ERRE Réunion de comité
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 7 octobre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Bonjour.
[Français]
Nous sommes très heureux d'être à Fredericton pour terminer trois semaines de déplacements partout au Canada afin de consulter les experts, les parties prenantes, les citoyens et les citoyennes à propos de la réforme électorale au fédéral.
Cet après-midi, nous recevons Mme Lise Ouellette, qui a été coprésidente de la Commission sur la démocratie législative du Nouveau-Brunswick entre 2003 et 2004.
Bienvenue, madame Ouellette. Je suis enchanté de vous rencontrer aujourd'hui.
Nous recevons également Mme Joanna Everitt, professeure de sciences politiques et doyenne de la Faculté des arts à l'Université du Nouveau-Brunswick.
Bienvenue, professeure Everitt.
Je dois souligner que Mme Ouellette doit nous quitter vers 14 h 30 pour se rendre à un autre rendez-vous. Je tenais à vous aviser de son départ à ce moment-là.
[Traduction]
Dans l'intérêt des gens dans l'audience, il y a des dispositifs de traduction qui se branchent à la cabine d'interprétation. Vous pouvez les utiliser pour écouter le témoignage dans l'autre langue officielle ou vous pouvez les utiliser simplement pour amplifier le son, car c'est parfois difficile de tout entendre.
Nous allons commencer dès maintenant avec Mme Ouellette, pendant 10 minutes. Chaque témoin aura 10 minutes pour sa présentation, qui sera suivie d'une séance de questions. Chaque membre aura cinq minutes pour s'entretenir avec le témoin, incluant les questions et les réponses.
[Français]
Sans plus tarder, j'invite Mme Ouellette à prendre la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
En 2003 et 2004, j'ai eu le plaisir de coprésider la Commission sur la démocratie législative au Nouveau-Brunswick en compagnie de M. Lorne McGuigan, qui n'a malheureusement pas pu être ici aujourd'hui. Évidemment, nous gardons toujours, au fil des ans, une oreille attentive quant à ces questions, mais il est vraiment intéressant de revenir sur le sujet 12 ans plus tard. Je vous remercie beaucoup de cette invitation.
La Commission était composée de huit citoyens et citoyennes que je qualifierais de plus ou moins ordinaires. Il y avait dans le groupe des gens qui avaient de l'expérience en politique active et d'autres qui n'en avaient pas, mais, chose certaine, il n'y avait pas d'expert en systèmes électoraux. Nous avons donc beaucoup appris et cheminé. Nous avons fort heureusement bénéficié de l'appui de M. Bill Cross et de son équipe, dont faisait partie Mme Everitt, que j'ai le plaisir de retrouver. Pour étudier ces questions, nous avons bénéficié d'un fort appui de la communauté scientifique et universitaire. Nous avons tenu plusieurs séances de travail pour former les membres de la Commission, mais aussi pour faire part de ces informations à la population.
Au départ, les membres de la Commission étaient plutôt sceptiques quant à la nécessité de changer le système électoral de façon considérable. Cela dit, nous nous intéressions à bien d'autres enjeux. Je vais y revenir. Évidemment, nous avons cheminé. La question est complexe. Le vote est un sujet sensible et important pour la population. Après avoir entendu toutes sortes de points de vue et d'analyses, nous avons finalement recommandé un système de représentation proportionnelle mixte. Nous avons fait d'autres recommandations, bien sûr.
Qu'est-ce qui nous a amené à changer un peu de position sur la question?
L'écart entre le nombre de votes remportés et le nombre de sièges obtenus à l'Assemblée législative ou au Parlement saute aux yeux. Il est souvent considérable. C'est vraiment une faille majeure de notre système électoral, et il faudra corriger cela, quelles que soient nos convictions à d'autres égards.
Par ailleurs, on observe au fil des décennies une diminution du taux de participation de la population aux élections, ce qui est préoccupant.
Il y a aussi une sous-représentation chronique des femmes, encore aujourd'hui. Cela était une préoccupation importante pour les membres de la Commission.
En ce qui a trait à la faible représentativité de l'Assemblée législative, nous avons parlé des femmes, mais il a aussi été question des tierces parties, d'autres minorités. Le fait qu'une assemblée législative ne soit pas vraiment représentative est problématique.
Ce sont les principaux facteurs qui nous ont amenés à cheminer et à changer notre position en faveur d'un système de représentation proportionnelle mixte. C'est donc ce système que nous avons recommandé.
À quels enjeux la Commission a-t-elle accordé le plus d'importance dans le cadre de ce processus?
Certains systèmes, notamment le vote unique transférable, sont extrêmement alléchants. Pour les citoyens, c'est puissant, c'est extraordinaire, mais dans la pratique, c'est une révolution. Cela peut avoir des conséquences sur la stabilité des gouvernements. Contrairement à ce qu'a fait la Colombie-Britannique à la même époque, nous n'avons pas opté pour ce système, en dépit du fait qu'il était vraiment attrayant pour les citoyens. La stabilité des gouvernements est un facteur que nous avons pris en considération. Il y a plus d'une façon de favoriser cette stabilité, notamment le parti unique et les coalitions. Les coalitions politiques ne font pas partie de notre culture, mais elles fonctionnent très bien dans d'autres pays.
En ce qui concerne les enjeux, une plus grande représentativité de l'Assemblée législative est nécessaire. Il en va de la qualité de la gouvernance, comme le démontrent de nombreuses études, dans d'autres circonstances.
Nous voulions également trouver des façons d'accroître l'engagement des citoyens et des citoyennes, c'est-à-dire de les amener à participer davantage à la gouvernance de notre province.
En ce qui a trait à l'idée d'un référendum, elle était alléchante au départ, mais elle a perdu des plumes au fur et à mesure que progressaient nos discussions. Les référendums peuvent être des outils extrêmement dangereux. On pourrait prendre le Brexit comme exemple. La Commission est devenue clairement moins favorable aux référendums, qui posent des risques importants pour la démocratie, sauf lorsqu'il s'agit de questions plus anodines, moins sensibles, qui ont une moins grande charge émotive et qui sont plus sèches ou moins complexes. Toutefois, de façon générale, pour ce qui est de notre démocratie, ce n'est pas la panacée, au contraire.
Évidemment, ce sont mes opinions personnelles. Nous voilà 12 ans plus tard, et je crois que le changement est encore plus nécessaire au fédéral qu'il ne l'est ou qu'on ne l'a observé au palier provincial. Le risque de la régionalisation du vote en particulier, la régionalisation partisane du vote, est très grand. Nous jouons vraiment avec le feu. Jusqu'à maintenant, nous avons eu de la chance, il ne s'est pas produit d'accidents historiques, comme je les appelle, mais il est très clair que notre système actuel nous rend vulnérables à ce type de risque.
Le risque d'un gouvernement fédéral non représentatif ou d'un Parlement non représentatif, que ce soit sur les plans géographique, idéologique ou démographique, est encore plus grand à l'intérieur d'un système comme celui que nous avons. Il y a donc nécessité de faire des changements au sein de notre système électoral, particulièrement au palier fédéral, mais aussi au provincial. Cela me semble très clair.
Au Nouveau-Brunswick, si on additionne les votes recueillis aux dernières élections, le Parti conservateur et le NPD ont obtenu, si ma mémoire est bonne, 43 % des votes, et pourtant, ces partis n'ont aucun représentant au Parlement du Canada. L'écart entre le pourcentage de votes et le nombre de sièges est clair, peu importe l'allégeance. Cela ressort très clairement. Nous avons connu, dans la province, des situations où un parti ayant obtenu moins de votes qu'un autre a été porté au pouvoir. Cela ne respecte pas la volonté de la population, c'est très clair, et c'est évidemment dangereux à plusieurs égards.
Au Canada, un parti pourrait gouverner sans aucune représentation d'une région, ou avec une très faible représentation. Un parti pourrait facilement gouverner sans qu'une région soit représentée, ou alors qu'elle est très peu représentée. Ce n'est pas sain. Qu'il y ait une domination des deux plus importantes régions au sein du gouvernement fédéral et que les autres régions en soient pratiquement absentes, ce n'est vraiment pas sain et c'est dangereux pour le Canada.
Un système qui s'appuie sur une forme de représentation proportionnelle constitue vraiment la seule façon d'assurer une meilleure représentation des régions, des idéologies, de la démographie et des intérêts divers, quels qu'ils soient, au sein du Parlement du Canada.
J'ai parlé également de la représentativité des valeurs canadiennes au Parlement. Nous avons tout intérêt à ce que les différentes tendances soient représentées et à éviter que, à un certain moment de notre histoire, pour toutes sortes de raisons qui peuvent relever de la conjoncture aussi, une tendance minoritaire en ce qui touche les valeurs canadiennes se retrouve au pouvoir. Cela pourrait entraîner un bouleversement des valeurs et du fonctionnement de notre pays. Ces situations peuvent se produire assez facilement.
En ce qui a trait à la représentativité des femmes et des tiers partis, notre système actuel n'y est pas très favorable. De fait, je crois qu'aucun gouvernement au Canada, ni au fédéral ni au provincial, ne compte plus d'un tiers de femmes parmi sa députation, et ce, malgré des efforts très importants. C'est un signal très clair qu'il faut faire des changements de ce côté.
Je vais parler aussi des minorités et j'utiliserai l'exemple de la Nouvelle-Écosse, où la communauté acadienne a engagé une poursuite en cour. Je ne sais plus de quel palier de la cour il s'agit. Avec le redécoupage des circonscriptions électorales, la communauté acadienne se retrouve minoritaire partout et court donc un risque très élevé de ne pas avoir de représentants à l'Assemblée législative provinciale. Je crois que notre système de représentation doit être sensible aux enjeux des minorités.
Nous pourrions parler aussi des Premières Nations. Je crois que nous devons innover en ce qui a trait aux modèles de représentation pour nous assurer que ces communautés, que ces minorités, sont bien représentées au sein du Parlement du Canada ou des assemblées législatives.
Au Nouveau-Brunswick, nous avons élaboré différentes formules, dont ce que nous appelons les cartes électorales superposées, dans le milieu scolaire. Des modèles existent pour bien représenter les communautés et faire en sorte qu'elles se sentent représentées dans les structures décisionnelles quelles qu'elles soient.
Un autre élément majeur est de favoriser l'engagement citoyen et de rehausser la crédibilité du processus électoral. C'est extrêmement important.
Le financement des partis politiques est d'une importance capitale. En ce qui concerne le financement public, il n'y a qu'à observer ce qui se passe au sud de notre frontière, aux États-Unis. Nous ne voulons pas nous retrouver dans ce type de système. D'un point de vue démocratique, il y a des risques incroyables. Nous devons profiter de l'exercice proposé par ce comité pour revenir sur le financement des partis politiques.
Aussi, il est extrêmement important de reconnaître l'importance du rôle que jouent Élections Canada et le directeur général des élections. Ce dernier doit être bien outillé pour faire une surveillance extrêmement rigoureuse, sinon la crédibilité du processus électoral en souffrira, avec tout le cynisme et le désengagement que cela implique.
Je pense aussi qu'il est temps d'aller du côté des outils électroniques. Il faut favoriser la participation au vote. Dans bien des cas, voter peut être difficile.
Il faudrait également penser à la possibilité de réduire l'âge pour voter. La question se discute actuellement au Nouveau-Brunswick. On peut dire que les jeunes, à partir de 16 ans, sont aussi bien et même mieux informés que les personnes âgées de plus de 16 ans. Je crois qu'il faut étudier cette question.
Je reviens sur la question des référendums. D'un point de vue démocratique, c'est très risqué. Il faut faire attention. Les risques sont énormes. Il ne faut pas tomber dans ce piège qui, en apparence, est attrayant, mais qui comporte des risques énormes.
En conclusion, il faut d'abord cibler les objectifs que nous souhaitons atteindre. Les discussions doivent clarifier ce que nous souhaitons atteindre. À cet égard, plusieurs modèles peuvent nous aider.
Merci.
Merci, madame Ouellette.
[Traduction]
Avant d'aller plus loin, je voudrais souligner le fait que nous nous rencontrons aujourd'hui sur le territoire traditionnel du peuple malécite au bord de la magnifique rivière Wolastoq, également connue sous le nom de rivière Saint-Jean.
Nous allons maintenant passer au professeur Everitt, pendant 10 minutes s'il vous plaît.
Je sais que ça fait un bon moment que vous êtes là à écouter des gens, et que vous avez probablement entendu tous les différents arguments, alors je ne présenterai pas une grande variété de sujets. Je vais me concentrer principalement sur la question de la représentation.
Je sais que cette commission est axée sur cinq principes: tenter d'atteindre un équilibre entre les intentions des électeurs et les résultats électoraux; encourager la participation; concevoir un système qui soit accessible et inclusif; protéger l'intégrité du processus électoral; préserver la responsabilité des représentants locaux. Ces principes ne fonctionnent pas toujours bien ensemble. Je vais démontrer qu'ils sont un peu déconnectés.
Comme je l'ai dit, je me concentrerai sur le deuxième principe, qui porte sur la plus grande participation des groupes sous-représentés, et le plus sous-représenté, ce sont les femmes. Mes commentaires d'aujourd'hui reposent sur 30 années de recherche dans le domaine de l'égalité des sexes en politique, particulièrement dans le système politique canadien.
Quand j'ai commencé à étudier l'impact du système électoral sur la représentation des sexes, le Canada se classait très bien dans le monde quant à la représentativité de son gouvernement fédéral. À ce moment-là, il y a peut-être une vingtaine d'années, nous étions classés parmi les 20 à 25 premiers du monde, disons, sur environ 190 États. En 2003, lorsque j'ai étudié la question pour la Commission sur la démocratie législative du Nouveau-Brunswick, nous étions tombés au 33e rang. Il y a cinq ans, quand j'ai recommencé à étudier la question pour une autre présentation, nous étions au 44e. Aujourd'hui, en 2016, nous nous classons au 64e rang dans le monde en ce qui a trait à la représentation des femmes dans le cadre de nos structures politiques.
En ce qui a trait à l'Index d'égalité entre les sexes, nous sommes au 25e rang mondial, mais je le répète, 64e en fait de représentation politique. Bon, disons que le 25e rang vaut mieux que le 64e, mais je pense que nous pourrions faire mieux si nos chiffres sur la représentation politique ne faisaient pas partie intégrante du calcul de cet index, qui nous tire vers le bas.
Pourquoi ce classement si bas? Je dirais que puisque la majorité de ceux qui se classent mieux que le Canada ont un système de représentation plus proportionnel — soit un système de représentation proportionnelle ou un système de représentation proportionnelle mixte — je crois qu'il est difficile de mettre en doute la conclusion selon laquelle le système électoral y est pour quelque chose. Depuis la publication influente de l'étude de Wilma Rule en 1987 sur l'impact des systèmes électoraux sur l'élection des femmes, une étude après l'autre démontre que les scrutins majoritaires uninominaux comme le nôtre font en sorte que moins de femmes sont élues dans les corps législatifs qu'avec les systèmes proportionnels.
Au Canada, nous nous tirons bien d'affaire comparé à d'autres systèmes majoritaires uninominaux. La raison en est — et je ne vous apprendrai rien — que dans un système majoritaire uninominal, les partis doivent choisir un seul candidat, alors ils choisissent le meilleur candidat. Bien souvent, les meilleurs candidats ressemblent à ceux qui ont été élus dans le passé, ceux qui viennent des mêmes réseaux que dans le passé. Et en règle générale, ces individus étaient des hommes.
Dans un système de représentation proportionnelle, il est plus facile de contester la liste du parti. Quand vous constituez une liste avec le nombre de candidats nécessaires pour représenter votre comté selon sa taille, c'est bien plus difficile de n'avoir que des hommes, des anglophones ou des gens d'une région particulière au sommet de la hiérarchie. Il y a beaucoup plus de pression populaire pour que ces listes soient représentatives et que les gens sur cette liste soient répartis d'une façon représentative.
Il est beaucoup plus difficile de contester des choix individuels dans un comté, quand un parti à nommé les individus que l'on croit être les meilleurs dans un endroit après l'autre et après l'autre encore. Ironiquement, la majorité sont des hommes: 70 % à 80 % des partis choisissent des hommes. Dans la société actuelle, ce n'est pas ce qu'on attendrait.
Les systèmes proportionnels ont tendance à voir le parti central exercer une plus grande autorité sur les nominations. C'est beaucoup plus difficile dans notre système, où les décisions individuelles demeurent plus près de la base populaire, d'encourager les partis à rechercher et à nommer plus de femmes, de gens des minorités et des groupes sous-représentés. Par conséquent, je dirais qu'une véritable amélioration de la représentativité n'est susceptible d'arriver qu'avec un changement substantiel de système électoral, c'est-à-dire une réforme électorale en faveur d'un système de représentation proportionnelle ou proportionnelle mixte. Le simple changement vers un scrutin préférentiel — ce qui a été proposé tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial — mais en conservant une représentation uninominale, serait peu utile pour augmenter le nombre de femmes parce qu'il y aurait encore une seule personne proposée par les partis.
Ceci dit, je reconnais que ces systèmes présentent certains défis quant au cinquième principe, qui est celui de la représentation locale. Les Canadiens sont très habitués d'avoir un député fédéral ou provincial à qui poser leurs questions et demander du soutien. Je crois que nos députés jouent un rôle d'ombudsman vraiment important pour leurs électeurs. C'est un principe dont il est difficile de s'éloigner, alors se colleter à la tâche d'amoindrir la déconnexion et les conflits entre ces différents principes de représentation, tout en conservant un certain niveau de responsabilité sur le plan local, ne sera pas chose facile.
Cependant, je crois — et c'est le plus important ici — qu'il existe une solution à ce conflit. La plus évidente est de donner aux partis des incitatifs et des sanctions afin de les encourager à être plus inclusifs et à rechercher une variété de candidats. Cela pourrait se faire avec l'aide du programme de remboursement électoral, qui est en place depuis des décennies. En l'état actuel des choses, les candidats et les partis récupèrent un pourcentage important de leurs dépenses électorales s'ils obtiennent un nombre minimum de votes. Ce programme a été mis en place il y a des décennies parce que, comme Canadiens, nous croyions que différentes voix devaient pouvoir participer au système électoral et pas seulement celles des plus riches. Ça a changé la façon dont les partis ont mené leurs campagnes électorales, ouvert la voie à de nouveaux partis et assuré que notre système politique puisse incorporer les idées nouvelles.
Je pense qu'il est important de noter qu'en finançant des partis, nous les soutenons d'une certaine façon, mais nous pouvons également exiger qu'ils respectent les valeurs que les Canadiens considèrent comme importantes. Si le principe de l'égalité et de la diversité est important pour nous, nous pouvons utiliser ce système de remboursement pour mettre en valeur ces principes.
Au final, ce n'est qu'une autre façon dont les Canadiens, s'ils tiennent vraiment à assurer la participation de tous les Canadiens, et des femmes canadiennes en particulier, pourraient en faire plus, en utilisant ces remboursements comme façon d'encourager les partis à nommer plus de femmes. Les décisions reviendraient encore aux partis, mais il serait plus probable que les partis recherchent et nomment plus de femmes si on leur garantissait un meilleur remboursement avec des candidates. Plus important encore, il faudrait que le remboursement soit encore plus élevé si on les nommait dans des circonscriptions gagnables.
L'un des véritables défis actuels à mon avis, est que les femmes soient nommées en nombre inférieur à celui des hommes — et de même pour les minorités — mais on ne les nomme pas dans des circonscriptions fortes, celles où elles auraient une chance de l'emporter. On n'a qu'à regarder ce qui s'est passé ici, au Nouveau-Brunswick, à la dernière élection provinciale, lorsque toutes les femmes conservatrices ont perdu leur siège et que toutes les femmes libérales ont remporté le leur. Pas un seul député libéral sortant dans cette élection, qu'il se soit désisté et qu'il ait démissionné, n'a été remplacé par une femme. Seuls des hommes se sont retrouvés dans les positions importantes. Les sièges plus incertains, tant chez les conservateurs que les libéraux, étaient dévolus à des femmes.
Je dirais qu'ici, au Nouveau-Brunswick, où nous sommes à la remorque de tout le pays avec une représentation de 16 %, il n'y aura pas de changement à l'avenir si les partis continuent de cette façon. Il faut qu'il y ait des incitatifs pour nommer plus de femmes et les nommer dans des circonscriptions favorables.
De façon similaire, les partis pourraient être pénalisés et voir leur remboursement réduit s'ils n'atteignent pas un certain seuil.
Ces réformes n'entraîneraient pas de changements significatifs au système électoral. Ils ne rendent pas nécessaire non plus la tenue d'un référendum compliqué. Ces lois seraient faciles à faire adopter, et elles auraient un impact sur la façon dont les partis réagissent aux processus de nomination. Ils pourraient passer outre s'ils n'étaient pas intéressés, mais il y aurait des incitatifs pour qu'ils agissent dans le sens voulu.
Au final, cela permettrait d'améliorer la représentation et de maintenir les autres principes que vous énoncez ici comme étant les objectifs de la commission.
Je vais m'arrêter ici.
Merci beaucoup.
Nous allons commencer notre période de questions avec M. DeCourcey, s'il vous plaît, pendant cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de vos témoignages aujourd'hui.
Je remercie aussi tous les participants de leur présence cet après-midi.
[Traduction]
C'est fantastique d'être à Fredericton avec mes collègues du comité. Nous avons passé deux très belles semaines.
Je crois que c'est le premier comité de la Chambre des communes à venir à Fredericton depuis le Comité sur le statut de la femme en 2010, c'est tout à fait opportun. Nous sommes heureux d'être ici.
J'aimerais souligner la présence aujourd'hui du député provincial David Coon et de l'ancien député Maurice Harquail, qui se sont joints à nous.
Professeur Everitt, je suis certain que mes collègues, ici à mes côtés, s'exprimeront sur l'enjeu de la représentation des femmes dans les corps législatifs. J'aimerais étendre un peu le sujet aux autres groupes minoritaires, aux Canadiens autochtones, aux personnes vivant avec un handicap, aux minorités raciales et aux jeunes. Pouvez-vous nous conseiller sur la façon dont le système électoral pourrait privilégier ou désavantager d'autres groupes de Canadiens quant à leur possibilité de devenir des représentants élus?
Je pense qu'ils sont désavantagés de la même manière que les femmes. Par exemple, j'ai parlé avec certaines femmes du problème posé par notre système électoral, car il est vraiment déséquilibré. Les femmes comptent pour 51 % de la population, et on voit bien que leur présence parmi les élus est tout à fait disproportionnelle.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de déséquilibre du côté des minorités visibles ou des Autochtones du Canada ou de ceux qui souffrent d'un handicap ou qui font partie d'un groupe sous-représenté dans les organes législatifs. Il est facile de viser les femmes, mais on peut sans doute dire que nous devrions créer une structure de remboursement qui oblige les partis à ne pas simplement s'attarder aux normes traditionnelles mais plutôt, disons, aux candidatures actuellement sous-représentées dans notre structure politique, ou quelque chose du genre, pour englober un plus large éventail de personnes.
C'est difficile, et je ne prônerais pas nécessairement qu'on réclame x % de ceci et x% de cela, mais on peut avoir des façons d'encourager les partis à être plus ouverts dans leur recherche de candidatures.
Notre commission porte sur la réforme électorale. Le système électoral pose problème, et, comme je l'ai dit, si on veut vraiment du changement, qu'il soit radical et qu'il tende vers la proportionnalité. Cela aura un impact.
Dans mon esprit, cependant, les partis constituent le véritable obstacle. Ce sont les gardiens par lesquels passent les nouveaux venus. Si vous me demandez comment on peut changer les partis et leurs façons de faire, je dirai qu'une partie du travail consiste à élaborer une réglementation visant les partis. Or, ce n'est pas vraiment la tâche de cette commission, sans compter que les partis sont des organisations privées; j'hésite donc à faire ce genre de recommandations à ce stade.
Toutefois, votre témoignage corrobore celui de la professeure Bittner de l'Université Memorial, que nous avons entendue mardi à St. John's. Elle a expliqué comment une meilleure représentativité au sein du corps législatif procurerait un avantage symbolique qui inciterait les citoyens canadiens à participer davantage au processus démocratique. Les démocraties occidentales, quelles qu'elles soient et peu importe leur système électoral, assistent actuellement à une tendance: une participation électorale en baisse. Mes échanges avec elle ont porté sur la différence, ainsi que les recoupements, entre la représentation fondée sur l'apparence et celle qui est fondée sur l'idéologie. À son avis, s'il est vrai que la représentation idéologique compte pour beaucoup dans la composition des organes législatifs, le caractère symbolique que constitue la présence d'une personne qui nous ressemble dans un tel organe a lui aussi de l'importance.
[Français]
Madame Ouellette, dans votre présentation, vous avez dit que vous aviez aussi pensé à la façon d'augmenter le taux de participation des minorités ou des groupes non représentés. Voulez-vous donner au Comité votre opinion à ce sujet?
Je vais parler un peu des jeunes, dont le taux de participation aux élections est en chute libre. Il est urgent d'intervenir. Je pense que l'âge pour voter est un facteur important. À 16 ans, les jeunes sont encore au secondaire. Ils ont beaucoup d'encadrement et ils ont des cours de civisme. Donc, on pourrait, dès le secondaire, impliquer les jeunes dans le processus électoral et les aider à développer une analyse critique quant à l'importance du vote électoral et quant aux positions des partis.
On ferait un pas important si on diminuait l'âge pour voter à 16 ans. Cela permettrait d'aller chercher les jeunes. À cette étape, compte tenu des outils d'information qu'ils ont et qu'ils utilisent abondamment, il serait vraiment dans notre intérêt de réduire l'âge pour voter.
Pour ce qui est des minorités, j'ai compris que vous ne vouliez pas parler de la participation des femmes, mais que vous laissiez ce sujet à d'autres collègues.
C'est très bien.
Pour ce qui est des minorités linguistiques, je reviens à la Nouvelle-Écosse. Je pense qu'il devrait y avoir de la flexibilité quant à la taille des circonscriptions électorales. On peut penser à d'autres modèles pour assurer une représentation de ces minorités. Par exemple, je parlais de cartes électorales superposées.
À l'époque, nous voulions accorder plus d'importance à la représentation des Premières Nations. Cependant, nous ne sommes pas arrivés à susciter leur intérêt. Nous n'avons donc pas voulu soumettre de recommandations sans qu'elles soient impliquées dans le processus. La recommandation a été plutôt de s'asseoir et de discuter avec les Premières Nations.
Je pense que certaines formules peuvent assurer une représentation de qualité. Il est certain que le quotient électoral pourrait facilement être plus faible pour les Premières Nations, par contre.
Des formules existent, mais il est clair qu'il faut innover. Quand il n'y a qu'un seul représentant des Premières Nations à une grande table, c'est très intimidant et cela ne favorise pas leur participation.
Il faut donc trouver des formules qui leur assurent une représentation qualitative et qui favorisent leur pleine participation.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci à vous deux d'être ici.
Professeure Everitt, il va sans dire que j'apprécie le travail que vous faites pour inciter davantage de femmes à agir activement en vue de se présenter aux élections et, espérons-le, de se faire élire et je vous en félicite. J'espère avoir le temps de vous poser quelques questions, mais je voudrais d'abord m'adresser à madame Ouellette.
Dans votre exposé, vous avez mentionné avoir changé d'avis face aux référendums. J'ai vu qu'ici, au Nouveau-Brunswick, la Commission a formulé trois recommandations. Je vais en faire la lecture, car j'aimerais vous poser quelques questions à cet égard.
La première recommandation était la suivante :
Que le gouvernement du Nouveau-Brunswick entreprenne les démarches nécessaires pour tenir un référendum exécutoire lors des prochaines élections générales provinciales pour permettre à la population du Nouveau-Brunswick de choisir si elle désire adopter le système mixte de représentation proportionnelle régionale proposé par la Commission pour s'assurer qu'il soit en place pour les élections provinciales générales de 2011.
La deuxième recommandation se lit comme suit :
Qu'un référendum soit tenu selon les règles et les directives recommandées par la Commission et détaillées dans le cadre stratégique pour une Loi référendaire présenté à l'annexe des recommandations « K ».
La troisième, et je cite :
Qu'Élections Nouveau-Brunswick initie une campagne d'éducation et d'information compréhensive à l'intention de la population du Nouveau-Brunswick pour lui permettre de faire un choix informé par rapport à la question référendaire posée.
Mes questions ont trait aux deuxième et troisième recommandations, car si on veut s'assurer que les électeurs ont leur mot à dire dans tout cela en passant par un référendum — ce qui est chose certaine ce que je souhaite —, nous devons évidemment nous assurer de mettre en place des règles et des paramètres clairs. Ici, la recommandation prévoit que le référendum soit tenu selon les règles et directives recommandées par la Commission.
Pourriez-vous me parler des règles et des directives qui pourraient être recommandées? Si nous tenons un référendum, qu'est-ce qui devrait avoir de l'importance pour nous, pour nous assurer qu'il est mené de manière équitable?
J'ai aussi vu dans le rapport qu'on recommande de consulter le ou la chef de l'opposition et les chefs des autres partis politiques quant à la formulation de la question, celle-ci devant ensuite être déposée et débattue par l'Assemblée législative. Me diriez-vous dans quelle mesure cela a de l'importance comme directive, et aussi quelle est l'importance d'une campagne d'information permettant à la population de faire un choix informé?
[Français]
Vous avez lu le rapport. Pour ma part, je l'ai fait il y a un certain temps. Je l'ai regardé rapidement hier soir, mais je pense que vous le connaissez mieux que moi maintenant.
En ce qui a trait aux référendums, il y a une mise en garde dans le rapport. Nous indiquions de faire attention à l'utilisation d'un référendum et de n'y avoir recours que dans certaines circonstances, alors qu'aucun enjeu lié aux minorités n'est en cause.
Au sein de la Commission sur la démocratie législative, cela a été un sujet chaud. Il y avait des positions tranchées et nous en avons discuté. Au fil des conversations au sein de la Commission, les mises en garde quant à l'utilisation des référendums ont pris de plus en plus d'importance.
Maintenant, il est quand même possible...
[Traduction]
Excusez-moi, puis-je vous interrompre? Je ne dispose que de peu de temps. Je regarde la recommandation, ici. Il me semble pas mal clair qu'on dit qu'il doit y avoir un référendum, un référendum exécutoire. Comme je suis d'avis que nous devrions en tenir un, je vais évidemment préconiser qu'on agisse ainsi. Si on doit le faire, si le Comité l'accepte, j'aimerais bien entendre tous les conseils possibles, car il est effectivement question ici de règles et directives qui ont été recommandées de même que d'une campagne d'information. Je me demandais si vous pourriez me faire donner des opinions et conseils sur la nature de ces règles et directives et sur le genre de campagne d'information à prévoir pour assurer le succès d'un référendum.
[Français]
Votre question porte précisément sur les référendums. Je vais vous répondre en vous disant ce qu'il en est aujourd'hui des recommandations émises par la Commission il y a 12 ans.
Certains éléments des recommandations que vous avez lues visaient à circonscrire les référendums, parce que nous reconnaissions les risques inhérents aux référendums. Je vais vous répondre en fonction d'aujourd'hui, en prenant l'exemple du Brexit. Dès que la question devient le moindrement complexe, il y a tellement de manipulations qu'il y a désinformation, que cela soit accidentel ou non. Le volet de l'éducation devient alors à peu près impossible. Pourquoi la population anglaise a-t-elle voté en faveur du Brexit? Est-ce vraiment pour sortir de l'Europe? Est-ce parce que la popularité du premier ministre Cameron était en chute libre? Est-ce en raison de tout le mouvement migratoire? Bref, c'est conjoncturel. Je n'ai pas la réponse à ces questions, d'ailleurs personne ne l'a.
Cela dit, je pense qu'il faut être conscient du risque. Dans ce contexte, l'éducation n'est pas une solution, car c'est à peu près impossible. Il faut reconnaître les risques des référendums.
Je vais vous donner un exemple du Nouveau-Brunswick. Un vote référendaire a été tenu dans les années 1990. Je pense que c'était sur l'âge admissible pour voter. J'oublie quelle était la question, mais elle n'était pas émotive, elle était assez neutre, si je puis dire. Le vote s'est tenu et il s'est créé une ligne nord-sud-est qui correspondait aux communautés linguistiques. Dès lors, tout le monde a dit qu'il fallait faire attention aux référendums, que les conséquences pouvaient être absolument énormes, même lorsqu'il s'agit de questions anodines.
Comme il n'y avait pas consensus au sein de la Commission, nous avons voulu assurer un encadrement pour reconnaître ce risque.
[Traduction]
Je ne suis pas certain que cela ait vraiment répondu à ma question, mais je vous remercie d'avoir partagé votre point de vue.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins et l'auditoire de leur présence, de même que les Malécites, qui nous permettent de travailler ici, aujourd'hui.
[Français]
Ma première question s'adresse à Mme Ouellette. Cela fait suite à la dernière question de mon collègue conservateur concernant cet outil dangereux, selon vous, qu'est le référendum.
On en vit l'expérience maintenant à l'Île-du-Prince-Édouard, où un référendum est à venir. Pour ce qui est des connaissances et de l'éducation, presque tout le monde dit que c'est simple. Le référendum est un outil très simple, c'est une question directe, c'est vraiment démocratique. Si on fait de l'éducation, il n'y a pas de problème.
Dans le cas présent, le problème relève-t-il de la complexité du sujet? Ce n'est pas une question de démocratie, le vote. Il s'agit de choisir un système différent et de déterminer quelles sont les conséquences de chacune des options. Peut-être qu'il est plus facile pour les menteurs de dire à la population des choses qui ne sont pas vraies et qu'il est plus difficile pour les personnes d'expliquer pourquoi ce n'est pas vrai et de décrire les réalités des différentes options.
J'ai une deuxième question, très brève celle-ci. Est-ce qu'il y a une résistance au changement? Normalement, les personnes résistent au changement, s'il n'y a pas de culture du changement. Je connais très bien cette pratique, ce système, face à quelque chose de nouveau.
Votre commission a recommandé de faire un référendum. Était-ce une bonne décision? Quelle est votre opinion maintenant?
Je vais répondre oui à toutes vos questions.
Oui, c'est une question complexe, mais il y a aussi tout le bruit autour d'une question. Même quand on pose une question qui nous paraît simple, toutes sortes d'éléments peuvent entrer en ligne de compte. Je cite encore le Brexit à titre d'exemple. C'est peut-être caricatural, mais c'est un cas extrêmement flagrant. La question peut être simple, mais, qu'on le veuille ou non, compte tenu de tout le bruit qu'il y a autour de la question, cela peut prendre des tournures imprévisibles. On ne peut pas gérer ces éléments par l'éducation, ni même par des lois, ni même en réglementant le camp du oui et le camp du non. Tout ce bruit est important et imprévisible dans beaucoup de cas.
La résistance au changement est aussi un facteur, mais si ce n'était que cela, je pourrais composer avec cela. Cela fait partie du réel, c'est une chose avec laquelle on doit composer. Par contre, tout le bruit autour de la question, c'est autre chose. On ne peut pas le contrôler.
C'est exact.
[Traduction]
Je vais poursuivre encore un peu avec madame Everitt.
C'est quelque chose que j'ignorais. J'ai appris hier seulement que, en Suisse, les femmes n'ont obtenu le droit de vote qu'en 1971. La question a été soumise de nombreuses fois à des référendums auxquels les hommes votaient. Et j'imagine qu'au Canada, en 1960 ou en 1921, d'abord pour les femmes, si on avait demandé aux hommes si les femmes devaient voter ou non, puis si les non-Autochtones avaient été les seuls à avoir le droit de décider si les membres des Premières Nations du pays pouvaient voter, je suis une personne optimiste. J'ai confiance en la nature humaine et j'espère que dans tous les cas les résultats du référendum auraient été en faveur d'accorder le droit de vote à autrui. Pourtant, même si les Suisses forment un peuple très bien, il aura fallu attendre la génération actuelle pour qu'ils le fassent.
J'aimerais aborder cette question. Le Canada occupe actuellement le 64e rang au monde pour ce qui est de la présence des femmes au Parlement, derrière l'Afghanistan, l'Irak, le Soudan du Sud et certains de ces autres grands remparts de la démocratie. De façon plus générale, ma question touche la représentation, non seulement de la diversité qui existe au Canada mais aussi de la volonté des différentes régions. Madame Ouellette en a parlé, soit de l'expression régionale. Je présume que la volonté des Canadiens des provinces de l'Atlantique était d'envoyer une représentation 100 % libérale aux dernières élections fédérales, et tout le monde est...
Exact. Quelqu'un a déjà dit que le Canada se portait bien malgré son système électoral, et non à cause de lui.
Soit.
Il y a actuellement un projet de loi, au Parlement, le projet de loi C-237, d'un de mes collègues de la Côte Ouest qui ferait exactement ce que vous avez proposé, soit inciter les partis à présenter plus de candidates. Après avoir entendu tant de témoignages de personnes qui disent comme vous, je présume que cela obtiendra un appui quasi unanime, du moins sur certains plans, quand nous apporterons des changements au système électoral. Le Comité devrait-il envisager de faire les deux choses en même temps — soit changer la façon dont les partis nomment leurs candidats et changer le système de scrutin — plutôt que de dire que nous ne pouvons en faire qu'une à la fois? Devrions-nous nous occuper à la fois du mécanisme d'investiture et de la façon dont les Canadiens vont voter, ce qui fera que leurs votes seront comptabilisés de manière à assurer une meilleure égalité des électeurs partout au pays?
Vous pouvez modifier le volet financement et le remboursement lié aux élections. Je pense effectivement que si l'on modifie le système électoral de façon graduelle et non brutale, ces changements progressifs n'auront pas d'effets sur les questions de représentativité que j'ai soulevées aujourd'hui, sauf que les solutions que j'ai suggérées, comme de revoir le remboursement, pourraient avoir un effet positif, et très certainement si on les conjugue à d'autres solutions. En fait, je m'occuperais du remboursement même sans changement du mode de scrutin. Si vous aviez une chose à faire et que vous partiez d'ici en disant « Faisons quelque chose pour améliorer la représentation », cela marcherait.
Vous pourriez le faire aisément. Vous n'auriez pas à tenir de référendum là-dessus, car c'est du législatif.
