Nous avons également une circonscription dans l'extrême nord du Yukon, appelée Vuntut Gwitchin, et nous ne voulons pas qu'elle perde son identité.
Pour conclure mes observations, je dois dire que je suis ravi de débattre des éventuelles modalités d'un système purement canadien. Je pense qu'il faut choisir un système qui prend en compte l'opinion des citoyens canadiens, un système proportionnel, tout en conservant la représentation locale dans les circonscriptions éloignées.
Lorsque la ministre Monsef a dirigé un débat sur la réforme électorale ici même il y a un mois, elle nous a gentiment surnommés les mordus de la démocratie. Je pense que je vais dire la même chose de vous. Je suis content qu'on nous donne ce surnom parce qu'il ne faut jamais tenir la démocratie pour acquis.
Je vous remercie.
Merci beaucoup.
Je remercie nos deux témoins de leur présence aujourd'hui.
Comme je l'ai mentionné devant le groupe précédent, je souligne que nous nous trouvons sur le territoire officiel du conseil Ta'an Kwäch'än et de la Première Nation Kwanlin Dün. Je remercie les Yukonnais d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Je sais que vous n'êtes pas tous des « mordus » de la démocratie, pour reprendre votre expression, mais je vous remercie d'être venus.
Monsieur Brekke, je n'ai pas de copie de votre mémoire parce qu'il n'a pas encore été traduit, je n'ai donc pas les données exactes en main. Il est possible que je vous pose des questions dont la réponse se trouve déjà dans le document.
Dans votre modèle de PCP, c'est essentiellement un système de scrutin proportionnel mixte que vous décrivez, en vertu duquel le candidat local, le député local, est élu par scrutin préférentiel. Il y a aussi une liste de candidats. Je veux seulement m'assurer que je comprends...
Il n'y a pas de liste de candidats?
D'accord. Prenons l'exemple de ma circonscription et d'une circonscription voisine. Vous les fusionnez pour obtenir une nouvelle circonscription, c'est bien cela? Une élection a lieu. Nous élisons un député. Parmi les autres candidats qui se présentaient à l'élection dans la super circonscription issue de la fusion, nous pourrions ensuite en choisir un qui serait le député élu à la proportionnalité. Est-ce exact?
Oui. En premier lieu, il faut décider quels partis devraient être représentés, combien, et nous retranchons ensuite le pourcentage des sièges que ces partis ont déjà gagnés, étant donné que ces votes sont déjà représentés.
Nous essayons d'assurer la représentation des électeurs. Le vainqueur d'un siège de circonscription serait le candidat du parti qui a recueilli le plus de votes à l'élection.
Nous conservons donc le système uninominal à un tour et nous prenons ensuite... C'est donc le candidat qui a obtenu la meilleure représentation qui est élu et ensuite les autres candidats...
Non, mais ils ne sont pas élus au scrutin uninominal à un tour. Ils sont élus au scrutin préférentiel...
... en fait, au scrutin préférentiel, selon la méthode Condorcet. À titre d'exemple, si cinq candidats sont en lice, un candidat obtient un point chaque fois qu'il se classe devant un concurrent. Celui qui est choisi comme premier choix sur le bulletin obtient quatre points parce qu'il se classe devant les quatre autres candidats. Un deuxième choix donne trois points; un troisième choix, deux points et un quatrième choix, un point. Un cinquième choix ne donne aucun point. Cette méthode peut influencer le vote des électeurs. Les gens pourraient voter pour leur premier choix.
Tous les votes sont d'égale valeur. Pour ce scrutin, avec cinq candidats en lice, le vote vaut 10 points, c'est-à-dire quatre, plus trois, plus deux, plus un. Si un électeur votait seulement pour son premier choix, et c'est ce que souhaitent faire de nombreux électeurs, cela donnerait à ce candidat quatre points sur dix. Il resterait alors six points à répartir entre les quatre autres candidats. Si les électeurs votent pour leur premier et leur dernier choix, il n'en resterait plus que trois, et ils obtiendraient deux points chacun au lieu d'un et demi.
Je comprends comment vous choisissez le député de circonscription. Ma question concerne plutôt l'autre député, celui qui est élu à partir de la liste des candidats. Est-il possible que le candidat qui finit par être élu soit celui pour lequel les électeurs n'ont pas voté?
Je suis simplement curieuse de savoir, parce qu'en général, lorsque vous décidez de ne pas voter pour un candidat, c'est parce que vous ne souhaitez pas qu'il vous représente. Vous risquez quand même de vous retrouver avec un député de liste, c'est ainsi que je les appelle, que vous ne vouliez pas. Est-ce exact?
Ce n'est pas une liste. Ils gagnent leur siège parce qu'ils remportent l'élection. Disons que vous avez deux...
Non, pas nécessairement. Les sièges proportionnels représentent la zone électorale. Chaque circonscription de cette zone obtient des voix, ce qui permet de calculer le pourcentage de votes recueillis par le candidat d'un parti et de voir combien le candidat de l'autre parti en a recueilli, mais c'est le parti qui remporte le siège et le candidat qui a recueilli le plus de voix ou la meilleure représentation obtient le siège. Il gagne avec l'aide des autres candidats de son parti. À mon avis, cela donne également un sens à ceux qui ne gagnent pas l'élection.
Merci pour vos précisions. Je voulais comprendre la différence entre un système proportionnel ordinaire ou un système proportionnel mixte et celui que vous proposez.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Brekke, ai-je raison de dire que ce sont les candidats des circonscriptions qui finiraient par obtenir les sièges proportionnels ou régionaux?
Cela ne ressemble-t-il pas à un autre système à l'étude? En plus des personnes qui ont conçu de nouveaux régimes de scrutin, nous avons également entendu des témoins qui nous ont expliqué comment fonctionnent les systèmes existants. L'un de ces systèmes est celui utilisé dans le lander allemand ou la province de Baden-Württemberg où, si j'ai bien compris, — je ne prétends pas être un spécialiste du système électoral de cette province — il existe également un système permettant aux candidats qui perdent leur siège, les premiers perdants en quelque sorte, ceux qui ont obtenu le plus fort pourcentage du vote, sans toutefois être élus, finissent par être choisis et nommés. Est-ce que nous parlons essentiellement de la même chose ici?
En fait, ce n'est pas nécessairement le candidat qui arrive en deuxième position dans la circonscription; c'est le parti qui remporte le siège proportionnel.
Non, le parti a des candidats dans toutes les circonscriptions, mais si ces candidats n'ont pas remporté le siège par scrutin préférentiel, ils sont donc admissibles pour ce siège. Et c'est le candidat qui a obtenu le meilleur résultat dans la circonscription qui l'obtient.
Ce que je veux dire, c'est que ce n'était pas nécessairement le deuxième candidat, s'il vient d'un autre parti.
C'est bon, d'accord.
En gros, il y a des régions. Nous avez cité l'exemple d'Ottawa. Par une heureuse coïncidence, je suis un député de la vallée de l'Outaouais, ma circonscription ne se trouve donc pas très loin. Une question évidente se pose: comment déterminez-vous la taille des régions et est-ce que la taille des régions est un élément important de votre modèle? Autrement dit, si les régions sont de taille variée, est-ce que le résultat est toujours plus ou moins le même?
Oui. C'est ce que nous avons fait dès le départ. Nous l'avons fait pour les élections canadiennes de 2006 et de 2008. Pour cela, nous avons pris des villes comptant quatre circonscriptions ou plus, de même que l'Î. du P.-É., qui en compte quatre. Je pense qu'Ottawa en a une ou deux...
Si elle en compte huit aujourd'hui, ce serait simple. Cela fonctionne. Il y a deux, trois, quatre ou cinq circonscriptions, et le même nombre de sièges proportionnels. Cela donnerait donc quatre sièges, six sièges, huit sièges, dix sièges.
D'accord. Est-ce que, pour une raison de principe, on ne pourrait pas dire qu'une ville comme Toronto, par exemple, qui est pas mal plus grande — et je ne crois pas que l'écart d'un quartier à l'autre y soit plus important que dans d'autres régions urbaines — disposerait d'un plus grand nombre de sièges, disons 12 ou plus? Y aurait-il une raison de ne pas vouloir cela?
Dans la mesure du possible, nous essayons de maintenir un lien avec l'électorat, c'est pourquoi nous fixons le maximum à quatre. Je suis certain qu'on y arriverait avec n'importe quel nombre, mais je pense que cela ne vaut pas la peine. Nous pouvons avoir jusqu'à 10 circonscriptions dans une région, et cela ne nous empêcherait pas de maintenir un lien plus étroit avec les électeurs que s'il y en avait 20 ou 30.
Il existe une contradiction fondamentale entre l'objectif de la représentation locale — malgré ses faiblesses, le scrutin uninominal majoritaire permet d'avoir un représentant par circonscription, même dans la plus petite qui soit, compte tenu de la répartition des habitants à la grandeur du pays — et celui de la proportionnalité. La RP pure et simple, avec liste interminable pour tout le pays, permet d'obtenir la meilleure proportionnalité, mais le pire résultat sur le plan géographique.
Nous avons entendu des témoins d'Irlande, où c'est le VUT qui est utilisé. Au départ, l'Irlande avait des circonscriptions qui comptaient généralement un grand nombre de députés, mais ce nombre a graduellement été réduit parce qu'il avantageait les partis qui dominaient l'échiquier politique. Dans le cas d'une circonscription à trois députés, soit le nombre minimal autorisé pour chaque circonscription par la Constitution du pays, les résultats sont moins proportionnels.
Vous voyez où je veux en venir? Quatre me semble le chiffre idéal pour produire des résultats hautement proportionnels. Ai-je tort de penser qu'une circonscription de cette taille connaîtrait ce problème?
J'aime les petites régions. À mon avis, la région de Toronto est trop vaste. Nous devrions diviser Toronto en circonscriptions de tailles variées.
Je vous encourage à consulter notre site Web qui contient une mine de renseignements sur cette question. C'est Ted Dean qui a fait presque tout le travail, je n'ai fait que l'aider.
Merci.
Mon temps est écoulé. Votre témoignage nous a été très utile. Je vais lire votre document avec grand intérêt dès qu'il aura été traduit.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, messieurs. Je vais faire mes interventions en français.
Comme je l'ai dit aux témoins précédents, je suis extrêmement heureux d'être à Whitehorse, au Yukon, pour la première fois de ma vie.
Merci beaucoup aux témoins d'être là. Merci aux gens qui prennent le temps d'assister aux travaux du Comité. Il y en a qui sont ici depuis un certain moment, d'ailleurs, et qui continuent de suivre les travaux. Je les remercie de leur patience et de leur intérêt.
Ma question s'adresse à M. Streicker.
Tenons pour acquis que nous adoptons la position de Kingsley, en vertu de laquelle il y a des systèmes différents selon les régions, les provinces ou les sous-régions. Quel système privilégieriez-vous pour les autres zones semi-rurales, urbaines ou de banlieue du pays, une fois que nous aurions dit que le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest conserveraient leur député? Voudriez-vous avoir un système de liste, comme il y en a aux Pays-Bas ou en Allemagne, ou préféreriez-vous avoir des circonscriptions à plusieurs députés, comme on en a en Irlande, par exemple? M. Reid vient justement d'en parler.
Merci de la question.
Je vais répondre en anglais, je m'excuse.
[Traduction]
Je ne suis pas un grand amateur de listes. En revanche, le système de Dave me plaît bien, jusqu'à un certain point.
J'aimerais d'abord apporter une précision. Si nous finissons par adopter un système, et que le Yukon demeure ... qu'il conserve le système uninominal majoritaire ou le scrutin préférentiel, ou tout autre système de base, cela ne veut pas dire... J'ai entendu la réponse de M. Cameron, et j'aimerais y revenir. Le Yukon continuerait et peut encore utiliser le scrutin proportionnel, surtout si on parle de proportionnalité nationale.
Ce que propose M. Brekke, ce n'est pas vraiment la proportionnalité nationale, mais la proportionnalité sous-régionale. Il choisit une petite région de quatre circonscriptions mais, comme l'a fait remarquer M. Reid, elle pourrait être beaucoup plus grande. Vous pourriez demander à votre commission électorale de délimiter les régions. Je pense qu'il a eu la sagesse de ne pas demander une redélimitation du reste des circonscriptions, n'est-ce pas? Il suffit d'utiliser les limites naturelles qui existent déjà.
Concernant la liste, je préfère la représentation locale. M. Brekke et moi nous sommes rencontrés à quelques reprises pour discuter de ce système en prévision de la réunion d'aujourd'hui. L'un des aspects que je préférerais, c'est que... La façon dont les choses fonctionnent avec ce système, c'est qu'à l'intérieur d'une région, on utiliserait le scrutin proportionnel et on prendrait le pourcentage le plus élevé des votes obtenus par les partis qui n'ont pas fait élire de candidats. C'est super, pourvu que ... et la raison pour laquelle il préconise un petit nombre de circonscriptions, c'est parce que cela permet de préserver la représentation locale.
Mais il est possible d'avoir une représentation locale; par exemple, nous pourrions — désolé de vous embêter avec les chiffres, mais je suis le fils de deux professeurs de mathématiques — regrouper les circonscriptions par deux ou par trois. Comme il le dit, regroupons-les lorsque la situation s'y prête. Autrement, gardons-les séparés, parce que le Yukon est à part. Ensuite, nous pourrions penser à la proportionnalité. Tenir une élection et maintenir la proportionnalité à la grandeur du pays, tout en optimisant le vote local dans chaque circonscription. Il y a une foule de combinaisons possibles, c'est mathématique. Cela voudrait dire qu'il faut s'appuyer sur le pourcentage de votes le plus élevé.
Par ailleurs, certains partis ayant obtenu un pourcentage plus faible du vote total seraient choisis, mais ils n'auraient pas nécessairement une forte représentation dans ces circonscriptions; par contre, il y aurait un nombre plus élevé de ces gens. On aurait quand même une représentation locale.
Je n'aime pas le système de liste. Mais si vous me demandez de choisir entre les deux, j'opterais pour le système irlandais.
[Français]
Pour assurer une meilleure proportionnalité dans le Nord, en plus des trois députés du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut, serait-il envisageable d'avoir un quatrième député qui aiderait à assurer une meilleure proportionnalité des résultats électoraux? Ce serait une espèce de député supernordique.
Des voix: Ah, ah!
[Traduction]
C’est exact. J’en ai discuté avec M. Cameron et j’en ai discuté avec M. Brekke. Franchement, je ne crois pas qu’on puisse envisager d’augmenter le nombre de sièges au Parlement. J’en serais très heureux, mais vous devez comprendre qu’il ne s’agit pas du Nord, mais des Nords. C’est au pluriel. C’est différent. Nous avons des points communs, mais nous ne sommes pas pareils.
Le député proportionnel serait dans une situation difficile, dans la mesure où il devrait voyager… Et si vous parlez à Larry de ses déplacements, vous comprendrez que c’est très difficile.
[Français]
Bonjour, messieurs. Je vous remercie de venir nous rencontrer aujourd'hui.
J'ai d'abord quelques commentaires à adresser à M. Streicker.
Premièrement, merci de nous avoir rappelé que les trois territoires du Nord, « les Nords », comme vous le dites, couvrent 40 % de la superficie de la fédération; c'est impressionnant. Nous avons pris bonne note de votre désir d'ajouter de la proportionnalité dans la réforme du mode de scrutin, tout en conservant la représentation locale, spécialement pour « les Nords ».
J'ai une question pour vous, monsieur Brekke. Le modèle que vous nous proposez ne s'appliquerait pas aux territoires du Nord. Est-ce exact?
[Traduction]
Cela s’appliquerait à tout le Canada. Je n’ai pas encore eu le temps d’en parler, mais je pourrais peut-être le faire maintenant. Pour les sièges supplémentaires proposés, il suffirait d’en ajouter trois pour que le système de vote préférentiel assure une représentation proportionnelle dans toutes les provinces et territoires du Canada. Ce que je propose, cependant, c’est de donner ces trois sièges supplémentaires à une région qui est déjà surreprésentée sur le plan démographique, mais qui est très sous-représentée sur le plan géographique. Nous aurions trois…
[Français]
[Traduction]
[Français]
Qu'en est-il des trois sièges supplémentaires des Territoires du Nord-Ouest? Il ne s'agit pas d'accorder un siège au Yukon, un aux Territoires du Nord-Ouest et un au Nunavut, mais trois pour l'ensemble du Nord. C'est bien ce que décrit votre modèle?
[Traduction]
Oui, pour le Nord au complet. Ce que je souhaite, c’est de voir le plus de partis possibles représenter le Nord.
Je n’ai pas peur des trois députés libéraux actuels, mais on ne sait jamais ce qui peut arriver lors d’élections dans le Nord. Je crois qu’il est bon d’avoir des députés et au pouvoir et dans l’opposition.
[Français]
Comme un de mes collègues l'a soulevé, une des grandes interrogations quant au modèle que vous nous présentez touche la grandeur des régions où fonctionnerait cette forme de proportionnalité. Vous avez donné l'exemple de la grande région d'Ottawa, qui comprendrait six circonscriptions. Leur nombre serait ramené à trois, et on choisirait trois autres députés pour représenter la région. Le nombre de six constitue un modèle. Vous avez parlé ensuite de Toronto qui serait séparée en deux. Je ne connais pas très bien Toronto, mais je crois qu'on parle d'une vingtaine de députés dans chacune des régions. À ce moment-là, un candidat qui obtient 5 % des votes pourrait être élu.
Il y a beaucoup de régions rurales dans le reste du Canada. Il n'y aurait donc pas de modèle standard au sein duquel il y aurait six députés par région. J'aimerais vous entendre à ce sujet.
[Traduction]
Je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Dans le fond, ce que je propose, c’est d’en avoir quatre, six, huit ou dix par région électorale. Je les appelle des régions électorales. Il faut les regrouper pour qu’elles soient adjacentes et ainsi de suite.
Pour le Yukon, nous avions dix sièges [lors de l’exercice de] Whitehorse: quatre dans le nord, quatre dans le sud et Vuntut Gwitchin qui restait telle quelle, mais avec vote préférentiel.
[Français]
J'ai une autre question pour vous.
Pourquoi opter pour le vote préférentiel plutôt que pour le scrutin proportionnel? Dans le cadre du système de vote préférentiel, si une personne vote pour le candidat ou la candidate du Parti vert, cela lui donne cinq points, et quatre points au deuxième choix de l'électeur en question, selon les exemples que vous souleviez plus tôt. Cinq contre quatre, cela ne fait pas une grosse différence.
Des intervenants dans d'autres villes sont venus nous dire que le vote préférentiel était un bon système pour élire un président, ou un chef de parti, parce que c'était lui qui allait établir le consensus, mais que le système de vote préférentiel ne permettait pas de bien représenter la diversité des partis et des idées.
Pourquoi ne pas simplement voter pour un député et puis, par la suite, trois députés de la région viendraient combler la différence entre les sièges et les votes obtenus? On ne s'appuierait pas seulement sur les premiers choix.
[Traduction]
C’est seulement que, d’après moi, il y a parfois des candidats qui se classent en deuxième, troisième ou même quatrième place, même s’ils ont été le premier choix des électeurs, et qui pourraient être le plus désirés ou le plus acceptés dans la circonscription.
[Français]
Je voudrais simplement rappeler que ce genre de système ne favorise pas la représentation des tiers partis, mais davantage celle des grands partis du centre.
[Traduction]
Je vais continuer à poser des questions et je vais essayer d’aborder deux sujets dans les cinq minutes dont nous disposons. Je me demandais si vous seriez prêt à vous rallier à la proposition de Kirk Cameron sur les sièges réservés aux Premières Nations, les sièges autochtones. Je suis curieuse de le savoir.
Je veux vous remercier tous les deux d’être présents et saluer les membres de l’assistance ici, à Whitehorse.
Je suis fascinée par votre proposition, M. Brekke. Votre système m’intéresse beaucoup, mais je me demandais si l’on pouvait y apporter quelques ajustements. D’abord, permettez-moi de résumer en disant que nous avons entendu un témoin nous parler du système Condorcet. Il s’agit du professeur Eric Maskin, de Harvard, et j’aime votre façon d’utiliser ce système pour une moitié des sièges et le SP pour l’autre.
Pensez-vous que vous pourriez intégrer l’idée que les députés élus au SP, dans votre projet de couper en deux le nombre des circonscriptions, sans changer le nombre de députés et en doublant les circonscriptions plutôt que de faire des grandes régions…? [sic] Je vous suis jusque-là. Mais est-ce que le deuxième député, qui n’a pas été élu par un scrutin proportionnel à la Condorcet ne pourrait pas représenter le vote proportionnel national, tout en provenant du bassin qui leur donne à tous les deux un caractère local? S’il manque quelques sièges au NPD, nous pourrions même aller plus loin et dire que nous allons chercher une femme du NPD pour occuper ce siège, ou une personne autochtone représentant le Parti vert. Nous pourrions utiliser cette deuxième place, non pas pour reconnaître la personne qui s’est classée deuxième dans la circonscription, mais pour équilibrer la représentation proportionnelle à l’échelle du pays.
Cela vous semble-t-il un ajustement acceptable, ou est-ce que cela irait à l’encontre des principes qui sous-tendent votre système?
C’est juste mais, en bout de ligne, vous avez un groupe de candidats qui se sont présentés, mais qui n’ont pas été élus suivant cette méthode, et vous avez un vote national qui pourrait toujours donner une fausse majorité, par exemple, comme c’est le cas avec le système actuel dans le pire des cas. Pour corriger cette déficience, nous pourrions remanier légèrement votre modèle.
Je cherche toujours une solution hybride canado-canadienne. Je dois dire que je suis extrêmement impressionnée par la variété des points de vues que l’on nous soumet. Nous pensons que nous avons tout entendu, et voilà qu’un habitant de Joliette nous dit: « J’ai une idée ». Puis nous arrivons à Whitehorse et quelqu’un nous en soumet une autre, complètement nouvelle. Alors, merci. Mais je m’arrête là.
Est-ce que nous pouvons remanier un peu votre système?
Oh, j’imagine. J’espère que vous trouverez ces propositions utiles. Je crois qu’elles sont très représentatives, pour ce qui est de l’efficacité du vote. Quand nous les avons testées sur le Canada, nous avons converti 138 circonscriptions en 19 régions électorales, et les résultats ont été excellents. Je n’ai pas les chiffres devant moi, malheureusement, mais la représentativité passait de 50 % à quelque chose entre 80 et 90 %. Si des gens accordaient leur deuxième ou leur troisième choix au candidat local, ils élisaient quelqu’un aussi. Tout ce que je veux, c’est que le vote compte.
