ERRE Réunion de comité
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 octobre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 38e réunion du Comité spécial sur la réforme électorale.
C'est un grand plaisir d'être ici à Charlottetown par une si belle journée et dans un si beau cadre pour débattre de la question de la réforme électorale avec des gens qui, en un sens, ont ouvert la voie par leur engagement envers la mise en oeuvre de cette idée ici dans l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai l'impression d'être dans un salon de l'industrie dans lequel nous allons échanger nos expériences et nos meilleures pratiques avec nos homologues.
C'est une très bonne occasion pour le Comité d'apprendre beaucoup de choses de vous deux.
Nous procédons de la manière suivante, chaque témoin dispose de 10 minutes pour faire son exposé. Nous avons ensuite un tour complet de questions dans lequel chaque membre du Comité questionne le témoin durant à peu près cinq minutes, en comptant les questions et les réponses. Si vous sentez que vous n'avez pas eu le temps de pleinement exprimer votre idée, vous pourrez bien sûr continuer de le faire la prochaine fois que vous aurez le micro. Il ne devrait y avoir ni problèmes ni inquiétudes à ce propos.
Nous allons commencer par notre premier témoin, M. Leonard Russel, président de la Commission on P.E.I.'s Electoral Future. Vous avez 10 minutes, je vous en prie, monsieur.
Je dois d'abord vous dire que ma femme vous remercie de m'avoir fait sortir de la maison.
Des voix: Oh, oh!
M. Leonard Russel: Cela fait 11 ans que j'ai présidé la commission sur la réforme électorale. Il a fallu que je me plonge dans mes souvenirs pour me préparer à m'asseoir à côté de personnes qui travaillent sur le sujet en ce moment. Permettez-moi de vous parler du contexte.
La commission sur l'avenir électoral que j'ai présidée a publié son rapport en 2005. Le Parlement de l'Île-du-Prince-Édouard avait été mitigé ou enthousiaste au sujet de la réforme électorale pendant des années. En avril 2002, il y a eu un rapport sur la représentation proportionnelle qui a été fourni au Parlement par le directeur général des élections au niveau provincial de l'époque. C'était un document d'étude. Le Parlement à cette époque a pu examiner toute une série de systèmes électoraux qui pourraient être utilisés.
En décembre 2003, à la suite de cela, le Parlement a nommé l'ancien juge en chef Norman Carruthers pour regarder plus en détail les choix qui avaient été préalablement présentés par M. Wigginton. Il a proposé un nouveau rapport d'étude, plus resserré. Il y recommandait à la chambre de viser la représentation proportionnelle mixte.
À l'automne 2004, la chambre, en s'appuyant sur ce rapport, a adopté une motion pour la création de la Commission on P.E.I.'s Electoral Future. En janvier 2005, la commission a été mise en place. Elle comptait huit membres. La chambre a essayé de faire en sorte qu'elle soit représentative de la province et que tous les partis politiques y soient représentés.
À l'automne 2005, notre groupe a présenté son rapport. Notre tâche était précise. Les deux groupes qui nous ont précédés avaient une tâche plus vaste; la nôtre était restreinte. La chambre avait déjà accepté la représentation proportionnelle mixte. On nous a demandé de mettre au point un programme éducatif expliquant au public la différence entre le scrutin majoritaire uninominal à un tour et la représentation proportionnelle mixte. Nous devions préparer une trousse éducative. Nous devions recommander la formulation d'une question de plébiscite et on nous a donné une échéance très courte.
Il y a eu des affiches, des brochures, des annonces à la radio et à la télévision et une vingtaine de petits groupes en plus d'une douzaine de réunions organisées dans toute la province pour essayer de faire en sorte de toucher le plus grand nombre de personnes possible.
Il y a eu des résistances à notre action. Évidemment certains pensaient que nous faisions la promotion de la représentation proportionnelle mixte et ils y étaient opposés, quelle qu'en soit la raison, alors qu'en réalité ce que nous essayions de faire c'était de comparer cette représentation proportionnelle mixte au scrutin majoritaire uninominal à un tour et nous pensions que la plupart des gens avaient compris, mais ce n'était peut-être pas le cas.
Note rôle alors, était simplement de préparer les gens au futur plébiscite. Nous avons mis au point une question. La question de l'époque était: l'Île-du-Prince-Édouard devrait-elle passer au système de représentation proportionnelle mixte tel qu'il est présenté par la Commission on P.E.I.'s Electoral Future? Il y a eu un plébiscite le 28 novembre 2005. Il y a eu 32 361 votes et 63,58 % des bulletins valides disaient non.
Je dois dire qu'après que 11 ans se soient passés, il serait presque impossible de trouver des exemplaires de toutes les choses que nous avons faites. J'ai le rapport final en anglais et en français. J'ai un exemplaire, si besoin, du travail de Norman Carruthers et du rapport du directeur général des élections et ainsi de suite.
Je vais peut-être m'arrêter là.
Merci beaucoup, monsieur Russel, pour cet historique de la question ici sur l'Île-du-Prince-Édouard.
Nous allons passer à M. Brown pendant 10 minutes.
Merci beaucoup et bienvenue à Charlottetown. Nous avons prévu le beau temps, rien que pour vous, ainsi peut-être que cette pièce.
Notre greffier a fourni des documents qui si je comprends bien se trouvent, ou se trouveront, sur vos iPads. J'en ai une copie imprimée avec moi. Il y a le rapport Carruthers, que je vous recommande vivement. C'est un véritable manuel de la réforme électorale. Il contient beaucoup des lois qui étaient pertinentes à l'époque et qui n'ont pas tellement changé depuis. Il présente l'historique et le contexte et revient sur différents systèmes utilisés dans le monde, pour information. Le rapport contient aussi des données démographiques concernant l'Île-du-Prince-Édouard, c'est peut-être moins utile, mais c'est un bon élément de contexte. Nos deux rapports intérimaires y sont, ainsi que le rapport de Leonard.
J'espère que ces documents vous donneront des éléments de contexte. Mes notes de présentation sont devant moi. Je ne vais pas les suivre aveuglément parce que j'ai seulement 10 minutes et il y a certainement des notes pour au moins 20 minutes là-dedans. Leonard a déjà évoqué un certain nombre de choses.
Je voudrais mettre un peu en perspective ce qu'a dit Leonard. Il existe un contexte juridique assez important autour de la manière dont l'Île-du-Prince-Édouard a fini par envisager le renouveau démocratique. Au début des années 1990, comme l'a indiqué M. Russel, un certain nombre de commissions électorales différentes ont été formées. Elles avaient principalement à voir avec la manière dont nous étions représentés, ou les limites dans lesquelles nous étions représentés. À l'époque, nous avions des circonscriptions binominales basées sur un vieux système catholique/protestant qui remontait plus de 100 ans en arrière. Une étude de tout cela a été menée.
En résultat de certains changements découlant de cela, au début des années 1990, un monsieur nommé Donald MacKinnon a attaqué le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard en justice, arguant qu'il se sentait sous-représenté en tant que résidant de ce qui s'appelait à l'époque, je crois, Sherwood ou Parkdale, une zone urbaine. Il avait l'impression de ne bénéficier que de la moitié de la représentation dont jouissaient certains des administrés plus ruraux à cause du nombre de personnes par député, en se basant sur les pourcentages. Il s'est trouvé qu'il y a eu une décision en première instance suivie d'une décision en appel. Il a gagné.
Il en a résulté l'instauration de seuils. C'était quelque chose que l'on voyait un peu partout dans le pays à l'époque. Vous verrez dans le rapport de l'ancien juge en chef Carruthers qu'il y a eu une jurisprudence de la Cour suprême du Canada sur le développement de ce genre de choses à l'époque. C'est un contexte assez intéressant.
Je vais passer sur le rapport de M. Russell et en venir à aujourd'hui. Après le plébiscite de 2005, il était assez communément admis que les appétits n'avaient pas été satisfaits en matière de réflexion sur la réforme électorale sur l'Île-du-Prince-Édouard. Il y avait un certain nombre de ce je qualifierais de points sensibles par rapport au plébiscite de 2005. Certains trouvaient que les choix qui étaient proposés étaient trop complexes. Peut-être qu'il n'y avait pas assez de bureaux de vote mis en place pour permettre aux gens d'aller voter et le scrutin n'a duré qu'un seul jour. Il y avait un certain nombre de choses de ce genre.
Je crois que le contexte a aussi beaucoup changé à partir de cette époque. Pour préciser un peu ce contexte, au cours des sept dernières élections sur l'Île-du-Prince-Édouard nous avons eu cinq parlements dans lesquels il y avait un déséquilibre relativement important entre le gouvernement et l'opposition. Je ne vais pas les énumérer dans le détail, mais à deux reprises sur ces sept mandats nous avons eu des oppositions comptant un seul député. C'est certainement spécifique à l'Île-du-Prince-Édouard, en tout cas dans le contexte canadien. À trois reprises il y a eu entre trois et cinq députés d'opposition, ce qui pose des problèmes. Vous imaginez ce que ça donnait lorsqu'il n'y avait qu'un seul député de l'opposition pour siéger dans un comité ou au Parlement et ainsi de suite.
Cela a suscité l'idée que ce n'était peut-être pas la meilleure manière de faire les choses. À cela s'ajoutait le sentiment que le pouvoir passait alternativement d'un parti principal à l'autre sur l'Île-du-Prince-Édouard et effectivement ces deux partis s'étaient partagé le pouvoir depuis les origines, si vous voulez.
Je crois qu'au cours de notre histoire, il n'y a eu que cinq députés provinciaux qui n'étaient ni conservateurs ni libéraux. De mémoire récente — et en y ajoutant des recherches sur le passé —, je crois qu'au cours de ces 75 dernières années il y en a eu deux: le chef actuel du parti tiers, qui fait partie de notre comité et un député NPD à la fin des années 1990.
Lors de la dernière élection, le NPD et le Parti vert avaient chacun reçu environ 10 % des suffrages. Les quatre partis qui se confrontaient lors de l'élection ont fait des promesses de campagne relatives à une réforme électorale. Ensuite, lorsque nous avons été élus au printemps 2015, le premier ministre a présenté un libre blanc sur le renouveau démocratique au Parlement, soulignant essentiellement les enjeux et ouvrant le débat sur ces questions. Il s'est engagé à organiser un plébiscite sur le renouveau démocratique à très court terme.
Notre comité a été formé avant la fin de cette réunion. Nous sommes désormais un comité à quatre membres, car un de nos membres a récemment démissionné, mais nous étions cinq au départ et nous avons travaillé de cette manière. Il y a deux membres du gouvernement dans ce comité, moi-même et Mme Paula Biggar. Il y avait aussi auparavant Janice Sherry. Il y a aussi le chef du tiers parti, Peter Bevan-Baker ainsi que Sidney MacEwen. Nous incarnons les trois partis qui sont représentés au Parlement.
Notre mandat était de guider les engagements découlant du livre blanc sur le renouveau démocratique. Ensuite nous avons travaillé et nous avons appris un certain nombre de choses au sujet des différents systèmes qui seraient envisageables et sur les choses auxquelles nous devions faire attention.
Nous avons entrepris un processus de participation du public à l'automne 2015. Nous nous sommes rendus dans le plus grand nombre possible de communautés sur l'Île-du-Prince-Édouard pour recueillir l'avis des habitants de l'île sur ces sujets. Ce que nous en avons retenu c'est qu'il y avait des principes qu'il nous fallait essayer de glaner dans les exposés que nous avions entendu.
Nous avons assisté à des exposés concernant un certain nombre de systèmes électoraux que l'on nous conseillait de regarder et différentes choses sur différents systèmes.
Après nos consultations de l'automne, nous sommes revenus et nous avons rédigé un rapport intérimaire qui recommandait effectivement de réduire les possibilités envisagées pour n'en retenir que quatre, en plus du scrutin majoritaire uninominal à un tour que nous utilisons actuellement.
Nous avons mené cette réflexion tout au long de l'hiver, avec des réunions qui ressemblaient un peu à celle-ci d'ailleurs, sauf que l'on invitait les membres du public à interagir avec les membres du comité. En gros, un micro passait pour donner la parole aux gens à propos des différents systèmes et pour engager une conversation, donc c'était très informel.
L'idée était d'affiner le nombre de possibilités et d'imaginer ce à quoi pourrait ressembler un bulletin de plébiscite. Il y a eu beaucoup de réflexion au sujet de la structure du bulletin pendant cette période. Pour terminer là-dessus, nous avons choisi cette structure parce que nous avons pensé qu'elle garantirait le plus haut niveau de participation au processus. Autrement dit, cela encouragerait les gens à aller au-delà de leur choix favori en soufflant aux électeurs que leur favori ne serait peut-être pas choisi en premier et qu'ils voudraient peut-être avoir leur mot à dire sur le choix global en faisant un deuxième, un troisième, un quatrième ou un cinquième choix.
Nous avons rédigé un autre rapport intérimaire au printemps de l'année dernière recommandant qu'un plébiscite ait lieu en commençant le 29 octobre et en utilisant le vote électronique. Cela veut surtout dire que vous pouvez voter de toutes les manières imaginables, y compris depuis chez vous à 2 heures du matin, en sous-vêtements, assis devant votre ordinateur. En effet, l'idée est de faire en sorte qu'il soit le plus facile possible de faire votre choix et de voter. Vous pouvez voter comme vous le voulez, et les personnes âgées de 16 et 17 ans pourront voter lors de notre plébiscite.
Bien entendu, c'était bien plus complexe que cela, mais en 10 minutes, voilà l'essentiel du processus que nos avons entrepris au cours de cette dernière année et même un peu plus.
Merci beaucoup. C'était très intéressant.
Nous allons pouvoir entrer plus en détail dans vos témoignages, en commençant par M. Aldag. Vous avez cinq minutes.
Merci à nos deux témoins d'être parmi nous aujourd'hui. C'est une journée formidable pour être dans votre belle ville et votre belle province.
Nous voudrions aussi remercier les membres du public de nous avoir rejoints et de participer à ce processus. Nous espérons que vous serez présents pour nous donner votre opinion sur ce sujet très important à mesure que nous avancerons dans cette journée.
Comme l'a dit le président lors de ses remarques liminaires, le Comité et moi-même sommes très contents d'être ici pour discuter, étant donné les nombreuses années de débats que nous avons eus dans cette province au sujet de la réforme électorale.
Notre comité a passé beaucoup de temps sur la question du référendum. Cela a été évoqué plus d'une fois et parfois plusieurs fois par jour.
Je voudrais parler de l'aspect pédagogique. J'ai lu des éléments de contexte ces derniers jours. Je n'ai rien vu au sujet de la pédagogie préalable au référendum, ou au plébiscite en l'occurrence et sur les paramètres liés à cette question.
Monsieur Russel, peut-être puis-je commencer par vous, ensuite je passerai à M. Brown. Ma question concerne le plébiscite actuel, qui s'occupe de l'aspect pédagogique, quels sont les coûts et les paramètres liés à l'implication d'autres parties? Nous avons entendu dire que pour des enjeux complexes tels que celui-ci, le message principal peut se perdre et l'on peut finir par voter sur un autre sujet. Vous avez de l'expérience. J'aimerai savoir comment vous gérez tout cela, le plébiscite et la pédagogie préalable.
Monsieur Russel, en utilisant vos souvenirs de ce qui s'est passé en 2005, pourriez-vous nous parler de sensibilisation du public et de pédagogie?
Les membres de notre commission ont passé leur temps de séance au Parlement à essayer de développer des approches garantissant que le grand public soit informé. Cela allait de tenter d'obtenir une annonce à la télévision pendant le match de hockey du samedi soir à faire en sorte que des documents soient déposés dans toutes les boîtes aux lettres de la province.
Je suis désolé, je n'ai pas de copies de ce genre de choses, mais nous avions des prospectus de ce genre. L'un d'eux expliquait la manière dont notre liste de candidats était choisie. Si les gens voulaient comprendre cela, il y avait un prospectus.
Il y en avait un autre sur les caractéristiques du scrutin majoritaire uninominal à un tour et sur la représentation proportionnelle mixte.
Le modèle de représentation proportionnelle mixte qui est proposé décrit l'avenir électoral de l'Île-du-Prince-Édouard à la lumière de ce dont nous parlions, donc il y était question des femmes en politique et puis il y avait des réponses.
Est-ce que la promotion, l'aspect pédagogique, était exclusivement pris en charge par votre commission ou...
Nous avons eu recours à une entreprise de relations publiques pour nous aider à concevoir une partie des documents.
Vous souvenez-vous si le gouvernement de l'époque ou d'autres partis ou des groupes militant en faveur d'un système ou d'un autre s'étaient aussi impliqués?
Oui, il y avait clairement des groupes en faveur du « oui » et d'autres en faveur du « non » qui agissaient de manière autonome et diffusaient des informations au public ainsi qu'à notre commission.
Vous rappelez-vous si des limites de dépenses ou des contraintes étaient imposées, ou si toute personne ayant un budget suffisant pouvait prendre part à la conversation?
Pour n'importe laquelle des organisations, pour le plébiscite, est-ce que c'était toute personne qui voulait participer...
Il n'y avait aucune limite, sauf la limite qui nous était imposée par un budget assez restreint. Nous avons presque réussi à le respecter.
Là-dessus, je vais passer à M. Brown, qui nous parlera du budget actuel et de la façon dont il est structuré pour la partie éducation. Est-ce que d'autres paramètres encadrent la participation d'autres organisations, ou est-ce que n'importe qui peut participer sans égard aux ressources dont il dispose?
Il n'y a aucun paramètre. N'importe qui peut participer. Si j'ai bien compris, vous allez entendre la directrice de l'équipe de la représentation proportionnelle plus tard aujourd'hui. Je ne suis pas certain que cela fasse partie de sa présentation. Peut-être pourra-t-elle mieux vous éclairer sur cet aspect.
M. Russell nous a présenté quelques-uns des points qu'il a notés à ce sujet. Nous avons pris la décision dès le début que cela serait un élément clé dans notre décision finale. Tant pour des raisons d'impartialité qu'autre chose, ou pour maintenir une apparence d'impartialité, nous avons décidé de demander à Elections Prince Edward Island de se charger de cette tâche. Ils ont joué ce rôle lors de récentes élections de toute manière. Je pense que c'est quelque chose qu'ils tenaient à faire.
Ils ont engagé une spécialiste des relations publiques et un certain nombre de ce que j'appellerais des étudiants de longue date en sciences politiques, qui sont actifs dans leur communauté dans les deux langues. Ils ont un dépliant de quatre pages qu'ils distribueront cette semaine. Ils ont des publicités radio, que vous entendrez peut-être ici. Il y a aussi beaucoup d'activité sur les réseaux sociaux.
Des membres de cette équipe vont faire des présentations à de nombreux groupes tous les jours et dans toute la province. Ils ont conçu une trousse éducative à apporter dans les écoles, ils font des présentations dans les écoles. Puisque les adolescents de 16 et 17 ans votent, c'est une pièce cruciale de notre tribune éducative, et ça constitue une part vraiment importante de notre engagement. Nous avons cru bon de nous adresser à eux pendant qu'ils sont jeunes et encore à l'école, et nous espérons qu'ils continueront à voter après ce plébiscite.
En somme, il faut lancer cette conversation dans les communautés et continuer de l'alimenter.
Merci. Nous sommes arrivés à sept minutes. C'est bien, c'est très informatif.
Nous allons passer à M. Reid.
Merci beaucoup. C'étaient de bonnes réponses, qui ont valu la peine qu'on les attende. J'apprécie la flexibilité dont vous avez fait montre, monsieur le président. J'espère qu'il vous en reste un peu.
Ça dépendra de la qualité des questions, mais dans votre cas, ce sont toujours de bonnes questions, alors vous pouvez en être sûr.
Merci.
Je voudrais poser une question. Je vais commencer avec vous, monsieur Russell, parce que vous avez administré le premier plébiscite de la province.
Dans ce plébiscite, le taux de participation a été de moins de 40 %, comme vous le savez, et seulement 36 % de ceux qui ont participé ont voté oui. Cela fait augmenter le nombre de questions sur le taux de participation que j'aimerais vous poser.
Disons, juste pour discuter, que vous ayez eu un taux de participation de moins de 40 %, mais que vous ayez eu une majorité de... je pense que vous aviez un seuil de 60 % a l'époque. Disons que vous ayez obtenu 60 % plus un, mais avec un taux de participation de 35 %. Auriez-vous considéré cela comme un mandat légitime de changement?
Lorsque cette question a été soulevée autour de la table de la commission, nous sommes toujours revenus à la même réponse: qu'arriverait-il si c'était une élection provinciale. C'est le jour du vote et les gens ont la chance de venir voter. Le nombre de personnes qui vient est ce qu'il est. Qu'est-ce qu'on peut y changer?
Nous avons recommandé au gouvernement, si vous lisez le rapport, que le seuil soit établi à 50 % plus un pour cette même raison. C'est la façon dont on tranche dans toutes les autres décisions publiques et gouvernementales.
Oui, ma réponse est que si ces conditions étaient respectées, je serais d'accord.
Très bien.
Je suis d'accord avec vous pour les 50 % plus un au lieu des 60 %, en passant. Je pense qu'en Colombie-Britannique, lorsqu'ils ont récolté 57 % des voix, la légitimité a été remise en cause. Ils ont dû tenir un second référendum peu de temps après, parce que c'était évident qu'une majorité avait soutenu le changement.
Jusqu'à un certain point, la question était truquée. La raison pour laquelle j'ai posé la question est pour souligner que si vous avez un faible taux de participation et que les gens votent non, ça constitue également un mandat légitime. Ce n'est pas une excuse pour dire que les gens avaient tort, qu'ils auraient dû réfléchir, qu'on n'a pas besoin de consultations publiques ou qu'on n'en veut pas, parce que les gens pourraient ne pas participer en assez grand nombre, ou qu'ils pourraient voter différemment de ce que nous voulons. À mon avis, ce serait profondément antidémocratique.
En termes pratiques, parlant de la partie éducative, on dirait que vous avez mis des efforts considérables, monsieur Brown, pour tenter de fournir plus d'éducation publique cette fois-ci que la dernière. Bien sûr, nombre de choses ont changé, avec l'accès aux médias électroniques, etc.
Cette question s'adresse à vous deux. Croyez-vous que la raison d'un vote plus faible pour le oui lors du dernier plébiscite venait d'un manque de sensibilisation, d'éducation ou de compréhension de la mécanique du système? Pensez-vous avoir surmonté cet obstacle, ou sinon, croyez-vous qu'il peut être surmonté par des moyens pratiques?
Je ne sais pas qui devrait se lancer en premier, mais je vous pose la question à tous les deux.
Si vous le permettez, j'aimerais être le premier à y répondre.
M. Brown a déjà fait allusion à un nombre d'obstacles durant le plébiscite de 2005. Nous étions...
Je vais dire pour la première fois ce que j'ai dit dans ma tasse de café à plusieurs reprises en 2005.
Des voix: Oh, oh!
M. Leonard Russell: Les bureaux de scrutin ont posé problème durant ce plébiscite, en ce sens que le nombre de bureaux de scrutin de la province avait été réduit de façon draconienne. Les gens n'allaient plus là où ils pensaient devoir aller. Ça a créé de la frustration. L'autre problème qui s'est présenté pendant notre programme éducatif est que je crois que les principaux partis de la province ont réalisé pour la première fois les complexités de la proportionnelle mixte.
Ce n'était pas un problème dont on parlait à la table de la commission. Et il y avait des raisons à cela. Il y avait des gens du parti à la table, nommés par les deux principaux partis. On n'en parlait tout simplement pas. Mais une fois de plus, en dehors des circonstances officielles, plusieurs personnes parlaient de ce qu'elles savaient.
Ce qui est arrivé est que, lorsque les partis se sont rendu compte qu'avec la proportionnelle mixte, il devenait possible que ceux qui auraient eu une majorité avec le système majoritaire uninominal à un tour n'auraient pas la majorité lorsque...
Quel est le mot que je cherche? J'ai un blanc.
Une voix: Un gouvernement minoritaire?
M. Leonard Russell: En tout cas, que ça pourrait se solder par une minorité. Si les gens de la liste en étaient simplement éliminés, alors ils pourraient obtenir une majorité.
Ce sont les mêmes gens qui nous avaient donné le pouvoir qui commençaient à nous miner. Je ne sais pas trop comment prouver cela, mais je sais qu'on en parlait dans les réunions de paroisse, à l'église. Les partis mettaient collectivement le public en garde contre les pièges la proportionnelle mixte.
À mon avis, les partis de l'époque ont bien vu que le pouvoir qu'ils pourraient détenir avec un système majoritaire uninominal à un tour leur échapperait avec la proportionnelle mixte, mais ils avaient déjà demandé à ce que l'on continue à réclamer la proportionnelle mixte.
Alors ça a limité, à mon avis, le nombre de personnes qui auraient pu voter oui ou non, le nombre de personnes qui ont effectivement voté.
Merci.
Nous avons largement dépassé les sept minutes, mais peut-être que quelqu'un d'autre pourrait poursuivre sur le même sujet quand il en aura la chance.