Merci, monsieur le président.
Je vais simplement poursuivre dans cette veine.
On a beaucoup parlé de la représentation des femmes et des minorités dans notre Parlement, et de la façon de l'augmenter. De nombreux intervenants ont dit que si avait tel type de système électoral, cela marcherait. Je pense réellement que cela ne lui ferait pas de mal. En fait, cela le rehausserait peut-être d'un cran, et c'est ce qu'on constate.
Cependant, quand on s'attarde aux pays auxquels nous nous comparons, à ceux qui ont un système idéal et le même style parlementaire... La Nouvelle-Zélande s'en tire mieux, mais elle n'est quand même que 39e en liste. Je me serais attendue à un bond pas mal plus élevé.
Comme vous avez probablement fait une étude comparative d'un grand nombre de pays, qu'est-ce que nous devrions peut-être faire en plus de ces changements? Dans notre caucus de femmes, nous en parlons pas mal. Aussi, dans un autre comité dont je fais partie, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous avons parlé des façons de modifier les règlements et de prendre d'autres mesures pour que le Parlement soit plus inclusif. Je sais, de par mon expérience et celle d'autres collègues, qu'on se heurte souvent à de la résistance quand on veut changer un certain nombre de choses, car il y a toujours des arguments voulant que l'on continue de faire comme avant.
On a beaucoup parlé de réduire la semaine de travail, mais les politiciens craignent de le faire parce que cela pourrait entraîner une réaction négative du public. Cependant, nos séances parlementaires sont, au fédéral et au provincial, plus longues que celles de presque tous les autres parlements du monde. Nous parcourons de grandes distances pour aller travailler, laissant nos familles derrière nous, et pour les gens comme moi qui ont de jeunes enfants, il est vraiment difficile de prendre la décision de se présenter aux élections. Tous les partis, j'en suis sûre, ont eu par moments des difficultés à recruter des femmes.
On ne m'a pas vraiment recrutée. J'ai essayé de prendre la décision par moi-même. Je me suis présentée dans une circonscription qui n'était peut-être pas sûre, car le député un député d'un autre parti était en place. Ce sont des choix que j'ai faits. Tous mes adversaires, à l'investiture comme aux élections, étaient des hommes, mais malgré tout j'y suis arrivée, et je tiens à ce que beaucoup plus de femmes y arrivent.
Nous ne voulons pas juste améliorer un peu les choses de quelques points de pourcentage et ne pas nous occuper de ces autres éléments qui comptent pour beaucoup. Je sais que les Nations unies ont fait une liste de six éléments qui peuvent permettre d'augmenter la participation des femmes, et le système électoral n'en fait pas partie. On y parle d'égalité d'accès à l'éducation pour les femmes, de quotas pour les femmes, d'une réforme législative visant à donner plus d'importance aux enjeux qui touchent les femmes et les enfants, et ainsi de suite, mais il n'était pas nécessairement question de réforme électorale.
Qu'est-ce que ces pays font d'autre?
Il faut mentionner qu'il est rare de voir un pays changer de système électoral. Mais quand cela se produit, une hausse importante est constatée. Dans le cas de la Nouvelle-Zélande, un grand bond a été observé après l'adoption d'un système de représentation proportionnelle mixte.
Cependant, je dois souligner que les partis jouent encore un rôle important et qu'ils choisissent toujours leurs candidats. Dans de nombreux cas, les circonscriptions uninominales, composante du système de représentation proportionnelle mixte, font encore en sorte qu'il est difficile d'accroître la représentation des femmes ou des Maoris — population autochtone de la Nouvelle-Zélande —, mais, avec le temps, leur nombre a augmenté.
Il faut examiner l'institution et les contraintes institutionnelles en place actuellement. Vous avez raison au sujet des divers facteurs qui freinent les femmes, en particulier, à s'engager en politique. Ce sont des considérations dont on a beaucoup parlé et qui doivent, à mon avis, être débattues. Vous avez très bien relevé ces facteurs: un vaste pays où l'on doit parcourir de longues distances et être loin de sa famille. Doit-on déménager toute sa famille à Ottawa? Qu'en est-il alors de sa présence dans sa circonscription? Ce sont toutes des questions difficiles qui se rapportent davantage au Canada qu'à l'Angleterre, à l'Allemagne ou à tout autre pays de la taille de l'une de nos provinces, bien que ce problème soit également présent à l'échelle provinciale. Les gens du Nouveau-Brunswick se plaignent constamment de la distance qu'ils doivent parcourir, depuis leurs circonscriptions sur la côte nord, pour venir à Fredericton. Si l'on compare cette situation à celle d'une personne vivant dans les Territoires du Nord-Ouest qui doit se rendre à Ottawa, la différence est énorme. Cela a réellement une incidence.
On pourrait considérer des quotas, mais je ne crois pas que cela fasse vraiment partie de notre culture. On pourrait examiner d'autres façons de faire. Vous devez cependant savoir quels sont les changements de culture que la population est prête à accepter. Je reviens à ce qui est réaliste, à ce qui est faisable. Si vous n'envisagez pas une réforme importante de notre système électoral, examinez alors la mise en place d'incitatifs visant à encourager les partis à nommer davantage de femmes et de personnes issues de groupes sous-représentés. Si vous regardez les partis eux-mêmes et leurs résultats, vous constaterez que les différents partis ont différents incitatifs. Le Nouveau Parti démocratique a des règles précisant à quel moment les membres peuvent tenir leur assemblée d'investiture. Celle-ci peut avoir lieu uniquement lorsqu'il y a une certaine diversité de candidats à l'investiture. C'est ce qu'ils font, c'est la position qu'ils ont eux-mêmes adoptée.
Les autres ne l'ont pas fait, mais lorsque le chef des libéraux a dit: « Nous voulons plus de femmes », et que les partis ont emboîté le pas, un changement s'est produit. Au sein même des partis, des choses peuvent être faites pour faire évoluer la situation. Dans mon esprit, le véritable obstacle tend à être les partis.
Parfois, on entend aussi dire que les femmes ont la possibilité de se lancer en politique, mais qu'elles n'accèdent pas à des postes de responsabilités de niveau supérieur. Même avec le changement de cabinet, les portefeuilles confiés aux femmes ne sont peut-être pas aussi attrayants, mais en choisissant d'avoir un cabinet paritaire, le premier ministre a fait en sorte que la situation a changé du jour au lendemain au cabinet. Le changement a été rapide, et le cabinet est maintenant non sexiste. Ce n'est peut-être pas la « façon canadienne » ou la façon dont nous faisions les choses auparavant, mais toutes les possibilités que nous examinons ici diffèrent de notre manière habituelle de faire les choses. Il est clair que certains aspects doivent changer.
Merci, monsieur le président.
Une fois de plus, je remercie nos deux témoins de comparaître devant le Comité aujourd'hui. La discussion a été passionnante jusqu'à maintenant. Je souhaite poursuivre avec quelques questions.
Je commencerai par certaines observations que vous avez faites madame Everitt. Mon collègue là-bas, M. Cullen, a dit un peu ironiquement que toute la région de l'Atlantique a voté libéral, et que cela était donc la volonté unanime de toute la région — ce qui était, bien entendu, une boutade.
Je voudrais poursuivre un peu dans cette veine.
On promettait, dans le programme libéral, que l'élection de 2015 serait la dernière selon le mode de scrutin uninominal majoritaire à un tour. Suivant la remarque faite un peu à la blague par M. Cullen, croyez-vous que cette question était très importante pour les électeurs du Nouveau-Brunswick ou pour ceux de l'Atlantique?
Non, je ne crois pas.
Il y a tellement de facteurs qui entrent en ligne de compte dans le choix des électeurs. Outre l'étude des genres, j'étudie également la participation aux élections et le comportement électoral. J'ai fait partie des équipes d'étude électorale qui ont sondé les électeurs après les élections de 2004 et de 2006, et après l'élection de 2014 ici, au Nouveau-Brunswick.
Ce n'est pas ce qui préoccupe les gens. Les soins de santé, l'éducation, les emplois, l'économie, voilà ce qui est important pour eux. L'un des problèmes de notre système est que les programmes contiennent tellement de choses que nous ne pouvons pas en prendre une et dire: « C'est ce point qui a fait que les gens ont voté comme ils l'ont fait. »
Absolument.
Dans le même ordre d'idées, encore aujourd'hui, malgré les 39 réunions de ce comité, le public ne participe pas. Environ 3 % de la population suit les travaux du Comité. Que recommanderiez-vous pour améliorer ce processus, pour accroître le taux de participation des Canadiens et donner plus de légitimité au processus à l'avenir? Si nous voulons faire des recommandations, comment pouvons-nous nous assurer qu'aux yeux des Canadiens, nous avons la légitimité de faire ce que nous faisons ici aujourd'hui?
C'est une excellente question. À mon avis, les Canadiens ont tellement de choses à gérer au quotidien que la réforme électorale est loin d'être leur préoccupation numéro un. C'est la même chose pendant les campagnes électorales. Vous êtes tous politiciens, vous savez que les gens, bien souvent, ne prêtent pas attention à la campagne la première semaine, la deuxième, la troisième. Puis, la dernière semaine, ils se disent: « Oh! Je dois prendre une décision. Je dois faire un choix maintenant. » C'est à ce moment qu'ils commencent à s'y intéresser. Ils jonglent avec un horaire très chargé.
J'en suis l'exemple parfait. Je savais que je devais prendre part à ce débat. Quand ai-je préparé mon intervention? Hier. Je me suis assise et j'ai pensé à ce que j'allais dire.
Je ne sais pas si vous pouvez faire quelque chose à ce sujet. C'est la complexité de nos vies actuelles. Je crois que vous déplacer et tenir ce genre d'audiences, et permettre aux personnes qui veulent en apprendre davantage et faire connaître leurs opinions est un élément très important. Au terme du processus, vous pourrez vous dire: « Bien, peut-être que seulement 3 % de la population a participé, mais nous avons offert aux gens la possibilité de s'exprimer. Nous avons entendu différents points de vue. Nous nous sentons à l'aise de formuler des commentaires et de prendre des décisions fondées sur ce que nous avons entendu. »
Tout à fait.
Vous avez rédigé votre présentation seulement hier. Je pensais que ce n'était que pour les communications pour l'ASCP. Cela a toujours été ma façon de procéder: terminer ma communication la veille; je comprends donc très bien.
Je voudrais revenir sur la question de la langue au Nouveau-Brunswick. Madame Ouellette, vous avez mentionné la ligne de démarcation entre les francophones et les anglophones. Nous sommes ravis d'être dans la seule province officiellement bilingue. Cela présente un caractère unique.
J'aimerais connaître l'opinion des deux témoins sur la façon dont nous pouvons nous assurer de respecter, dans nos consultations ainsi que dans nos recommandations, les communautés linguistiques minoritaires. Dans mon autre vie sur la Colline, je siège au Comité des langues officielles, c'est donc une question qui m'intéresse particulièrement. Comment pouvons-nous faire en sorte que, peu importe les changements ou recommandations que nous proposons, nous respections les communautés linguistiques minoritaires, pas seulement ici au Nouveau-Brunswick, mais ailleurs au Canada, par exemple, la minorité anglophone au Québec, les Franco-Manitobains, les Franco-Ontariens?
[Français]
C'est une excellente question.
Ce n'est pas toujours apparent. Il faut donc faire une analyse assez approfondie. Je mentionnais l'exemple où, à la suite d'un vote sur une question anodine, la province s'était divisée en deux, entre francophones et anglophones. Cela peut arriver très facilement.
En Nouvelle-Écosse, on a décidé d'avoir recours au quotient électoral. C'est une mesure très objective. Or, le quotient électoral élimine pratiquement toute possibilité pour les Acadiens d'élire un représentant à l'Assemblée législative.
Il faut donc être sensible aux conséquences des changements sur les minorités.
Au sein de la Commission sur la démocratie législative, la représentation proportionnelle mixte nous obligeait à diviser la province pour établir des régions pour la proportionnalité. Ce fut un exercice extrêmement difficile, et pourtant, nous connaissons très bien notre province. Dans ce cas, tellement d'enjeux linguistiques se sont présentés sans que nous les ayons prévus à première vue. Cela a été très difficile.
Il faut donc être très sensible à cela. Il faut toujours se poser des questions. Il n'existe pas de recette magique, mais la sensibilité est importante. Ce n'est pas toujours facile, même quand on y est sensible à priori.
Je crois que vous devez nous quitter à 14 h 30, n'est-ce pas?
Vous vouliez répondre à une question de Mme Sahota à propos de la représentativité des femmes. Pourriez-vous prendre une minute pour nous en parler?
Je suis d'accord avec Mme Everitt. C'est une des questions qui ont soulevé le plus de passion au sein de la Commission. C'était même la plus importante. L'approche que nous avons retenue à la fin, après de multiples discussions, consiste à lier le financement des partis politiques à la proportion de femmes parmi les candidats aux élections.
Je me souviens que nous voulions parler des femmes élues. Je n'ai rien trouvé dans le rapport à cet égard, hier soir. Pour en faire la promotion, il faut passer par le financement des partis. Ceux-ci constituent l'institution la plus importante sur le plan de la sélection des représentants. Ils constituent la première ligne dans le processus électoral. Si on manque cette étape, tout le reste en souffrira.
Il restera des enjeux très importants. Il faut également que les femmes aient accès aux postes les plus importants au sein du gouvernement.
Dans votre rapport, vous proposiez que le financement soit en fonction de la proportion de femmes élues ou candidates?
Il s'agissait du nombre de femmes candidates. Cela dit, si vous décidez que cela devrait être en fonction du nombre de femmes élues, je ne pense pas que...
Non, c'est juste que j'avais mal compris. Excusez-moi.
Merci, madame Ouellette.
[Traduction]
Madame May, c'est votre tour.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos deux témoins. La réunion est très intéressante. Je vous prie de m'excuser d'avoir dû m'absenter pendant une partie de celle-ci.
Certainement, les travaux de la commission au Nouveau-Brunswick, comme vous le savez... Nous avons également entendu Davis McLaughlin.
Je voulais vous poser une question, madame Ouellette.
[Français]
À votre avis, qu'est-il advenu des recommandations?
Je comprends qu'il y a des élections et qu'il y a des problèmes en politique.
[Traduction]
Quel conseil pouvez-vous nous donner afin que nous puissions saisir l'occasion politique qui s'offre à nous?
Nous savons que chaque fois qu'un groupe de citoyens ou de députés canadiens a examiné notre système électoral — notamment la Commission du droit en 2004, les assemblées de citoyens de l'Ontario et de la Colombie-Britannique et, évidemment, vos propres travaux —, aucun des groupes ayant examiné le système uninominal majoritaire à un tour a déclaré qu'il fallait le conserver. Les premières audiences du comité parlementaire se sont tenues en 1921. Nous avons eu des personnes qui se sont penchées sur ce qui ne fonctionnait pas dans le système uninominal majoritaire à un tour et pourtant, nous l'avons toujours.
Une telle occasion pourrait une fois de plus nous passer sous le nez. Si vous avez déjà répondu à cette question pendant mon absence, je m'en excuse. Je m'adresse particulièrement à vous et au professeur Everitt. Selon vous, que devons-nous faire nous, les députés?
[Français]
M. Nater et Mme Everitt ont fourni une partie de la réponse à votre question.
La démocratie est un sujet tellement fascinant. Nous aussi, nous avons essayé de susciter de l'engouement. Pour être honnête, nous n'avons pas réussi. Nous avons quand même réussi à intéresser de façon plus importante un noyau de la population, mais cela demeure un petit noyau. Il y a maintenant des gens passionnés par le sujet et convaincus de la pertinence et de la nécessité de changer le système électoral. Cela dit, je ne crois pas que ce sujet va susciter un engouement général. Si on attend qu'il y ait un mouvement populaire en faveur du changement du système électoral, on risque d'attendre des siècles. C'est aussi clair que cela.
À un moment donné, il faut que les gouvernements reconnaissent la situation et l'analyse générale qu'on en fait. À peu près toute personne qui étudiera notre système électoral va recommander un changement, c'est inévitable, puisque le nombre de votes ne correspond pas au nombre de sièges. C'est élémentaire. C'est antidémocratique.
Ce système a quand même fonctionné et le Canada s'en est bien tiré, tout comme chacune de nos provinces.
Cela dit, il ne faut pas attendre un engouement populaire; il ne viendra pas. La population a tellement d'autres priorités.
Pour l'avenir de notre pays, il faut un leadership qui reconnaisse le besoin d'un changement ainsi que les risques de laisser ce système en place.
[Traduction]
Comme vous l'avez mentionné, ce n'est pas nécessairement une source de grande préoccupation, mais la salle est remplie de personnes, par un vendredi d'octobre exceptionnellement ensoleillé, à Fredericton. Les gens sont prêts à demeurer à l'intérieur.
Est-ce ainsi chaque fois? C'est la circonscription de Matt, cela doit donc être un endroit exceptionnel.
J'adore Fredericton. Partout au pays, peu importe où nous allons, les gens viennent. Ils sont préoccupés. On dit: « Bon, ce sont les personnes qui sont vraiment engagées. » Mais, dans tout le Canada, il y a des personnes engagées qui se préoccupent de cette question. Personnellement, je pense que nous, les députés, avons une obligation.
Je vous demande également, Professeur, en fonction du mandat qui nous a été confié, quel conseil nous donnez-vous, à nous, les députés?
Vous vous attaquez à une institution. Le système électoral est une institution politique, et il est notoire que les institutions politiques sont difficiles à changer. Regardez notre Constitution, la structure de notre Parlement, notre Sénat et toutes ces choses qui sont très difficiles à modifier.
Si vous voulez vraiment faire des changements, vous devez les faire progressivement, car c'est de cette façon que la population les acceptera. Cela ne réglera pas nécessairement ce que vous voulez régler, mais c'est peut-être la manière d'y arriver. De petits changements graduels n'ébranleront pas trop les gens, cela ne bouleversera pas trop les choses, mais c'est ce qui nous permettra, je l'espère, d'avancer dans la bonne direction.
Est-ce ce que vous devez faire? Je ne le sais pas. Mais si vous voulez mener une tâche à bien, au Canada, c'est probablement la voie à suivre. Ce n'est pas très encourageant.
En ce qui a trait à l'élection de plus de femmes, évidemment, votre principal objectif était la diversité. Je sais que certains de mes collègues vous ont posé des questions au sujet de la diversité quant à d'autres groupes. Pour ce qui est d'encourager un plus grand nombre de femmes à se présenter, je crois, étant une femme politicienne depuis maintenant...
J'ai été une femme toute ma vie, mais je suis politicienne depuis seulement 10 ans, et je dois dire que je déteste cela. J'adore le Parlement, mais j'ai la politique en horreur. Ce que je déteste de la politique, c'est la surenchère de méchancetés hyper partisanes qu'engendre, selon moi, le système uninominal majoritaire à un tour. Pensez-vous que cela est l'une des raisons qui expliquent pourquoi les femmes ne se lancent pas en politique? Je ne veux pas vous mettre de mots dans la bouche.
Oui, je crois que c'en est une. Depuis toujours, j’observe à quel point la politique est un univers très masculin. On utilise fréquemment des analogies sportives pour en parler. Même dans la disposition de la Chambre des communes: comme nous le disons toujours dans nos cours d'initiation à la politique, l'opposition et le gouvernement sont séparés par deux longueurs d'épée.
Peut-on changer cet état de fait? Oui.
Peut-on le changer rapidement? Probablement pas.
Est-ce que les choses changeront à mesure qu'un plus grand nombre de femmes et de membres d'autres groupes participeront à la vie politique? Oui.
Nous n'avons qu'à regarder le changement survenu au cours des années où je menais des recherches sur la politique. Cela peut sembler minime, mais je suis convaincue que si nous retournions dans les années 1970, nous verrions que les choses étaient bien différentes.
Bien. Merci à nos deux témoins.
Au cours de la dernière année, j'ai travaillé avec votre député, M. DeCourcey, et il m'a dit à maintes reprises à quel point Fredericton était une ville fantastique. C'est un grand plaisir pour moi d'être ici et de voir un aussi grand nombre de personnes dans la salle.
Madame Ouellette, vous reste-t-il un peu de temps...
D'accord. M. Nater a parlé de la légitimité du processus, et la professeur Everitt a pu répondre à sa question. Par contre, je crois que vous n'avez pas eu la possibilité de le faire.
Vous avez parlé de vos inquiétudes quant à un référendum. Avant que vous partiez, j'aimerais savoir si vous avez d'autres réflexions sur la légitimité de ce processus.
Concernant le processus mis en place pour examiner la possibilité d'une réforme électorale, les conservateurs ont présenté des arguments très convaincants pour la tenue d'un référendum afin que les Canadiens puissent se prononcer. Il y a des inquiétudes. Vous avez exposé de nombreuses raisons de ne pas choisir cette option.
Outre un référendum, quelles autres options proposeriez-vous si votre commission évaluait des aspects tels que la légitimité du processus? De quelle façon pouvons-nous dire que c'est une bonne chose à faire sans référendum?
Sentez-vous à l'aise de répondre en français, nous avons de formidables interprètes.
[Français]
C'est une question très difficile. Autant j'étais ouverte, à une certaine époque, aux référendums dans certains cas, avec quelques nuances de prudence, je dois avouer que je trouve maintenant que les référendums posent beaucoup de risques. À mon avis, ce n'est pas un outil de changement dans un dossier comme celui-là. En fait, c'est trop dangereux.
À mon avis, le processus de changement doit venir d'un leadership politique, donc des partis politiques, du Parlement, des assemblées législatives. Cela peut vouloir dire que le changement ira peut-être moins vite que si on avait un appui populaire important, mais cet appui ne viendra pas. Nous devons nous résigner à un processus de changement.
J'en reviens toujours aux objectifs. Je ne crois pas que le vote préférentiel permettrait de régler tous les problèmes. Est-ce une étape vers d'autres changements?
S'il n'y a aucune forme de proportionnalité, je crois qu'il continuera d'y avoir des risques importants pour le Canada. C'est ce qui me préoccupe. Il faudrait voir s'il n'y a pas moyen de cheminer vers une forme de proportionnalité, qui serait mixte, bien sûr, et prudente. Je pense que nous devons prendre cette direction. Il n'y aura pas d'engouement populaire et il n'y aura probablement jamais d'unanimité des partis non plus, parce que tout le monde aspire à avoir le pouvoir, or avec une proportionnalité, on réduit cette tendance.
Je pense que la seule façon d'y arriver sera immanquablement par l'entremise d'un leadership politique.
[Traduction]
Bien, merci. J'apprécie vos commentaires.
Professeure Everitt, je voudrais revenir sur certaines observations fort intéressantes que vous avez formulées, notamment sur les incitatifs et les remboursements. Vous avez parlé de ces éléments en répondant aux questions de Mme Sahota, mais, au sujet des quotas, vous avez souligné que cela ne faisait vraiment pas partie de notre culture.
Mon expérience à l'égard des quotas, je l'ai acquise en travaillant au sein de la fonction publique fédérale pendant plus de trente ans. Il y a une dizaine d'années, il a été établi que l'effectif fédéral n'était tout simplement pas représentatif de la société canadienne. Au fil des ans, nous nous étions améliorés du point de vue linguistique, mais les femmes étaient toujours largement sous-représentées dans les emplois non traditionnels comme les métiers spécialisés. Les employés autochtones et issus des minorités visibles n'étaient pas représentés dans la composition de la population canadienne. Une décision a été prise et, en termes plus ou moins crus, la façon de forcer la main aux cadres supérieurs a été de leur dire qu’ils auraient leurs primes uniquement si l'effectif des divers ministères était représentatif de la population canadienne, et ce, dans un délai très court.
J'étais cadre intermédiaire et, au début, j'ai éprouvé beaucoup de difficulté avec cette décision. Des employés me disaient que nous n'engagions pas les bonnes personnes. Dans ma tête, j'ai rapidement rationalisé le fait que, dans la société, il existe de grandes barrières systémiques qui empêchent les personnes qualifiées, les personnes vraiment qualifiées et, dans de nombreux cas, les personnes les plus compétentes, d'obtenir ces emplois. Nous avons mis en place des quotas très sévères afin de modifier la composition de notre effectif. Au bout d'un an ou deux, il était représentatif de la population canadienne.
Il y a eu de la résistance au sein de l'effectif fédéral, cela a parfois été douloureux, mais une fois les nouveaux employés engagés, il y avait des personnes handicapées, des femmes occupant des emplois non traditionnels, des personnes issues de groupes ethniques sous-représentés et, tout à coup, tout le monde a dit: « Wow! Vous avez raison, il y a un bassin de Canadiens talentueux qui n'était pas représenté. »
Je veux simplement, non pas contester votre opinion, mais juste voir s'il n'y a pas un moyen d'inclure, comme élément de notre culture canadienne, le fait que nous sommes inclusifs. Cela pourrait-il fonctionner dans ce système où il y a non seulement la carotte, mais aussi un bâton qui frappe un peu plus fort?
Avez-vous des observations à faire à ce sujet?
Oui. Je crois que c'est M. Cullen qui a parlé de certains autres pays en avance sur nous en matière de représentation. S'ils sont rendus là, c'est grâce aux quotas — donc les quotas fonctionnent —. Je ne dis pas le contraire et je ne dis pas qu'il n'est pas important d'accorder une attention aux proportions. Je crois cependant que si vous utilisez le terme « quota », il y aura probablement une forte réaction. Le terme « objectif » est un terme plus modéré, les gens l'accepteront plus facilement. Cela ne signifie pas qu'il y a une limite, mais les gens seront plus disposés à l'accepter.
Je suis d'accord. Cela me renverse de voir que nous n'avons pas plus de femmes occupant des postes de direction. Compte tenu du grand nombre de femmes qui poursuivent des études postsecondaires, on s'attendrait à ce que certaines d'entre elles se lancent en politique, avec toutes les différentes aptitudes et compétences qu'ont les femmes de nos jours. Quelque chose les retient, il y a là des barrières systémiques. Il existe des barrières systémiques en politique, dans les universités et dans les entreprises. Elles sont là.
Ce que nous devons faire est peut-être ne pas utiliser le terme « quota et ne pas établir de quotas bien définis, mais plutôt attirer l'attention sur ces différences et dire qu'il y a là un problème. Les personnes responsables de la composition du cabinet et des partis, les premiers ministres et les chefs doivent porter leurs efforts sur ces inégalités et se demander si elles ont vraiment raison d'être.
Est-ce qu'il n'y a aucune personne qualifiée? Il existe des personnes compétentes. Cela ne signifie pas que vous n'engagez pas la personne la plus qualifiée. Cela signifie simplement que vous cherchez dans un bassin de candidats plus vaste.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Professeure Everitt, cette question était davantage destinée à madame Ouellette, mais j'aimerais tout de même connaître votre opinion à ce sujet.
Hier, à l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons entendu Leonard Russel, qui a également présidé une commission dans cette province. Il a livré un témoignage très intéressant. Il a parlé des intérêts particuliers qui sont en jeu tant pour les libéraux que pour les conservateurs. Il a également souligné qu'après avoir formulé sa recommandation d'adopter un mode de représentation proportionnelle mixte et que les deux partis se sont aperçus que cela pourrait se traduire par une perte de pouvoir, il avait constaté que les deux partis militaient activement — et manifestement — contre le système de représentation proportionnelle mixte.
Au Nouveau-Brunswick, après l'élection de 2006, le nouveau gouvernement libéral a refusé d'aller de l'avant avec une réforme ou un référendum et a déclaré que la nécessité d'avoir une représentation proportionnelle n'avait pas encore été démontrée. En pensant simplement aux intérêts particuliers et à un parti politique qui est au pouvoir en raison de notre système actuel, pourquoi, selon vous, le gouvernement a-t-il fait ce genre de déclaration?
Voulez-vous dire parce qu'il a obtenu moins de votes que les conservateurs?
Je crois qu'il faut réellement souligner le fait que les partis ont des intérêts particuliers. La majorité des appels à la réforme du système électoral ont été lancés par des partis qui ont été, d'une façon ou d'une autre, lésés par le système majoritaire uninominal à un tour: qu'on ait une majorité disproportionnée et que quelqu'un n'obtienne pas le nombre de sièges, ou que les petits partis obtiennent le nombre de sièges qu'ils devraient probablement avoir en raison de la proportion des votes obtenus, ou qu'on ait un parti qui aurait pu former le gouvernement, mais l'autre parti, avec moins de votes, a obtenu davantage de sièges.
Ce sont les cas où les appels à une réforme du système électoral sont les plus nombreux.
Souvent, par la suite, quand les partis sont au pouvoir, je crois qu'ils commencent à se dire: « Nous pourrions peut-être l'utiliser à notre avantage » et alors, la réforme est reléguée aux oubliettes.
À mon avis, cela prend réellement un leadership politique.
Cela prend une volonté d'amorcer ces discussions et d'aller de l'avant, dans la mesure où le changement apporté au système électoral procure une équité, que ce soit en changeant le scrutin préférentiel ou en procédant à un changement beaucoup plus important, comme adopter un système mixte ou une représentation proportionnelle. Vous devez être prêts à prendre ce risque et être sûrs que votre parti s'en tirera bien, quel que soit le système en place, car ce n'est que juste.
Je crois que cela aurait été une situation très intéressante. Il est difficile d'exprimer son point de vue lorsqu'on n'a pas de siège dans les assemblées législatives.
À mon avis, l'un des véritables défis auxquels nous sommes confrontés, et il a été mentionné précédemment, est le fait que les provinces de l'Atlantique ont appuyé tous les libéraux — elles ont toutes nommé des libéraux à la Chambre des communes —; cela signifie qu'il n'y a aucun représentant du parti conservateur ni du NPD à la table du caucus.
Un des points que je voulais soulever plus tôt au cours de la journée est l'importance cruciale de la diversité des voix aux différentes tables. Ce n'est pas uniquement une question de représentation numérique — avoir un nombre x de femmes ou un nombre x de personnes issues de minorités —, c'est une question d'avoir des personnes avec des expériences variées qui transmettent et échangent leurs idées et posent des questions qui ne seraient probablement pas posées par des personnes venant toutes de milieux semblables ou ayant des expériences similaires.
C'est pourquoi nous avons une représentation régionale. C'est pourquoi il est important d'avoir des personnes venant de toutes les régions du Canada pour prendre les décisions, de la même façon qu'il est tout aussi important d'avoir des personnes venant de divers horizons.
Donc, pour moi, ce n'est pas uniquement une question d'avoir un plus grand nombre de femmes ou de minorités: c'est une question d'avoir une diversité au sein des différents caucus, une diversité autour des tables.
Comment l'obtient-on? Quand on a une assemblée représentative plus diversifiée.
Je suis d'accord. Notre caucus compte 44 députés, dont 18 femmes, cela a une incidence très concrète.
Je vais poursuivre sur le sujet abordé par Mme May: notre système actuel.
C'était ma première élection. Je suis un nouveau député au Parlement. Lorsque vous rivalisez pour un siège, rien n'incite à être coopératif avec un autre parti. Vous vous donnez à fond pour obtenir ce siège et, oui, il y a la distance de deux longueurs d'épée.
J'aimerais simplement avoir quelques réflexions rapides de votre part: si nous adoptons un système plus proportionnel, de quelles façons cela pourrait-il favoriser la collaboration? Croyez-vous que cela aura une véritable incidence sur la manière dont on fait de la politique et rendra peut-être la période des questions un peu plus calme?
L'aspect principal des systèmes de représentation proportionnelle — et celui qu'on leur reproche le plus — est le fait qu'ils produisent moins de gouvernements majoritaires.
Le système majoritaire uninominal à un tour produit des gouvernements majoritaires, et la plupart des gens pensent que ce sont de bons gouvernements. Mais nous avons eu souvent des gouvernements minoritaires qui étaient efficacement gérés. Parfois, un gouvernement minoritaire fonctionne mieux, parce qu'il est obligé de collaborer avec les autres partis. Il doit inciter les autres partis à appuyer les mesures législatives qu'il propose.
À mon avis, quand un système a moins tendance à produire des gouvernements majoritaires qu'à élire des partis qui n'obtiennent pas tout à fait 50 % du vote, ces partis doivent collaborer avec les autres. Par conséquent, le gouvernement minoritaire subit moins d'attaques et de critiques, parce que le lendemain de l'élection, les autres partis ont intérêt à s'allier au parti au pouvoir, qui voudra collaborer avec eux afin d'obtenir leur appui.
Les systèmes électoraux produisent souvent toutes sortes de conséquences imprévues, positives comme négatives. Il est crucial de reconnaître tous les choix qui se présentent.
[Français]
Bonjour. Merci d'être parmi nous.
C'est un plaisir pour moi de me trouver au Nouveau-Brunswick. La dernière fois que j'y suis venu, c'était avec mon épouse, il y a 23 ans, pour notre lune de miel. Pendant une semaine, j'ai visité cette magnifique province. En outre, ma femme m'a fait goûter à du homard, ce qui était une première pour moi. Depuis deux ou trois mois, le premier de mes trois enfants a cessé d'avoir peur de la bébite et a commencé à en manger, ce qui implique que nous en avons moins dans notre propre assiette, étant donné qu'il faut maintenant la partager. Bref, c'est vraiment très agréable d'être ici. Je me promets de revenir et de faire visiter votre beau coin de pays à ma famille, plus particulièrement à mes enfants.
Madame Everitt, je tiens à vous dire que votre analyse de la situation des femmes, ou du moins la lecture que vous en faites, est la meilleure que j'aie vue à ce jour. Vous constatez que, nonobstant le mode de scrutin, ce serait avant tout les moyens que nous nous donnerions qui feraient en sorte d'accroître le nombre de femmes en politique. Je suis entièrement d'accord avec vous.
Je peux vous dire, à ce sujet, que plusieurs spécialistes nous ont dit que le mode de scrutin n'avait aucun impact réel sur le nombre de femmes élues et qu'il fallait avant tout se donner des moyens pour augmenter ce nombre. On pourrait, dans le cas où il y aurait des listes, obliger les partis à y inscrire un plus grand nombre de femmes. Or nous pouvons aussi faire cela à l'intérieur de notre propre système. Si je dispose d'un peu plus de temps de parole, nous pourrons peut-être y revenir. Vous pourriez en parler un peu plus, mais comme je suis entièrement d'accord sur tout ce que vous dites, il ne servirait à rien que je vous pose d'autres questions et que vous répétiez ce que vous avez déjà dit.
Par contre, j'ai sursauté à plusieurs reprises pendant l'allocution de Mme Ouellette. Je m'explique. Les gens supposent souvent que le Parti conservateur, dont je fais partie, demande un référendum parce qu'il désire maintenir le statu quo. À mes yeux, c'est complètement faux. Je pense qu'il s'agit d'une fausse impression. Je suis d'accord pour dire qu'à l'intérieur du parti, tout comme dans d'autres partis, certains souhaitent maintenir le statu quo. En fait, c'est surtout parce que la question de la représentation locale les préoccupe. Je fais partie de ceux qui auront un penchant pour le modèle actuel jusqu'à ce qu'on prouve qu'un autre modèle permettrait de protéger cette représentation locale, clairement, sans la diluer. J'y tiens mordicus. Malheureusement, les partis politiques ont tous intérêt à opter pour un modèle plutôt qu'un autre. En ce sens, je pense que la population doit s'exprimer sur un enjeu aussi fondamental.
On a vu que le premier ministre avait déjà pris position en disant vouloir un modèle préférentiel. Or environ 95 % des spécialistes nous ont dit que ce modèle n'était pas nécessairement approprié.
Les plus petits partis souhaitent qu'on opte pour la proportionnelle, alors que les partis plus conventionnels penchent pour le statu quo. Or comme le choix d'un mode de scrutin est un enjeu fondamental, je crois que c'est à la population de trancher.
Pour ma part, je viens du monde de l'éducation. J'ai été enseignant et directeur d'école, tant au primaire qu'au secondaire. Quand certains prononcent le mot « antidémocratique » ou disent qu'un référendum devrait porter sur des enjeux moins complexes, que c'est très risqué d'un point de vue démocratique ou qu'il est vraisemblablement impossible d'instruire la population sur ces questions, je repense à la maxime suivante, que nous utilisions souvent lors de discussions avec nos enseignants et avec les membres du système scolaire qui voulaient souvent faire des changements rapides: « Seul on va plus vite, ensemble on va plus loin. »
Le professeur Rémy Trudel nous a dit, lundi dernier, qu'un référendum était peut-être l'outil le plus puissant pour ce qui est de l'éducation, parce que même si seulement 50 % des gens s'exprimaient à l'échelle du Canada, il s'agirait de 15 millions de personnes plutôt que de 3 % de gens intéressés.
Cela m'a presque choqué. J'aurais aimé le dire directement à Mme Ouellette. Cela ne correspond pas nécessairement à ce que tout le monde pense et souhaite, mais est-ce à ce point antidémocratique? Le fait de demander à la population ce qu'elle pense de ce mode de scrutin est-il si nuisible?
Certains sont convaincus qu'on a plus de chances de perdre un référendum que de le gagner. Pourtant, beaucoup de gens viennent aux assemblées et disent vouloir ce changement. Hier, j'ai fait un sondage sur ma page Facebook, où plus de 15 000 personnes me suivent. On pourrait utiliser cela contre notre parti, mais je vous dis que 60 % des gens qui m'ont écrit m'ont dit qu'ils souhaitaient voir notre mode de scrutin modifié, et 80 % d'entre eux ont dit souhaiter qu'un mode proportionnel soit choisi. En outre, 80 % de toutes les personnes qui se sont exprimées ont dit souhaiter qu'un référendum soit tenu.
Ces gens qui ont répondu sur la page Facebook d'un conservateur sont très sages, à mon avis. Ils disent vouloir un changement, car ils trouvent que notre système n'est pas parfait. Le système proportionnel leur semble être le meilleur, mais ils aimeraient en savoir plus. Les experts nous l'ont dit: dans l'opinion publique, c'est le système qui semble être le plus beau, à priori, même si plusieurs éléments ne sont peut-être pas parfaits. Malgré tout, 80 % des gens disent vouloir un référendum.
J'aimerais entendre votre opinion sur cette question. Je sais que cela contient beaucoup de choses.
[Traduction]
Les référendums sont très importants, parce qu'ils donnent aux électeurs l'occasion de s'éduquer, de s'informer et de participer au choix à faire.