Je vais adresser ma prochaine question à John Streicker. J’aime vous entendre dire qu’« Il y a des circonscriptions qui voudront conserver leur autonomie ». Nous savons qu’il y aura de la résistance — on l’a vu en Ontario lors du référendum sur la représentation proportionnelle mixte — face à l’idée d’augmenter le nombre de députés, mais n’oublions pas que nous avons créé 30 sièges lors de la dernière refonte. Je me dis que là où on ne peut pas regrouper des circonscriptions, pour des raisons géographiques, culturelles ou identitaires, le simple ajout d’à peine 3 à 5 députés dans une chambre qui en compte déjà 338 ne suscitera pas beaucoup d’opposition, surtout si leurs sièges améliorent la proportionnalité et permettent aux gens du Nord de se faire entendre, tout en comblant l’aspiration de tous nos compatriotes de voir leur vote reconnu. Si, Dieu vous bénisse, vous êtes un fidèle partisan du Parti vert du Yukon, vous aurez le sentiment d’avoir été entendu, parce que vous aurez un effet sur la proportionnalité de la représentation nationale ; vous pourriez même vous retrouver avec un député vert du Nord, ou une députée néodémocrate du Nord, sans pour autant oublier Audrey McLaughlin.
Je vous pose la question, John. Que pensez-vous de l’idée d’ajouter quelques sièges pour permettre au Nord de mieux se faire entendre?
Pour tout dire, je ne suis pas objectif. C’est sûr que cette idée me sourit. J’essaie seulement de rester concret pour le bénéfice du Comité. Je crois que le Canada s’identifie beaucoup à son Nord. Je crois même que la population pourrait comprendre la nécessité d’une telle mesure, mais je veux éviter de prêcher pour ma paroisse, si vous voyez ce que je veux dire.
Je vous renvoie à votre première question, quand vous demandiez si l’on pouvait utiliser le système pour mieux refléter la diversité de notre pays. C’est une question difficile. Est-ce qu’on doit l’imposer, ou est-ce qu’on doit l’encourager, ou…
John, je vous laisserai terminer dans un moment.
Je clarifie ma pensée, pour pouvoir correctement expliquer votre système autour de moi. Dans le scrutin uninominal à un tour, le vote populaire est facile à comprendre: il s’exprime en pourcentage de X qu’on voit sur les bulletins de vote. Dans le système Condorcet, l’appui à un candidat correspond au pourcentage de points gagnés par rapport à la totalité des points disponibles.
Est-ce que c’est la façon la plus claire de l’exprimer?
Eh bien! Une fois de temps en temps, je comprends. Merci infiniment. C’est un système très intéressant et novateur, qui mérite réflexion, et que je découvre grâce à nos échanges d’aujourd’hui.
Monsieur Streicker, allez-y: vous pouvez compléter votre réponse.
Je crois que nous sommes face à un choix ici: est-ce que nous imposons ou est-ce que nous encourageons la mise en place d’un système qui garantisse que nos institutions reflètent la diversité de nos collectivités. Je crois qu’il est terriblement important de mieux représenter les femmes et les Premières Nations; je devrais dire les Autochtones, en fait, parce que le Nord n’est pas seulement occupé par les Premières Nations. Vous le comprendrez, au fil de votre tournée.
Je ne sais pas ; pour moi, cette question nous ramène au débat sur le Sénat. Nous avions une idée du rôle que le Sénat devait jouer, et il y a clairement des choses qui se préparent de ce côté. Je ne sais pas où cela va aboutir. Je ne sais pas ce que vous allez finalement choisir pour le Canada. Dès que l’on aborde ces questions, je deviens nerveux, parce que l’on risque alors de changer la donne, et notamment le nombre de sièges dans le Nord.
Je veux revenir à cette question des sièges supplémentaires. Juste avant cette séance, nous nous sommes rencontrés, David et moi, pour discuter du système. Il a dit qu’il allait proposer d’ajouter un siège proportionnel par territoire, et je lui ai dit: « Bonne chance! », pas parce que je suis contre sa proposition, mais parce que je crois qu’elle sera difficile à faire accepter. Je crois que si l’on proposait un système qui s’en rapproche mais dont la seule exigence était d’ajouter quelques circonscriptions dans le Nord, on pourrait s’en tirer.
Une chose est sûre: le Nord n’est pas défini par le 60e parallèle. Cela est la définition géopolitique, mais ce n’est pas la définition qu’en donnent les gens du Nord. Je n’irais pas dire à Old Crow que je vis dans le Nord. Je serais très prudent là-bas. C’est une définition relative. Et donc, c’est très difficile de faire la distinction. Je vous renvoie à M. Cullen, qui est confronté à cette question lui aussi.
Pour cette raison, il n’est pas simple d’ajouter ces sièges. Je comprends que trois, c’est peu de choses comparé aux trente que nous venons de créer, mais j’aurais peur d’ouvrir une boîte de Pandore.
Merci.
Vous avez parlé de l’importance du rôle que joue ce Comité. Si je vous paraphrase, en clair, vous nous avez demandé de ne pas nous asseoir sur nos lauriers, de travailler fort et de fournir des résultats.
Il s’agit d’une étape de la démarche qui vise à présenter une option de réforme électorale aux Canadiens et aux Canadiennes. D’après vous, qu’est-ce que nous pourrions faire pour légitimer une certaine réforme de notre système électoral, étant donné que le projet devra être soumis au Parlement et devra être validé d’une façon ou d’une autre?
Il doit aussi recevoir l’appui de la population. Regardez ce qui s’est passé avec le Brexit. Il a divisé le pays. Quel que soit le système proposé, on doit trouver une façon de vérifier si les citoyens pensent que c’est le bon. Je ne sais pas si cela implique la tenue d’un référendum ou non. Je ne milite pas dans un sens ou dans l’autre. Mais je suis convaincu qu’il faut tester un quelconque système.
Le défi, c’est que si on ramène le choix à trois ou quatre systèmes différents, et que l’un d’entre eux maintient la représentation locale dans les circonscriptions comme celles du Yukon — je ne parle pas seulement du Yukon, je dis bien « comme » au Yukon — si vous donnez le choix aux gens, ce dernier système risque d’être écarté.
La raison pour laquelle je vous demande de ne pas vous reposer sur vos lauriers, ou de ne pas faire faire preuve d’une partisannerie excessive, c’est que je veux être sûr qu’au moment d’arrêter votre choix, vous aurez fait tout votre possible pour que tous les systèmes proposés maintiennent une forme de représentation locale.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Bienvenue messieurs. Je suis très heureux de m’adresser à vous.
Pour commencer, monsieur Streicker, permettez-moi de vous présenter tous mes respects. Comme vous l’avez dit, vous êtes là à titre de simple citoyen, mais vous avez quand même été député et président de votre parti. Félicitations. Il important que des gens travaillent fort pour la démocratie et pour ce qu’ils pensent être bon pour l’avenir du pays. Même si nos positions divergent dans 90 % des dossiers, je suis très heureux de vous voir ici. Je tiens à saluer Mme May également.
J’ai une brève question. Comme vous l’avez dit, et j’apprécie votre franchise, le système actuel n’est pas parfait, et ce que vous proposez n’est pas parfait non plus. Alors, pourquoi remplacer un système imparfait par un autre système imparfait?
J’espère sincèrement qu’il y a mieux [que le système actuel]. Il n’est pas inutile de rappeler que, quand le scrutin uninominal à un tour a été créé, on avait un système bipartisan, plus ou moins, dans un pays où il fallait compter un mois pour aller d’ici à Ottawa, sinon plus, en empruntant plusieurs modes de transport sur un trajet qui vous faisait quitter le pays avant d’y revenir; dans un tel contexte, les gens votaient en fonction des intérêts locaux. C’est vrai. Le vote était une décision locale. Au Yukon, on a appris la déclaration de la Première Guerre mondiale après tout le monde. Cela prenait du temps. La vision du monde, la culture, était très locale.
Depuis, nous avons créé une culture où nous sommes connectés non seulement avec tout le pays, mais avec le monde entier. Dans ce contexte, les gens se sentent marginalisés, parce qu’ils n’ont pas le sentiment que la composition du Parlement reflète fidèlement le vote. Pour le meilleur ou pour le pire, les gens ont commencé à prendre l’expression « vote populaire » au pied de la lettre. Voilà pourquoi je pense qu’un léger remaniement du système…
Je trouve que le système uninominal à un tour a plusieurs avantages. Il est simple. Il est instantané. On voit ce qui se passe. Tout cela, ce sont de bonnes choses, et je ne veux pas nécessairement nous en priver. Par exemple, dans le système de M. Brekke, on pourrait décider — pas nécessairement, mais c’est une possibilité — d’utiliser le scrutin uninominal à un tour pour le premier siège et d’utiliser un scrutin par parti pour le deuxième, peut-être avec classement préférentiel. Je n’en sais rien, mais on peut envisager une combinaison. Quand je parle d’un système hybride, je crois que le scrutin uninominal à un tour peut tout à fait en faire partie.
Mais vous devez reconnaître aussi que, dans l’ensemble, depuis le début des années 1920, quand on avait plus de deux partis au Canada, on a tenu 29 élections. Après 28 de ces 29 élections, le parti qui a formé le gouvernement était le parti qui avait reçu le plus de voix; la seule exception est le gouvernement de Joe Clark, en 1979. L’honorable Erik Nielsen était ministre à l’époque. Je tiens à saluer cet habitant du Yukon.
Eh bien! Je dirais: allons-y, pourquoi ne pas utiliser le scrutin uninominal à un tour; si nous devons faire un référendum, utilisons le scrutin uninominal à un tour et demandons aux gens s’ils veulent un scrutin proportionnel ou non. Posons une question claire et fixons la majorité à 50 % plus un, et je serai d’accord.
Ce n’est pas que je sois opposé à ce système quand on est placé devant un choix binaire. Je comprends notre histoire. Je reconnais le défi que représente pour le Comité le dépôt d’un projet au Parlement, qui en fait ensuite ce qu’il veut, et qui doit vérifier en plus ce qu’en pensent les citoyens. C’est une tâche difficile. La raison pour laquelle je vous encourage, c’est que je suis ici pour vous parler et que vous avez un rôle considérable à jouer.
C’est très intéressant d’avoir tous les arguments et toutes les propositions devant nous.
Monsieur Brekke, j’ai une petite question.
[Français]
Vous m'avez laissé sur mon appétit, lors de votre première présentation. Dans votre exemple, vous avez dit qu'il y aurait eu trois députés de circonscription: un libéral et deux conservateurs. En ce qui concerne les trois autres sièges, je n'ai pas saisi quel aurait été le résultat final.
Selon votre expérience, en appliquant votre système à l'exemple de 2008 dans la région d'Ottawa, quel aurait été le résultat final? Combien y aurait-il eu de libéraux, combien de conservateurs et combien de députés du NPD?
[Traduction]
Bon, voilà. Un vert avec 8 % et avec 39 %, les Conservateurs ont seulement deux circonscriptions. Et vous trouvez cela équitable?
Pouvez-vous m’expliquer en quoi il est juste d’avoir, d’un côté, 39 % des électeurs représentés par deux députés et, de l’autre, 8 % des électeurs représentés par un député?
[Français]
Selon votre système, le député du Parti vert obtient 8 % des votes et ce parti a droit à un député. Les conservateurs en obtiennent 39 %, c'est-à-dire cinq fois plus, mais ils ont droit à seulement deux députés. Vous considérez que votre système est juste?
[Traduction]
Est-il juste d’avoir un député pour 8 % des électeurs et deux députés pour 39 % des électeurs? Vous trouvez cela juste?
Un député pour 8 % des électeurs: oui, c’est le dernier siège. Il s’agit des derniers sièges octroyés, mais…
Pensez-vous que 6 % de votes non représentés valent plus que 8 % de votes non représentés? C’est…
Je ne comprends pas la question. Je regrette.
Je crois que je ne comprends pas votre explication.
M. David Brekke: Peut--être que nous pourrions nous rencontrer plus tard pour en reparler.
Bonjour, monsieur Brekke. Je suis heureux de vous voir ici aujourd'hui.
M. Brekke m'a rendu visite dans ma circonscription de Brampton-Nord, il n'y a pas longtemps, et nous avons eu tous deux une très bonne conversation sur sa proposition de réforme électorale.
Je tiens à vous féliciter pour avoir emporté la médaille d'argent au Canada 55+ Games. Le Yukon s'en est très bien sorti, puisque nous avons dépêché 98 participants à Brampton, pour ces jeux Canada 55+. Ils sont revenus avec 63 médailles — 28 d'or, 25 d'argent et 10 de bronze. Le territoire a donc fait belle figure. Je tiens à vous féliciter, ainsi que le territoire du Yukon pour avoir obtenu de si bons résultats lors des jeux et pour vous être bien représentés.
Monsieur Brekke, nous avons entendu un grand nombre de propositions depuis que nous nous sommes rencontrés tous deux, que les choses commencent à s'embrouiller. Je trouve votre proposition particulièrement fascinante. J'ai aimé toutes les propositions très novatrices qui traduisaient une pensée originale, sous l'angle des besoins particuliers du Canada. J'apprécie donc votre effort à cet égard.
Cependant, j'ai besoin d'un éclaircissement. Je comprends le système de points et son rapport avec le pourcentage final ainsi que les deux parties du bulletin de vote, l'une où l'on classe le parti et l'autre où l'on classe les candidats. Toutefois, vous disiez que, pour le vote proportionnel, ce serait quelqu'un ayant obtenu de bons résultats en tant que candidat, un deuxième ou...
Pour être pris en compte dans le pourcentage, pour déterminer le classement final, vous tiendriez compte des voix recueillies par le parti? Je ne comprends pas alors pourquoi il faut deux volets au bulletin de vote, si vous établissez simplement un classement relatif pour les autres candidats.
Ça, c'est pour décider du vainqueur, mais pour savoir quel est le classement des partis dans la région, le vote préférentiel consisterait... et, à ce moment-là, nous essaierions de faire correspondre les sièges à ce que donnerait le vote proportionnel.
Parfait. Ainsi pour le vote proportionnel, vous chercheriez à déterminer combien de voix le parti a remportées dans la région.
Supposons que le NPD soit déclaré bon second après le choix des vainqueurs dans toutes les circonscriptions.
M. David Brekke: C'est une fois que les circonscriptions ont été remportées...
Mme Ruby Sahota: Les circonscriptions ont été remportées et supposons que le second pourcentage plus élevé soit favorable au NPD. À ce moment-là, chercheriez-vous à déterminer la position du candidat NPD dans la...?
Effectivement. C'est le vote populaire qui détermine si le parti remporte un siège ou pas. Reste ensuite à déterminer qui va remplir ce siège, et cela ne se fait pas à partir d'une liste, mais...
Vous voulez dire que c'est un vote populaire propre à la région, et pas exprimé à la grandeur du pays.
Oui. En 2008, il semble que les Verts aient recueilli 6 % des voix et ils ont fait élire 6 % des candidats. Sur 138 circonscriptions, les Verts en auraient ainsi remporté neuf.
Fort bien. Cela étant, supposons que le NPD arrive bon second pour ce qui est des partis, mais que ses candidats se classent cinquième. Est-ce que ça se produit dans votre système?
Nous essayons en fait de faire en sorte que chaque vote compte. D'abord, il y a les sièges au sein des circonscriptions et chaque fois qu'un siège est remporté, chaque parti représenté recueille des voix et ne suffit plus alors qu'à soustraire les gains en sièges et en voix.
Oui. Nous essayons de faire en sorte que chaque vote compte, si bien que le parti ayant recueilli le moins de voix remporte le dernier siège; il y a là au moins un qui est seulement partiellement représenté.
Je pense que tout cela s'éclaircira quand vous verrez le document que j'ai sous les yeux, parce qu'il est un peu plus clair.
Nous allons maintenant devoir passer à M. Cullen.
« Nous allons devoir » passer à M. Cullen, dites-vous? Ce n'est certainement pas la présentation la plus chaleureuse que vous n'ayez faite, monsieur le président.
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Mais au moins, j'aurai mes cinq minutes.
M. Pat Kelly: Malheureusement.
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Eh oui, malheureusement, il faut maintenant passer à M. Cullen.
Monsieur Brekke, j'ai beaucoup apprécié ce que vous avez dit à la fin. Je crois que ce n'est pas la première fois que vous dites vouloir donner un sens au vote populaire. Je crois qu'il vaudrait la peine de s'arrêter à cet aspect qui intéresse d'ailleurs nos deux témoins.
Élections Manitoba a effectué une étude des dernières élections provinciales auprès des personnes qui n'avaient pas déposé leur bulletin afin de savoir pourquoi. Une des principales raisons données par ces personnes, est qu'elles n'avaient pas estimé que leur vote changerait quoi que ce soit. Invitées à dire si elles auraient voté en vertu d'un scrutin proportionnel, où les bulletins sont comptabilisés d'une autre façon, où leur voix aurait compté, la moitié des abstentionnistes ont dit qu'ils le feraient.
Le Yukon peut se vanter d'enregistrer d'impressionnants taux de participation par rapport au reste du pays. Il faudrait vous célébrer pour votre amour de la démocratie, tant aux élections territoriales qu'aux élections fédérales. Je cherche une façon de faire en sorte que chaque vote pèse dans la balance et vous nous avez proposé un modèle novateur que j'apprécie énormément.
Je vais me tourner vers M. Streicker pour un moment. Il est important de tenir compte de la perspective de l'électeur. Souvent, on se pose la question de la perspective du Parlement, vous voulez savoir ce que les partis vont tirer d'une élection et la façon dont les votes sont comptabilisés, mais quels résultats les électeurs constatent-ils sur le plan de la gouvernance? De meilleures politiques, des avis plus équilibrés? Selon vous, qu'est-ce qui justifierait surtout la nécessité de passer à la proportionnalité et laisser tomber le système que nous avons actuellement?
Dans le Nord, nous avons un excellent accès à nos politiciens.
Lui, c'est Larry.
Bonjour Larry.
Des voix: Oh, oh!
M. John Streicker: Et je vous parierais que, si vous posiez la question aux gens qui sont derrière, la plupart d'entre eux vous diraient qu'ils le connaissent sous le nom de Larry.
Je crois que cette capacité de pouvoir établir un lien avec vos élus est une des choses qu'on aurait aussi avec un système davantage proportionnel parce que, comme M. Brekke le fait remarquer, si vous constatez que votre bulletin de vote a un effet, vous vous identifiez alors à l'élu. La difficulté se présente, évidemment, quand la personne qui représente la voix que vous avez exprimée dans les urnes est très, très éloignée. Vous n'aurez à ce moment-là pas le même sentiment.
C'est vrai. J'ai vu la leader de l'opposition officielle, Liz Hanson, qui était parmi nous plus tôt aujourd'hui et, même si vous êtes sur le point d'aller en élection, vous continuez à l'appeler « Liz ».
Même dire son nom et son prénom au complet, paraîtrait bizarre.
Voyons les résultats de la dernière élection: 40 % ont été pour le gouvernement en place qui a remporté un peu moins de 60 % des sièges au Yukon.
S'agissant de politiques, qu'il s'agisse de politiques de lutte contre les changements climatiques et de tarification du carbone, de fracturation ou d'affaires autochtones, est-ce que l'idée qu'à l'échelon national on supprime cette distorsion suivant laquelle 39 ou 40 % des voix vous rapportent 58 % des sièges et 100 % du pouvoir, va permettre de véritablement bouger dans certains dossiers? C'est ce que j'essaie de déterminer. Nous avons vu des gouvernements faire campagne sur certains thèmes, obtenir 39 % des voix, puis commencer à piloter des dossiers de façon radicalement différente parce que la tension naturelle a disparu; tout se passe au sein du parti, au sein du Cabinet du premier ministre.
C'est cela. Ça passe du Parlement au Cabinet, au CPM ou ailleurs, mais ce n'est plus au Parlement.
Je tiens beaucoup à la diversité des points de vue. Comme M. Deltell l'a fait remarquer, son point de vue ne correspond pas forcément au mien. Selon moi, c'est parfait. Nous avons des positions opposées à ce sujet. Je disais que nous sommes plus forts quand nous respectons notre diversité — c'est-à-dire la diversité de nos sensibilités politiques aussi — mais je reconnais qu'il est alors plus difficile de prendre des décisions. Je me dis que ces décisions sont plus solides quand on déploie ce genre d'effort.
Je me demande cependant si, en soi, il ne faut pas y voir une valeur canadienne.
M. John Streicker: C'en est une.
M. Nathan Cullen: Si, dans une localité comme Whitehorse, Carcross, Atlin et toutes les autres petites collectivités, vous disiez « Nous allons faire comme bon nous semble, vous appartenez à une autre sensibilité politique en ville et, peu importe ce qui se passe, c'est ainsi que nous allons agir », vous ne dureriez pas très longtemps. Donc, n'est-ce pas à ce niveau qu'il faut situer la valeur canadienne du compromis, même si certaines tentatives...
J'ai une question rapide, monsieur Brekke. Nous allons faire face à un défi d'ordre mathématique à cause de la complexité des opérations. Comme vous avez passé du temps sur ce système, il vous paraît sans doute clair, à vous. Comment surmonter la résistance des gens par rapport au dépouillement, parce qu'ils vont se dire que tous ces calculs mathématiques semblent très complexes, et qui ne comprennent pas pourquoi un tel ou un tel a été élu député? L'attachement est très important pour les Canadiens; ils veulent que les choses soient transparentes dans la façon dont ils envoient leurs élus au Parlement.
J'aimerais avoir la réponse.
Des voix: Oh, oh!
M. David Brekke: Je vous invite tous à jeter un coup d'oeil sur le livre blanc qui vous donnera une idée de ce que j'essaie de faire.
Vous vous êtes lancé dans une opération visant à accroître le niveau de connaissance et de compréhension des choses. L'une de mes principales préoccupations est exprimée dans une vidéo que j'ai versée sur mon site Web et qui est intitulé Do you want your vote to count? Elle a été merveilleusement réalisée, du moins je le pense.
Merci.
Je vous ai accordé un peu plus de temps, monsieur Cullen, pour mettre un peu de baume sur un ego blessé.