Si je pouvais juste vous dire rapidement, aussi, nous avons abordé cela dans notre deuxième rapport. Si vous voulez le consulter, tout est là.
Merci beaucoup.
J'aimerais bien avoir la page de référence, afin que nous puissions nous concentrer sur votre deuxième rapport.
Peut-être plus tard. Ça n'est pas urgent.
Eh bien, monsieur Russell, vous venez de dire quelque chose de vraiment très important.
Je pense que vous allez pouvoir sortir de la salle sans problème.
Nous sommes arrivés de Terre-Neuve aujourd'hui, et sitôt rentrés, je me suis demandé pourquoi l'Île-du-Prince-Édouard avait été si intéressée par cette question. Pourquoi se pose-t-on la question ici et pas en Saskatchewan ou à Terre-Neuve, simplement en termes d'histoire? Puis j'ai regardé, disons, les cinq derniers résultats provinciaux, et je comprends pourquoi. À maintes occasions, un parti a reçu 58 % du vote, mais 96 % des sièges. Un parti a obtenu 52 % du vote, et ça s'est traduit par 85 % des sièges. Puis lors de la dernière élection, comme vous dites, les Verts et le NPD se sont unis pour recueillir 22 % du vote et n'obtenir aucun siège.
La volonté des électeurs n'étant pas reflétée à la Chambre des communes, est-ce que la motivation est forte ici à l'Île-du-Prince-Édouard pour entamer cette conversation? Je vous pose cette question de façon neutre.
Mais c'est fondé sur des résultats que les gens sont à même de constater.
Dans la dernière partie de ce que nous avons fait en 2005, notre commission a pu constater un certain progrès, du moins en ce qui concerne l'intérêt. Ça ne s'est peut-être pas reflété au bureau de scrutin, et je pense qu'il y a quelques raisons à cela.
Voyons un peu quelles sont ces raisons, parce que le fait de ne pas avoir les mêmes bureaux de scrutin — les électeurs ont leurs habitudes — les gens ne vont plus à l'église ou à l'école secondaire où ils ont toujours voté, ne pas en avoir autant, n'avoir qu'une seule journée pour voter, etc. Ce sont tous des obstacles dont nous savons qu'ils peuvent altérer un vote.
Vous avez dit que vous aviez senti que les mêmes personnes qui vous avaient élu commençaient à vous affaiblir. On dirait que le défi pour les politiciens dans ce cas-ci, c'est la théorie face à la pratique de la réforme électorale. En théorie, c'est difficile de regarder les résultats, tant ici qu'au niveau provincial et au niveau national, et de voir ces distorsions. Les électeurs ont dit quelque chose et ça ne s'est pas retrouvé dans les résultats. Aux deux dernières élections fédérales, les partis au pouvoir ont récolté 39 % des voix, et ont fini avec 100 % du pouvoir à la Chambre, et 60 % ou plus d'électeurs qui se demandent comment ça a pu arriver. Ça semble facile d'affaiblir ce processus. C'est presque comme parler de l'éléphant dans la pièce.
M. Leonard Russell: Exactement.
M. Nathan Cullen: Dès que les gens ont commencé à faire le calcul, ils se sont dit: « Hé, un instant, ça pourrait mener à des gouvernements minoritaires, ça pourrait vouloir dire partager le pouvoir. » Je pense que, philosophiquement, partager le pouvoir n'est pas mauvais, et dans l'histoire du Canada, de bonnes politiques en ont découlé, comme la sécurité sociale et le drapeau national.
Mais comment surmonter cela au niveau fédéral? Je suis sûr que 60 % de ceux qui ont été élus au Parlement sont venus avec un mandat pour changer le système électoral. Nous avons une promesse en noir et blanc du premier ministre que c'était la dernière élection avec un système majoritaire uninominal à un tour, pourtant on sent que l'enthousiasme au Cabinet du premier ministre a quelque peu diminué. On ne sent pas le genre d'énergie... nous avons mis huit mois à rassembler un comité. On ne sent pas l'urgence. Comment peut-on changer cela?
Je n'ai pas de réponse à cela, mais je pense que lorsque, comme vous, on est en position de le faire, de regarder objectivement ce qui pourrait arriver ou devrait arriver au plan national, je pense qu'on devrait servir le thé aux éléphants dans la pièce — vous êtes à l'Île-du-Prince-Édouard — et s'assurer que tout le monde comprend ce qu'ils sont.
Enfin, nous n'avons pas abordé cela à notre table...
Désolé, je vous perds, mais vous voulez dire nommer la chose, essentiellement, en parler ouvertement.
Leur siège pourrait changer. En fait, ils pourraient ne pas être réélus. Si le système qui a permis votre élection change, et qu'il faut s'adapter à une nouvelle façon de gagner le pouvoir, il faut en parler.
Si j'avais à refaire ceci — si j'en étais à recommencer du début — et qu'on portait à mon attention ce qui est en train de se passer, j'en parlerais publiquement.
C'est un enjeu... parce qu'il faudrait le porter à l'attention des gens qui obtiennent de l'information en catimini, plutôt que dans les consultations publiques que nous tenons. Si c'est là-dessus qu'ils vont baser leur décision, alors ils doivent savoir que le groupe qui va écrire le rapport est bel et bien au courant de ce qui est en train de se passer.
Qu'un processus puisse être miné...
Je me pose des questions quant à l'éducation. Les gens disent que nous devrions tenir un référendum et que nous devrions simplement expliquer tous les systèmes aux gens. Je suis sûr que M. Brown a des commentaires à ce sujet. Nos systèmes sont incroyablement compliqués. Certaines personnes ont dit... Hier soir à Terre-Neuve, un homme a dit: « J'ai un doctorat et j'ai beaucoup de difficulté à bien comprendre tout cela. » C'est facile de miner le processus éducatif dans un référendum. On l'a bien vu en Grande-Bretagne, récemment.
Dans un scénario référendaire, c'est plus facile de mentir que d'expliquer la vérité sur un sujet qui est compliqué, et les systèmes électoraux sont compliqués.
Comment est-ce qu'on surmonte cela, monsieur Brown? Avons-nous des preuves que l'éducation a atteint son but la dernière fois? Les gens étaient-ils conscients de ce pourquoi ils votaient et des conséquences de leur vote?
Nous avons étudié ceci assez en profondeur au départ, et nous avions eu M. Russell pour nous parler à ce moment-là. C'est un point de vue très valable... Nous avons passé beaucoup de temps à essayer de comprendre cela. À ce jour, je pense que nous avons au moins essayé de donner aux éléphants dans la pièce du thé et des petits gâteaux, et de poursuivre. C'est une question de volonté politique, et c'est une question de confiance en notre système. Si c'est le bon système, celui que les gens veulent, on ne devrait pas avoir de problème à en discuter. Mais si c'est le mauvais système, on n'a pas à le défendre non plus.
C'est un peu notre position de départ, et nous ne prétendions pas avoir les réponses. Nous voulions d'abord consulter et voir ce que les gens pensaient, puis prendre ce que les gens nous avaient dit et le leur renvoyer en disant: « Voici ce que vous nous avez dit. Nous en avons extrait des principes, et chacun des systèmes que vous voyez est lié à un principe. »
Quant à votre question sur la possibilité de miner le processus et la difficulté de comprendre les systèmes, ça peut devenir très complexe. Je dirais que les choses étaient plus compliquées la dernière fois, avec un seul nouveau système de scrutin, parce qu'ils étaient allés tellement plus dans les détails que cette fois-ci, avec quatre nouveaux systèmes. Le niveau est plus élevé, et les systèmes sont basés sur des principes. La discussion porte plus sur...
Je tiens à dire que, comme je suis originaire des Maritimes, je suis heureuse de me retrouver à l'Île-du-Prince-Édouard, et surtout que la commission se tienne ici. Le moment est extraordinairement opportun. J'espère que notre présence dans la province ne gênera nullement la décision que les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard ont à prendre.
Évidemment, et cela était peut-être implicite dans votre exposé, monsieur Brown, mais j'espère que vous ne m'en voudrez pas de mentionner que le seul député provincial à ne pas faire partie du Parti conservateur ou du Parti libéral est le chef du Parti vert de l'Île-du-Prince-Édouard, Peter Bevan-Baker. C'est quelqu'un que j'admire énormément.
Je vais commencer par vous, monsieur Russell, tout d'abord parce que je ne peux pas penser ne serait-ce qu'une minute à une raison pour laquelle votre femme voudrait que vous soyez ailleurs qu'à la maison!
Des voix: Oh, oh!
Mme Elizabeth May: ... mais je vous remercie de votre sincérité. L'idée voulant que nous nommions les fameux « éléphants dans la pièce » pour leur donner du thé et des sandwichs est sûrement la plus jolie façon de gérer les problèmes de nature humaine et la composante humaine des politiciens dont j'ai entendu parler.
En tant que Britanno-Colombienne, je sais que les référendums menés en Colombie-Britannique ont été passablement perturbés parce que — c'est triste à dire, Nathan — les deux grands partis, soit le NPD et le Parti libéral de la Colombie-Britannique, ne voulaient pas que le référendum passe et permette la représentation proportionnelle dans la province. Mes collègues du Parti vert de la Nouvelle-Zélande me disent que, s'il y a eu autant de référendums en Nouvelle-Zélande, c'est parce que les gouvernements qui se sont succédé voulaient faire tout ce qu'ils pouvaient pour ne pas avoir à réaliser leur engagement électoral concernant le scrutin proportionnel.
Il va falloir poser un geste de courage politique que nous n'avons pas encore vu du côté des politiciens provinciaux au Canada. Je dirais que, en Ontario, les gens affirmeraient la même chose au sujet de la résolution concernant la représentation proportionnelle mixte, que les autorités gouvernementales n'ont pas vraiment soutenu les recommandations de l'Assemblée des citoyens de l'Ontario en faveur de cette représentation.
Je recevrai avec plaisir tout autre conseil, ainsi que quelques sandwichs accompagnés de thé, pour savoir comment 12 députés, et je dois le préciser, toutes les personnes à cette table sont extraordinaires, et nous portons 5 chapeaux politiques différents. Nos amis du Bloc ne sont pas ici aujourd'hui, mais ils sont eux aussi extraordinaires. Donc, comment trouver le courage politique de faire la bonne chose pour notre pays et pour les électeurs tout en mettant de côté le fait que, en fin de course, nous subirons peut-être des pressions politiques nous poussant à éluder la question et à ne pas donner suite à cette promesse voulant que l'élection de 2015 soit la dernière à se faire selon le système uninominal à un tour?
Je pensais que M. Russell pourrait nous donner quelques conseils, en plus de quelques sandwichs avec du thé.
Je vais devoir oublier cela. J'espère que quelqu'un finira par vous en donner avant la fin de la journée.
Je pense que, dans la liste des formules soumises à la considération du public, des électeurs, il doit y avoir cette option pure et claire qui conférera son droit de cité à la proportionnalité. Je ne crois pas que nous devrions proposer des options qui pourraient permettre de voter ensuite pour une autre option, car cela ne ferait que brouiller les cartes à nouveau et donner naissance à un rapport de forces plutôt que de permettre l'émergence d'une véritable situation de proportionnalité.
Si le public rejette l'idée, ça va. Mais je pense que pour en arriver à ce que la population souhaite vraiment, il faut s'assurer que la liste présente bien clairement une option menant à un système proportionnel.
Monsieur Brown, auriez-vous des recommandations à nous faire? Comme le mentionnait notre président au début, vous vous trouvez exactement dans la même position que lui, à part le contexte qui est celui de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous marchons dans vos pas, en quelque sorte. Que nous conseilleriez-vous pour que nous puissions arriver à une recommandation consensuelle à temps pour le 1er décembre?
Évidemment, il ne m'est pas facile de donner un conseil en fonction de votre contexte, mais je peux vous parler de ce que nous avons fait. Je pense que l'élément marquant de ce que nous avons fait — et je pense que nous l'avons bien fait, sans pour autant dire que c'était parfait, loin de là —, c'est que, rapidement, nous nous sommes attardés au processus et à ce qui pourrait sembler le plus, disons, facile à digérer par la population. Nous avons écouté ce que les citoyens ont suggéré quant aux façons de modifier les choses pour que ce soit plus acceptable pour eux. Toute apparence de problème... Je sais que, de votre côté, vous avez eu un problème en partant au sujet de la composition du comité. Nous avons eu des difficultés similaires, mais je pense bien que nous avons bougé pas mal vite en tant que comité et je dirais que nous avons fait un superbe travail tous ensemble pour éliminer ces embûches en instaurant une relation de confiance avec le public, tout en suivant notre mode de fonctionnement et en prêtant attention à ce que nous avions entendu.
Je pense bien que c'est tout ce que vous pouvez faire. Établissez votre mode de fonctionnement et suivez-le; vous devez y faire confiance, et ils verront qu'il se tient. Vous serez sur la bonne voie, et il y aura moins de place pour le doute. Vous n'atteindrez cependant jamais la perfection. C'est là l'inconvénient.
Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui.
Merci également aux membres de l'auditoire. C'est une belle journée ensoleillée, et vous êtes ici à l'intérieur, avec nous. Heureusement, nous avons une belle vue, alors ça va.
Monsieur Brown, vous avez décidé de faire participer les jeunes de 16 et de 17 ans à ce référendum, en plus de faire place au vote en ligne, par téléphone, en personne et par la poste. Vous avez aussi une période de votation un peu plus longue. Pouvez-vous me dire pourquoi vous avez procédé ainsi? Je crois bien connaître la réponse, mais j'aimerais l'entendre de vous.
C'est un raisonnement vraiment simple. C'est une question de participation. Je pourrais m'arrêter là sans en dire plus, mais je vais ajouter un peu de contexte.
Le volet concernant le vote en ligne est vraiment, comme monsieur Russell l'a mentionné, en réponse aux problèmes que nous avons eus en 2005. C'est une façon beaucoup moins coûteuse de faire un plébiscite. C'est une façon de faire qui demande beaucoup plus de participation, autrement dit, la question n'est pas aussi simple que lorsqu'on doit choisir entre le candidat X et le candidat Y. On peut être chez soi, devant son ordinateur, et prendre une demi-heure pour lire sur chacun et comparer chaque candidature, faire des recherches et ensuite prendre sa décision. Nous trouvions que c'était un élément clé de l'aspect « vote en ligne ».
La période de votation est assez longue pour qu'on n'ait vraiment pas d'excuses. Elle dure plus de 10 jours. Si les gens sont partis, ils peuvent être absents une semaine, mais probablement pas 10 jours. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles on peut décider de prolonger une période de votation, mais c'est quelque chose qu'on peut faire quand on n'est pas obligé d'avoir du monde assis dans un bureau de scrutin durant 10 jours en ligne.
Pour ce qui est des 16-17 ans, ils auront le droit de vote aux prochaines élections. Ils vont actuellement à l'école et sont encore pleins d'espoir. Je trouve bien de savoir qu'ils se trouveront dans un environnement où, effectivement, une certaine structure leur permet d'apprivoiser la politique et la démocratie et d'y participer. On peut espérer qu'ils rentrent chez eux et fassent l'éducation de leur fratrie et de leurs parents et grands-parents et ainsi de suite au sujet du mode de fonctionnement et qu'ils continuent de le faire tout au long de leur vie, d'une façon adéquate, structurée et bien informée.
Relativement au vote en ligne, de nombreuses personnes ont parlé des failles de sécurité qui peuvent survenir. On l'a vu, par exemple aux États-Unis, lors du congrès national des démocrates et on l'a vu dans d'autres pays. Comment pouvez-vous avoir l'assurance que, peu importe de quoi il s'agit, le vote est bien sécurisé et qu'il n'y a pas de contraintes, ou qu'on ne retrouvera pas des situations où une personne serait chez elle en petite tenue, avec quelqu'un derrière elle qui lui ordonne « Tu vas voter pour celui-là! » ou bien: « C'est un oui que tu mets, pas un non! »
Je pense que je pourrais retourner la question et demander comment on peut de toute façon s'en assurer, quel que soit le système retenu. Elections P.E.I. a investigué le sujet et fait un exposé en bonne et due forme sur la façon dont on peut mener le tout. Ce que je comprends, c'est que même s'il y a un assez léger risque que ce genre d'intervention survienne, ce n'est finalement pas dans statistiquement significatif. Cela étant, il nous a semblé, je crois, avoir l'assurance nécessaire pour le recommander, en nous disant que les avantages dépassaient de loin les inconvénients. Pas mal comme les modes de scrutin qui existent déjà, il n'y a pas de réponse parfaite, mais parfois il faut que le bon côté d'une chose puisse prévaloir sur ses risques potentiels et avoir en quelque sorte confiance que les choses vont bien aller.
Je vais vous poser la grande question: pourquoi le refaites-vous? En 2005, 36 % des gens ont dit qu'ils n'en voulaient pas. Ce n'est pas très élevé. Je dirais que si le résultat avait été de 45 % ou près de 50 %, j'aurais dit, bon, d'accord, il y a peut-être un terreau fertile, un intérêt quelconque. Mais pourquoi recommencer 10 ans plus tard? Est-ce simplement parce que cela fait partie des promesses électorales? Avez-vous des chiffres démontrant que la population le souhaite massivement? Je me demande simplement pourquoi vous vous retapez encore une fois tout le processus.
J'ai l'impression d'avoir déjà répondu à cette question, mais je vais le faire à nouveau. Je dirais que tout cela, c'est une question de confiance envers le système démocratique. J'ajouterais que, en fait, on se posait sûrement assez de questions sur notre système pour qu'il vaille la peine d'en parler. Dans toute démocratie, on peut présumer qu'on connaît les réponses, mais c'est souvent une bonne chose que d'aller au-devant du public et de voir ce qu'il en pense. Il y a plein de façons différentes de le faire, mais finalement c'est celle qui a été choisie ici, et je crois que c'est un choix valide.
Recommanderiez-vous que nous fassions de même? Que nous fassions un autre référendum pour avoir l'avis de la population canadienne?
Il y a différentes façons de répondre à cette question, mais voici ce que je dirai. Nous savons tous que le premier ministre a affirmé que c'était la dernière fois que nous votions selon les règles du système actuel. Si on veut vraiment du changement, je vous dirais qu'il serait beaucoup plus simple de changer les choses sans passer par un plébiscite, autrement dit, en obtenant un consensus.
Peut-être que tout le monde veut du changement, mais si on place 20 personnes dans la salle, ces 20 personnes voudront probablement changer les choses de 20 façons différentes. Il est difficile d'arriver au changement qui fera l'affaire de tout le monde. Si on veut se demander si on souhaite ou non du changement et, si oui, quel genre de changement, et qu'on essaie ensuite d'arriver à un consensus, c'est le plébiscite qu'il faut faire. Si on veut du changement, la façon la plus facile de l'obtenir ne passe probablement pas par un plébiscite. Si on sait déjà quel genre de changement on veut ou si on en a une bonne idée générale, on peut se demander quelle est vraiment la façon la plus facile d'y arriver.
Ma question porte, elle aussi, sur le référendum, car il semble clair que vous avez décidé de donner le dernier mot, le mot de la fin, à la population, compte tenu du processus que vous avez engagé. Celui-ci fait suite à celui qui s'est déroulé ici en 2005, mais aussi dans d'autres provinces qui ont choisi cette voie.
Pourriez nous dire pourquoi vous allez dans ce sens. Pourquoi vous a-t-il semblé important de laisser la population prendre la décision finale? Après avoir présenté une recommandation, vous lui avez donné cette possibilité. Pourquoi est-ce que cela vous semblait important?
Je vais d'abord avoir la prudence de dire que ce n'est pas à la suite de notre recommandation ou de notre décision que nous nous sommes retrouvés à aller dans ce sens ou dans cette direction. C'est à cause de deux choses. Il y avait une motion de l'assemblée législative, mais dans les faits cela provenait du livre blanc et des discussions qui se sont ensuivies au sein de la législature.
À partir de là, le contexte que je pourrais probablement ajouter sans risquer de me tromper, puisque tout le monde dans le public a pu le constater, c'est que nos législateurs n'ont pas présumé savoir vers quel résultat une telle considération pouvait mener. Tout comme nous avions décidé que nous voulions avoir la discussion et que c'était important, je pense qu'il y avait un corollaire: nous avions vraiment décidé que nous ne connaissions pas la réponse à la question.
C'est essentiellement le chemin qui nous a menés jusqu'ici. Ce n'est pas tout à fait comme si nous avions fait des élections en ayant le mandat d'aller dans une direction précise.
J'imagine que, si l'on présume que c'est ce qui est arrivé... Je pense que, dans le cas présent, un certain nombre de possibilités ont été énoncées. Elles ont fait l'objet de discussions sans, comme vous l'avez dit, qu'on ne vise de solution finale, même si certaines personnes ont fait allusion au fait qu'elles croyaient que les libéraux en avaient une en tête. Que le Comité arrive à un consensus, comme vous avez suggéré que cela se fasse, serait certes important, mais si on ne parvenait pas à le faire, il va de soi qu'il faudrait alors aller au-devant de la population.
Je pense que personne n'avait d'idée claire du dénouement. On a dit que 2015 marquerait les dernières élections faites selon un certain mode de scrutin, mais personne n'a donné quelque indication que ce soit quant à ce que serait le nouveau. C'est de toute évidence une chose qui a aussi de l'importance pour les électeurs.
Je vais céder la parole à mon collègue, M. Reid. Il meurt d'envie de poser quelques questions. Je me sens généreux aujourd'hui, alors je vais lui en laisser la chance.
Merci, Blake. Votre chèque est dans le courrier...
Je veux simplement mentionner que M. Brown a pris la peine d'envoyer une note pour signaler qu'à la page 18 du rapport d'avril 2016, il est question du taux de participation électorale. Plutôt que de lire cela à voix haute, est-ce que je peux simplement demander aux membres si nous pouvons accepter que ce qu'on dit témoigne de ce qui nous a été remis? Est-ce que cela peut aller?
D'accord; très bien.
J'aimerais savoir autre chose, monsieur Brown. Aux pages 11 et 12 du même rapport, vous parlez de la formulation des questions du référendum. Vous y faites une analyse très approfondie des cinq façons dont vous auriez pu poser la question. Puis vous expliquez, après avoir décidé de faire un référendum à plusieurs options, comment l'organiser.
Pourquoi avez-vous choisi le référendum à options multiples plutôt qu'à option unique ou un référendum sur le statu quo, comme en 2005? J'ai encore parlé de « référendum »; je sais que vous utilisez plutôt le mot « plébiscite », veuillez m'en excuser.
Aussi, de la façon dont vous l'avez organisé, c'est un simple scrutin préférentiel plutôt qu'à deux questions comme en Nouvelle-Zélande, par exemple. Qu'est-ce qui a motivé ces deux décisions?
Je vais d'abord dire qu'il faudrait beaucoup plus que cinq minutes pour expliquer toute la réflexion derrière ces choix. Il nous a fallu trois ou quatre rencontres d'environ trois heures chacune pour arriver à cette conclusion.
Cependant, la logique derrière la structure que nous avons retenue, c'est que nous avons pensé que ce serait la structure de scrutin la plus attirante que nous pouvions proposer. Si on retourne à la nature de notre mandat, celui-ci consistait à lancer la discussion sur le livre blanc, donc c'est l'objectif principal... Cela met notre option actuelle sur le même pied que quatre options différentes. Ces quatre options étaient liées à des principes dont nous avions entendu parler. On part de quelques principes qui, avec un peu de chance, représentent les différentes visions idéales que nous avons vues être exprimées dans le public au cours de l'automne et que nous avons peaufinées durant l'hiver, et chacune se voit accorder des chances égales. Quand vient le moment de les classer, si le numéro 1 n'arrive pas en premier, on passe au numéro 2, puis au 3 et au 4, et ainsi de suite.
On a pensé que c'était la meilleure chose à faire, mais je dirais qu'il n'existe pas de réponse parfaite. On aurait pu avoir un scrutin à deux tours avec une question comme celle-ci: « Voulez-vous un changement, oui ou non? » Et ensuite on aurait pu classer les changements en ordre de préférence. Le problème d'un tel mode de scrutin, c'est que pour la personne qui ne veut pas de changement ou qui est d'accord avec le système en place, il est beaucoup plus facile de dire qu'elle ne veut pas de changement ou de ne carrément pas voter, sans jamais considérer les quatre autres options. Tandis que sur un bulletin de vote sur lequel les cinq figurent à pied d'égalité et quand on sait qu'il n'y a qu'une légère différence entre l'une et l'autre... Les systèmes qui sont là présentent un éventail de choix, et c'est voulu. Si quelqu'un veut un petit changement seulement, eh bien, il y a une option qui ne prévoit qu'un petit changement! Et si quelqu'un veut un gros changement, il y a des options qui prévoient pas mal plus de changements, et il est possible de les classer en ordre de préférence les unes par rapport aux autres.