Je ne sais pas du tout si nous devrions en tenir un ou non. Nous élisons nos députés pour qu'ils prennent ces décisions pour nous. Je n'ai jamais appuyé la notion de démocratie participative. Il est trop facile pour les dirigeants ou pour certains groupes de pousser l'opinion des électeurs d'un côté ou d'un autre. Les électeurs risquent aussi de ne pas s'informer adéquatement ou de ne retenir qu'un aspect secondaire des débats qui entourent le référendum.
Je suis à peu près sûre que je ne réponds pas à votre question.
[Français]
Oui, mais je voudrais juste répondre à Mme Everitt.
Madame Everitt, vous n'avez pas à être mal à l'aise. Je pense que vous avez répondu en partie à la question. On pourrait l'explorer encore davantage. Cela dit, je vous remercie de votre commentaire.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
Je remercie les témoins de leurs présentations. Je remercie aussi les citoyens et les citoyennes dans la salle. Cela me fait toujours plaisir d'être ici.
[Traduction]
Je suis vraiment heureuse de me retrouver à Freddy Beach. J'ai une affection particulière pour Fredericton. Je suis une mère militaire, et mon fils sert à la base de Gagetown, alors c'est un grand plaisir d'être ici. Je suis très heureuse d'être ici avec votre député, mon collègue Matt DeCourcey, qui surveille mon fils pour qu'il ne fasse pas de bêtises. Je remercie mes amis de Fredericton de veiller au bien-être de nos braves hommes et femmes qui servent à la base militaire de Gagetown.
Partout au Canada, les gens nous ont dit que notre comité accomplit le travail le plus important de notre mandat au Parlement. Je suis heureuse d'être l'une des deux femmes du Parti libéral qui siègent à ce comité, avec Elizabeth May, pour exprimer ce point de vue à la table. Vous pouvez être sûrs que nous nous efforçons tous d'accroître la représentation des femmes, des minorités visibles et de notre population autochtone à la Chambre des communes.
Hier, j'ai posé une question à l'un des témoins, et l'on ma suggéré de vous la poser à vous, qui êtes experte en la matière. Nous cherchons à déterminer les raisons pour lesquelles les femmes ne se portent pas candidates. Je ne sais pas si l'on a mené des études sur cette question. Savons-nous qui a reçu la suggestion — ou a envisagé — de se porter candidate, puis a renoncé à le faire? Je ne sais pas si l'on a mené de la recherche pour déterminer certains facteurs ou obstacles qui découragent les femmes à se porter candidates. Auriez-vous de l'information là-dessus?
Cela me fait penser aux travaux qu'une de mes collègues, Angela Wagner, a entrepris. C'est une étudiante de postdoctorat à l'Université McGill. Elle aura peut-être communiqué avec certaines de ces femmes, ou peut-être pas. Je crois qu'elle mène de la recherche non pas sur les élus, mais justement sur les personnes qui ont décidé de ne pas faire campagne.
Les résultats de recherche suggèrent que le vrai obstacle qui retient les femmes dans le milieu de la politique est la mise en candidature. Les femmes ne sont pas aussi portées que les hommes à décider de se lancer en politique et de se mettre en candidature avec assurance. Les hommes ont tendance à se porter candidats, et à mon avis, cela provient d'une norme culturelle qui existe encore dans notre société.
Lorsqu'un comité de mise en candidatures cherche des femmes qui désireraient se lancer en campagne, elles réfléchissent à cette possibilité, parfois même un peu plus longtemps que les hommes.
Les comités de mise en candidature qui sont plus hétérogènes — dont les membres se composent d'un plus grand nombre de femmes, de minorités, de personnes venant de différentes couches de la société et de différents domaines professionnels — disposent de réseaux plus variés et peuvent trouver des personnes auxquelles on n'aurait pas immédiatement pensé, mais qui seraient de bonnes candidates.
Certains affirment qu'en partie, cela est dû au processus d'autosélection. Les hommes ont plus tendance que les femmes à s'autosélectionner, et cela...
Je vais vous interrompre, parce que j'ai une autre question à vous poser, et mon temps de parole passe très vite. Mais vous avez parfaitement répondu à ma question. Merci.
Il semblerait que Ruby et moi-même faisons exception, parce que nous n'avons pas attendu que quelqu'un vienne nous...
À l'heure actuelle, l'âge moyen des députés au Parlement est de 51 ans.
D'un autre côté, que faire pour recruter des candidats de la génération suivante, de la génération Y?
Je vais juste vous répondre ce qui me vient à l'esprit. En recrutant cette génération dans le milieu du travail, nous savons que ces jeunes sont attirés par des choses différentes. Ils s'intéressent plus à l'équilibre entre la vie personnelle et la vie professionnelle qu'à l'argent. Ils désirent de la souplesse, etc. Pour un poste vacant en Colombie-Britannique dont le titulaire devra chaque jour faire 12 heures de navette et s'absenter de sa famille et de ses amis pendant de longues périodes, comment y intéresser la jeune génération? En effet, nous nous heurtons à ce problème avec les femmes et avec les minorités, mais bientôt nous aurons le même problème avec la jeune génération.
Je crois que le vrai problème est le fait que la jeune génération ne s'engage pas à la politique de partis autant que les générations précédentes. Bien des gens soulignent que ces jeunes s'adonnent à d'autres types d'activité et se joignent à d'autres types de groupes et d'organismes. Mais ils ne se joignent pas nécessairement à des partis, et c'est souvent là que l'on recrute des candidats.
Les partis devraient attirer plus de jeunes afin de réunir un plus grand bassin de jeunes candidats potentiels. C'est le grand obstacle qui nous empêche de faire élire plus de jeunes en politique. S'ils ne voient pas que les décisions que prennent les politiciens ont une pertinence dans leur vie quotidienne, ils ne veulent pas s'engager en politique.
Je le vois chez mes étudiants. Ils ne comprennent pas quelle pertinence les décisions prises à Ottawa ou à Fredericton ont dans leur vie. Cela pose un grand défi.
Merci.
Avant que le président ne se saisisse de son marteau, je tiens à vous souhaiter à tous un beau week-end de l'Action de grâce.
Merci.
Merci beaucoup, madame Romanado.
Et merci, madame Everitt, d'être venue. Nous avons tenu une bonne discussion animée. Ces délibérations nous ont laissé beaucoup de matière à réflexion, alors je vous remercie de nous avoir consacré de votre temps.
Nous allons prendre une pause d'environ 10 minutes, puis nous reviendrons pour écouter notre prochain groupe de témoins.
Me permettez-vous de dire rapidement que si l'un de vous n'a pas pu me poser une question, je me ferai un plaisir d'y répondre dans une conversation plus tard ou par courriel ou autre.
Merci de votre attention.
Nous allons reprendre la séance maintenant, s'il vous plaît.
Je souhaite la bienvenue à notre prochain groupe de témoins: M. J.P. Lewis, professeur adjoint, du Department of History and Politics, University of New Brunswick Saint John et M. Leonid Elbert. Tous deux se présentent à titre personnel.
Je ne sais pas si vous avez entendu les témoins du groupe précédent, mais je vais le répéter, chaque témoin a cinq minutes pour présenter son allocution. Nous aurons ensuite une ronde de questions au cours de laquelle chaque député aura cinq minutes pour converser avec les témoins.
Donc sans plus tarder, je vais demander au professeur Lewis d'entamer la deuxième partie de la séance d'aujourd'hui.
Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue au Nouveau-Brunswick.
Dernières nouvelles du match des Jays: ils étaient à 2 à 0 la dernière fois que j'ai vérifié.
Des voix: Oh, oh!
M. J.P. Lewis: J'ai examiné les témoignages que le comité a entendus depuis le début de cet été, et comme vous avez écouté de nombreux arguments empiriques pour et contre des systèmes électoraux et des approches à la réforme électorale, je me suis dit que je vous serai plus utile en me concentrant sur l'un des quatre principes du comité sur lequel j'ai fait quelques recherches, l'engagement. Je vais particulièrement me pencher sur le rôle que joue Élections Canada dans la politique d'éducation civique et en matière d'engagement.
Je présenterai deux suggestions. Premièrement, dans le cadre de cette réforme électorale, Élections Canada devrait s'occuper de promouvoir l'engagement; deuxièmement, le ministère devrait renforcer ce rôle en collaborant avec des organismes non gouvernementaux. En examinant les témoignages que le comité a entendus, je me suis aperçu que plusieurs témoins avaient déjà soulevé ces points.
Le directeur général des élections sortant, Marc Mayrand, a parlé du rôle que devrait assumer Élections Canada pour présenter le nouveau système électoral à la population canadienne. Il a souligné qu'une « campagne d'éducation du public complète serait nécessaire pour que l'on puisse s'assurer que les Canadiens comprennent le nouveau système... »
Le commissaire aux élections australien, Tom Rogers, a décrit la campagne d'éducation civique très réussie que sa commission avait menée et qui se centrait sur les principes de totalité et d'inclusion.
Les experts en science politique Henry Milner et Jonathan Rose ont tous deux souligné l'importance de l'éducation civique dans le cadre des élections. M. Milner a fait remarquer que bien que l'éducation relève des provinces, il voudrait que les gouvernements provinciaux et fédéral consacrent plus d'efforts à l'éducation civique. M. Rose a rappelé au comité l'expérience qu'a vécue l'Ontario lors de sa réforme électorale, soulignant que la Province avait investi 6 millions de dollars pour éduquer les électeurs en vue du référendum de 2007 sur la réforme électorale.
Les représentants d'organismes non gouvernementaux défendant la participation et l'éducation civique ont aussi souligné l'importance d'établir une politique nationale d'éducation civique. Maryantonett Flumian, de l'Institut sur la gouvernance, a affirmé qu'Élection Canada « devrait être institutionnellement placé pour jouer un rôle de premier plan dans cette stratégie ».
Jane Hilderman, de l'organisme Samara, a fait remarquer « qu'il y a très peu de ressources facilitant les efforts nationaux d'éducation civique au Canada et on ne sait pas clairement quels ministères ou quels organismes gouvernementaux devraient être responsables de l'atteinte de cet objectif ».
Je vais donc éclaircir la définition de ce rôle en me concentrant sur l'éducation civique et les élections. Je soulignerai particulièrement deux facteurs: le rôle que jouent les organismes électoraux, comme Élections Canada, dans le cadre de l'éducation civique, et la place qu'occupe Élections Canada dans le réseau de la politique sur l'éducation civique au Canada. J'appuierai ces deux facteurs par des exemples de la recherche que j'ai publiée.
Ma première suggestion porte sur le rôle que jouent les organismes électoraux, comme Élections Canada, dans le cadre de l'éducation civique. Je tiens à souligner qu'en examinant les politiques provinciales et l'appui général des institutions canadiennes, il est certains que les organismes électoraux devraient assumer une plus grande responsabilité que de simplement indiquer comment voter et suggérer de bonnes raisons de voter.
Vous vous souviendrez qu'en 2014, le gouvernement fédéral conservateur a déposé le projet de loi C-23, où il remettait en cause le rôle des organismes électoraux et le type d'information qu'ils devraient fournir aux électeurs. La plupart des Canadiens s'attendent à ce que les organismes électoraux comme Élections Canada et ses homologues provinciaux les informent sur la façon de voter. Cependant, ces dernières années, constatant la chute du taux de participation aux élections, ces organismes ont étendu leur mandat et leur rôle en tentant de présenter de bonnes raisons d'aller voter.
Les gouvernements fédéraux ont l'avantage de profiter du « laboratoire politique » que constituent leurs gouvernements provinciaux. En examinant la description des tâches du directeur général des élections dans les lois provinciales, on constate que 7 des 10 provinces chargent leur directeur général des élections d'éduquer et de sensibiliser la population. À la suite de la recherche que j'ai menée pour rédiger cet article, je suis d'accord sur le fait que les organismes électoraux doivent informer les électeurs sur les façons et sur les raisons de voter. Ma position repose sur trois facteurs centraux: le premier est la modestie des programmes actuels, le deuxième est l'abordabilité des programmes actuels et le troisième est l'uniformité des cheminements politiques qu'ont parcourus les organismes électoraux dans tout le pays.
En examinant le rôle des organismes électoraux canadiens en matière d'éducation civique, on constate clairement que la majorité des politiques et des programmes en matière d'éducation civique que lancent ces organismes se font souvent en partenariat avec d'autres intervenants politiques. Les groupes tels que CIVIX, Samara et l'Apathie c'est plate ont mené des campagnes éblouissantes contre l'apathie des électeurs.
Cela m'amène au deuxième facteur et à la raison pour laquelle Élections Canada peut assumer un rôle important dans le réseau des politiques d'éducation civique. Dans un autre article que j'ai corédigé, nous avons découvert que sur 53 organismes de politiques d'éducation civique, Élections Canada était considéré comme l'institution en qui l'on faisait le plus confiance et qui avait le plus d'influence. Ces groupes d'intervenants politiques comprenaient la Bibliothèque du Parlement, le ministère fédéral de la Citoyenneté et de l'Immigration, Patrimoine canadien, tous les ministères provinciaux du Patrimoine et de la Culture, tous les ministères provinciaux de l'Éducation, tous les organismes électoraux provinciaux et 10 grands organismes non gouvernementaux.
Pour en revenir aux observations des témoins que ce comité a entendus, je vais citer ce qu'a dit mon collègue de l'Université de Toronto, Peter Loewen, quand il a souligné que l'on n'apprécie pas suffisamment le fonctionnement de la démocratie canadienne. Je suis d'accord avec lui. À mon avis, Élections Canada devrait continuer à corriger ce manque d'appréciation, quel que soit le système électoral choisi. Le ministère devrait diriger la politique nationale d'éducation civique en continuant à expliquer comment voter et pourquoi il est important de le faire.
Merci.
Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de m'avoir offert de venir aujourd'hui vous présenter mes observations sur la réforme électorale.
Je m'appelle Leonid Elbert, et je suis ici à titre personnel. J'ai rédigé une proposition de système de représentation proportionnelle conçu particulièrement pour le Canada, le vote transférable local.
Si vous vous demandez quelles compétences je possède pour concevoir un système électoral, je vous répondrai que je suis bon en maths. Je suis aussi un citoyen responsable qui s'intéresse à la réforme électorale depuis le début des années 2000. J'ai étudié différents systèmes électoraux, j'ai calculé les résultats que l'on aurait obtenus en utilisant ces systèmes dans le passé, puis j'ai conçu un modèle de scrutin qui, à mon avis, conviendrait le mieux au Canada.
Je vais vous dire pour quelles raisons il s'agit du meilleur choix. Pour réformer notre système, nous avons deux choix sérieux: le scrutin proportionnel mixte et le vote unique transférable. Le scrutin proportionnel mixte complète le scrutin majoritaire uninominal par des sièges originaux pour que les résultats globaux soient proportionnels. Il s'agirait du choix le plus facile à mettre sur pied, une sorte de correctif rapide; c'est pourquoi ce système est très populaire. Mais comme toute solution provisoire, il comporte de nombreuses faiblesses. Les problèmes surgissent dès que l'on se demande comment exactement choisir les candidats qui obtiendront ces sièges originaux. Mais les problèmes ne s'arrêtent pas là. Comme la répartition globale des sièges est déterminée par le bulletin de vote original, le scrutin proportionnel mixte met plus d'accent sur le vote pour un parti politique que pour un candidat local. Ce scrutin est aussi vulnérable aux grands balayages ou aux faux gagnants, qui surviennent lorsqu'un parti gagne un si grand nombre de sièges locaux qu'il ne reste pas assez de sièges originaux pour corriger cette distorsion. Cette situation se trouve même dans le rapport que la Commission du droit a publié en 2004.
Ceci nous amène à l'autre choix sérieux, le vote transférable unique. Ce système produit des résultats proportionnels sans compromettre la responsabilisation des députés. Dans le cadre de ce système, les candidats revêtent plus d'importance que le parti auquel ils appartiennent. Le scrutin préférentiel permet à tous les électeurs de voter selon leur conscience, sans partager les suffrages. Cependant, le scrutin transférable unique comporte des circonscriptions plurinominales. La plupart des Canadiens n'aiment pas cela.
Je ne parle même pas des régions du Nord où les circonscriptions seraient immenses. Même ici au Nouveau-Brunswick, bien des résidents n'aimeraient pas que leur province n'ait que deux ou trois circonscriptions, même s'ils pouvaient élire de trois à cinq députés dans chacune d'entre elles.
Le scrutin que je propose, le vote transférable local, réunit les avantages de ces deux systèmes. Il nous permet de conserver des circonscriptions locales et d'en créer autant que nous le ferions dans le cadre d'un système de représentation proportionnelle mixte. De plus, le vote transférable local offre les mêmes avantages que le vote transférable unique: le vote préférentiel, des mises en candidatures entièrement locales ainsi qu'une occasion égale pour tous les candidats, même pour les indépendants.
Vous trouverez tous les détails techniques dans le mémoire que j'ai remis au comité le 7 septembre 2016. C'est donc le système que je propose, et vous pourrez l'examiner. Je vous encourage fortement à vous écarter du dilemme que causent la représentation proportionnelle mixte et le vote transférable unique pour choisir un système qui englobe les avantages de ces deux types de scrutins. Il s'agit du vote transférable local, qui est conçu tout spécialement au Canada pour le Canada.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Elbert. Je suis sûr que nous aurons beaucoup de questions à poser sur votre système.
Nous allons commencer notre ronde de questions en donnant la parole à M. DeCourcey. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
Je remercie le professeur Lewis et M. Elbert ainsi que toutes les personnes qui se sont jointes à nous après le premier groupe de témoins et toutes celles qui sont restées. J'ai beaucoup de questions pour le professeur Lewis sur l'engagement des électeurs et des citoyens.
Monsieur Elbert, pour les personnes qui sont ici dans la salle, pourriez-vous nous expliquer en quoi consisterait votre système dans la province du Nouveau-Brunswick. Que feraient les électeurs en arrivant au bureau de vote, et à quoi ressembleraient les résultats du scrutin?
La province du Nouveau-Brunswick a présentement 10 sièges. Il y aurait donc six circonscriptions locales et quatre sièges régionaux. Sur le bulletin de vote, vous verriez d'abord les candidats de votre circonscription locale. Disons que nous sommes à Fredericton. Donc vous voyez ici les candidats pour Fredericton, et ici vous voyez tous les autres candidats qui font campagne au Nouveau-Brunswick. Il vous suffit de les classer dans votre ordre de préférence. Qu'il s'agisse d'un candidat local ou régional, vous cochez votre premier choix, numéro un, puis votre deuxième choix, numéro deux, puis votre troisième choix, numéro trois.
Ensuite, évidemment, ils feront les calculs. Ils regarderont d'abord si un candidat a gagné plus de 50 % du vote ou plus dans sa circonscription locale. Ce gars est élu.
Ou cette fille, bien entendu. Cette personne est élue. Ensuite on fait le compte original comme pour le vote transférable unique. Ils déterminent combien de votes il faudrait aux candidats pour se faire élire. Ensuite ils regardent si un autre candidat a gagné autant de votes. Ensuite, si aucun candidat n'en a autant, on élimine le candidat qui a gagné le moins de votes et ses bulletins de vote vont à ses deuxièmes choix.
Ensuite, on vérifie de nouveau de la même façon. Si un candidat a gagné un quota, s'il y a un excédent de votes, alors on prend seulement le dernier groupe de votes, le groupe qui a causé l'excédent, et on le transfère en fonction des deuxièmes choix. C'est une situation où il faut utiliser des transferts pondérés, mais c'est la seule situation, et on n'utilise que le dernier groupe de votes.
Un candidat peut être élu sous trois conditions. La première est de gagner 50 % du vote dans sa circonscription locale. La deuxième condition est de gagner le quota de vote transférable unique au Nouveau-Brunswick. La troisième condition serait d'être le dernier candidat compté dans sa circonscription locale. Disons que nous avons trois candidats. Si deux d'entre eux ont déjà été éliminés, il en reste un dans cette circonscription, alors on l'élit parce qu'il faut au moins un élu dans chaque circonscription.
Merci. J'espère que d'autres de mes collègues vont reprendre cette série de questions pour examiner ce système plus en profondeur.
Professeur Lewis, vous avez mentionné le témoignage de Maryantonett Flumian que nous avons entendu en juillet. Mme May m'a rappelé qu'elle nous a dit que notre système électoral fait partie d'un grand écosystème qui englobe notre tradition parlementaire. Elle a parlé de son fonctionnement au sein d'une vaste culture politique, ajoutant que cette réforme électorale fait partie d'un grand mouvement qui vise à mobiliser les citoyens.
J'ai souligné cela dans la première série de questions que j'ai posées à Mme Everitt, mais les démocraties occidentales subissent une baisse des taux de participation, quels que soient leurs systèmes électoraux. Pourriez-vous peut-être, pour notre bénéfice et pour celui de l'auditoire, nous dire quels résultats nous retirerions d'un changement de système électoral et de quels autres facteurs nous devrions tenir compte? Nous devrons peut-être modifier le fonctionnement de la fonction publique, ou celui des organismes de surveillance ou de certains organes indépendants, changer la procédure du Parlement ou notre culture politique en général. Quels autres changements devrions-nous apporter pour obtenir une plus grande diversité de points de vue et un meilleur engagement des citoyens?
En examinant le rôle de la politique d'éducation — il est évident qu'en vertu de la Constitution, elle relève des provinces —, nous trouvons des politiques très diverses partout au pays. J'ai fait un peu de recherche sur l'Ontario, par exemple, quand cette province a instauré le cours d'éducation civique obligatoire. Ma réponse à votre question devrait être que tout le monde devrait suivre un cours d'éducation civique. Ce serait une réponse politique. En instaurant ce cours, l'Ontario s'est heurté à des problèmes de mise en oeuvre de la politique et de dotation dans les écoles. Les écoles avaient des professeurs auxquels elles ne savaient pas quelle discipline confier, alors ces professeurs ont hérité du cours d'éducation civique.
Je crois que la connaissance et la sensibilisation constituent une part importante de l'écosystème dont vous parlez. J'ai fait un peu de recherche sur l'éducation civique pour savoir si les jeunes s'engageraient plus s'ils suivaient ce cours au secondaire. Henry Milner et moi-même avons publié un article là-dessus. Nous avons mené une expérience pour savoir si les gens qui ont suivi ce cours en 10e année ont voté plus souvent. Nous avons constaté une faible augmentation.
Je relierais cela à la réponse que Mme Everitt a donnée à l'une de ces questions sur l'engagement. Je ne me souviens pas si elle l'a mentionnée ou non, mais quelques témoins ont utilisé une expression en parlant des gens qui se désengagent, disant qu'ils « se débranchent ». Nous ne parlons même pas d'une situation où ils se seraient engagés et, constatant qu'ils n'aimaient pas ce qu'ils voyaient, ils l'auraient rejeté. Ces gens ne se sont jamais engagés. Ils n'ont même pas évalué les forces et les faiblesses d'un système.
Une des façons d'aborder cet énorme défi très abstrait en matière d'engagement sera de saisir les occasions qu'offrira la politique d'éducation, à laquelle un grand nombre d'intervenants se consacrent. J'ai utilisé consciemment le terme « modeste », parce que la plupart des organismes électoraux partout au pays n'ont même pas le budget nécessaire pour éduquer les électeurs, alors il est difficile de suivre cela. La seule que j'ai trouvée datait d'il y a bien des années, lorsque la Colombie-Britannique y avait investi quelque chose comme 15 000 $ de son budget de 15 millions de dollars.
Merci. J'apprécie le fait que vous soyez venus tous les deux.
Je vais commencer par m'adresser à M. Elbert. Je trouve très encourageant de pouvoir écouter quelqu'un comme vous, qui ne représente aucun groupe particulier. Vous, un citoyen, vous vous êtes suffisamment intéressé à cette question pour élaborer ce système. Je suis certain que vous avez passé un nombre d'heures incalculables pour élaborer ce système et préparer votre mémoire. J'apprécie beaucoup de voir un citoyen aussi motivé que vous et nous sommes heureux que vous ayez pris le temps de faire tout cela.
Je voulais vous poser quelques questions au sujet de votre système. J'ai examiné le mémoire que vous avez envoyé. Il y avait un gars d'Edmonton qui disait que son système était parfait. Je l'ai étudié et je n'étais pas de son avis. Je ne pense pas que son système était parfait. Je ne pense pas qu'il existe un système parfait. Je pense que vous seriez probablement d'accord avec moi. Je suis curieux, en tenant pour acquis que vous êtes d'accord avec moi, vous savez probablement que votre système comporte quelques défauts. Pourriez-vous nous parler des défauts ou des problèmes éventuels de votre système?
Cela ne veut pas dire que ce n'est pas un bon système. Chaque système a ses désavantages. Quels seraient d'après vous les désavantages ou les compromis que vous devriez faire avec votre système?
Si vous avez examiné le mémoire, vous avez certainement examiné les résultats théoriques. Le Parti vert serait sous-représenté. Il n'obtiendrait rien à l'extérieur de la Colombie-Britannique. Cela vient du fait que, lorsqu'il y a, disons, 14 députés à élire dans une région, ils ne peuvent pas faire grand-chose lorsqu'ils obtiennent 2 ou 3 % des suffrages. À la différence d'autres systèmes...
Pour être juste sur ce point, je dois dire que la plupart des modèles dont nous avons parlé poseraient le même genre de problème au Parti vert. Lorsqu'on parle de seuils, le Parti vert a tendance à être défavorisé par la plupart de ces changements, à mon avis. Pour être juste, je dois vous dire que ce n'est pas un problème inhabituel.
À la différence des autres systèmes, ces voix seraient attribuées à d'autres partis, aux partis de second choix. C'est ce qui explique les sièges supplémentaires attribués aux libéraux et au NPD. Vous pouvez constater qu'ils sont légèrement surreprésentés dans cette région.
Un autre problème serait le nombre des candidats qui figurent sur le bulletin de vote. Disons qu'il s'agit du Manitoba et de la Saskatchewan. Je propose d'avoir neuf circonscriptions locales et cinq sièges régionaux au lieu de huit et six. Avec neuf personnes du même parti, il y en aurait beaucoup qui choisirait 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. Pour d'autres, il faudrait leur expliquer de ne pas choisir uniquement les numéros un, de ne pas faire simplement un X, mais d'aller jusqu'en bas de la liste parce que, si l'électeur n'exprime qu'une seule préférence et que celle-ci n'obtient pas suffisamment de votes, son bulletin est perdu. Bien évidemment, il faudra...
Votre système permettrait toutefois de le faire. Cela serait possible. Si quelqu'un voulait voter pour une seule personne, serait-ce acceptable? Ce n'est pas l'idéal, évidemment, mais serait-ce acceptable?
C'est acceptable, oui.
En Australie, ils ont effectivement essayé d'obliger les électeurs à voter pour toutes les personnes qui se présentaient localement en vue d'être députés et de cocher au moins 9 des 10 noms figurant sur le bulletin de vote du Sénat. Cela a créé un système très complexe dans lequel les partis politiques... Ils ont été autorisés à préciser leurs préférences. Ils ont autorisé le vote au-dessus de la ligne, le vote en-dessous de la ligne et en fin de compte, le système a donné un résultat absurde... les petits partis ont décidé de s'unir et, si je ne me trompe pas, le Parti des sports australiens ou le Parti des fous des voitures a obtenu un siège avec 0,05 % des voix ou quelque chose du genre.
Bien évidemment, il ne faudrait pas aller aussi loin.
Si quelqu'un souhaite n'appuyer qu'un seul candidat indépendant et s'il pense que tous les autres ne sont pas dignes de confiance, pour une raison ou une autre, il devrait pouvoir ne choisir qu'une seule personne.
J'aimerais vous poser une autre question. Il ne reste pas beaucoup de temps.
Je suis profondément convaincu qu'il faudrait soumettre les changements proposés à l'approbation de la population canadienne. Il faut que celle-ci ait le dernier mot sur cette question.
Je me demande ce que vous en pensez. Si votre système était présenté à la population, pensez-vous qu'il obtiendrait l'appui des Canadiens lors d'un référendum, pourquoi ou pourquoi pas?
Ma proposition répond aux préoccupations de l'Ontario et de l'Île-du-Prince-Édouard, des provinces où l'on avait donné aux électeurs la possibilité de voter pour un parti politique sans savoir exactement pour quelle personne ils votaient. Cela répondrait également aux préoccupations de la Colombie-Britannique, où les électeurs craignaient de voir se former des circonscriptions électorales énormes; par exemple, la partie nord de l'île du Vancouver à laquelle serait ajouté un large secteur de la partie continentale formerait une seule circonscription. Cela a suscité de vives préoccupations. Mon système répond à ces deux séries de préoccupations.
Si vous teniez un référendum, je pense que 57 % appuieraient ce projet en Colombie-Britannique, et je crois qu'il l'emporterait.
En fait, il y a dans mon mémoire un argument en faveur d'un référendum. Que le résultat soit positif ou négatif, il faut dire dès le départ qu'il est essentiel que des changements de ce genre soient approuvés par un référendum.
Il y a une autre situation. Supposons que le gouvernement change, peu importe le parti qui serait au pouvoir en 2019. Disons que ce parti a déclaré pendant la campagne qu'il s'opposait à la réforme. Le raisonnement que l'on utilise à l'heure actuelle lui permettrait de dire: « Très bien. Vous saviez que nous étions opposés à cette réforme. Vous avez voté pour nous, alors ne vous plaignez pas. » Ce parti pourrait alors modifier à sa guise le système électoral de façon arbitraire, en utilisant ce précédent, de sorte qu'il serait préférable de tenir un référendum.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos invités.
J'aimerais parler de votre dernière remarque, monsieur Elbert. Je suppose que, si nous choisissons un système qui empêcherait un gouvernement extrêmement majoritaire de prendre des décisions unilatérales... La situation qui vous inquiète, ce changement de politique que nous constatons si souvent au Canada lorsqu'un parti arrive au pouvoir et annule toutes les politiques adoptées par le gouvernement précédent, est un problème que nous essayons de résoudre en proposant des systèmes proportionnels.
Je crois que tout cela est relié et revient à vos commentaires aussi, M. Lewis, au sujet des compromis. À qui bénéficie ce système? Les autres systèmes avantagent d'autres aspects.
La valeur à la lumière de laquelle j'examine toute cette question est la notion d'égalité des électeurs. C'est quelque chose qu'on nous a dit hier dans l'Île-du-Prince-Édouard. Quel que soit l'endroit où vous votez, quel que soit le candidat pour lequel vous votez, votre voix devrait être traitée avec le même respect, alors qu'avec la situation actuelle, certains votes comptent, mais plus de la moitié d'entre eux ne servent à élire personne.
Monsieur Lewis, je ne pense pas l'avoir entendu au cours de votre témoignage, mais vous avez parlé du rôle et de l'importance de l'éducation. Votre mémoire a été transmis au Comité parce qu'il contient des arguments favorables à l'abaissement de l'âge de vote, un sujet qui fait partie de notre mandat. Un des grands avantages serait qu'à 16 ou 17 ans, les jeunes sont habituellement encore à l'école et une partie de l'éducation civique serait une leçon concrète, pas une leçon théorique, sur la façon dont fonctionnent la démocratie, le Parlement et la politique.
Avez-vous des idées sur cette question, pas seulement sur l'abaissement de l'âge de vote, mais sur celle de savoir s'il serait souhaitable que les jeunes connaissent les partis, leurs programmes et leurs chefs pour qu'ils puissent ensuite participer utilement à l'élection d'un futur gouvernement?
Merci d'avoir posé cette question.
J'ai effectivement réfléchi à ces aspects et j'appuierais — je crois que Henry Milner a déjà présenté cet argument; il a beaucoup écrit à ce sujet — l'aspect socialisation.
Si vous vivez à la maison et qu'en Ontario, vous avez suivi le cours d'éducation civique de 10e année, lorsque vous avez 16 ans, vous pouvez voter avec un de vos parents ou avec un tuteur.
Cela fait maintenant près de 10 ans que j'enseigne à l'université. Il est intéressant de voir que des étudiants qui suivent un premier cours de sciences politiques canadiennes — des étudiants qui ne s'intéressaient pas auparavant à la politique, s'y intéressent maintenant — et ensuite, ils veulent voter. S'ils viennent de l'extérieur, alors ils doivent apprendre tous...
Oui.
Les universités et les organismes électoraux s'améliorent beaucoup. Il y a des bureaux de vote satellites sur les campus, mais c'est encore un obstacle. Même si la recherche internationale sur cette question n'est pas encore définitive, je crois que l'argument de la socialisation mis de l'avant par Milner est très convaincant. On peut même le constater à l'heure actuelle avec l'abaissement de l'âge. Il y a des parents qui amènent leurs enfants avec eux quand ils vont voter, simplement pour qu'ils se rendent avec eux au bureau de scrutin. Les jeunes qui font partie de ce groupe d'âge, je ne me souviens pas maintenant des chiffres pour 2015, mais celui de 2011 était, je crois, de 38 % environ pour les 18 à 24 ans.
M. Nathan Cullen: C'est exact.
M. J.P. Lewis: La partie de ce groupe d'âge que je connais le mieux, ce sont les étudiants de l'université. Nous pensons habituellement que les étudiants les plus instruits votent davantage. Mais à cette étape de leur vie, il est souvent plus compliqué de poser un geste politique à cause de tout ce qu'ils vivent.
Je pense à des souvenirs. J'ai vécu dans plusieurs pays d'Amérique centrale. Il y avait deux boîtes de scrutin avec des bulletins de vote identiques, mais qui étaient de couleur différente selon que l'électeur avait moins ou plus de 18 ans. Les familles allaient voter et dès qu'un enfant pouvait tenir un crayon, il pouvait voter dans la catégorie des jeunes, pour les mêmes candidats et les mêmes partis. Le soir de l'élection, les responsables commençaient par publier les résultats du vote des jeunes, ce qui permettait de prédire avec une précision incroyable le résultat de la prochaine élection. Ils ne votaient pas comme leurs parents, mais ils montraient quel serait le résultat de la prochaine élection.
Certains ont laissé entendre que cela reviendrait tout simplement à accorder une voix supplémentaire à cette famille, pour les parents. J'ai beaucoup réfléchi à cet aspect. Plutôt que d'être influencés, je crois que ces jeunes influenceraient les autres. S'ils étudient et que, dans le cadre de leur programme, ils étudient les partis, rencontrent les candidats, examinent les programmes, ils ramènent alors tout cela chez eux et vont peut-être critiquer les choix électoraux de leurs parents ou de leurs tuteurs lorsqu'ils parlent de ce qu'ils ont appris aujourd'hui au sujet de la politique du parti X en matière d'environnement, un sujet qui leur tient à coeur, ou des droits dans tel domaine.
Oui. Je fréquente des jeunes de cet âge et je les entends beaucoup moins dire qu'ils vont tous voter comme le fait leur famille, mais ils mentionnent davantage un oncle à qui ils ne peuvent même pas parler de politique. Je pense qu'il y a une divergence.
Oui. Vous savez ce qu'est l'école secondaire. Si les parents influençaient leurs enfants sur tous les aspects, je ne pense pas qu'ils porteraient toutes les choses qu'ils portent...
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: ... ou qu'ils se perceraient les parties du corps qu'ils se percent. Mais ce sujet relève d'un autre comité que le nôtre.
C'est peut-être ma dernière question. La question du référendum repose en partie sur l'idée que nous pouvons informer la population au sujet du VUT, de la RPM, de circonscriptions binominales, et de toutes les autres options. Pour que l'électeur puisse faire un vote éclairé, il est très important qu'il ait au préalable toutes ces connaissances. L'Île-du-Prince-Édouard étudie cet aspect et je crois qu'elle a du mal à le faire à l'heure actuelle, parce qu'il est très facile de mal informer les gens et très difficile de bien expliquer ces choses.
Avons-nous des données sur les campagnes d'information destinées aux électeurs dans le but de leur expliquer le système électoral? Pouvons-nous être sûrs qu'il existe vraiment un tel programme d'information que nous pourrions mettre en oeuvre auprès de la population et savons-nous ce qu'il en coûterait d'amener les électeurs à en savoir suffisamment pour qu'ils puissent faire un choix éclairé au sujet de systèmes que la plupart des gens ont du mal à comprendre?
Je n'ai pas en tête une étude qui parlerait du manque d'information, mais je peux parler des études sur le succès qu'ont obtenu les assemblées de citoyens, qui est un mécanisme extrêmement efficace pour sensibiliser et informer les gens. Je suis sûr que la plupart des membres du Comité connaissent les assemblées de citoyens qui ont été organisées en Colombie-Britannique et en Ontario.
J'ai entendu Ken Carty parler de la Colombie-Britannique et du succès qu'avait eu cette assemblée de citoyens, et en particulier, Jonathan Rose qui a parlé des fausses informations qui circulaient parmi la population de l'Ontario. Je vivais en Ontario pendant cette campagne. J'étais vraiment perdu à ce moment-là, parce que j'essayais de suivre cette information parallèle, associée à la question du référendum soumise à la population, pour qu'il n'y ait pas de fausses informations et pour que les systèmes soient tous expliqués de la même façon.
Merci, monsieur le président.
Merci aux deux témoins. Je vais me faire l'écho des commentaires qu'a faits mon ami Blake au sujet de votre travail, M. Elbert; vous présentez encore un autre système électoral. Je vais l'étudier, comme nous allons le faire pour tous les systèmes qui nous ont été présentés.
Je suis maintenant très tentée de m'adresser directement à M. Lewis et de lui poser d'autres questions au sujet d'Élections Canada, un organisme très crédible. Je crois que vous êtes le premier témoin à nous présenter ces données, même s'il y a aussi la Bibliothèque du Parlement. Cette information me paraît très importante pour nous.
Lorsque le directeur des élections, Marc Mayrand a comparu, il a mentionné qu'il espérait que le Comité recommanderait de redonner à Élections Canada le rôle qui était le sien avant le projet de loi C-23 et préciserait les activités que cet organisme pourrait exercer. Je me demande si vous voulez nous en dire davantage, idéalement, sur la façon dont Élections Canada pourrait, d'après vous, sensibiliser les Canadiens de façon non partisane et crédible.