Monsieur Kelly.
Merci, monsieur le président.
John — j'ai cru comprendre qu'à Whitehorse, tout le monde est à tu et à toi — vous avez dit qu'il est impératif d'obtenir l'adhésion du plus grand nombre de Canadiens, peu importe le système choisi ou recommandé par le Comité ou par le gouvernement quand il aura été saisi des recommandations de notre comité. Vous avez mentionné la possibilité de tenir un référendum bien que vous vous soyez un peu protégé en exprimant des préoccupations, notamment dans la foulée du récent référendum au Royaume-Uni, quant aux marges très étroites qui peuvent décider d'un changement de grande envergure. Si c'est ce qui vous préoccupait.
Selon vous, que devrait faire le gouvernement actuel pour obtenir le maximum d'adhésions de la part de la population, surtout quand on songe que le système actuel existe depuis très longtemps et qu'il est véritablement enraciné. Certains diront que le Canada s'en est très bien sorti avec son scrutin majoritaire uninominal à un tour. Nous sommes un bon pays. Nous nous en sommes bien sortis. La plupart d'entre nous sont énormément fiers des réalisations de notre pays. S'il est question, comme vous l'avez formulé, de changer relativement les choses en passant d'un système imparfait à un autre système imparfait, étant donné qu'il n'existe pas de système parfait, que faudrait-il, à vos yeux, pour avoir la certitude que le changement envisagé est légitime et qu'il recevra l'appui de tous les Canadiens?
Très bonne question. J'ajouterai que, même lorsqu'ils ont affaire à des systèmes imparfaits, les Canadiens cherchent toujours à les améliorer. Je crois qu'il faut y voir là une autre valeur canadienne. À un moment donné, nous avons eu les soins de santé universels. Je me rappelle ma mère qui parlait des déchirements après l'annonce, mais aujourd'hui je constate que la formule a recueilli l'aval de la majorité des Canadiens. Cet exemple me fait dire que ce qui n'a jamais changé ne finira pas par changer un jour.
Pour en venir plus directement à votre question, Pat — monsieur Kelly —
Des voix: Oh, oh!
Je devrais vous accorder le respect que vous méritez, parce que vous faites de grandes et belles choses, et je tiens à le souligner. Je ne veux surtout pas vous manquer de respect pour vos positions.
Je me demande si j'ai obtenu une réponse claire sur la façon dont nous devrions tester la population canadienne. J'ai l'impression que nos différences politiques ressortent sur ce thème. Ça fait partie des difficultés. J'espère que vous en ferez la recommandation, puisque... si vous devez proposer un système. Qui sait? Vous pourriez vous retrouver avec toute une série de rapports minoritaires, parce que vous ne serez pas en mesure de dégager un consensus au comité.
J'aimerais cependant vous suggérer une chose: si vous envisagez de prendre le pouls de la population canadienne, si vous voulez tenir un référendum — ce qui serait peut-être la meilleure solution — j'espère alors que vous ne le ferez pas à partir d'un a priori quant aux résultats recherchés. Je m'adresse ici à vous tous, et pas à vous particulièrement, je m'adresse à l'ensemble du comité. J'espère que vous ne vous dites pas: « Je veux obtenir tel résultat, alors il faut faire ceci ou cela ». J'espère vraiment que vous allez poser la question pour savoir ce que les Canadiens pensent généralement.
Pour ce qui est de Brexit, vous avez raison, le vote a été serré et la question se pose maintenant de savoir si les électeurs ont été bien renseignés au sujet du système. M. Cullen a demandé à M. Brekke — quand Nathan rencontre Dave — comment amener les gens à découvrir ces systèmes. Ils ne sont pas aussi complexes que cela. Ils sont différents. Les Canadiens sont assez intelligents. Nous sommes plutôt polyvalents et nous pouvons savoir ce dont ils retournent. Une petite séance d'entraînement et le tour est joué.
J'espère qu'au moment où nous appliquerons ce système, la population aura été bien informée parce que, si tel ne devait pas être le cas, on enfreindrait les fondations de la démocratie.
Je vous encouragerais à revenir avec un référendum après que les gens auront fait l'expérience du système. À ce moment-là, ils seront vraiment prêts à décider s'ils préfèrent ce système ou un autre. Pour le moment, avant d'en avoir fait l'essai ne serait-ce qu'une fois, et je crois qu'il faudrait deux scrutins, parce que c'est cela qui va les motiver à participer... Excusez-moi, je cherche mes mots.
Tant que vous êtes en fonction, vous les politiciens, vous vous demandez ce que vous devez faire pour être réélus. En vertu d'un système électoral comme celui dont nous parlons, je pense que vous chercherez à nouer des collaborations, à vous montrer coopératifs et à fonctionner de la façon dont les gens aimeraient que le gouvernement fonctionne.
Merci.
Monsieur Brekke, je vais rester avec vous. Je suis nouvellement élu à la Chambre et, après avoir intégré la structure de comité, il m'est arrivé de penser que le processus était plutôt rigide, qu'il ne nous permettait pas de véritablement entrer dans le détail ni d'avoir le genre d'échanges dont nous aurions eu besoin pour faire circuler les idées. Je dirais que la journée d'aujourd'hui a été sacrifiée sur l'autel de cette structure, en ce sens que nous n'avons pas eu assez de temps pour pleinement comprendre le sujet. Mme Sahota m'a expliqué qu'elle vous avait rencontré et que vous aviez ce brillant système à proposer, et elle et moi avons hâte de revenir à Whitehorse. Je dirais que le peu de temps qui nous a été alloué ne nous a pas permis de fouiller davantage le sujet.
J'ai deux ou trois brèves questions à vous poser au sujet de votre système. Vous n'avez pas produit de mémoire, mais je suis certain que vous pourrez répondre à mes questions rapidement et facilement afin de me permettre de mieux comprendre.
Parlons du nombre de candidats dans chaque circonscription. Si vous regroupiez deux circonscriptions en une, pour mettre les choses au plus simple, est-ce que chaque parti présenterait un candidat ou est-ce qu'il pourrait en présenter deux, voire plus?
Un seul. Chaque parti ne présente qu'un candidat. C'est à peu près la même chose que dans les circonscriptions actuelles, si ce n'est que...
Il y en aurait donc qu'un.
Pour en revenir à l'exemple de M. Deltell, pour ce qui est de la proportionnalité, si un parti obtient 60 % et qu'un autre obtient 5 % des voix, pour que les choses soient proportionnelles, les 60 % obtiennent les deux...? Ah non, c'est juste un seul siège. Mais d'où sort le second?
S'il y a regroupement de circonscriptions, un représentant est élu et l'autre est choisi à la proportionnalité pour représenter la région électorale.
Fort bien; ce que vous avez mentionné. C'est bien.
J'ai tenu une série d'assemblées publiques à ce sujet. Mes élus ne cessent de me répéter que, peu importe la solution que nous retiendrons, il faut qu'elle soit simple et compréhensible.
Pour ce qui est de la simplicité, estimez-vous que votre proposition est simple? Est-ce qu'il est encore simple de porter une inscription sur le bulletin et est-ce que les choses ne deviennent pas plus complexes à l'étape du dépouillement par Élections Canada? Ce pourrait-il que les électeurs aient à comprendre toute cette complexité en coulisses afin qu'ils aient une bonne idée du fonctionnement s'ils veulent voter stratégiquement ou autre, dans la façon de classer un candidat en premier et un autre en dernier par rapport aux cinq autres? Qu'y a-t-il de simple dans ce système?
Cela confère la même valeur à chaque voix. Les électeurs votent comme ils veulent. Ils attribuent un chiffre à chaque candidat, mais ils ne sont pas obligés d'exprimer un choix pour tous les candidats.
Puis tu t'en vas, rentres chez toi, branches la télévision et attends les résultats.
M. David Brekke: Oui.
M. John Aldag: Chacun des systèmes dont on nous a parlé répond à des préoccupations différentes. On nous a dit que différentes formes de représentation proportionnelle pourraient avoir pour effet d'accroître la participation des femmes, ou la sous-représentation d'autres groupes, comme les minorités visibles ou les populations aborigènes et indigènes. Pas toujours d'une marge importante. Quelquefois, c'est seulement d'un ou deux points de pourcentage.
Est-ce que ce système aborde ce genre de questions qui préoccupent les membres?
Non. Il ne s'intéresse qu'aux membres qui votent, mais si les voix commencent à compter — nous avons déjà vu que beaucoup plus de femmes participent maintenant — je crois que ce sera mieux.
D'accord. Si vous avez fait des analyses, est-ce qu'elles vous indiquent que cela aboutirait à une continuation des gouvernements majoritaires, ou...
Je n'aime même pas les gouvernements de coalition, parce que, ensuite, la coalition doit voter ensemble. Pour moi, c'est comme un gouvernement majoritaire. Ce que j'aimerais, c'est qu'on aboutisse à un gouvernement minoritaire. Tout le monde est représenté. Je sais que je préférerais, comme la plupart des gens, m'adresser à quelqu'un que j'ai élu plutôt qu'à quelqu'un que je n'ai pas élu, ce qui est le cas pour la moitié des gens maintenant.
Merci.
La discussion a été très intéressante. Je crois que nous avons tous apprécié son côté décontracté, on peut dire ça comme ça, il me semble. Cela a bien facilité les échanges.
Monsieur Brekke, nous avons tous apprécié l'exercice de calcul mental que vous nous avez fait faire, en tout cas, moi oui.
Monsieur Streicker, nous avons apprécié votre passion pour la diversité démocratique, votre amour évident de la démocratie de ce pays et votre passion pour l’unité dans la diversité.
Merci beaucoup d’avoir contribué à cette discussion. Tout est enregistré. Les analystes prennent des notes, et je ne serais pas surpris si les propos tenus ici devaient être cités dans notre rapport par la suite.
Merci beaucoup. Nous lèverons la séance un instant avant de passer à notre session à micro ouvert avec les membres de la communauté qui se sont réunis ici cet après-midi, mais de nouveau merci. Nous apprécions votre intérêt pour l’amélioration du système électoral de notre pays.
Nous allons passer à la partie de la réunion à micro ouvert.
Je vais d’abord vous expliquer le contexte. Comme vous le savez, cet exercice et ce comité existent parce que durant la dernière campagne électorale, le parti au pouvoir s’était engagé à étudier les moyens de réformer le système électoral. Un comité a été créé pour recueillir les témoignages des Canadiens à travers tout le pays, mais aussi ceux d’experts et de parties prenantes à Ottawa. Voilà pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.
Parler à micro ouvert est un excellent moyen pour nous de recueillir les commentaires des citoyens partout où nous voyageons, sur ce qu'ils pensent du système actuel et comment ils aimeraient le changer. Le principe ici est que chaque personne aura deux minutes de parole. Je dis toujours à l'auditoire, écoutez, ne vous inquiétez pas, allez droit au but. Pas besoin de préambules pour nous ménager. Nous avons l’habitude.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Plus vous êtes directs et percutants, mieux c’est.
Nous allons commencer par M. Duane Andrew Aucoin. Peut-être que M. Jimmy Burisenko peut prendre l'autre micro. Après que M. Aucoin aura terminé, M. Burisenko pourra prendre la parole et nous continuerons de même.
Allez-y, monsieur Aucoin, vous avez deux minutes, je vous en prie.
[Le témoin s'exprime en langue autochtone]. Il est bon de vous voir tous. Je voudrais remercier le Ta'an Kwäch'än, sur les terres de qui nous nous trouvons aujourd’hui ainsi que tous ceux présents ici.
Je voulais simplement dire, en tant que membre du Conseil des Tlingits de Teslin, que je ne parle pas au nom du conseil. Je parle en tant que citoyen. Nous sommes une Première Nation autonome. Nous sommes l'un des premiers peuples de cette terre. Nous étions ici avant le Yukon. Nous étions ici avant qu'il y ait un Canada. Nous avions notre propre système de gouvernance. Nous avions notre propre système de démocratie. N’oublions pas les gouvernements qui étaient ici à l’origine. Les aïeux de mon père ont émigré ici, venant de France, en 1640. Avant l’arrivée des Européens, il y avait déjà des gouvernements ici.
Ma communauté est constituée de cinq clans. Tous les clans sont égaux, peu importe leur taille et nous fonctionnons par consensus. C’est une manière plus compliquée de gouverner car plus lente, mais meilleure en ce que la voix de chacun doit être entendue. Ce n’est pas un compromis, je n’aime pas ce mot. C’est la collaboration qui existe entre les cinq clans pour arriver à un accord commun sur ce qui est le mieux pour notre peuple. Je ne suis pas ici seulement pour mon peuple, et les autres représentants ne sont pas là pour leurs clans, l'important, c’est ce qu’il y a de mieux pour nous tous.
Quel que soit le système choisi, s'il vous plaît mettez de côté la politique partisane et demandez-vous ce qui est le mieux pour le Canada.
Je viens de rentrer d'Ottawa et je pense que je suis tombé malade. J'y ai attrapé une maladie ou alors c'est une réaction allergique à la politique partisane.
Des voix: Oh, oh!
M. Duane Aucoin:En tant qu’un des premiers peuples de cette terre, je voudrais vous donner un conseil: s'il vous plaît, proposez-nous une idée qui sera la meilleure pour tout le monde et pour le peuple.
Gunalchéesh . Merci. Thank you.
Voilà une déclaration éloquente qui nous rappelle l'histoire de ce pays, et qu’il y a différentes méthodes de prise de décisions au niveau du gouvernement.
Est-ce que Mme Linda Marie Leon pourrait venir au micro numéro un? C’est au tour de M. Burisenko de parler pendant deux minutes, je vous en prie.
Monsieur Burisenko, vous pouvez y aller.
Bonjour, merci beaucoup pour votre attention.
Je tiens également à remercier notre gouvernement de répondre à l'appel lancé par tant de Canadiens sur la nécessité d'une réforme électorale. Quantité de Canadiens en sont venus à considérer qu'il y a un énorme problème avec notre système actuel, le scrutin majoritaire uninominal à un tour.
C’est exactement comme ça que je le vois. Je pense que je parle au nom de pas mal de Canadiens quand je dis que la fausse majorité que ce système crée en concentrant le pouvoir accordé à des partis qui recueillent une minorité de votes et en leur donnant tout le pouvoir, remet vraiment en question le caractère démocratique de nos institutions politiques. Lorsqu'on accorde tout le pouvoir à un parti qui n’a recueilli qu’une minorité des voix, il semble oublier ses promesses électorales et ignorer la volonté du peuple. Il se consacre à la réalisation de son propre programme sans se soucier des autres. C’est un problème que beaucoup de gens perçoivent.
Facteur aggravant, alors qu'une opposition efficace est essentielle, on fait comme si elle n'existait pas. C’es ce qui fait que nos systèmes parlementaires sont devenus si rancuniers et querelleurs. Un parti qui a tout le pouvoir n’a plus à faire de compromis. Les partis d'opposition, qui représentent en fait une majorité de l'électorat dans notre système multipartite, sont ignorés et un parti peut poursuivre son propre programme sans résistance. C’est un énorme problème dont nombre de Canadiens ont pris conscience.
Dans un système où le pourcentage des sièges obtenus par les partis correspond à celui des suffrages recueillis, ils se sentent représentés. Oui, nous sommes des êtres humains, nous pouvons être querelleurs et bien d’autres choses, mais quand les partis ont un but, un programme et un moyen d’atteindre leur objectif, ils coopèrent. C’est très important. Même si un parti a seulement 8 % ou quelque chose comme ça, il a une certaine influence sur le résultat, quoique un peu petite, mais il a quand même un moyen d'infléchir la politique. Cela a été prouvé dans des systèmes qui utilisent la représentation proportionnelle, le système politique est plus efficace au final.
Le président: Merci.
M. Jimmy Burisenko: Je voudrais vous donner quelques exemples illustrant mes propos. On a établi des rapports en Écosse et en Nouvelle-Zélande, les deux derniers pays qui ont adopté des systèmes représentatifs proportionnels.
En fait, vous avez eu presque trois minutes.
Mais je dois dire que vous avez été convaincant sur l’argument de…
Je voulais seulement dire que notre démocratie est vraiment un héritage précieux et très durement gagné. Lorsqu’on constate qu’il y a problème, il est de notre devoir d’essayer d’y remédier. J’espère que c’est ce qui se passe ici.
Le moment du changement, c’est maintenant, mes amis. Merci.
Je voudrais en dire davantage, mais [Note de la rédaction: inaudible]
Merci beaucoup.
Je dois signaler que vous pouvez également consulter le site Internet du Comité. Vous y trouverez un questionnaire électronique, très bon. Vous pouvez également soumettre vos commentaires par écrit pour autant qu’ils n’excèdent pas les 3 000 mots. Vous voyez qu’il y a de nombreuses autres façons de participer.
J’invite M. Drischler à se rendre au micro numéro deux.
Madame Leon, s’il vous plaît donnez-nous votre point de vue.
Bonjour.
Je voudrais seulement dire que je suis tout à fait pour la réforme électorale. Je ne sais pas comment ça va marcher. J’ai tendance à penser qu’en raison de la complexité et de l’immensité de notre pays, il faudra peut-être adopter le système suisse, où on a des systèmes différents pour les différentes régions.
Je voudrais surtout aborder la question du référendum. Lors des dernières élections, un peu plus de 68 % des électeurs ont voté pour des partis qui avaient inscrit la réforme électorale dans leur plateforme. C’est légitime et il serait malhonnête de prétendre le contraire. Pour ce qui est des problèmes liés au référendum, il nous suffit de voir l’exemple du Brexit où en faisant peur aux gens et en leur mentant, on les a amenés à voter contre leurs propres intérêts.
Le seul cas dans lequel je souhaiterais le recours au système uninominal majoritaire à un tour, c’est lorsqu’il est possible de répondre par oui ou par non. Je voudrais féliciter Dave Brekke pour avoir suggéré que le référendum se produise après que nous l’avons essayé.
Merci.
Merci beaucoup.
M. Yuuri Daiku pourrait-il se rendre au micro numéro un?
Monsieur Drischler, c’est votre tour.
[Français]
Mesdames et messieurs, bonjour.
[Traduction]
Je voudrais très brièvement parler de la désidérabilité de la représentation proportionnelle. Au niveau mondial, la démocratie a un véritable problème. La participation aux élections est en baisse pratiquement partout, pourtant à l’occasion des deux dernières élections provinciales en Allemagne, on a constaté que la participation aux élections avait augmenté de plus de 10 %. C’est très impressionnant. Il y a un nouveau parti populiste national qui en revendique tout le mérite. C’est une preuve extrêmement dramatique que la représentation proportionnelle offre un grand potentiel de démocratisation, et j’espère que le Comité gardera cela présent à l’esprit.
En second lieu, je voudrais parler du problème spécifique de la représentation proportionnelle au Yukon, dont nous avons débattu aujourd’hui. J’avancerai la thèse que la question du nombre de sièges au Parlement de députés du Yukon est une diversion. Il serait antidémocratique qu’une fraction de la population aussi peu nombreuse ait beaucoup plus d’influence que celle d’une circonscription du sud de l’Ontario comptant 100 000 électeurs, ce qui ne veut pas dire que la représentation proportionnelle ne soit pas très importante pour le Yukon. Elle l’est.
Avec la représentation proportionnelle, la qualité d’ensemble de la législation fédérale serait infiniment meilleure, parce qu’elle se traduira par une participation accrue qui débouchera sur de meilleures politiques au niveau national. La vitalité de la démocratie devrait être tout particulièrement bénéfique pour le Yukon — se traduisant, par exemple, par une plus grande sensibilité aux préoccupations des Premières Nations. De nombreux économistes ont dit, dans leurs débats sur la croissance, que la marée haute remet à flot tous les bateaux. Que cela soit vrai ou non, en matière de démocratie, davantage de démocratie permet de résoudre des problèmes de toute nature. C’est pourquoi je souhaiterais que soit adopté un système de représentation proportionnelle.
Merci.
Merci beaucoup.
Je prie Mme Corliss Rae Burke de se rendre auprès du micro numéro deux.
Monsieur Daiku, c’est votre tour.
Merci beaucoup.
Je m’en tiendrai à votre recommandation d’être bref: pas de vote par Internet, je vous explique pourquoi. Les données circulent en dehors du territoire national. Dans la situation actuelle, nous n’avons déjà pas de garantie en matière de protection de la vie privée et de sécurité des données. Ce n’est pas simple. Ce n’est pas immédiat. Ce n’est pas transparent. Les possibilités de fraude, d’attaque et même de refus de service sont innombrables.
Par conséquent, quoi que vous décidiez, puisque je ne dispose que de deux minutes aujourd’hui pour vous le dire, s’il vous plaît, laissez cela de côté. Revenez-en à la façon la plus simple, la plus immédiate, la plus humaine de résoudre les problèmes. Quelqu’un ne peut pas se rendre aux urnes? Payez un taxi. Ne payez pas pour des machines très coûteuses; payez la course en taxi. Quelqu’un a besoin de voter par correspondance? Créez un système de vote par correspondance avec deux enveloppes. L’enveloppe intérieure est confidentielle, et l’enveloppe extérieure contient un récépissé disant qu’elle a été reçue. Il y a des solutions simples, permettant de résoudre les problèmes un par un.
Pas d’Internet, s’il vous plaît. Je sais, parce que j’ai suivi moi aussi les débats d’aujourd’hui et je travaille dans les technologies de l’information. Je sais de quoi je parle.
Merci.
Merci beaucoup.
Gordon Wayne Gilgan, prenez le micro numéro un, je vous prie.
Madame Burke, c’est votre tour.
Je remercie les membres du Comité qui ont consacré leur temps, leurs efforts et leur énergie à ce processus. Je sais que c’est épuisant et c’est sans doute l’une des choses les plus importantes dont nous aurons à nous occuper en tant que Canadiens.
Je m’en tiendrai également à des commentaires très généraux plutôt que de parler d’un système électoral particulier. J’ai vécu dans pas mal de juridictions différentes au Canada, j’ai voté à toutes les élections municipales, provinciales, territoriales et fédérales depuis que je suis en âge de voter. Le fait que dans le système majoritaire uninominal à un tour ma voix ne compte pas, me préoccupe. Elle ne compte pas parce que les gouvernements qui ont été formés étaient des gouvernements faussement majoritaires bien souvent. Le nombre des députés élus dans un gouvernement majoritaire excède souvent de beaucoup la proportion des suffrages qu’il recueille. Les partis pour lesquels j’ai voté ont rarement été dans la majorité et ont été sous-représentés au Parlement.