On dirait que vous tentez d'écarter la possibilité que quelqu'un se présente, choisisse simplement de voter contre tout changement au mode de scrutin et ensuite ne se donne pas la peine de remplir la deuxième partie du bulletin de vote. Est-ce que c'est ce que vous dites?
En gros, c'est ça. L'autre chose qui est ressortie du plébiscite de 2005, c'est qu'il y a essentiellement un vacuum d'information qui en résulte. Nous savions que les gens ne voulaient pas ce genre de changement, mais nous ne savions pas s'ils ne voulaient pas quelque changement que ce soit ou quels étaient les véritables résultats du plébiscite, parce qu'il n'y avait que deux options.
Je peux comprendre que l'on permette à quelqu'un qui ne veut pas de changement d'avoir au moins le choix, si la population vote pour le changement, d'avoir droit de regard sur la forme de changement qui est la plus acceptable à ses yeux.
Permettez-moi de dire que je suis heureux d'être de retour à l'Île-du-Prince-Édouard, non pour le golf ni pour les courses de chevaux ou le soccer, mais pour faire quelque chose de beaucoup plus intéressant et utile. Monsieur Brown et monsieur Russell, je vous suis très reconnaissant d'être présents aujourd'hui et je remercie également tous les autres qui se sont joints à nous.
Monsieur Brown, je vous ai écouté et vous avez parlé de la différence entre le fait de fournir les détails d'une option en particulier, par opposition au statu quo, et la seconde option qui consiste à offrir des options de qualité, de valeur parmi lesquelles les gens ont le choix. Même si toute la question du référendum nous est réservée, je trouve tout de même des parallèles entre ces deux options et les options que nous avons quant au contenu du rapport. Le rapport présente une recommandation précise au gouvernement, par opposition à des valeurs communes que nous pourrions véhiculer auprès du gouvernement, qui pourraient offrir l'occasion de trouver un certain consensus.
Quels conseils nous donneriez-vous, si cette méthode était celle que nous devions emprunter? Oui, l'organisation d'un référendum sera l'un des éléments en jeu ou fera partie de la question, mais encore là, est-ce que nous fournirons des recommandations de haut niveau, de grande valeur au gouvernement, ou pensez-vous que nous devrions trouver un système précis et en faire une recommandation?
En réalité — d'après ce que j'ai compris, de toute façon, et je ne prétends pas en savoir trop —, au bout du compte, les gens vous ont confié la tâche de leur revenir avec leurs exposés regroupés en quelque chose de concret sur quoi ils peuvent prendre une décision. C'est ce que nous avons entendu dans les exposés qui nous ont été faits partout. Je suppose que la réponse à la question, c'est que vous devez étudier votre mandat. Je ne prétends pas connaître la nature de votre mandat. S'il consiste à revenir pour donner des conseils en termes de principes, alors c'est sans doute ce que vous devriez faire, mais s'il consiste à revenir avec un système à proposer, alors, c'est ce que vous devriez faire.
Ce qui importe, si je me fie à ce que nous avons entendu, c'est que, peu importe les systèmes que vous avez ou que vous avez conçus ou qui vous ont été présentés, et que vous avez réussi à réunir en un tout bien ficelé, à établir un rapport entre eux, du moins les principes généraux que vous avez entendus ou quelque chose que le peuple peut effectivement appuyer. Nous avons entendu à de nombreuses occasions que ça ne peut tout simplement pas être quelque chose de votre cru, c'est-à-dire que vous déclareriez tout simplement que c'est là quelque chose de superbe et que ça devrait marcher.
D'une façon détournée, tout ça pour dire que si c'est logique et, en gros, quelque chose que les gens ont présenté comme viable, je crois que les gens vont le respecter et c'est ce à quoi ils s'attendent également. Fondamentalement, ce doit être transparent et ce doit être quelque chose que les gens peuvent appuyer. Si vous avez réussi cela et que vous avez le sentiment d'avoir un consensus ou un mandat, c'est ce que vous devez rechercher.
Je ne crois pas qu'il serait vraiment approprié de ma part de vous dicter que ce devrait être des principes ou que ce devrait être un système en particulier. Vous devez vraiment écouter ce que les gens ont à vous dire. Je peux vous faire part de mon opinion personnelle, mais c'est tout ce que ça serait.
C'est le mieux que je pourrais faire à cet égard.
Notre mandat consiste à remettre un rapport au Parlement début décembre. Si j'ai bien compris, le cabinet ministériel présentera son projet de loi au printemps.
Cela étant dit, monsieur Russell, et du fait que nous avons parcouru le pays et avons entendu différentes opinions de la part des Canadiens, le défi consiste à réussir à informer les millions qui n'ont pas été en mesure, malheureusement, de participer à ce processus et de faire entendre leurs voix et d'avoir quelque lumière sur le processus.
Avez-vous tiré des leçons de votre expérience ici, à l'Île-du-Prince-Édouard, que nous ne devrions pas oublier pendant nos délibérations finales au cours des deux prochains mois?
Encore une fois, dans notre cas, le mandat consistait à proposer une formule pour la question du plébiscite. Cela étant dit, notre comité croyait fermement, contrairement à ce que M. Russell et son groupe effectuent, qu'il ne serait pas très utile d'essayer de présenter quelque chose comportant plusieurs parties, quoi que ce soit.
Si je m'attaque directement à votre question — et j'espère que vous me pardonnerez d'avoir été envoyé ici pour l'après-midi par mon épouse —, je dirais que, pour un groupe de votre taille qui parcourt le pays afin de trouver la meilleure réflexion — si je peux m'en dispenser — sur la question à l'étude, il est certain qu'il ne serait pas déplacé de suggérer une question sur une approche en particulier.
Si votre comité penche pour le scrutin proportionnel mixte, sur la base de tout ce que vous avez entendu, alors, en tant que contribuable, je m'attendrais à ce que vous présentiez cette recommandation, et qu'elle ne soit pas perdue dans l'amas de choses qui existent par ailleurs pour ensuite essayer de deviner si c'est l'une des options ou non. Ne me mettez pas au défi. Comme je n'ai pas tout entendu, je dois vous faire confiance de toute façon, donc ne m'interpellez pas avec quatre ou cinq options sur lesquelles je ne sais pas grand-chose.
Je compte sur le Comité pour faire cela. J'espère que vous comptez faire cela. Je ne sais pas si les autres députés de la Chambre des communes ont ce niveau de confiance, ou non.
Vous avez dit que vous ne donneriez pas votre opinion personnelle, mais je vous donne la mienne.
Monsieur Russell, je vais commencer par vous. Je veux simplement revenir aux problèmes criants passés sous silence et autres questions. Vous savez très bien que lors du débat à la Chambre des communes qui a amené la formation de notre comité, une grande partie de la discussion a porté sur le fait que le Comité originel serait composé de 10 personnes, soit six libéraux, trois conservateurs et un néo-démocrate. Le Comité allait examiner la réforme du système électoral à partir de celui que nous semblions tous critiquer à ce moment-là, étant donné que les partis étaient directement intéressés, et ainsi de suite.
Les témoignages entendus aujourd'hui ont été vraiment fantastiques. Étant donné votre expérience de ce processus, quel est votre avis sur le mode de fonctionnement du système actuel? Sans oublier les parties directement intéressées, si l'actuel gouvernement obtient un message clair des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard, croyez-vous qu'il va agir en conséquence, alors qu'il est au pouvoir en raison du système en place?
J'aurais aimé que M. Brown et moi-même vous rencontrions des jours différents, parce que mon commentaire va marcher sur les pieds de quelqu'un en quelque sorte.
Peu importe son engagement, si le gouvernement reçoit trop d'options parmi lesquelles choisir, je crois que les chances que sa réaction soit celle prévue sont plus minces que si vous lui soumettiez une seule option. Je vous demande de me faire confiance à ce sujet.
Notre province s'est déjà engagée à examiner l'enjeu. Si l'enjeu est étudié par le comité de M. Brown et qu'une recommandation est formulée, il sera plus difficile pour le gouvernement de ne pas faire quelque chose de très constructif dans la direction recommandée que ce le serait s'il avait quatre ou cinq types supplémentaires de recommandations.
Je crains tout gouvernement, le vôtre y compris, qui apporterait un petit changement apparemment important qui, en bout de ligne, ne permettrait pas une représentation proportionnelle dans la Chambre, étant donné la préoccupation qui semble manifeste de tous côtés, tant dans les provinces qu'au fédéral. Si, en bout de ligne, on ne pouvait l'effectuer, alors, si je faisais partie de votre comité, je me demanderais à quoi tout cela aura servi.
Bien sûr, les gens qui ont mis en place votre comité, à l'instar du comité de M. Brown, savent que vous faites votre travail sur le terrain, que vous revenez avec votre recommandation et ensuite qu'il est temps que quelque chose se passe. Je crois qu'il se passera quelque chose, si les choix ne sont pas trop nombreux, quand on arrivera à cette étape.
Je suis un nouveau député au Parlement. Une chose que j'ai vite apprise au sujet de cette fonction, c'est qu'il s'agit de mettre en équilibre le rôle d'administrateur et celui de délégué. Quelquefois, c'est quelque part au milieu. Sur certaines questions très importantes, comme le projet de loi C-14, j'ai largement consulté mes commettants pour connaître leurs points de vue, mais pour le quotidien, je crois que les électeurs qui m'ont envoyé à Ottawa se fient sur ma capacité de député pour prendre les bonnes décisions et que je leur rendrai des comptes en 2019 à cet égard.
Je veux que notre comité présente une recommandation spécifique. Autrement, à quoi bon? Nous avons engagé beaucoup d'argent. Nous avons consacré beaucoup de temps en tournée. Je vous sais gré que vous l'ayez répété.
Si notre comité, d'un commun accord, parce que sa composition est fonction des suffrages obtenus lors du dernier scrutin et non du nombre de sièges occupés, formule une recommandation claire, pensez-vous que le gouvernement devra procéder à un projet de loi l'année prochaine au lieu de s'adresser au peuple? Quel est votre avis à ce sujet?
Je pense que la Chambre devra voir à ce que le projet de loi soit mis en place et aille de l'avant.
Monsieur le président, je n'ai pas été invité ici pour faire part de mon opinion personnelle, n'est-ce pas?
Je me rappelle avoir été blessé par ce commentaire. J'avais 15 ans à l'époque.
Une chose qui porte le coup de grâce aux déclarations, aux croyances et aux intentions animées de bons sentiments, c'est la confusion qui s'installe quand on arrive au moment où tout le groupe doit prendre la décision. On ferait le même constat s'il s'agissait d'un comité du Club des lions ou d'une chambre de commerce, peu importe l'organisation. Quand ça reste trop confus quand on arrive au niveau de la grande organisation pour prendre la décision, alors les chances de rompre avec la tradition et de faire un saut dans l'inconnu, pour ainsi dire, sont grandement réduites, à mon avis.
Je sais que vous n'avez pas cette information en main, mais j'ai 35 années de service dans le secteur public. Je n'étais pas à votre niveau, mais je devais répondre à des parents d'élèves furieux. J'ai travaillé un peu au gouvernement en affectation. Je connais la différence entre le secteur public qui essaie de faire quelque chose et le gouvernement qui essaie de faire faire quelque chose. J'ai appris d'un côté comme de l'autre que si vous allez faire le travail, soyez concis et clair. Apportez la chose sur un plateau, remettez-la et dites que vous êtes arrivé à un consensus, que vous en avez convenu et que vous appréciez le fait qu'on vous en ait confié la tâche.
[Français]
Ma question s'adresse à vous, monsieur Brown.
Considérez-vous comme bon et légitime le processus qui a été mis en place à l'Île-du-Prince-Edouard?
[Traduction]
Le processus qui a pris forme en bout de ligne a été celui que nous avions formulé ensemble en tant que comité. Autrement dit, c'était la partie dont nous devions nous occuper, la partie de la consultation. Je crois que le processus en général qui a ainsi abouti, lequel avait été envisagé, je suppose, par le pouvoir exécutif, a été également un processus légitime et bon pour la discussion qu'on cherchait à mener.
Je crois que le processus consultatif que nous avons adopté en tant que comité à ce jour a toujours été bon. Je ne dirais pas que c'est parfait. Dans une démocratie, je doute fort que ce soit parfait. Il y a toujours des gens qui croient que vous devriez faire les choses de manière différente. En gros, néanmoins, je crois que ça a été efficace.
Je pourrais reprendre peut-être le fil de la question de M. MacGregor pour répondre à la vôtre. Comme je l'ai déjà dit, nous avons fait face à cet enjeu au départ. En réalité, la composition du comité n'a pas vraiment d'importance sur le plan de la couleur de votre parti. En fait, vous devez fonctionner par un genre de consensus. Autrement, vous porterez le flan à la critique, peu importe ce que vous ferez. Les nombres ne sont pas vraiment importants, à mon avis. Ce qui compte vraiment, c'est que vous ayez atteint un consensus.
C'est probablement la première chose que vous devriez considérer, et allez de l'avant à partir de là.
[Français]
Voici ma deuxième question.
Vous avez souligné que votre mandat était d'intéresser les gens au sujet et de les informer convenablement pour qu'ils prennent une bonne décision, sans nécessairement qu'on les dirige, ce que je trouve fantastique. Je vous en félicite, d'ailleurs.
Est-ce que vous sentez que la population, et particulièrement les jeunes, s'est sentie interpellée par le travail que vous avez fait?
Je vous invite à répondre rapidement à cette question, parce que j'aimerais donner la parole à Scott Reid.
[Traduction]
Je crois qu'en réalité, c'est probablement trop tôt pour se prononcer. Le plébiscite actuel ne commence pas avant la fin du mois. Nous saurons quand nous commencerons à recevoir les chiffres. Nous saurons jour après jour le nombre de personnes qui ont voté et à quoi ressemblent les données démographiques. Je pourrai vous répondre à ce moment-là.
Pour le moment, je peux vous dire que la moitié des 4 500 étudiants admissibles comme électeurs se sont enregistrés. Je crois que c'est fantastique, si on s'appuie sur les chiffres traditionnels que vous obtiendriez pour les établissements scolaires.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie.
Monsieur Russell, je veux approfondir les commentaires que vous avez formulés en réponse à la question de M. MacGregor.
Vous avez indiqué que vous pensez qu'une seule question sur le bulletin de vote est préférable, ou une seule option en plus du statu quo, par opposition à de multiples options. Il me semble, bien que vous ne l'ayez pas dit aussi clairement, que vous exprimez une crainte que j'ai moi-même, laquelle consiste à penser que face à de multiples options, par la force des choses, chacune ne sera pas aussi étoffée que le serait une seule option.
Le pouvoir exécutif se retrouve ainsi avec la tâche de préciser les détails et de prétendre avoir un mandat, dans notre cas, du Comité, sinon des votants lors d'un référendum. Pourtant, il ne s'embarrasse pas vraiment des détails et pourrait possiblement apporter des ajustements par-ci, par-là, d'une manière pas vraiment visible. Cela pourrait donner un système qui n'est pas vraiment proportionnel. Une fois que le système n'est pas proportionnel, par définition, ça veut dire qu'un parti obtient un plus grand nombre de sièges que le nombre de suffrages ne le justifie.
Peut-être que je ne l'ai pas remarqué, mais était-ce là une de vos préoccupations?
Je vous remercie beaucoup. Nous avons un peu de temps encore, mais vous avez fait preuve de beaucoup d'indulgence, monsieur le président, par le passé, donc...
Je vous remercie, monsieur le président.
M. Brown et M. Russell nous ont confirmé l'impression que le gouvernement fédéral, grâce à la recommandation de notre comité, serait en mesure de faire cavalier seul, sans référendum. Plusieurs nous reprochent qu'un référendum pourrait être motivé par l'intention d'étouffer l'idée de réforme et que nous ne voudrions pas vraiment d'une réforme. Que cette critique soit valable ou non, c'est ce que nous entendons constamment de la part des personnes qui veulent un changement.
En dépit de cela, votre comité a décidé d'emprunter la voie du référendum et vous en organisez un non seulement une première fois, mais une seconde fois. En réponse à la question de mon collègue, vous avez affirmé que vous le faites pour assurance. Est-ce exact? Est-ce que c'est cela que vous avez dit, monsieur Brown, que vous deviez être sûr de votre décision cette fois-ci?
Je vais clarifier deux choses, encore une fois. La première, c'est que cette décision n'a pas été la nôtre, quant à l'organisation d'un plébiscite. Cette décision a été prise par le pouvoir législatif et l'exécutif l'a amenée. La supposition de base a été que nous n'étions pas partis de l'hypothèse que le changement était quelque chose que les Prince-Édouardiens souhaitaient.
Pour vous donner un meilleur contexte, sur le plan historique, nous avons un taux de participation très élevé à l'Île-du-Prince-Édouard, par rapport au reste du pays. Cela ne veut pas dire que les gens sont pleinement satisfaits du système électoral, mais je crois que cela indique un certain degré de confiance dans la démocratie actuelle. Cela mis à part, on a admis qu'une discussion serait une bonne chose pour tester le degré de confiance et pour voir s'il y avait un meilleur moyen de faire les choses.
Est-ce que votre comité était chargé d'organiser le plébiscite tel quel, avec les options que vous avez arrêtées et les différents systèmes proposés sur le bulletin de vote?
Étant donné le bulletin de vote et toutes les options offertes, est-ce que vous croyez que vous arriverez à évaluer l'opinion publique quant à la nature du changement que les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard souhaitent, parce qu'en fait, vous divisez l'opinion de bien des façons? Je sais que vous avez dit que lors des consultations, la majorité a déclaré vouloir du changement. Elle savait vouloir du changement, mais elle avait à l'esprit toute une gamme de systèmes.
Au fond, n'allez-vous pas obtenir de nouveau ce résultat dans votre référendum? Il n'y a pas un seul système qui obtiendra une large majorité par rapport aux autres.
Oui.
Je crois que, pour nous, c'est probablement cela qui représentera la patate chaude dont parlait M. Russell. Quand je dis cela, ce que je veux dire, c'est que ce fut toujours là notre crainte. En offrant trop de choses dans le plateau destiné aux Prince-Édouardiens, on risque de créer de la confusion chez ces derniers. L'idéal serait de soumettre trois systèmes au vote des Prince-Édouardiens. Le problème, c'est que, quand nous avons tenté de réunir les principes promus par les Prince-Édouardiens et de les ramener à un élément suffisamment pointu pour les inscrire sur le bulletin de vote, ils ne sont pas facilement entrés dans trois catégories différentes.
Nous avons un mandat de mobilisation à l'endroit des Prince-Édouardiens et d'avancement de la discussion et ainsi...
Vous les mobilisez peut-être, étant donné que vous obtenez des taux d'inscription élevés. Je suis pas mal impressionnée par les chiffres que vous avez donnés. Vous suscitez leur intérêt et les éduquez grâce à ce processus, mais allez-vous vraiment obtenir un résultat qui indiquera avec exactitude la direction qu'ils prennent? J'ai des doutes à ce sujet.
Une option est le scrutin uninominal majoritaire plus les chefs. Ce n'est pas une idée que nous avons envisagée encore. Pourriez-vous nous expliquer un peu ce système?
Oui. En gros, le mode de scrutin uninominal majoritaire à un tour plus les chefs de parti nous a été proposé à diverses occasions. La première fois que nous en avons entendu parler, c'est le jour où M. Russell et l'ancien juge en chef Norman H. Carruthers ont témoigné devant nous. Par la suite, un ou deux anciens députés et un ou deux députés en place et aussi quelques autres nous en ont parlé. C'est quelque chose qui circule à l'Île-du-Prince-Édouard depuis quelque temps.
L'essentiel du système consiste à conserver essentiellement le scrutin uninominal majoritaire à un tour, sauf que les chefs de parti n'ont pas leur propre circonscription. Leur circonscription est l'ensemble de l'île, avec l'appui populaire de leur parti. Ainsi, pour avoir un siège, le parti doit obtenir plus de 10 % du vote populaire. Si c'est le cas, le parti a un siège attribué à son chef à la législature, sans qu'il ait eu à se faire élire dans une circonscription en particulier.
C'est intéressant. On m'a dit que les gens veulent voter pour leur dirigeant, tout comme les Américains le font pour la présidence. J'ai entendu cette idée chez des amis et d'autres personnes antérieurement, mais je ne crois pas que quelqu'un ait présenté cette option devant notre Comité.
En particulier à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est devenu... La première chose qu'on a entendu dire à ce sujet, c'est qu'il aiderait à éliminer les oppositions composées d'un seul député, d'une certaine façon. Les partis qui finissent par atteindre ce seuil de 10 % sont automatiquement présents pour défendre le point de vue de ceux qui ont voté pour eux, donc la probabilité d'une opposition constituée d'un seul député est sans doute grandement diminuée par ce système.
Je vous remercie beaucoup.
Cette séance a été étonnante. Avant que le groupe de témoins ne commence ses présentations, je parlais à Dara Lithwick, l'analyste qui est assise à côté de moi, et elle me disait que ce groupe de témoins était superbe et je lui ai répondu que c'était un groupe superbe, un endroit superbe, une journée superbe, essentiellement un moment parfait.
Nous vous remercions de nous avoir offert cela. Nous en avons appris beaucoup, évidemment, donc nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir.
Nous allons faire une pause d'environ cinq minutes et nous entendrons ensuite l'autre groupe de témoins.
Je souhaite la bienvenue à tout le monde.
Nous accueillons un nouveau groupe de témoins. Nous entendrons Jane Ledwell, directrice exécutive du Prince Edward Island Advisory Council on the Status of Women, ensuite Marcia Carroll, directrice exécutive du P.E.I. Council of People with Disabilities, et finalement, Marie Burge, du Cooper Institute, ici à l'Île-du-Prince-Édouard.
Chaque témoin a cinq minutes pour prononcer son allocution. Si vous étiez là pour assister à l'audition du premier groupe de témoins, vous savez comment nous fonctionnons. Après les exposés des témoins, il y a une ronde de questions où chaque député a droit à cinq minutes, et ces cinq minutes comprennent les questions et les réponses.
Sans plus tarder, je donne la parole à Mme Ledwell.
Je vous remercie beaucoup.
Je suis très honorée d'être ici au nom du P.E.I. Advisory Council on the Status of Women. Ce conseil consultatif est un organisme gouvernemental indépendant composé de personnes d'un peu partout à l'Île-du-Prince-Édouard, nommées par le gouvernement provincial.
Le gouvernement provincial fait son possible pour que les nominations reflètent la diversité de la population. Actuellement, parmi nos membres, nous comptons des femmes d'âges, de compétences et d'antécédents différents. Des membres viennent d'arriver au Canada et à l'Île-du-Prince-Édouard, et des femmes font partie de la communauté GLBTA, de la communauté francophone et des communautés autochtones.
Le mandat du conseil consultatif est prescrit par la loi; il consiste à conseiller le gouvernement provincial et à éduquer la population en général sur les enjeux qui touchent le statut des femmes prince-édouardiennes. La sous-représentation des femmes à tous les échelons du gouvernement est un problème qui influe profondément sur le statut de la femme.
Depuis plus de 10 ans, le conseil consultatif affiche une position favorable à la représentation proportionnelle en tant que système électoral. Des éléments probants venant de partout dans le monde nous ont convaincus que les gouvernements qui emploient les systèmes de représentation proportionnelle ont tendance à élire un plus grand nombre de femmes à leur parlement pour diverses raisons. Nous avons préconisé la représentation proportionnelle lors du plébiscite de 2005. Aujourd'hui, en 2016, nous travaillons très fort dans le cadre de la coalition prince-édouardienne pour la représentation proportionnelle afin d'encourager les Prince-Édouardiens à voter pour la représentation proportionnelle lors du plébiscite qui débute à la fin du mois.
Puisque notre mandat est provincial, lorsque nous parlons de réforme électorale, c'est essentiellement dans le cadre d'une réforme électorale pour l'Île-du-Prince-Édouard. Notre analyse porte sur les cinq modes électoraux qui seront énumérés sur le bulletin du plébiscite sur la réforme électorale à l'Île-du-Prince-Édouard, mais j'espère que vous trouverez que ces options ont une certaine pertinence aux fins de la discussion au fédéral.
Avec la P.E.I. Coalition for Women in Government, que vous entendrez ce soir, nous avons réalisé des analyses axées sur les sexes et la diversité, ce qu'on appelle quelquefois le GBA au fédéral, par rapport aux cinq systèmes électoraux proposés pour l'Île-du-Prince-Édouard, afin d'établir lesquels appuient l'égalité des femmes et la diversité. Nous vous avons remis des exemplaires de notre rapport, intitulé A Preference for Equality, à titre de document de référence.
Des cinq modes de scrutin proposés sur le bulletin du plébiscite, trois entrent dans la catégorie « tout au vainqueur »: le scrutin uninominal majoritaire à un tour, le scrutin uninominal majoritaire à un tour plus les chefs et le vote préférentiel. Les deux autres modes de scrutin proposés visent une représentation proportionnelle: le système proportionnel mixte à circonscription binominale, qui est un nouveau système dont vous entendrez parler plus tard aujourd'hui, et le système proportionnel mixte dont vous avez amplement entendu parler, je crois.