Je pense que les modifications qui ont été apportées au projet de loi C-23 ont précisé certaines choses, mais il demeure une certaine ambiguïté au sujet du rôle du directeur général des élections, de sorte qu'il serait possible de renforcer la formulation en ce sens. La recherche indique qu'Élections Canada n'était pas le seul organisme à faire ce genre de choses. Soixante-quatre pour cent des groupes d'éducation civique communiquaient de l'information ou des données à une autre organisation du même groupe; 50 % faisaient de la recherche en commun, et une ONG et une agence gouvernementale travaillaient ensemble; 20 % partageaient du personnel. C'est une communauté dynamique. Je suis certain que certaines ONG vous ont expliqué que c'était notamment une question de ressources.
Il faudrait peut-être simplement préciser au prochain DGE qu'il peut jouer ce rôle et le motiver à le faire. On en revient ensuite à cette grande question — et je l'ai mentionnée brièvement et c'était peut-être pendant mon exposé — du comment et du pourquoi. C'est là que se situe le débat.
C'est un débat très normal pour ce qui est du comment. Indiquer l'endroit où il faut voter, comment faire un X et des choses de ce genre. La question du pourquoi il faut voter est plus controversée. Nous en avons vu des preuves. J'ai fait également une enquête sur ce que l'on trouve sur les sites Web des organismes électoraux. On y trouve des outils pour les éducateurs, par exemple. Cela peut encourager les électeurs à voter.
Par contre, s'il y a un nouveau système électoral, ces questions vont prendre de l'importance, parce qu'il faudra non seulement expliquer... Il se fait en ce moment une expérience très intéressante, pour les gens qui n'ont pas pris connaissance du nouveau système électoral de M. Elbert, qui consiste à regarder les gens qui essaient d'appliquer un nouveau système; cela se fait en ce moment.
Le Comité doit certainement tenir compte du fait qu'il faudra expliquer un nouveau système à la population canadienne et qu'il faudra également le justifier et lui donner une légitimité.
Pendant que vous parliez, je pensais à un livre que j'ai écrit il y a quelques années qui s'intitulait Losing Confidence (Perte de confiance). Il traitait de la crise de la démocratie canadienne. Lorsque j'ai fait ma recherche, j'ai constaté que l'absentéisme des jeunes n'était pas un phénomène généralisé. Les régions où il était clair que les jeunes votaient beaucoup moins que les générations plus âgées étaient les pays qui avaient adopté un système majoritaire uninominal. En Scandinavie, les jeunes — du moins d'après la recherche à laquelle j'ai eu accès pendant que je rédigeais ce livre, ce qui remonte à 2008, votaient dans la même proportion que les adultes. Ils possédaient également des connaissances incroyables dans les domaines politique et civique, parce qu'ils lisaient en moyenne plusieurs journaux par jour.
Il y a une chose qui m'a frappé au cours de ces audiences — et je vais vous mentionner quelque chose qui me préoccupe dans le but d'obtenir vos commentaires — c'est que nos travaux ne sont pratiquement pas couverts par les médias. Les médias ne parlent pas du fait que nous nous déplaçons dans toutes les régions pour écouter les Canadiens. Nous sommes en train de terminer la troisième semaine d'audiences très intenses. Je pense qu'un élément important qui influencent la diffusion des connaissances politiques et civiques est l'existence d'un cinquième pouvoir qui s'intéresse activement aux questions touchant la démocratie.
Avez-vous des commentaires à faire sur cet aspect de ce que Maryantonett Flumian appelle l'écosystème de la démocratie? Je pense que les médias ont un rôle à jouer. Qu'en pensez-vous?
Je pense qu'il est très facile pour ceux qui participent à la vie politique de tomber dans le piège qui consiste à s'intéresser uniquement aux gagnants. Il y a des gens qui suivent la politique de très près, mais qui ne s'intéressent pas tant aux institutions, ni à la façon dont on élabore les orientations et dont le gouvernement fonctionne.
Je suis les élections américaines et je les ai écoutées ou regardées pendant des heures, et il m'arrive de ne même pas savoir de quel genre de politiques nous sommes en train de parler.
Je crois qu'il y a une politique au sujet de Miss Universe. Je crois que c'est un élément essentiel.
Des voix: Oh, oh!
Je pense que cela pourrait être difficile.
Nous pouvons encourager les médias à couvrir ces aspects, mais je crois que c'est la raison pour laquelle nous avons des institutions comme un organisme électoral non partisan, qui existe depuis 1993. Je peux remettre ces études au Comité. Le nombre des ONG qui travaillent dans le domaine de l'éducation civique a sensiblement augmenté. Je n'ai même pas parlé d'Historica-Dominion, un organisme qui privilégie l'aspect historique. Je pense à l'excellent travail qu'a effectué Samara. Je pensais, en écoutant les commentaires de M. Cullen, qu'il ne fallait pas oublier de parler du programme du vote étudiant au Canada, auquel participent un grand nombre d'élèves. Il est bien évident qu'il y a certaines choses qui ne passent pas, malgré tous ces efforts.
On m'en parle à chaque semestre. Je dis quelque chose que les Canadiens de 18 ans devraient d'après moi connaître et ils me disent qu'ils n'ont pas suivi ce cours ou peut-être qu'ils ont étudié cela dans le cours d'histoire de 9e année; quand ils arrivent à l'université, cela fait déjà cinq ans qu'on leur a dit que le Sénat était composé de membres élus. Cela touche également la question du vote à 16 ans. Je ne critique pas les enseignants du secondaire —, mon père était un enseignant — mais il y a des choses qui se perdent.
Merci.
Ma première question s'adresse à vous, monsieur Elbert. Je vous remercie pour l'exposé que vous avez présenté aujourd'hui. Je respecte beaucoup tous les témoins qui sont venus apporter des idées originales au Comité. Cela demande beaucoup de travail et d'effort. Je ne sais pas combien d'années vous avez dû consacrer à perfectionner votre système.
J'ai un peu de mal à comprendre quelle est la différence entre la RPM et ce système sur le plan des résultats. Je sais que selon ce système, vous dites qu'il n'est pas nécessaire d'exprimer un vote dans une partie du bulletin et ensuite, un autre dans l'autre partie, mais c'est en fait ce que feraient les gens, n'est-ce pas? Ils voteraient pour leur député local, lui accorderaient la préférence et ils voteraient ensuite pour le député régional.
Pensez-vous qu'il y a beaucoup de gens qui exprimeraient leur préférence pour leur député local et qu'ils se contenteraient uniquement de classer les députés régionaux?
Pour faciliter les choses, permettez-moi de parler du VUT, le vote unique transférable, avec des candidats locaux. Il y a différents candidats. Certains viendraient de votre région, et cela serait indiqué. Il est certain qu'un de ces candidats sera élu. Cela facilitera beaucoup la compréhension du système.
Avec la représentation proportionnelle mixte, l'électeur vote pour son candidat local, qui est élu tout comme cela se fait à l'heure actuelle. Il vote ensuite sur le plan régional, soit pour un parti, soit pour un des candidats régionaux. Si son candidat local ne gagne pas, et que le parti auquel le candidat est affilié est sous-représenté, on utilise alors les députés régionaux pour compenser les distorsions, pour compenser, pour que les résultats soient proportionnels. C'est ce qu'on appelle la représentation proportionnelle mixte.
Le VUT, ou le vote local transférable que je propose, n'accorde qu'un vote, mais l'électeur classe les candidats par ordre de préférence.
Est-ce que les candidats locaux figurent également dans la catégorie régionale? Se retrouvent-ils dans les deux catégories?
Chaque candidat ne figure qu'une fois sur le bulletin de vote. Il est indiqué que les candidats locaux le sont à ce titre. En fait, lorsque j'ai présenté mon mémoire, et lorsque j'ai remis mes notes à l'administration, j'avais fourni un exemple de ce que serait un tel bulletin de vote.
Oui, c'est ce que je suis en train de regarder. J'essaie simplement de me l'imaginer. Pour le Nouveau-Brunswick, vous avez dit qu'il y aurait six sièges locaux et quatre sièges régionaux. Que se passerait-il, étant donné qu'il y a moins de sièges régionaux, si un des députés locaux choisis obtenait un rang très bas? Disons qu'il serait le 20e choix dans la province. Il faudrait choisir un représentant local, mais il n'y a que quatre sièges régionaux, et les candidats sont classés beaucoup plus haut.
Comprenez-vous ce que je dis? Supposons qu'un candidat est classé à la 10e place ou à la 8e et qu'il n'obtient pas de siège parce qu'il ne figure pas dans la section régionale.
Vous pouvez constater qu'ils sont regroupés selon leur affiliation politique. Les candidats locaux se trouvent en haut de la section surlignée. L'électeur a un choix. Il classe les candidats par ordre de préférence. Il les classe comme il l'entend, mais bien évidemment, certains vont choisir le candidat local. D'autres choisiront un candidat régional.
La situation est telle que, pour être élu, un candidat doit obtenir un certain quota, 50 % si c'est localement ou, comme au Nouveau-Brunswick, 9,1 % dans une région. Supposons qu'il y ait cinq candidats dans une région et que quatre d'entre eux soient éliminés parce qu'ils n'ont pas obtenu suffisamment de suffrages. Le cinquième est alors élu par défaut. Encore une fois, ce cinquième était le mieux classé. Il peut ne pas avoir obtenu 50 %. Il a peut-être obtenu 30 % localement, mais il lui manque quand même un certain pourcentage pour atteindre le quota original. Mais il lui manque quand même un certain pourcentage pour atteindre le quota original, mais c'est celui qui bénéficie du meilleur appui dans cette région.
Il ne serait pas nécessaire de voter une deuxième fois et d'éliminer certains candidats pour atteindre ce seuil.
Non. Il n'y aura pas ce deuxième tour. Mais avec la façon dont fonctionne le décompte des votes préférentiels, cela revient pratiquement à un deuxième tour instantané.
Très bien.
Le Nouveau-Brunswick possède 10 sièges. Sur votre bulletin, il y a environ 36 choix possibles et vous pouvez classer jusqu'à 18 candidats. Des experts nous ont dit que le citoyen moyen aura du mal à savoir qui sont ces candidats, et qu'il ne pourra pas vraiment connaître les candidats s'il y en a plus de sept. J'étais candidate à la dernière élection et je ne pense pas que j'aurais pu classer avec précision 18 personnes — avant qu'elles deviennent mes collègues, disons — et également, j'aurais eu du mal à bien connaître ce qu'ils proposaient. Je ne pourrais pas le faire et je m'intéresse à la politique. Je suis la politique de très près.
Je ne sais pas; 18 candidats, cela me semble beaucoup.
J'ai proposé 18 candidats pour la simple raison que je voulais mentionner comment se ferait le classement. Il n'est pas nécessaire de classer tous les candidats qui sont du même parti. Il n'est pas nécessaire de suivre les chiffres, un, deux, trois, quatre, cinq. Il n'est pas nécessaire de classer le candidat local comme étant votre premier choix, et la suite.
Il y aura différentes circonscriptions. Il y aura environ une douzaine de régions dans lesquelles il y aurait six sièges, dans le nord, par exemple, et peut-être 14 ou 15 sièges à Toronto. Encore une fois, il y aura évidemment probablement huit ou neuf candidats locaux dans chacune des régions urbaines.
Comme je l'ai mentionné à M. Richards, cela dépend aussi de l'éducation. Il faudra expliquer aux gens de ne pas choisir un seul candidat, mais de les classer. Bien évidemment, il y aura des gens qui se contenteront de suivre leur parti préféré, et qui cocheront les cases, un, deux, trois, quatre, cinq six, sept, et qui n'iront pas plus loin. Mais encore une fois, avec une région où il y aurait 14 députés, pour obtenir un siège, un parti devra obtenir environ 6,7 % des suffrages. Cela sera suffisant.
Merci, monsieur le président.
Je remercie encore une fois nos deux témoins, pour leurs témoignages. Ils ont été très instructifs et très intéressants.
Monsieur Elbert, je vais commencer par vous poser une très brève question.
J'ai bien aimé que vous nous ayez remis un exemplaire d'un bulletin de vote. Je crois que c'est utile. Le fait qu'il puisse être lu par une machine m'a quelque peu intrigué. Nous avons en fait entendu des témoignages contradictoires au sujet des avantages et des inconvénients du vote en ligne, du vote électronique. Je n'ai pas beaucoup entendu parler, du moins pendant que je faisais partie du Comité, d'un bulletin de vote lisible à la machine. Il peut être vérifié par la suite. Il peut quand même être compté de la façon traditionnelle si la machine tombe en panne.
L'Ontario est en train d'essayer des bulletins de vote lisibles à la machine pour les élections partielles. En plus de changer de système électoral, serait-ce là un changement que vous recommanderiez, quel que soit le système électoral choisi, à savoir un bulletin de vote lisible à la machine?
Un bulletin lisible à la machine, oui, je le recommanderais.
C'est ce que nous avons au Nouveau-Brunswick. Nous en avons utilisés pour les élections municipales. J'ai déménagé au Nouveau-Brunswick en 2005, et je ne sais donc pas le genre de bulletin de vote qui était utilisé en 2004. Mais en 2008 et en 2012, le gouvernement a utilisé des bulletins lisibles à la machine. Pour les élections provinciales de 2006, il y avait des bulletins manuels. En 2010, le bulletin a été conçu pour être lisible à la machine, mais il était quand même compté manuellement. En 2014, il y avait des bulletins lisibles à la machine pour les élections provinciales, même si j'ai entendu dire qu'il y avait eu quelques problèmes de logiciel. J'ai déjà été programmateur, et je sais ce que c'est.
Il paraît raisonnable d'adopter un bulletin lisible à la machine. À la différence du vote par téléphone ou du vote en ligne, un bulletin lisible à la machine peut être examiné. Il y a un support papier. Il est toujours là. S'il y a un problème, on peut toujours le recompter. S'il se produit une situation comme celle que nous avons connue en 2014, dans laquelle il y avait neuf voix qui séparaient les candidats, il est toujours possible de faire un recomptage. Cela peut être vérifié manuellement.
Avec le système que je propose, où il y aurait une douzaine de préférences différentes sur un seul bulletin de vote, un bulletin lisible à la machine serait très utile. C'est pourquoi j'ai inclus dans mon mémoire un exemplaire d'un bulletin lisible à la machine.
Très bien. Je dois admettre que ce genre de choses me donnent des cauchemars. Il me rappelle les feuilles Scantron que j'ai connues au cours de ma première année à l'université. Elles me terrorisent encore. Mais du point de vue pratique, je comprends très bien ce que vous dites.
J'aimerais m'adresser un moment à M. Lewis.
Vous avez mentionné l'idée d'assemblées de citoyens, et bien, M. Rose en a beaucoup parlé. Nous savons qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui s'intéressent à nos travaux à l'heure actuelle. Il n'y a pas beaucoup de gens qui suivent ce processus.
Est-ce que vous recommanderiez un genre d'assemblée de citoyens pour renforcer la légitimité du processus, de façon à retirer un peu de pouvoir et d'influence aux politiciens qui sont par nature intéressés et pour donner à un groupe de citoyens la possibilité de délibérer, d'évaluer différents systèmes et de participer à un débat? Cela irait au-delà d'une simple consultation. Je pense que M. Rose a fait un commentaire très utile lorsqu'il a comparu devant le Comité. La consultation et la délibération ne sont pas la même chose. Je voulais savoir ce que vous pensiez de tout cela.
Je crois, en particulier en tenant compte des preuves à l'appui, qu'une assemblée des citoyens serait une bonne expérience pour les participants. Ils seraient appelés à participer et seraient éclairés au sujet du système électoral qui a été décidé d'adopter. Je m'inquiète quand même du manque d'information, peu importe que l'information provienne d'un comité ou d'un vote au Parlement ou d'une assemblée de citoyens, et de la gestion du rôle que joue l'information, la mobilisation et l'éducation. Je ne suis pas certain que cela ferait une différence.
Au sujet du point soulevé par M. DeCourcey concernant l'écosystème et l'ensemble de ces différentes parties, nous pourrions en modifier quelques-unes. Je pense au scrutin en ligne. Je vais m'adresser à Nicole Goodman, qui est spécialiste de cette question. Encore là, si on se penche sur la question que certains Canadiens, jeunes ou vieux, se désintéressent à la politique, le mode de scrutin peut ne pas du tout être important, à savoir s'ils sont obligés de participer.
Quant à l'éducation civique, si l'on tient compte de la politique canadienne que l'on enseigne pendant un semestre, l'engouement n'est pas présent chez tous, mais lorsque l'on observe une personne qui fait une majeure en sciences et qui, en fin de compte décide de transformer sa majeure en sciences politiques, il a fallu 12 semaines de lecture et d'approfondissement du sujet. Il ne s'agit pas là d'une solution miracle du fait de modifier les habitudes de participation.
Sur une note personnelle, j'aime bien la notion d'une assemblée de citoyens et l'idée ainsi que les expériences que j'ai entendues me semblent très positives, mais je ne sais pas si l'on s'attaque au problème que nous venons de mentionner, soit le fait de modifier les pratiques de participation des gens et l'attention qu'y consacre ce comité.
Je tiens seulement à préciser que lorsque j'ai enseigné les sciences politiques en première année au collège universitaire King's, j'ai connu l'une de mes plus grandes satisfactions lorsqu'un étudiant en administration des affaires m'a dit qu'il transférait de programme pour faire une majeure en sciences politiques. J'étais fier puisqu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui font ce choix. J'étais flatté.
Reste-t-il un peu de temps?
Très brièvement, donc, vous avez mentionné que vous avez repris les commentaires du professeur Loewen au sujet du fonctionnement de notre démocratie qui n'est pas apprécié à sa juste valeur.
En 10 secondes ou moins, pourriez-vous approfondir cette question?
Je crois peut-être que le message que tente de véhiculer le professeur c'est qu'il peut être difficile d'évaluer les institutions si l'information n'est pas disponible. Peut-être pour les Canadiens qui ne suivent pas le processus ou qui estiment que le choix d'un système électoral sème la confusion, il pourrait tout simplement s'agir du manque d'information. Cela a un effet en revenant à l'idée de l'écosystème politique et de la culture politique.
Merci.
Professeur Lewis, lorsque vous répondiez aux questions de M. DeCourcey, on vous a interrompu à la fin. Vous parliez des budgets et votre propos portait à ce moment-là sur la Colombie-Britannique. Je suis un député de la Colombie-Britannique. Vous commenciez à prendre la parole sur le budget consacré au référendum en Colombie-Britannique.
Aviez-vous une opinion sur la question budgétaire liée à la participation d'une organisation telle qu'Élections Canada? Un effort dans ce sens n'y a pas été déployé. La question porte sur le comment par rapport au pourquoi. Si nous devions considérer élargir le mandat et nous concentrer davantage sur la mobilisation civique, soit directement, soit peut-être en partenariat avec certaines autres organisations, dont l'Apathie c'est plate, quel genre de budget faudrait-il adopter? Si on examine d'autres organismes, quel est l'argent réellement consacré à ce genre de mobilisation?
Le chiffre exact... Les données proviennent du rapport annuel d'Élections Colombie-Britannique de 2012-2013. Comme poste budgétaire au titre de l'éducation des électeurs, on y a consacré 15 643 $ et le budget totalisait 18,3 millions de dollars.
Il faut mieux connaître le rôle qu'Élections Canada peut jouer... Je ne sais pas quel serait le montant budgétaire, mais c'est tout comme l'éducation civique dans les écoles, et je sais qu'il s'agit d'une responsabilité provinciale, mais c'est un vrai méli-mélo.
Si le DGE peut se faire le défenseur de cette cause et si Élections Canada peut emboîter le pas, malgré un modeste budget pour remplir ce mandat... Nous savons qu'il existe divers organismes, comme l'Apathie c'est plate, CIVIX, Samara, qui effectuent une bonne recherche et mettent en oeuvre de bons programmes. Nous savons que des partenariats ont déjà été conclus et que cette communauté existe déjà, alors je crois qu'il s'agit d'apporter simplement des précisions à ce sujet.
Je n'ai pas ces chiffres en tête. Vous pouvez examiner les chiffres d'autres pays, peut-être l'Australie, pour connaître le montant qu'ils consacrent à leurs programmes.
J'aimerais soulever quelques points sur ce que vous avez mentionné. Une femme s'est jointe à nous à Montréal. Elle était un témoin, faisant partie de notre groupe, provenant de l'organisme l'Apathie c'est plate. Nous avons échangé au sujet des sources de financement et la source de financement ne semblait pas garantie. Il faut toujours solliciter du financement, ce que font de nombreuses ONG. J'imagine, en ce qui concerne certaines des autres organisations que vous venez de mentionner, que c'est probablement le cas également.
J'ai beaucoup parlé de l'aspect du désintérêt si nous nous attardons aux jeunes électeurs. Nous pouvons éclater de rire devant les photos de Puff Daddy qui contribue à la participation des électeurs... Je trahis mon âge.
On le surnomme aussi Diddy, je crois. Je ne sais pas comment on l'appelle maintenant.
En tous cas, nous avons parfois besoin de ces groupes plus accrocheurs comme l'Apathie c'est plate. Je ne crois plus que cela existe, mais lorsque MuchMusic était davantage une chaîne de télévision, je pense que Chrétien y a été interviewé. Je ne sais pas si c'est par Erica Ehm. Il faut parfois se plier à ces exigences, mais je crois que cela peut contribuer à changer les choses.
Comme autre sujet que je veux présenter, c'est que nous avons discuté avec d'autres pays qui comptent différents systèmes d'élection, certains qui ont changé de système d'une élection à l'autre, d'une élection municipale à une fédérale et ce genre de choses. Dans quelques cas, nous avons abordé la question des budgets et il semble que nul n'ait accordé beaucoup d'argent à la question du pourquoi par rapport au comment. Je me suis donc demandé s'il faut présumer que, d'une façon ou d'une autre tout naturellement, les électeurs apprendront le pourquoi de la chose.
Je sais. Encore là, lorsque j'examinais les témoignages précédents, je sais que Nelson Wiseman de l'Université de Toronto a affirmé que les partis et les médias jouent un rôle d'éducation. Je suis certain que vous constatez, en voyageant dans diverses régions du pays et à Ottawa, que certaines personnes qui appuient un système peuvent ne pas être en mesure de vous expliquer comment cela fonctionne et quels en sont les points forts et les points faibles. Elles relèveront probablement les points forts, si elles aiment ce système, et les points faibles, si elles ne l'aiment pas. Encore là, peut-être certains organismes non gouvernementaux s'abattent sur les points forts et n'y accordent pas une approche équilibrée.
En définitive, si l'on demande à Élections Canada de jouer le rôle de chef de file et puis d'autres groupes externes s'y associaient, on estime que l'on saisirait l'indépendance d'esprit visée.
Je vous suis reconnaissant de votre opinion à ce sujet. Vous avez bien exprimé votre réflexion et votre avis également sur la participation des jeunes et je vous en remercie.
Merci, monsieur le président.
Professeur Lewis, je veux également faire un suivi concernant les propos précédents de M. DeCourcey, soit la baisse du taux de participation chez les électeurs des démocraties dites occidentales. Il y a un pays, malgré tout, qui affiche une tendance inversée et il s'agit de l'Australie, qui obtient régulièrement un taux de participation de 90 à 95 %, car le vote est obligatoire.
Hier à Charlottetown, nous avons entendu le témoignage d'une citoyenne d'Australie, Mme Anna Keenan. Elle habite maintenant au Canada. Son point de vue sur le vote obligatoire nous a bien éclairés, car son explication sur la culture politique australienne est que le vote obligatoire ne représente pas vraiment un enjeu en soi. Tout le monde estime qu'il s'agit d'un devoir normal. On se présente à un bureau de scrutin et on s'exécute. J'habitais en Australie en 2013 au moment de l'élection fédérale. Je me souviens lors de mes échanges avec des Australiens, des membres de ma belle-famille et là-bas ce n'est pas un grand enjeu. On se présente à un bureau de scrutin et on s'exécute.
Fait intéressant à noter, Mme Keenan nous a mentionné que cela a forcé les partis politiques en Australie de sortir de leur zone de confort. Ici au Canada, tout est une question de compter les votes. Si on examine chaque circonscription, les partis ont leur bastion dans différents secteurs de la circonscription. Ils n'ont pas à excéder cette zone.
Je me demande simplement quel est votre point de vue sur le vote obligatoire. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.
Je crois que si l'on en connaît assez, cela devient presque une auto-obligation. À savoir, si on comble ce manque d'information, si on s'occupe des niveaux de connaissances... car nous savons que les personnes plus scolarisées votent plus souvent. J'imagine que je n'ai pas d'idée sur le vote obligatoire. Je reviens sur cette question. Le vote obligatoire permettrait-il de régler certains problèmes, comme l'a dit M. DeCourcey, dans l'écosystème si les gens votent simplement, par exemple, pour éviter une amende? Des études peuvent avoir été réalisées sur cette question. Lorsque les administrations commencent à imposer le vote obligatoire, y a-t-il lieu de croire que les gens sont davantage mobilisés et informés? Je ne sais pas s'il existe des études sur les élections australiennes pour répondre à cette question.
Comme réponse stratégique, je crois qu'Élections Canada pourrait jouer un plus grand rôle en utilisant des ressources qui pourraient combler le manque de politique au niveau provincial. Des ministères de l'éducation et des gouvernements provinciaux peuvent être confrontés à l'idée de mettre en oeuvre des programmes civiques, peu importe en quelle année scolaire et se doter d'une voix indépendante et non partisane.
Dans un autre ordre d'idées, je veux m'attarder aux commentaires de M. Mayrand sur le consensus. Regarder la structure de ce comité. Nous assistons à un événement spécial ici. J'espère que le public s'en rend compte. Nos comités traditionnels sont composés de 10 membres dont la majorité proviennent du parti au pouvoir. Ici, nous avons établi la relativité par rapport au vote obtenu par chaque parti à l'élection. Lorsque l'on se penche sur le propos de M. Mayrand au sujet du consensus, qu'est-ce que ce mot évoque pour vous alors que nous examinons cette question?
J'imagine que cela évoque une certaine satisfaction au sujet de la décision finale et de la voie à suivre pour parvenir à la décision finale. Il s'agit peut-être d'une acceptation de la part des personnes à l'extérieur du groupe qui a pris la décision et d'une compréhension. Cela enrichit la légitimité de la décision qui a été prise.
Rapidement, car un délai de cinq minutes passe très rapidement et je veux m'attarder à la question des référendums et des plébiscites. Nous avons entendu un témoignage intéressant hier à Charlottetown au sujet des efforts déployés. Tout d'abord, il y a eu la question posée il y a une décennie à savoir si l'on va s'en tenir au système majoritaire uninominal à un tour ou si l'on optera pour une représentation proportionnelle mixte. Cela a été abandonné. Maintenant, on passe à un mode de scrutin, à un plébiscite où les choix sont présentés. Quelle est votre opinion sur une question de type « oui ou non » ou bien sur le fait de demander aux citoyens d'en connaître un peu plus au sujet de chaque système?
Je crois qu'il y a du bon dans une question ou une autre qui obligerait les citoyens à s'informer. Il s'agit simplement de savoir s'ils le feront, si l'information existe et si l'information est équilibrée non seulement en présentant l'information d'une certaine manière qui, comme je l'ai dit précédemment, souligne seulement les points forts ou les points faibles.
Lorsque je tente de démontrer à mes étudiants le lien qui existe entre les Canadiens et nos institutions, je fais toujours mention du succès qu'a obtenu Stephen Harper pour justifier la prorogation en 2008 et du fait qu'il a été convaincant en affirmant qu'il faut tenir une élection pour changer de gouvernement.
Quiconque comprend ce qu'est un gouvernement responsable sait que l'on peut changer de gouvernement sans élection, mais son argument politique a été très convaincant et l'idée avancée a été carrément rejetée. Cet argument me revient toujours à l'esprit. Qu'il s'agisse de la réforme électorale, du Sénat, de la Chambre, les Canadiens ont établi un certain rapport avec leurs institutions. Une partie de la question, je crois, repose sur des tendances conservatrices. Le statu quo est souvent choisi plutôt que modifié.
Bonjour.
J'ai quelques questions auxquelles je vous demanderais de répondre selon une échelle de 1 à 10, où 1 signifie que vous n'êtes pas du tout en accord et 10, que vous êtes totalement en accord. Je vais essayer d'aller vite. Je ne veux pas nécessairement avoir de commentaires, parce que nous avons déjà fait le tour du sujet.
Selon une échelle de 1 à 10, que répondriez-vous au sujet d'un programme national d'éducation civique dans les écoles assorti d'un financement adéquat?
[Traduction]
Je crois que je ne vais pas vous donner de chiffres, car je respecte les responsabilités inscrites dans la Constitution. Prenons peut-être les cinq au centre, car je crois que le gouvernement fédéral joue un rôle dans d'autres champs de compétence provinciaux et il pourrait également y jouer un rôle. Je vais peut-être me prononcer sur cinq.
[Français]
Je dirais 10. Au cours de ma dernière année scolaire, j'ai participé à un programme d'éducation de deux heures par semaine où on m'a expliqué comment on votait et comment les votes étaient calculés pour savoir quel parti allait former le gouvernement et quel parti allait former l'opposition. Bien sûr, j'aimerais que chaque étudiant ait la même chance.
Je vous demande vraiment de me donner un chiffre de 1 à 10, 1 signifiant que vous n'êtes pas du tout en accord, 10 signifiant que vous êtes totalement en accord et 5 signifiant que votre opinion est partagée. Je vous demande de ne pas faire de commentaires, car j'ai plusieurs questions.
[Traduction]
[Français]
Devrait-on mettre en place des mesures contraignantes afin de s'assurer que les partis politiques donnent aux femmes et aux minorités toute la place à laquelle elles ont droit, sans nécessairement changer le mode de scrutin?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci.
S'il n'y avait pas de consensus des membres de ce comité sur le mode de scrutin qui remplacerait le système actuel, sur une échelle de 1 à 10, seriez-vous en faveur d'un référendum afin que la population puisse s'exprimer? Je dis bien que c'est dans le cas où il n'y aurait pas de consensus au sein du Comité.
[Traduction]
[Français]
Merci.
Ma dernière question nécessitera une réponse plus développée. Vous allez sûrement beaucoup l'apprécier.
L'enjeu pour la population, pour les gens, qu'ils souhaitent ou non changer le mode de scrutin, est l'opposition entre la représentation locale et la représentation proportionnelle des sièges par rapport au vote exprimé globalement à l'échelle nationale.
Toutes les propositions de mode de scrutin proportionnel qui nous sont présentées visent à diminuer le nombre de sièges afin d'en laisser un certain nombre libres pour assurer une proportionnalité. C'est ce qui divise ceux qui souhaitent maintenir le statu quo et ceux qui souhaitent un changement. Ce n'est pas que les gens qui veulent le statu quo ne reconnaissent pas la proportionnalité du vote, mais ils ne sont pas d'accord pour qu'on diminue l'importance de la présence locale dans les circonscriptions. J'en suis un exemple. Je dis souvent que ma circonscription compte déjà 40 municipalités. Je ne voudrais pas qu'elle soit plus grande, étant donné l'importance que je donne à la représentation locale.
Et si on maintenait les 338 sièges au Canada et qu'on en ajoutait pour atteindre une proportionnalité? On n'ajouterait pas 200 ou 300 sièges comme dans le modèle parfait qui nous est présenté, mais une quarantaine ou une cinquantaine de sièges, afin de répartir le tout, d'aider les plus petits partis, de rééquilibrer les pourcentages et d'assurer une meilleure représentation proportionnelle. Est-ce que cela pourrait être un compromis intéressant?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je dirais 10, mais il existe d'autres raisons, selon moi, qu'il vaudrait mieux pour la Chambre s'il y avait plus de sièges, pour susciter la dynamique des partis, etc., une fois que l'on connaît le rouage de la Chambre des communes. Cependant, je dirais 10 afin de maintenir les 338 sièges et de pouvoir en ajouter.
[Français]
Merci.
Ma question est importante parce qu'elle n'a jamais été soumise aux témoins.
On prend toujours les modèles qui nous sont présentés. Tout le monde souhaite diminuer le nombre de sièges parce qu'on croit que la population n'acceptera pas qu'on en ajoute. Or, je pense que ce serait le seul modèle qui permettrait de maintenir la représentation locale et d'obtenir une meilleure représentation proportionnelle.
Monsieur Elbert, vous pouvez répondre. Ensuite, monsieur Lewis, vous pourrez ajouter quelque chose.
Dans le système que je propose, beaucoup d'efforts sont faits pour garder la représentation locale. Même s'il y avait des sièges à l'échelle régionale, ces députés auraient un grand lien avec la communauté locale.
Je crois que 338 sièges, c'est assez, déjà qu'actuellement certains députés n'ont pas la possibilité de voir leurs projets de loi d'initiative parlementaire être inscrits dans l'ordre de priorité au Feuilleton. D'habitude, il y a environ 100 projets de loi dans cet ordre de priorité. Si on ajoutait des sièges, par exemple 50, ces députés siégeraient simplement à la Chambre sans avoir l'occasion de voir leurs projets de loi être mis au vote. Qu'est-ce que cela changerait?
Je me permets un commentaire, monsieur Elbert.
Quand on parle de représentation locale, cela n'a vraiment aucun lien avec les projets de loi émanant des députés. Je vous dirais qu'en général, personne dans la population n'est au courant que cela existe. La représentation locale se traduit bien plus dans le travail que nous faisons dans la circonscription, la présence avec nos concitoyens lors d'activités, cette proximité qui fait que nous entendons les gens et que nous pouvons bien les représenter lorsque nous prenons des décisions.
Cela dit, merci beaucoup de vos commentaires.
Je pense que M. Lewis voulait ajouter quelque chose. Est-ce que vous le lui permettez, monsieur le président?
[Traduction]
Vous savez, quelques-uns d'entre vous ont mentionné que personne n'accorde d'attention au Comité et vous pourriez probablement ajouter 200 sièges et personne ne le remarquerait.
Des voix: Oh, oh!
Ce n'est jamais facile d'être la dernière personne à poser des questions parce que mes collègues en posent beaucoup... et je me dis « Ah oui, on a répondu à la question. »
Tout d'abord, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Aux membres du public qui nous accompagnent depuis 13 h 30, je vous remercie.
[Français]
Je remercie également tous ceux qui se sont joints à nous en cours de route. Je remercie le public d'être ici en si grand nombre.
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné précédemment, j'ai le plaisir d'être dans cet endroit que l'on nomme affectueusement Freddy Beach en compagnie de mon collègue Matt DeCourcey, qui est probablement l'un des députés qui travaillent le plus fort sur la Colline. C'est un bonheur d'être ici et, non, je ne lui ai pas soutiré d'argent pour dire cela.
Nous avons beaucoup parlé d'éducation. Dans une vie précédente, j'ai enseigné à McGill et je m'ennuie des tableaux blancs et de vouloir me lever et parler aux étudiants, mais je n'ai pas le choix d'être sur ce siège en ce moment.
Nous savons que l'éducation est un champ de compétence provincial. Nous avons abordé la question des organisations qui ont un intérêt particulier pour obtenir certains résultats aux élections et qui militent en faveur de certaines réformes électorales. C'est frustrant puisque ma déformation de professeur veut toujours s'assurer, peu importe l'option qui sera adoptée, que nous présentions le bon, la brute et le truand, de sorte de pouvoir démontrer réellement aux Canadiens que si nous réalisons x, cela peut correspondre à y également.
Manifestement, il manque quelque chose au rôle d'Élections Canada ou une méthode de communication, car tous ces autres éléments ne cessent de surgir.
Je m'adresse à vous M. Lewis. Lorsque des gens veulent obtenir de l'information, nous nous tournons vers ces renseignements-là. Nous consultons Internet. Nous utilisons Facebook. Nous demandons à nos amis: « Oh, je pense acheter une nouvelle voiture. Que penses-tu du modèle X? » Nous ne faisons pas confiance au fabricant d'autos. Nous voulons demander à nos amis ce qu'ils pensent du Parti vert, des libéraux, et de tout cela. Nous voulons connaître l'opinion de nos amis. Nous ne voulons pas savoir ce qu'en pensent les libéraux, car ils ont un intérêt particulier et pas plus des verts, car ils ont un intérêt personnel. Comment pouvons-nous obtenir une garantie?...
Vous avez mentionné qu'Élections Canada doit jouer un rôle, mais l'activité centrale d'Élections Canada n'est pas d'éduquer. Cela m'étonne que l'on ne se soit pas adressé à des collèges ou à des universités pour leur dire: « Nous allons vous fournir le contenu. Pouvez-vous le présenter? Vous offrez le contenant », car c'est ce que font les collèges et universités. Il s'agit de leur activité centrale.
Peut-on faire les choses différemment pour veiller à ce que l'information transmise aux Canadiens soit exacte et présente tous les volets et que nous tirons profit de nos partenaires? Nous avons parlé de fantastiques organisations, comme l'Apathie c'est plate et Samara. Mais nous devons également examiner la question des collèges et des universités. Je sais que les provinces font abstraction des écoles secondaires, etc., mais qu'en est-il de nos collèges et universités? Il existe des organismes subventionnaires, comme le CRSH, qui effectuent une excellente recherche sur la question que nous étudions. Parlez-moi brièvement de ce sujet.
Je crois, en particulier aux niveaux collégial et universitaire, qu'il revient à l'enseignant d'intégrer certaines ressources dans son programme scolaire, alors on ne peut pas...
Je vais vous interrompre, car j'aurais dû mieux préciser ma pensée.
Je ne parle pas de l'enseignement des cours collégiaux et universitaires. Je m'intéresse à la question de s'adresser à eux pour leur demander « Pouvez-vous offrir ce contenu dans l'ensemble de la collectivité de sorte que les Canadiens qui ne sont pas inscrits à l'université ni dans un collège puissent participer et obtenir de l'information exacte? ». J'y ai recours seulement comme courroie de transmission, mais ne visant pas nécessairement les clients réguliers.
Oui. Je veux dire, vous avez mentionné le CRSH, et il existe différentes bourses dans les universités. La sélection devrait passer par les mécanismes qui sont utilisés, mais une occasion pourrait être exploitée.