On peut voir dans la campagne en cours actuellement aux États-Unis combien il est destructeur de n’avoir que deux partis qui se passent les rênes du pouvoir à intervalles réguliers.
J’aimerais avoir un système électoral qui donne à chaque électeur et à chaque voix le même poids au Parlement. Je crois que le système de représentation proportionnelle assurerait cette égalité des voix que je recherche. Un parti qui recueille 5 % des voix dans le pays devrait avoir 5 % des sièges au Parlement. Un parti qui recueille 40 % des suffrages ne devrait jamais avoir une majorité des sièges. Recommandez, s’il vous plaît, au Parlement l’adoption d’un système électoral à la représentation proportionnelle.
Je ne suis pas non plus partisan de tenir un référendum sur cette question. Au mois d’octobre, il y a eu un référendum, en substance, lorsque plus de 60 % de l’électorat canadien a appuyé les libéraux, le NPD ou les verts, qui tous avaient fait de la réforme électorale un élément fondamental de leur plateforme.
Merci d’être venus à Whitehorse vous enquérir de nos préoccupations, et merci beaucoup pour cette occasion de participer à notre processus démocratique.
Merci beaucoup.
M. Charles Stuart Clark peut se rendre au micro numéro deux et nous donnerons le micro numéro un à M. Gilgan, pour deux minutes, s’il vous plaît.
Merci de me donner l’occasion de présenter mon point de vue sur la réforme électorale.
J’ai voté à toutes les élections depuis que j’ai l’âge de voter, ce qui remonte à de nombreuses années maintenant. J’ai voté aux élections fédérales, provinciales, territoriales et municipales, parce que mes parents m’ont appris que la démocratie était importante et avait besoin de mon soutien. Au cours des années, beaucoup de mes votes n’ont pas compté. Les gouvernements étaient formés par des partis qui n’avaient pas une majorité des voix, mais qui souvent avaient une majorité des sièges. Nombre de ces gouvernements n’étaient pas très efficaces, en raison bien souvent de l’extrême étroitesse de leurs vues.
Lors des dernières élections fédérales, j’ai voté stratégiquement. J’ai voté pour un parti que je ne soutenais pas pour me débarrasser d’un parti qui détruisait notre pays. Ça ne me plaisait pas de voter stratégiquement. Je préférerais savoir que mon vote me donnerait une voix au parlement, aussi fluette fût-elle.
Je suis partisan de la représentation proportionnelle. Je crois qu’elle permettra à chaque électeur au Canada d’avoir une voix au Parlement. La diversité du Canada sera mieux représentée lorsque chaque voix sera entendue. La représentation proportionnelle permettra également d’aborder les questions et d’en débattre comme il se doit dans le cadre des élections fédérales, et d’éviter les questions bidons comme celle sur le port du niqab ou la question de savoir quel est le parti qui dépense le plus d’argent du contribuable.
Je prie instamment le Comité de tenir la promesse faite par trois ou quatre partis pendant les dernières élections: que l’année 2015 soit la dernière année où se seront tenues des élections sous le régime majoritaire unilatéral à un tour. Je reconnais que vous avez une tâche difficile, je demande à chaque membre du Comité de faire abstraction des intérêts de leur parti et de soutenir un système de représentation proportionnelle qui permette à tous les Canadiens de faire entendre une voix qui compte.
Je vous remercie de votre attention.
Merci beaucoup.
Mme Mary Ann Lewis peut venir au micro numéro un, et maintenant M. Charles Stuart Clark peut nous faire part de son point de vue.
Allez-y, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je tiens réellement à dire à tous ceux qui sont autour de cette table que j’ai du mal à imaginer combien l’ensemble de ce processus peut être harassant, mais je tiens à vous dire également combien il est important.
J’ai passé la plus grande partie de ma vie active à travailler dans des pays en développement et j’ai vu les luttes en matière de gouvernance dans ces pays. J’ai toujours pensé que notre système était blindé, jusqu’à ce que je commence à voir ce qui se passait dans certains pays d’Europe. J’ai pris conscience que la force et la crédibilité de notre système démocratique libéral sont largement remises en question dans de nombreuses parties du monde, pas ici — encore — mais je pense qu’il est extrêmement important pour nous d’aborder la question de la participation citoyenne et, dans ce cadre, le sentiment de responsabilité des citoyens. J’ai parlé à de nombreux jeunes avant les dernières élections fédérales, qui disaient, « Oh, je ne vais pas aller voter; ça ne fait aucune différence. » Nous avons du pain sur la planche pour convaincre ces gens que leur voix fait la différence.
C’est la raison pour laquelle je souligne deux des cinq valeurs que vous avez identifiées: premièrement, la représentation proportionnelle, pour que les citoyens se sentent responsables; et deuxièmement, la représentation locale, pour que nous connaissions au moins l’un de ceux qui parlent en notre nom. Si l’on rassemble ces deux éléments, on obtient, je crois, un système proportionnel plurinominal, dont il existe de nombreuses variantes. Je vous encourage à réfléchir sérieusement à cette question qui porte l’espérance d’une participation citoyenne beaucoup plus vaste à l’avenir.
Merci.
Merci beaucoup.
M. Robert Lewis aurait-il l’obligeance de venir au micro numéro deux?
Mme Mary Ann Lewis a maintenant la parole.
Je voudrais commencer par vous remercier d’être venus. Je ne me souviens pas qu’un groupe d’hommes politiques de différents partis représentant tous les partis, actifs au niveau fédéral, soient venus discuter avec nous, nous écouter, avant de repartir pour se mettre ensemble au travail à la recherche d’une réponse aux problèmes que se posent les gens et que les gens leur ont exposés. C’est une première, je crois et c’est magnifique.
Je voudrais également exprimer mes remerciements à Maryam Monsef qui était ici dans cette pièce avec un grand groupe de personnes. Elle a fait preuve de beaucoup de compétence, a passé beaucoup de temps avec les uns et les autres, s’est montrée non partisane et nous a encouragés à nous informer davantage sur le fonctionnement du système électoral et sur ce que nous pouvons faire pour le transformer. Elle a été merveilleuse et très chaleureuse. Les gens se dégelaient à son contact, apprenaient et poursuivaient sur leur lancée. Nous n’avons pas cessé de parler depuis ni d’essayer d’apprendre. L’apprentissage tombe un peu à court, comme vous le verrez quand je vous expliquerai ce que j’aimerais.
Je voudrais que le système majoritaire unique nominal change. Je souhaite une forme de représentation proportionnelle. Je ne sais pas exactement laquelle donnera les meilleurs résultats — vos cerveaux sont plus vastes que le mien — mais j’aimerais que vous travailliez là-dessus ensemble pour trouver une solution qui permette à la plupart des gens d’être représentés.
Quant au référendum, nous n’en avons absolument pas besoin. Pourquoi consacrer son argent, ses efforts et son temps à cela? Nous avons eu un référendum lors des élections, et nous avons tous voté pour donner à Justin Trudeau un gouvernement majoritaire. Certains se sont précipités vers les libéraux, d’autres fuyaient quelque chose d’autre, mais ensemble nous avons donné à Justin Trudeau une majorité pour qu’il puisse agir. Nous aimerions que vous retourniez avec cette majorité et que vous travailliez ensemble pour trouver une solution qui marche pour tous les Canadiens.
Changer le système électoral, c’est donner plus de choix à plus de Canadiens, créer de meilleures possibilités pour une meilleure qualité de vie pour tous, et en fin de compte pour nos enfants et nos petits-enfants. Pourquoi faisons-nous cela? C’est parce que nous sommes concernés. Nous aimons le Canada, nous aimons nos familles, nous aimons nos enfants, et nous voulons pour eux un avenir sûr, productif, qui leur donne une vie qui leur soit précieuse.
Je voulais seulement dire que, pour que cela puisse continuer, il faut résoudre les problèmes liés au changement climatique, parce que ces problèmes feront tout capoter. J’aimerais qu’un groupe comme le vôtre se penche là-dessus, s’il vous plaît.
Merci.
Merci beaucoup.
Sarah Wright, veuillez venir au micro un.
Monsieur Robert Lewis, allez-y, s’il vous plaît.
Je ne serai pas aussi long que Mary Ann. Nos valeurs sont très semblables.
Si vous ne deviez emporter qu’une idée de votre passage ici que ce soit celle-ci: s’il vous plaît, débarrassez-nous du système majoritaire uninominal à un tour. Nous avons besoin de la représentation proportionnelle. Au Yukon, où nous n’élisons qu’un député, je crois que cette personne doit être élue par au moins 50 % de l’électorat, même si cela impose d’organiser un second tour.
La plupart des gens ont besoin de sentir que leur député a été élu par une majorité. Nous souhaitons avoir un leadership fort, et c’est pourquoi nous nous tournons vers vous. Nous ne voulons pas d’un référendum là-dessus. Nous vous demandons d’évaluer tout ce qu’on vous dit d’un bout à l’autre du pays pour en tirer le meilleur système pour le Canada.
Merci beaucoup.
Merci.
Monsieur Jean-François Des Lauriers, prenez, je vous prie le micro deux.
Madame Wright, allez-y, s’il vous plaît.
Je suis membre du groupe Fair Vote Yukon avec Dave Brekke et une poignée d’autres. Nous avons travaillé dur pour vous avoir ici. Merci d’être venus.
Vous nous demandiez comment faire pour associer les Canadiens à ce processus. L’éducation est dure à faire. Nous avons organisé deux salons de la démocratie dans ce territoire dans le passé pour nous informer des différentes options.
J’étais aussi au Parlement la semaine dernière. J’ai vu Larry, et j’étais dans l’avion avec Duane en rentrant. J’ai entendu des dirigeants de mon pays qui continuaient à se demander si le système majoritaire uninominal était bon ou non. J’ai entendu quelqu’un ici dire que cela fait 140 ans qu’il est en place et cela a marché; il est bon. Je n’ai pas eu le droit de vote, en tant que femme, pendant 140 ans. Cela a été bon pour les hommes blancs, mais pas pour le reste d’entre nous, d’accord? Il faut que cela se sache. Prenons notre éducation en main. C’est une occasion pour nous d’évoluer en tant que pays, et cela suppose que nous nous éduquions.
Ce document, ce n’est pas de l’éducation. La plupart des gens regarderaient ce morceau de papier et diraient « Quoi? » Nous avons besoin d’une approche multimédia plus interactive que ce compartiment clos dans lequel vous vous trouvez. Nous avons besoin de voir des films créatifs, interactifs en ligne, adaptés aux utilisateurs de YouTube. Utilisez des briques Lego. Faites quelque chose pour nous faire participer à des ateliers pour essayer ces différents systèmes. Écoutons ce que les autres pays ont à nous dire. Dans un de nos salons, on avait une femme, qui vient de Suisse, et qui vit ici maintenant. Elle nous a décrit le système électoral en Suisse. Apprenons. D’autres l’ont fait. Rien n’oblige les Canadiens à être des benêts en matière de système électoral. Nous sommes intelligents. Nous savons ce que nous faisons.
La dernière chose...
Il nous faut travailler ensemble, parce qu’il s’agit de consensus. Notre Parlement doit représenter tout le monde, pas seulement ceux qui ont obtenu une voix de plus.
Tout d’abord, je tiens à remercier le Comité d’être venu au Yukon.
Je suis tout à fait partisan de la représentation proportionnelle et je suis sûr qu’à la fin nous aurons un système qui reflétera les valeurs du Canada et qui sera plus juste que le système majoritaire uninominal, mais la représentation proportionnelle n’est pas une panacée.
Je prendrai le cas de deux pays différents, l’Allemagne et le Guatemala. L’Allemagne a la représentation proportionnelle et ils ont une démocratie très robuste. Le Guatemala a la représentation proportionnelle avec une excellente formule. Ils ont une liste nationale et des représentants de différentes circonscriptions. Mais si vous comparez les deux, l’Allemagne a une démocratie robuste et le Guatemala est un cas désespéré. La grande différence entre les deux, c’est que l’Allemagne est un pays plutôt égalitaire, tandis que le Guatemala est en fait une ploutocratie. Une grande différence entre les deux, c’est que l’Allemagne a un système public de financement des partis politiques, comme celui qu’on a eu ici au Canada durant une brève période. C’est le meilleur moyen de mettre tous les joueurs sur un pied d’égalité.
Je voudrais maintenant en venir à certains des commentaires qui ont été faits plus tôt à propos de la représentation proportionnelle pour tout le Nord. J’ai été président de l’alliance de la fonction publique du Canada pour le Nord pendant 15 ans, à ce titre je représentais le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. J’ai sillonné les trois territoires. Il me fallait aussi être à Ottawa tous les mois. Je connais le Nord, et je sais qu’il y a des différences entre les trois territoires, mais je pense qu’elles ne sont pas insurmontables. Garder les trois représentants que nous avons maintenant et avoir une personne pour représenter tout le Nord n’est pas une mauvaise idée.
Monsieur Price et monsieur Clark, veuillez vous approcher des microphones, s’il vous plaît.
Allez-y, monsieur Price.
Bonjour.
Je m’appelle Richard Price. Je suis professeur d’études autochtones à l’Université de l’Alberta. Je vis ici depuis quatre ans.
Je soutiens la représentation proportionnelle parce que je pense que c’est un meilleur système pour notre démocratie que le système actuel. Je pense que la représentation proportionnelle résout les problèmes que pose le système majoritaire uninominal. Nous avons souvent un gouvernement qui est élu avec 35 ou 40 % des voix, et le parti au pouvoir obtient souvent un pourcentage de députés beaucoup plus élevé que ce pourcentage des suffrages. Si ce parti au pouvoir gouverne comme l’a fait le gouvernement Harper, qui semblait uniquement préoccupé de plaire à son propre électorat, le résultat c’est que tous les autres d'entre nous, nous sentons exclus du processus politique et privé de toute possibilité d’influencer les nouvelles orientations. Cette situation suscite de la colère et du ressentiment, et même, je dirais, un désenchantement.
Je crois que la représentation proportionnelle donne aux citoyens le sentiment d’être plus inclus dans le processus politique. Elle élimine l'impression de ne pas être adéquatement représentée au Parlement, en particulier pour ceux d’entre nous qui votons pour des petits partis de gauche, comme le NPD ou les Verts.
En outre, avec un nouveau système proportionnel, le lecteur aura plus de possibilités de voter pour le parti qui a selon lui le meilleur dirigeant et les meilleures politiques plutôt que d’être obligé de faire des compromis en votant stratégiquement pour la personne qui a le plus de chances d’être élue.
J’ai eu l’occasion d’observer le processus de réforme du système électoral de la Nouvelle-Zélande pendant une année de congé sabbatique en 1992 et à l’occasion de visites ultérieures pour faire des recherches. Comme vous le savez, en 1992 et 1993 les Néo-Zélandais ont eu deux référendums et ils ont voté pour changer leur système électoral. C’est alors qu’ils ont abandonné le mode de scrutin majoritaire en faveur d’un mode de scrutin mixte avec compensation proportionnelle.
Par la suite, en 2011, 57 % des Néo-Zélandais ont confirmé leur choix en faveur de ce nouveau système. En 2012, la commission électorale recommandait de nouveaux changements encore plus importants.
Par conséquent, je crois que l’expérience de Nouvelle-Zélande a été positive et notre recherche d’amélioration pour le Canada pourrait utilement s’inspirer de l’expérience d’un autre membre du Commonwealth.
Merci beaucoup pour cette possibilité.
[Français]
Merci.
Nous avons un système qui existe depuis longtemps au Canada, le système uninominal à un tour, et nous voulons un changement. Nous le voulons afin d'adopter un système proportionnel ou un système mixte proportionnel.
Les gens ont peur du changement, en général. C'est normal, parce que cela représente l'inconnu. Nous sommes habitués au système qui existe en ce moment, qui élit des gouvernements majoritaires ou minoritaires. Dans le cas d'un gouvernement majoritaire, cela fonctionne bien, mais dans celui d'un gouvernement minoritaire, une coalition, cela ne fonctionne pas bien.
Je suis enseignant et je me suis rendu à Québec, à Victoria et à Ottawa avec mes élèves. Je suis désolé de vous le dire, mais lorsque nous regardons les députés travailler au Parlement, nous constatons que vous n'êtes pas un exemple à suivre.
Notre premier ministre, qui était professeur aussi, n'a sûrement jamais dit à ses élèves que lorsqu'on travaille ensemble, on doit travailler l'un contre l'autre et ne pas écouter ce que l'autre a à dire. Non. Nous disons à nos élèves, ou à nos enfants en tant que parents, de travailler ensemble en vue de coopérer et de ne pas être l'un contre l'autre, parce que cela n'avance à rien. Si, au contraire, nous travaillons ensemble, nous irons plus loin que nous le faisons en ce moment.
La politique que nous pratiquons — et c'est pire aux États-Unis, nous n'en parlerons pas — ne fait pas progresser le mouvement de la politique canadienne et les idées des Canadiens. D'après les statistiques que les autres intervenants ont fournies, je crois qu'en nous dotant d'un système qui vise l'entraide et en adoptant un système proportionnel, nous commencerons à penser différemment, dans l'espoir que les députés travailleront ensemble. Ils n'auront pas le choix s'ils veulent faire avancer le pays.
Merci.
Merci. Salut à tous.
Merci d’être ici aujourd’hui. Je suis une nouvelle résidante du Yukon et c’est très excitant de participer à ce processus au niveau local.
Je suis enseignante, et le fait de parler devant vous me rend nerveuse, ce qui est bizarre. Cela fait longtemps que je n’ai pas eu le trac. J’enseigne à des étudiants qui ont de 5 à 18 ans. Je suis spécialisée en études sociales. Mon objectif c’est de faire participer les étudiants par tous les moyens dès le plus jeune âge possible et aussi souvent que possible.
Au secondaire, j’étais assez convaincue que je serais devenue première ministre, mais en fin de compte j’ai décidé de devenir enseignante pour pouvoir faire la différence. J’espère, que ma perspective ne se réalisera pas entièrement, ce qui donnera un excellent exemple de la façon de faire la différence à un niveau plus élevé.
J’enquiquine mes amis, en les poussant à voter depuis les premières élections où nous étions en âge de voter. Je me heurte constamment au désenchantement et à l’apathie parce que nous avons l’impression que notre voix n’est guère écoutée ou carrément ignorée. Je sais que ce n’est pas nécessairement délibéré, mais c’est en tout cas l’impression que l’on a. Une fois que j’ai obtenu mon permis de conduire, j’ai proposé aux gens de les accompagner au bureau de vote, mais la réaction était du genre, « Bof... je ne sais pas. »
L’espoir de réforme électorale donne la possibilité de redynamiser la participation du public. Je sais que mes amis et mes étudiants sont excités à l’idée que notre vote a un sens. Ce n’est pas seulement excitant, je pense que c’est la seule façon possible de continuer dans la voie des promesses que je fais tous les jours à mes étudiants et que notre premier ministre nous a faites à savoir que les voix de tous les Canadiens comptaient.
Merci beaucoup.
Merci.
Voilà une séance de participation du public particulièrement intéressante. Tout le monde a été très éloquent, très réfléchi et soucieux de ne pas dépasser le temps de parole. Cela ne fait que renforcer le sentiment de tous les membres du Comité que le Yukon est un endroit très spécial et magnifique. Nous sommes très contents d'être ici.
Nous allons faire une petite pause maintenant. Les membres du Comité vont faire une pause de 45 minutes environ.
Nous avons encore un groupe de travail puis une nouvelle session à micro ouvert. Demain nous partons pour Victoria. Nous allons continuer à voyager et à parler avec les gens de la réforme électorale et de ses merveilles.
Merci d'être venus.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, nous vous reverrons très bientôt.
J'invite les membres et les témoins à regagner leur place. Nous allons ouvrir la séance et commencer nos travaux.
Nous en sommes à notre troisième groupe de travail de la journée. Nous avons trois témoins. Ils feront chacun une présentation d'une dizaine de minutes.
Nous avons avec nous Shelby Maunder, directrice générale de BYTE-Empowering Youth Society. Nous avons M. John Kenneth McKinnon, qui comparaît à titre individuel et qui est ancien conseiller principal du gouvernement du Yukon en matière de réforme électorale. Nous avons Mme Élaine Michaud, de l'association de circonscriptions du nouveau parti démocratique fédéral du Yukon, qui est une de mes anciennes collègues et de divers membres du Comité.
C'est un plaisir de vous revoir, madame Michaud. Je n'avais pas réalisé que vous travailliez et viviez ici. C'est magnifique. Je comprends que l'on soit attiré par le Yukon au point qu'on veuille y vivre. Ça a l'air d'être un endroit fabuleux.
Nous commencerons avec Mme Maunder, s'il vous plaît, pour 10 minutes.
Je m'appelle Shelby. Je suis ici au nom de BYTE-Empowering Youth Society.
Pour ceux d'entre vous qui sont en visite au Yukon, BYTE est une organisation pour les jeunes et par les jeunes, qui travaille depuis bientôt 20 ans au contact de la jeunesse du Yukon. Notre travail vise à donner aux jeunes la possibilité de devenir autonomes, de faire entendre leur voix et de les aider à créer le changement dans leur communauté.
Nous mettons en oeuvre différents moyens, l'un d'entre eux étant la campagne menée sous le nom de Yukon Youth Want, soit ce que veulent les jeunes du Yukon. Nous parlons aux jeunes du Yukon de leur vision de l'avenir du Yukon et en général on le fait en marge de notre campagne. Nous affichons ces photos sur nos médias sociaux pour tenter de montrer aux dirigeants politiques ce que pensent les jeunes.
On m'a invitée à venir ici pour vous parler de l'engagement des jeunes. Pour avoir mené cette campagne pendant plusieurs années, l'idée que nous avons que la jeunesse est apathique en matière d'engagement politique et civique n'est qu'un mythe. Nous voyons tous les jours sur notre territoire universel des études universitaires qui le démontrent également. Je ne sais pas si vous avez lu l'étude Samara Canada, mais il ressort de cette étude que le pourcentage de jeunes Canadiens ayant un engagement politique officiel est beaucoup plus élevé que parmi leurs aînés. Le rapport examine également d'autres formes d'engagement civique comme l'activisme et le travail volontaire pour des organismes de charité. Là encore, les taux de participation des jeunes sont parfois beaucoup plus élevés également.