La représentation proportionnelle mixte proposée pour l'Île-du-Prince-Édouard est constituée aux deux tiers de députés élus au niveau des circonscriptions et le dernier tiers des sièges est attribué à partir de listes de parti, selon un modèle de liste ouverte, où les votants, et non les partis, choisissent les candidats dans l'ordre à partir de cette liste. Je fais cette distinction parce qu'elle est importante aux fins de notre analyse.
Notre analyse axée sur les sexes et la diversité montre, je crois, que les modes de représentation proportionnelle offrent de nets avantages en termes de facteurs qui sont vraiment importants à nos yeux, l'augmentation du nombre de femmes élues étant le premier facteur et le plus important. Le nombre de femmes élues selon le mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour est constant ou en diminution à l'Île-du-Prince-Édouard, et les systèmes électoraux dans le monde qui utilisent la représentation proportionnelle élisent en moyenne 8 % plus de femmes.
Nous avons examiné la possibilité que plus de femmes, de femmes de divers horizons ou de candidates diverses soient élues dans de petits partis, parce que chez ces derniers, à l'Île-du-Prince-Édouard, on a eu tendance à en nommer un plus grand nombre, sauf pour le poste de chef de parti.
Cette réserve au sujet des chefs de parti est importante parce qu'une des options offertes — scrutin uninominal majoritaire à un tour plus les chefs — entraînera fort probablement l'obtention de sièges à la législature pour les partis au troisième ou quatrième rang, mais uniquement pour leurs chefs. Dans toute l'histoire de l'Île-du-Prince-Édouard, dans tous les partis, nous n'avons eu que quatre femmes élues à ce poste.
Une croissance des processus collaboratifs représente une autre valeur à partir de laquelle nous avons évalué les options. Des femmes ont décrit les législatures combatives comme étant un obstacle à se présenter et certains systèmes augmentent la possibilité de collaboration du fait qu'ils résultent d'une coalition permettant de faire avancer le programme politique.
Nous avons ensuite envisagé de promouvoir une baisse des campagnes négatives car un système électoral qui n'encourage pas les attaques personnelles ou partisanes pourrait favoriser les femmes. Nous savons que les campagnes négatives sont souvent le fruit de préjugés à l'égard des sexes, des races, des classes sociales, des compétences et autres facteurs de diversité. Il faut également remarquer que notre analyse laisse entendre que le vote préférentiel aurait également une influence positive pour réduire les campagnes négatives parce qu'il est moins profitable. Un candidat qui cherche à obtenir le deuxième, le troisième ou le quatrième rang de quelqu'un d'autre, sinon le premier rang, ne voudra pas écraser ses concurrents.
Voilà les avantages de la représentation proportionnelle que nous avons constatés. Une analyse plus approfondie nous a permis d'entrevoir des avantages nets aux systèmes mixtes à la suite des changements qui se produiraient dans le mode de présentation des candidatures. Je répondrai à vos questions à ce sujet tout à l'heure.
Dans le cadre de notre analyse, nous avons également conçu un questionnaire à l'intention des Prince-Édouardiens afin de les aider à associer leurs valeurs démocratiques aux systèmes proposés. Plus de 450 personnes ont répondu au questionnaire et à ce jour, 87 % des répondants ont déclaré préférer les valeurs démocratiques qui correspondent à l'une des deux options quant au mode de représentation proportionnelle mis aux voix lors du plébiscite de l'Île-du-Prince-Édouard.
Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés et membres du Comité spécial sur la réforme électorale, de m'avoir invitée à vous parler de la manière dont la réforme électorale permettrait aux personnes handicapées d'obtenir une meilleure représentation au sein de nos assemblées élues.
J'aimerais également prendre quelques minutes pour saluer les Micmacs sur les terres desquelles nous sommes réunis aujourd'hui.
Selon les données statistiques, 3,7 millions de Canadiens ont une déficience. Cela représente plus de 10 % de la population canadienne, et pourtant ce fait ne se traduit pas dans la composition de nos assemblées élues au fédéral ou dans les provinces. Pour la toute première fois, le gouvernement fédéral a nommé une ministre des Personnes handicapées. C'est un premier pas important, mais nous croyons que si nous avions un mode de scrutin proportionnel, nos assemblées élues refléteraient vraiment la diversité de nos communautés.
Si on avait un mode de représentation proportionnelle, le nombre de sièges obtenus dans la législature refléterait vraiment les suffrages accordés lors du scrutin et nous éloignerait de la mentalité gagnant-perdant que nous avons actuellement avec le système uninominal majoritaire à un tour. Le système de représentation proportionnelle encourage les partis à être plus conciliants, plus ouverts à la coopération et à la collaboration, éliminant et réduisant ainsi le caractère contradictoire de l'actuel mode de scrutin. La représentation proportionnelle offre la possibilité de créer un environnement où les gens de groupes divers se sentent plus valorisés, ce qui augmentera la participation au processus électoral.
Un système de représentation proportionnelle réduira grandement le nombre de votes gaspillés, augmentant ainsi la participation des électeurs et réduisant l'apathie de ces derniers. Un système de représentation proportionnelle verra à ce que les partis minoritaires soient représentés, permettant à une multitude de voix de se faire entendre en vue de façonner la législature et la politique. Un système de représentation proportionnelle encouragera les partis à faire campagne au-delà des circonscriptions où ils sont forts ou là où les résultats devraient être serrés. Les systèmes de représentation proportionnelle visent à optimiser le nombre de suffrages exprimés, peu importe l'origine des votes, créant ainsi un système où tous les suffrages comptent vraiment. Un système de représentation proportionnelle risque moins d'entraîner des situations où un parti unique obtient tous les sièges dans une province ou une circonscription donnée, honorant ainsi notre diversité.
Un système de représentation proportionnelle assurerait une plus grande continuité et une stabilité dans l'élaboration de nos politiques. Les systèmes majoritaires uninominaux à un tour compliquent la planification sociale et économique à long terme. Les gouvernements de coalition résultant d'une représentation proportionnelle favorisent la stabilité et une cohérence dans la prise de décisions qui permettront au développement national de profiter à la majorité des citoyens. C'est un point essentiel aux yeux des personnes ayant une déficience. Lorsque nous avons des partis aux idéologies très différentes qui s'opposent d'une élection à l'autre, puisqu'ils cherchent à être élus, nous sommes témoins de changements extrêmes de la politique sociale quant au traitement des personnes vulnérables. Nous l'avons vu chez le dernier gouvernement, lorsque le financement a été retiré à de nombreux secteurs qui s'occupent des plus vulnérables de la société. Nous voyons maintenant que ces mesures sont inversées par l'actuel gouvernement. Cela représente un coût immense pour le contribuable, pour le bien-être des personnes que le gouvernement est censé servir.
Toutes les raisons énumérées ici créeront une plus grande diversité dans la Chambre des communes et au sein de nos autres assemblées élues. On verra un plus grand nombre de personnes ayant une déficience se présenter aux élections, car elles ne seront plus soumises aux caprices d'un système bipartite qui utilise le mouvement de lutte pour les droits des handicapés comme d'un ballon de football dans l'arène politique.
L'équité et la diversité sont des valeurs canadiennes fondamentales, et un système de représentation proportionnelle honorera ces valeurs et créera une véritable démocratie.
Je vous remercie.
D'abord, je vous remercie d'avoir invité le Cooper Institute à témoigner cet après-midi. C'est magnifique de pouvoir prononcer cet exposé au nom du Cooper Institute.
Je tiens à vous remercier en particulier de nous avoir fait découvrir Leonard Russell. Nous n'avions pas entendu Leonard Russell parler autant depuis 2005, et il n'a pas parlé en ces termes en 2005. Ce fut une joie, je dois l'admettre. J'étais là en 2005, comme vous pouvez vous en douter.
Je vais simplement dire quelques mots au sujet du Cooper Institute et du rôle qu'il joue dans tout cela. Le Cooper Institute est un collectif communautaire de justice sociale. Nous travaillons dans les collectivités de l'Île-du-Prince-Édouard sur des dossiers sociaux, économiques et écologiques qui sont vitaux pour les résidents de l'île. Notre travail vise — de manière délibérée — la promotion de la démocratie. Nous voulons que la voix du peuple vienne du peuple. Ce que nous voulons, c'est la promotion pleine et entière de la démocratie dans tout son sens.
Nous sommes membres de la coalition de l'Île-du-Prince-Édouard en faveur de la représentation proportionnelle, donc vous assisterez à un certain parti pris de ma part.
Nous sommes heureux de voir s'ouvrir de nouveau les perspectives d'une réforme électorale à l'Île-du-Prince-Édouard. Il était vraiment important d'avoir cette ouverture de nouveau, parce que la question n'a pas été traitée de manière adéquate et complète en 2005 en raison du nombre de restrictions que M. Russell a indiquées. Il est vraiment bon que cette question soit soulevée au niveau fédéral.
Nous avons très envie de voir la fin du mode de scrutin uninominal majoritaire — que ce soit terminé, un point c'est tout — et nous espérons vraiment une représentation proportionnelle.
Il est surprenant et quelque peu décourageant, cependant, que les deux ordres de gouvernement, bien que favorables à un changement — et c'est là qu'est ma réserve — semblent favoriser un vote préférentiel, un vote unique transférable, un vote alternatif, ou peu importe le nom que vous voulez lui donner. Dans le cas de l'Île-du-Prince-Édouard, on dirait qu'au milieu de tout ce débat, les dirigeants du Parti libéral et du Parti conservateur vont même jusqu'à promouvoir le maintien du système uninominal majoritaire à un tour, lequel les a bien servis au cours des années. Les majorités écrasantes et le pouvoir absolu qui en résultent servent mal les Prince-Édouardiens. Ils servent bien les partis.
Le vote préférentiel n'est pas un système électoral. Les études révèlent que cette méthode assure des majorités écrasantes et un pouvoir absolu à la majorité uninominale. Le vote préférentiel est simplement un mécanisme. Il ne devrait même pas faire partie de votre liste. Ce n'est pas un choix, voilà mon premier point.
Le vote préférentiel est un simple mécanisme et il peut servir dans le cadre de nombreux systèmes. Il est question du décompte des suffrages et de la manière dont les gens expriment dans les faits leurs choix, soit, dans l'ordre, un, deux et trois. C'est un mécanisme utile pour compter les suffrages tant dans les systèmes tout-au-vainqueur que dans les systèmes proportionnels. C'est un mécanisme, pas un système. Il n'existe aucun endroit dans le monde où le vote unique transférable ou le vote préférentiel sert de système électoral. Ce sera un moyen très facile de calculer les résultats du plébiscite, donc, encore une fois, c'est un mécanisme qui peut être utilisé, mais il ne devrait pas faire partie de l'objet du plébiscite.
Des observateurs ont souligné que le vote alternatif semble même être une solution biaisée en faveur d'un des partis. Selon les projections, les libéraux auraient obtenu 224 sièges lors de la dernière élection, si nous avions utilisé le vote préférentiel. Face à cet état de fait, nous nous devons de déclarer que c'est une critique, et ce n’est certainement pas un penchant auquel on s'attendrait de la part du gouvernement fédéral.
J'ai quelques commentaires au sujet du plébiscite. Un plébiscite, tout d'abord, représente un instrument imparfait pour la prise de décisions démocratiques visant la réforme électorale. C'est là notre position. Tout d'abord, les résultats d'un plébiscite ne lient pas le gouvernement. Les gens pourraient être surpris. Les électeurs seraient vraiment surpris d'apprendre qu'encore une fois, leur vote ne veut pas dire grand-chose.
Les choix indiqués sur le bulletin de vote du plébiscite impliquent l'acquisition de nouvelles connaissances de la part des électeurs. Ces nouvelles connaissances ne viennent pas d'en haut. Elles n'émergent pas à la suite d'un processus de consultations, à partir de lectures ou de présentations. Ces nouvelles connaissances viennent plutôt du plein engagement des gens dans leur collectivité et naissent de leurs propres intérêts. Cela prend du temps, et des ressources, et cela implique que les défenseurs du pouvoir ne s'ingèrent pas dans le processus.
Ce que je pourrais ajouter concernant les plébiscites, c'est que la démocratie ne progresse pas lorsque l'on a recours à une campagne à saveur électorale pour convaincre les gens de privilégier un choix par rapport à un autre, sans se préoccuper du fait que les électeurs comprennent réellement les avantages et les inconvénients de chaque option en regard du bien-être de la collectivité.
La situation est différente au pays, mais nous avons fait l'expérience particulièrement ici à l'Île-du-Prince-Édouard de la culture électorale canadienne qui est, malheureusement, enracinée dans la mentalité d'un système à deux partis, même si historiquement, nous avons eu plusieurs partis au palier fédéral, et un peu moins au palier provincial. Nous avons une mentalité bipartite. Nous entendons dire beaucoup de choses à l'Île-du-Prince-Édouard, et je suis certaine que vous l'entendez également partout au pays. Nous entendons dire qu'un troisième ou un quatrième parti a ravi des votes. Ces électeurs ont pris le vote de quelqu'un parce qu'ils ont voté pour le NPD ou pour le Parti vert. C'est ce que nous entendons dire.
L'expérience de voter libéral ou conservateur — conservateur, en l'occurrence, à l'Île-du-Prince-Édouard — dans un modèle de style sportif gagnant-perdant, nous dresse le bien sombre tableau de deux partis qui se disputent le pouvoir absolu. Nous n'avons pas seulement une mentalité bipartite, nous avons vraiment deux partis. Toute réelle transition vers un système plus démocratique et représentatif exigera une sérieuse évolution de la part des partis politiques. Reconnaître que la démocratie n'est pas contre eux serait un véritable signe de maturité politique. La démocratie n'est pas contre les partis politiques. Dans un système électoral vraiment démocratique, le vote de chaque personne compte. Nous savons tout cela.
Ce qui nous touche vraiment profondément, en tant que province de l'Atlantique, c'est que lors des élections fédérales, les libéraux ont gagné tous les sièges des provinces de l'Atlantique malgré le fait que 40 % des électeurs aient plutôt voté pour d'autres partis. Nous avons juste sous notre nez, ici, près de chez nous, un exemple frappant de l'élimination complète des autres partis.
Finalement, de notre point de vue, seule la représentation proportionnelle peut nous donner un semblant d'ouverture vers une véritable démocratie en exprimant la voix du peuple. Une fois encore, nous disons qu'il ne s'agit pas seulement des partis. Nous devons adopter une forme de gouvernement qui représente vraiment la composition d'une collectivité en termes de genre, ethnicité, pays d'origine, capacités et race.
Merci beaucoup.
Merci.
C'est fantastique d'entendre la diversité des opinions que vous avez exprimées aujourd'hui. C'est un peu différent de notre premier groupe de témoins. C'est formidable quand nous avons un groupe entièrement composé de femmes. Vos points de vue sont vraiment appréciés.
Encore une fois, il y a de nouveaux arrivants dans la salle. J'ai hâte d'entendre le point de vue des membres du public cet après-midi. Je vous remercie de vous joindre à nous.
Je vais commencer par parler brièvement de la représentation proportionnelle. Chacune de vous a parlé très brièvement des bienfaits du changement et de la possibilité de proposer autre chose que le système majoritaire uninominal à un tour. Lorsque nous avons parcouru le pays, nous avons entendu beaucoup de commentaires positifs concernant les systèmes de représentation proportionnelle.
Nous avons déjà assisté à des réformes électorales auparavant, et dans certains cas, elles ont échoué et nous sommes restés avec le scrutin uninominal. J'ai bon espoir que notre comité en arrive à un rapport consensuel qui propose au gouvernement quelque chose sur lequel travailler. Si l'une ou toutes vos organisations ont examiné la possibilité d'apporter des améliorations au système existant, j'aimerais entendre vos réflexions sur ce que pourraient être ces changements.
À titre d'exemple, si le faible taux de participation des femmes nous préoccupe, quels genres d'encouragements pourrait-on apporter? Quelles mesures de dissuasion pourrait-on créer à l'intention des partis? C'est la même chose avec les personnes ayant un handicap et d'autres qui peuvent être privées de leur droit de participer. J'aimerais simplement savoir si l'un de vos organismes a examiné le système uninominal à un tour. Pourrait-on y apporter d'autres améliorations?
Deuxièmement, lorsque l'on cherche un équilibre entre ce genre d'améliorations par rapport à un changement complet vers un système de représentation proportionnelle, êtes-vous toujours convaincues que la représentation proportionnelle ou l'une ou l'autre forme de représentation proportionnelle soit la solution à privilégier?
La première partie consiste à voir si nous pourrions faire des modifications dans le système existant et la deuxième consiste à se demander, suivant l'option choisie, quelle est la meilleure direction à prendre.
Je veux bien commencer.
Premièrement, d'importants changements pourraient être apportés pour aider à augmenter le nombre de femmes en politique dans le système actuel, et je dirais dans tout système électoral que nous pourrions adopter. Je ne crois pas qu’il appartienne à ce système ni à tout autre système de donner des incitatifs et des appuis de l’ordre de ceux qui sont nécessaires pour vraiment faire augmenter le nombre de femmes. Ces incitatifs doivent inclure soit des objectifs de diversité imposés, l'obligation d’atteindre ces objectifs ou de justifier leur non-atteinte avec des mécanismes à l’appui, des incitatifs financiers ou encore des pénalités en cas de non-atteinte des objectifs. Les quotas prévus par la loi font partie des meilleures pratiques, mais il n'y a aucun désir en faveur de cette mesure à l'Île-du-Prince-Édouard ou ici. Nous serions en faveur de plus de mesures incitatives positives plutôt que de mesures négatives.
En outre, des mesures de soutien direct à l'intention des candidats pourraient permettre d'augmenter le nombre de femmes et de représentants de divers groupes. Ces mesures pourraient inclure la couverture des frais de garde d'enfant, qui ne sont pas actuellement des mesures de soutien assurées par Elections P.E.I. durant les élections, un soutien financier direct, certaines choses comme celles-là. Tous les systèmes, y compris le système majoritaire uninominal à un tour, requièrent des mesures de ce genre. Elles ne sont pas inhérentes à un système électoral particulier, mais se retrouvent dans les structures que nous mettons en place autour.
Pourriez-vous éclaircir un point: vous avez dit que dans n'importe quel système, ce genre de mesures pourraient être mises en place pour améliorer la participation des femmes. Vous avez mentionné un bon nombre d'options dont nous n'avions jamais entendu parler, je crois. Ce serait très utile si vous pouviez soumettre au Comité un document que nous pourrions examiner.
Nous ferons probablement cela par l'entremise de la Coalition for Women in Government. Je pense que l'organisme a probablement un peu plus d'information à ce sujet, mais oui.
Je suis d'accord avec Jane et avec la plupart de ses affirmations. On pourrait imposer ce genre de mesures incitatives pour encourager les personnes ayant un handicap à se présenter aux élections et à s'engager dans le système électoral. Nous savons actuellement que les personnes handicapées font partie des populations les plus pauvres au pays et de celles qui sont le plus privées de leurs droits. Il est extrêmement inquiétant de penser que l'une de ces personnes pourrait se présenter contre un individu bien connu dans sa collectivité et faisant partie de l'un des partis au pouvoir dans le cadre de notre système uninominal à un tour.
C'est le genre de choses que nous entendons dire souvent lors des élections. Nous encourageons vraiment les personnes ayant un handicap à passer par le processus de nomination et à tenter de se faire inscrire sur le bulletin de vote. La plupart du temps, ils ne veulent pas se présenter contre l'un ou l'autre parti et on ne les encourage pas à devenir des candidats à l'intérieur de notre système à deux partis.
Cette idée est particulièrement intéressante. Pourquoi n'encourageriez-vous pas des personnes ayant un handicap ou aux prises avec d'autres défis à se présenter au sein de l'un des deux grands partis? C'est un peu décourageant d'entendre qu'il pourrait y avoir des obstacles qui empêchent cela dans les systèmes existants et dans les principaux partis.
Les partis pourraient-ils examiner ce qu'ils pourraient faire pour que leur processus de nomination soit plus inclusif?
Absolument. Il y a des façons de soutenir les personnes ayant un handicap, comme celles de tenir les assemblées d'investiture dans des édifices accessibles, utiliser un langage simple lors de l'élaboration de la plateforme, offrir la documentation sous différents supports, comme le braille, utiliser la langue des signes lors des réunions ou lors du processus de nomination, comme nous le faisons aujourd'hui. Le fait que ces mesures n'existent pas constitue autant d'obstacles pour les personnes ayant un handicap. Cela ne...
C'est une façon de créer un espace inclusif et de permettre aux personnes handicapées de se sentir valorisées.
Merci, monsieur le président.
Madame Carroll, pour faire suite à vos observations finales, permettez-moi d'ajouter que j'ai proposé en 2008 dans mon parti, le Parti conservateur, une modification à notre constitution permettant de changer la façon dont nous élisons notre chef, pour que l'élection se fasse par scrutin postal. Cette initiative visait en partie à répondre aux problèmes d'accessibilité des personnes ayant un handicap, de celles qui sont éloignées des bureaux de vote ou qui n'ont pas de permis de conduire, et ainsi de suite. De toute évidence, les problèmes qui existent dans un parti sont les mêmes que ceux l'on peut observer dans le système électoral fédéral ou provincial. Je pense que vous avez raison de vous inquiéter.
En outre, il n'y a aucun règlement exigeant que les assemblées d'investiture se tiennent dans des édifices accessibles, quoique la Loi électorale du Canada propose des règles formelles pour les bureaux de scrutin. C'est donc un excellent conseil pour ceux d'entre nous, Mme Sahota et moi, par exemple, qui siégeons à cet autre comité qui examine la Loi électorale du Canada. Merci de partager vos réflexions.
Une autre chose également est le fait qu'il n'y a pas de réglementation concernant l'accessibilité des bureaux de campagne, ce qui décourage vraiment des gens de s'engager dans le processus électoral, ou de faire la promotion de candidats auxquels ils croient.
Même si au moins à ce niveau je peux dire que c'est acquis, ayant été candidat à six reprises maintenant, nous sommes fortement encouragés à solliciter la participation des gens et à ne pas refuser de candidats. En ce qui concerne le processus de nomination, je ne suis pas certain.
Je voulais vous poser une question, madame Carroll, et je poserai également la même question à Mme Ledwell de même qu'à Mme Burge, si nous avons du temps. Des critiques ont été formulées quant à la façon dont le plébiscite a été mené en 2005 ou en 2007, peu importe l'année, selon lesquelles il n'y a pas eu suffisamment d'information. Il y a eu également des plaintes concernant l'accessibilité dans un plus petit nombre de bureaux de vote qu'à l'accoutumée. Cette fois, tel que je le comprends, une approche totalement différente est en cours. Le processus se déroule sur sept jours plutôt qu'un jour et le vote électronique est disponible, au moins pour les personnes qui veulent s'en prévaloir.
Selon vous, est-ce une bonne façon d'aborder ce problème? J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet. L'un de nos mandats est de nous pencher sur le vote électronique et les questions d'accessibilité. Je vais donc commencer avec Mme Carroll, nous entendrons ensuite Mme Ledwell et Mme Burge.
Je pense que ce sont des étapes positives. Toute autre manière d'inciter les électeurs à voter constitue une mesure que nous serions prêts à soutenir.
L'un des défis que pose le plébiscite est le bulletin de vote. Il prête certainement à confusion. Vous devez maintenant remplir le cercle où traditionnellement, pendant des centaines d'années, les habitants de l'île ont inscrit un X. Il y a quelque chose qui donne l'impression que l'on n'essaie pas vraiment d'être aussi accessible qu'on prétend le faire.
A-t-on proposé des accommodements aux personnes malvoyantes à cet égard? Je sais qu'il existe un système. Il y a un modèle dans le système majoritaire uninominal à un tour. Si vous êtes malvoyant ou complètement aveugle, on vous dira où se trouve le candidat A, le candidat B et ainsi de suite et vous saurez comment faire. Le scrutateur se retirera ensuite et la personne pourra cocher la case appropriée. Est-ce qu'il s'agit d'une méthode adéquate pour les personnes malvoyantes?
C'est tout le défi parce que nous n'avons jamais été consultés sur l'aspect du bulletin de vote et la façon dont les personnes malvoyantes pourraient être encouragées à voter ou soutenues dans cette activité.
Brièvement, je dirais que je pense qu'Elections P.E.I. fait beaucoup mieux par rapport à l'éducation et à l'engagement du public que lors du plébiscite de 2005 et que le bulletin de vote demeure un problème.
Le titre des systèmes électoraux pose un défi. Il n'y a pas de termes simples qui permettent de décrire cinq systèmes électoraux d'une façon compréhensible, et les traductions en français sont encore moins accessibles.
C'est un point intéressant.
Avant de donner la parole à Mme Burge, est-ce qu'il s'agit d'un problème que l'on aurait pu surmonter ou bien, à votre avis est-ce un problème insurmontable? Cette question est évidemment appropriée lorsque l'on examine le contexte fédéral.
Si vous avez devant vous un bulletin de vote avec des titres de systèmes électoraux, c'est certainement problématique.