Je veux reprendre là où vous avez commencé pour poser une question. Je ne crois pas avoir déclaré de chiffre exact avant, mais dans ce sondage concernant tous les acteurs politiques dans le milieu sur l'éducation civique, 77 % indiquent qu'ils font le plus confiance à Élections Canada. Ce n'est pas le fait qu'Élections Canada n'ait pas déployé d'effort. En 2004, je crois que Jean-Pierre Kingsley a fait parvenir une carte postale aux personnes qui obtenaient l'âge de voter. Je crois que lorsque nous avons assisté au débat au sujet du projet de loi C-23, la question du rôle que devrait jouer Élections Canada a semé la confusion.
Je reviendrai aux précisions à apporter. Nous ne connaissons pas les chiffres du budget, mais il faudrait plus de ressources. Quant au rôle que les collèges et universités peuvent jouer dans la collectivité, cela incombe maintenant à chaque membre de faculté. Des occasions se présentent et on peut jouer ce rôle dans le cadre des activités professionnelles au quotidien, mais encore là, c'est à chaque membre de faculté de choisir. Je crois que s'il y avait plus de ressources provenant d'une agence comme Élections Canada, du gouvernement fédéral, alors cela pourrait aider.
Je vous remercie de nous avoir fait part de vos réflexions, professeur Lewis.
Monsieur Elbert, je vous remercie de tout le travail que vous avez consacré à concevoir un système que nous pouvons prendre en compte.
Nous allons maintenant passer au segment de l'après-midi qui nous permet de prendre la parole au micro. Nous en aurons un autre ce soir. Je vais expliquer aux membres du public comment se déroule la prise de parole au micro. Chaque personne dispose de deux minutes pour exposer ses commentaires. Cela a bien fonctionné ailleurs. Il y a deux micros à l'avant. Nous allons nous assurer que les deux micros sont occupés en tout temps pour que lorsqu'une personne prend la parole, l'autre peut rassembler ses idées et se préparer à prendre la parole au micro.
J'appelle tout d'abord John Gagnon et ensuite Helen Chenell.
Monsieur Gagnon, à vous la parole. Vous disposez de deux minutes, je vous en prie. On vous préviendra lorsqu'il restera un délai de 20 secondes, ce qui peut être utile.
Bonjour. Je m'appelle John Gagnon représentant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick. Je vais parler de la représentation proportionnelle.
Nous croyons qu'une consultation approfondie des Canadiens s'impose. Cette consultation pourrait prendre diverses formes, des assemblées publiques, la formule comme le forum qui a été organisé aujourd'hui, et des événements similaires ou différents. L'amélioration de notre représentation et responsabilisation à notre gouvernement est cruciale pour la population canadienne.
Quant à la question des coûts, nous estimons qu'il faudrait consulter Élections Canada. En affirmant cela, nous croyons que l'infrastructure exigée par Élections Canada pour la tenue des élections devrait demeurer la même. Nous abordons la question des coûts et de cet aspect-là.
La plupart des nations comparables au Canada ont organisé une certaine forme de scrutin proportionnel au cours des quelques dernières décennies. Mentionnons notamment la Nouvelle-Zélande, l'Australie, l'Écosse et le Pays de Galles et leur histoire et leur culture sont semblables à celles du Canada, alors ce n'est pas nouveau. L'information est connue. Notre principal objectif consiste à nous assurer que chaque vote compte et qu'aucun parti n'obtient la majorité des sièges sans obtenir la majorité des votes. Nous estimons qu'il s'agit simplement d'une question d'équité.
Dans notre système actuel, certains partis peuvent être en mesure de remporter tous les sièges dans une région en particulier, même s'ils sont loin d'obtenir une majorité des votes. Grâce au système de représentation proportionnelle, si on obtient 30 % du vote, et bien, on obtient 30 % des sièges, ce qui nous apparaît logique. Les votes seraient plus représentatifs de l'opinion des électeurs si ce système était adopté.
Cela signifierait que les régions n'auront plus l'apparence d'appuyer un parti. Prenons l'exemple de l'Atlantique Canada. Selon la perception, le parti libéral domine et tout le monde appuie les libéraux. Cela ne représente pas la réalité. Ils n'ont pas obtenu tous les votes. Je n'affirme pas cela par dérogation; mais juste à des fins de discussion. On pourrait appuyer les conservateurs ailleurs.
Comme élément positif au sujet de la représentation proportionnelle, nous pouvons y ajouter un aspect et l'on peut quand même élire son député. Cela serait bien du fait, en outre, que l'on peut élire non seulement le représentant local, mais l'on choisit le parti qui reflète le mieux son point de vue dans le système. Je crois que c'est une lacune dans l'ancien système.
C'est tout?
Merci, monsieur Gagnon. Vous avez abordé la question de la représentation proportionnelle mixte à la fin, essentiellement. C'est ce que vous disiez, que nous pouvons avoir les deux systèmes.
Merci.
Nous devons maintenant céder la parole à Mme Chenell maintenant.
Je vous en prie madame Chenell, vous disposez de deux minutes.
Tout d'abord, je tiens à remercier les membres de ce comité de leur déplacement, de leurs efforts inlassables et du temps qu'ils nous consacrent en s'éloignant de leur famille et de leur foyer pour voyager à l'échelle du pays et organiser ces rencontres. Cela illustre parfaitement ce qu'est un gouvernement coopératif. Je vous en suis reconnaissante et je tiens à vous informer, à titre de citoyenne, que je vous fais confiance pour prendre une décision éclairée.
Je ne vois pas la nécessité de tenir un référendum. Comptant seulement 3 % de la population, vous me parlez d'engagement, comment pourrions-nous tenir un vote? Prenez les renseignements nécessaires. Vous en avez beaucoup entendus, manifestement, comme exemple s'il en est un. Je vous fais confiance pour en venir à une décision.
Je suis ici par égoïsme. J'estime que le système majoritaire uninominal à un tour est incorrect sur le plan mathématique et qu'il est moralement inacceptable. Je ne veux plus jamais entendre, lorsque je fais du porte-à-porte, quelqu'un me dire que son vote ne compte pas, rien ne change ou mon parti ne gagne jamais ou, comme lors de la dernière élection, ce qui était très décourageant, que les gens ont voté sous le coup de la peur — de peur!
Partout, dans la société actuelle, des choix nous sont offerts. Les épiceries regorgent de produits issus des quatre coins du globe. Les vêtements sont présentés dans tous les styles, formes et couleurs. Notre téléviseur nous offre plus de chaînes que nous ne pourrions en regarder. Or pourquoi, lorsque nous élisons un gouvernement, envoyons-nous un message aux électeurs que, à moins de voter pour le candidat gagnant, vos idéaux, vos buts et vos rêves pour ce pays ne comptent pas et ils ne seront pas atteints?
Le système électoral actuel doit passer d'un mode d'exclusion des gens à un mode d'inclusion, de sorte de ne plus utiliser l'expression « petits partis », mais juste « partis ».
Merci.
Je vous remercie de cette occasion que vous m'accordez.
Plus tôt cette année, le premier ministre Justin Trudeau a annoncé « Mon prédécesseur voulait que vous connaissiez le Canada pour ses ressources naturelles, je souhaite que vous nous connaissiez pour notre débrouillardise ». Les Canadiens veulent un gouvernement plus débrouillard. Ils veulent tenir des discussions sur des stratégies industrielles, le climat et l'innovation avec leur gouvernement, ne pas limiter le pays à une dépendance disproportionnée aux ressources.
Nous ne constatons pas cela. Nous remarquons un Parlement où le gouvernement ne cesse de rejeter les projets de loi d'initiative parlementaire et les idées d'autres partis, car il pourrait gagner du capital politique avant la prochaine élection.
Huit des 10 principaux pays de l'indice mondial de l'innovation de 2015 de l'ONU, y compris les géants de l'innovation de la Suède, de la Finlande et de la Suisse, comptent un système électoral axé sur la représentation proportionnelle. Le Canada se classe au 16e rang de cet indice. Ces grands pays novateurs gouvernent en fonction de majorités axées sur une coalition et ils adoptent de façon marquée davantage de projets de loi d'initiative parlementaire de leurs partenaires de coalition. Ces pays possèdent ce que le scientifique politique Arend Lijphart nomme les formes consensuelles de la démocratie par opposition à notre mode de confrontation.
Si nous continuons à avoir des gouvernements dotés de politiques étroites provenant des cabinets du premier ministre et des cabinets, nous obtenons une économie dans laquelle « tous les oeufs ont été mis dans le même panier ». Nous pouvons en constater le résultat. Diverses idées égalent diverses économies égalent des économies résilientes.
Je vous demande d'envisager sérieusement la déclaration de notre premier ministre, de faire preuve de débrouillardise, et de faire progresser notre système électoral à l'ère moderne avec tous les autres pays qui font preuve d'innovation.
Je vous remercie de l'occasion que vous m'avez offerte.
Vous avez déjà une copie de mon procès-verbal. Je vais en dresser un bref résumé.
Tout d'abord, je suis un fervent partisan du système majoritaire uninominal à un tour. C'est simple, c'est direct et il y a un gagnant assuré chaque fois. Je n'approuve pas la formule des multiples comptages. Premièrement, il n'y a pas de garantie que 50 % est obligatoire pour assurer la légitimité du scrutin. Une élection serrée, c'est bon pour la démocratie. Si peut-être quelques centaines de votes séparent le vainqueur du troisième parti, alors, avec un peu d'efforts, le numéro trois pourrait être le numéro un. Un changement peut se produire.
Quant aux partis qui sont exclus, car ils sont petits et bien, Mme May en est la preuve. Elle a réussi à se faire élire, mais son parti ne vient pas au premier, au deuxième, ni au troisième rang ailleurs au pays. Je donne comme exemple, Fred Rose, un communiste qui a été victorieux à toutes les élections dans les années 1940. Si Igor Gouzenko s'était tu, il serait toujours au pouvoir. Je fais mention du crédit social, un géant dans l'Ouest pendant 40 ans et, à l'Est de la Saskatchewan, personne n'en avait entendu parler. Le Bloc québécois et le parti réformiste n'étaient rien en 1990, mais regardez ce qu'ils ont accompli en politique canadienne. Le changement est possible.
En ce qui a trait au décomptage multiple, pour citer Mark Twain, il y a des faussetés, des mensonges éhontés et puis des statistiques. Les chiffres ne mentent jamais. Des mensonges... et le corollaire de cela, c'est que les chiffres peuvent servir à vous faire dire ce que vous voulez.
J'ai une question. J'ai lu le mois dernier dans The Globe and Mail un article de Gordon Gibson, un libéral de la Colombie-Britannique bien connu. Il s'interrogeait à savoir si ce changement était même constitutionnel. Je ne sais pas si un tribunal s'est prononcé sur cette question, mais il le faudrait peut-être.
Je viens de commencer, alors si vous avez des questions, mon numéro de téléphone figure sur la page du document. N'hésitez pas à m'appeler.
Monsieur le président, honorables députés, tout d'abord, je tiens à vous féliciter d'avoir été élus et d'avoir l'occasion de visiter la pittoresque province du Nouveau-Brunswick au coloris automnal.
Parler, to talk, parle, parlement. Il est tellement important de s'exprimer dans une démocratie.
Je me suis présenté à quatre élections fédérales et j'ai eu l'honneur et le privilège de travailler aux côtés de Pierre Trudeau, dont le fils allait devenir notre premier ministre.
Je voulais simplement venir dire que je suis actif depuis 20 ans au sein de l'ACEP, notre Association canadienne des ex-parlementaires, une organisation constituée par une loi fédérale. Nous nous rencontrons deux fois l'an et nous sommes administrés par un directeur exécutif. Nous allons parler dans des écoles secondaires et sur des campus universitaires. Sur 900 membres potentiels, notre association compte environ 500 membres actifs. L'ACEP peut vous servir d'intermédiaire pour diffuser le message sur tous les points soulevés ici aujourd'hui.
Pour donner suite aux propos de Mme May au sujet d'Élections Canada, on m'avait invité, il y a deux ans, à aller parler d'élections au Centre de conférence. C'était juste avant la tenue des élections. Il y avait une table ronde composée du directeur d'Élection Nouveau-Brunswick, des jeunes, des femmes, et ainsi de suite. Au milieu de mon allocution, je demande aux étudiants si le nom de l'honorable Milton Gregg, un héros de guerre décoré de la Croix de Victoria, leur dit quelque chose. Gregg a été ministre des Anciens Combattants, il était mon collègue à la Chambre des communes. C'est lui qui a présenté la législation sur les anciens combattants. Il a accompli une foule de ch:oses remarquables. Je n'ai vu aucune main se lever. Personne dans cette salle de classe n'a levé la main. Alors j'ai dit: « Là où je voulais en venir, en fait, c'est vous rappeler qu'il a été chancelier de l'Université du Nouveau-Brunswick. »
Ce n'est qu'un exemple qui montre à quel point l'histoire est importante. Nous avons parlé de communication. Comme je l'ai mentionné, c'est ce que fait l'Association des ex-parlementaires. Je me suis toujours demandé comment il se faisait que l'histoire n'a jamais vraiment fait partie du programme scolaire de la maternelle et de la première année. C'est nous qui payons, pourtant. L'argent sort directement de nos poches. Pourquoi, depuis le temps, n'a-t-on pas intégré l'enseignement de notre histoire dans le programme scolaire, non seulement de l'histoire comme telle, mais aussi de l'importance d'y participer?
Je veux également dire que j'appuie l'idée du vote obligatoire, comme en Australie. Quand je n'étais pas au Parlement, j'étais dans le domaine du règlement des différends en matière de responsabilité. Qui parle de responsabilité parle aussi de négligence. Ne pas participer, c'est une forme de négligence. Il faut trouver un moyen de mettre l'accent sur la participation, faire en sorte que la non-participation soit assortie d'une pénalité. Nous vivons dans une société régie par des règles. Il y a des conditions à remplir pour obtenir un permis de conduire. Il est interdit de conduire après avoir consommé de l'alcool. Des questions comme celles-là sont incorporées dans les lois et règlements. Nous pouvons certainement trouver une façon d'encourager les gens, et les parents, à sortir du chemin tout tracé, à se débarrasser de cette culture de je-m'en-foutisme et redevenir des participants à cet important processus de société, dans le meilleur pays au monde.
Merci.
Je vous remercie.
Merci également d'avoir servi notre pays à une époque aussi palpitante, je dois dire, de notre histoire politique.
Oui. Quatre élections, et de grands personnages comme Don Jamieson et Allan MacEachen, des hommes de compétence similaire à celle du premier ministre. Il y en avait des douzaines comme eux. Si le premier ministre devait s'absenter, n'importe lequel d'entre eux pouvait le remplacer.
Oui, et merci de votre suggestion en ce qui concerne le recours là nos ex-parlementaires. C'est une excellente idée qui n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd.
Patrick Lynch, vous avez la parole.
J'aimerais d'abord remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de faire mon exposé.
Je voudrais seulement dire ceci. La plupart des arguments qui plaident en faveur de la représentation proportionnelle ne tiennent pas la route si on les évalue selon les règles de la logique. Prenons par exemple l'idée voulant que la représentation proportionnelle ouvre la voie à davantage de compromis et que ces compromis soient une bonne chose. C'est du rêve sur papier! Ça n'existe pas dans la vraie vie. Je vous demande: des décisions édulcorées, forgées pour apaiser des factions politiques rivales, sont-elles meilleures que des décisions éclairées, pertinentes et fermes? Le fait d'amadouer l'autre dans le seul but de conserver une fragile mainmise sur le pouvoir renforce-t-il la nation ou la met-il en péril? Nous ferions bien de regarder ce qui se passe en Italie et dans d'autres pays semblables.
Il est naïf de croire que dans des assemblées élues, la représentation multipartite créera un noble esprit de travail concerté. N'oublions jamais que de par leur nature même, les partis politiques visent tous le même objectif: élargir leur influence et s'assurer un avantage par l'élection d'un plus grand nombre de députés. Et pour parvenir à ces fins, il est bien plus efficace de semer le trouble que de se montrer coopératif.
Le vote proportionnel pose un autre problème important: il donne à des partis extrémistes une porte d'accès aux affaires nationales. Pourquoi déployer tant d'efforts pour bâtir un parti national, édifier des organisations et ainsi de suite quand il suffit de s'accrocher à une question brûlante, présenter une liste de candidats, remporter quelques votes pour, au bout du compte, se voir attribuer des sièges à l'Assemblée? Est-ce vraiment de cette façon que nous voulons choisir ceux qui nous gouvernent?
Tout au long de nos 150 ans d'histoire, notre système électoral a été un modèle d'excellence. Comparativement aux gouvernements souvent chaotiques et instables d'autres nations, nos gouvernements, tant majoritaires que minoritaires, nous ont toujours bien servis. Les gens se méfient des raisons pour lesquelles le gouvernement veut réformer notre système électoral. D'une part, on nous parle de renforcer la démocratie et dans un même souffle, on nous prive de la possibilité de nous faire entendre par référendum.
Rompre avec une tradition électorale vieille de 150 ans, ce n'est pas à un comité de faire cela et ce n'est pas une chose qui doit être adoptée par le gouvernement majoritaire du jour. Notre système de vote traditionnel est un droit inné et fondamental. La population doit avoir voix au chapitre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour. Je m'appelle Roch Leblanc et j'habite dans la circonscription de Beauséjour. Je suis père de deux enfants et représentant national chez Unifor Canada.
Au cours des deux dernières années, j'ai fait partie de l'équipe du Service de la mobilisation et de l'action politique d'Unifor. Mon rôle était entre autres d'éduquer, de travailler à des causes sociales et communautaires, de coordonner des campagnes politiques, de générer plus de solidarité parmi nos membres et d'encourager leur participation à des actions de tous les niveaux.
Nous considérons qu'Unifor est beaucoup plus qu'un syndicat. Nous sommes un leader social et nous considérons tous les éléments énumérés plus tôt comme des composantes de notre engagement politique.
Lors des élections fédérales de 2015, j'ai fait beaucoup de porte-à-porte avec des candidats de partout en Atlantique. J'ai souvent entendu des gens me dire qu'ils ne votaient pas, parce qu'ils estimaient que cela ne valait rien ou que cela n'allait rien changer.
C'est simplement une réflexion sur le fait que si on ne vote pas pour le vainqueur dans sa circonscription, on réduit au silence la voix qu'on voulait avoir au Parlement ainsi que les points de vue qu'était capable d'énoncer le porte-parole qu'on avait choisi. Or, compte tenu des résultats des élections au Canada atlantique, tous ces détracteurs avaient raison.
Des 32 sièges en Atlantique, 32 ont été attribués à des candidats libéraux. C'est là le résultat du système uninominal majoritaire à un tour.
La démocratie canadienne a besoin d'un système de scrutin proportionnel. Si on avait eu ce système lors de l'élection de 2015 et que les votes exprimés avaient été les mêmes, les 32 sièges du Canada atlantique auraient pu être distribués ainsi: avec 58,7 % du vote, les libéraux auraient obtenu 19 sièges; avec 19 % du vote, les conservateurs auraient obtenu 6 sièges; avec 18 % du vote, le NPD aurait eu 6 sièges également; et le Parti vert, pour sa part, aurait obtenu 1 siège.
Il y a de multiples versions du scrutin proportionnel. J'ai bon espoir que votre comité en proposera une comme solution.
J'ai fait le trajet aujourd'hui parce que je crois que la réforme électorale que nous étudions présentement est l'enjeu le plus important pour notre démocratie canadienne en ce moment. Je peux vous affirmer que nos membres sont prêts à ces changements, et nous espérons que vous les mènerez à terme.
Merci. Je vous remercie de me donner la possibilité de venir parler ici aujourd'hui. C'est une occasion qui se présente rarement et je vous en suis très reconnaissante, de même que de votre travail assidu, bien sûr.
Je suis enseignante, de métier et par nature. J'ai passé la plus grande partie de ma vie à prendre des notions vraiment complexes et compliquées, séparer le bon blé de la paille, ramener ces notions à une expression plus simple et débroussailler le tout pour extraire une idée centrale.
Aujourd'hui, j'aborderai trois points. Ils sont brefs.
Le premier consiste à nous demander si nous avons besoin de représentation proportionnelle. Quand je prends tout ce qu'il y a à dire et à apprendre sur le sujet, et que je sépare le bon blé de la paille, je me dis: « Qu'est-ce qu'une élection, en fait? » Dans mon esprit, une élection c'est tout simplement la manifestation d'une question centrale: « Que veulent les gens? » C'est cela, une élection. C'est une question. Les gouvernements majoritaires qui sont au pouvoir avec moins de 40 % des voix ne répondent pas à cette question. C'est aussi simple que cela. Si tenir une élection, c'est poser la question « Qu'est-ce que les gens veulent? », la volonté des gens doit forcément se refléter dans les résultats — et donc, la réponse à ma question est « oui », nous avons besoin de représentation proportionnelle.
J'aurais dû préciser de prime abord que je parle au nom du chapitre de Fredericton du Conseil des Canadiens. D'après l'information que nous avons jusqu'à maintenant, nous sommes favorables à un système de représentation proportionnelle mixte. Cela pourrait changer en fonction de ce que nous apprendrons ultérieurement.
Mon deuxième point porte sur la question de la tenue d'un référendum. Je pense qu'il y a un écart énorme entre l'idée d'un référendum et sa réalité. L'idéologie qui sous-tend un référendum est de laisser les citoyens décider. Il s'agit, somme toute, de la façon démocratique d'agir et c'est très bien comme cela. La réalité est que les gens doivent prendre une décision éclairée, fondée sur un certain bagage de connaissances qu'en général, ils n'ont pas.
Le Conseil des... Mon temps est-il déjà écoulé?
Merci. Mon Dieu, je n'ose pas imaginer comment j'étais devant une classe.
L'idée de tenir un référendum dans lequel les gens qui décident n'ont pas idée de ce pour quoi ils votent est complètement farfelue.
Je n'avais rien à dire jusqu'à ce que je rencontre Mme Elizabeth May qui m'a dit de venir parler. Maintenant, j'ai quelque chose à dire.
Des voix: Oh, oh!
J'ai eu le privilège de siéger au conseil municipal de la ville de Fredericton en tant qu'adjointe au maire pendant neuf ans. Pendant six de ces neuf années, j'étais la seule femme au conseil. C'est pour cette raison que lorsque j'entends dire que nous pourrions avoir une meilleure représentation des femmes, je suis tout à fait d'accord.
Je suis enseignante moi aussi, et je suis convaincue qu'il est impossible qu'Élections Canada, ce gouvernement ou tout système scolaire existant, ait la capacité d'informer suffisamment le public pour qu'il puisse prendre une décision éclairée sur une question aussi compliquée que le vote proportionnel.
Par conséquent, après avoir écouté tous les intervenants d'aujourd'hui, je me dis que nous élisons des chefs pour qu'ils prennent des décisions, des faciles comme des difficiles. Si on me demandait si je suis pour la tenue d'un référendum, moi aussi, monsieur Alain, je dirais « zéro ». Je trouve vraiment important que nous soyons davantage informés sur le sujet, mais la question la plus épineuse, c'est au gouvernement qu'il revient de la prendre. Je ne crois pas qu'il existe un processus en place capable d'éduquer suffisamment le public. Regardez ce qui s'est passé avec le Brexit et avec le récent référendum en Colombie.
En passant, je parlerai à Pat Lynch tout à l'heure.
Merci et bon après-midi à tous.
Je m'appelle J.P. Kirby, je suis administrateur du site election-atlas.ca. J'appuie la réforme électorale parce que je ne crois pas que le scrutin majoritaire à un tour soit compatible avec le régime multipartite de ce pays. Dans cette optique, je crois que toute réforme du système doit tourner autour de quatre concepts de base: les résultats doivent être proportionnels, la représentation régionale doit être assurée, il ne doit pas exister de classes distinctes ou de niveaux distincts de députés et le bulletin de vote, comme le processus, doit demeurer le plus simple possible.
J'ai présenté une proposition qui, selon moi, respecte ces quatre critères: un système de représentation proportionnelle à listes ouvertes et à députés multiples. À l'exception des régions septentrionales et des régions reculées, le pays tout entier serait divisé en circonscriptions plurinominales. Chaque parti pourrait présenter une liste complète de candidats et les électeurs auraient autant de choix sur le bulletin qu’il y a de députés à élire. On additionnerait les résultats du parti et on distribuerait les sièges en appliquant une formule de RP standard. Le total des suffrages individuels recueillis par chaque candidat déterminerait quels députés sont élus.
De cette façon, le contrôle se trouve complètement entre les mains des électeurs. Par exemple, l'électeur qui apprécie un candidat local, mais pas son parti, peut configurer son bulletin de vote comme il le désire. Il n'est plus nécessaire d'avoir une liste de préclassement comme c'est le cas dans de nombreux systèmes à circonscriptions plurinominales. Et contrairement au VUT, l'électeur pourrait tout simplement continuer à inscrire un X sur son bulletin de vote, vis-à-vis du nom des candidats de son choix.
D'après mes calculs, et selon la formule utilisée, le nombre total de sièges attribué à chacun des principaux partis lors de la dernière élection fédérale aurait pu s'approcher de trois points de pourcentage du vote populaire recueilli. Je n'ai malheureusement pas assez de temps pour en discuter davantage ici, mais j'ai déposé un mémoire qui présente une description détaillée de ma proposition et que vous pourrez lire sur le site web du comité.
Merci.
Merci beaucoup. En effet, votre proposition sera traduite et publiée sur notre site. Y est-elle déjà? Parfait.
Nous allons maintenant entendre Stephanie Coburn.
Je tiens premièrement à vous remercier de votre présence dans cette province, le secret le mieux gardé du pays. Je pense que c'est la plus belle province du Canada, et bien peu de gens la connaissent. Maintenant que vous avez pu l'admirer dans toute sa splendeur, vous y serez toujours les bienvenus.
Je commencerai en disant que je suis une citoyenne. Je ne suis ni une partie prenante ni une cliente du gouvernement. Je suis une citoyenne qui utilise son droit de vote et qui aimerait que son vote compte. Pour moi, un vote qui compte, c'est un vote qui fait que si un parti remporte 39 % des suffrages, il remporte aussi 39 % des sièges. Et en n'obtenant que 39 % des sièges, il ne forme pas un gouvernement majoritaire.
Je n'ai pas de données empiriques pour le prouver, mais je crois qu'un gouvernement de coalition serait plus efficace et produirait de meilleures mesures législatives. Comme je suis une personne qui prône la coopération plutôt que la confrontation, qui n'aime vraiment pas la partisannerie politique qui entrave la discussion intelligente et le bon processus décisionnel, j'ai le sentiment que plus nous aurons autour de la table des gens qui aspirent à prendre des décisions communes et à parvenir à une solution guidée par l'intelligence plutôt que par la partisannerie, meilleur sera le processus décisionnel dont nous disposerons à la fin de tout cela.
C'est ce que nous recherchons. Nous voulons que des personnes réellement intelligentes engagent une réflexion approfondie sur le pays tout entier. Vous êtes le gouvernement du pays tout entier. Vous avez des intérêts régionaux, certes, mais vous êtes censés veiller à la santé de la « cité » tout entière. La partisannerie ne fait qu'entraver ces principes, je pense.
J'ai été candidat quatre fois, deux fois à l'échelon provincial et deux fois au fédéral. Ce que je trouve le plus décourageant, c'est s'entendre dire, quand on frappe à une porte: « Pourquoi irais-je voter, puisque mon vote ne compte pas? »
Merci beaucoup.
Je serai très bref.
On dit souvent que le Parti libéral a récolté 40 % des voix. Ce n'est pas vrai; ils en ont récolté 27 %. Pourquoi? Parce qu'ils ont obtenu 27 % de 68 % des votes. Ce n'est pas 100 % des Canadiens qui ont voté. Le taux de participation a été de 68 %. Par conséquent, les libéraux n'ont pas la majorité. Ils ne s'approchent même pas des 40 %.
Si nous adoptons un système de RP sans instaurer le vote obligatoire, nous aboutirons encore à une situation où une minorité de l'électorat fait fonctionner l'appareil étatique. En outre, si 'on instaure le vote obligatoire, il sera important de s'assurer que le gouvernement a entendu 100 % des électeurs, parce que c'est ça une élection, c'est un sondage d'opinion.
Il est impossible d'avoir un portrait complet de ce que pensent vraiment les Canadiens si on laisse un tiers des électeurs de côté. Si, avec le vote obligatoire, 40 % des électeurs votent pour le Parti libéral, c'est alors et alors seulement que nous pourrons affirmer que 40 % des Canadiens adhèrent aux idées des libéraux. En combinant le vote obligatoire à la représentation proportionnelle, le gouvernement libéral occuperait 40 % des sièges et aurait 40 % du pouvoir.
Par ailleurs, le bulletin de vote doit offrir aux lecteurs la possibilité de cocher l'option « aucun de ces candidats », de sorte que même les électeurs indifférents ont voix au chapitre. S'il y a 100 personnes dans une salle et que 27 % d'entre elles prétendent qu'elles avaient le droit de prendre toutes les décisions et que c'était démocratique d'agir ainsi, cela créerait une émeute. Pourquoi, dans ce cas, prétendons-nous qu'il est démocratique que 27 % des électeurs confient 100 % du pouvoir à un parti? Vous trouvez cela démocratique? Moi, pas du tout. C'est même dangereux.
En ce qui concerne la tenue d'un référendum, je citerai Margaret Thatcher: « Non. Non, non, non. » La réponse est claire et nette.
Deuxièmement, pour vous faire connaître en peu de mots où va ma préférence en matière de système électoral, je dirai que je privilégie la représentation proportionnelle mixte, qui nous permettrait de conserver nos...
Puis-je finir ma phrase?
Nous conserverions notre député régional au Parlement, sans que cela ait d'incidence sur la proportionnalité des votes. C'est le meilleur de deux mondes.
Merci beaucoup.
George Maicher est-il dans la salle? Non?
D'accord. C'est donc au tour de Renée Davis.
Je tiens d'abord à vous remercier de me donner l'occasion de m'exprimer ici aujourd'hui.
J'aimerais me faire l'écho de ce que beaucoup de gens ont dit un peu plus tôt. J'espère que c'est notre dernière... Enfin, nous avons vécu notre dernière élection en mode SMUT. Je pense qu'elle a engendré, comme plusieurs l'ont souligné, des sentiments de votes perdus, de désengagement et d'une forte proportion de votes stratégiques. Rien de tout cela, selon moi, n'est très sain pour notre pays.
Je ne suis pas absolument certaine de ce que je recommanderais comme meilleur système de représentation proportionnelle. J'ai confiance que le comité prendra une décision éclairée. Je fais tout mon possible pour me tenir le mieux informée possible.
Je suis également très ouverte à l'idée du vote obligatoire. Cela comporte beaucoup d'avantages, notamment un renforcement de l'engagement. Je pense aussi qu'il serait très à propos de réduire l'âge de vote. Cela aussi permettrait d'accroître l'engagement, un point vraiment essentiel. J'aimerais voir notre gouvernement devenir plus représentatif et plus coopératif.
Je vous remercie encore.
[Français]
Je vous remercie tous d'être ici.
[Traduction]
J'enseigne la littérature canadienne. Je fais partie des instigateurs des études sur les genres et sur les femmes ici à l'Université du Nouveau-Brunswick à Fredericton. Je suis très heureux que Matt soit mon député et Joanna Everitt, ma collègue. J'ai pensé dire quelques mots.
Si vous voulez en apprendre davantage sur Joanna, sachez qu'elle est l'une des trois vedettes d'un film qui a été tourné localement. Vous vous souviendrez du titre en pensant à « democracy », mais avec un « m » au lieu du « d ». Le titre du film est Menocracy
Vous pouvez imaginer où je veux en venir. Je vous ai dit que mon domaine d'enseignement, est la parité entre les sexes et les femmes.
Le site de Gretchen est Menocracy.ca. Gretchen Kelbaugh habitait auparavant à Fredericton et a déménagé à Quispamsis. Le film a été réalisé avant la dernière élection; donc, c'est comme si Stephen Harper est notre premier ministre et que nous avons seulement 19 gouvernements majoritaires dont seulement quatre, selon lui, étaient vraiment majoritaires. D'après ce qu'ont dit nos collègues, il y a un doute à ce sujet maintenant, et dans ma tête aussi.
Je suis indécis quant au système qu'il faudrait choisir. J'ai indéniablement une préférence, non sous l'angle de la formule, mais bien sous celui des représentants. Il est impératif, parce que nous sommes en 2016, que tous les groupes sous-représentés soient davantage représentés, le plus important étant celui des femmes. C'est incroyable; je ne m'attendais pas à voir de mon vivant, un président américain de race noire ou un cabinet fédéral canadien composé d'autant de femmes que d'hommes. Mes étudiants sont fascinés par tous les changements qui se produisent. Et bien entendu, nous suivons le débat le dimanche soir aussi en espérant qu'une femme deviendra la prochaine présidente des États-Unis.
Beaucoup de recherche a été faite sur le sujet. J'ai l'honneur douteux d'avoir été le dernier directeur de la recherche à l'ancien Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme. Il y a des tonnes de travaux de recherche qui remontent aux années 1990 et encore plus qui sont d'actualité, notamment ceux du Harvard Business Review. Il suffit de consulter l'un des sommaires du Harvard Business Review pour constater qu'on préconise d'ajouter des femmes à une équipe pour rendre l'équipe plus intelligente. Vous le savez peut-être déjà. Et c'est vrai à tellement d'égards. C'est une question de diversité, de perspectives différentes. Les gens voient les choses différemment, relèvent des choses différentes et trouvent des lacunes dans des choses différentes.
Ce que je veux dire, c'est que vous incarnez un modèle absolu du mode de fonctionnement, toutes les perspectives différentes étant ici réunies. J'espère simplement pouvoir transposer ce genre d'attitude au Parlement canadien et donner aux gens l'impression qu'ils font partie d'une équipe de vedettes et qu'ils ne sont pas là simplement là pour représenter une région ou un parti en particulier.
Merci.
Je m'appelle Hamish. J'ai travaillé au programme Vote étudiant pendant quatre ans. J'ai représenté le Nouveau-Brunswick au championnat national de débat à trois reprises en faisant valoir la représentation proportionnelle. Je suis originaire d'Australie et j'ai 18 ans; je suis donc un jeune Australien et je pense être un témoin très qualifié pour le temps consacré au sujet.
Je veux d'abord parler de référendum. Si nous songeons à modifier le fondement même de la façon dont nous élisons les députés, il faut alors que les citoyens de ce pays décident comment cela se fera.
Avant de passer au point que je veux faire ressortir, je suis un employé rémunéré du NPD du Nouveau-Brunswick, mais je prends la parole à titre de simple citoyen, comme on pourrait le dire.
À mon avis, il faut tenir un référendum. Pourquoi? J'ai entendu certains arguments élitistes aujourd'hui à propos des citoyens qui ne sont pas informés et qui ne peuvent prendre cette décision. Permettez-moi de vous dire quelque chose. Vous êtes tous ici parce que les citoyens de ce pays vous ont élus et si vous pensez vous aussi que les citoyens canadiens ne sont pas informés sur la façon de voter, alors vous n'avez aucun mandat. Je ne pense pas que cela soit vrai; je pense plutôt que vous avez tous un mandat. Je crois que les habitants de Fredericton ont donné à Matt DeCourcey un mandat clair. À mon avis, vous avez le mandat de prendre des décisions.
Ce que je dis, c'est qu'un référendum n'est pas voué à l'échec. Un référendum a été confirmé deux fois en Nouvelle-Zélande, en 1994 et en 2011. Il a été adopté en Colombie-Britannique. Malheureusement, en raison d'un seuil arbitraire, ça n'a pas fonctionné. Donc, si nous voulons modifier notre mode de scrutin, il faut obtenir l'approbation, en principe, des citoyens de ce pays.
Pour paraphraser Frank Underwood, je n'aime pas la façon dont la table est mise, donc déplaçons tout. Qu'est-ce que je veux dire? Nous nous concentrons sur une entité qui n'est pas brisée, la Chambre. Le scrutin majoritaire uninominal à un tour permet d'élire des personnes. Il indique un changement de mandat clair entre les conservateurs et les libéraux, par exemple, dans le cadre de la dernière élection. Il permet de prendre des décisions efficaces.
Qu'est-ce qui ne tient plus la route dans la démocratie au Canada? Ça se résume à un mot, le Sénat.
Le Sénat est déficient. Nous n'élisons pas les sénateurs. Le Sénat peut opposer son veto à toute loi démocratiquement décidée par la Chambre des communes. J'ai une solution consensuelle à vous présenter. Nous pouvons avoir la représentation proportionnelle. Nous pouvons avoir un processus décisionnel efficace. Pourquoi ne pas faire du Sénat une entité proportionnelle qui représente les provinces et les points de vue des citoyens de ce pays?
Les libéraux peuvent se défaire du siège occupé par le Canada atlantique à la Cour suprême. Ils peuvent aussi tout simplement ignorer la région de l'Atlantique. Il y a une raison à cela et c'est parce que les provinces sont sous-représentées au gouvernement fédéral canadien, et c'est pourquoi nous devons élire les sénateurs.
Merci.
Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que le groupe de témoins.
Je m'appelle est Margo Sheppard. En 2015, j'ai eu un mannequin de Stephen Harper de taille humaine dans mon salon, pendant un mois.
Pourquoi? C'était dans le cadre d'une campagne menée sous la gouverne de Leadnow.ca pour renverser les conservateurs de Harper. Le mannequin m'a accompagnée à divers événements publics. Il m'avait été prêté par l'AFPC, le syndicat, qui a un bureau à Moncton.
Je le dis pour illustrer jusqu'où une personne d'habitude bien équilibrée et saine d'esprit peut aller pour se débarrasser du système majoritaire uninominal à un tour. Le mannequin était un symbole non seulement d'un gouvernement oppresseur, mais aussi d'un système électoral déficient — et il effrayait mes enfants et mes animaux de compagnie.
Sérieusement, je veux que le système change, qu'il soit plus représentatif de la volonté des gens et plus équitable. Pour moi, la solution, c'est le système de représentation proportionnelle mixte.
Le premier ministre, Justin Trudeau, a promis la disparition du système majoritaire uninominal à un tour. De grâce, donnez suite à cette promesse. Plus jamais de mannequins.
Merci.
Merci.