Cela m'amène à poser une question que beaucoup d'entre vous vous posez: si les jeunes sont tellement engagés, pourquoi ne votent-ils pas? Rien sans doute de ce que je vais vous dire ne vous surprendra, mais c'est le résultat, je pense, d'un cercle vicieux dans lequel les jeunes ne votent pas parce que les responsables politiques ne s'adressent pas à eux et les responsables politiques ne s'adressent pas à eux parce qu'ils ne votent pas.
Le degré de participation des jeunes qui avaient été contactés par des dirigeants politiques était plus élevé de 15 % que pour les jeunes qui ne l'avaient pas été, ce qui indique que les partis et les candidats doivent réellement établir un contact direct pour améliorer le taux de participation des jeunes, qui sont beaucoup plus susceptibles de voter s'il est facile d'obtenir les documents nécessaires, s'ils savent où ils doivent déposer leur bulletin de vote et s'ils ont les moyens de s'y rendre facilement. Il peut être difficile pour beaucoup de jeunes de donner une preuve de domicile, en particulier s'ils sont à l'université, au collège ou qu'ils déménagent presque à chaque année. Dans certains cas les bureaux de vote sont inaccessibles. On m'a parlé d'une communauté qui n'avait pas de bureau de vote, les gens devaient se transporter à une heure de là pour pouvoir déposer leur bulletin. Beaucoup de jeunes ne sont pas en mesure de le faire.
Ce qui m'amène au sujet de la réforme électorale. Je suis une fervente partisane de l'abaissement de l'âge du vote. Les jeunes paient des impôts et sont affectés tous les jours par les politiques que nous menons. Dans notre territoire, ils sont engagés politiquement et physiquement. Ils forment des clubs de justice sociale dans leurs écoles. Ils recueillent de l'argent pour des actions qui leur semblent importantes. Et je le répète, il y a cette étude qui prouve qu'ils sont engagés.
De plus, voter est une habitude. Si nous leur apprenons à voter lorsqu'ils sont à l'école secondaire et qu'on supprime certaines des barrières à partir du moment où ils ont une adresse permanente et qu'ils vont à l'école, qu'ils ont des personnes qui s'occupent d'eux et peuvent les aider, nous pouvons les habituer à un plus jeune âge et faire en sorte qu'ils participent davantage quand ils sont plus grands.
Je voudrais également ajouter que la participation des jeunes augmente lorsque les jeunes pensent que l'enjeu est important et qu'ils croient que chaque vote compte. Nous sommes tous ici aujourd'hui, je crois, parce que nous savons que le système majoritaire uninominal n'accorde pas le même poids à chaque vote.
Pour terminer, j'aimerais simplement déclarer, en tant que représentante de la jeunesse et étant moi-même une électrice de moins de 30 ans, que les jeunes veulent que nos hommes politiques entrent en communication avec eux en dehors de la période des élections. À part une réforme électorale, nous voulons que le vote soit plus qu'une expérience de nature transactionnelle. Nous ne voulons pas seulement avoir des nouvelles de nos députés quand ils veulent quelque chose de notre part. Je pense qu'une façon d'amener les jeunes à participer en plus grand nombre aux élections serait d'être présents les autres années de vos mandats.
J'ai terminé.
Je vous remercie. Vos propos ont été très clairs et pertinents.
Nous allons passer à M. McKinnon; vous avez 10 minutes à votre disposition.
Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs du Comité spécial sur la réforme électorale. Comme vous le savez, nous nous trouvons sur le territoire traditionnel de la Première Nation Kwanlin Dün et du Conseil des Ta’an Kwäch’än.
Merci d'être venus au Yukon. Ayant participé au cours des années à divers groupes de discussion et commissions, il semble y avoir une constante, c'est-à-dire que ce n'est jamais le bon moment pour nous rendre visite. Les Yukonnais, à cette époque de l'année, sont bien sûr occupés à préparer la visite royale imminente, laquelle débute demain. Nos nombreux accros de la politique sont soit avec nous ici ce soir ou en train d'écouter le débat Clinton-Trump. Beaucoup de nos adeptes des sports, bien sûr, sont absorbés par la Coupe mondiale de hockey. Il ne reste plus beaucoup de temps aux Yukonnais pour abattre un orignal. La question qui brûle les lèvres des Yukonnais, c'est de savoir s'ils ont bûché assez de bois pour passer l'hiver. Ma femme n'avait pas le temps de venir ce soir, parce qu'elle devait cueillir les dernières airelles avant la première neige. Donc, la foule réunie ce soir montre l'intérêt pour la réforme électorale au Yukon, étant donné toutes ces autres activités qui auraient pu occuper les Yukonnais une soirée comme ce soir.
À titre de conseiller principal sur la réforme électorale auprès du gouvernement du Yukon, dans le rapport publié le 1er février 2005, je conclus qu'à mon avis, à un moment donné de l'histoire du Yukon, la population yukonnaise exprimera haut et fort à ses dirigeants sa volonté de revoir le système électoral, et je laisse entendre que toute initiative du genre ne donnera des résultats qu'à la condition d'une pleine participation du gouvernement du Yukon et de tous les gouvernements des Premières Nations du Yukon. Le rapport mentionne également que M. Dave Brekke, ancien directeur du scrutin au Yukon, avait proposé d'organiser et de promouvoir un groupe de citoyens du Yukon favorables à un changement des systèmes électoraux, qui pourraient annoncer le début d'un mouvement pour un vote plaçant le Yukon au premier rang. On m'a dit que vous avez entendu M. Brekke cet après-midi. Ses idées remontant à une décennie, elles se sont certainement réalisées jusqu'à un certain point au Yukon.
Vous avez maintenant entendu des experts nationaux et internationaux vous parler des quelque 300 modes différents de représentation proportionnelle conçus un peu partout dans le monde. Les deux plus populaires sont le vote unique transférable et la représentation proportionnelle mixte compensatoire. Vous serez heureux d'apprendre que je n'ai nullement l'intention d'essayer de remettre en question leur expertise devant vous ce soir.
J'aimerais simplement, pour ne pas trop prendre de votre temps, vous soumettre des points de vue nordiques et yukonnais dont vous devrez tenir compte lors de vos délibérations. Le mode proportionnel d'élection des députés ne me pose aucun problème. Je ne vois tout simplement pas, pour le moment, une solution à la proportionnalité véritable dans les vastes circonscriptions canadiennes peu peuplées.
J'aimerais souligner quelques faits yukonnais dont vous avez peut-être entendu parler aujourd'hui. Le nombre total d'électeurs dans les trois territoires septentrionaux du Canada, lesquels couvrent plus d'un tiers des masses continentales du pays, est moindre que le total des électeurs dans bien des circonscriptions au pays. Les Yukonnais ont élu la deuxième femme à siéger au Parlement, Martha Louise Black. Les Yukonnais ont choisi la première femme au poste de chef d'un parti provincial-territorial, Hilda Watson. La députée yukonnaise Audrey McLaughlin est devenue la première femme à la tête d'un parti politique national; 76 % des électeurs admissibles au Yukon ont voté lors de la dernière élection fédérale, précédés en cela des Princes-Édouardiens, avec 77,4 %; finalement, plus de 75 % des électeurs admissibles au Yukon ont voté lors des 10 dernières élections territoriales. Les commissions de délimitation des circonscriptions électorales au Yukon ont judicieusement dessiné, au cours des années, des circonscriptions adaptées avec sensibilité aux communautés d'intérêts. On a ainsi généré une forte participation électorale dont tous les Yukonnais sont très fiers, avec raison, et que beaucoup d'autres territoires et de provinces ne peuvent que leur envier.
Permettez-moi d'expliquer rapidement comment la version yukonnaise d'une réforme électorale a occupé une grande place dans le développement constitutionnel du Yukon au cours des années. En 1969, l'Assemblée territoriale et le commissaire se sont rendus à Ottawa pour discuter de la formation d'un embryon de cabinet yukonnais avec le premier ministre Trudeau et le ministre d'alors des Affaires indiennes et du Nord canadien, Jean Chrétien. Les négociations ont été couronnées de succès et le Conseil exécutif a vu le jour, composé de deux membres de l'Assemblée, de deux adjoints au commissaire et du commissaire en qualité de président.
En 1973, le Conseil des Indiens du Yukon présentait ses revendications territoriales au gouvernement du Canada dans un document, intitulé Together Today for Our Children Tomorrow. Il restait cependant un obstacle infranchissable à la formation d'un gouvernement responsable au Yukon. Même si, entre guillemets, les Indiens inscrits avaient été émancipés en 1960, aucun membre des Premières Nations n'avait été élu à l'Assemblée territoriale.
C'est tout à son honneur que le gouvernement fédéral ait admis qu'en l'absence d'un changement radical de la Loi sur le Yukon, il ne serait pas possible, dans un proche avenir, de créer des circonscriptions où seraient élus des députés des Premières Nations. Néanmoins, des changements profonds ont été finalement apportés à la Loi sur le Yukon en 1974. La taille de l'Assemblée est passée à 12 députés et le commissaire a reçu la permission d'en augmenter la taille, jusqu'à concurrence de 20 députés. Le 18 avril 1974, l'Assemblée créait la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, laquelle, pour la première fois, devait ainsi prendre en considération la composition démographique du Yukon lors de la création de nouvelles circonscriptions électorales.
La commission a fini par recommander 12 circonscriptions, dont, pour la première fois, au moins trois comptaient une majorité d'électeurs des Premières Nations. Les limites des circonscriptions ont été rajustées après la parution du rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales le 28 octobre 1977, qui accordait 16 circonscriptions, dont au moins cinq comptaient une majorité d'électeurs des Premières Nations.
Le scrutin de 1978 a été le premier à mettre des partis en concurrence au Yukon, le premier à être entièrement organisé par le gouvernement du Yukon et le tout premier à élire des députés des Premières Nations dans les circonscriptions d'Old Crow et de Kluane. J'ai parlé à quelques responsables de ces commissions. Bien que tous aient maintenu n'avoir jamais, bien sûr, demandé un remaniement arbitraire des circonscriptions, ils étaient tout à fait conscients que la progression vers un gouvernement responsable et un règlement des revendications territoriales du Yukon constituaient d'importants facteurs à prendre en compte dans leurs décisions. Cela fait moins de 40 ans que des membres des Premières Nations ont été élus au Yukon, et il faut admettre que les décisions relatives aux limites des circonscriptions électorales prises en 1974 et en 1978 ont changé à jamais le visage de la politique au Yukon et les élections au Yukon.
Je souligne ces éléments simplement pour vous donner une idée de la manière dont les Yukonnais ont pris des décisions électorales importantes de leur propre chef dans le passé, en insistant sur des modifications à la législation fédérale et en utilisant ensuite les processus finalement disponibles pour apporter de façon spectaculaire des réformes majeures aux institutions gouvernementales du Yukon.
Pour terminer, je sais que vous envisagé les systèmes hybrides pour résoudre les problèmes d'une faible démographie dans des zones géographiques immenses dans les circonscriptions essentiellement nordiques. Ce genre de circonscriptions différentes, certaines uninominales, avec toujours un scrutin majoritaire uninominal, et les autres plurinominales, avec une forme ou l'autre de représentation proportionnelle, ont été rejetées d'un revers de la main par les assemblées citoyennes en Colombie-Britannique. Les membres de ces assemblées s'opposaient à la création de deux catégories d'électeurs et de deux sortes de députés.
Si je me souviens bien, lors des référendums sur le vote unique transférable en Colombie-Britannique, les circonscriptions du nord ont été celles qui ont défendu le plus farouchement le scrutin majoritaire uninominal et ont voté en grand nombre contre la recommandation d'un vote unique transférable. Il sera intéressant, pour les circonscriptions du nord, de voir comment votre comité va tenter de solutionner ce problème très épineux. Je n'arrive tout simplement pas à piger comment une véritable proportionnalité peut être conçue pour les vastes régions faiblement peuplées de notre pays. Je pense que la plupart conviendront que le scrutin préférentiel n'est qu'une variante du scrutin uninominal majoritaire à un tour. Je ne crois pas qu'il existe un véritable scrutin proportionnel qui n'exige pas, dans son application pratique, des circonscriptions plurinominales. Est-ce possible dans les circonscriptions urbaines? Bien sûr. Est-ce possible dans les circonscriptions du nord? Je ne vois tout simplement pas, pour le moment, comment on peut y arriver.
Je vous remercie d'être venus voir ce Yukon grouillant d'activités et aimé de tous. Un travail incroyablement important, significatif et difficile vous attend. Je ne pense vraiment pas que j'aimerais être à la place de mon ami Larry en ce moment.
Des voix: Oh, oh!
Je vous remercie, monsieur McKinnon. Vous nous avez offert un point de vue historique sur l'histoire politique du Yukon.
Nous allons passer à Mme Élaine Michaud.
La parole est à vous, madame Michaud.
[Français]
C'est un plaisir de revoir plusieurs d'entre vous ici ce soir. Merci de me visiter dans mon nouveau chez-moi.
[Traduction]
Étant donné que je représente ici le NPD fédéral, j'utiliserai le plus souvent l'anglais pendant mon exposé, mais n'hésitez pas à me poser des questions dans la langue officielle de votre choix. J'utiliserai parfois le français.
À l'instar de beaucoup de Canadiens et de Yukonnais, je considère le scrutin uninominal majoritaire à un tour comme étant dépassé. Trop souvent, il amène les électeurs à voter contre ce qu'ils ne veulent pas plutôt que de voter pour ce qu'ils souhaitent. Ce mode de scrutin semble aussi attiser l'apathie des électeurs, qui ont le sentiment que leur vote ne compte pas et que leur voix n'est pas entendue, car tout un paquet de votes sont écartés. Bien sûr, beaucoup de ces Canadiens se demandent pourquoi ils iraient voter si leur suffrage ne compte pas. La représentation proportionnelle, où chaque vote influe sur le résultat du scrutin, renforcerait la démocratie canadienne.
La représentation proportionnelle peut prendre plusieurs formes, dont un grand nombre assurent la représentation régionale, ce qui est important dans un pays de la taille du Canada et assurément très important dans le nord également. En tant que membre de longue date du NPD, je suis très fière de faire partie d'un parti qui croit en la lutte constante pour l'équité et la représentativité de notre régime politique.
[Français]
À l'époque où j'étais encore députée et où je siégeais aux côtés de certains d'entre vous, mon collègue Craig Scott avait présenté une motion de l'opposition, en décembre 2014, pour demander qu'on procède rapidement à une réforme électorale d'envergure, et qu'on remplace le mode de scrutin actuel par un mode de scrutin proportionnel mixte. Sa proposition n'avait pas été adoptée, mais elle avait quand même reçu certaines formes d'appui.
Cela démontre à quel point le NPD travaille depuis déjà longtemps en vue d'une réforme électorale.
[Traduction]
Le NPD est un ferme défenseur d'une réforme électorale où chaque électeur compte. Nous croyons que la représentation proportionnelle est le meilleur choix pour le Canada et pour les Canadiens.
Ce système offre aux Canadiens l'occasion de donner un poids véritable à leur vote. Au lieu d'un système qui exige seulement d'atteindre un certain seuil de soutien pour gagner, que ce soit la majorité absolue ou la majorité ordinaire, la représentation proportionnelle veille à ce que les partis politiques qui obtiennent le soutien populaire reçoivent une part équitable des sièges au Parlement. Ce n'est pas le cas actuellement. Ce n'est pas le cas depuis la fondation de ce pays, et c'est certainement le temps de changer les choses.
La représentation proportionnelle est un mode de scrutin qui a fait ses preuves. Plus de 80 % des pays de l'OCDE utilisent une forme ou l'autre de cette méthode, et notamment l'Allemagne, la Suède et la Nouvelle-Zélande. Beaucoup de pays qui appliquent la représentation proportionnelle ont également la représentation locale, ce qui est essentiel dans un pays aussi vaste que le Canada.
Les partis politiques qui fonctionnent dans un système de représentation proportionnelle ont appris à faire quelque chose que nous tous voulons faire plus souvent, soit travailler ensemble et trouver des terrains d'entente.
[Français]
Le système actuel encourage la partisanerie. Je l'ai constaté au cours de mon expérience de parlementaire, et vous le vivez certainement encore tous les jours, chers collègues. Souvent, la défense d'une idéologie particulière prend le dessus et devient plus importante que la défense des intérêts des Canadiens. C'est pourtant pour cette dernière raison que les parlementaires sont élus.
[Traduction]
En votant pour un parti et un candidat, les Canadiens choisiront du coup leurs représentants locaux préférés au lieu de devoir choisir entre les défenseurs locaux d'une cause et un parti politique, ce qui représente très souvent un choix difficile.
La réforme électorale est également un enjeu important pour les groupes qui revendiquent l'égalité, telles les femmes du Canada. Dans un rapport rédigé en 2002 pour l'Association nationale de la femme et le droit, Nancy Peckford a écrit que les femmes canadiennes seraient bien représentées dans un système de représentation proportionnelle. Les femmes canadiennes ont lutté pour avoir le droit de voter et le droit de se porter candidate. Nous luttons toujours pour l'égalité. Un changement structurel du mode de scrutin donnera aux femmes une meilleure chance de se faire entendre et d'être représentées. Actuellement, les femmes sont encore sous-représentées au Parlement. Les principaux décideurs et les représentants élus ne sont pas toujours réceptifs aux demandes des femmes en faveur d'une égalité politique, sociale et économique.
Je crois que s'il y avait un plus grand nombre de femmes au Parlement, nous aurions déjà un programme national de garderies à prix abordable. Mais nous sommes encore largement sous-représentées, donc il reste beaucoup de travail à faire. Il est possible d'avoir des listes comprenant un plus grand nombre de femmes, donc un système électoral plus représentatif qui entraînerait un accroissement du nombre de femmes au pouvoir. De même, là où il y a un modèle électoral à représentation proportionnelle, nous assistons à une plus large coopération entre les partis en vue d'obtenir l'égalité des femmes.
La représentation proportionnelle est un principe unificateur parmi une variété de modes de scrutin, donc beaucoup de pays exigent que les listes de parti comprennent un nombre égal d'hommes et de femmes. C'est une sorte de réforme structurelle nécessaire pour favoriser l'égalité des femmes. Le gouvernement fédéral a franchi une première étape importante en formant un cabinet composé d'un nombre égal d'hommes et de femmes, mais il reste un long chemin à parcourir.
En conclusion, je veux simplement dire quelques mots sur le vote préférentiel ou le vote alternatif. On le présente comme un système qui sera plus juste et qui permettra aux Canadiens de se faire entendre, mais il ne faut pas se fier aux apparences. Le vote préférentiel est simplement une variante du vote majoritaire uninominal à un tour, donc, même si le vote préférentiel oblige à obtenir la majorité absolue pour gagner, le reste des votants sont laissés sans porte-parole dans le nouveau Parlement. La situation ressemble en gros à celle que nous dénonçons actuellement. C'est pourquoi le vote préférentiel, à mon avis, et de l'avis du NPD, ne semble pas une solution. Il ne fait que perpétuer les défauts du système électoral actuel que le peuple veut voir changé.
Avec la représentation proportionnelle, chaque parti obtient la même proportion des voix au Parlement que la proportion des suffrages obtenus, donc c'est juste.
Le mode actuel de scrutin déforme les résultats de l'élection en accordant de fausses majorités à des partis qui n'ont pas gagné la confiance de la majorité des votants. Cette déformation des résultats électoraux crée un malheureux sentiment d'apathie des électeurs. Avec la représentation proportionnelle, chaque vote compte parce que votre vote pour un parti est recensé, que votre candidat préféré gagne ou non.
Je vous remercie beaucoup de votre temps.
[Français]
Merci, madame Michaud.
Nous allons maintenant passer aux questions.
Comme vous le savez, chaque député a droit à un échange de cinq minutes en tout avec les témoins.
[Traduction]
Nous allons commencer la ronde des questions, chaque député ayant droit à cinq minutes d'échanges avec les témoins. Si, pour une raison ou une autre, vous n'êtes pas en mesure de répondre à une question parce que la période est écoulée, il est possible de vous reprendre la prochaine fois que vous avez le micro. Je ne m'inquiéterais pas de ne pas être en mesure d'exprimer votre point de vue.
Nous allons offrir à Mme Romanado un premier échange de cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup.
J'aimerais remercier les trois témoins de leur présence ce soir. Je sais que vous manquez un débat spectaculaire, si je comprends bien, qui a lieu au sud de la frontière, mais je crois que la réforme électorale est un sujet beaucoup plus intéressant.
J'aimerais également remercier les membres de la population qui sont présents ce soir. Je vous remercie d'être venus appuyer cette initiative. J'aimerais également souligner que nous nous réunissons sur le territoire officiel du Conseil des Ta'an Kwäch'än et de la Première Nation Kwanlin Dün. Nous sommes enchantés d'être ici ce soir.
Ma première question s'adresse à vous, madame Maunder. Vous avez parlé un peu du fait que le bulletin de Samara indique que les jeunes sont mobilisés. Je crois qu'ils le sont, et c'est ce que je constate en fait, ici au Yukon. Il y a une forte mobilisation des électeurs ici. Nous sommes enchantés d'entendre parler des taux de participation. Vous avez mentionné la baisse de l'âge électoral. Vous n'avez pas précisé un âge, et je ne sais pas si cela voulait dire que ce serait 16 ans; je suppose que cela tournerait autour de cet âge-là.
Lors de la dernière élection fédérale, nous avons assisté à une forte hausse du nombre de jeunes votants. Pensez-vous que le phénomène est exceptionnel ou s'il risque de se reproduire? Avec cette hausse de la participation, croyez-vous que, si nous réussissons à maintenir le lien avec les jeunes, et pas seulement pendant la campagne, nous assisterons vraiment à une tendance à rejoindre les rangs des citoyens engagés?
Je crois bien que lors de la dernière élection, beaucoup de jeunes ont pensé que l'enjeu était considérable. Lorsqu'ils ont le sentiment qu'il y a gros à perdre, ils sortent en plus grand nombre. Je ne sais pas si cela marque nécessairement une tendance, donc je ne sais trop comment répondre à cette question.