Ce qui m'inquiète concernant l'accès au scrutin est que l'Île-du-Prince-Édouard a été un milieu de favoritisme. C'est très difficile d'expliquer aux gens la difficulté des Prince-Édouardiens à se sentir vraiment libres de voter parce qu'il y a beaucoup de contrôle de la part des partis politiques sur la vie des gens. Tout cela est lié au niveau de pauvreté que l'on constate ici. C'est probablement vrai dans d'autres régions du pays dont le niveau de pauvreté est comparable, mais à l'Île-du-Prince-Édouard, une fois que nous entendons dire que l'un des grands partis, ou les deux, prennent contact avec les électeurs, cela a une influence que vous ne pouvez imaginer nulle part ailleurs parce que la vie des gens et celle des membres de leur famille sont très étroitement liées aux deux partis. C'est une longue histoire et les partis ont tiré parti de ce phénomène. Ils utilisent cette tactique le jour du vote. Et ils l'utilisent durant les campagnes électorales de manière vraiment stupéfiante.
Quand il est question d'accessibilité, il convient d'ajouter que l'accès du grand public à décider librement de son vote est très limité.
Je remercie les membres de notre comité et je vous remercie, madame Carroll, de reconnaître que la présente réunion a lieu sur le territoire traditionnel des Mi'kmaq et je les remercie eux aussi de nous permettre de mener nos activités ici.
Il doit y avoir quelque chose dans l'eau de l'Île-du-Prince-Édouard. Je trouve que les témoignages aujourd'hui sont incroyablement révélateurs et quelque peu époustouflants. Non seulement nous nommons l'éléphant dans la pièce, mais nous sommes en quelque sorte à la chasse à l'éléphant maintenant.
Madame Carroll, vous avez dit que les personnes ayant un handicap se sentent intimidées à l'idée de se présenter pour un autre parti en raison des conséquences politiques qui pourraient en découler. Vous ai-je bien compris?
Non, mais pour remédier à cela, je dirais à mes amis que ce n'est pas le fait qu'ils doivent se présenter pour l'un ou l'autre des partis, c'est qu'ils ne doivent pas être intimidés de se présenter pour un parti quel qu'il soit.
Je pense que Marie a simplement dit que dans le contexte de l'Île-du-Prince-Édouard et du niveau de favoritisme que nous avons connu ici, si vous êtes une personne très pauvre mais que vous avez le sens de la politique et que vous êtes très motivé politiquement et que vous voulez vous présenter pour un parti qui, comme vous le savez, ne sera pas au pouvoir, vous vous demandez comment les choses vont se dérouler quand la personne contre laquelle vous vous présentez deviendra ministre des Services sociaux, le ministère de qui vous recevez votre chèque chaque mois.
C'est un témoignage dévastateur.
Madame Ledwell, le Canada se classe au 64e rang au monde maintenant en termes de femmes élues, devancé par de tels phares de la démocratie que sont l'Irak, l'Afghanistan, le Soudan du Sud et d'autres. Nous avons des gens qui viennent vers nous et nous disent: « S'il n'y a rien de cassé, il n'y a rien à réparer » ou encore « Tout s'est très bien passé pour moi ». Neuf fois sur dix, les gens qui témoignent ainsi sont des hommes, de plus de 60 ans et les choses se sont bien déroulées pour eux, généralement, dans le cadre du scrutin uninominal.
Votre recherche démontre que 8 % plus de femmes sont élues dans les systèmes proportionnels. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Vous tracez une ligne droite entre ces systèmes proportionnels et la culture politique qu'ils créent qui est plus attrayante pour les femmes. Ai-je bien compris?
Nous avons commencé par évoquer dans la recherche locale les barrières que les femmes ont signalées à l'Île-du-Prince-Édouard, que ce soit quand elles se présentent à un poste politique ou par la suite lorsqu'elles sont élues. Les observations de la Coalition for Women in Government indiquent que les électeurs n'exercent pas de discrimination à l'égard des femmes dans l'isoloir, il doit donc y avoir autre chose.
Il doit y avoir une façon de faire en sorte qu'il y ait un plus grand nombre de femmes sur le bulletin de vote parce qu'alors, elles seront considérées équitablement. Il y a beaucoup de facteurs qui influencent la décision d'une personne de s'inscrire ou non sur un bulletin de vote. Certains de ces facteurs relèvent de systèmes de valeurs, d'autres sont des obstacles structurels, nous avons donc examiné ces deux types de facteurs. Dans l'ensemble, selon notre évaluation, les systèmes électoraux différents peuvent influencer la culture politique pour favoriser plus ou moins l'égalité.
Ce serait lié, j'imagine, au changement de comportement des partis eux-mêmes. On a souvent cité le projet de loi devant la Parlement en disant qu'il offrirait un incitatif aux partis, un remboursement par les contribuables, en fonction du nombre de candidates féminines et de diverses ethnies.
Avez-vous envisagé cela à l'Île-du-Prince-Édouard et est-ce une chose que votre coalition pourrait appuyer?
Nous avons consacré beaucoup d'énergie à la réforme électorale, c'est évident, car nous avons eu deux plébiscites au cours des 11 dernières années. C'est ce sur quoi nous avons a mis l'accent, car c'est là où il y a le plus de possibilités de changements radicaux. Par contre, dans le système électoral, il est opportun et vraiment avantageux de créer des programmes d'incitation ou de dissuasion et de favoriser l'égalité et la diversité chez les candidats.
Nous aimerions bien sûr appuyer toutes ces choses: ces incitatifs et ces formes de soutien...
Non, car ce n'est pas dans la nature des systèmes électoraux qui ne sont qu'un visage de la culture politique. Advenant un gouvernement plus diversifié et représentatif, l'expérience démontre que ces facteurs touchant l'égalité et la diversité de la vie quotidienne...
Comme je manque de temps, ma dernière question s'adresse à Mme Burge, je m'excuse.
Selon vous, nous sommes loin d'être matures et c'est un signe de maturité quand les politiciens comprennent que la démocratie n'est pas une question de partis
Le témoignage de M. Russell sur la sape soudaine de la réforme électorale par les partis, suite aux calculs de l'incidence de la réforme électorale sur eux et non sur les électeurs, nous a choqué. Tout d'un coup, il y a eu une campagne de chuchotements... des prêtres en ont été témoins dans leurs églises. On a fait appel à des organisations. Voulez-vous ajouter quoi que ce soit là-dessus?
Pour nous, à l'Île-du-Prince-Édouard, il est évident dans l'esprit des gens que tout ce qui touche au système politique appartient à deux partis. On constate l'énorme capacité des deux grands partis d'influencer délibérément le choix des gens dans la communauté. Maintenant, nous sommes en plein plébiscite et nous nous demandons de quoi il retourne, car les agissements des deux grands partis sont loin d'être clairs pour nous. Un ténor conservateur et un ténor libéral se sont tous deux déclarés clairement en faveur du système majoritaire uninominal et ils ont du poids. On peut penser c'est juste une voix, mais ces voix sont vraiment puissantes dans une petite communauté.
Sur l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons le grand avantage d'être très près de nos politiciens, mais c'est aussi un grand inconvénient car ils ont extrêmement d'influence sur nous.
Je remercie les trois témoins qui ont tenus des propos très utiles. J'aimerais pouvoir passer du temps avec vous Marie Burge. Étant du Cap-Breton et m'étant présenté dans le comté de Pictou, je sais exactement de quoi vous parlez. Des gens m'ont dit: « Je voulais voter pour vous, mais mon oncle conduit le chasse-neige en hiver. » Tous les gens autour de cette table ne croirons pas le niveau de conscience politique transactionnelle qui existe encore à ce jour et probablement plus dans les Maritimes que n'importe où ailleurs.
Toutefois, j'en viens à la question de l'élection des femmes dans les systèmes de RP, car il y a un petit débat là-dessus autour cette table.
Jane Ledwell, ma question s'adresse à vous, car vous avez mit le doigt dessus au sujet de la culture créée par le système majoritaire uninominal et pas uniquement à la Chambre où nous pouvons, individuellement, faire preuve de beaucoup de collaboration. Selon votre analyse, c'est dans mes notes, à moins d'erreur, la représentation proportionnelle réduit les campagnes négatives. Mon inquiétude vis-à-vis de ce système majoritaire uninominal favorisant l'hyper-partisannerie et les points de clivage, ce sont les stratèges politiques, jamais vus du public et jamais élus, qui mènent les campagnes.
Je veux vous questionner sur la campagne avant de passer aux autres points. Qu'a révélé votre analyse sur la nature de la campagne?
Sur l'Île-du-Prince-Édouard, la plupart des discussions de réforme électorale portent sur ce dont nous avons été personnellement témoins dans nos petites collectivités et sur ce qui touche les gens. Au cours de la dernière élection, il y a eu des cas précis de femmes candidates ne correspondant pas à la catégorie des politiciens classiques de l'Île-du-Prince-Édouard, soit généralement des blancs, d'âge moyen ou plus vieux. C'est un scénario connu.
Ça ne correspond certainement pas aux quatre députés libéraux actuels de l'Île-du-Prince-Édouard, n'est-ce pas? Laissez faire. Continuez.
Sans commentaire.
Des choses vraiment intéressantes se sont produites au cours de cette campagne. Il y a l'exemple vraiment positif d'une candidate néodémocrate handicapée, elle et la candidate du Parti vert organisaient des évènements conjoints pour les gens dans des lieux accessibles. Pendant la campagne, elles ont collaboré sur des choses vraiment intéressantes que le système majoritaire uninominal décourage ou n'encourage pas. Il y a aussi eu des insultes raciales et sexospécifiques à l'endroit d'une candidate NPD micmaque, se présentant aux élections.
Ces expériences et ces cas personnels concrets touchant la candidate attirent notre attention sur la nécessité de réduire les campagnes négatives. De plus, nous savons que les campagnes négatives contre les femmes sont différentes de celles menées contre les hommes. C'est très évident dans la dynamique subtile, et pas subtile du tout, de la campagne présidentielle américaine où il y a une différence nette entre la candidate et le candidat présidentiels.
Voilà l'essentiel du débat auquel je participe et, comme vous le verrez probablement bientôt, soulève le plus la question. Statistiquement et empiriquement parlant, c'est sans conteste, il y a plus de femmes élues dans les pays ayant la représentation proportionnelle. Mais, certains universitaires disent, avec raison: « Bien, on ignore s'il y a cause à effet, c'est peut-être une coïncidence ».
À mon avis, l'exemple du système à majorité absolue de l'Australie est très utile, car si plus de femmes sont élues dans les pays à système de RP pour des raisons culturelles et sociétales, le parlement australien compte 26,7 % de femmes. Toutefois, dans ce même pays où les élections sénatoriales se font selon le système de RP à vote simple transférable, il y a 38 % de sénatrices.
Comment expliquer cela? Aucune étude universitaire ne parle de causalité entre l'adoption de la RP et l'élection de plus de femmes. Que nous révèle votre analyse sur ces différences?
Nous nous sommes concentrés sur le processus de mise en candidature, car, pour nous, c'est le plus grand obstacle à l'élection des femmes. Devenir candidate est plus difficile que d'être élue. Une fois élue, le destin des femmes suit les hauts et les bas de leurs partis, donc les électeurs ne font pas de discrimination contre les femmes lors du vote.
Toutefois, dans certains systèmes proportionnels, surtout ceux où on établit une liste, on va au-delà du choix des candidats circonscription par circonscription sans imposition de quota. C'est très difficile d'influencer une circonscription après l'autre pour aboutir à un partage moitié moitié, car chaque contestation est indépendante et chaque décision est basée sur des facteurs indépendants. En créant une liste, on crée une occasion de pression positive pour inclure plus de femmes, plus de diversité. La pression est aux portes. L'ensemble du parti sera redevable s'il y a peu de femmes sur votre liste, ou trop peu de représentants ruraux, ou trop d'un seul groupe linguistique. Tout cela crée un genre de pression positive favorisant la diversité.
En vertu du système majoritaire uninominal à un tour, nous avons maintenant des listes. Nous créons des listes, une à la fois, circonscription par circonscription, et parti par parti, sans structures aucunes permettant une plus large étude sans imposer de quota.
Je ne devais pas être là, mais...
C'est un vrai bonheur de vous avoir toutes trois là. J'ai une préface à mes commentaires, car chaque fois que je pose une question, Twitter s'enflamme et on suppose le pire, mais je dois poser la question.
Au Parlement, on ne compte que 26 % de femmes. Je tiens absolument à voir plus de femmes candidates à tous les paliers de gouvernement. Je ne veux pas d'obstacle pour les groupes handicapés ou minoritaires. Voilà ma préface.
Comme l'a dit, Mme Ledwell, le processus de mise en candidature est le plus grand obstacle pour les femmes. Une fois l'investiture remportée, nous gagnons — j'en suis la preuve vivante — mais il faut remporter la mise en candidature. Cela n'a rien à voir avec le système électoral, ni avec note façon de voter; cela concerne les partis. N'est-ce pas? Vous l'avez mentionné. Vous avez parlé d'inciter les partis à présenter plus de candidates.
Il a été un peu question d'exigences législatives visant les quotas, d'incitatifs financiers et d'appuis directs aux candidats, comme les frais de garderie. En fait, les frais de garderie sont une dépense admissible pour Élections Canada, tout comme les dépenses pour invalidité, je tenais à le préciser.
Je ne contrôle pas Elections PEI; je contrôle les élections fédérales. Je ne les contrôle pas, mais il est question d'élections fédérales. Il existe des incitatifs favorisant la candidature des femmes, alors ça existe.
Pour ce qui est de faire élire plus de femmes, nous disons que les pays à RP ont plus de femmes élues. La RP favorise les plus petits partis, les plus petits partis ont plus de candidates, donc il y aurait plus de femmes. Pourquoi ne pas avoir un système de quota exigeant de tous les partis de présenter un nombre égal de femmes et de personnes des minorités visibles? Le cas échéant, n'augmenterions nous pas le nombre de femmes au Parlement?
Je me fais l'avocate du diable, car j'essaie d'amener plus de femmes à se présenter. Je ne veux pas qu'elles croient que seul le système électoral va les arrêter, et qu'elles ne peuvent pas gagner.
Je vais laisser Marcia et Marie commenter, car je pense qu'elles ont beaucoup de sagesse à partager également.
Mondialement, je dirais que le quota légiféré est la pratique exemplaire. Si vous pouvez en convaincre certains de vos collègues, des canadiens et des gens de l'Île-du-Prince-Édouard, faites-le.
Même en créant des incitatifs dans le système canadien actuel, ça demeure toujours un système archaïque créé au moyen âge. J'aime à croire que nous avons évolué plus que cela.
En créant simplement des incitatifs, c'est toujours la mentalité de gagnant-perdant. On ne crée pas d'atmosphère de collaboration.
Je vous pose la question; si on a cinq candidates dans une circonscription, même avec la représentation proportionnelle, les cinq ne vous pas toutes gagner.
Il va y avoir une perdante là. Je ne veux pas les traiter de perdantes, mais quelqu'un va perdre cette élection. Non?
Pas nécessairement. L'une sera choisie pour représenter le vote populaire. Nous devons nous éloigner du concept de gagnant et de perdant, et comprendre, et les politiciens doivent comprendre, que vous n'êtes pas là pour gagner ou perdre, vous êtes là pour prendre...
Vous êtes là pour représenter, mais si la vote populaire dit: « Je ne veux pas que vous me représentiez. », alors vous devez l'accepter, c'est sémantique. On pourrait parler de « gagnant » ou « perdant », mais c'est une autre mentalité, on parle de représentation et de la diversité des voix.
Je suis d'accord sur la diversité. Je me retiens d'argumenter, mais je veux m'assurer que nous comprenons tous, que nous parlons tous de la même chose.
Pour chacun des élus, peu importe combien de gens ont voté pour nous ou pas, lorsqu'un citoyen vient nous voir, nous les représentons quand même. Nous ne lui demandons même pas, « Avez-vous voté pour moi? » Je ne veux pas le savoir. Tout le monde est représenté. Ce n'est peut-être pas la personne pour laquelle vous avez voté, mais vous êtes représenté.
Oui, je ne pense vraiment pas que pendant 10 ans le régime conservateur m'a représenté mes valeurs ou moi. Je ne le pense pas.
C'est nouveau. Je suis heureuse de l'entendre, car si les gens pensent honnêtement que même si la personne élue est le député et que même après cela ils ne pensent par pouvoir s'adresser à cette personne, c'est vraiment important de le savoir.
C'est propre à l'Île-du-Prince-Édouard. Si vous étiez son adversaire lors de l'élection et si vous avez un problème à lui soumettre, cela crée une tout autre dynamique.
C'est bon de le savoir. C'est la première fois que j'entends que selon vous, surtout si vous vous êtes présenté contre la personne, vous ne pourriez pas discuter d'un cas ou de vos idées avec cette personne. J'en prends note, car c'est la première fois que nos entendons cela.
Pour être plus précis... Est-ce que mon temps est écoulé?
Je vais me déplacer ici où le micro est plus accessible en parlant d'accessibilité.
Je vous remercie toutes d'être là et particulièrement Mme Ledwell et Mme Carroll pour votre travail qui consiste à faire tout votre possible pour assurer de meilleures opportunités aux femmes et aux personnes handicapées de participer au système politique comme candidats, et aussi comme électeurs je présume.
J'aimerais votre opinion sur certains autres points contenus dans le programme du Parti libéral. Dans le cadre de ce processus de consultation, on va considérer diverses options. À l'évidence vous avez toutes exprimé vos points de vue sur la représentation proportionnelle et c'est la voie que vous privilégiez. Mais il était aussi question du vote préférentiel, du vote en ligne et du vote obligatoire.
J'aimerais vous entendre toutes les trois sur ces aspects. Pensez-vous qu'on devrait les étudier? Quelles sont vos opinions sur ces trois choses?
J'ai déjà exprimé mes craintes sur l'application du vote préférentiel n'importe où dans un système électoral. C'est un mécanisme pratique, un outil, un instrument, une façon de marquer votre bulletin et c'est une façon de compter les votes, mais ce n'est pas un système électoral et de loin. C'est très inquiétant pour nous d'entendre de la part du gouvernement fédéral que ça pourrait être considéré comme un système électoral.
Encore une fois, c'est un système à majorité. Cela ne changerait en rien les relations entre le parti soi-disant élu au pouvoir et les autres partis. Cela ne changerait pas. Je tiens à dire très clairement que pour nous ce n'est pas une option. Cela ne devrait pas en être une à l'Île-du-Prince-Édouard. C'est un très mauvais exemple pour le reste du Canada de l'avoir sur notre bulletin de vote plébiscitaire pour commencer. C'est décourageant de penser qu'on pourrait l'envisager au niveau fédéral pour éviter la représentation proportionnelle.
Je suis d’accord. Je ne pense pas que le vote préférentiel soit la voie à suivre. De nouveau, c’est un mécanisme qui fonctionne dans le cadre du système en place actuellement pour savoir qui va gagner, si je peux utiliser cette terminologie, mais ça ne change pas la façon dont nous captons le vote populaire et dont nous captons les sièges dans nos organes électifs. Je ne vois pas en quoi cela pourrait être bénéfique.
Pour ce qui est du vote obligatoire, dans l’Île-du-Prince-Édouard, on n’en a pas besoin. Nous avons un engagement très actif de l’électorat ici.
Il nous faut simplement recopier ce qui se fait ici. Au lieu d’essayer de rendre le vote obligatoire, il nous faut essayer d’obtenir ce genre d’engagement que nous avons ici de la part de l’électorat de l’Île-du-Prince-Édouard. Il s’agit de comprendre ce qui se passe ici, ce qui donne ce résultat et essayer de le reproduire partout au pays.
Je n’ai pas fait une étude approfondie du vote obligatoire ou de l’option du vote électronique. Je pense que l’on pourrait renforcer considérablement ces deux propositions en y ajoutant les critères du genre et de la diversité pour évaluer l’incidence positive ou négative que pourrait avoir le vote obligatoire ou le vote électronique. Pour ce qui est du vote obligatoire, certaines données semblent indiquer que les femmes ont relativement moins de succès dans le cadre des systèmes de vote obligatoire. Je l’ai lu récemment, mais je ne pourrais pas vous citer la source.
Oui. Pour ce qui est du vote électronique, quels obstacles, en raison de facteurs socio-économiques, pourraient se faire jour? Je pense qu’il vaudrait la peine de faire une analyse approfondie en tenant compte des facteurs genre et diversité.
Oui, le vote préférentiel n’est pas notre option préférée. Il a quelques avantages, en particulier en ce qui concerne le côté campagne électorale négative, mais sur la base des facteurs que nous avons examinés, il présente moins d’avantages que le système proportionnel pour le vote dans l’Île-du-Prince-Édouard.
D’accord, merci.
Je ne sais pas s’il nous reste encore du temps, mais si oui, madame Burge, je sais que vous n’avez pas eu l’occasion de faire de commentaires sur le vote électronique, parce que nous allons passer au vote obligatoire si nous avons encore un peu de temps, mais si vous aviez des commentaires là-dessus…
Le vote électronique va encourager tout un secteur de la société à participer aux élections, mais il ne faut pas perdre de vue qu’il y a des gens qui n’ont pas accès à l’Internet. Dans l’Île-du-Prince-Édouard, il y a des gens qui n’ont pas accès à l’Internet, et je suis certaine que c’est le cas dans de nombreux endroits au Canada, également.
Donc c’est un autre problème qui se pose. Que pensez-vous des questions de sécurité ou autres questions de ce genre, en ce qui concerne le vote électronique?
Merci, monsieur le président, et merci à tous ceux qui sont ici cet après-midi.
Madame Carroll, vous êtes la troisième personne au moins qui a fait une présentation devant le comité au nom des groupes de défense des handicapés. Nous avons eu une présentation à Winnipeg et une à Toronto et ces deux groupes et les témoins qui ont fait une présentation au nom de ces groupes, n’ont pas exprimé de préférence quant au système électoral. Les questions tournaient plutôt autour de l’accès aux bureaux de vote.
Je me demande si vous disposez de renseignements sur la situation à l’étranger tendant à démontrer que les personnes handicapées font élire davantage de candidats dans tel ou tel pays en fonction de tel ou tel système.
Je ne dispose pas de ce genre d’études. J’ai pris connaissance de certaines recherches sur la diversité en général, et on peut sans doute citer le système de la Nouvelle-Zélande à cet égard, qui est assez récent. Nous savons que la population autochtone est maintenant représentée. Les aborigènes de ce pays sont maintenant représentés à l’Assemblée, et on en attribue le mérite au système de la représentation proportionnelle.
Je représente une organisation provinciale et nous n’avons pas les moyens de faire beaucoup de recherches, mais nous parlons constamment avec nos gens. Dans nos conversations avec eux, ils nous répètent constamment qu’ils se sentent réduits à l’impuissance dans le système actuel et que si nous avions un système proportionnel ils se sentiraient mieux considérés et mieux pris en compte.
Les handicapés sont des innovateurs innés. Ils apprennent tous les jours à naviguer dans nos sociétés et nos communautés qui ne sont pas conçues pour eux, par conséquent l’innovation est dans leur nature. Ils s’efforcent d’être coopératifs et négocient tout le temps simplement pour naviguer dans leur monde. Ils apportent ces compétences à la table et préféreraient travailler dans des systèmes où la négociation est appréciée et travailler ensemble plutôt que dans notre système où chacun est l’adversaire de l’autre.
Voilà un témoignage excellent que j’apprécie beaucoup et j’espère qu’il trouvera sa place dans la masse de recommandations que contiendra notre rapport.
Cela renvoie à la conversation d’il y a un moment sur les moyens de soutenir la participation des femmes à la vie politique. Indépendamment du système électoral en vigueur, il faut mettre en place des contingents pour les femmes et prendre des mesures d’incitation ou de sanction pour encourager les partis à les remplir. Je sais que nous en avons parlé un peu, mais pensez-vous que cette méthode pourrait donner des résultats en ce qui concerne les handicapés?
Je pencherais en faveur d’un modèle faisant appel aux stimulants plutôt qu’aux sanctions. J’ai dit au début de ma présentation que les handicapés représentaient 10 % de notre population, et ce n’est sûrement pas le pourcentage que l’on trouve représenté à la Chambre des communes. Nous n’avons pas 10 % de nos représentants élus qui soient des handicapés.
Dans l’idéal, ce devrait être le cas et, dans l’idéal, nous devrions avoir une représentation à 50 % féminine. Je ne sais pas si cela rentre dans le mandat du comité. Mais au niveau du pays, en particulier d’un pays comme le Canada avec les valeurs qu’il défend, et pour faire honneur à notre diversité, il nous faut trouver le moyen de faire participer les gens et d’obtenir que la Chambre soit représentative de notre diversité.
Cela n’entre peut-être pas directement dans notre mandat, mais nous avons sans aucun doute pour tâche de faire entendre ce qui nous a été dit. Nous avons entendu des témoignages convaincants de personnes représentant le collectif des handicapés. Je ne doute pas que le rapport s’en fasse l’écho. Je ne pense pas pouvoir en dire davantage pour le moment.