Je veux seulement vous exhorter tous à refuser la représentation proportionnelle. Ce système comporte bien des lacunes, mais avec le peu de temps dont je dispose, je veux insister sur le fait qu'il amplifie les points de vue politiques farfelus et décourage la modération.
Avec la représentation proportionnelle, inutile de s'efforcer d'approfondir le message de votre parti pour attirer suffisamment d'électeurs en vue de former un gouvernement majoritaire, car tout le monde sait que de toute manière, ce sera un gouvernement de coalition. Le problème, c'est que les députés dûment élus se servent des dollars des contribuables pour promouvoir des points de vue extrêmes farfelus avec lesquels peut-être 5 % ou 6 % de la population sont d'accord.
Les débats télévisés mettent en vedette des politiciens modérés, comme vous-mêmes, qui se partagent la scène avec notamment des chefs de parti anti-immigrants ou anti-francophones, donnant à leurs messages de la légitimité et une certaine mesure d'équivalence. Déjà, des partis d'extrême droite remportent le scrutin dans bien des pays européens qui ont adopté le système de représentation proportionnelle. Il n'y a pas si longtemps, ces partis n'avaient que quelques sièges, mais il a suffi d'un ralentissement économique ou d'une crise de réfugiés pour qu'ils puissent diriger des gouvernements de coalition.
Les tenants de la représentation proportionnelle soutiendront que nous devons faire confiance aux électeurs si nous croyons dans la démocratie, mais c'est une fausse dichotomie. Si c'était vrai, la Charte canadienne des droits et libertés ne serait pas emprisonnée derrière une formule d'amendement constitutionnel. Si la démocratie nous inspirait vraiment de la confiance, les droits des minorités dans ce pays ne seraient pas assujettis à des caprices de 50 % plus un, mais puisque nous savons que même la démocratie n'est pas parfaite, nous organisons notre Constitution de façon à garantir que notre bon côté l'emporte sur les passions fugitives occasionnelles du public. Nul doute que nous devrions en faire de même avec quelque chose d'aussi important que notre système électoral.
Avec la préférence alternée, par exemple, vous autorisez de nombreux partis, mais chacun doit s'efforcer pour être le deuxième ou le troisième choix des électeurs. Autrement dit, ils ne doivent pas se contenter de courtiser leurs partisans, qui sont en nombre limité, s'ils veulent être élus. Voilà l'incitatif à la modération qu'un seuil de 5 % à 10 % dans un système de représentation proportionnelle peut espérer offrir.
Bonjour.
Je pense que je dois plaider devant ce comité en faveur de la représentation proportionnelle, car, à mon avis, avec le système actuel, les électeurs ne peuvent faire entendre leur voix.
J'ai participé à toutes les élections provinciales et fédérales depuis que je suis en âge de voter et je n'ai jamais voté pour un candidat qui a remporté. Cela peut vouloir dire que je suis tout simplement malchanceux ou alors que les valeurs pour lesquelles j'ai voté ne sont pas représentées, et je ne suis pas le seul dans ce cas. Quelque 17 millions de Canadiens ont voté à la dernière élection fédérale, mais neuf millions, dont moi, ont voté pour des candidats qui n'ont pas été élus. Autrement dit, le nombre de votes qui n'ont pas compté est supérieur à celui des votes qui ont compté.
En période d'élection, de très nombreux Canadiens spécialement des jeunes, disent qu'ils ne se rendront pas aux urnes parce que ça n'en vaut pas la peine, car leur vote ne comptera probablement pas de toute manière. Statistiquement parlant, ils n'ont pas tort. Les journaux de partout dans le monde font état des conséquences de la révolte des électeurs, qui ont l'impression qu'on ne les écoute pas. Les gens ont baissé les bras devant un système qui, à leur avis, les a exclus, devant des institutions qui, selon eux, ne tiennent pas compte de leurs besoins et devant des politiciens qui, toujours selon eux, se soucient peu de leur voix.
Il serait prétentieux de penser que nous, au Canada, sommes les seuls à être immunisés contre cette rage. Notre système d'élection alimente ce cynisme, ce désengagement et cette frustration qui génèrent cette rage et ce système n'est pas fait pour produire des résultats justes. Il crée des majorités biaisées qui font qu'un parti prend régulièrement le contrôle de l'ensemble des provinces, et en fait du pays, contre la volonté de la majorité des électeurs.
Dans la plupart des autres pays, par définition, un gouvernement qui prend le contrôle d'un pays contre la volonté de la majorité est un coup d'État illégal et frauduleux, Ici, au Canada, c'est un geste sanctionné et financé à même les fonds publics.
Vous, les 12 membres de ce comité, vous êtes sur le point d'apporter des changements qui pourront vraiment donner à tous les Canadiens l'impression qu'ils ont un rôle à jouer dans notre avenir collectif et qui permettront à tous les Canadiens de savoir qu'eux-mêmes et les valeurs qui leur tiennent à coeur sont représentés. Je vous demande d'agir de manière décisive et audacieuse et d'apporter des changements pour garantir que la voix de chaque Canadien est entendue. Vous pouvez choisir un système qui servira et représentera les Canadiens de manière juste et équitable tout en les mobilisant davantage autour du processus politique, et ce système, c'est le scrutin proportionnel mixte.
Je vous exhorte d'appuyer la représentation proportionnelle, un système électoral qui est juste, représentatif et mobilisateur parce que la démocratie canadienne et ceux qui y évoluent ne méritent rien de moins.
Bonjour. Merci de me permettre de prendre la parole aujourd'hui.
Je témoigne devant vous pour plaider en faveur de la représentation proportionnelle, simplement parce qu'elle est proportionnelle et que j'aime la prise de décisions fondées sur des données probantes.
Dans la dernière élection, le parti qui est aujourd'hui au pouvoir a récolté 39 % du vote et s'est retrouvé avec 55 % des sièges. Ce genre de distorsion alimente le cynisme et le désengagement et crée de la frustration chez les électeurs.
Quand je ne m'intéresse pas à la politique, je gère un centre de désintoxication et de réadaptation pour les femmes. Avant de me présenter ici aujourd'hui, j'ai demandé aux femmes qui votent de lever la main. Une seule l'a fait et la raison invoquée par les autres, c'est qu'elles pensent que leur vote ne compte pas.
Notre système aliène les gens. Le taux de participation aux élections est en chute libre, et ce, depuis des décennies. En 2008, il a atteint un seuil sans précédent de 58 %. En 2015, il a grimpé à 68 % et nous pensions que c'était une raison de célébrer. Mais vous savez quoi? Même avec cinq points de plus, nous n'atteindrions toujours même pas le seuil des quatre-vingts pour cent.
Les systèmes fondés sur la représentation proportionnelle contribuent à faire augmenter le taux de participation aux élections partout dans le monde. La réforme du système électoral ne réglera, bien entendu, pas tout. Aucune réforme unique ne parviendra à régler toutes les lacunes de notre démocratie, mais la mise en place d'une représentation proportionnelle fournira les outils nécessaires pour instaurer un système électoral juste, représentatif et mobilisateur dont les citoyens pourront se servir pour améliorer notre pays et la vie de tous.
Je vous demande de saisir cette occasion et de donner aux citoyens les outils d'un système électoral fondé sur le scrutin proportionnel mixte.
Merci.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de tous ces commentaires très bien réfléchis.
[Traduction]
Merci à tous pour vos observations réfléchies, certaines teintées d'un peu d'humour, ce qui, à mon avis, n'est jamais mauvais.
Question de privilège, vous avez fait référence à la représentation proportionnelle mixte quand je parlais...
Oui. Mon exposé ne portait pas sur la représentation proportionnelle mixte, mais bien sur la représentation proportionnelle. Ce à quoi je faisais allusion, c'était la liste ouverte...
... qui est conforme à la représentation proportionnelle. Je veux m'assurer que vous comprenez bien et je tiens à clarifier les choses.
Non, il n'y a rien de mal avec la représentation proportionnelle mixte, mais nous préférons la véritable représentation proportionnelle.
Merci d'avoir clarifié ce point. Je l'apprécie.
Je vous remercie de tous vos commentaires réfléchis et d'avoir fait part de votre expérience avec le système électoral et notre démocratie.
Nous allons prendre une pause maintenant. Nous sommes un peu en retard, ce qui est bien, mais nous prendrons une pause jusqu'à environ 18 h 30 puis nous recommencerons.
Merci encore.
Nous entamons le troisième segment de notre journée d'audiences à Fredericton.
[Français]
C'est notre dernier groupe de témoins de la journée. Nous recevons, à titre personnel, M. James Wilson, M. Paul Howe, professeur au Département de science politique de l'Université du Nouveau-Brunswick, et M. John Filliter. Nous avons aussi avec nous ce soir la présidente de la Fédération des jeunes francophones du Nouveau-Brunswick, Mme Sue Duguay.
Je vous remercie tous de vous être rendus disponibles pour venir nous rencontrer et partager vos points de vue sur la question de la réforme électorale.
Je ne sais pas si vous étiez ici cet après-midi, mais je répète que chaque témoin aura droit à cinq minutes. Les témoignages seront suivis d'un tour de questions où chaque député disposera de cinq minutes pour s'entretenir avec vous.
[Traduction]
Un service d'interprétation est disponible pour les membres de l'auditoire.
Sans plus tarder, nous cédons la parole à James Wilson pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président, et merci au comité de me permettre de faire valoir mon point de vue ce soir.
Pendant le temps qui m'est alloué, je vais expliquer les particularités du scrutin proportionnel uninominal et discuter de façon plus générale des avantages d'un Parlement qui utilise le système de vote pondéré.
Qu'est-ce que le scrutin proportionnel uninominal? Il s'agit simplement d'une méthode pour faire du système majoritaire uninominal à un tour un scrutin proportionnel, sans apporter une foule de changements.
L'Idée s'inspire de la notion voulant qu'il est fondamentalement sain d'avoir recours au système majoritaire uninominal à un tour et que les petits problèmes qui sont survenus peuvent être réglés sans passer à un nouveau système.
Le scrutin proportionnel uninominal conserverait tous les éléments du système majoritaire uninominal à un tour. Les électeurs auraient toujours un seul vote à déposer pendant les élections. Chaque circonscription aurait toujours un seul député au Parlement. On s'attendrait encore que le parti avec le nombre le plus élevé de sièges forme le gouvernement.
Ce n'est qu'au moment de voter sur une loi que les députés verraient une différence. Chaque député, plutôt que d'avoir un seul vote égal, aurait un vote plus fort ou plus faible, selon la part du vote populaire que le parti a récoltée.
Par exemple, le vote des députés d'un parti qui s'est retrouvé avec plus de sièges qu'il ne le mérite selon le vote populaire aurait moins de poids. De même, le vote des députés d'un parti qui s'est retrouvé avec moins de sièges qu'il ne le mérite selon le vote populaire aurait plus de poids pour compenser, le résultat final étant que le nombre total de votes pour chaque parti témoignerait étroitement du vote populaire total qui lui a été accordé. De cette façon, le Parlement ajouterait une touche de proportionnalité au moment d'adopter un projet de loi.
Il s'agit, je l'admets, d'une très modeste réforme, mais ce petit changement nous apporte beaucoup d'avantages. J'aimerais en expliquer trois.
Premièrement, étant donné que la réforme ne modifie en rien le déroulement des élections, Élections Canada n'aura probablement pas besoin de deux ans pour préparer l'élection comme ce serait le cas avec un nouveau système électoral. Il y aurait donc du temps pour tenir un référendum, si le comité le souhaite. Si le comité voulait recommander au Parlement de commencer dès maintenant à utiliser le système de vote pondéré à titre d'essai, il pourrait le faire puisque le vote populaire de l'élection de 2015 est un facteur connu.
Deuxièmement, même si le système électoral demeure simple et facile à utiliser, presque tous les votes exprimés pendant une élection auront un effet sur les résultats. Si vous votez pour un candidat que vous voulez, ou à l'inverse, contre un candidat que vous ne voulez pas, votre vote finira par influer sur le degré de pouvoir législatif que les partis ont au Parlement, peu importe si votre candidat a remporté ou non. Cette façon de procéder sera un grand pas pour réduire le vote stratégique.
Troisièmement, le scrutin proportionnel uninominal conserve la tendance du système majoritaire uninominal à un tour de produire des gouvernements majoritaires, ce qui permet une administration stable. Or, ces gouvernements majoritaires n'ont plus le pouvoir exclusif, à 100 %, d'adopter une loi au Parlement. Cet aspect est important, car l'événement qui entraîne le plus de plaintes à l'égard de notre système électoral, c'est la possibilité pour un parti au pouvoir avec une fausse majorité, la plupart d'entre eux en fait, d'adopter unilatéralement une loi controversée.
Le professeur Jon Breslaw a déjà témoigné devant ce comité sur une idée de réforme semblable. Les deux idées visaient à utiliser le vote pondéré pour faire en sorte que le pouvoir que possèdent les partis au Parlement soit davantage en harmonie avec le pourcentage du vote populaire qu'ils détiennent. Elles sont différentes au plan de la mesure dans laquelle le vote pondéré serait utilisé.
Ma proposition limite l'utilisation du vote pondéré aux lois en exemptant les votes sur le discours du Trône et le budget afin de permettre la formation d'un gouvernement majoritaire stable. L'idée du professeur Breslaw utilise le vote pondéré pour tous les votes.
Après la présentation du professeur Breslaw, nous avons comparé nos notes et j'aimerais parler de certaines des préoccupations soulevées à propos de l'idée du professeur qui s'appliquent aussi à mon système.
Quelqu'un a demandé au professeur Breslaw la raison pour laquelle le gouvernement n'avait pas adopté un système de vote pondéré si ce système était si bon?
J'imagine que cette question a été soulevée en opposition à chaque système électoral à un moment donné; je suppose donc que mon système n'est pas le seul dans cette situation. Étant donné que le système majoritaire uninominal à un tour est le seul système à avoir été utilisé au niveau fédéral, je pourrais soulever la même question à propos de tous les autres systèmes que ce comité a été chargé d'examiner.
C'est faux aussi qu'aucune assemblée délibérante n'ait jamais eu recours au système de vote pondéré. Le Conseil de l'Union européenne utilise une combinaison d'un processus décisionnel unanime et des votes pondérés en fonction de la population. Il convient aussi de souligner que les votes des actionnaires des sociétés sont pondérés selon le nombre d'actions qu'ils possèdent.
À mon avis, s'il n'y a pas eu plus de systèmes de vote pondéré, c'est à cause de certaines circonstances historiques. Plusieurs pays européens avant 1918, notamment la Suède et le Royaume de Prusse, ont eu recours dans une élection à un système qui pondérait les votes selon le patrimoine. Pour ces pays, l'idée d'avoir des votes pondérés au Parlement n'aurait pas été une solution aux lacunes démocratiques même s'ils se fondaient sur le total du vote populaire. L'idée s'est gâtée dans les cultures politiques et, en fait, les deux pays ont opté pour des systèmes de représentation proportionnelle.
Quelqu'un a aussi dit craindre que le maintien du scrutin majoritaire uninominal à un tour ne s'inscrive même pas dans le mandat de ce comité. Il y a quelques semaines, j'ai eu la chance de m'entretenir avec la ministre des Institutions démocratiques à la séance de consultation à Moncton. Je lui ai demandé si le fait que le système majoritaire uninominal à un tour devenait à représentation proportionnelle serait une solution de rechange acceptable. Elle m'a répondu qu'un système du genre mériterait d'être examiné.
En conclusion, j'ai l'impression qu'un scrutin proportionnel uninominal ou une forme quelconque de pondération des votes pour le Parlement pourrait renforcer la démocratie canadienne sans nécessiter beaucoup de changements. Ça cadrerait du coup avec la préférence de longue date du Canada en faveur de l'évolution au lieu de la révolution.
Cela met un terme aux remarques que j'avais préparées. Permettez-moi de remercier à nouveau le comité de m'avoir invité à présenter mon idée.
Merci de m'avoir invité à m'adresser à vous ce soir.
J'aimerais commencer en abordant brièvement les problèmes liés au système électoral proprement dit. Comme de nombreux autres, je suis critique à l'endroit de l'actuel système uninominal majoritaire à un tour, pour plusieurs grandes raisons. Cela comprend les préoccupations concernant la disproportion entre les votes et les sièges, les préoccupations concernant la façon dont le système entraîne une distorsion et une exagération des différences régionales au pays, et son relativement piètre bilan en ce qui a trait à la représentation équitable de tous les groupes de la société, y compris les femmes et les groupes minoritaires. L'adoption d'un système fondé sur la représentation proportionnelle permettrait effectivement de résoudre ces problèmes. À mon avis, la meilleure option pour le Canada, parmi les divers systèmes de RP utilisés dans le monde, est le système de représentation proportionnelle mixte.
Du point de vue des mérites des différents systèmes électoraux, j'aimerais aussi mettre en doute le supposé avantage de notre système actuel, à savoir qu'il est facile à comprendre et à utiliser par les électeurs comparativement à d'autres systèmes. Cette notion a perdu de son sens dans le contexte des cas récents de citoyens et de groupes de citoyens qui ont utilisé divers stratagèmes pour rendre leurs votes plus efficaces dans le système uninominal majoritaire à un tour. Cela comprend, ce que l'on appelle l'« échange de vote », ainsi que la vaste campagne menée pendant les élections fédérales de 2015 par le groupe de pression À l'action, qui visait à aider les électeurs à voter de façon stratégique dans un certain nombre de circonscriptions où le vote était serré.
Le système uninominal majoritaire à un tour est un système simple uniquement en surface, parce qu'il est facile de cocher un nom seulement sur un bulletin de vote. Pour les citoyens qui tentent de déterminer comment utiliser leur bulletin de vote pour qu'il ait un certain poids, ce mode de scrutin peut se révéler lourd et complexe.
J'aimerais aussi présenter mon point de vue sur la question de la façon dont la réforme électorale devrait se faire. Certains sont d'avis que nous devrions tenir un référendum national sur la question. Même si je conviens que c'est ce que nous devrions faire dans un monde idéal, dans le monde réel, il semble justifié d'hésiter à fonder cette décision sur un vote référendaire. Pour diverses raisons, nous sommes arrivés à un stade où de nombreux Canadiens se préoccupent peu des questions politiques, et il serait difficile de les amener à participer à un débat public sur les nombreux enjeux qui entourent la réforme électorale.
Les faibles niveaux de connaissances concernant la politique, qui ont été déterminés dans le cadre de sondages auprès de la population canadienne en général, sont un signe de ce problème. Dans un sondage mené pour Élections Canada, juste après les élections fédérales de 2015, par exemple, 30 % des répondants ne pouvaient pas nommer le premier ministre de leur propre province. Dans le cas des répondants de moins de 35 ans, la proportion était de 44 %. Croyez-le ou non, ce sondage, comme la plupart des sondages, comporte une surreprésentation des segments les plus engagés de la population.
J'aimerais aussi souligner que les résultats de ce sondage de 2015 ont fait ressortir une détérioration significative de la situation au fil du temps. Dans un sondage similaire à l'échelle du pays, en 1984, seulement 10 % des répondants n'étaient pas en mesure de nommer le premier ministre de leur province, et dans le cas des moins de 35 ans, la proportion n'était que de 15 %. On a assisté à une érosion constante des connaissances au fil du temps.
Ce n'est là qu'un petit élément de preuve. Il existe un certain nombre de recherches qui appuient la notion d'une érosion au fil du temps de l'attention accordée aux affaires politiques par le Canadien moyen. Compte tenu de cette réalité, il serait très difficile de rejoindre l'ensemble de l'électorat sur la question de la réforme électorale, même en présence d'une campagne d'information intensive et étendue, conçue pour éduquer les Canadiens.
Si un référendum était tenu, qu'arriverait-il? S'il s'agissait d'un référendum autonome, la participation des électeurs serait faible. Dans le cadre du référendum autonome de l'Île-du-Prince-Édouard, en 2005, le taux de participation a été de 33 %. Dans le cadre du référendum au Royaume-Uni sur le nouveau système électoral, en mai 2011, qui coïncidait dans les faits avec les élections locales et les élections aux assemblées régionales, la participation a été de 42 %. Je crois que dans un référendum autonome canadien, nous verrions un taux de participation inférieur à 50 %, et probablement bien inférieur à 50 %, un taux qui pourrait bien soulever des questions concernant la légitimité démocratique de l'ensemble de l'exercice.
Si on tenait plutôt un référendum en parallèle avec une élection fédérale, la participation serait plus élevée, évidemment, mais nombre des électeurs seraient des personnes sans opinion définie sur la réforme électorale, ou sans grande connaissance des divers systèmes électoraux, autrement dit, le genre de personnes qui n'iraient probablement pas voter dans le cadre d'un référendum autonome. Cela aussi est un scénario loin d'être idéal pour donner de la légitimité démocratique au résultat.
C'est pour toutes ces raisons que je crois qu'un référendum pour faire avancer ce dossier n'est ni nécessaire, ni souhaitable. Plutôt que de tenir un référendum, il serait légitime de modifier le système électoral sur la base de débats et de délibérations menés par des représentants politiques de toutes les allégeances, avec des interventions importantes d'experts et de citoyens intéressés, dans différents contextes.
Par ailleurs, je suis d'avis qu'un tel processus est en marche au Canada depuis un certain temps maintenant, et non pas uniquement à partir du moment où le comité spécial a entrepris ses travaux, au début de 2016, mais depuis les 15 dernières années environ. Une part importante du débat a eu lieu à l'échelle provinciale, et a pris la forme de commissions nommées par le gouvernement, d'assemblées de citoyens, de travaux législatifs, d'audiences publiques, etc. Cela ne devrait pas être considéré comme un processus distinct de celui qui se déroule actuellement à l'échelle fédérale.
Les arguments pour et contre la réforme électorale sont essentiellement les mêmes aux deux niveaux, tout comme les modèles envisagés, avec pour résultat dans tous les cas, selon la lecture que je fais de ce long débat public des 15 dernières années, un soutien important aux diverses formes de représentation proportionnelle.
Enfin, j'aimerais commenter brièvement les deux autres questions devant le Comité: le scrutin obligatoire et le scrutin en ligne. Chacune de ces idées présente un certain attrait comme façon d'augmenter la participation des électeurs, mais elles soulèvent aussi certaines préoccupations importantes, qui je crois ont probablement été mentionnées dans un témoignage antérieur.
Ce que je retiens principalement à ce sujet est simplement ceci: il existe de nombreuses autres façons de susciter la participation des électeurs, qui ne sont pas évaluées par le Comité, dont certaines pourraient également être assez efficaces, et le seraient aussi, je crois, et permettraient d'éviter certains problèmes liés au scrutin obligatoire et au scrutin par Internet. Même si j'appuierais certainement des initiatives visant à susciter la participation des électeurs, il s'agit d'un sujet qui nécessite des recherches plus poussées, afin de déterminer les propositions de réforme les plus viables et efficaces.
Merci.
Merci, monsieur le président et honorables membres.
Je comprends que je devrais ralentir mon débit pour les interprètes. Ma présentation est chronométrée à cinq minutes, mais...
Je ne laisserai pas la limite de temps... Nous pouvons tous être un peu flexibles pour épargner aux interprètes la tâche de vous suivre trop rapidement.
D'accord.
Lorsque j'ai commencé à examiner cette question, je me suis penché sur les dispositions électorales originales énoncées dans la Loi constitutionnelle de 1867. L'article 40 porte sur la division en districts électoraux des provinces membres au départ. Il va sans dire qu'il serait difficile maintenant de reconnaître la plupart de ces districts. L'article 41 prévoit le maintien en force des lois électorales provinciales existantes, y compris l'éligibilité et l'inégibilité des votants et des candidats, ainsi que le mode de procéder aux élections. Le droit de vote a été étendu et va maintenant bien au-delà du bassin des sujets anglais du sexe masculin, âgés de 21 ans ou plus et tenant feu et lieu, que l'on avait au départ.
Les deux articles commencent par « Jusqu'à ce que le Parlement du Canada en ordonne autrement », ce qui montre que les Pères de la Confédération envisageaient déjà que ces dispositions initiales évoluent en fonction des décisions du Parlement.
Comme vous le savez, le Parlement est constitué de la Reine, du Sénat et de la Chambre des communes, la seule à être élue.
Sautons maintenant à la partie I de la Loi constitutionnelle de 1982, mieux connue sous le nom de Charte canadienne des droits et libertés. Le premier droit démocratique figurant dans la Charte est le suivant: « Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives fédérales... ». Le paragraphe 15(1) de la Charte prévoit que « tous ont droit à la même protection et aux mêmes bénéfices de la loi, indépendamment de toute discrimination ». Cela signifie que les votes de tous les Canadiens devraient avoir un poids égal, conformément à l'alinéa 51a), la modification de la Loi constitutionnelle de 1867 qui garantit que toutes les provinces comptent au moins autant de députés que de sénateurs.
Je ne crois pas au changement pour le changement. J'ai donc fait certaines recherches sur la façon dont le système actuel, le système uninominal majoritaire à un tour, a fonctionné. Pendant les 53 premières années suivant la création de la Confédération, nous avons essentiellement eu des élections bipartites, et le système fonctionnait assez bien, sauf en 1896, lorsque Wilfrid Laurier a défait Charles Tupper, même s'il avait reçu 1,2 % moins de votes que ce dernier. Cela voulait dire 11 134 moins de votes. Il s'agissait des premières élections « volées » de notre système, qui ont permis de porter au pouvoir le parti arrivé au deuxième rang.
Depuis 1921, le Canada tient des élections multipartites, dans lesquelles s'affrontent au moins trois partis importants. Au cours de cette période de 95 ans, nous avons élu 18 gouvernements majoritaires et 11 gouvernements minoritaires. Parmi les 18 majoritaires, seulement quatre disposaient d'une majorité véritable. Cela veut dire que 14 fois, le système uninominal majoritaire à un tour a produit de fausses majorités, un parti ayant reçu moins de la moitié des votes s'étant vu accorder une majorité des sièges. Il s'agit du tiers des 42 élections générales qui se sont tenues à ce jour. De plus, il y a eu quatre autres élections volées grâce à ce système depuis 1921.
Par ailleurs, le système uninominal majoritaire à un tour a tendance à entraîner une distorsion des résultats régionaux. L'exemple le plus frappant est celui des élections de 1993, lorsque le Bloc québécois est devenu l'opposition officielle, obtenant 54 sièges avec 13,5 % du vote populaire. Le Parti réformiste est venu au deuxième rang, avec 52 sièges, mais 18,72 % des votes, et le Parti progressiste-conservateur n'a obtenu que deux sièges, même en ayant 15,99 % du vote. Allez comprendre.
À mon avis, un système électoral devrait permettre de transposer les votes exprimés au pays en sièges, représentant la part des votes reçus par chaque parti. Un système qui permet sans cesse aux partis arrivant au deuxième rang d'obtenir le pouvoir, qui convertit régulièrement une minorité de votes en majorité de sièges, et qui distortionne sérieusement les résultats régionaux, est de toute évidence boiteux et devrait être remplacé.
Le système uninominal majoritaire à un tour est l'un des principaux systèmes où le vainqueur rafle tout dans des circonscriptions à un député, qui sont conçus pour produire ou qui ont produit dans les faits une majorité.
Y a-t-il un autre type de système qui respecterait nos votes et en rendrait compte? Oui. Les systèmes de représentation proportionnelle permettent de répartir les sièges entre les partis selon la proportion du vote populaire que ces derniers obtiennent. Il existe aussi des systèmes mixtes, qui combinent des caractéristiques des deux autres.
J'exhorte l'honorable comité à recommander une forme de représentation proportionnelle à la Chambre, afin que les électeurs puissent profiter d'une démocratie réelle au sein de la seule composante élue du Parlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à toutes et à tous. Je tiens à vous remercier de nous recevoir et de nous donner la possibilité de transmettre la voix des jeunes francophones du Nouveau-Brunswick sur ce sujet tellement important pour l'avenir démocratique de notre pays.
Je m'appelle Sue Duguay et je suis présidente de la Fédération des jeunes francophones du Nouveau-Brunswick, la FJFNB.
La FJFNB est un organisme sans but lucratif dont la mission est de promouvoir et de défendre les intérêts de la jeunesse acadienne et francophone de la province du Nouveau-Brunswick. Elle a été créée en 1971; elle célèbre donc son 45e anniversaire cette année. La Fédération fonctionne selon un modèle conçu par et pour les jeunes. Elle entrevoit un avenir où la jeunesse acadienne et francophone s'affirme fièrement, dans sa langue et sa culture, au sein de notre société.
Cette année, la FJFNB compte environ 8 700 membres. Il s'agit, en fait, de tous les élèves des 22 écoles secondaires francophones de la province du Nouveau-Brunswick.
En tant que jeune engagée socialement et, depuis mai dernier, présidente de la FJFNB, je veux vous parler d'une question chère à nos membres, soit le vote à 16 ans.
D'emblée, je veux vous dire que je suis pleinement consciente que la question de l'âge pour voter n'est pas directement incluse dans le mandat du Comité. Par contre, comme vous pourrez le constater au cours de notre présentation, réduire à 16 ans l'âge pour voter est un moyen efficace d'améliorer les cinq grands principes figurant dans le mandat de votre comité, soit l'efficacité et la légitimité; la participation; l'accessibilité et l'inclusion; l'intégrité; et la représentation locale. J'espère donc que notre présentation saura convaincre votre comité de réviser l'âge pour voter.
À la FJFNB, c'est lors de notre assemblée générale annuelle de 2014 que nous a été donné le mandat de travailler à abaisser à 16 ans l'âge pour voter. Les jeunes de la province nous ont proposé « que la FJFNB fasse pression pour diminuer l'âge du vote à 16 ans et qu'il y ait une formation obligatoire au secondaire sur le processus électoral ».
Notre travail en ce sens a commencé en 2014. Nous avons travaillé sans relâche afin d'amener cette revendication sur la place publique. À la suite de nos recherches, nous sommes convaincus qu'abaisser à 16 ans l'âge pour voter serait bénéfique au système électoral canadien.
Voter est une question d'habitude. Des études tendent à prouver qu'une personne qui vote une fois sera portée à continuer à le faire tout au long de sa vie. De ce fait, les jeunes de 16 ans, étant encore au sein du système scolaire et, pour la plupart, vivant dans le foyer familial, auraient droit à un encadrement qui les pousserait à voter, ne serait-ce qu'une première fois.
D'ailleurs, comme vous l'avez peut-être remarqué, dans leur proposition, nos membres revendiquent non seulement l'abaissement de l'âge pour voter, mais également l'ajout de cours obligatoires d'éducation civique au programme scolaire. Ces cours sont immensément importants afin de créer des générations d'électeurs qui comprennent pleinement le système électoral. Il serait donc important que le gouvernement fédéral voie, avec ses homologues provinciaux, à ce qu'une éducation civique adéquate soit offerte en salle de classe.
Aussi, pour assurer une bonne éducation chez les jeunes, une mesure supplémentaire qui pourrait être prise par votre comité serait de redonner au directeur général des élections du Canada le mandat de l'éducation au sujet du système électoral.
Avec un cours dans les écoles et de la valorisation durant la période des élections, il serait possible d'imaginer que l'abaissement de l'âge pour voter puisse aider à combattre le bas taux de participation aux élections, une réalité qui est présente dans toutes les provinces canadiennes.
Pour les personnes qui participent pour une première fois au système électoral à 18 ans, un grand nombre d'obstacles se dressent. Pour la plupart, ces jeunes ne vivent pas dans le foyer familial. Souvent, ils sont inscrits à des programmes d'études postsecondaires à l'extérieur de leur circonscription. Comme on le sait, lorsqu'on ne peut pas se rendre physiquement dans la circonscription de notre demeure officielle, il faut entreprendre des démarches particulières afin de voter. C'est donc un obstacle à ce premier vote.
De plus, les théoriciens s'entendent pour dire que le vote est un acte social, c'est-à-dire qu'il est influencé par l'entourage des jeunes. Encore une fois, s'ils ne sont plus à la maison ou au sein d'un éventuel système scolaire où l'éducation serait plus présente, ces jeunes doivent combattre ce nouvel obstacle.
Les jeunes s'intéressent ou, du moins, veulent s'intéresser à la politique. Nous le voyons tous les jours. Je vous rappelle que ce sont nos membres, les jeunes francophones de la province, qui nous ont demandé formellement de travailler à abaisser à 16 ans l'âge pour voter. Donc, ils s'intéressent à la politique, cependant, comme ils ne peuvent pas participer au processus électoral avant l'âge de 18 ans, la plupart d'entre eux se sentent désabusés face au système qui, pourtant, les concerne directement. Les élus prennent des décisions qui influencent et continueront d'influencer les jeunes tout au long de leur vie, et pourtant, ces derniers n'ont aucun mot à dire.
Plusieurs pays ont déjà abordé la question et certains ont abaissé l'âge pour voter afin de permettre aux jeunes de 16 ans et de 17 ans de participer au processus électoral en tant qu'électeurs. Pensons à l'Autriche, au Brésil ou à bien d'autres endroits. Des retombées très positives ont suivi ce changement de mentalité et ce changement législatif.
Sur la scène fédérale, nous savons qu'un projet de loi, le projet de loi C-213 du député néo-démocrate Don Davies, est présentement au Feuilleton en attente de sa deuxième lecture. Nous espérons que le gouvernement permettra à ce projet de loi émanant d'un député de continuer son chemin.
D'ailleurs, il faut se rappeler que, déjà, à 16 ans, on donne le droit aux jeunes de travailler, de conduire, de s'émanciper et même de s'enrôler dans l'armée, mais pas celui de voter. Je pense donc que l'âge pour voter doit être à l'image de ces autres normes.
En conclusion, je pense que l'idée de voter à partir de 16 ans et de promouvoir des cours d'éducation civique obligatoires dans les écoles serait la solution intéressante qui pourrait aussi contribuer à un meilleur processus démocratique au Canada.
Je vous remercie du temps et de l'attention que vous m'avez accordés. Bien entendu, je suis disponible pour répondre à vos questions.
Merci, madame Duguay.
Nous procédons maintenant à notre série de questions émanant des membres du Comité.
Nous commençons par vous, monsieur DeCourcey. Vous disposez de cinq minutes.
Merci encore, monsieur le président.
Je remercie tous ceux qui sont ici ce soir, à Fredericton, pour un autre tour de table, ainsi que les gens qui sont venus pour la première partie de la séance. Je remercie aussi tous les témoins.
Mademoiselle Duguay, nous avons reçu de bons témoignages de vos homologues d'autres provinces, et il nous faudra considérer l'idée de l'abaissement de l'âge pour voter.
[Traduction]
Monsieur Filliter, merci beaucoup de votre intervention. Merci à vous aussi, monsieur Howe et monsieur Wilson.
Paul, j'aimerais commencer avec vous. Je voudrais aborder rapidement l'idée du scrutin stratégique. Si ma mémoire est bonne, c'est Laura Stephenson, de l'Université Western, qui a laissé entendre que peut-être 3 % de la population vote de façon stratégique, d'une façon que l'on considérerait comme stratégique dans le système actuel.
Avez-vous une idée, des preuves ou une impression du pourcentage de votes stratégiques dans le système uninominal majoritaire à un tour?
C'est une bonne question, et je ne peux pas penser à des études particulières dans lesquelles on mentionne une proportion précise. Je vais devoir jeter un coup d'oeil à l'étude de Laura Stephenson.
Je peux toutefois dire que nous pouvons parler d'effets à court terme, dans un contexte électoral particulier qui vous amène à vous demander pour qui vous devriez voter. Il y a aussi la question des effets à plus long terme. Il semble que certains partis, ceux que nous connaissons, sont ceux qui ont une chance de gagner dans les faits. Par conséquent, les allégeances pourraient commencer à diminuer, pour les partis plus petits qui semblent ne jamais obtenir une grande représentation et qui n'ont jamais la chance d'atteindre le sommet ou d'obtenir le pouvoir.
Je ne connais pas l'étude de Laura. Lorsque j'entends 3 %, cela me semble faible. Je crois qu'un plus grand nombre de personnes sont touchées par cet enjeu, ce problème. Comme je l'ai dit, je ferais probablement aussi une distinction entre les influences à court et à long terme, aussi.
Dans son témoignage, André Blais a mentionné l'idée que le vote stratégique, de la façon dont nous le connaissons maintenant, ne disparaisse pas nécessairement, mais s'exprime différemment dans un système proportionnel. Cela a été réitéré par Peter Loewen. Je sais que vous serez très sensible à leurs travaux.
Pouvez-vous nous parler de la stratégie que les électeurs pourraient vraisemblablement adopter lorsqu'ils se rendent au bureau de scrutin dans un système de représentation proportionnelle mixte?
Logiquement, à mon avis, sans être trop stratégique, il faudrait, d'une part, choisir la personne que vous préférez, du côté gauche du bulletin de vote pour vous représenter dans votre circonscription locale, et voter librement pour cette personne avec votre coeur et, du côté droit du bulletin de vote, choisir le parti que vous préférez, encore une fois, sans grande considération stratégique. À moins que l'on commence plutôt, oui, à parler des considérations stratégiques plus larges concernant la constitution du gouvernement auxquelles les gens pourraient commencer à penser, etc., ainsi que de la représentation qu'auront les différents partis...
Je n'ai pas vu leur témoignage. Je crois que j'ai examiné brièvement leur mémoire, mais je dirais qu'essentiellement, dans le système de RPM, le vote stratégique ne serait plus autant une considération de premier plan dans l'esprit de la plupart des électeurs.
Dans son témoignage, plus tôt ce soir, Mme Everitt a soulevé la notion de changement progressif, qui caractérise la façon dont nous évoluons au Canada.
Que pensez-vous de la notion de changement progressif comme façon de moderniser le système électoral, notre style de gouvernance et notre culture politique, tous des éléments qui font partie d'un écosystème dans lequel ce débat se situe?
Pour revenir à l'idée de la RPM, je serais à l'aise avec un système dans lequel il y aurait davantage de sièges du côté du système uninominal majoritaire à un tour, et un moins grand nombre de sièges supplémentaires. Selon la taille des régions créées, cela aurait aussi des répercussions sur la proportionnalité des résultats.
Si ces sièges supplémentaires se situaient à l'échelle du pays, on pourrait obtenir des résultats très proportionnels, mais si on utilisait des régions plus petites, la proportionnalité sera moins grande et, dans les faits, les partis plus petits qui n'obtiennent que de 4 à 5 % des votes pourraient ne pas être représentés dans une région donnée.