Ce à quoi je pense quand je parle de fixer l'âge électoral à 16 ans, c'est que nous parlons aux jeunes. Ils reçoivent une instruction civique en 10e année et elle peut se révéler peu utile s'ils ne peuvent mettre en pratique les enseignements reçus avant leur diplomation. S'ils ont l'occasion de voter pendant leurs études secondaires et qu'ils sont actifs dans leur classe, je crois qu'il est possible d'augmenter la participation des jeunes électeurs.
Je vous remercie. Nous avons entendu la même chose de la part d'autres témoins. Comme vous le savez, l'éducation est de compétence provinciale, mais je suis certaine que nos discussions en vue du rapport pourraient nous amener à formuler des recommandations à cet égard.
[Français]
Madame Michaud, c'est toujours un plaisir de voir une Longueuilloise. Je suis députée de Longueuil—Charles-LeMoyne, et je sais que vous êtes née à Longueuil. Bienvenue.
Vous avez parlé des femmes en politique. Comme vous le savez, ce n'est pas juste la façon dont on vote qui joue dans la décision d'une femme de se présenter à une élection. Il y a deux questions: est-ce qu'elle va poser sa candidature et est-ce qu'elle va gagner? Je ne suis pas convaincue que le mode de scrutin a une influence sur la décision d'une femme de se présenter à une élection.
À plusieurs reprises, on a parlé des déplacements des députés. Pour un député du Yukon, ce n'est pas facile de se rendre à Ottawa. La conciliation travail-famille, l'absence de congé de maternité et de garderie sur la Colline du Parlement pour les enfants âgés de moins de 18 mois, tous ces éléments sont des obstacles et ont une influence sur la décision de se présenter à une élection.
En tant qu'ex-députée, croyez-vous qu'il y a d'autres moyens qu'on pourrait prendre pour convaincre les femmes qu'il est possible de faire une carrière politique?
Merci.
Merci beaucoup de la question.
Vous avez mentionné beaucoup d'obstacles systémiques qui freinent l'accès des femmes à la politique, et c'est important de s'y attaquer. Cela se passe à tous les niveaux politiques. Dans plusieurs municipalités, si une femme doit prendre un congé de maternité et qu'elle manque trois réunions du conseil, elle perd sa place. Des problèmes de ce genre persistent et nuisent certainement à une meilleure représentation des femmes sur la scène politique.
Plusieurs de mes collègues, par exemple Rosane Doré Lefebvre et Anne Minh-Thu Quach, ont surmonté certains de ces obstacles à la Chambre des communes en y amenant leurs nouveau-nés. Christine Moore, qui siège encore à la Chambre, a fait des démarches pour avoir accès à une salle d'allaitement. Il y a des choses qui se passent pour faciliter cet accès aux femmes.
Si on adoptait un mode de scrutin proportionnel mixte où il serait possible de voter pour le parti et où le parti présenterait des listes de candidats comportant une alternance entre les femmes et les hommes, déjà, il y aurait une meilleure représentation des femmes. En se voyant mieux représentées, plusieurs femmes seraient encouragées à se lancer en politique.
[Traduction]
Je vous remercie.
Monsieur McKinnon, des témoins que nous avons entendus plus tôt aujourd'hui ont discuté de la représentation autochtone et ont mentionné la manière dont les Néo-Zélandais s'en sont occupés en créant des sièges réservés aux Maoris. Je sais que l'État du Maine accorde une voix consultative à des tribus indiennes en particulier, comme ils les appelleraient là-bas.
On dirait que vous avez essayé un système différent qui peut-être, et corrigez-moi si j'ai tort, est comparable à ce que les Américains ont tenté de faire à l'échelon fédéral en créant des districts à majorité afro-américaine au Congrès.
Est-ce que ce serait la meilleure comparaison ou ai-je tort d'établir cette comparaison?
J'ai rempli quatre mandats à l'Assemblée législative du Yukon à une époque vraiment incroyablement intéressante, remplie de défis, à essayer de trouver un moyen d'obtenir un gouvernement responsable et de résoudre les revendications territoriales. Les deux étaient de même nature. C'était une véritable décentralisation. On déléguait aux Premières Nations afin qu'elles s'occupent de leurs propres affaires et on déléguait aux autres Yukonnais pour qu'ils s'occupent de leurs affaires.
Beaucoup d'entre nous rencontraient sans cesse les chefs des Premières Nations. J'ai été le premier député élu de l'Assemblée législative du Yukon à siéger au comité des revendications territoriales. Au départ, le comité était bilatéral. Les Premières Nations affirmaient ne vouloir que le gouvernement fédéral; c'est avec lui qu'elles traitaient. Il y avait donc un groupe d'entre nous, de jeunes députés qui rencontraient de jeunes membres des Premières Nations en leur disant que ce n'était pas possible, qu'en vertu de la Loi sur le Yukon, nous avions le contrôle administratif dans tous les domaines qui les intéressaient, soit l'éducation, la santé, le bien-être social, la chasse, et que nous devions être autour de la table. Finalement, ils se sont adoucis et nous nous sommes tous assis ensemble autour de la table.
Face à l'intelligence et aux capacités de négociation de ces jeunes chefs autochtones, dont plusieurs sont maintenant des membres de l'Ordre du Canada — je pense en particulier à David Joe, qui était le principal conseiller juridique des Premières Nations — vous deviez admettre que vous n'alliez pas parler du régime maori de gouvernement ni des Premières Nations obtenant des sièges garantis. Vous saviez que ces personnes allaient être en mesure de gagner des sièges dans leurs circonscriptions, en particulier s'ils avaient un léger avantage là où ils étaient légèrement majoritaires, ou comme à Old Crow, s'ils jouissaient d'une vaste majorité dans une circonscription.
Nous avons donc écarté cette idée parce que nous avons constaté qu'ils pouvaient entrer par la grande porte, ce qui s'est produit à l'Assemblée législative du Yukon.
Je pense que ça peut passer pour une aberration, mais dans notre Assemblée législative, je crois qu'il y a seulement deux députés actuellement qui sont Autochtones, six qui sont des femmes et 12 d'entre nous. Je ne suis plus du nombre, mais il y a 12 hommes blancs.
Voilà une de ces fois où je pense qu'il convient de dire que ce « nous » correspond à nous tous, peu importe notre sexe, notre race et toutes ces choses qui nous divisent quelquefois.
Un certain nombre des circonscriptions électorales sont majoritairement autochtones. Est-ce que des députés autochtones ont déjà été élus dans des circonscriptions dont la population est majoritairement non autochtone? A-t-on franchi ce pas sur le plan démographique?
J'essaie de réfléchir; je sais qu'il y a des représentants d'origine autochtone qui ont été élus au conseil municipal de Whitehorse.
Si vous éprouvez de la difficulté à vous rappeler des détails, c'est peut-être une bonne chose. Ça indique, dans une certaine mesure, que les frontières ne sont pas aussi étanches qu'elles l'ont été dans le passé.
Elles ne le sont pas, parce que beaucoup de députés non autochtones ont été élus à l'Assemblée législative dans des circonscriptions où les Autochtones sont majoritaires. J'essaie de voir si l'inverse est vrai.
Je représente Skeena, qui est situé juste au sud d'ici, un endroit très résistant et puissant pour les peuples autochtones et la politique, mais je vais plutôt adopter une perspective nationale. Je vais commencer par M. McKinnon pour ensuite entendre Mme Maunder.
Vous ne semblez pas détester, monsieur McKinnon, l'idée d'une certaine proportionnalité dans le régime fédéral canadien. Est-ce que ma remarque est juste? Vous avez dit quelque chose à la fin, que vous pouvez l'imaginer dans les circonscriptions urbaines — et je suppose que les banlieues peuvent en faire partie — mais que les régions rurales posent un défi à cet égard: ce sont des circonscriptions éloignées, nordiques et vastes dont la taille est aussi imposante que celle dans laquelle nous nous trouvons actuellement.
En tant que Canadien, je n'aime pas l'idée d'un système hybride. Je ne veux pas voir des circonscriptions nordiques ou des circonscriptions vastes ou territoriales, et peut-être même, connaissant l'histoire de l'Île-du-Prince-Édouard... Si on devait adopter une forme hybride de gouvernement au Canada, qui déciderait de ceux qui pourraient garder le scrutin majoritaire uninominal et qui auraient un scrutin proportionnel?
Dans votre exposé, vous avez dit que vous pourriez voir un système proportionnel dans les villes ou les banlieues.
Vous voyez un problème quand on en vient à...
Voyez-vous également difficilement un système hybride au Canada alors que nous avons un modèle devant nous? Je vous pose la question parce que le facteur géographique jouit actuellement d'une forte prépondérance dans notre système. Pour reprendre ce que nous ont dit des témoins, c'est la seule valeur qui soit mise en place dans le scrutin uninominal majoritaire. Tout est question de géographie. Ça va dans un endroit comme ici. Nous voyons maintenant où ça peut nous mener. C'est ça le mandat du comité, d'examiner la réforme et de voir où on s'en va, sur une échelle qui va du scrutin basé uniquement sur des critères géographiques à un scrutin axé sur la proportionnalité. Nous sommes confrontés à des défis, quand nous arrivons dans des circonscriptions éloignées, vastes, nordiques. Pourtant, actuellement, le rapport de force est mal assuré, au pays. Des 18 millions de suffrages exprimés lors de la dernière élection, neuf millions ont en fait entraîné l'élection de quelqu'un. Plus de neuf millions n'ont donné aucun gagnant. Certains électeurs diraient que leurs points de vue ne sont pas représentés, puisque leur choix ne semble n'avoir aucune incidence. Plus tôt aujourd'hui, un témoin a déclaré que nous devions donner un sens au vote du peuple, une portée à leurs suffrages.
Vous avez indiqué qu'à votre avis, le vote préférentiel est du simple bricolage. Que voulez-vous dire?
Je ne crois tout simplement pas que le vote préférentiel soit un mode de représentation proportionnelle. Je crois que c'est un scrutin uninominal majoritaire qu'on a modifié.
Je vous remercie.
Madame Maunder, je viens de consulter le site Web BYTE. Il est évident que le groupe ne s'intéresse pas à la réforme électorale avec une mobilisation des jeunes. Avez-vous vous-même une position quant au genre de système qui serait préférable, en particulier avec l'objectif de mobiliser un plus grand nombre de jeunes au Canada?
Je me sentirais mal de parler au nom de tous les jeunes, mais personnellement, j'aimerais un mode de scrutin qui ne m'oblige pas à voter de façon stratégique. Je ne veux pas voter par crainte d'un gouvernement dont je ne veux pas, je veux voter pour le gouvernement que je veux avoir.
Je crois que le meilleur moyen, c'est la représentation proportionnelle mixte compensatoire. Je pense que, bien souvent, la participation peut être influencée par le mode de scrutin électoral adopté et je vois cela comme un moyen d'amener un plus grand nombre de jeunes dans les bureaux de vote.
Pardon, je ne veux pas terminer la phrase à votre place, mais je veux établir un lien avec ce que vous avez dit auparavant. À votre avis, un plus grand nombre de jeunes viendraient voter s'ils n'étaient pas obligés de voter contre quelque chose ou de façon stratégique? Est-ce que c'est le lien entre les deux?
Oui, je crois. Ils veulent également qu'on entende leur voix. Comme vous l'avez dit, neuf millions de votants à la dernière élection n'ont pas élu le gouvernement à quelque titre que ce soit.
Il ne s'agit pas d'élire le gouvernement seul.
Je ne suis pas sûr d'avoir encore un peu de temps à ma disposition.
C'est le moment des déclarations, je suppose.
Je pense que l'aspect fondamental de votre position, pour moi qui siège à ce comité, c'est la question de la mobilisation. Une jeune personne qui a une expérience pratique du vote et qui a reçu cet enseignement à l'école — où vont 80 %, 90 %, 95 % des jeunes à l'âge de 16 ou 17 ans — adopte un comportement qu'elle affichera toute sa vie. S'ils votent à la première occasion, la majorité d'entre eux continueront de voter pour le reste de leur vie. S'ils ratent cette première occasion, la majorité d'entre eux ne voteront plus jamais.
Je vous remercie de votre présence. Je remercie tous les témoins.
[Français]
Mesdames et messieurs, bonsoir. Merci de votre présence.
Madame Maunder, vous avez dit que pour augmenter la participation des jeunes aux élections, il fallait essayer de réduire les barrières auxquelles les jeunes faisaient face, comme fournir une preuve d'adresse et avoir accès aux bureaux de vote. Il pourrait y avoir des bureaux de vote dans les collèges et les universités. Je pense que cela doit être considéré par le Comité. S'il y a une réforme électorale, cela doit faire partie des valeurs dont on tiendra compte.
Je me demandais à combien vous souhaitiez que l'on fixe l'âge minimum pour voter, mais ma collègue Mme Romanado a posé la question, et c'est 16 ans.
J'avais une autre question, mais vous y avez aussi répondu quand vous avez révélé votre âge. Mais non, c'est une blague.
Connaissez-vous d'autres pays où on peut voter dès l'âge de 16 ans?
[Traduction]
[Français]
C'est une question que je me pose. Je voudrais voir où cela a été mis en place et si cela fonctionne bien. Je ne vois pas pourquoi cela fonctionnerait mal. Si j'ai du temps, je vais revenir à vous.
Je vais maintenant m'adresser à M. McKinnon concernant ce que mon collègue Nathan Cullen a dit.
Vous avez mentionné un peu plus tôt qu'il serait difficile d'appliquer un vrai système proportionnel à la grandeur de la Confédération, étant donné la grandeur des territoires. En même temps, sauf erreur, vous avez dit que vous ne vouliez pas d'un système hybride. Par exemple, dans une circonscription du Yukon où c'est le mode de scrutin actuel qui a cours, il serait difficile d'appliquer un autre système comme un système proportionnel mixte compensatoire. De même, dans les agglomérations urbaines où l'on aurait une grande circonscription régionale comptant plusieurs députés, il pourrait y avoir une allocation des sièges de façon proportionnelle. Est-ce bien votre pensée?
[Traduction]
Oui, j'ai regardé beaucoup de séances de l'assemblée citoyenne de la Colombie-Britannique et c'était le moyen le plus démocratique d'essayer de concevoir un mode de scrutin. On a ainsi choisi 161 députés, comme le sait bien M. Cullen, grâce à ce système. Les membres ordinaires du public ont été tout simplement magnifiques dans la façon dont ils se sont occupés de leurs affaires. L'assemblée citoyenne comptait 161 députés et, quand ils ont commencé à parler d'un système hybride dans les régions du nord, tous ces gens ordinaires de la Colombie-Britannique ont déclaré qu'ils ne voulaient pas d'un système hybride. Ils ont dit que s'ils devaient adopter la représentation proportionnelle, ils allaient tous convenir de ce mode de gouvernement. Ils étaient d'avis qu'il y aurait deux catégories de députés s'ils adoptaient un système hybride.
Quand j'extrapole à partir de ces 161 députés, je pense qu'ils représentent plutôt bien l'ensemble de la population canadienne. Les Canadiens diraient qu'ils ne veulent pas d'un système hybride, qu'ils ne veulent pas que certaines circonscriptions adoptent un mode de scrutin alors que d'autres suivent une méthode différente.
[Français]
Je vous remercie.
Je pose la même question à Mme Maunder puis à Mme Michaud.
Madame Maunder, que pensez-vous de l'implantation d'un système hybride?
[Traduction]
[Français]
Il existe plusieurs formes de système hybride. Est-ce qu'on ajoute des députés pour représenter l'aspect proportionnel du nouveau mode de scrutin? Est-ce qu'on fait des circonscriptions dans les endroits où on garde le même système? Dans les circonscriptions urbaines, est-ce qu'on implante un système proportionnel? Il s'agit d'une question assez complexe, mais qui vaut la peine d'être étudiée.
Ici, je parle en mon nom personnel, et pas au nom du NPD. Je ne suis pas contre l'idée d'ajouter certains députés pour représenter l'élément proportionnel du nouveau mode de scrutin. Cependant, c'est sûr que cela engendre des coûts et plusieurs choses. Il faut donc vraiment explorer le tout.
Encore là, comme je vous le disais, c'est mon point de vue personnel en tant que diplômée de science politique. Dans le cours de mes études, je me suis penchée sur cette question. Je ne suis pas contre l'idée d'un système hybride s'il permet vraiment une meilleure représentation de la voix des Canadiens dans la foulée d'une élection.
Pour faire une conclusion rapide, j'ajoute que ce sont vraiment les enjeux qu'on voit. Les électeurs veulent une proportionnelle pour réduire l'écart entre le nombre de sièges et le nombre de votes, mais ils veulent en même temps avoir un lien direct avec leur élu. C'est là que se situe tout le défi.
Merci.
[Traduction]
Je vous remercie.
Je remercie les témoins de leur présence.
[Français]
Élaine, je suis très contente de vous revoir. Bienvenue à notre comité.
[Traduction]
Je voulais demander comment les habitants du Yukon réagiraient à un système où il y aurait deux modes de scrutin.
Une chose que je voulais vous dire, monsieur McKinnon, c'est que vous avez dit que vous ne pouvez imaginer une proportionnalité sans des circonscriptions plurinominales. Pourtant, il existe bien un tel système dans le scrutin proportionnel mixte compensatoire. Les circonscriptions ne changent pas. Les députés sont élus au scrutin majoritaire uninominal, ou une variante, et la proportionnalité vient des sièges qui ne sont pas associés à une circonscription. Il y a là des enjeux, et les valeurs rattachées à chaque système sont différentes, mais on pourrait imaginer un système sans circonscriptions plurinominales.
Je me demandais si vous aviez examiné ce qui s'est passé au Manitoba, lorsqu'ils ont appliqué des modes de scrutin différents dans les diverses régions de la province en réponse à la différence des intérêts manifestés dans les régions rurales, par opposition aux régions urbaines de la province. Ça remonte à quelque temps déjà.
Eh bien, personne ne s'en souvient, parce que ça remonte tellement loin. Nous avons de l'expérience, au Canada, en modification des modes de scrutin à plus d'un égard. Le système que Jean-Pierre Kingsley a proposé au comité regrouperait des circonscriptions, mais seulement dans les régions urbaines, et on ne toucherait pas aux régions qui sont loin au nord et isolées.
Je peux vous dire que j'ai échangé avec un certain nombre de personnes qui ont fait partie de l'assemblée citoyenne en Colombie-Britannique, et ces dernières ont fortement insisté sur le fait que lorsqu'elles sont allées consulter les habitants du nord de la Colombie-Britannique dans les circonscriptions plus éloignées et peu peuplées, ces derniers ont exprimé avec force qu'ils voulaient que leur vote compte autant que celui des électeurs dans les régions urbaines. C'est pour cette raison qu'elles ont choisi l'option du vote unique transférable recommandé par l'assemblée citoyenne.
Cette question est vraiment importante. Que veulent les habitants du nord du Canada? J'ai soumis la question aux témoins qui composaient le premier groupe, soit Kirk Cameron, Peter Becker et Gerald Haase, qui voulaient la proportionnalité. Ils ont affirmé que, dans la mesure où il y aurait la proportionnalité à l'échelle nationale, ça ne les dérangerait pas trop que le mode de scrutin ne change pas au Yukon.
Je pose la même question à vous trois. Je connais votre réponse, je crois, monsieur McKinnon. Si on obtenait la proportionnalité à l'échelle nationale, seriez-vous choqué en tant que résident et citoyen du Yukon, si vous ne voyiez pas votre vote avoir un poids autre que celui qu'il a actuellement?
J'ai examiné le système préconisé par Stéphane Dion, où les territoires nordiques restent inchangés, et celui de Jean-Pierre Kingsley, où les territoires nordiques restent inchangés également. Les deux préconisent un système hybride, où la proportionnalité s'appliquerait dans certaines régions du pays et le scrutin uninominal majoritaire à un tour demeurerait dans les autres régions du Canada.
J'ai écouté une partie du débat, cet après-midi. On a parlé de la possibilité d'un siège supplémentaire pour les trois territoires du nord afin d'obtenir une certaine proportionnalité lors d'un scrutin. J'ai entendu des personnes déclarer que le Canada, à leur avis, serait plutôt ouvert à cette approche.
Je ne sais vraiment pas si les Canadiens seraient si ouverts que ça à cette approche. Depuis que j'ai quitté la politique, j'entends dire de plus en plus souvent que la plupart des Canadiens n'espèrent pas avoir un plus grand nombre de députés, en particulier si les circonscriptions du nord sont vraiment bien servies, du fait qu'elles ont seulement — qu'est-ce que c'est, Larry? — 30 000 électeurs au dernier scrutin, environ la moitié de la taille d'une circonscription ailleurs au Canada. Le Nunavut en comptait 18 000 par circonscription et les Territoires du Nord-Ouest, peut-être 38 000.
Pensez-vous vraiment, et est-il approprié, étant donné ce faible nombre d'électeurs, que les circonscriptions du nord obtiennent un autre député? Je ne crois pas que les Canadiens sont aussi généreux que pourraient le croire certains députés, si on ajoutait des députés dans les circonscriptions du nord.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie nos trois témoins.
[Français]
Au nom de mes consoeurs et confrères acadiens du Nouveau-Brunswick, je remercie de leur accueil tous les Franco-Yukonnais présents dans la salle ce soir.
[Traduction]
Je veux permettre à Mme Maunder de poursuivre l'argumentaire que Mme May venait tout juste de formuler. Vous avez indiqué que votre choix se porterait sur un scrutin proportionnel mixte compensatoire, si vous deviez adopter une formule de représentation proportionnelle. Bien que nous ayons entendu des avis contraires ce soir et à d'autres moments de nos délibérations, la grande majorité des témoins que nous entendons envisage un mode de scrutin proportionnel mixte où les territoires conserveraient une circonscription uninominale, probablement avec scrutin majoritaire uninominal, bien que vous pourriez adopter un autre mode de scrutin pour ces circonscriptions.
Est-ce que les jeunes du Yukon considéreraient acceptable que le reste du Canada adopte une forme de proportionnalité alors que le vote dans la circonscription continuerait d'élire un député plus ou moins de la même manière?
Non, je crois que c'est une remarque qui est juste. Je vous prie de nous faire part de votre point de vue.
Dans le cadre de mon travail, j'essaie de mieux faire entendre les jeunes. J'ai le sentiment que de conserver ce mode de scrutin ici, alors qu'ils n'ont pas l'impression d'être entendus dans le cadre du système électoral, n'est probablement pas acceptable à mes yeux.
C'est de bonne guerre.