Merci beaucoup.
Merci monsieur le président.
Madame Carroll, je voudrais revenir sur votre échange avec Mme Romanado.
Cela m’a rappelé une anecdote qui remonte au moment où j’ai adhéré au NPD, quand je me suis lancé sur cette longue route, concernant la réaction de mes parents. Mes parents étaient plutôt proches des libéraux. Au départ, ils ont dit « Oh, bien, tout cela est très bien, mais peut-être que tu devrais y repenser d’ici quelques années parce que la voie dans laquelle tu t’engages n’est pas vraiment celle du succès ». Je me souviens de leur avoir répondu « Il ne s’agit pas de gagner ou de perdre, mais de trouver un parti qui corresponde à mes valeurs ».
Je pense que n’importe quel électeur peut se rendre dans le bureau d’un député et obtenir de l’aide. Je le sais parce que j’ai été adjoint de circonscription. C’est quelque chose de distinct du travail que je fais à Ottawa, au niveau politique. Par exemple, un néodémocrate vivant à la campagne en Alberta recevra l’aide d’un député conservateur, mais les valeurs de cette personne ne seront pas reflétées au Parlement dans l’activité de ce député. Même chose pour un conservateur ici dans le Canada atlantique.
Quand vous disiez n’être absolument pas d’accord sur ce point, est-ce vraiment à cela que vous faisiez allusion? Est-ce que vous pourriez nous le préciser?
Votre anecdote ressemble beaucoup à l’expérience que j’ai vécue dans ma propre famille. Je pense que tous les habitants de l’Île-du-Prince-Édouard sont plutôt… Vous prononcez leur nom de famille et nous pensons savoir pour qui ils votent en raison de leur origine familiale.
Je suis issu d’une famille très politique, alors si j’avais dû choisir de me présenter pour un parti autre que le parti conservateur ou libéral, mes parents auraient sans doute réagi de la même façon que les vôtres. Je suis contente que vous ayez choisi vos propres valeurs et que le succès ait été au rendez-vous.
Ce que je voulais dire, veuillez m’excuser si j’ai été trop tranchante, c’est que si je devais me trouver en tête-à-tête avec un député n’appartenant pas au parti pour lequel chacun sait que je vote — ou chacun croit savoir que je vote parce que, comme je l’ai dit, les gens partent de ce principe dans l’Île-du-Prince-Édouard — je persiste à penser que ce député s’efforcerait de me venir en aide au mieux de ses possibilités.
Je ne sais pas si moi, personnellement, je m’adresserais à cette personne en raison des valeurs qu’elle défend. Le blocage vient peut-être de moi plus que de l’élu. On nous répète constamment que lorsqu’on va voir un député, on n’arrive pas à se faire entendre, en raison de son parti politique d’origine, si je puis m’exprimer ainsi.
Sur le même sujet, je voudrais entendre votre point de vue à tous les trois.
Le premier jour de notre tournée dans la région de l’Atlantique, à Halifax, nous avons entendu le professeur James Bickerton. Il a fait cette citation concernant les changements institutionnels en matière de comportement. Oui, les partis politiques peuvent trouver des moyens de se rendre plus accessibles pour refléter la diversité canadienne, mais il semble que si on commençait par remettre d’aplomb le système électoral qui affecte tous les partis plutôt que de chercher à obtenir que chacun d’eux change, on aurait un meilleur point de départ pour tout le monde qui nous mettrait sur la bonne voie. J’aimerais beaucoup avoir votre point de vue sur cette citation en particulier.
C’est en partie ce que je voulais dire, en parlant des partis. Un système qui marche bien, sur la base de la proportionnelle, exigera bien plus des partis que ce n’a été le cas jusqu’ici. Les partis devront changer leur modèle de représentation des gens, qui ils représentent et comment ils se présentent au public.
Dans les campagnes électorales que j’observe et auxquelles je participe, je ne vois pas grande différence entre les quatre partis en lice, en ce qui concerne leur tactique électorale ou leur tactique de campagne. Ils peuvent être plus subtils, mais c’est un jeu. C’est un modèle sportif, un modèle d’affaires. Il faut que vous ayez votre marque, que vous sachiez la présenter, ce genre de choses.
C’est en cela, je pense, que les partis causent beaucoup de problèmes dans le système politique. Les partis eux-mêmes causent certains problèmes, parce que vous êtes pratiquement obligés de rentrer dans leur jeu et de descendre dans l’arène et d’essayer de parler de votre adversaire. C’est un système tordu. Les gens disent « s’il n’est pas cassé, alors… », mais il ne marche pas, réellement, du système de nomination jusqu’à la campagne électorale et aux positions que vous défendez comme député au Parlement. Vous êtes enserrés dans un cadre de parti qui définit en fait la façon dont vous gérez votre campagne électorale.
Je dois dire que la façon de gérer les élections ne diffère guère d’un parti à l’autre. C’est là qu’il va falloir grandir beaucoup. Trouverons-nous des partis prêts à apprendre, à apprendre réellement, pour collaborer? L’exemple qu’a donné Jane, de l’Île-du-Prince-Édouard, est très touchant. Des candidats de deux partis différents travaillaient ensemble pendant la campagne.
Il s’agirait de diminuer l’influence des partis, dans une certaine mesure, ça me semble être ça le message. Cela nous a été dit ailleurs. Dans un système de représentation proportionnelle comme la représentation proportionnelle mixte, le rôle des partis ne serait-il pas renforcé, puisqu’on ne voterait pas simplement pour le député local mais également directement pour un parti?
Le système de proportionnelle mixte qu’on envisage à l’Île-du-Prince-Édouard est sur le modèle des listes ouvertes. Le parti propose la liste, mais l’électeur choisit le candidat qu’il préfère sur cette liste. Ce n’est pas une liste classée.
Non. Ils votent pour un candidat de circonscription au scrutin majoritaire uninominal, comme au bon vieux temps. Le vote pour le candidat sur la deuxième partie du bulletin, à partir de la liste, est un vote combiné pour le parti et le candidat.
On peut voter pour deux partis différents.
Une précision à propos des partis, lorsque nous avons commencé notre analyse sur le genre et la diversité des systèmes disponibles pour les électeurs de l’Île-du-Prince-Édouard, la première question qui s’est posée pratiquement était de savoir si l’un de ces systèmes aurait pour effet de réduire le rôle des partis politiques. C’est une position que défendait vigoureusement l’une des personnes au sein du groupe de réflexion, elle n’était probablement pas la seule. Mais aucun des systèmes disponibles ne réduit réellement le rôle des partis politiques.
Je devrais également dire que j’ai participé récemment à des réunions au niveau national de la coalition nationale des conseils consultatifs des provinces et territoires sur le statut de la femme. Mon collègue des Territoires du Nord-Ouest, où on gouverne par consensus, disait que leurs analyses ont montré que l’absence de parti constitue un obstacle pour les femmes parce que les partis sont en mesure de compenser en partie les inégalités financières entre les hommes et les femmes qui présentent individuellement leur candidature aux élections.
Monsieur le président, pour commencer, je voudrais remercier, en particulier, madame Carroll pour son travail sur les questions intéressant les handicapés. Lorsque je siégeais au conseil municipal, la question de l’accessibilité a toujours été l’une de nos principales préoccupations, que l’on parle d’installations de loisirs ou de bureaux du gouvernement. Ma belle-mère souffre d’un handicap. Elle a été amputée d’une jambe, il y a de nombreuses années. C’est une question qui me touche personnellement, je me sens concerné.
Je voudrais revenir sur une question que monsieur Richards a posée concernant l’idée d’un vote obligatoire. Vous avez mentionné que la participation électorale dans l’Île-du-Prince-Édouard est relativement élevée. Ma question porte spécifiquement sur la problématique relative aux handicapés. Nous savons que quelque 3,7 millions de Canadiens souffrent de handicaps. Cela va au-delà du problème de l’accessibilité qui est le premier qui nous vient à l’esprit pratiquement. Mais nous sommes conscients du fait que la problématique relative aux handicaps se présente sous des formes multiples.
En quoi le vote obligatoire pourrait-il avoir une incidence sur les personnes que vous représentez, celles qui souffrent d’un handicap, quel que soit le type de ce handicap?
Je ne sais pas s’il aurait une incidence sur les handicapés différente de celle qu’il aurait sur les autres segments de la société. On sait que dans l’Île-du-Prince-Édouard, les handicapés vont voter, depuis toujours. Leur taux de participation est plutôt élevé. Nous n’avons pas les moyens de recueillir ce genre de statistiques, mais nous savons quel est le degré de participation grâce au travail que nous faisons pour les aider à se rendre aux urnes et aux échos que nous avons des candidats. Cela se reflète également dans la politique d’Elections P.E.I., qui veille à ce que les bureaux de vote soient accessibles.
Nous savons déjà qu’il y a un taux de participation plutôt élevée pour les personnes handicapées. Je ne pense pas que le vote obligatoire y changerait grand-chose. En tout cas je ne vois pas en quoi il pourrait avoir un effet négatif.
Mais pour vous dire la vérité, je n’ai pas réellement fait d’analyse approfondie. Je ne me sens pas réellement qualifiée pour répondre à cette question.
D’accord.
Madame Burge, dans votre commentaire d’ouverture, vous avez dit que vous souhaiteriez voir disparaître le scrutin majoritaire uninominal, point final. Dans les propositions relatives à la proportionnelle mixte, en règle générale, le scrutin majoritaire uninominal est maintenu pour la circonscription électorale. Êtes-vous pour ou contre cet aspect, ou êtes-vous en faveur de listes purement et simplement…
Bien sûr. Ce n’est pas le système. Il est réellement important de distinguer entre le système et les modalités du vote. Les modalités du vote, c’est une chose. Le système, c’est autre chose. Le système, c’est le paquet dans son ensemble. Non, ça marche bien dans ce domaine, parce qu’il y a un second vote, qui crée ensuite une proportionnalité complète.
J’aimerais poursuivre sur cette seconde partie, la représentation régionale ou les sièges complémentaires, comme vous voulez. Comme vous le savez, l’Île-du-Prince-Édouard a la garantie d’avoir au moins quatre sièges au Parlement fédéral, sur la base de sa représentation au Sénat. C’est garanti par la Constitution. Je ne perçois pas cette boulimie qui pousserait les gens à vouloir toujours plus de sièges au Parlement du Canada — nous en sommes à 338 déjà —, mais je pourrais me tromper.
Dans une région relativement petite, comme l’Île-du-Prince-Édouard, qui a quatre sièges, créer une seconde catégorie de députés — je ne veux pas parler de deuxième catégorie, mais je le ferai par souci de clarté — et le faire de manière proportionnelle, poserait un énorme défi, je suppose, avec un nombre de sièges limités, comme quatre sièges. Et pour ce qui est d’élargir la région pour y incorporer les provinces maritimes, toutes les provinces de l’Atlantique, je pense que M. DeCourcey serait d’accord pour reconnaître qu’il y a des différences entre les provinces.
Je me demande ce que cela donnerait avec un petit nombre de sièges, comme les quatre sièges de l’Île-du-Prince-Édouard.
Je ne sais pas comment vous allez régler cela, mais je crois qu’il faut avoir en vue le tableau d’ensemble, par opposition aux régions. Avec un système proportionnel, la diversité des voix du pays serait représentée. Peu importe d’où vous venez, parce que les partis ont leur idéologie, et lorsque leurs députés sont élus, leur programme serait représenté proportionnellement au sein de l’assemblée, ce qui amènerait les gouvernements à agir différemment.
Vous recommandez que les sièges surajoutés, ou additionnels, quelle que soit la façon de les désigner…
Une voix: Les sièges complémentaires.
M. John Nater: … les sièges complémentaires ne seraient pas nécessairement liés à une région ou une province, à votre avis.
Eh bien, je pense qu’ils devraient être liés à quelque chose. Il faut qu’ils soient liés à une province ou une région.
D’après moi, quand on pose le problème de la représentation proportionnelle, les quatre sièges de l’Île-du-Prince-Édouard n’entrent pas vraiment en ligne de compte. C’est l’ensemble du vote populaire qui doit se refléter à la Chambre, c’est ça qui fait que les différentes voix peuvent se faire entendre et représenter les suffrages de la nation. Ce n’est pas le cas à l’heure actuelle.
J’ajouterai que je ne voudrais pas être à la place de celui qui devra proposer à l’Île-du-Prince-Édouard d’avoir un siège en plus ou en moins.
Une voix: Oui. Soyons clairs à ce sujet.
Cependant, constitutionnellement, il y a quatre sénateurs et le nombre de sièges ne peut pas être inférieur à quatre sénateurs. C’est une garantie constitutionnelle.
Merci.
Je me tourne vers les membres du groupe de travail, vous avez tous parlé de l’importance de certaines valeurs et des problèmes liés au scrutin majoritaire uninominal. Quel serait selon vous le tout premier problème, quel que soit le système retenu par le Comité, que le scrutin majoritaire à un tour nouvelle mouture doive régler?
Le premier problème serait celui de la collaboration, le fait que les partis devront collaborer et que, dans le cadre de cette collaboration, une diversité de voix qui ne se font pas entendre aujourd’hui, soient représentées autour de la table. Si vous avez une représentation proportionnelle, en fait, il y a plus de voix que juste celles des individus présents. Les intérêts des gens, des différents secteurs, seront enfin représentés et cette collaboration est primordiale. L’expérience nous a montré que lorsque les parties collaborent, il en sort d’excellentes politiques, alors j’imagine que l’impact de la représentation proportionnelle sur les politiques nationales sera réellement étonnant.
Il y a autre chose, d’après une étude sur le changement climatique, plus le système démocratique est avancé, et plus est intense la participation aux travaux visant à s’assurer que le changement climatique est à l’ordre du jour et est pris au sérieux. Je pense que ce n’est pas seulement la collaboration, mais aussi qu’il en sortira des politiques qui seront complètement différentes et progressistes.
Pour moi, ce serait la proportionnalité. La façon dont les sièges sont partagés et qui occupe réellement ses sièges. Si vous recueillez une certaine proportion des suffrages populaires, cela se traduit par un certain nombre de sièges. Ce n’est pas le cas à l’heure actuelle. Aujourd’hui la disproportion est énorme. Il y a une énorme majorité à la chambre en ce moment, qui n’est pas le reflet du vote populaire.
Je dirais que le principe et les valeurs sur lesquels repose notre analyse sont simplement que nous souhaitions une représentation dans les parlements provinciaux et fédéral qui reflète plus fidèlement la diversité des Canadiens, y compris les 50 % des Canadiens qui sont des femmes.
Merci. Collaboration, proportionnalité et diversité, ce sont les trois facteurs.
Madame Ledwell, vous disiez que dans l’Île-du-Prince-Édouard, on n’a pas spécialement envie d’un système de contingents. Qu’est-ce qui vous fait dire cela?
Ce n’est pas perçu comme étant équitable. C’est perçu comme une espèce d’équité imposée. On est attaché en quelque sorte à l’idée que chacun doit avoir les mêmes chances, être sur un pied d’égalité.
Est-ce que les défenseurs du statut de la femme ne seraient pas les premiers à préconiser cela puisque c’est la façon la plus rapide de promouvoir cette diversité et cet équilibre entre les gens, alors que notre système électoral pourrait donner 8 %, avez-vous dit, je crois, ce qui se rapproche, mais on pourrait ne jamais y arriver?
Sur la base des résultats du référendum de 2005, vous sentez vous autorisée à dire que la proportionnelle mixte suscite la boulimie?
Nous sommes en plein milieu d’un plébiscite et on travaille vraiment dur pour diffuser l’information sur les différents systèmes. L’objectif de notre organisation, c’est que les gens puissent voter dans un plébiscite en utilisant le système qui correspond le mieux à leurs valeurs et qu’ils comprennent réellement quelles valeurs démocratiques peuvent trouver leur expression au moyen du système électoral et lesquelles ne le peuvent pas, tout à fait franchement.
J’espère que l’on ne prendra pas notre engagement dans ce plébiscite pour de l’enthousiasme en faveur du processus du plébiscite lui-même. Le consensus parmi les membres de notre conseil c’est qu’une consultation en profondeur et des discussions substantielles — du genre de ce que vous êtes en train de faire — dans toute la province, constituent une meilleure option que le plébiscite ou le référendum.
Merci, madame Sahota et merci aux témoins et merci pour la franchise de vos propos. Les auditions d’aujourd’hui nous ont livré un lot d’opinions franchement exprimées, ce qui nous aidera immensément.
Nous commencerons avec monsieur Hunter, pour deux minutes.
Allez-y, monsieur Hunter.
Oui cela a été une grosse surprise. Je m’appelle George Hunter et je suis de Kensington. Je ne suis pas réellement très informé en ce qui concerne la réforme électorale, mais je suis avec intérêt la politique canadienne et j’essaie de comprendre la politique américaine. Je pensais vous dire quelques mots à propos de politique. Dans mon village de Kensington, qui compte environ 1 300 habitants, le premier magistrat avait son fauteuil, il y avait un fauteuil pour chacun des six conseillers. Deux fauteuils encore pour la presse et un pour le public en général. Cela formait le gouvernement municipal. Drôle de façon, peut-être, de gérer une espèce d’institution démocratique, mais s’ils en savaient davantage, ils feraient mieux, mais la politique dans l’Île-du-Prince-Édouard, c’est un peu comme ça.
J’ai remarqué d’emblée que ces réunions publiques ont plus ou moins toutes le même format, avec une réunion d’une heure et demie environ, sur un ordre du jour déterminé. Les experts parlent pendant 80 minutes et le public pendant une dizaine de minutes, je n’en dirai pas plus.
À ma connaissance, les gens qui sont le plus privés de toute représentation sont sans doute ceux qui travaillent là-bas, sur ce bateau. Ces gens sont plantés là par les armateurs et des gens comme ça. On ne leur donne même pas de quoi manger, etc. Il y a, à New York, une grande organisation qui s’appelle Center For Seafarers’ Rights, un centre des droits des gens de mer.
En tout cas, je vais la fermer.
Merci pour vos commentaires, monsieur Hunter. Nous les apprécions. Vous parlez du besoin de davantage de démocratie.
Allez-y, madame Oslawsky.
Salut. Je m’appelle Brenda Oslawsky et je suis membre du conseil national de Représentation équitable au Canada, le groupe qui adhère à la coalition pour la représentation proportionnelle, de l’Île-du-Prince-Édouard.
Cela fait plus d’un an que le gouvernement provincial en place a annoncé la tenue d’un plébiscite sur la réforme électorale. L’expérience acquise dans mon démarchage au porte-à-porte et dans les stands à l’occasion d’événements, m’a montré que seulement 20 % environ des habitants de l’Île-du-Prince-Édouard étaient au courant du plébiscite. Cela après un an. Et la proportion de ceux qui connaissaient les différentes options électorales ou savaient ce que représentation proportionnelle veut dire, est encore inférieure.
Un plébiscite ou référendum n’est pas une méthode efficace de trancher cette question ou n’importe quelle autre question probablement. Nous n’avons pas obtenu le droit de vote pour les femmes ou la Charte des droits au moyen d’un référendum. En Suisse, où l’on décide de quantité de choses par la voie référendaire, il a fallu deux référendums pour que les femmes obtiennent finalement le droit de vote au début des années 1970, des décennies après d’autres pays d’Europe occidentale. Deux seulement, sur les 90 pays qui utilisent la représentation proportionnelle, l’ont mise en place au moyen d’un référendum, d’un plébiscite: la Nouvelle-Zélande et la Suisse. En fin de compte, un référendum ou plébiscite pourrait n’être qu’un moyen de faire capoter une idée dont l’heure est arrivée: si un citoyen a le droit de vote, il a le droit que ce vote compte ou soit pris en considération.
Merci.
Je souhaite intervenir en faveur de la représentation proportionnelle. Je m’exprime ici au nom de mes deux petites filles encore petites et, en fait, de tous les enfants et des jeunes du Canada, qui hériteront de nous, je l’espère, un système électoral meilleur que celui que nous avons.
J’ai voté à l’occasion de toutes les élections provinciales et fédérales depuis que j’ai l’âge de voter et j’ai eu l’impression, pratiquement à chaque fois, que mon vote avait été gaspillé, ou bien je me suis sentie tenu de voter de façon stratégique. Je suis une électrice frustrée qui a le sentiment d’avoir été dupée.
Il est clair que la représentation proportionnelle éliminerait ces deux problèmes. Les citoyens ne se sentiraient pas obligés de voter pour un parti ou un candidat qui n’est pas leur premier choix et chaque voix compterait. La distribution des sièges à la Chambre représenterait la volonté des électeurs — de tous les électeurs — partout au pays. Il est très vraisemblable que davantage de gens exerceraient leur droit et s’acquitterait de leur devoir de voter, sachant que leur vote peut faire la différence.
Dans un mode de scrutin à la représentation proportionnelle, la coopération indispensable entre les partis pour pouvoir légiférer déboucherait sur des lois plus représentatives de la véritable majorité des Canadiens. Il serait également moins probable que le gouvernement suivant cherche à les annuler. Il y aurait davantage de femmes, de minorités visibles et d’autochtones si les électeurs étaient amenés à se prononcer sur les élections de plus d’un seul député. Les partis désigneraient une palette plus représentative de candidats pour attirer les votes de la population canadienne caractérisée par sa diversité.
Le Canada est vraiment à la traîne des autres démocraties en matière de réforme électorale. Il est temps pour nous de choisir un mode de scrutin équitable qui donne aux électeurs la possibilité d’élire un parlement qui représente réellement leur point de vue.
Les Canadiens ont la chance de vivre dans un pays sûr et égalitaire. Nous pouvons le rendre meilleur encore — plus équitable, plus inclusif, plus progressiste — en adoptant un système de représentation proportionnelle.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à votre Comité, ici. Nous craignions de nous voir imposer les décisions des provinces du centre, c’est pourquoi nous sommes ravis que vous veniez en visite à l’Île-du-Prince-Édouard.
Mes commentaires seront peu nombreux et simples. Je vous demande d’inviter la population du Canada à voter sur cette question très importante.
Comme on vous l’a dit, dans l’Île-du-Prince-Édouard, nous avons un plébiscite. Nous espérions avoir un référendum. Le plébiscite soulève quantité de problèmes. La complexité des questions a de quoi vous démoraliser. Nous savons tous que pour obtenir de bons résultats, la question issue de la recherche, et c’est bien de cela qu’il s’agit, doit être claire et les questions ne sont pas claires. En outre, il s’agit d’un vote préférentiel qui donnera lieu, je pense, à de nombreux bulletins nuls.
En conclusion, merci d’être venus au berceau de la confédération, je demande que tous les Canadiens se voient offrir l’occasion d’exercer leur vote démocratique.
Merci.
Je m’appelle Judy Shaw. Je ne suis pas née sur l’Île-du-Prince-Édouard, mais j’y ai pris ma retraite sur la ferme de ma famille à St. Catherines. Avant, je travaillais pour une grosse entreprise de l’agro-industrie au Canada et en Suisse, pendant 34 ans. Mes commentaires s’inscrivent dans ce contexte.
Je tiens à vous remercier vivement pour la possibilité qui m’est donnée de parler ici et pour votre présence dans l’Île-du-Prince-Édouard, la plus belle province du Canada.
Dans mes commentaires, je m’en tiendrai à un seul aspect, à savoir la grande importance du mode de scrutin et des changements que nous pouvons y apporter. En raison de cette importance, je crois que les gens devraient être amenés à se prononcer par la voie d’un référendum ou d’un plébiscite.
J’étais très attentive tout l’après-midi mais je n’ai pas entendu parler cet après-midi du fait que les gens autour de votre Comité, de même que messieurs Russel et Brown, ont eu la possibilité de participer au Comité et d’apprendre beaucoup des discussions que vous tenez autour de cette table. Je vous en prie, ne privez pas les gens de cela. Seul un référendum ou un plébiscite leur permettra de s’exprimer.
Avec tout le respect, je considérerais comme une extrême arrogance de la part d’un comité qui a eu la possibilité d’avoir ces discussions, d’en priver les gens.
C’est tout ce que je souhaite dire et je vous remercie beaucoup.
Je souhaite simplement remercier le Comité. Je viens juste de réaliser cet après-midi que le Comité a été formé au moyen de la représentation proportionnelle, ce qui est formidable. C’est ce que veut le Canada: la mise en place d’un mode de scrutin à la représentation proportionnelle.
Je siège au sein de la fédération des travailleurs de l’Île-du-Prince-Édouard et l’on m’a demandé de prendre ici la parole au nom du Congrès du travail du Canada. Je siège également au sein de la coalition pour la représentation proportionnelle et j’ai beaucoup appris au cours de l’année écoulée sur le système électoral. Je ne vous lirai que quelques notes, étant donné que nous n’avons que deux minutes.