Je suis à l'aise avec l'idée que, dans le cadre de ce changement progressif, nous ayons des seuils explicites ou implicites, où les partis obtiendraient une proportion décente du vote, par exemple, 8 %, 9 % ou 10 %, avant que la représentation soit perçue comme une façon d'assurer une proportionnalité significative, ce qui mènerait aussi à une situation où nous ne verrions probablement pas d'augmentation importante du nombre de nouveaux partis. Nous sommes aussi en présence d'une probabilité importante de gouvernements potentiellement majoritaires. Cela pourrait se produire si un parti obtenait ce type de soutien.
Monsieur Wilson, dans vos conversations avec les gens concernant l'idée du vote pondéré, un tel obstacle psychologique s'est-il présenté quant à l'idée que, oui, vous élisez votre représentant local, mais lorsqu'il se retrouve au Parlement, son vote peut valoir beaucoup moins que celui d'un collègue assis à côté de lui à la Chambre des communes?
Parmi les dizaines de personnes à qui j'ai parlé, on m'a fait ce commentaire une fois, et cela avait davantage trait aux députés qui manqueraient de motivation pour faire leur travail si le poids de leurs votes n'était pas équivalent. C'est le seul élément dans cet ordre d'idées qui a été porté à mon attention.
Merci d'être tous ici aujourd'hui.
J'ai quelques questions, et je suppose que nous tenterons d'en aborder le plus possible.
Monsieur Howe, j'aimerais faire un suivi de votre échange avec M. DeCourcey en ce qui a trait à la représentation proportionnelle mixte. L'option est d'augmenter le nombre de circonscriptions, ou d'augmenter la taille des circonscriptions, afin de pouvoir tenir compte des deux côtés du bulletin de vote.
J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet, et laquelle de ces options vous jugez la plus appropriée, et pourquoi.
Je pourrais entrevoir que l'on fasse un peu des deux. Disons, par exemple, que l'on désigne les deux tiers des circonscriptions comme utilisant le système uninominal majoritaire à un tour. On pourrait par la suite en augmenter le nombre, mais pas entièrement, comme si vous deviez aussi augmenter la taille de la Chambre des communes de, disons, 10 %. Vous pourriez alors avoir 80 % comme...
L'une de mes préoccupations en ce qui a trait aux options comprenant une augmentation de la taille des circonscriptions est que nous avons déjà de très grandes circonscriptions au pays. Je crois qu'il s'agit d'un enjeu propre au Canada ou à peu près. Il y a peut-être quelques autres exceptions, mais je crois qu'il s'agit d'un défi dont nous devons absolument tenir compte lorsque nous parlons d'augmenter la taille d'une circonscription.
Je suis curieux de savoir ce que vous pensez de la taille des circonscriptions. Laissons de côté les territoires et certaines de nos circonscriptions les plus au nord, mais quelle serait selon vous l'étendue géographique acceptable pour une circonscription dont on voudrait augmenter la taille au maximum?
Oui, exactement, parce que nous devons tenir compte de la superficie qu'un député doit couvrir. Je pense à la circonscription que je représente. Sa taille a diminué considérablement par suite des nouvelles limites. Mon ancienne circonscription était beaucoup plus grande. Je sais qu'il y a d'autres députés, et M. Cullen en est certainement un exemple au sein de ce comité, qui représente des circonscriptions très grandes, ce qui peut poser un réel problème lorsqu'il s'agit d'aller dans toutes les collectivités et d'être à la disposition de toutes. Je crois que cette accessibilité est importante pour les électeurs.
Lorsque l'on parle d'augmenter la taille des circonscriptions, on ne peut pas laisser cette question de côté. C'est pourquoi je demande quelle serait la superficie maximale appropriée d'une circonscription.
Pour revenir à ces calculs, on parle d'augmenter peut-être la taille d'environ 20 % au niveau démographique, du point de vue du nombre de personnes représentées, selon les deux mesures que j'ai décrites. Ce que cela signifie en termes de superficie, j'imagine, pourrait être de l'ordre d'environ 20 %.
Je ne peux pas quantifier davantage, mis à part pour dire que par rapport à ce que nous avons maintenant, il s'agirait d'une superficie de 20 % de plus, ce qui j'imagine pourrait poser des problèmes à certains.
Évidemment. Je pense que c'est cela que je veux souligner, tous ces éléments que nous devons considérer. Il s'agit d'enjeux graves.
D'accord. Merci.
Pour mon autre question, je déteste faire cela, mais je vais le faire quand même. Je vais confronter deux témoins, dans une certaine mesure, même si ce n'est pas réellement là mon intention.
Monsieur Filliter, vous avez parlé d'un article de la Charte des droits, je crois, mais il s'agit d'un article de la Constitution que vous avez cité. Cela disait grosso modo que tous les votes devraient avoir un poids égal. Cela m'a amené à penser au système de M. Wilson, dans lequel le vote des députés est pondéré. Est-ce que cela ne serait pas inconstitutionnel en vertu de cet article?
Je ne suis pas un expert du droit constitutionnel, mais selon moi, de façon générale, tous les votes devraient être égaux en vertu de la Charte des droits. La seule exception est l'alinéa 51a) de l'AANB original, qui est la Loi constitutionnelle, selon lequel les provinces comme l'Île-du-Prince-Édouard doivent avoir autant de députés que de sénateurs, ce qui augmente considérablement leur poids.
Cela mis à part, je crois qu'il est réellement important que tous les votes aient un poids égal. Certaines études ont démontré qu'il fallait 37 000 électeurs pour élire un libéral et, à l'extrême opposé, 605 000 votes dans le cas de Mme May. De toute évidence, les votes n'ont pas le même poids lorsque vous avez ce type de disproportion.
Eh bien, je crois que cela serait un argument, parce chaque vote a le même poids. Il a simplement fallu davantage de gens répartis dans plus de circonscriptions. Il n'est pas certain que cela serait forcément... Je veux dire, il y aurait un point de vue à défendre, je crois, mais l'argument contraire existe aussi.
Pour être juste, cependant, monsieur Wilson, puisque j'ai posé cette question je devrais vous donner la possibilité d'y répondre. Sur ce point, cela poserait-il problème vis-à-vis de la constitution, ou vous êtes-vous renseigné à ce propos? Avez-vous une idée ou avez-vous fait des recherches sur la constitutionnalité de la chose?
Oui, j'ai fait des recherches. Les quelques constitutionnalistes que j'ai consultés ont dit qu'ils n'en avaient pas la moindre idée.
En fin de compte j'ai pu consulter Mme Yasmin Dawood à la faculté de droit de l'Université de Toronto et elle m'a donné une réponse plus robuste. Je vais vous la lire: « Une grande partie du fonctionnement du parlement est gouvernée par des conventions constitutionnelles et je pense que le principe un siège, un vote constitue l'une de ces conventions. Cela étant dit, il y a des allusions dans le texte de la constitution au sujet de cette règle. Le préambule de la constitution établit que celle-ci est semblable en principe à celle du Royaume-Uni et que la division de la représentation par région repose sur la règle un siège, un vote. Les conventions ne sont généralement pas justiciables mais la décision récente de la Cour suprême du Canada vis-à-vis du sénat indique clairement qu'une modification de l'architecture de la constitution peut équivaloir à une modification constitutionnelle qui, selon la nature et la portée de la modification, pourrait être mise en oeuvre par le parlement de façon unilatérale, ou dans le cadre de la proposition 7/50 avec un consentement provincial substantiel, ou sous le principe d'unanimité et il est selon moi très probable que si c'est une modification constitutionnelle, ce sera le parlement agissant seul. »
C'est intéressant parce que dans la constitution, dans la garantie vis-à-vis de l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, d'avoir quatre sièges, il n'a jamais été imaginé que ces quatre sièges, ces quatre votes, puissent un jour en valoir moins. Si vous retirez les quatre libéraux de l'Île-du-Prince-Édouard maintenant, dans le cadre de votre système de vote pondéré et que les libéraux se trouvent surreprésentés, en tout cas dans le Canada atlantique, alors on pourrait imaginer que leurs votes au parlement représenteraient 0,8 % ou 0,7 % d'un vote comparé au vote de Mme May qui pourrait valoir 2 % ou 3 % — ou 50 %; je ne sais pas vraiment comment cela fonctionnerait. Même si elle et certains autres aiment beaucoup cette idée, je ne suis pas sûr que cela soit le cas de l'Île-du-Prince-Édouard.
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Je vais poursuivre avec...
En fait je vais d'abord vous remercier tous d'être ici.
Il y a quelque chose d'intuitif là-dedans. Je ne veux pas entrer dans les détails parce que nous avons des experts constitutionnalistes autour de la table. En tant que comité nous avons consulté des experts constitutionnalistes sur ce que nous essayons de faire. Je me sens rassuré, comme je crois beaucoup de députés, qu'en examinant des systèmes proportionnels, en regardant différents systèmes électoraux, nous sommes bien dans le cadre des compétences de ce que peut et ne peut pas faire le parlement du moment que nous ne trébuchons pas sur cette limite constitutionnelle relative aux proportions vis-à-vis du Québec, de l'Île-du-Prince-Édouard et de quelques autres.
[Français]
J'aimerais commencer par Mme Duguay.
Merci d'être ici.
Je crois que quelqu'un peut devenir membre de n'importe quel des partis ici à partir de l'âge de 14 ans, qu'il s'agisse du Parti libéral ou d'autres. Est-ce bien cela? Je pense que c'est le cas au Parti vert.
C'est le cas aussi chez les conservateurs et chez nous, au NPD. Je ne sais pas ce qu'il en est au Bloc québécois.
En étant membre d'un parti, une personne peut voter pour choisir un candidat au poste de député, mais elle peut également voter pour un chef. Elle a le droit de voter pour un chef qui, potentiellement, pourrait devenir le premier ministre, si l'occasion se présente.
Le Parti libéral se place en position de contradiction lorsqu'il s'oppose au vote à l'âge de 16 ans. Cependant, au sein de notre parti, de notre famille démocratique, il est acceptable que quelqu'un de 14 ans prenne une décision d'adulte.
J'approuve ce que vous dites.
Si les jeunes nous ont demandé de faire pression afin que l'âge pour voter soit abaissé à 16 ans, c'est justement parce qu'ils sont conscients que des décisions sont prises à leur sujet sans qu'ils puissent choisir la personne qui va les représenter directement. À partir de 18 ans, une personne peut voter à titre personnel, sans avoir besoin d'un représentant, et ainsi décider concrètement quel candidat va la représenter.
L'Île-du-Prince-Édouard et l'Écosse ont toutes les deux décidé d'abaisser l'âge pour voter lors d'un référendum. J'imagine que c'était parce que la question du référendum, dans les deux cas, avait des conséquences sur leur avenir.
En ce qui concerne des enjeux comme celui du changement climatique, par exemple, les décisions qui se prennent aujourd'hui vont avoir davantage d'effets sur les jeunes que sur les personnes âgées, certainement.
Exactement.
On parle d'une population vieillissante, qu'on le veuille ou non. C'est du moins le cas au Nouveau-Brunswick, si je reprends cet exemple. Dans le milieu scolaire, par exemple, on prend des décisions qui nous touchent directement en salle de classe. Or, ce sont des décisions au sujet desquelles nous n'avons pas nécessairement notre mot à dire. Pourtant, elles vont influencer non seulement notre scolarité et notre avenir à nous, mais aussi l'avenir des générations futures. C'est la même chose en ce qui concerne d'autres enjeux, comme le changement climatique.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Howe, nous entendons quelque chose d'intéressant, une réaction quasiment allergique, dès qu'il est question d'un système électoral qui envisage davantage de députés parce que, évidemment, les Canadiens détestent les politiciens et n'en veulent pas plus qu'il n'y en a déjà.
Je me souviens que lorsque les conservateurs ont adopté une motion à la chambre pour ajouter 30 députés lors de la dernière élection, ils l'ont fait avec une certaine réticence, mais ont fini par le faire, ce qui était juste, parce que la population avait clairement augmenté dans l'Ouest, à Toronto et ailleurs. C'était nécessaire. Nous le faisons en gros tous les 10 ans. Nous ajoutons des députés pour que l'égalité des votes soit potentielle, afin qu'une circonscription à Vancouver n'ait pas 180 000 personnes alors qu'une autre circonscription au Manitoba regroupe 60 000, 40 000 ou 20 000 personnes.
Je ne me souviens pas d'en avoir entendu parler une seule fois pendant la campagne. C'était censé être une chose affreuse et tous les commentateurs dissertaient à propos de l'atrocité d'avoir davantage de politiciens: « N'est-ce pas abominable? » Je ne sais pas si certains de mes collègues ont déjà entendu sur le pas d'une porte: « Nous vous haïssons parce que vous avez voté pour qu'il y ait 30 personnes de plus et cela s'est fait par un vote au parlement. »
Je me demande si nous ne sommes pas un peu trop timides avec l'idée que nous pouvons atteindre l'égalité des votes en ajoutant 20 députés. Je ne crois pas que les Canadiens sachent vraiment combien il y a de députés à la chambre actuellement. Je serais curieux, si nous faisions tous un petit sondage auprès de nos familles, si quelqu'un réussirait à deviner le chiffre exact, chez nous, dans les écoles ou sur les lieux de travail.
Aussi curieux que cela puisse paraître, j'ai fait partie d'une enquête qui posait cette question. Je me rappelle qu'environ 2 ou 3 % des gens étaient en mesure de donner le chiffre exact.
Oui. Beaucoup de gens ne seraient même pas capables de donner un chiffre approximatif.
Bien entendu, quand les gens parlent des systèmes électoraux et de leurs valeurs, ils disent souvent: « Oh, je veux mon député local. Je tiens à mon député local. »
Il y a peut-être des contradictions dans les points de vue des gens sur ces questions.
Merci beaucoup.
[Français]
Merci beaucoup, tout le monde. Merci à tous les témoins ainsi qu'aux citoyens du Nouveau-Brunswick qui sont avec nous ce soir.
[Traduction]
Merci à tous d'être venus. Je vous en suis vraiment reconnaissante.
Comme il y a quatre témoins, je suis partagée, je ne sais pas à qui adresser mes questions avec le temps dont je dispose.
Je crois que je vais commencer par vous, monsieur Howe. Vous avez donné une statistique sur l'érosion de l'alphabétisation civique, comme vous l'avez appelée. Vous avez dit qu'en 1984, 10 % des personnes interrogées au Canada ne connaissaient pas le nom de leur premier ministre et je ne sais plus en quelle année vous avez dit que c'était 30 %.
C'était donc en 2015. Parmi les moins de 35 ans, 44 % ne pouvaient pas nommer leur premier ministre.
Existe-t-il des recherches universitaires qui indiquent les raisons de ce récent et drastique déclin de la connaissance des institutions fondamentales? J'ai 62 ans et 1984, j'ai l'impression que c'était hier, ce qui ne sera pas le cas de Mme Duguay. Quelles sont les théories qui expliquent ce phénomène?
Je crois que l'on peut désigner l'évolution des nouveaux médias, nous avons désormais accès à une incroyable diversité de choix ce qui fait qu'il est très facile d'éviter de s'informer sur la politique ou d'en entendre parler si on le veut. Cette prolifération n'est pas uniquement liée à l'ère de l'Internet. Il y a aussi beaucoup plus de choix à la télévision depuis l'émergence du câble et ainsi de suite.
L'environnement médiatique a clairement changé de telle sorte que, comme je l'ai dit, les gens peuvent choisir ce qu'ils écoutent. S'ils ne sont pas intéressés par les actualités et la politique, ils ne sont pas obligés de tellement s'en préoccuper.
Dans le même temps, je crois qu'il y a eu un éloignement culturel de l'idée que s'informer de ce qui se passe constitue un devoir civique. Nous parlons souvent de cela au sujet de la participation électorale, en disant que le sens du devoir civique d'aller voter a diminué. C'est certainement un des facteurs qui font que les gens votent moins qu'avant.
Je crois que la même notion de devoir civique s'applique également à l'idée d'être un citoyen informé. Par le passé cette idée était assez forte, ce n'est plus le cas. Nous sommes dans une culture beaucoup plus individualiste dans laquelle les gens choisissent les choses qui les intéressent et vaquent à leurs occupations, si vous voulez.
Cela a été une combinaison redoutable: l'environnement médiatique a changé d'une certaine façon avec la prolifération des choix et les gens eux-mêmes ont changé dans le sens où ils font ce qu'ils ont envie de faire, ils font ce qu'ils préfèrent faire. Par ailleurs à l'extrême inverse, je dirais, il y a des gens de nos jours qui deviennent incroyablement savants en matière de politique, si cela les intéresse, car il y a énormément de ressources pour s'informer sur la politique. Il s'est produit une sorte de polarisation entre ceux qui savent vraiment beaucoup de choses et ceux qui ont pratiquement abandonné à de nombreux égards.
Cela fait des années que cela me préoccupe. J'ai grandi en étant très à l'écoute des histoires de ma mère liées à son expérience de la Grande Crise. Elle a grandi aux États-Unis avec Franklin Delano Roosevelt et la Nouvelle Donne. L'idée que le gouvernement améliorait nos vies faisait partie de la culture et de la conscience dans lesquelles j'ai grandi. Personnellement, je crois que le néo-libéralisme de l'ère Thatcher-Reagan a brisé ce lien et pour beaucoup de gens le mantra est devenu: « grand gouvernement, mauvais gouvernement ». L'idée que le gouvernement est une extension de nous-mêmes dans une démocratie a pu, je crois, être détruite par ces changements.
Je suis très préoccupée par la question de savoir comment nous pouvons revenir en arrière. La modification de notre système électoral en fait partie, mais autour de cette table nous avons beaucoup parlé de la démocratie comme une sorte d'écosystème de concepts et d'éléments qu'il faut maintenir en bonne santé. Je trouve que ce que vous nous avez dit est à bien des égards plus alarmant que la baisse du taux de participation, parce si vous ne savez pas qui est votre premier ministre, ni votre député, il est clair que vous ne pensez pas que ces gens font quoi que ce soit qui ait un sens pour vous, dans votre vie. Ce n'est pas une bonne personne à citer par ici, mais n'est-ce pas Trotsky qui a dit: « Vous ne vous intéressez peut-être pas à la politique, mais la politique s'intéressera à vous »?
Comment faire pour impliquer les gens? Je soumets la question à quiconque aurait des idées. Comment pouvons-nous utiliser les occasions que nous avons autour de cette table en tant que comité spécial sur la réforme électorale composé de parlementaires, pour trouver des mécanismes et des outils pour soutenir le projet démocratique dans son ensemble au Canada? Modifier notre système et adopter la RP, je crois, en fait partie. Abaisser l'âge du vote, comme le suggère Mme Duguay est un autre élément clé, me semble-t-il.
Avant la fin de mon temps de parole, pourriez-vous énoncer les idées que vous tous pourriez avoir?
Je crois que je devrais commencer par vous, Sue, pour mémoire, car je ne vous ai encore rien demandé.
[Français]
Je vais vous dire comment nous voyons cela.
À la FJFNB, comme je l'ai expliqué lors de ma présentation, nous fonctionnons selon un modèle conçu par et pour les jeunes. Pour susciter l'intérêt d'une personne, peu importe qu'elle soit adulte, jeune ou plus âgée, il faut qu'elle puisse se sentir impliquée. En effet, dans les réseaux sociaux, il est facile de déterminer nos intérêts, de décider de ce que nous voulons faire, de décider des sujets sur lesquels nous voulons nous informer. Or, il faut capter l'attention des jeunes en leur montant d'autres choses dans lesquelles ils peuvent s'impliquer.
En ce qui a trait à la démocratie canadienne, il est peut-être temps qu'on se rende compte que les jeunes n'y ont pas nécessairement leur place. Ils doivent se battre beaucoup plus qu'un adulte pour la trouver.
Il faut donc impliquer la jeunesse dans ce mouvement. Beaucoup de jeunes comme moi voient le potentiel. Nous voulons montrer qu'il y a d'autres jeunes comme nous qui sont cachés dans une carapace.
[Traduction]
Vous pourriez tous trois répondre très rapidement. Oui, bien sûr, les trois d'entre vous pourriez répondre très rapidement.
La RP devrait vraiment inciter plus de gens à voter s'ils se rendent compte qu'ils ont des choix et qu'ils ne votent pas simplement pour leur député local mais qu'ils votent pour un parti qui pourrait obtenir des députés régionaux. Si des listes ouvertes sont employées, les gens pourraient même voter pour plusieurs partis, une idée qui me séduit vraiment. J'aime le choix et j'aime que les choix des électeurs soient respectés.
Je suis d'accord avec votre analyse de l'évolution dans le temps et de la manière dont nous nous sommes déconnectés du gouvernement au point d'avoir l'impression qu'il n'est qu'une agence qui fait des choses mais n'est pas vraiment notre gouvernement. Ce discours a été assez destructeur et je suis d'accord, cela a probablement commencé dans les années 1980.
Dans le discours qui entoure ce genre de choses, il est important de dire que c'est un projet pour les Canadiens, avec les Canadiens. C'est ce type de sentiment collectif, l'idée que nous faisons quelque chose ensemble pour améliorer notre pays, qui attire les gens vers la démocratie.
Permettez-moi de dire que je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. J'ajouterai que le cynisme que l'on voit, surtout en ligne au Canada et même dans votre quartier, est presque toxique. Les gens disent « Oh, le gouvernent n'est pas là pour moi! » ou « Le gouvernement est composé de menteurs, de tricheurs et de voleurs », et plus ils le disent plus cela se répand et empire.
Je me souviens d'il y a quelques années lorsque le premier ministre Gallant — oui je sais qui est le premier ministre — a réduit le salaire des membres de son cabinet. Même si c'était une toute petite action, même dans ma famille cela a été vu d'un très bon oeil, comme un politicien qui faisait quelque chose de bon pour le pays plutôt que pour la classe politique. Je crois qu'il va falloir de nombreuses petites actions, parce comme l'a noté M. Cullen, les politiciens ne sont pas très bien vus. Au point où nous en sommes, je crois qu'ils sont encore plus mal vus qu'un vendeur de voitures d'occasion.
[Français]
Bonjour.
Je remercie les quatre témoins qui sont venus nous rencontrer. Je me joins également à tous mes confrères pour remercier les gens dans l'assistance qui se sont déplacés.
C'est notre dernière journée. C'est du moins le cas pour moi. Durant les deux semaines passées avec les membres du Comité, j'ai pu visiter plusieurs belles villes au Canada et j'en suis très content.
Mes questions s'adressent surtout à vous, madame Duguay. Ce n'est pas parce que les autres témoins ne sont pas intéressants, mais personnellement, j'ai l'impression que nous avons presque tout entendu pendant ces trois dernières semaines, ainsi qu'au cours des séances à Ottawa. Je vous le dis très respectueusement. Je pense que nous avons fait le tour de la question.
Cela dit, je suis très intéressé par l'opinion des jeunes. Je trouve qu'elle est importante. On parle beaucoup des femmes, toutefois on n'a pas beaucoup parlé des jeunes. D'ailleurs, les différents organismes qui sont venus nous rencontrer nous ont dit que nous ne les avions peut-être pas assez écoutés et que nous n'étions peut-être pas allés vers eux suffisamment. La plupart des séances se passaient dans l'après-midi, pendant que les jeunes étaient à l'école. Afin de connaître un peu plus leur opinion, nous aurions peut-être dû prévoir des rencontres dans des universités, des collèges ou, dans le cas du Québec, des cégeps, ou même dans des écoles secondaires. Il s'agit d'un commentaire constructif. Nous devrions peut-être y penser pour les prochaines consultations.
J'aimerais vous entendre parler du vote obligatoire. Est-ce un sujet dont les gens de votre organisation ont discuté de façon plus intense?
Cela a été un des sujets de discussion. Nous ne nous sommes pas penchés directement sur le sujet dans le but d'adopter une position officielle. Notre idée demeure assez générale sur cette question, du moins pour le moment. C'est tout le temps en évolution.
Je vais en profiter pour vous demander votre avis personnel, même si celui-ci ne fait pas nécessairement consensus au sein de votre organisation. Une des belles surprises de cette tournée a été pour moi d'entendre les gens nous parler favorablement du vote obligatoire. Au début, je n'étais pas nécessairement en faveur de cela, mais j'ai trouvé très convaincants deux des arguments qui nous ont été présentés.
Le premier argument est que le vote obligatoire inciterait les politiciens à tenir compte davantage de l'opinion d'une partie de la société qui ne vote pas pour le moment, soit les gens plus pauvres et les jeunes. En effet, il est démontré que les gens plus pauvres sont moins tentés d'aller voter. Si le vote était obligatoire, avec ou sans pénalité, les politiciens devraient nécessairement tenir compte de l'opinion de ces personnes, notamment celle des jeunes, du fait qu'elles voteraient.
Le deuxième argument a été invoqué hier ou avant-hier, si je ne me trompe pas. Quelqu'un nous a dit que le directeur général des élections devait consacrer une quantité énorme d'énergie à des campagnes publicitaires très coûteuses destinées uniquement à inciter les gens à aller voter. Au lieu de cela, on pourrait utiliser ces ressources pour traiter des plateformes électorales des partis politiques ou pour faire de l'éducation citoyenne et de la sensibilisation concernant des enjeux de société.
Si le vote était obligatoire, le directeur général des élections ainsi que les partis politiques n'auraient pas nécessairement à déployer tous ces efforts pour tenter d'inciter les gens à aller voter. Les partis politiques s'emploieraient peut-être davantage à expliquer leur programme aux citoyens et aux citoyennes et à les rencontrer, plutôt que de faire des appels téléphoniques, et ainsi de suite.
Croyez-vous qu'il pourrait être intéressant d'approfondir cette question?
Absolument.
Je vais retirer mon chapeau de présidente et vous répondre en tant que Sue Duguay.
Je trouve l'idée assez intéressante. Je pense cependant que si l'on rend le vote obligatoire, il faudra aussi le rendre accessible. C'est bien de vouloir que tout le monde vote, mais pour les gens plus démunis et les jeunes, dont vous avez parlé, ce n'est pas nécessairement facile. Comme on le disait, certains ne sont pas dans leur région d'origine au moment du vote.
Si le vote devient obligatoire, il faudra s'assurer que ce sera accessible à tout le monde.
Comme vous avez répondu très rapidement, je vais pouvoir passer à la question suivante.
Pour rendre le vote accessible, particulièrement chez les jeunes, le vote électronique pourrait-il être une solution intéressante?
Beaucoup de gens ont des craintes à ce sujet. Or pas plus tard qu'hier, j'ai fait un chèque, puis j'ai photographié celui-ci en utilisant mon téléphone, et je l'ai envoyé. J'ai fait des transactions. J'ai acheté des billets afin d'aller voir ma jeune nièce participer à l'émission La Voix Junior qui se déroulera au Centre Bell, à Montréal. Je me dis que la technologie devrait bien nous permettre de rendre le vote plus accessible aux jeunes.
Absolument. Nous sommes en 2016. Je suis convaincue qu'il serait possible de bien faire les choses, de façon sécuritaire. Comme on l'a dit, il est clair que les réseaux sociaux rejoignent directement la jeunesse. Cela dit, c'est un stéréotype. En fait, ces réseaux rejoignent assez bien la population en général, de nos jours. Je suis convaincue que l'ajout du vote électronique pourrait rendre les choses assez intéressantes.
Je vous pose une question piège ou, comme on le dit en jargon québécois, une question qui tue.
On veut établir un cours civique obligatoire pour tous les jeunes. Vous l'avez souligné plus tôt. Je sais, pour avoir été enseignant et directeur d'école au primaire et au secondaire, que tout le monde voudrait plus de sport, plus de musique ou plus d'éducation à la sexualité. Or quand vient le temps d'établir la grille-horaire, il faut faire des choix.
Comme étudiante, quelles matières souhaiteriez-vous qu'on retire de la grille-horaire pour pouvoir y ajouter un cours d'éducation civique?
Cette question nous a déjà été soumise. Nous sommes conscients, en tant qu'élèves, de ce qui se passe en ce sens. Nous ne voulons rien retirer, parce que nous avons besoin de tout ce qui nous est dispensé. C'est bien. Par contre, il nous manque certaines choses, tandis que d'autres sont un peu répétitives. Il faudrait éliminer la répétition. En effet, quand on a couvert le même sujet pendant quatre ans, on le comprend bien. Il nous faudrait de la variété. Il nous faudrait apprendre, de façon neutre, à interpréter le contenu d'une plateforme électorale en vue de voter.
Éduquer les personnes de façon neutre fait partie du rôle des systèmes scolaires. Il faudrait du moins assurer clairement cette neutralité en ce qui a trait à l'éducation civique. Je suis convaincue qu'il est possible de le faire. Il ne s'agit pas d'enlever quoi que ce soit, mais plutôt d'ajouter et renforcer les possibilités d'action de la jeunesse.
Est-ce que cela pourrait être intégré de façon transversale, dans plusieurs matières?
Par exemple, pendant les années d'élection, les cours de français pourraient-ils comporter de la matière théorique, notamment à l'intérieur des textes d'analyse?
On peut le faire de cette façon, de façon un peu indirecte, mais ce n'est absolument pas ce que les jeunes recherchent. Nous voulons quelque chose de concret.
Par exemple, on a beaucoup entendu parler des cas d'intimidation, mais la situation laisse toujours à désirer. Ce n'est pas ce que nous voulons. Pour que les futures générations de citoyens soient instruites, sensibilisées en cette matière, il va falloir agir concrètement, de façon à ce que les jeunes voient réellement ce qu'ils doivent faire.
Madame Duguay, depuis le début, vous êtes mon coup de coeur parmi les jeunes. Je le dis très respectueusement, sans rien enlever à tous les autres témoins. C'est rafraîchissant de vous entendre.
Merci.
[Traduction]
Merci à tous les témoins qui passent leur vendredi soir avec nous et à tous les gens du public qui font de nous la principale attraction de la ville. C'est le cas n'est-ce pas?
Nous avons commencé à travailler sur la réforme électorale durant l'été et nous avons tenu un certain nombre d'audiences en juillet et en août. Beaucoup de temps a été consacré à écouter des experts présenter les différents systèmes et à regarder leurs forces et leurs faiblesses. Cela fait maintenant trois semaines que nous sommes sur la route pour écouter ce que les Canadiens ont à dire sur la réforme électorale. Dans un comité comme celui-ci, ce que j'aime c'est d'avoir l'occasion de fureter un peu partout. Puisque je me suis informé sur la représentation proportionnelle, la RP et la SPM en particulier, j'ai été chargé de perpétuer les mensonges et les mythes qui s'y rapportent. Donc, allons-y.
J'aimerais commencer par M. Howe et employer les premières minutes de mon temps à dissiper certains de ces mensonges et de ces mythes. Vous n'êtes absolument pas obligé d'incarner la dernière ligne de défense de la RP, mais je voudrais vraiment avoir votre avis sur certaines choses.
Je suis allé dans beaucoup de mairies. J'ai entendu des gens qui, comme nous l'avons entendu aujourd'hui lors de la séance d'observations de l'auditoire, pensent qu'un système de représentation proportionnelle est la meilleure chose à faire. J'en ai entendu d'autres qui sont très en faveur du maintien du système existant. L'une des choses que j'ai entendues, c'est que si nous avons des gouvernements de coalition, dans bien des cas cela sera soit les conservateurs, soit les libéraux et peut-être le NPD, mais afin de former un gouvernement ils vont devoir compter sur un parti plus petit. Cela pourrait être les Verts ou d'autres, mais le sentiment général est que les partis qui ont été les partis principaux devront abandonner une partie de leurs voix et quasiment faire un compromis politique, pour que nous finissions par avoir de nouvelles décisions politiques. Certains voient cela comme une force, d'autres comme une faiblesse.
Comment pouvons-nous cadrer cela d'une manière, si nous suivons cette voie, qui garantira aux Canadiens que d'avoir un gouvernement de coalition et une sorte d'ensemble de politiques de compromis n'est pas une mauvaise chose pour notre pays?
Je crois que vous avez entendu des témoins, des gens comme Arend Lijphart, qui ont étudié cela de près et ont dit que les gouvernements de coalition fonctionnent très efficacement dans beaucoup d'endroits et qu'ils peuvent aboutir à une gouvernance aussi bonne sinon meilleure que ce qui existe avec le scrutin majoritaire uninominal à un tour.
Il est également utile de souligner que les grands partis qui ont détenu le pouvoir dans notre pays ont typiquement été, en interne, des sortes de coalitions. Ils rassemblent des points de vue et des factions différentes. On peut dire qu'avec le scrutin majoritaire uninominal à un tour, les grands partis existants portent certainement en eux une qualité de coalition supérieure à celle des grands partis dans le système de RP, car avec la RP, les factions plus petites peuvent plus facilement se séparer de leur parti d'origine et pleinement exprimer leur singularité.
Je suppose que cela fait aussi partie du débat, comme je l'ai dit, gouverner c'est toujours travailler ensemble, avec différents groupes au sein d'une sorte de coalition, que cela soit formel ou plutôt informel et tacite.
C'est le genre de dialogue qu'il va nous falloir ouvrir alors que nous nous écartons d'un système qui est en place depuis 150 ans. Il nous a bien servi. Il y a ce sentiment général de passer à quelque chose de nouveau avec une part d'inconnu. Je crois que nous allons devoir réfléchir de façon très clairvoyante au message que nous allons transmettre pour dire que nous n'avons peut-être pas besoin de nous inquiéter de certaines choses et pourquoi ce type de changements peut fonctionner dans le contexte canadien. Merci pour cela.
Dans vos remarques liminaires, vous avez aussi évoqué le vote obligatoire et vous avez indiqué qu'il existe de meilleures manières d'augmenter la participation, mais vous n'avez pas précisé lesquelles.
Je me demandais, si vous y avez réfléchi, quelles seraient vos deux ou trois principales idées pour augmenter la participation électorale sans aller jusqu'à rendre le vote obligatoire.
Certaines de ces idées ont été évoquées. Je crois que l'abaissement de l'âge requis pour voter pourrait avoir des effets étonnamment puissants. Les pays qui l'on fait ont constaté que la participation des personnes âgées de 16 ou 17 ans pouvait dépasser de 15 % la participation de ceux qui ont 20 ou 21 ans, à cause des facteurs cités. Ils se trouvent dans un environnement dans lequel ils ont plus de chances d'être encouragés à voter par l'école et les parents. On peut alors construire beaucoup de choses autour de cela, y compris des incitations par l'éducation.
Évidemment, il faudrait alors abaisser l'âge de l'inscription à 16 ans. On peut aujourd'hui faire l'inscription en ligne. Même si nous n'avons pas le vote en ligne, on peut s'inscrire en ligne. Cela peut également constituer un exercice d'éducation civique pour les jeunes au lycée.
Bien sûr, la représentation proportionnelle est typiquement considérée comme quelque chose qui augmentera de quelques points le taux de participation. Ce n'est pas une panacée, mais cela aura probablement un effet positif. Je crois plus généralement que l'éducation civique est très importante. Il est clair qu'étant donné certaines de mes remarques, je pense que c'est un enjeu très important et qu'il faut le prendre en compte. Voilà quelques idées.
Pour en revenir aux interrogations de tout à l'heure, je crois que si vous envisagez de rendre le vote obligatoire, une autre possibilité serait de combiner cela avec l'abaissement de l'âge légal du vote. L'idée serait simplement de dire: « La première fois, vous êtes obligé de voter. » La première fois que vous avez le droit de voter, vous devez voter. Ensuite, c'est vous qui choisissez. C'est peut-être une solution plus intéressante que de l'imposer à tout le monde. Vous êtes obligé d'essayer au moins une fois, ensuite nous espérons que vous deviendrez un habitué des élections.
C'est très intéressant. Verriez-vous ce genre d'obligation s'appliquer aussi, disons, aux nouveaux Canadiens? Lorsque vous obtenez le droit de vote dans le pays, la première fois est obligatoire.
Je pense que cela serait une chose raisonnable à faire. Je ne crois pas que cela serait perçu comme une obligation, mais plutôt comme une sorte d'accueil chaleureux.
Monsieur Howe, je vais commencer par vous. Vous avez par le passé écrit au sujet de la suppression de la subvention par vote reçue pour les partis politiques fédéraux. Bien sûr il y a aussi eu des changements: pour chaque jour au-delà de 37 jours, les budgets de campagne des partis sont augmentés.
Comment pensez-vous que ces changements ont affecté l'égalité ou l'inégalité dans notre système politique?
Lorsque j'ai écrit au sujet de la suppression des subventions par vote, j'étais contre. Je pensais qu'il valait mieux avoir un système équilibré de dons et de subventions par vote. Les subventions par vote sont un système bien plus égalitaire. Chaque Canadien peut soutenir le parti de son choix par son vote tandis que, quand vous regardez le système des dons individuels — vous pouvez regarder les chiffres dans les données d'Élections Canada —, bien que nous soyons passés à un système dans lequel le maximum a considérablement diminué pour arriver à ce qui semble être un niveau assez bas, les Canadiens les plus riches sont clairement plus enclins à donner le maximum ou presque. La somme totale d'argent qu'ils donnent est nettement plus élevée que ce que donnent ceux qui sont au bas de l'échelle économique.
C'est assez inégalitaire. Ce n'est pas aussi marqué que dans des juridictions comme les États-Unis, où il n'y a que peu de limites supérieures dans les faits, mais c'est quand même très inégalitaire. Introduire davantage d'égalité sur ce terrain serait une très bonne chose.
Dans vos remarques liminaires, vous avez indiqué que vous étiez méfiant au sujet d'un référendum parce que les Canadiens ne sont pas très attentifs et parce que le taux de participation mettrait en doute sa légitimité.
Il y a eu des débats sur la façon dont nous pouvions mettre d'accord ceux qui veulent un référendum et ceux qui n'en veulent pas. Nous avons vu des exemples sur l'Île-du-Prince-Édouard où ils ont reformaté leur question de plébiscite. Plutôt que oui ou non, il s'agit d'une liste de systèmes à choisir et les gens font leur choix. Cela oblige les citoyens à découvrir ce qu'impliquent ces différents systèmes.