En ce qui concerne la question d'abaisser l'âge électoral à 16 ans, est-ce qu'on manifeste un intérêt à l'intérieur de votre organisation pour faire pression peut-être sur le gouvernement territorial ou les conseillers municipaux pour qu'ils envisagent cette mesure comme moyen de montrer son utilité possible au reste du Canada?
Dans nos séances, nous demandons toujours aux témoins de fournir des éléments probants venant d'ailleurs. Peut-être que c'est une façon dont une région du pays pourrait démontrer que l'abaissement de l'âge électoral permettrait aux jeunes gens de se mobiliser plus tôt et de continuer ensuite à participer au processus à mesure qu'ils vieillissent.
Madame Maunder, vous avez indiqué dans votre témoignage qu'en effet, les jeunes gens veulent que leur suffrage compte, mais que les grands enjeux également influent sur le taux de participation des jeunes au moment d'une élection. Que devrions-nous savoir d'autre pour ne pas étendre tous les maux d'une faible participation au système électoral actuel, à votre avis?
À maintes reprises, nous avons entendu dire que, en effet, il y a des Canadiens qui ont le sentiment que leur suffrage ne compte pas, donc qu'ils ne votent pas, mais également, lorsqu'il n'y a pas de gros enjeux qui les amènent au bureau de scrutin, ils ne font pas acte de présence. Ou encore, comme l'a déclaré M. McKinnon ce soir, sur un ton ironique, il y a beaucoup de choses qui empêchent les gens de faire acte de présence. Quels autres facteurs devrions-nous prendre en compte lors de nos délibérations, si nous voulons augmenter la participation des électeurs?
Nous avons entendu divers témoignages — le témoignage d'André Blais ressort — voulant qu'un système proportionnel pourrait accroître la participation de 3 %, 4 % ou 5 %, mais que ce n'est pas la panacée, comme l'un de nos interlocuteurs l'a dit au micro plus tôt.
Exact. Je ne sais pas à quoi cela ressemblerait au juste, mais à mon avis, il y a des choses à dire au sujet du vote électronique, si nous parlons de rivaliser avec d'autres enjeux en cours et des barrières au vote, qu'il s'agisse de transport ou de savoir où se trouve le bureau de vote. Je pense que cette option pourrait fonctionner et permettrait certainement de mobiliser les jeunes.
Monsieur McKinnon, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet des moyens d'améliorer le taux de participation et la participation des votants?
Le taux de participation de 75 % aux élections fédérales, et uniformément de 75 % à nos élections territoriales, vise tous les groupes d'âge, le mien, les électeurs d'âge moyen, les Premières Nations et les jeunes au Yukon. Je ne sais pas comment nous nous y prenons, mais nos interventions ont définitivement un effet positif sur l'intérêt que les jeunes portent aux élections.
Pendant la dernière campagne, je peux vous dire que, dans toutes les parties fédérales, il y avait un groupe de jeunes incroyablement actif au sein de l'organisation. Je peux aussi vous dire que dans toute élection territoriale où je me suis présenté, il y avait toujours un bon groupe de jeunes suivant la situation et ce n'est pas pris en compte dans les pourcentages de participation aux élections territoriales et fédérales au Yukon.
Cela doit avoir un certain lien avec la proximité entre les électeurs et les élus, avec le fait qu'ils sentent cette proche représentation locale. Si vous parvenez à trouver ce que vous faites de bien avant le 7 octobre, veuillez l'expliquer dans un mémoire de moins de 3 000 mots. Merci beaucoup.
Merci. Nous étions si près que les circonscriptions les plus proches pour moi étaient celles de l'Île-du-Prince-Édouard, toutes petites et où les gens connaissaient leur député. Les élections ont été amusantes, car ceux qui se présentaient n'étaient pas des inconnus.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mesdames, messieurs, soyez les bienvenus à ce comité.
Permettez-moi de saluer particulièrement Élaine Michaud, ancienne députée de Portneuf—Jacques-Cartier, la circonscription voisine de la mienne. Je pense que la dernière fois que nous nous sommes vus, c'était dans un débat à CHOI-FM, il y a bientôt un an. Elle a été ma codéputée fédérale alors que j'étais au gouvernement provincial. Le tiers de ma circonscription provinciale était dans cette circonscription.
Je me disais tout le temps que je ne serais jamais capable d'être député de Portneuf—Jacques-Cartier, car c'est une circonscription beaucoup trop grande. Elle a à peu près 75 kilomètres de large. Elle monte du fleuve Saint-Laurent jusqu'à L'Étape. Cela n'a pas de sens. Je trouvais cela immense comme circonscription, jusqu'à ce que je vienne ici, au Yukon, bien entendu.
Monsieur le président, je tiens à m'adresser à M. McKinnon.
[Traduction]
Je tiens à vous rendre hommage, monsieur, pour ce que vous avez fait pour votre pays, spécialement ici dans votre territoire, et pour vos terres. Je vous en suis très reconnaissant. Nous nous souvenons tous qu'il y a 11 ans, en 2005, vous étiez conseiller spécial d'un comité sur la réforme électorale et que vous avez, cette année-là, publié un rapport déposé par le gouvernement au pouvoir à l'époque.
Tout d'abord, y a-t-il des leçons tirées de votre expérience il y a 10 ans que nous pourrions mettre en application aujourd'hui dans le cadre de ce comité?
Il était tellement plus facile de chercher à modifier un système territorial ou provincial qu'un système fédéral, car avec le système fédéral viennent les problèmes dont nous parlions ce soir, les grandes circonscriptions rurales — la vôtre, pour l'amour du ciel.
En ce qui concerne les provinces et les territoires, j'ai laissé entendre que la solution, si on le voulait vraiment, serait peut-être de mettre en place le système hybride dont vous parlez. Je ne l'ai pas recommandé; j'ai simplement dit que ce serait possible de le faire dans les circonscriptions de Whitehorse, où le nombre d'électeurs varie entre environ 1 000 dans la plus grande des circonscriptions à plusieurs centaines dans celle de la Première Nation Vuntut Gwitchin d'Old Crow. Vous pourriez commencer par combiner les circonscriptions de Whitehorse pour un type d'élection à proportionnalité limitée.
J'ai pu, comme vous, m'entretenir avec tous les spécialistes qui ont participé à l'Assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique, et tous ont indiqué que les grandes circonscriptions peu peuplées sont le pire problème auquel on peut être confronté. Aucun, de David Farrell à ... j'oublie le nom des autres, mais aucun d'entre eux ne savait comment vraiment s'y prendre.
Or, dans ce rapport déposé en 2005, vous avez recommandé ceci:
I Qu'un plébiscite ait lieu aux élections territoriales suivantes pour déterminer si le public est en faveur de la création d'une Assemblée des citoyens afin de discuter de la question de la réforme électorale.
Aie-je raison de dire que « plébiscite » veut dire référendum?
À l'époque, je pense avoir demandé à chacun des députés en visite pendant la période des élections si la réforme électorale était une question brûlante à la porte des habitants du Yukon. Il y avait un débat à notre assemblée législative sur la réforme électorale et tous les leaders des différents partis, sans exception, ont affirmé que ce n'était pas une question brûlante.
Ainsi, en 2005, les leaders de tous les partis ont affirmé que ce n'était pas une question brûlante. Les députés qui faisaient du porte-à-porte, ceux qui essayaient de se faire élire, ont dit qu'il ne s'agissait pas d'une question brûlante sur le terrain. Je l'ai dit moi aussi à l'époque, mais j'ai ajouté que ce le serait probablement dans l'avenir.
Si la question avait été brûlante, vous auriez tenu un référendum.
M. John McKinnon: Oui.
M. Gérald Deltell: C'est bien ce que je pensais.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur McKinnon, étant donné que nous abordons la question, avec toute votre expérience de travail au chapitre de la réforme électorale, qu'attendez-vous de ce comité, en tenant compte des nuances avec lesquelles nous devons composer et des différences entre les régions rurales et urbaines? Quelle serait votre recommandation?
Je n'ai pas de réponse, je ne sais pas si la plupart des Canadiens estiment vouloir un système gouvernemental proportionnel.
Non, je ne sais pas s'ils le veulent. Je sais qu'à l'époque où j'ai rédigé mon rapport, les Yukonnais n'avaient pas l'impression que la réforme électorale était un dossier chaud. Quant à savoir s'ils pensent autrement à l'approche des élections, j'ai demandé à certains de mes amis en lice de me faire savoir si c'est maintenant un dossier chaud.
Je leur conseillerais de ne pas soulever la question de la réforme électorale au porte-à-porte, mais si j'étais membre de l'organisme Représentation équitable, je pense que quiconque cognerait à ma porte y serait pour le reste de la soirée à répondre à des questions sur le VUT et le SMP et ce serait sa seule visite de la soirée.
Qu'est-ce que votre intuition vous dit à ce sujet? De toute évidence, vous entretenez un lien étroit avec votre collectivité. Je sais que vous n'avez pas fait de sondage, mais qu'est-ce que votre instinct vous dit pour le moment? À votre avis, est-ce un dossier chaud au Yukon?
J'ai depuis déménagé dans l'arrière-pays du Yukon et les seules personnes avec qui je discute maintenant ce sont mes petits-enfants; il est donc encore un peu trop tôt pour moi de parler de VUT et SMP.
Vous avez été conseiller sur cette question pendant des années; êtes-vous satisfait du système uninominal majoritaire à un tour? À votre avis, pouvons-nous y changer quelque chose ou l'améliorer ou est-il maintenant mieux? Je ne veux pas influencer votre réponse.
Je regarde le nombre de femmes qui ont été des leaders au Yukon. Je regarde le nombre de membres des Premières Nations qui ont été des leaders au Yukon. Je regarde les pourcentages de vote aux élections fédérales et territoriales au Yukon. Je dois admettre que nous nous en sommes assez bien tirés avec le système uninominal majoritaire à un tour jusqu'à ce que quelqu'un puisse me prouver qu'il y a mieux.
D'accord.
Madame Maunder, vous avez dit que les jeunes ont l'impression que leur vote ne compte pas. Nous l'entendons souvent. Est-ce peut-être un sentiment qu'on peut associer à diverses choses?
Il n'y a pas si longtemps, je me considérais comme un jeune aussi, mais bien de mes amis ne portent aucun intérêt à la politique et ne votent pas. Ils n'ont aucune idée en quoi consiste le système uninominal majoritaire à un tour et ne savent pas comment les votes sont calculés. Ils n'ont même pas réfléchi à ce que les résultats seraient probablement, s'ils sont justes ou injustes. Pour eux, le gouvernement, c'est le gouvernement et ils sont tous semblables et tous les partis se ressemblent et en bout de ligne, leur vie ne change pas beaucoup.
Voilà le genre de propos tenus par les personnes que j'ai rencontrées même pendant les dernières élections. Ces personnes finissent par se dire que leur vote ne compte pas vraiment parce que ça ne change pas grand-chose et que les gens ont le droit d'aller voter, mais que rien n'aura bougé à la fin de la journée. Serait-ce une partie de leur sentiment?
Je sais qu'ici, le taux de participation est très élevé. Ce problème n'est peut-être pas aussi criant pour vous que pour nous dans nos régions.
Oui. Si c'est l'une des raisons pour lesquelles les jeunes ne veulent pas se rendre aux urnes, je crois donc que nous devons de toute façon nous pencher sur notre système. S'ils sont apathiques à ce point, parce que le gouvernement, c'est le gouvernement et que la politique, c'est la politique, et que c'est ainsi, il y a donc encore des changements à apporter, à mon avis.
Ce que je trouve intéressant, c'est que le taux de participation des populations est en baisse partout dans le monde. Même en Nouvelle-Zélande, quand le système a été modifié, le taux a grimpé de quelques points de pourcentage pendant un certain temps puis est redescendu, et nous ne sommes pas loin de la tendance générale constatée partout dans le monde. Il est évident qu'il faut passer à l'action, mais même si on compare des pays avec un système électoral différent, le taux est tout de même à la baisse, peu importe le système en place. Il n'est pas à la hausse.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie également les trois témoins de leur présentation ainsi que tous les gens qui se sont déplacés ce soir.
J'avise les interprètes que même si je parle français, je vais utiliser l'expression first past the post, parce que c'est plus punché et plus rapide que de parler du système uninominal majoritaire à un tour.
Le comité spécial a reçu le mandat d'étudier la question d'un nouveau mode de scrutin pour la fédération canadienne. Le premier ministre, lors de la campagne électorale, a été très clair. Il a dit que l'élection fédérale de 2015 serait la dernière avec le système first past the post, et ce, pour des raisons très évidentes. Ce système crée de fausses majorités et des distorsions importantes de la volonté de l'électorat, des citoyens et des citoyennes. Ces fausses majorités font en sorte qu'on trahisse la volonté populaire. Les résultats n'ont plus rien à voir avec la réalité, avec les choix des gens et avec leur volonté que leur voix soit représentée au Parlement.
Madame Michaud, vous proposez un système proportionnel mixte qui viendrait en partie résoudre ces problèmes, tout en gardant le lien avec l'élu local, ce que tout le monde souhaite. Cependant, il y a plusieurs manières de le faire: soit par des listes provinciales, régionales ou alors par des circonscriptions plus vastes — peut-être pas pour le Yukon — avec trois, six ou sept députés par grande circonscription.
Lequel des deux systèmes privilégiez-vous?
C'est une excellente question.
Pour ma part, j'aime bien l'idée des listes provinciales, territoriales ou régionales. On verra comment on voudra faire cela. Cela offre de belles possibilités.
Comme je le mentionnais lors de ma présentation, cela pourrait être une occasion pour les partis de présenter plus de femmes ou de personnes de minorités qui ne sont pas toujours représentées.
On nous dit que le Sénat serait la panacée en ce qui a trait à la représentation régionale, mais je pense qu'on vient de trouver une bonne solution de rechange. On n'a plus besoin de la représentation régionale du Sénat si les députés démocratiquement élus assurent cette représentation régionale. Je pense que cela devrait faire partie de la réflexion du Comité.
On serait peut-être en mesure d'économiser une partie des coûts. On pourrait peut-être économiser les 92 millions de dollars qu'il en coûte par année pour les dépenses liées au Sénat. Cela nous permettrait de réinvestir dans notre mode de scrutin et de nous assurer d'une meilleure représentation.
Un des objectifs de la réforme que nous étudions en ce moment, c'est d'être plus représentatif, de garder le lien avec l'élu local et de s'assurer que l'acte de voter garde une certaine simplicité.
Je vais vous faire un aveu. J'ai fait des simulations d'élections dans des classes de maternelle, avec des enfants âgés de cinq ans. Je dois avouer que j'ai utilisé le système first past the post, parce que c'était plus simple, en effet. Il n'était pas question de faire des élections avec des partis politiques, mais ils devaient élire un animal qui allait représenter leur classe.
C'était la girafe.
Dans le cas d'un système proportionnel mixte, les gens doivent voter sur deux bulletins de vote, comme cela se passe en Allemagne, où il y a le vote pour l'élu local et celui pour la liste de parti.
Croyez-vous que les Québécois, les Canadiens et les gens du Yukon pourraient atteindre ce niveau de complexité?
J'ose espérer que oui. Je crois que les Canadiens, partout au pays, sont assez intelligents pour remplir deux bulletins de vote. Cela ne m'inquiète pas tellement.
Madame Maunder, êtes-vous favorable à ce qu'il y ait des bureaux de vote pour les étudiants et les étudiantes dans les collèges et les universités pour faciliter la participation électorale des jeunes à une élection?
[Traduction]
[Français]
Monsieur McKinnon, vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet, mais vous semblez encore hésiter à dire quel système vous préférez. Vous êtes probablement le plus savant d'entre nous, mais c'est peut-être votre sagesse qui vous fait hésiter.
Un système où les circonscriptions seraient plus vastes et compteraient plusieurs députés nous permettrait-il d'atteindre un taux de proportionnalité tout en préservant cet important lien avec un élu local?
[Traduction]
Il le serait. Une petite partie de la proportionnalité... Comme nous avons tous pu le constater dans ce que nous avons lu ou étudié à propos du système proportionnel, plus il y a de candidats dans une circonscription, plus la proportionnalité sera pure. Il y aura une certaine mesure de la proportionnalité avec le système à deux tours dans une grande circonscription du Nord.
Merci.
J'aimerais parler encore un peu du vote électronique. Mme Maunder a dit que le vote électronique est souhaitable pour des questions de commodité, la commodité ou l'incommodité étant, semble-t-il un obstacle à la participation des jeunes aux élections.
Dans le cadre d'une séance antérieure cet après-midi, un membre du public s'est prononcé vivement contre le vote électronique pour des questions de sécurité, de possibilité de fraude et des serveurs à l'extérieur du Canada par l'entremise desquels le système électoral serait filtré.
Dans quelle mesure le vote électronique serait-il important pour atteindre l'objectif consistant à augmenter la participation des jeunes?
Comme M. Cullen l'a mentionné, l'organisation BYTE n'est pas spécialiste de la réforme électorale, et nous ne demandons pas toujours l'avis des jeunes à ce sujet, mais j'ai lu que 70 % des Canadiens sont en faveur du vote électronique; je pense donc qu'avec des chiffres si éloquents, on ne peut que raisonnablement s'attendre à ce que cette forme de vote augmente le taux de participation, et aussi celui des jeunes.
Un autre témoin a parlé, plus tôt aujourd'hui, des vulnérabilités propres aux collectivités éloignées pour ce qui est de l'accès. Il n'en faut pas beaucoup pour qu'une connexion Internet soit interrompue sur une vaste étendue dans les collectivités éloignées. Si cela se produisait un jour d'élection, avec peut-être un problème plus catastrophique qu'une tempête ou d'autres conditions météorologiques, serait-ce un facteur? Faudrait-il en tenir compte avec le vote électronique?
Oui, absolument. Tout le monde qui travaille et habite ici a déjà été aux prises avec une interruption de service du câble de fibre optique, mais je ne pense pas nécessairement que cela devrait nous empêcher d'explorer l'option du vote électronique. Une certaine redondance dans nos collectivités pourrait s'avérer problématique.
En ce qui a trait à l'âge de voter, il n'y a pas un territoire ou une province, à ce que je sais, où les gens de moins de 18 ans peuvent voter. Cependant, bien des partis politiques, sur les scènes provinciales et fédérale, organisent des activités de sélection des candidats, de sélection des leaders, de sélection des délégués aux conventions et toute autre activité et des jeunes de 16 et même de 14 ans y sont admissibles; je ne sais pas si l'âge descend à moins de 14 ans.
Ayant participé à une mise en candidature concurrentielle pour un parti dont l'âge de voter est de 16 ans, je me demande si le fait d'ouvrir le vote à un jeune de 16 ans n'est pas un exercice d'octroi d'un vote supplémentaire aux parents de cet enfant.
Excellente question. Je pense que nous sommes tous influencés par les personnes qui nous élèvent, mais je ne pense pas que cela nuit à la capacité d'un jeune de penser de son propre chef et d'explorer la question.
La plupart des autres candidats ont eu une expérience différente à ce chapitre, mais de nombreuses familles ont tendance à voter en bloc dans les réunions de mises en candidature. À mon avis, c'est assez rare que les quatre membres d'une même famille votent pour deux, trois ou même quatre candidats différents. Je me demande si l'octroi d'un vote supplémentaire aux familles se ferait dans le cadre d'une élection générale.
Suis-je dans les temps?
Mme Michaud en premier. J'aimerais vous entendre comme quelqu'un qui a servi, qui a fait campagne et qui est ici pour représenter la position du NPD en faveur d'une certaine forme de représentation proportionnelle.
Ma circonscription était détenue par le parti de l'opposition depuis le début des années 1950; j'ai donc beaucoup discuté avec ces électeurs et avec de nombreux partisans du Parti libéral. Ces deux groupes représentent environ 70 % des votes de ma circonscription. Beaucoup de partisans m'ont dit aimer l'idée d'un gouvernement majoritaire. Ils aiment l'idée de pouvoir faire élire les libéraux qui adoptent des politiques, mais ils aiment aussi la possibilité, en cas de faux pas des libéraux, de s'en débarrasser et de faire élire les conservateurs.
Il y a ce sentiment qu'il se peut que ce soit faux — que les gouvernements minoritaires peuvent mener à des compromis au chapitre des politiques, que les gouvernements minoritaires peuvent détenir une part disproportionnée du pouvoir. Un parti peut influencer de grosses dépenses. Dans vos remarques liminaires, vous avez parlé des garderies et je me souviens qu'une stratégie nationale en matière de garderies avait été négociée par un gouvernement minoritaire libéral et que le Bloc, le NPD et les conservateurs s'étaient unis pour provoquer la chute du gouvernement Martin et la fin d'un programme national de garderies et de l'Accord de Kelowna...
Qu'est-ce que c'est?
Sans oublier Kyoto, essentiellement. Donc, je pense que cette peur perdure. Beaucoup de mes électeurs se demandent la raison qui nous pousserait à mettre en place un système menant à une représentation proportionnelle compte tenu de tous ces facteurs. Vous avez fait campagne et vous représentez cette position. Quels sont les arguments que nous pouvons faire valoir pour faire en sorte que ce soit la meilleure solution pour le Canada en ce moment?
En ce qui concerne la représentation proportionnelle mixte, je ne pense pas nécessairement à un gouvernement minoritaire, mais plutôt à un gouvernement de coalition. Plus de partis pourraient être représentés à la table, d'où la nécessité d'en arriver à un compromis. Il faut en fait tenir compte de l'idéologie et des idées du gouvernement, mais aussi celles de tout le monde qui sont d'habitude écartées parce que, voyez-vous, nous sommes un gouvernement majoritaire et vous pouvez rester sur la banquette arrière pendant quelques années et nous verrons ce qui se passera aux prochaines élections.
Quand j'étais députée, mes électeurs m'ont fait savoir qu'ils étaient découragés des querelles en Chambre. Ils n'appréciaient pas non plus le fait qu'un gouvernement majoritaire pouvait tout simplement rejeter toute opposition manifestée par le public, par les députés de l'opposition les représentant.
Je dirais donc que beaucoup de personnes préféreraient plus de dialogue et plus de compromis en Chambre pour articuler en fait une meilleure solution. Selon moi, très souvent, chaque parti politique détient une part de la réponse à de grands dossiers qui touchent l'ensemble des Canadiens, mais que si un gouvernement majoritaire n'a pas besoin d'entendre ce que les partis de l'opposition ont à dire, bien, il ne le fera pas. Il n'en fera qu'à sa tête. Ainsi, de nombreux Canadiens ne sont tout simplement pas représentés du tout et n'ont pas l'impression que leur opinion compte.