La devise du CTC est la suivante: « La représentation proportionnelle. Ce n’est pas compliqué. C’est ce qui est juste. » Les Canadiens ont la possibilité de choisir une nouvelle façon de prendre en compte leur vote et la forme du gouvernement qu’ils souhaitent se donner au moyen des élections. C’est l’occasion de choisir de nouvelles règles électorales qui feront que leur vote compte et que davantage de gens se persuaderont qu’il est important de participer. Les nouvelles règles permettent aux gens de voir que leur vote compte encore, même si le candidat ou le parti pour lequel ils votent ne remporte pas la victoire.
La façon la plus simple d’atteindre ce résultat c’est que le Canada se dote d’un nouveau règlement électoral semblable à ceux qu’utilisent la plupart des autres pays. Certaines des démocraties modernes parmi les plus grandes ont un système électoral reposant sur la représentation proportionnelle. On le sait, les temps ont changé. Non seulement tout le monde vote aujourd’hui, mais la plupart d’entre nous votons pour le parti politique que nous voulons voir gagner bien plus souvent que nous ne votons pour des personnes à titre individuel, encore que cela reste important.
Lorsqu’il n’y avait que deux partis politiques, les choses marchaient aussi, mais la politique canadienne d’aujourd’hui est plus diversifiée et le scrutin majoritaire uninominal n’est pas en mesure de refléter cette réalité. Et comme les votes au niveau local ne se reflètent pas dans les résultats, les gens ont le sentiment que leur vote est gaspillé et cessent de participer. Diverses études montrent que dans les pays qui continuent d’utiliser le scrutin majoritaire uninominal, un plus petit nombre de femmes et de candidats issus des minorités se font élire.
Et en matière de diversité, comme le Canada est multiculturel, nous avons réellement besoin de davantage de minorités et d’une palette de députés plus diversifiés à la Chambre des communes.
Je le crois. La représentation proportionnelle mixte, plus précisément, serait le meilleur moyen pour le Canada d’avancer.
Merci. Malheureusement nous n’avons plus de temps, mais vous avez fait passer le message, c’est sûr.
Allez-y, madame Newman.
Monsieur le président et distingués membres du Comité, mes remarques porteront exclusivement sur la campagne d’information du public qui doit précéder un plébiscite.
Lorsque vous recommanderez au Parlement du Canada la marche à suivre à cet égard, ne suivez pas, je vous prie, l’exemple de l’Île-du-Prince-Édouard. On nous a tenus dans l’ignorance. J’ai appelé le bureau du Directeur des élections de l’Île-du-Prince-Édouard, il y a une semaine environ, et l’on m’a dit qu’au mois d’octobre, chaque ménage recevrait une trousse d’information par la poste. Les élections commencent le 29 octobre. Le temps manque pour une discussion publique ou une discussion entre amis. Je pense que beaucoup de gens, comme moi, ignorent complètement les différences entre la représentation proportionnelle mixte et la représentation proportionnelle à deux députés. Le seul des cinq systèmes électoraux que je comprenne, c’est le scrutin majoritaire uninominal, le seul que j’aie jamais connu. Je le comprends et je redoute que ce soit celui que l’Île-du-Prince-Édouard choisisse au moyen de ce plébiscite, parce que nous sommes ignorants des autres méthodes. Que cela réponde à un plan des autorités ou soit le fait du hasard, je n’en sais rien, mais pour nous les différences entre ces méthodes restent aujourd’hui encore des plus fumeuses.
Nos médias nous ont laissé tomber de la belle manière. Il n’y a jamais eu, à ma connaissance, la moindre discussion sérieuse pour expliquer en quoi différent ces méthodes. Cela me déçoit profondément et je suis également très déçu que notre gouvernement ne nous ait pas donné l’occasion de nous informer sur les autres méthodes. En ce qui me concerne, ce plébiscite n’est pas du tout équitable, je pense réellement qu’il faudrait le reporter de six mois, mais cela ne se produira pas.
En tout cas, c’est tout ce que j’ai à dire.
Je m'appelle Darcie Lanthier.
Tout d'abord, je tiens à féliciter les libéraux et même Justin Trudeau. J'ai, pendant longtemps, été une libérale fidèle, mais comme celui qui me représente à la Chambre des communes est Lawrence MacAulay, député de Cardigan, vous comprendrez pourquoi je ne suis plus vraiment libérale.
Cela étant, Justin Trudeau nous a dit que les élections de 2015 seraient les dernières en vertu d'un système inéquitable. C'est ce qu'il a promis. Il nous a également dit que chaque vote compterait. Il n'est pas envisageable de simplement rafistoler le système pour faire en sorte que chaque bulletin compte. Le système que je préfère est la représentation proportionnelle mixte binominale ou RPMB.
En octobre dernier, nous sommes passés d'un gouvernement conservateur stable, majoritaire, élu avec 39,6 % des voix, à un gouvernement libéral, porté par une vague rouge avec 39,5 % des voix. Au Canada, nous avons donc une majorité avec 39,5 % des voix, une majorité avec 40,8 % à l'Île-du-Prince-Édouard, à 42,5 % au Nouveau-Brunswick, à 45,7 % en Nouvelle-Écosse, à 38,6 % en Ontario, à 40,6 % en Alberta, à 41,5 % au Québec et à 44,1 % en Colombie-Britannique. Cela vous paraît-il être un système qui fonctionne pour tout le monde? Je ne le pense pas; il ne fonctionne pas pour moi.
Quand j'ai fait du porte-à-porte, une jeune personne m'a dit: « Je ne vote pas parce que le système ne fonctionne pas; je ne crois pas dans ce système. » Non, je m'efforce de faire en sorte que les gens aillent voter pour que l'on change le système. J'espère que les choses sont en train de bouger. Nous ne pouvons que l'espérer.
J'ai participé, à l'Île-du-Prince-Édouard, à chaque audience organisée par le comité local dont les membres n'ont pas le courage de rendre une décision et qui laissent entendre que la solution passe par les urnes. Une jeune personne, après avoir écouté tout ce qui s'était dit, s'est levée à la fin pour déclarer: « Je n'ai pas choisi le système actuellement en place. Pourquoi ne le changez-vous pas pour quelque chose de mieux? Essayons une nouvelle formule à deux ou trois reprises, puis, si l'on veut changer, nous pourrons organiser un plébiscite. Nous saurons alors ce pourquoi nous voterons. »
Si vous pensez que vous pouvez faire du meilleur boulot, alors faites-le. C'est pour cela que nous vous avez élu. Plus de 60 % d'entre nous ont voté pour un parti qui est favorable à la réforme électorale et à la représentation proportionnelle. Il vous incombe de passer aux actes. J'espère que c'est ce que vous allez faire.
Bonjour. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à l'Île-du-Prince-Édouard. C'est comme en 1864, quand les délégués du Haut-Canada et du Bas-Canada se sont réunis à Charlottetown. C'est fantastique. C'est parfait et il est tout à fait approprié que vous vous soyez déplacés ici. Alors, bienvenue à vous tous.
Je veux me faire l'écho des propos tenus par d'autres qui sont venus aujourd'hui appuyer la représentation proportionnelle.
John Nater, un peu plus tôt, vous avez parlé de vos préoccupations au sujet des circonscriptions et du fait que certains députés seraient des députés de liste, tandis que d'autres seraient élus par les électeurs de la circonscription. L'une des options, qui n'est pas prévue au programme de ce groupe d'étude, est que nous examinons ici à l'Île-du-Prince-Édouard est la représentation proportionnelle mixte binominale. Celle-ci est intéressante parce que je crois qu'elle apporte une bonne solution, je crois, aux problèmes dont vous avez parlé, puisqu'elle consiste à fusionner les circonscriptions. À l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, nous aurions la garantie d'avoir quatre députés. Ainsi, si nous aboutissions avec deux circonscriptions à deux députés, nous aurions quatre élus. Il ne serait pas nécessaire de doubler le nombre de députés au Canada et nous pourrions à peu près garder le même nombre.
La fusion des circonscriptions donne deux ou trois avantages. Vous réglez en partie le problème des députés élus sur une liste qui n'ont pas vraiment de compte à rendre à une région. Vous obtenez davantage de collaboration de la part des partis — ce que Marie Burge a mentionné plus tôt — et vous avez ainsi plus de collaboration entre les intervenants. Ce système permet de maintenir la représentation régionale.
L'autre problème, celui de la stabilité dans la durée, tient à ce que notre système actuel donne lieu à d'énormes basculements d'une élection à l'autre. On se retrouve avec une majorité bleue, puis avec une majorité rouge et l'on est ballottés d'un côté et de l'autre. Les défenseurs du scrutin majoritaire uninominal à un tour prétendent que cette formule donne lieu à des gouvernements plus stables, parce que les gouvernements minoritaires ne fonctionnent pas. Cela étant, Darcie vous a parlé du nombre total de votes qui représentent effectivement la population et, à terme, la formule donnerait lieu à des gouvernements stables. Si l'on permettait des gouvernements minoritaires — représentant, par exemple, 10 % de Verts, 20 % de NPD et ainsi de suite —, représentant ce dans quoi les gens croient, à l'élection suivante, il n'y aurait pas de véritable bouleversement et les choses ne changeraient pas beaucoup. Dans le temps, on se retrouverait avec une représentation stable dans le cadre d'un gouvernement minoritaire dont il a été démontré qu'il peut fonctionner et qui fonctionne dans d'autres pays.
Merci.
Je m'appelle Leo Cheverie et je suis membre de différents groupes, mais surtout du SCFP à l'Île-du-Prince-Édouard et je représente le syndicat au sein de la coalition pour la représentation proportionnelle. Le SCFP national, le plus important syndicat au Canada, est favorable au modèle électoral de la représentation proportionnelle.
Permettez-moi, rapidement, de faire un petit retour sur l'histoire parce que c'est très important. À l'époque où a été constituée l'assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard, celle-ci était essentiellement composée d'hommes blancs, financièrement à l'aise et protestants. En 1864, quand les Pères de la Confédération se sont réunis ici — j'ai d'ailleurs joué le personnage d'un de ces Pères de la Confédération —, le système n'était pas vraiment inclusif et n'était pas ouvert aux femmes ni à d'autres groupes. Nous pourrions ainsi faire un retour sur l'histoire, car même à l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons dû déposer une contestation en vertu de la Charte des droits pour que les circonscriptions uninominales reflètent davantage la population au sein de l'assemblée législative.
Permettez-moi, par ailleurs, de vous raconter une petite histoire. Je sais que ça s'est su après coup, mais j'ai appris que le père de l'actuel premier ministre Trudeau, Pierre Elliott Trudeau, avait proposé au caucus néo-démocrate, à l'époque où il était dirigé par Ed Broadbent, d'opter pour la représentation proportionnelle et il lui avait demandé son appui. À cette époque, cela n'a pas débouché.
Cette proposition avait pour objet de parvenir à un Canada davantage représentatif en sorte qu'à la faveur de l'élection de députés un peu partout au pays, il y aurait eu des libéraux en Alberta et des conservateurs ou d'autres partis sous-représentés au Québec. Tout cela découlait d'une vision, celle d'un système qui puisse mieux représenter toute la population, partout au Canada. C'est pour cela que Pierre Trudeau avait fait cette proposition.
Nous ne devons pas perdre cela de vue. Je pense aussi que, s'agissant de RPM et de la tenue d'un plébiscite ou d'un référendum, Brenda a fort bien expliqué ce qui s'est produit dans les deux seuls pays où cette formule a été appliquée: la Suisse et la Nouvelle-Zélande.
J'ai aussi rencontré Darren Hughes, membre de la Electoral Reform Society de Londres, au Royaume-Uni, qui est un ancien parlementaire néo-zélandais. Il a expliqué que les résultats obtenus par ces deux pays sont uniques en ce sens qu'aucun gouvernement n'a jamais été constitué par un seul parti ayant reçu moins de voix que les autres. Il n'est pas favorable à la tenue d'un référendum ou d'un plébiscite. Il estime que ce ne serait pas une façon de progresser et il a cité l'exemple de la Nouvelle-Zélande, tout à fait unique d'après les résultats obtenus par ce pays. Je ne pense donc pas que les référendums ou les plébiscites soient une solution.
Au nom de la saine collaboration et de la démocratie que nous avons — et à la fois Josh et Marie en ont parlé —, je crois que nous devons changer la nature de la politique pour faire en sorte qu'elle soit davantage inclusive, qu'elle prenne en compte davantage de voix, et il doit s'agir d'une politique rassembleuse qui permette de résoudre des problèmes collectivement, qu'il s'agisse de changements climatiques ou autres. La polarisation extrême ne favorise pas la santé de la démocratie et a plutôt pour résultat de détourner les électeurs.
Voyez comment réagissent les jeunes qui constatent ce qui se produit. Nous essayons d'inciter les gens à être davantage engagés, et je sais qu'il y a bien des exemples de réussite dans le monde. Par exemple, on constate la multiplication des modèles de budgétisation participative selon lesquels toute la population contribue à établir le budget, plutôt que...
Monsieur, pourriez-vous un peu ralentir, parce que nos interprètes ne parviennent pas à vous suivre.
Quoi qu'il en soit, nous avons dépassé votre temps et vous devriez peut-être conclure, mais lentement.
Une véritable démocratie est synonyme d'une meilleure participation de la population, d'un plus grand engagement politique et du sentiment, pour les électeurs, que leurs voix comptent. Quand tel n'est pas le cas et que, par exemple, un gouvernement peut être élu avec 38 ou 39 % des voix, tandis qu'il obtient 100 % du pouvoir, les voix de certains ne comptent pas et les gens ne peuvent pas vraiment jouer de rôle.
Il existe donc, de par le monde, ces processus de budgétisation participative en vertu desquels les gens se rassemblent pour décider du genre de budget qu'ils veulent, plutôt que de s'en remettre à des projets de loi budgétaire qui sont en fait des textes fourre-tout.
Tout ce que je veux dire, c'est que nous devons progresser. C'est ce que la plupart des pays ont fait.
Votre temps est écoulé et je vous remercie beaucoup.
Merci à vous toutes et à vous tous de nous avoir fait part de vos points de vue et, je le disais tout à l'heure, de nous avoir permis de tenir cette discussion très franche. Nous l'apprécions énormément. Nous avons passé une excellente journée à Charlottetown et nous espérons que la séance de ce soir sera également bonne.
Le Comité va maintenant suspendre ses travaux pendant une heure environ et nous reviendrons à 18 heures pour un troisième groupe de témoins et une autre séance de présentation spontanée.
Je suis ravi de vous retrouver, chers collègues.
J'accueille maintenant les témoins de notre troisième groupe, ici à Charlottetown.
Nous allons donc entendre Anna Keenan, intervenante de la réforme électorale; Dawn Wilson, directrice exécutive de la PEI Coalition for Women in Government, et Don Desserud, du département des sciences politiques à l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard, qui témoignera à titre personnel.
Chaque témoin disposera de cinq minutes pour son exposé, et nous enchaînerons ensuite sur une période de questions. Chaque membre du comité pourra poser ses questions ou dialoguer avec un ou plusieurs témoins pendant cinq minutes.
Sans plus attendre, j'invite Mme Keenan à lancer cette partie de la séance.
Merci beaucoup au comité de m'avoir invitée à témoigner ce soir.
Je vais vous entretenir de trois sujets, mais dans les cinq minutes qui me sont imparties, je n'aurais vraiment le temps que de faire justice à l'un d'eux. En terminant, je vous mentionnerai les deux autres sujets si vous le désirez et vous pouvez me poser des questions à ce sujet. Ne vous gênez pas.
Je veux donc vous parler de la représentation proportionnelle mixte binominal, ou la RPMB, imaginée par Sean Graham qui, d'après ce que je crois savoir, vous a fait un excellent exposé à ce sujet, en Alberta, la semaine dernière.
Vous me permettrez, tout d'abord, de vous parler de ce que j'aime au sujet de la RPMB et de la raison pour laquelle j'ai décidé de prendre position en faveur de ce modèle qui est l'une des possibilités envisagées dans le futur plébiscite provincial et qui a déjà fait sa marque, puisqu'il apparaît sur les bulletins à l'Île-du-Prince-Édouard.
Deuxièmement, je vous expliquerai comment la RPMB a été accueillie par la population de l'île à la faveur du travail que nous effectuons.
Voici les quatre principales raisons pour lesquels j'affectionne la représentation proportionnelle mixte et qui font que, selon moi, ce mode de scrutin est un choix excellent, pas seulement pour l'Île-du-Prince-Édouard, mais pour tout le Canada.
Premièrement, il s'agit d'un système strictement proportionnel; toutefois, il repose entièrement sur des candidats aux élections dans la circonscription. La RPM à liste ouverte et le VUT correspondent tout à fait à mes valeurs personnelles, mais je sais que, pour beaucoup, toute forme de liste régionale caractéristique de la RPM et du VUT, qui donnent lieu à un parlement à deux paliers, font problème. Cela est particulièrement vrai dans le cas de ceux et de celles qui attachent une grande importance à la notion de responsabilité envers les collectivités locales. La RPMB est un système proportionnel qui répond à ces critères.
Deuxièmement, la RPMB favorise la diversité dans les petites régions géographiques. À de nombreuses reprises aujourd'hui, des témoins vous ont dit qu'il n'est pas normal que le Parti conservateur ait été entièrement balayé des provinces de l'Atlantique bien qu'il ait reçu 40 % des voix à l'échelon fédéral. Dans la même veine, quand on songe à la répartition des sièges en vertu du scrutin majoritaire uninominal à un tour, au Canada, aux États-Unis, dans mon pays d'origine, l'Australie pour la chambre basse, et au Royaume-Uni, force est de constater que des régions entières sont peintes en bleu ou en rouge et que cela ne reflète pas la diversité des sensibilités politiques locales.
Je ne vis au Canada que depuis quelques années — trois ans ici, deux à Montréal et un an et demi à l'Île-du-Prince-Édouard —, j'ai appris que les Canadiens apprécient énormément la diversité que devrait traduire leur système électoral à l'échelle du pays, mais aussi au niveau des collectivités qui élisent nos représentants.
Avec la représentation proportionnelle mixte, la diversité est visible dans chaque petite région géographique et pas uniquement dans les grandes régions. Avec la RPM, chaque circonscription locale serait représentée par deux candidats qui, selon toute vraisemblance, seraient issus de deux partis différents. Autrement dit, davantage d'électeurs à l'échelon local seraient satisfaits des résultats qu'en fonction du système actuel.
Voici, très rapidement les quatre autres raisons pour lesquelles j'apprécie la représentation proportionnelle mixte. Ma liste est longue, mais je ne vais vous donner que les quatre principales. Théoriquement, la RPM pourrait permettre que l'assemblée législative soit entièrement composée de candidats indépendants. À ma connaissance, il n'existe pas d'autre système proportionnel donnant cette possibilité. Il faudra sans doute attendre un demi-siècle ou tout un siècle avant que cela se réalise, mais je pense qu'il s'agit d'une caractéristique théorique intéressante de ce mode de scrutin. Enfin, le mode scrutin est excessivement simple dans le cadre de la RPM, puisqu'il suffit d'apposer un seul X.
Deuxièmement, laissez-moi vous parler de l'accueil que la population à l'Île-du-Prince-Édouard a réservé à la RPM.
Depuis que je travaille au sein de l'équipe d'action de la RP, que j'ai sondé, et depuis que je suis employée de la Coalition pour la RP à l'Île-du-Prince-Édouard, je me suis entretenue en personne avec des centaines de résidents de l'île, dans la rue et sur le pas de leur porte, au sujet du prochain vote provincial. Eh bien, je suis très heureuse de vous dire que la plupart de ces personnes qui préfèrent la représentation proportionnelle n'ont pas de préférence particulière quant au modèle à obtenir. J'ai trouvé intéressant de m'entretenir avec des gens qui ne s'objectent pas aux principes de la proportionnalité, mais qui ne sont pas à l'aise avec certaines particularités de tels ou tels modèles proportionnels.
Par exemple, permettez-moi de vous rapporter les propos, qui ont été publiquement consignés, de Sidney MacEwen et de Brad Trivers, deux députés provinciaux, progressistes-conservateurs, sur l'île. Tous deux ont publiquement déclaré qu'ils sont favorables soit à la représentation proportionnelle mixte, soit au scrutin majoritaire uninominal à un tour, pour le plébiscite annoncé, mais pas pour la représentation proportionnelle mixte. Pourquoi?
M. MacEwen est cité dans un récent article de la CBC. Voici ce qu'il dit:
D'abord et avant tout, le député provincial est élu dans sa circonscription [...] Le député provincial ou fédéral doit être redevable à ses électeurs [...] Avant que je ne me lance en politique, j'aurais pu penser que le système de représentation proportionnel mixte est bon. Maintenant, à l'analyse, j'estime qu'il crée deux classes de députés qui ne sont pas directement redevables aux électeurs et, lors des élections suivantes, les députés n'ont pas à faire du porte-à-porte ni à rendre des comptes au sujet des décisions qu'ils auront prises en chambre.
On peut être ou pas d'accord avec ce point de vue, et personnellement, j'ai à redire sur certains points soulevés ici. Personnellement, je suis tout à fait en faveur de la RPM, mais je sais qu'il y a des gens, comme M. MacEwen, qui ne parviennent pas à se retrouver dans ce modèle parce qu'ils tiennent fermement aux principes de l'appartenance aux collectivités locales.
Je dirais que la RPMB est une façon de rassurer ceux qui tiennent aux principes de la reddition de comptes à l'échelon communautaire pour les amener à appuyer un modèle de représentation proportionnelle.
Je m'arrêterai sur ces premières remarques. Je suis tout à fait convaincue que la RMPB pourrait recueillir une majorité d'appuis, pour ne pas dire qu'elle pourrait faire le consensus au sein de votre comité. Je serai heureuse de répondre aux questions portant sur les détails techniques ou sur les valeurs de la RMPB, de même que sur les deux autres thèmes que j'ai mentionnés. Il y a la question de la tenue d'un référendum au Canada et de la raison pour laquelle, personnellement — puisque je suis un des administrateurs de la campagne pour le plébiscite à l'Île-du-Prince-Édouard —, j'estime que cela serait une terrible idée. Je serai aussi heureuse de vous répondre au sujet des caractéristiques du système électoral australien, pays dont je suis originaire, en ce qui concerne le vote préférentiel majoritaire, le vote obligatoire ou VUT, au sénat australien.
Merci.
La PEI Coalition for Women in Government remercie le Comité spécial de lui donner l'occasion de comparaître ce soir comme témoin. Le fait de comparaître à ce sujet pendant le Mois de l'histoire des femmes revêt une signification particulière.
Question de contexte, la PEI Coalition for Women in Governement est une coalition multipartisane qui regroupe des particuliers et des organisations et qui a pour mandat d'accroître les possibilités pour les femmes de se faire élire à tous les niveaux du gouvernement ici, à l'Île-du-Prince-Édouard. Il importe de souligner que ce n'est pas d'hier que la coalition participe à la réforme électorale, spécialement en ce qui a trait à la représentation proportionnelle au niveau provincial ici. Notre mémoire porte spécifiquement sur la possibilité d'une plus grande accessibilité et inclusion des femmes dans des groupes sous-représentés des systèmes électoraux.
Nous savons que les femmes composent plus de la moitié de la population canadienne et de celle de l'Île, mais qu'elles sont sous-représentées aux deux paliers de gouvernement. Même si le nombre de femmes élues à la Chambre des communes en 2015 est sans précédent, le pourcentage de députées est de 26 %. Si le système en vigueur n'est pas modifié, il faudra plus ou moins 90 ans pour atteindre la parité hommes-femmes au niveau fédéral. Les chiffres sont encore plus préoccupants à l'échelle provinciale, les femmes représentant tout juste 14,8 % des députés de l'assemblée législative ici, à l'Île-du-Prince-Édouard. Les femmes peuvent influer de façon importante sur le discours politique à condition de ne pas être qu'une poignée, d'après l'Organisation des Nations unies, pour qui la masse critique de femmes au gouvernement correspond à 33 %, ou un tiers.
L'histoire et les exemples démontrent que le nombre de femmes au gouvernement n'augmentera pas de son propre chef. Pour y arriver, il faut déployer un effort concerté et soutenu et faire appel à diverses approches portant aussi sur les obstacles structurels et systémiques, dont le système électoral.
Le plus gros obstacle, selon nous, c'est d'abord de faire inscrire le nom des femmes au scrutin. Les partis politiques, sur les scènes provinciale et fédérale, ne mettent tout simplement pas assez de femmes en candidature pour faire un changement substantiel. Le nombre de candidates d'un parti à l'autre varie aussi considérablement. Depuis toujours, les plus petites formations politiques présentent plus de femmes, mais cela ne se traduit pas par une hausse du nombre de femmes élues dans le système actuel.
Même si nos travaux ont toujours porté sur la collaboration avec chacune des femmes et les partis politiques, il demeure indéniable que tout le système électoral a besoin d'une rénovation en profondeur pour garantir une démocratie vraiment représentative dans laquelle les représentants élus témoignent de la diversité de la population.