Il a aussi été suggéré que nous essayions un nouveau système de vote avec une disposition de réexamen et que nous fassions un référendum ensuite pour que les gens puissent au moins faire un choix éclairé.
Avez-vous un avis sur ces systèmes?
Il me semble que si vous cherchez un compromis, la deuxième solution est la plus raisonnable. La question est de savoir de combien d'élections les gens auraient besoin pour l'essayer. Je crois qu'il en faudrait au minimum deux. Une ne serait simplement pas suffisante. Idéalement il en faudrait trois, mais évidemment cela allonge beaucoup les choses, cela ne va pas être facile de décider si c'est vraiment raisonnable. Je dirais que oui, un référendum après coup serait une meilleure idée.
D'accord.
Monsieur Filliter, j'ai été ravi de vous entendre parler lors de vos remarques liminaires de faire des recherches sur la constitution. Je crois qu'il a été parfaitement établi lors de nos audiences que le parlement a parfaitement le droit de changer le système électoral. La principale référence est l'article 313 de la Loi électorale du Canada si cela intéresse quelqu'un. L'article établit simplement que le directeur du scrutin « déclarera élu le candidat qui a obtenu le plus grand nombre de votes » et c'est tout. Bien sûr le parlement a pu changer unilatéralement le nombre de circonscriptions. Nous sommes passés de 308 à 338.
Hier, dans l'Île-du-Prince-Édouard, quelqu'un a dit combien le scrutin majoritaire uninominal à un tour n'avait pas été bon pour les habitants de l'île; il a été bon pour les partis. Si l'on prend la politique au Nouveau-Brunswick, est-ce que ce genre d'affirmation trouve des résonnances chez vous? Pouvez-vous nous dire comment cela s'est passé au niveau provincial ici, selon vous?
Eh bien je suis un transfuge de la Nouvelle-Écosse, mais je connais un peu le Nouveau-Brunswick.
Si vous regardez les résultats actuels, les libéraux ont raflé les 10 sièges avec 51,5 % du vote populaire, dans le système que je propose — c'est simplement ma préférence. Je pense que le Comité est dans la meilleure situation pour faire un système sur-mesure pour le Canada. Je propose que nous visions, disons, le plus près possible de 50 % pour les sièges supplémentaires. Au Nouveau-Brunswick, je proposais cinq et cinq. Les libéraux auraient le droit aux cinq premiers en tant que candidats locaux élus et les cinq autres seraient répartis, je pense que trois iraient aux conservateurs et deux au NPD.
Je crois que la représentation proportionnelle est vraiment et fortement à l'avantage des provinces également, pas seulement à celui du pays, parce qu'il est souhaitable qu'elles aient des représentants des deux côtés de la chambre. Quand vous regardez ce qui semble être des provinces monolithiques, l'Alberta, par exemple élisait directement des conservateurs, mais il y avait tout de même 25 % de votes libéraux et un important vote NPD. Si les provinces incluaient des représentants des deux partis, je crois que cela serait une démocratie bien plus saine.
[Français]
Je remercie les témoins ainsi que les citoyens qui sont ici ce soir.
[Traduction]
Merci beaucoup d'être avec nous. C'est formidable de voir une salle pleine un vendredi soir. C'est très agréable d'être à nouveau à « Freddy Beach ». Je suis impatiente d'aller au Boyce Farmers Market demain avec votre député. Je ne suis pas sûre de ce que je vais trouver, mais je suis sûre que cela va être amusant.
Je vais commencer par vous, monsieur Wilson. Vous avez parlé un peu du vote pondéré et je sais que nous en avons parlé autour de la table. Une des inquiétudes qui se fait jour c'est le travail des comités. Cela fonctionne de la façon suivante, à la Chambre des communes les députés sont nommés dans des comités. C'est là que nous étudions la législation. C'est là que nous étudions les enjeux du moment. Bien souvent, exactement comme notre comité le fait en ce moment, nous voyageons pour discuter avec les Canadiens et ainsi de suite.
Ce qui m'inquiète c'est que si par exemple Elizabeth May avait un vote qui valait cinq points et que j'avais un vote qui en valait 0,2, j'irais partout. On m'enverrait à l'extérieur, ça n'aurait pas d'importance. Mais si j'avais un vote qui en valait deux ou trois, je ne pourrais jamais siéger dans un comité parce qu'il faudrait que je sois à la Chambre pour chaque vote.
En ce qui concerne l'application de cela, il faudrait voir ce que nous pourrions faire, parce que quand vient le temps de voter à la Chambre, nous devons nous assurer que les chiffres sont là. C'est le travail du whip. Je suis sûre qu'il serait content de m'entendre soulever cette question, parce que cela serait un cauchemar pour lui. Mais nous regarderons ce que cela implique.
[Français]
Madame Duguay, c'est vraiment un plaisir pour moi que vous soyez ici. Au cours de ma carrière, j'ai travaillé dans le domaine de l'éducation supérieure. Donc, l'engagement des jeunes est une priorité pour moi.
Mon fils aîné avait 16 ans quand il a été recruté dans les Forces armées canadiennes, mais il n'avait pas le droit de vote. Il pouvait servir son pays, mais il ne pouvait pas voter. La question de la diminution de l'âge pour voter n'est pas dans notre mandat, mais c'est un moyen de favoriser l'engagement des jeunes.
Présentement, l'âge moyen des députés à la Chambre des communes est de 51 ans. Cela veut dire qu'à un moment donné, on aura besoin d'autres députés. Il ne faut pas seulement inciter les jeunes à aller voter. On espère que les jeunes vont se présenter.
À la dernière élection, il y a eu la plus jeune candidate dans l'histoire des élections fédérales. Mme May la connaît. Il s'agit de Mme Casandra Poitras, qui a eu 18 ans le jour du vote. Elle s'est présentée et c'était vraiment un plaisir de voir une jeune joindre le geste à la parole.
Alors, je trouve très intéressante votre idée de réduire à 16 ans l'âge pour voter tout en faisant de l'éducation. C'est sûr et certain que nous allons considérer cela.
[Traduction]
Je crois que je suis la dernière à parler, alors au nom du reste du Comité, je veux soumettre cela à tout le groupe.
Nous avons beaucoup entendu parler des tactiques. Nous avons entendu parler de nombreuses choses que nous pourrions faire. Nous avons beaucoup entendu parler du système électoral lui-même. Nous allons délibérer là-dessus, mais après 39 réunions, je commence à croire que ce n'est pas une seule solution qui va régler tous nos problèmes. Il y a beaucoup de choses à changer dans notre système électoral et je crois que nous allons devoir mettre en place toutes sortes de bonnes choses, de choses différentes pour régler certains de ces problèmes, comme la participation électorale, les femmes, les minorités, l'accessibilité pour les personnes handicapées et même le comptage.
Avez-vous des conseils de sagesse à nous prodiguer alors que nous allons commencer les délibérations? Il nous reste un voyage à faire, dans une semaine, à Iqaluit. Nous aurons visité toutes les provinces et tous les territoires de cet immense pays. Avez-vous des conseils à nous donner pour les délibérations afin que nous arrivions, souhaitons-le, à un consensus et rendions notre rapport le premier décembre?
J'en ai un très bon que j'ai mis dans mon mémoire. J'ai massacré la citation de JFK en disant, ne demande pas ce que le système électoral peut faire pour ton parti, mais demande ce qu'il peut faire pour ton pays.
Vous me prenez un peu au dépourvu. Vous avez raison de dire qu'il va falloir recommander un panier de mesures assorties. Par exemple, le système que je propose ne vise pas directement à encourager plus de femmes à se lancer en politique. Cela étant dit, le système actuel a démontré que les femmes sont de plus en plus nombreuses à s'engager en politique. Je pense que les partis doivent chercher à en attirer davantage et je suis favorable à toute mesure susceptible de contribuer à cela.
C'est le système électoral est au coeur du débat et il y a manifestement place à certains compromis. Lorsque nous commençons à parler de systèmes qui nous rapprochent de la proportionnalité, il y a moyen de s'organiser pour que ce ne soit pas une représentation proportionnelle mur-à-mur. Il y a des façons d'arriver à un résultat plus partiel, ce qui pourrait satisfaire les opposants à cette idée.
Pour le reste, je dirais que c'est plus ou moins une mosaïque de possibilités. La participation des électeurs est une question complexe et des idées fort intéressantes ont été avancées. Il s'agit d'un problème délicat et vous devez éviter toute précipitation à cet égard.
Quant à la suggestion d'abaisser l'âge requis pour voter, je crois qu'elle ne présente pas un grand intérêt et ne mérite pas un examen sérieux.
[Français]
Comme je l'ai dit tout à l'heure, bien que nous représentions 8 700 jeunes, aussi ridicule que cela puisse paraître, il arrive que nous ayons de la difficulté à faire participer davantage les jeunes. Cela rejoint le commentaire que vous venez de faire. Il faut faire beaucoup de choses pour résoudre les problèmes. Selon mon expérience, c'est ainsi que vous pourrez aboutir à quelque chose qui fera plaisir à encore plus de gens.
Je vous souhaite bonne chance. Nous apprécions beaucoup le fait que vous nous ayez demandé à nous, les jeunes, de nous exprimer.
[Traduction]
Monsieur le président, puis-je ajouter un mot?
Je dirais aux gens du public qui ont des amis ou des proches désireux de faire le saut en politique, encouragez-les. Donnez-leur le soutien dont ils ont besoin, parce que la plupart du temps, c'est vers la famille et les amis que ces personnes se tourneront pour avoir des conseils. Si c'est ce qu'elles souhaitent, encouragez-les.
C'est juste un conseil en passant.
[Français]
Merci.
[Traduction]
Merci.
[Français]
Je remercie les témoins.
[Traduction]
La soirée n'est pas tout à fait terminée. Nous allons maintenant entendre les commentaires des membres du public.
Je vais vous expliquer comment fonctionne notre séance à micro ouvert. Nous avons deux micros et je demanderai à deux intervenants de se présenter aux micros en même temps. Chaque personne inscrite à ma liste disposera de deux minutes pour exposer son point de vue sur la réforme électorale. Pendant qu'un intervenant parle, le suivant doit attendre son tour à l'autre micro, tout en préparant son intervention.
J'appelle aux micros John Gagnon et Andrea Moody, je vous prie.
Monsieur Gagnon, vous avez deux minutes.
Je vais être bref. Je n'ai pas eu le temps d'aborder certains points ce matin.
Pour moi, il est tout à fait injuste et antidémocratique qu'un parti qui recueille 50 % des voix détienne le plein contrôle au Parlement. Il y a quelque chose qui cloche dans ce scénario. Ce matin, nous avons entendu beaucoup d'intervenants dire qu'il n'y avait pas assez de femmes et de membres de minorités visibles au Parlement. Il a également été question des jeunes et des faibles taux de participation.
Dans les pays dotés d'un système de représentation proportionnelle, dont il a également été question ce matin, les taux de participation sont plus élevés que chez nous. Ces pays ont également une plus forte proportion de femmes et de membres de minorités visibles au sein de leur gouvernement.
Toutes ces questions ont été soulevées ce matin. Je pense que nous devrions opter pour un système plus démocratique, en vertu duquel le parti qui a recueilli 50 % des voix — ou 30 % —, obtient 50 % des sièges. Lorsque je vois, élection après élection, des partis exercer le plein pouvoir avec moins de 50 % des voix, je me pose des questions sur notre processus démocratique.
Merci.
Je vous remercie, monsieur Gagnon.
J'invite Maurice Harquail à se présenter à nouveau au micro.
Madame Moody, c'est à vous.
J'aimerais d'abord remercier les membres du Comité pour leur diligence et leur travail acharné des dernières semaines. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de m'adresser à vous ce soir.
Je prends la parole ce soir à titre personnel, en tant que jeune Canadienne et future travailleuse sociale. J'ai eu le privilège d'être élevée par des parents qui participaient à la vie politique. Durant ma jeunesse, il y avait beaucoup de discussions et, pour être honnête, beaucoup de prises de bec autour de la table familiale. C'est un luxe qui n'est pas donné à tout le monde, mais nous n'y pouvons rien. En revanche, nous avons le pouvoir de changer les choses en matière d'éducation et de diffusion de l'information.
Je suis originaire de Terre-Neuve-et-Labrador et je n'ai jamais eu l'occasion de suivre un cours d'éducation civique avant d'arriver à l'université. Je crois qu'il est essentiel d'enseigner la démocratie aux jeunes Canadiens si nous voulons les inciter à voter. Cela doit se faire avant l'université — une institution qui n'est pas à la portée de tout le monde. Je sais que le mandat du Comité ne couvre pas l'éducation civique, mais je crois toutefois que nous avons la responsabilité d'établir un programme scolaire national pour nos écoles secondaires et nos collèges.
Aussi important que cela puisse être, ça ne réglera pas le problème du désenchantement à l'égard de notre système actuel et de la non-participation. Durant la campagne électorale de l'automne dernier, j'ai entendu de nombreux étudiants en travail social de St. Thomas se poser la même question que d'autres intervenants ont réitéré ici aujourd'hui: pourquoi voter si mon vote ne compte pas vraiment et si je ne peux pas contribuer à changer les choses? Lorsque l'on entend un groupe de futurs travailleurs sociaux, des gens qui ont à coeur les droits de la personne et dont le code d'éthique professionnel leur commande de lutter pour faire entendre la voix des personnes marginalisées et opprimées, dire qu'ils ne veulent pas voter parce qu'ils pensent que leur propre voix importe peu ou qu'elle ne sera pas entendue, je pense que cela démontre clairement qu'il y a quelque chose de foncièrement mauvais dans notre système.
Je pense que l'un des principaux problèmes de notre démocratie et de notre gouvernement découle d'un trop grand attachement au statu quo. Nous ne pouvons pas continuer à nous vautrer dans la complaisance et à avoir peur de changer le système parce qu'il fonctionne encore, alors que, d'une élection à l'autre, il ne prend pas en compte les votes, ni les voix, ni les valeurs de millions de Canadiens. Nous devons aller vers la représentation proportionnelle.
Merci.
Monsieur le président et honorables députés de la Chambre des communes, on a parlé à maintes reprises aujourd'hui du respect de la démocratie, et vous avez également parlé de l'auditoire. Je veux témoigner mon respect pour notre député, parce le soutien de l'auditoire témoigne aussi de notre respect à l'égard de notre représentant local.
J'assiste à la deuxième séance de l'après-midi. J'ai déjà dit que j'étais favorable au vote obligatoire. Lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes, mon premier vote comme néophyte a été celui sur la peine de mort. Ce fut mon initiation. En 1979, j'ai participé au vote qui a chassé le gouvernement Clark du pouvoir. Nous avons fait un bref séjour dans l'opposition. La Chambre n'a pas été rappelée avant octobre. Nous avons siégé environ 33 jours, puis, bingo, nous avons eu un vote de confiance. J'ai voté contre le gouvernement et j'ai vécu cette expérience. J'ai participé au vote sur le rapatriement de la Constitution en 1982, et j'ai ensuite siégé au comité sur la réforme du Sénat en 1983-1984. Aujourd'hui, en écoutant la CPAC, je constate que la réforme du Sénat est toujours d'actualité.
Je n'ai pas eu le temps d'aborder la question du référendum dans mes commentaires aujourd'hui. Je pense qu'avec 338 députés — et nous parlons ici d'économie de base et d'économies d'échelle —, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de transférer les droits et le pouvoir que nous conférons aux députés de la Chambre pour tenir des référendums. Aujourd'hui, il y a des manifestations. Nous devons nous prononcer sur tous ces enjeux qui ne sont pas vraiment pertinents. Le mot important à retenir est « équitable ». Nous voulons un système équitable et nous voulons qu'il soit applicable.
Je pense que les 338 députés de la Chambre des communes devraient être en mesure de formuler des recommandations que vous proposerez. Tant que le débat se poursuit à la Chambre, nous devrions être capables de réaliser notre objectif en matière de réforme électorale.
Je vous souhaite un bon retour chez vous pour la fête de l'Action de grâce. Merci d'être venus au Nouveau-Brunswick, l'une des provinces fondatrices du Canada.
Je m'appelle Romana Sehic et j'habite Fredericton. Je vote depuis 1998 et je pense que le moment est venu de faire quelque chose au sujet de ce mode de scrutin.
Le choix du nouveau système doit reposer sur deux principes. Le premier, c'est le lien entre les circonscriptions et les députés. Leur nombre doit être à peu près proportionnel au nombre de sièges à la Chambre et aussi proportionnel au nombre de voix recueillies par chaque parti. La meilleure façon d'atteindre cette proportionnalité consiste à adopter un système de représentation proportionnelle mixte: un bulletin, deux votes. Le premier pour choisir le représentant local et le deuxième pour choisir le parti. Le député pourrait appartenir au parti élu.
Le deuxième principe, c'est que le député local serait élu exactement de la même manière que maintenant et il jouerait le même rôle. Nous pourrions élire jusqu'au deux tiers des députés localement. Le député de la liste de parti pourrait avoir d'autres fonctions, notamment la participation aux travaux des comités et d'autres fonctions au bureau régional. Le système de représentation proportionnelle mixte est utilisé dans d'autres pays et donne des résultats très positifs.
C'est un système très simple et c'est celui qui, je pense, offre la meilleure solution. Je répète: un bulletin, deux votes. Deux principes, le lien entre le député et la circonscription, et la proportionnalité.
Merci.
Monsieur le président, je me suis présenté cinq fois aux élections contre votre parti. Je me suis présenté contre le patron de M. DeCourcey ici à Fredericton à l'élection pour la 39e législature.
C'est seulement ce matin, en entendant M. DeCourcey à Radio-Canada, que j'ai appris que votre Comité tenait une audience à Fredericton. Je ne veux pas parler à travers mon chapeau, mais je comprends vite. Je pensais pourtant avoir payé ma contribution pour faire partie du groupe d'intervenants. J'ai informé les greffiers dans les délais, mais je n'ai pas eu de réponse. J'ai au moins droit à une minute et demie de plus.
L'intervenant qui m'a précédé a répondu à la question à 64 000 $: 338. Je peux nommer tous les premiers ministres du pays. Au New Hampshire, c'est la gouverneure Maggie Hassan qui est ma représentante. Les gens qui siègent à la chambre touchent 100 $ par année, plus leur allocation quotidienne. Voilà comment doit fonctionner un gouvernement. Il y a beaucoup de sièges à la chambre pour un très petit État.
Si j'ai bien compris le but de cette audience, c'est pour préparer le rapport que vous présenterez à M. Trudeaud'ici le 1er décembre, parce qu'il a promis durant la campagne électorale que s'il était élu premier ministre à la 42e législature, ce serait la dernière élection avec le mode de scrutin actuel. J'étais d'ailleurs moi-même candidat à cette élection. Comme vous êtes pressés par le temps, voici ma suggestion que j'ai d'ailleurs fait parvenir aux greffiers aujourd'hui — et j'en ai envoyé une copie au premier ministre d'Islande et à son procureur général — c'est de faire comme en Islande. Vous n'avez qu'à faire un copier-coller de leurs règles. Là-bas, ils n'ont pas de système uninominal majoritaire à un tour. Ils seront bientôt en élection.
Une de mes anciennes amies, Birgitta Jónsdóttir, a fondé un parti là-bas, un parti sans chef, le Parti pirate. Il est très populaire dans les sondages, même sans chef. Voilà qui est intéressant. J'ai affiché de l'information sur Twitter. Comme vous avez dit que vous suivez le fil d'actualité sur Twitter, vous auriez dû mon message avant que je me présente ici ce soir.
Voilà, en tant que Canadien, je propose quelque chose de nouveau. Premièrement, si j'ai bien compris la Constitution et d'après mes lectures en droit... Un constitutionnaliste nommé Edgar Schmidt a poursuivi le gouvernement. C'est l'homme qui était censé approuver les projets de loi pour Peter McKay pour s'assurer qu'ils étaient constitutionnels. Il n'a pas contesté la Charte. Il a contesté la Déclaration des droits de Diefenbaker.
En 2002, j'ai lu un document déposé par un ancien sous-ministre des Finances, Kevin Lynch, qui a par la suite été nommé greffier du Conseil privé de M. Harper. Il siège actuellement à un conseil indépendant de la compagnie chinoise qui a acheté Nexen. En tant que sous-ministre des Finances, il rendait compte à la Commission des valeurs mobilières des États-Unis au nom de la société appelée le Canada. C'est un document très intéressant que j'ai sauvegardé et je vous l'ai fait parvenir. On y apprend qu'il se trouvait dans un dilemme quant à l'application de la Charte.
Selon M. Lynch, à cause des accords du lac Meech et de Charlottetown, il se demandait si la Charte s'appliquait. Je sais que la Cour suprême se prononce quotidiennement sur cette question. Cette charte, créée par MM. Trudeau et Chrétien, son procureur général de l'époque, m'a conféré le droit de me présenter à une charge publique et de voter en tant que citoyen canadien. Depuis les années 1990, cependant, M. Chrétien a fait adopter une loi qui m'empêche de voter parce que je suis citoyen américain. Pourtant, la charte me donne ce droit.
Cela dit, il y a eu des contestations judiciaires. En 2000, M. Chrétien a fait adopter une loi qui m'interdisait de voter. Exact? Il m'a également confisqué mon numéro d'assurance sociale.
Je l'ai prouvé, après avoir défendu ma cause contre les avocats d'Élections Canada en 2004... Vous avez peut-être le droit de m'enlever le droit de vote, mais vous ne pouvez pas m'empêcher de me présenter aux élections. Et le l'ai prouvé cinq fois.
... votre expérience vous a-t-elle permis d'acquérir une bonne connaissance des systèmes de scrutin à l'étude?
M. Trudeau a dit qu'il avait l'intention d'en finir avec le système uninominal majoritaire. Ce que je vous suggère, aujourd'hui, c'est d'adopter les règles de l'Islande, intégralement.
C'est exactement de dont vous avez besoin, exactement de que M. Trudeau demande aujourd'hui. Un système proportionnel.
D'accord, nous allons étudier le cas de l'Islande.
Nous allons nous renseigner sur le système en vigueur là-bas. Je vous remercie pour vos commentaires, surtout venant d'un candidat multirécidiviste.
Mais nous devons...
J'ai deux autres points, parce que je ne crois pas que vous y arriverez. Je crois que cela n'arrivera pas.
Regardez comment les parlementaires sont élus dans les Territoires du Nord-Ouest. Il n'y a pas de parti là-bas, et cela me plaît.
C'est exact. C'est ce que nous avons appris quand nous sommes allés là-bas, à Yellowknife. Voilà pourquoi il est utile que nous parcourions le pays.
Mais, monsieur, je...
Quoi qu'il en soit, lorsque vous modifierez la Loi électorale du Canada, essayez donc...
Notre principal problème, c'est qu'un grand nombre de personnes, comme moi, n'ont jamais voté de leur vie. De nos jours, c'est l'apathie qui règne.
Laissez-moi finir.
Je vous suggère de rendre le vote obligatoire, comme en Australie. Imposez une amende à ceux qui ne votent pas, comme vous le faites lorsque nous ne remplissons pas le formulaire de Statistique Canada.
Oui, nous y réfléchissons. Cela fait partie de notre mandat, d'examiner le vote obligatoire et le vote en ligne.
Nous avons entendu votre dernière suggestion.
Parmi les choix, ajoutez « Aucune des options susmentionnées » et si c'est ce dernier choix qui l'emporte...
Vous n'en avez pas fini avec moi, vous pouvez en être certains, je vais vous écrire.
Vous avez répondu à mes courriels, madame.
Je suis arrivée à Fredericton en 2009 et en novembre dernier, je suis devenue une fière Canadienne de la nouvelle mouture. Je n'ai donc pas pu voter à la dernière élection. J'ai été horrifiée d'entendre des gens dire qu'ils n'avaient pas voté pour leur candidat préféré parce que, cette fois, ils ont senti qu'ils devaient voter pour chasser Harper du pouvoir plutôt que pour faire élire le candidat de leur choix — avec tout le respect que je dois à mes amis conservateurs ici présents.
Ce soir, une amie m'a confié qu'elle s'était sentie littéralement malade l'an dernier d'être obligée de voter stratégiquement. Le vote stratégique est un crève-coeur. Et on se retrouve avec un gouvernement qui ne reflète pas les valeurs ou la volonté de la population canadienne.
J'ai trouvé M. Trudeau extraordinairement courageux de promettre que l'élection de 2015 serait la dernière à avoir lieu selon le mode de scrutin actuel. Je me réjouis qu'il ait mis sur pied ce merveilleux comité multipartite. Cela me réconforte de constater que ce n'était pas une promesse vide et que le gouvernement actuel veut vraiment changer le système de scrutin.
Vous ne serez sans doute pas très surpris d'apprendre que j'appuie sans réserve un système de représentation proportionnelle. N'étant pas spécialiste en la matière, je ne sais pas quelle forme il devrait avoir, mais je demande au Comité de proposer un système électoral capable d'assurer la plus grande proportionnalité au sein de notre prochain gouvernement.
Étant originaire du Royaume-Uni, je vous mets en garde contre les référendums. Je peux personnellement attester que les référendums peuvent parfois s'écarter de la question posée sur le bulletin et créer de nouveaux problèmes. Nous venons de vivre la douloureuse expérience référendaire du Brexit qui a pris une tournure incroyable. Des régions, des villes et des familles entières se sont retournées les unes contre les autres. Ces discordes avaient bien peu à voir avec la question référendaire. Le Royaume-Uni n'a pas l'habitude des plébiscites et des référendums et lorsque l'occasion s'est présentée, ce référendum a donc servi de paratonnerre pour exprimer une panoplie de griefs qu'on n'avait pas vus venir.
J'ai envoyé une carte postale au Comité — et j'ai reçu une réponse, je vous en remercie — pour vous demander de faire preuve de courage et d'apporter des changements que des dirigeants moins courageux ont eu peur de faire. Mon message d'encouragement et d'espoir s'adresse surtout aux membres libéraux et conservateurs de ce Comité, puisque ce sont vos deux partis qui ont le plus à perdre par un changement de système. Par contre, en ayant le courage de favoriser une représentation vraiment proportionnelle au sein du gouvernement, vous démontrerez que cela transcende vos partis et que vous être disposés à collaborer ensemble pour le bien commun.
En plus d'avoir un cabinet à l'image du Canada, nous aurions également un gouvernement qui représente la diversité de nos valeurs. Permettez-moi de paraphraser notre premier ministre: « Pourquoi? Parce que nous sommes en 2016 ».
Merci de votre attention.
Le premier objectif d'un système électoral est de faire en sorte que le gouvernement représente, grâce à un mécanisme d'approximation, la volonté de la population. Pour être légitime, cette approximation doit chercher à refléter la volonté de chaque citoyen et, pour être efficace, elle doit résister à toute distorsion.
Un problème fondamental de notre système actuel, le système uninominal majoritaire à un tour, c'est qu'il n'est pas vraiment représentatif, au sens propre du terme, parce que c'est un système antagoniste. Le but de ce mode de scrutin est d'élire un gagnant, et non un représentant, dans chaque région, et ce gagnant ne représente que les électeurs qui ont voté pour lui. Les autres électeurs sont tenus à l'écart du pouvoir. S'il arrive au système uninominal majoritaire d'être représentatif, c'est simplement le fruit du hasard, et non à cause du système en soi.
À force d'arrondir 50 ¢ au dollar, on pourrait finir par croire qu'on a accumulé 1 000 $ à la banque, alors qu'on n'a seulement 500 $. C'est pareil lorsqu'on élit des représentants selon un mode de scrutin qui accorde la victoire à celui qui recueille le plus de voix, nous risquons de nous retrouver avec des non-représentants et, partant, avec un gouvernement inefficace. Ce risque est prouvé par des faits; on a qu'à voir combien de gouvernements majoritaires ont été élus au fil des années sans avoir obtenu la majorité des suffrages exprimés.
En raison de sa fragilité inhérente et de son manque de cohérence avec l'objectif même d'une élection, tout système antagoniste, y compris le système uninominal majoritaire à un tour, est illégitime. À en juger par expérience d'autres pays, il semble exister des modèles proportionnels alternatifs qui réussissent à être représentatifs. Par conséquent, il serait non seulement risqué de s'accrocher à notre système antagoniste, mais nous porterions délibérément atteinte à la démocratie.
En tant que citoyen très soucieux du devoir civique, il me paraît donc impératif de remplacer notre système électoral par un système légitime de représentation proportionnelle.
Je vous remercie beaucoup.
En tant que jeune, je ressens le besoin de promouvoir la représentation proportionnelle parce que notre système actuel échoue lamentablement à donner une voix aux jeunes. À la dernière élection, nous étions plutôt fiers de nous, les jeunes, d'avoir atteint un taux de participation de 58 %, mais soyons réalistes, cela ne se reproduira plus.
En passant, je suis étudiant.
En fait, 58 %, c'est un échec. Cette note correspond à un D.
Normalement, le taux de participation des jeunes électeurs est inférieur à 40 %, ce qui équivaut à un F. C'est un échec. Si notre système électoral est un échec selon le mode de notation des étudiants, nous devons le remplacer par un autre qui fonctionnera mieux et qui donnera une voix aux jeunes.
Beaucoup de gens, en particulier nos parents, nos grands-parents et les médias, disent que nous sommes apathiques ou narcissiques et que nous ne nous intéressons pas aux élections. C'est faux. En fait, nous sommes très intéressés par la politique. Si vous suiviez un fil d'actualité sur Facebook en période électorale, vous constaterez que nous avons beaucoup de choses à dire, mais nous nous sentons tellement en marge et déconnectés des enjeux discutés que nous avons l'impression que nos voix ne sont pas entendues. Nous avons l'impression que les politiciens ne se soucient pas de nos opinions ni de nos intérêts.
Si la représentation proportionnelle était appliquée, nous aurions davantage l'impression que notre voix est entendue et que, même dans les circonscriptions gagnées d'avance où les opinions des jeunes ne sont pas aussi prévalentes, nous pourrions quand même nous faire entendre. Ce n'est pas parce que nous avons voté surtout pour chasser Harper du pouvoir que nous ne nous présenterons pas aux urnes la prochaine fois.
Merci de m'avoir écouté.
Permettez-moi d'abord de remercier les membres du Comité d'être ici ce soir pour entendre nos points de vue.
Je suis favorable à un système de représentation proportionnelle mixte.
J'ai voté à de nombreuses reprises, mais en tant qu'électrice, je me suis toujours sentie orpheline, à une exception près. Comme je n'ai jamais voté pour le parti le plus populaire dans ma région, ma voix n'a donc jamais été représentée. Pourtant, un système vraiment démocratique devrait représenter tout le monde, y compris les minorités.
Nous avons une occasion en or, en ce moment de notre histoire, de modifier en profondeur notre système électoral. Mon message est donc très simple. Je veux que mon vote compte. Je veux que ma voix soit représentée. Je veux que mes valeurs et mes opinions soient représentées au Parlement, l'instante dirigeante qui promulgue les lois et les politiques qui ont une incidence sur ma vie.
Nous sommes tous des citoyens égaux et nos votes doivent avoir une valeur égale.
Merci.
Je félicite le Comité de faire la démonstration que tous les partis peuvent travailler dans un esprit de collaboration.
Je suis historienne, la seule historienne parmi les intellectuels qui ont participé à la préparation des documents d'information à l'intention de la commission sur la réforme électorale du Nouveau-Brunswick de 2004. Bien que je sois favorable à un système de représentation proportionnelle au Canada, le but de mon intervention est de vous donner un aperçu du contexte historique.
Premièrement, je présume que de nombreux Néo-Brunswickois ici présents ignorent qu'avant 1970, la province avait des circonscriptions multinominales.
Avons-nous besoin d'un référendum? Certains soutiennent que nous devons tenir un référendum sur la pertinence d'une réforme électorale. Ce n'est pas vrai. Il n'existe aucune preuve historique démontrant la nécessité de consulter la population par voie de référendum avant de modifier en profondeur notre système électoral.
Tous les changements importants apportés à notre système électoral l'ont toujours été sans consultation de l'électorat par voie de référendum. Le vote secret a été adopté sans référendum. Le suffrage pour les hommes a été adopté sans référendum. Le vote des femmes a été adopté sans référendum. L'abaissement de l'âge minimal requis pour voter n'a pas nécessité de référendum. L'adoption d'un nouveau système de recensement des électeurs, qui incidemment, a eu pour effet de réduire la participation électorale, n'a pas nécessité de référendum. Plus récemment, ici même au Nouveau-Brunswick, la transition entre circonscriptions plurinominales et circonscriptions uninominales, qui a suscité une si grande controverse, s'est effectuée sans référendum.
J'espère que le Comité pourra faire une recommandation qui fera en sorte que chaque vote compte, que le gouvernement acceptera cette recommandation et que la réforme électorale se concrétisera enfin.
Je n'étais pas du tout préparé à venir ici aujourd'hui. Je ne savais pas que vous aviez une période à micro ouvert lors de vos audiences. Je les suivais sur CPAC et, Nathan m'a envoyé un message personnel en réponse à un message que je lui avais envoyé il y a longtemps sur Facebook.
Je m'appelle Jason Pugh. Nathan m'a conseillé de me présenter ici. J'ai donc consulté le bulletin d'information de Matt et j'ai vu qu'une audience avait lieu aujourd'hui. J'étais en réunion jusqu'à dix-neuf heures et je me suis aussitôt précipité ici.
Je regarde surtout CPAC, ce qui nuit probablement à mon bien-être mental. Je travaille à la maison. Lorsque je travaillais dans un bureau, j'écoutais la période des questions sur une petite fenêtre, tout en continuant à travailler, naturellement.
Je veux simplement vous souhaiter la bienvenue à Fredericton. Je suis heureux de vous voir ici — même nos amis du Parti conservateur. C'est une blague. Je suis heureux que vous veniez nous voir par ce temps magnifique.
En ce qui concerne le référendum, 63 % des électeurs ont voté pour des députés qui ont fait campagne pour la réforme électorale. Donc, même si les libéraux n'ont recueilli que 39 % des voix, le référendum a été approuvé par les 63 % des électeurs qui ont voté pour des députés favorables à la réforme électorale.
Nathan, vous avez discuté avec M. Dutil au sujet de la preuve. Il a dit que c'était une simple coïncidence si, dans les pays dotés d'un système de représentation proportionnelle, les femmes sont davantage représentées et il a ajouté que cela ne prouvait rien. Vous avez répondu que la preuve ne prouvait rien, ce qui est assez comique. C'est bien là un signe que nous en avons besoin.
Vous pouvez dire à tous les Canadiens — désolé, je suis nerveux, je n'ai pas l'habitude de parler en public. L'élément fondamental qui est le plus logique, c'est que 30 %, cela veut dire 30 %. Aucun argument ne prouvera le contraire. C'est le résultat. Tout le monde ici a parlé de la représentation proportionnelle mixte. Je n'ai pas assisté à toutes les réunions que vous avez eues à la grandeur du pays, mais je suis certain que la plupart des gens vous ont dit que vous aviez le devoir d'aller dire à M. Trudeau que la majorité des gens souhaite un système de représentation proportionnelle mixte.
Merci. Et si vous passez par le marché demain, ne manquez surtout pas de manger un samosa.
Merci beaucoup.
Je vous remercie pour vos bons mots. Avant de clore la séance, je crois qu'il serait intéressant pour tout le monde d'avoir quelques chiffres à propos de notre voyage de trois semaines à travers le Canada, qui prend fin ce soir. Nous devons encore nous rendre à Iqaluit dans dix jours environ, mais essentiellement, c'est ce soir que prend fin un programme de voyages très chargé.
Nous avons passé 15 jours sur la route. Nous sommes allés dans 17 collectivités. Nous y avons entendu, ce soir compris, environ 108 témoins, auxquels s'ajoutent les 58 qui ont comparu auparavant à Ottawa. À dater d'hier soir, 549 personnes ont exprimé leur point de vue lors des tribunes libres. Quant aux mémoires que nous avons reçus, hier, à 15 heures, on a en compté 376, dont 119 sont disponibles sur l'Internet dans les deux langues officielles et 257 restent à traduire. Il y a aussi sur le site Web, un questionnaire qui peut être rempli par voie électronique, et nous avons ainsi recueilli, par le biais de cette consultation, près de 19 000 réponses.
En passant, vous avez jusqu'à minuit, ce soir, pour remplir ce questionnaire et faire vos observations. Nous avons choisi l'heure de Vancouver comme heure butoir pour vous laisser un peu plus de temps.
En somme, je crois que nous avons fait un travail rigoureux et nous le poursuivrons à notre retour à Ottawa, où nous tiendrons d'autres audiences, avant de nous attaquer à la rédaction d'un rapport.
Monsieur DeCourcey.
Monsieur le président, je pense qu'en souhaitant à tout le monde une bonne Action de grâce, nous devrions souligner l'extraordinaire compétence de notre équipe logistique, de nos greffières, des analystes et des interprètes qui ont travaillé si fort pour nous faciliter la tâche au cours de ces trois semaines. Rien de tout cela n'aurait été possible sans cette merveilleuse équipe qui nous a fait lever à des heures impossibles presque tous les matins, mais qui nous a nourris et nous a permis de continuer à travailler jusqu'à 21 heures ou 21 h 30, certains soirs.
Si je peux me permettre, c'est aussi mon sentiment et je me fais l'écho des paroles de M. DeCourcey.
Par ailleurs, j'ai eu le privilège de tenir le rôle qui est ici le vôtre, monsieur le président, lorsque j'ai été chargé de comités spéciaux comme celui-ci, et que j'ai voyagé à travers le pays, avec notre greffière, nos analystes, nos interprètes et nos techniciens; certes, ils travaillent tous très fort, mais la personne qui a le plus de responsabilités, c'est vous. C'est vous qui devez présider et demeurer tout le temps attentif, alors que nous, nous pouvons au moins nous lever et aller chercher un café, par exemple. Monsieur le président, vous aussi, vous avez fait de l'excellent travail, et nous tenons à ce que cela soit reconnu.
Merci beaucoup, monsieur Richards, mais vous avez tous eu la tâche très difficile qui consiste à poser des questions pour approfondir le sujet, et cela aussi, c'est exigeant.
Je suis très heureux d'avoir passé la journée et la soirée parmi vous. Nous vous souhaitons à tous un bon voyage de retour.
Merci beaucoup.
La séance est levée.
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