Je soutiens donc qu'il serait beaucoup plus logique de discuter et de négocier davantage et de mettre en place un gouvernement de coalition, ce qui permettrait de régler équitablement bien des problèmes engendrés maintenant par le système établi.
D'accord, merci. Il est intéressant d'entendre cela dans la perspective d'une personne qui, comme vous, a siégé pendant un certain temps dans l'opposition en présence d'un gouvernement majoritaire. Merci.
Madame Maunder, j'aimerais vous poser des questions sur un sujet que vous avez abordé brièvement dans vos observations. J'aimerais y revenir. Vous avez dit que les jeunes se rendront voter s'il y a un enjeu important. Pendant ma campagne, je sais que j'ai essayé de faire participer les jeunes et je leur ai parlé. Il y avait des enjeux, comme le fait que le gouvernement actuel devait faire passer l'âge de la retraite de 65 à 67 ans, qui n'avaient pas beaucoup de répercussions dans l'immédiat. Beaucoup de jeunes à qui j'ai parlé pensaient davantage à ce qu'ils allaient faire pendant leur week-end qu'à leur situation dans 50 ans.
Vous avez indiqué avoir vu les jeunes sortir voter parce qu'il y avait un enjeu, mais en 2015, la situation était particulière je crois, les gens étant prêts pour un changement. Quels sont les grands enjeux qui, selon vous, inciteront les jeunes à participer au processus électoral?
Je sais qu'ici, quand nous menons notre campagne Yukon Youth Want, un nombre important d'enjeux ne touchent pas nécessairement les jeunes. Ceux-ci parlent beaucoup de débouchés d'emploi, de salaire minimum, de logement, et plus particulièrement de logement abordable, ainsi que d'éducation et d'accès à celle-ci. Je crois que ce sont des questions qui touchent de nombreuses personnes, et non pas seulement les jeunes, mais qui exercent beaucoup de pression sur notre génération. À mon avis, ce sont là les types d'enjeux qui inciteront certains d'entre nous à se rendre aux urnes.
Merci beaucoup.
Nous sommes à la fin des témoignages. Nous passerons maintenant à la séance de micro ouvert.
Les témoins sont libres de partir. Vous pouvez rester évidemment, vous êtes vraiment les bienvenus, mais les membres du public sont appelés à présenter leurs points de vue aux deux microphones directement devant moi.
Merci beaucoup de votre témoignage, soit dit en passant. Il a été très éclairant et nous a permis d'examiner les choses dans une perspective différente.
La façon de procéder dans les séances de micro ouvert est de donner à chaque membre du public qui souhaite parler deux minutes pour présenter son point de vue. Jusqu'à maintenant, cela a extrêmement bien fonctionné. Chaque personne prend la parole pendant environ deux minutes. En respectant la limite de deux minutes, on donne à tous la chance de parler.
Je demanderais à deux personnes de se présenter au micro, Donald Joseph Roberts, au micro un, et Michael James Lauer au micro deux.
Monsieur Roberts, allez-y s'il vous plaît. Vous avez deux minutes.
Je vis au Yukon depuis plus de 50 ans. Je suis venu ici comme éducateur, comme directeur d'école, et j'ai pris ma retraite comme administrateur d'école. Je me suis toujours intéressé à la politique, d'une façon ou d'une autre.
J'ai vraiment profité du moment de ma retraite et j'ai décidé que j'avais peut-être quelque chose à apprendre. Je suis allé en politique et je suis devenu ministre au gouvernement à ce moment-là, soit en 2000. Je n'ai occupé mes fonctions de ministre que pendant deux ans et demi, parce qu'essentiellement, je remettais le système en question. Je remettais le chef en question.
Le système uninominal majoritaire à un tour peut presque s'apparenter à une dictature lorsque les dirigeants ne savent pas comment traiter avec les gens. Vous devez vous rappeler que j'étais un administrateur d'école, ce qui m'appelait à traiter avec des gens tout le temps. Essentiellement, il fallait collaborer, travailler ensemble, et non pas essayer de jouer au plus fort. Nous avons beaucoup de chance ici d'avoir un député qui collabore, mais cela n'est pas toujours le cas. Essentiellement, dans le système politique territorial, la situation est encore pire. De nombreuses personnes au Yukon, et je dois dire que j'ai frappé à de nombreuses portes, nous disent: « Nous n'avons pas besoin de politique partisane ici au Yukon ». Avec 15 000 électeurs, les problèmes à résoudre sont nombreux. On est appelé à rencontrer ces gens tout le temps, que l'on gagne, perde ou se retire.
Ce qui importe pour moi, c'est que nous avons besoin d'un changement. Je ne vous dirai pas quel genre de changement est nécessaire, parce que les modèles sont nombreux. Nous en avons d'ailleurs parlé aujourd'hui.
Je suis heureux de pouvoir vous faire part de mes préoccupations. De nombreux Yukonnais veulent un changement. Ce changement peut prendre une forme ou une autre, mais nous devons nous assurer qu'il rend compte de la situation dans le nord.
Merci.
Merci monsieur Roberts.
Avant de passer à vous, monsieur Lauer, j'aimerais que Lauren Elizabeth Muir vienne au micro un.
Allez-y, monsieur Lauer.
Tout d'abord, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à tous et à remercier le comité de s'être déplacé à Whitehorse. J'aimerais aussi remercier toutes les autres personnes qui ont participé au processus, de façon réfléchie et respectueuse.
Aucune solution ne sera parfaite, et il y aura toujours des mécontents, peu importe le résultat de ce que vous mettez de l'avant ou de ce que le gouvernement finira par mettre de l'avant. Si une solution est adoptée, il y aura encore des Canadiens qui seront mécontents pour diverses raisons.
Je crois que nous avons besoin d'un système qui garantira une représentation locale et qui sera uniforme dans l'ensemble du pays, parce que nous devrons aussi défendre ce système. Il doit fonctionner dans les circonscriptions rurales et urbaines. Une des questions soulevées en ce qui a trait au nord est que, si nous obtenons un statut spécial, il faudra le défendre. À peu près le tiers des circonscriptions du pays sont rurales. Il faut quelque chose qui peut fonctionner dans l'ensemble du pays.
Le système doit aussi être facile à comprendre et à communiquer, certains des systèmes proposés ici étant tout sauf cela.
Il y a aussi des enjeux constitutionnels, un certain nombre de secteurs de compétence ayant un nombre de sièges garanti en fonction du nombre de sénateurs. Certains des changements proposés pourraient entraîner des problèmes constitutionnels. Je ne crois pas que personne souhaite rouvrir la Constitution.
Lorsque l'on pense au Yukon, où nous avons seulement un siège, tout comme les autres territoires, ou même aux provinces plus petites, qui ont 4, 7, 10 ou 11 sièges, nous voyons que ce ne sont pas toutes les solutions proposées qui sont applicables tout en maintenant une représentation locale. Avec une représentation proportionnelle, ou une représentation proportionnelle mixte, comment les territoires ne détenant qu'un siège pourraient-ils élire leur député? Par conséquent, il n'y a que deux solutions possibles qui fonctionneraient dans les territoires. L'une d'elles est l'actuel système uninominal majoritaire à un tour. Comme nous l'avons vu depuis 1979, les trois territoires ont élu des députés des trois partis nationaux. Le processus a fonctionné pour tous les grands partis. L'autre option possible est le scrutin préférentiel. Je crois que la majorité des experts qui se sont prononcés et ceux qui ont parlé d'un scrutin préférentiel favorisent le Parti libéral, comme parti centriste par rapport aux autres partis.
En ce qui a trait à la question d'un référendum, on a prétendu que 68 % des Canadiens ont voté pour l'un des partis proposant des changements au système électoral. Toutefois, les trois partis n'ont pas proposé le même type de changements. Des sondages récents ont démontré qu'entre 55 % et 73 % des Canadiens favorisaient un référendum si on devait changer de système de scrutin.
Enfin et surtout, notre démocratie est beaucoup trop précieuse pour que nous laissions moins de 1 % des Canadiens décider de la façon dont nous allons élire notre gouvernement pour les générations à venir.
Merci de m'avoir donné la parole.
Bonsoir. Je m'adresse à vous ce soir à la fois comme mère de deux adolescents de 16 et 18 ans, mais aussi comme quelqu'un qui a grandi dans le sud de l'Ontario, dans des circonscriptions comptant un très grand nombre d'électeurs. J'ai aussi vécu dans le nord, plus précisément dans les Territoires du Nord-Ouest, où j'ai fait l'expérience de ce système, et je vis maintenant au Yukon.
Je m'adresse aussi à vous comme analyste politique. Dans cette optique, j'ai eu une discussion avec M. Aldag pendant la pause. Ici au Yukon, nous faisons les choses en collaboration. Il en va de même dans les Territoires du Nord-Ouest. Essentiellement, avec une petite population, il est essentiel de travailler ensemble. Nous nous connaissons tous personnellement. La moitié du temps quand quelqu'un me demande le nom de famille d'une personne, je réponds: « Je ne sais pas. C'est Larry, notre député ». C'est comme cela que nous fonctionnons ici. Nous avons besoin les uns des autres.
Il y a autre chose toutefois. Lorsque nous avons dû prendre des décisions réellement difficiles, nous l'avons fait, même si la solution était complexe, en déterminant d'abord essentiellement les valeurs que nous souhaitions conserver et les principes. Ce n'est qu'après que nous nous sommes assis pour trouver la formule, une formule mathématique, pas un système simple. Pour tenir compte des collectivités rurales, ainsi que des municipalités plus importantes, c'est ce que nous avons dû faire.
Par la suite, nous avons soumis cela à tous, parce que tous avaient le droit de savoir et de se prononcer. Puis, nous avons pu vérifier et dire: « Soit dit en passant, cela respecte ces valeurs-là. Cela respecte ces principes-là ». Nous pouvions le prouver. Nous avons dû essentiellement montrer les calculs, afin que les gens puissent constater ce que cela représentait pour eux. Ils avaient besoin de ce genre d'exemple.
En ce qui a trait aux jeunes, je suis désolée, mais une part importante de la solution réside effectivement dans le système d'éducation, ainsi que dans une expérience concrète de la chose. Même un enfant à la maternelle se rappelle ce genre d'événement. Nous avons donc amené nos enfants avec nous chaque fois que nous sommes allés voter.
Merci.
Bonsoir.
J'aimerais parler de l'importance de la représentation géographique dans le système fédéral. J'ai connu plusieurs systèmes fédéraux. J'ai passé un certain temps en Belgique pour y faire des études, ainsi qu'au Brésil. Dans un système fédéral comme celui du Canada, la représentation géographique est très importante. Cela vient évidemment du fait que le système fédéral répartit les compétences, les pouvoirs, entre des administrations fédérale, provinciales et municipales. Ces pouvoirs sont administrés par ces administrations particulières.
Dans le cas d'une forme de représentation non régionale, les régions n'ont plus leur mot à dire dans les politiques fédérales, comme celles de la défense nationale, des pêches, des pipelines ou des Premières Nations. C'est pourquoi je crois que toute forme de représentation proportionnelle n'est pas appropriée. La représentation proportionnelle n'est pas mauvaise en soi, mais il existe d'autres façons de représenter adéquatement les Canadiens. D'autres considérations démocratiques doivent être prises en compte en ce qui a trait à la représentation, et plus particulièrement des considérations géographiques.
C'est tout.
Merci beaucoup.
J'inviterais Mme Mary Elizabeth Amerongen à se rendre au micro deux s'il vous plaît.
Madame Land-Murphy, allez-y.
Bonsoir. Je suis honorée et enchantée de pouvoir m'adresser au comité ce soir. Votre présence ici et votre mandat sont extraordinaires. Cela me donne de l'espoir.
J'ai trois points à soulever. J'espère que je pourrai le faire en deux minutes.
Tout d'abord, en ce qui a trait à la proposition de soumettre la décision à un référendum, qui, si je ne m'abuse, est préconisée par au moins un parti, je m'y oppose fermement. Je crois qu'il s'agit d'une façon détournée et un peu lâche de changer le système. Les libéraux ont été élus selon un programme clair de changement du système électoral, et c'est là tout ce qu'il faut pour le changer dans les faits.
En deuxième lieu, je suis fermement en faveur de la représentation proportionnelle. Je n'endosse pas de système particulier, étant donné que je ne suis pas une experte du domaine, mais j'aimerais vous faire part de mon expérience du système uninominal majoritaire à un tour. J'ai voté à chaque élection pour laquelle j'avais le droit de vote, sauf la dernière, parce que j'étais en voyage. Jamais personne pour qui j'ai voté n'a été élu. Cela vient peut-être du fait que mes valeurs ne correspondent pas à celles d'un grand nombre de Canadiens. En même temps, je crois que je devrais avoir une voix au sujet de mes valeurs, de mes opinions et de ce que je veux voir notre gouvernement faire.
En troisième lieu, comme un grand nombre des membres du comité semblent mettre l'accent sur la question de la représentation locale par rapport à la représentation proportionnelle, et plus particulièrement sur le témoignage de M. McKinnon, je souhaite me prononcer à ce sujet. Dans notre système actuel, avec le scrutin et le pouvoir centralisés dans le bureau du premier ministre, je n'accorde pas beaucoup d'importance à la représentation locale, et certainement pas à la mise en place d'un système de représentation proportionnelle.
J'aimerais mentionner que j'ai collaboré avec la section du Yukon de Représentation équitable. Nous avons obtenu des centaines de signatures de pétition pour que le gouvernement territorial se penche sur une réforme électorale. Je ne suis donc pas la seule à accorder la priorité à la réforme électorale, s'il y a un choix à faire, par rapport peut-être à une représentation locale forte.
Merci.
Merci à tous pour votre travail ici. Il est réellement encourageant que nous discutions de cette question.
Je participe aux élections depuis l'âge de 10 ans. J'ai grandi à Edmonton et je vis ici depuis maintenant 16 ans. J'ai fait beaucoup de porte-à-porte dans les deux camps.
Je crois réellement que les gens souhaitent que leur vote compte. Nous avons besoin d'une forme de représentation proportionnelle, peut-être une représentation proportionnelle mixte, mais je ne suis pas une experte de la question. Je ne sais pas comment cela fonctionnerait au Yukon, mais nous avons réellement besoin d'un scrutin équitable et proportionnel.
Lorsqu'un gouvernement qui n'a pas la majorité peut nuire à l'environnement comme l'a fait le précédent gouvernement fédéral, nous avons un grave problème. Nous n'avons pas une démocratie fonctionnelle. Il existe de nombreux autres exemples de cela. Il n'est pas juste que des personnes qui forment le gouvernement puissent faire fi de l'ensemble de l'opposition. Au moins, lorsque le gouvernement est minoritaire, les gens se parlent et doivent coopérer, faire des compromis et écouter tous les points de vue. Cela est plus équitable, pas parfait, mais beaucoup plus équitable et beaucoup plus approprié et juste.
Je ne crois pas qu'il devrait y avoir un référendum. Le premier ministre Trudeau a été très clair, au moment des élections d'octobre dernier, en disant qu'il s'agissait du dernier scrutin majoritaire uninominal à un tour. Il faut aller de l'avant avec ce mandat de changement.
Je crois aussi qu'il ne devrait pas y avoir de scrutin forcé, ni d'amende imposée aux gens. Les gens qui ne votent pas ont tendance à être ceux qui ne sont pas réellement au courant de ce qui se passe; je crois donc qu'ils ne devraient pas être forcés de voter.
Je viens de quitter mon travail... que je faisais depuis de nombreuses années auprès de personnes désavantagées et ayant des difficultés au chapitre du logement. Notre marché du logement est très serré, et il est injuste de priver de leur droit de vote des personnes qui n'ont pas d'adresse leur permettant de l'exercer. C'est ainsi que des personnes sont privées de leur droit de représentation.
Merci de votre attention.
Merci beaucoup de votre temps.
Je demanderais à M. Michael Denis Dougherty de se rendre au micro deux.
Monsieur Whitehouse, allez-y, s'il vous plaît. Vous avez deux minutes.
J'aimerais vous remercier, ainsi que le Comité spécial sur la réforme électorale, de la tenue de cette réunion aujourd'hui.
J'aimerais pouvoir vous dire que je suis heureux d'être ici ce soir pour participer à ce qui est peut-être le dialogue le plus important que les Canadiens ont eu au sujet de la démocratie canadienne, mais ce n'est pas le cas, monsieur le président. En fait, je suis loin d'être heureux d'être ici aujourd'hui. Je suis là parce que le Parti libéral du Canada tente de modifier la démocratie canadienne sans le consentement de la population.
Les Canadiens doivent savoir que les libéraux ont l'intention de changer la démocratie canadienne au moyen simplement d'un vote majoritaire à la Chambre des communes. Les Canadiens savent que notre droit de vote est l'un des plus importants droits que nous avons dans ce pays. La démocratie canadienne est l'une des démocraties les plus stables et enviées dans le monde, et les libéraux ont l'intention de faire adopter une modification et une réforme sans précédent de notre démocratie sans le consentement des gens.
Les électeurs doivent avoir leur mot à dire. Si la démocratie canadienne doit être modifiée de façon fondamentale, cela doit se faire au moyen d'un mandat direct de la population. La seule façon de s'assurer que tous les Canadiens ont leur mot à dire au sujet d'un changement aussi important est un référendum national sur la réforme électorale. Il s'agit du seul moyen de s'assurer que chaque Canadien a son mot à dire, mais les libéraux refusent de tenir un référendum.
Le simple fait que les libéraux envisagent de modifier notre démocratie sans même tenir un référendum, ce simple fait démontre clairement le mépris complet des libéraux à l'égard de la volonté de l'électorat — le peuple, monsieur le président, la population. Notre démocratie appartient à la population et non pas au Parti libéral du Canada.
Il existe déjà des précédents dans les provinces en ce qui a trait à la tenue d'un référendum lorsqu'une réforme électorale est envisagée. En Colombie-Britannique, à l'Île-du-Prince-Édouard et en Ontario, on a tenu des référendums sur la réforme électorale. Les discussions et les réunions qui ont lieu actuellement représentent simplement une tentative des libéraux de valider leur processus illégitime et de ne pas tenir compte de la volonté des Canadiens. Ce soi-disant processus de consultation ne peut pas remplacer un mandat direct de la population.
Monsieur le président, on parle là de la valeur de notre vote. Il n'y a qu'une façon de consulter chaque Canadien, et il faut tenir un référendum national sur la réforme électorale.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Juste un petit rappel, ce comité est un comité législatif. Nous ne prenons pas de décisions sur la tenue ou non d'un référendum.
Oui, madame May.
J'aimerais vous rassurer, monsieur Whitehouse et vous mentionner qu'en regardant autour de cette table... et je peux voir que vous êtes très en colère contre le Parti libéral, vous constaterez qu'il y est en minorité. Il s'agit d'un comité très intéressant. Vous pouvez être certain que nous vous avons entendu, mais ce comité comprend des représentants du Parti libéral, du Parti conservateur, du NPD, du Bloc Québécois et du Parti vert.
Je voulais juste vous rassurer à ce sujet, parce qu'il se pourrait que vous rencontriez plus tard certains libéraux et que vous leur parliez.
Des voix: Oh, oh!
Woodard est mon deuxième prénom, celui qui figure sur mes cartes d'identité et que je n'utilise jamais.
Merci, et merci beaucoup de prendre le temps de venir nous rencontrer ici au Yukon.
Je veux juste poursuivre la conversation dans un contexte plus large pour dire que la réforme électorale n'est que l'une des parties de la réforme démocratique qui est essentielle. En tant qu'enseignant, j'ai devant moi des enfants à la fin du primaire et au début du secondaire, qui seront les décideurs dans 50 ans. Les défis auxquels ils feront face seront probablement parmi les plus graves qui se sont jamais posés à la race humaine, en raison des effets en cascade de la dégradation de l'environnement, de l'accroissement démographique et de toute une gamme d'éléments qui feront en sorte que le milieu du siècle sera une période extrêmement stressante et éprouvante.
Comment pouvons-nous constituer le capital social nécessaire pour le système souple et résilient dont nous avons besoin? Votre travail ici n'est que l'un des aspects de cela, mais il doit être vu dans le contexte plus large de ce que vous construisez pour l'avenir. Il doit s'agir du genre de structure démographique qui peut résister aux pressions qui seront exercées sur lui au milieu du siècle. Comment pouvons-nous jeter les bases maintenant d'une population constituée de citoyens actifs et engagés, qui assureront notre réussite, comme pays, comme population et comme planète?
Merci beaucoup.
Merci à tous.
[Français]
Bienvenue et merci à vous qui avez parcouru toute cette distance pour assister à cette rencontre.
[Traduction]
Merci à tous d'avoir enduré les désagréments du voyage en avion pour vous rendre ici.
Je sors d'une réunion de bénévoles où j'ai approuvé les états financiers de Burning Away the Winter Blues, une de nos célébrations de la culture nordique. Je peux vous affirmer qu'on compte peut-être 300 personnes au Yukon qui font de la politique partisane. Il est épuisant de participer à des élections et de déployer tous ces efforts, sans réellement voir les résultats que nous attendions comme communauté, en raison du système uninominal majoritaire à un tour.
Je veux seulement vous exhorter à nous débarrasser de ce système. Je crois que la représentation proportionnelle avec scrutin préférentiel est le système approprié. Je ne sais pas comment y arriver. Mais je veux juste parler au nom de ceux qui mettent des efforts dans cela pour dire que le système uninominal majoritaire à un tour existant ne répond pas réellement à nos attentes.
Merci.
Merci à toutes les personnes qui ont participé à cette soirée. Merci aux témoins et aux personnes présentes dans l'auditoire. Et merci enfin à ceux qui se sont présentés au micro pour nous faire part de leurs points de vue.
Nous avons passé une journée agréable à Whitehorse. Personnellement, j'aimerais rester plus longtemps, mais nous devons poursuivre notre route demain.
Puis-je présenter une motion, monsieur le président? Est-ce que c'est comme cela que l'on doit faire?
Une voix: Pour rester plus longtemps?
M. Nathan Cullen: Victoria, c'est beau, mais ce n'est pas Whitehorse, monsieur le président. Victoria est un bel endroit, mais...
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