En jetant un coup d'oeil aux démocraties dans lesquelles la proportion de femmes est la plus équilibrée, nous constatons que la plupart ont une certaine forme de représentation proportionnelle. Presque tous les principaux pays énoncés dans l'Union interparlementaire ont recours à une certaine forme de représentation proportionnelle.
Les systèmes électoraux proportionnels contribuent à élire plus de femmes parce que les formations élues sont plus diversifiées. Dans certains systèmes proportionnels, il incombe aux partis de dresser une liste fermée ou ouverte de candidats. Ainsi, les partis sont davantage enclins à examiner la liste dans son ensemble selon le sexe, la diversité et peut-être la région et un équilibre entre ces identités; un effet de contagion est plus probable avec un système proportionnel. La contagion est un processus dans lequel les partis adoptent des politiques ou pratiques mises de l'avant par d'autres partis politiques. Les systèmes électoraux proportionnels comprennent d'habitude des formations plus petites dont la liste de candidats est plus diversifiée, ce qui inspire alors les autres partis à s'assurer que leur liste est aussi représentative de la population. C'est ce qui se passe à l'Île-du-Prince-Édouard et au Canada où les formations plus petites mettent depuis toujours plus de femmes en candidature que les partis plus grands et dominants.
Conformément aux travaux de recherche du politologue Arend Lijphart, la représentation proportionnelle a un effet positif sur le nombre de femmes élues au gouvernement. Par exemple, il a découvert que les pays ayant recours à des systèmes proportionnels élisent au Parlement 8 % plus de femmes que les systèmes majoritaires. Comparativement à la récente élection fédérale, pendant laquelle le nombre de femmes élues à la Chambre des communes a augmenté d'un modeste 1 %, le Canada se rapprocherait beaucoup plus de la parité hommes-femmes avec un saut de 8 % à ce chapitre.
Si on s'arrête aux démocraties dans lesquelles la proportion de femmes est la plus équilibrée, on constate que la plupart ont une certaine forme de représentation proportionnelle. Le Canada a la chance unique de se doter d'un nouveau système électoral proportionnel conçu avec des lentilles pour les sexes et la diversité afin de mieux tenir compte des besoins de notre population de plus en plus diversifiée.
Pour terminer, nous tenons à vous remercier de nous avoir donné l'occasion de collaborer à votre processus et nous avons hâte d'en connaître le dénouement.
Merci.
Je dois dire tout d'abord que je suis ici sous de faux prétextes, car je vais vous parler du vote obligatoire. Je ne prétends pas être un spécialiste du vote obligatoire. Je suis plutôt expert de la réforme du Sénat et des origines historiques de son exigence de résidence et je peux vous en parler longuement, si vous le voulez.
Ce qui m'intéresse, c'est l'engagement civique et la question du vote obligatoire s'y raccorde très bien tout comme avec les échanges que vous avez au sujet de la réforme électorale, car à mon avis, l'un des objectifs visés consiste à renforcer l'engagement civique parmi les Canadiens, le système en vigueur n'incitant, pas, en théorie, de nombreux Canadiens à croire que leur vote compte ou qu'ils ont une voix.
Qu'est-ce que le vote obligatoire et pour quelle raison est-il à l'étude? En théorie, d'après ce que je comprends, le fait de voter est plus qu'un droit, c'est un devoir et les gens ont parfois besoin d'un petit coup de pouce pour se convaincre de respecter ce devoir. Ce que l'on prétend, c'est que dans des systèmes comme le nôtre, il y a disproportion, ou distorsion si vous le voulez, dans la population qui vote à une élection quelconque. Les personnes plus âgées votent davantage que les plus jeunes, les plus scolarisées plus que les moins scolarisées et les mieux nanties plus que celles qui ne le sont pas autant. Ainsi, notre système politique favorise d'habitude ces groupes au désavantage de ceux qui ne votent pas.
Pour poursuivre la logique, si le vote devient un devoir et est donc obligatoire, cela suffit pour inciter les groupes qui ne votent pas à le faire maintenant, ce qui permettrait une meilleure distribution du vote socioéconomique dans le public.
Je vais laisser Anna en parler si elle le veut bien, mais les systèmes dans lesquels le vote est obligatoire, comme en Australie, la sanction pécuniaire n'est pas énorme. Il s'agit d'environ 20 $ si une personne ne vote pas et il y a toujours moyen de le justifier. Ce n'est pas très difficile.
Parfois, on compare le vote obligatoire à des choses comme la législation sur la ceinture de sécurité. Il y a eu une vaste campagne publique pour nous obliger tous à boucler notre ceinture. Je me souviens de ne pas l'avoir fait jusqu'à ce que ça devienne obligatoire. Si vous demandez aux gens quel est le montant de l'amende pour ne pas porter la ceinture, je suis prêt à parier que la plupart ne le savent pas. Ils acceptent tout simplement le fait que nous sommes censés la porter. Tout semble très bien.
Cependant, ceci dit, je ne suis pas en faveur du vote obligatoire et j'espère que le Comité ne recommandera pas un système du genre. Je crains que nous passions à côté de l'essentiel. Certes, le vote est un devoir civique et en soi, une forme d'engagement civique, mais c'est aussi une mesure, un indice de l'engagement de la collectivité. Autrement dit, avec le vote obligatoire, nous risquons d'oublier ou de masquer ceux qui ne votent pas pour des raisons autres que simplement l'absence d'Incitatifs. Je vais suggérer des raisons pour lesquelles, à mon avis, les gens ne votent pas et le taux de participation est en baisse.
En passant, c'est un peu ironique d'aborder ce sujet ici à l'Île-du-Prince-Édouard, car notre taux de participation aux élections provinciales est habituellement le plus élevé au pays, normalement autour de 85 %. J'aimerais toutefois vous dire qu'à mon avis, les gens ne votent pas parce qu'avec le temps, ils en sont arrivés à la conclusion que les élections ne font pas une grande différence. Autrement dit, ils estiment que les résultats ne sont pas très différents des précédents, que les choix ne sont pas valides à leurs yeux ou que leur vote ne compte pas. Le système électoral en a fait décrocher plus d'un.
En conclusion, si ce Comité va se pencher sur la réforme électorale, j'espère sincèrement qu'il ne perdra jamais de vue la question de l'engagement civique qui, je crois, doit être l'objectif principal de toute amélioration que vous pourrez recommander ou voulez apporter.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, professeur.
Allons-y pour une ronde de questions maintenant, en commençant par M. Aldag.
Bien, merci.
Je tiens à remercier les témoins de leur présence ce soir et les membres de l'auditoire qui se sont joints à nous. J'ai hâte d'entendre vos commentaires une fois cette séance terminée.
Tout d'abord, Mme Keenan. Nous avons beaucoup parlé de référendums à ce Comité. Je n'ai pas pris position à ce sujet et notre gouvernement, non plus, mais si quelqu'un adopte une position ferme en faveur ou contre, c'est toujours intéressant d'explorer la question. Dans votre cas, vous m'avez laissé avec l'impression qu'il s'agit d'une idée terrible. Pourquoi êtes-vous de cet avis? Je dois m'engager dans cette voie.
Je suppose que la meilleure réponse, c'est de réfléchir à ce que je suis et aux propos des représentants de la P.E.I. Coalition for Proprotional Representation que vous avez entendus aujourd'hui.
Je suis une spécialiste des changements climatiques et de l'énergie renouvelable. J'ai travaillé pendant 10 ans sur ce dossier. Au cours de la dernière année, j'ai délaissé ce dossier et j'ai consacré tous mes efforts et toute mon énergie à cette question tout comme les parties prenantes de la Coalition for Women in Governement, de Condition féminine Canada, du Council of People with Disabilities, de la Fédération du travail, du SCFP et de l'Institut Cooper, tous ces gens qui s'efforcent vraiment de faire progresser la justice sociale et la durabilité environnementale.
Nous pensons tous, nous de la coalition, que l'actuel système majoritaire uninominal à un tour nuit à l'évolution de ces dossiers et nous sommes disposés à réserver du temps que nous devrions consacrer à faire avancer chacun de ces enjeux pour essayer de réparer ce système. Si le gouvernement fédéral tient un référendum, il se passera à l'échelle nationale exactement ce qui s'est produit ici, une campagne à laquelle j'ai consacré littéralement un an mis à part le fait que j'ai un fils de neuf mois.
Je ne sais pas si nous réussirons. Tant de facteurs interviennent. Nous travaillons si fort. Nos bénévoles font du porte-à-porte; ils prennent les gens en photo, leur explique la différence entre ce pour quoi nous avons voté. et ce que nous avons. Notre groupe manque sérieusement de ressources, mais ça prend tellement de temps pour faire avancer ces autres enjeux.
Si vous voulez tenir un référendum au Canada, je veux que vous sachiez tous que vous amputeriez sérieusement les progrès réalisés au chapitre de la justice sociale. Vous avez la capacité de simplement prendre une décision en comité et ainsi libérer les ressources de tous... Il ne s'agit pas seulement des frais pour les contribuables, il s'agit aussi du temps que les intervenants devraient prévoir pour mener les campagnes et sensibiliser les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
J'y crois fermement.
Je dirais qu'il y aurait les deux, ceux voulant sensibiliser et ceux se mobilisant pour s'y opposer.
Très rapidement, professeur Desserud, vous avez parlé d'engagement civique. Il a été question de retourner dans les écoles. En tant qu'entité fédérale, notre capacité d'influer sur les programmes d'enseignement des provinces est limitée. À votre avis, quel pouvons-nous faire au chapitre de l'engagement civique? Une ou deux idées qui figurent en haut de votre liste?
Je comprends le problème de la répartition des pouvoirs entre les gouvernements fédéral et provinciaux ici, mais il est absolument essentiel de sensibiliser dans les écoles. Dans tout le pays, le sujet a été retiré des programmes d'enseignement. J'ai fait mes études secondaires de 1971 à 1974 et arrivé au niveau supérieur, les cours de sciences politiques n'existaient plus, et depuis longtemps. C'est un point de départ.
Je pense que le gouvernement fédéral peut se porter à la défense de cette initiative et collaborer avec les ministres provinciaux, peut-être même offrir des incitatifs. Ceci est, à mon avis, incontournable.
Quelqu'un d'autre a une idée sur la façon de faire participer les citoyens aux efforts de sensibilisation?
Je pense que la deuxième idée, c'est que ce Comité présente une proposition brillante et formidable sur la façon de réformer le système électoral.
Je blague, mais sérieusement, je pense que c'est le grand problème. De toute évidence, les Canadiens sont nombreux à avoir perdu confiance dans le système parce qu'ils n'ont pas l'impression que leur voix compte. J'ai une opinion fondamentalement neutre sur les diverses options présentées. Je pense qu'elles sont toutes, à leur manière, très intéressantes. Elles cherchent à régler des problèmes différents. C'est l'une des raisons pour laquelle les gens militent en faveur d'un scrutin préférentiel, par exemple, par rapport à la représentation proportionnelle ou la représentation proportionnelle mixte. Ils ont une idée différente de ce qu'ils veulent voir en place.
Toutes les options ont du bon et du moins bon. À tout le moins, s'il s'avérait que les choses ont évolué dans le sens que les électeurs souhaitaient au moment de voter, cela ferait une différence, et je ne pense pas qu'ils le savent, parce que s'ils le savaient, ils voudraient s'engager davantage dans le système.
En ce qui touche le PTP, Sean Graham, de l'Alberta, et non celui du Nouveau-Brunswick, a pris la parole devant ce Comité il y a environ une semaine. Il a mentionné le système. Il était très convaincant, mais il y a des points que je n'ai pu clarifier avec lui et que j'aimerais soulever avec vous parce que, de toute évidence, vous connaissez bien les rouages du système.
D'après ce que je comprends, vous prenez toutes les circonscriptions au Canada et vous les jumelez; circonscriptions avoisinantes et une certaine forme de redistribution accélérée. Dans chaque circonscription, il y a maintenant deux candidats en lice. Vous tenez un seul vote en sachant présumément que le candidat A du Parti vert, dans un processus de sélection interne quelconque du parti, a été classé avant le candidat B. En supposant que le Parti vert remporte ce siège en particulier — disons que c'est la circonscription d'Élisabeth et Victoria — vous avez ces deux circonscriptions. Je vais imaginer qu'Élisabeth est en tête de liste pour les verts. En cas de victoire, elle se retrouve députée de cette circonscription. D'une certaine façon que je ne suis pas arrivé à comprendre, le nom de tous les autres candidats qui n'étaient pas premiers dans leur circonscription est inscrit à une sorte de liste.
De quelle façon procédez-vous pour choisir parmi les personnes qui n'ont pas gagné dans leur circonscription? Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet?
Absolument. Je tiens à préciser que dans les modèles de Sean Graham et aussi dans ceux que j'ai préparés pour l'Île-du-Prince-Édouard en vue des six dernières élections des députés, jumeler la circonscription avoisinante serait une façon convenable pour gérer les données, mais en pratique, il ne serait pas prudent de demander à une commission de délimitation des circonscriptions d'en redessiner les frontières plutôt que de simplement les fusionner parce qu'on risque de se retrouver avec des formes de circonscription un peu bizarres. Mais, oui, vous avez raison. Il y a un seul scrutin et on utilise le candidat principal et le candidat secondaire dans chaque circonscription. Dans le cas de celle d'Elizabeth, si Elizabeth était élue comme candidate principale pour une circonscription jumelée, la nomination du deuxième candidat du Parti vert qui a été défait serait envisagée pour le second siège dans cette circonscription avec les premiers candidats des autres partis ou des candidats indépendants qui se présentent dans cette circonscription.
C'est la liste des candidats qui pourraient être élus pour le second siège dans cette circonscription. Le second siège est affecté par calcul proportionnel pour l'ensemble de la région. Le premier siège est soustrait et les autres sièges sont attribués aux partis; il s'agit ensuite d'attribuer à chaque parti les sièges qu'ils méritent là où il reçoit le plus grand soutien.
À l'Île-du-Prince-Édouard, il arrive souvent que le NPD ou les verts n'aient remporté aucun des sièges de la première liste, mais que la performance du parti dans un domaine en particulier ait été la plus forte. On s'efforcerait d'allouer au NPD des sièges pour ses premiers candidats comme second candidat dans cette circonscription.
N'est-ce pas simplement une version du système utilisé à Bade-Wurtemberg, le système des meilleurs perdants où la liste des partis ne comporte que les premiers candidats, les candidats défaits...
Les meilleurs finalistes, oui.
C’est semblable à ce système, mais je n’ai pas suffisamment examiné le système de Baden-Württemberg pour pouvoir vous donner des détails sur les similitudes.
Ce qui me semble problématique dans ce système, même si je le trouve très bon à bien des égards — je suis un fan de Baden-Württemberg, mais pas du vote préférentiel —, c’est que les meilleurs finalistes risquent de venir des régions où le parti est le plus fort. Cela pourrait amplifier la concentration géographique des partis. Pour donner un bon exemple à partir de ce Comité, quel pourcentage de votes avez-vous obtenu, 70 %?
La nouvelle circonscription est différente, mais, dans la circonscription précédente, cela aurait été plus que cela, oui.
Bon, dans les 70 à 80 %, donc. Votre meilleur finaliste aurait des chances de venir de circonscriptions comme cela parce que les conservateurs sont déjà surreprésentés en Alberta et sous-représentés dans les provinces de l’Atlantique. Il y a une liste nationale, mais vous comprenez ce que je veux dire. Les zones rurales de l’Alberta produiront plus de résultats pour les conservateurs parce que ce parti y est déjà plus fort. Ce qui m’inquiète, c’est cette répartition géographique. Peut-être que cela se règle avec le vote préférentiel, je ne sais pas.
Il y a des chances, avec le vote préférentiel, que, si un parti obtient un très fort soutien local, de l’ordre de 70 à 80 %, il est très probable que, avec des chiffres comme cela, les deux candidats de ce parti soient élus parce que le deuxième fait toujours partie des finalistes, et cela pourrait être le facteur de différenciation entre ce système et celui de Baden-Württemberg.
Le deuxième candidat de ce parti est pris en considération au même titre que les premiers candidats des partis qui n’ont pas remporté les premiers sièges. Le deuxième candidat reçoit 50 % des votes obtenus par le parti dans l’ensemble. Je recommande aux gens de lire attentivement le rapport de 80 pages de Sean Graham et d’examiner sa simulation.
J’ai remarqué qu’il y a aussi des vidéos. Le Edmonton Journal fournit un lien vers l’une d’entre elles, et une autre a été mise en ligne pour la commission électorale de l’Île-du-Prince-Édouard.
Il y en a aussi une que j’ai créée en février dernier pour la commission électorale de l’Île-du-Prince-Édouard, où le narrateur est mon beau-père. C’est une explication de la proportionnelle plurinominale en moins de deux minutes. Donc, voyez ça.
Merci beaucoup à vous trois d’être venus nous voir aujourd’hui.
Je commencerai par Mme Keenan avec quelques questions supplémentaires au sujet du système proportionnel plurinominal. En gros, le nombre de circonscriptions passerait de 338 à 169, et on garderait le même nombre de sièges qu’actuellement à la Chambre des communes.
Si on prend une circonscription comme, dans le nord de la Colombie-Britannique… la circonscription de mon collègue, M. Cullen, Skeena—Bulkley Valley, est très étendue, soit environ 325 000 kilomètres carrés. Si vous la jumelez avec la circonscription de North Island—Powell River, on obtient une superficie de 406 000 kilomètres carrés. C’est extrêmement étendu, et cela comprend une diversité de villes et de collectivités autochtones.
Si on applique le système proportionnel plurinominal à une circonscription qui pourrait être aussi étendue, est-ce qu’on ne risque pas d’avoir deux candidats d’un seul coin qui ne comprendraient pas vraiment les besoins de toute la région?
Une des personnes qui s’est beaucoup intéressée à ce modèle proposé par Représentation équitable au Canada a soulevé ce problème. Cette personne voulait en savoir plus sur ce modèle pour s’en faire une idée plus juste, et elle a signalé l’éventualité de ce problème.
Je dirais que ce problème existe aussi dans le cadre du système majoritaire uninominal à un tour, où une très grande circonscription peut être représentée par un député d’un certain endroit. Si on a deux représentants, on a plus de chances que les gens des grandes circonscriptions soient mieux représentés.
Pour remporter les élections, un parti avisé se demanderait où présenter ses candidats pour obtenir le maximum de votes. C’est un risque potentiel, mais je ne dirais pas que c’est une lacune ou une occurrence fréquente. J’aimerais donner une chance à ce modèle et voir comment il fonctionne pendant une ou deux élections, puis porter un jugement.
Et ensuite simplement changer de vitesse. Le professeur Desserud parlait du vote obligatoire et faisait remarquer que, si on impose ce système, il pourrait masquer des problèmes plus importants. Vous avez vécu dans un pays où le vote est obligatoire. J’aimerais connaître votre point de vue personnel et vos réflexions à ce sujet.
Je suis tout à fait favorable au vote obligatoire. J’ai trouvé choquants les systèmes de vote facultatif quand je me suis installée dans d’autres pays. Si c’est la norme dans votre pays d’origine, on trouve très surprenant de constater que, dans la majorité des autres pays, le vote soit facultatif.
La raison pour laquelle je suis extrêmement favorable au vote obligatoire est la façon dont cela change les campagnes électorales. Je n’avais jamais entendu parler de « sortir les votes » avant de quitter l’Australie. Au lieu de faire campagne pour convaincre les gens de voter et risquer de prendre des positions très populistes ou extrêmes susceptibles d’attirer des fanatiques à certains égards, on sait que tout le monde va voter, et la campagne porte beaucoup plus sur les enjeux et les politiques.
Je n’avais jamais vu de politique aussi axée sur la personnalité jusqu’au moment où je me suis intéressée au Royaume-Uni, aux États-Unis, au Canada et à d’autres pays qui fonctionnent au système majoritaire uninominal à un tour et où le vote est facultatif. En Australie, j’ai plutôt vu des campagnes électorales axées sur les enjeux. J’ai travaillé sur ce genre de campagne là-bas.
Madame Wilson, quand on examine le cas de l’Île-du-Prince-Édouard et l’évolution de la présence des femmes parmi les élus, on peut dire que ce n’est pas très glorieux. Je pense que les libéraux et les conservateurs n’ont nommé que six femmes, et la moitié d’entre elles cependant ont réussi à se faire élire au Parlement.
En plus de la réforme électorale, qu’est-ce qu’il y aurait d’autre à faire, d’après vous, pour augmenter la représentation des femmes? C’est une question récurrente ici, et nous en avons discuté très souvent avec de nombreux témoins. J’aimerais bien connaître votre point de vue sur cette question.
Comme vous l’avez dit, les femmes ont toujours été très sous-représentées au Parlement de l’Île-du-Prince-Édouard. Dans toute l’histoire de l’Île, nous n’avons élu que 26 femmes. Et, comme vous l’avez dit, elles représentent 14,8 % de la députation actuelle, ce qui classe la province au dernier rang du pays en termes d’égalité des hommes et des femmes parmi les élus.
Je suis convaincue que cette question a été abordée très souvent dans vos délibérations. Selon nous, la représentation proportionnelle ferait une différence importante sur le plan du nombre de femmes élues. Cela dit, nous savons qu’aucun système électoral en soi ne peut faire disparaître les obstacles et les difficultés à cet égard. Il faudra quand même faire du travail auprès des gens, des partis et des électeurs pour que cela arrive.
Je sais que d’autres organisations, plus tôt aujourd’hui, vous ont parlé d’égalité des sexes et expliqué qu’il existe des mesures volontaristes, aussi bien sur le plan de la réglementation que de la législation. Selon nos recherches, les mesures de ce genre ne suffisent pas à elles seules à entraîner des changements importants au fil du temps. Elles doivent être conjuguées à des mesures législatives ou, par exemple, à un changement de système électoral pour vraiment porter fruit.
Merci beaucoup.
Merci également aux témoins. Ce qui se passe ici aujourd’hui à Charlottetown et la qualité de ce qui se passe sont vraiment extraordinaires. C’est le 16e endroit où nous avons des audiences, et c’est notre 38e réunion. C’est vraiment tout à l’honneur des Prince-Édouardiens que les exposés de qualité que nous entendons soient aussi utiles et rafraîchissants.
Comment faites-vous?
J’ai une question pour Dawn Wilson. Un de nos collègues au Parlement, je veux parler du député néodémocrate Kennedy Stewart, a déposé un projet de loi d’initiative parlementaire. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance. Cela propose de lier les remises fédérales au nombre de femmes nommées par un parti. On dirait que vous en avez entendu parler.
Est-ce que, d’après vous, le Comité devrait recommander cette mesure dans le cadre de son rapport?
Comme vous le savez, l’Île-du-Prince-Édouard fera bientôt plébisciter une réforme électorale. Comme l’a dit Anna, la Coalition for Women in Government fait partie de la coalition en faveur de la représentation proportionnelle, et, grâce à ce travail, nous avons eu la possibilité de présenter nos arguments au comité spécial provincial à un certain nombre de reprises. Un de nos thèmes était le financement électoral et la réforme électorale. J’ai examiné le projet de loi d’initiative parlementaire du député Kennedy Stewart, qui propose un stimulant négatif pour les partis qui n’atteignent pas un certain seuil de diversité parmi les candidats qu’ils présentent.
Nous savons aussi que le Conseil du statut de la femme, au Québec, a une politique similaire.
Mais il y a aussi des stimulants positifs.
La Coalition for Women in Government n’a pas pris position à ce sujet, mais nous avons fourni de l’information concernant ce projet de loi au comité spécial sur le renouvellement démocratique à l’échelle provinciale.
Merci.
Je m’adresserai maintenant à Anna Keenan. Je tiens à préciser que je connais très bien Anna, qui est une femme merveilleuse, et que je suis contente qu’elle soit venue au Canada.
Je voudrais me concentrer sur le système proportionnel plurinominal, parce que je dois dire que, quand Sean Graham nous l’a expliqué, j’ai été très impressionnée. Il a carrément déclaré que ce système est parfait, et c’est une affirmation audacieuse compte tenu de la complexité et de la variété infinie des choix dans la représentation proportionnelle.
Est-ce que, de votre côté, puisque vous défendez cette solution, vous y avez trouvé des imperfections?
Voilà une question piège bien sournoise.
À mon avis, une des choses difficiles à comprendre pour les gens au début est que, dans la plupart des circonscriptions, quel que soit le parti le plus populaire et quel que soit le deuxième parti le plus populaire, les deux auront des représentants élus, et c’est formidable parce que cela veut dire que beaucoup d’électeurs seront satisfaits. Si le premier candidat élu obtient 40 % des voix et le second, 30 % des voix, cela veut dire que, dans cette circonscription, 70 % des électeurs sont représentés, ce qui est un bon résultat.
Dans le cadre de la proportionnelle plurinominal, il arrive parfois, mais dans une minorité de circonscriptions, que ce soit le premier et le troisième candidat ou même le premier et le quatrième candidat qui soient élus. On peut imaginer que les gens de la circonscription seront perplexes et fâchés, mais je pense que c’est compréhensible à cause de l’équilibre à l’échelle provinciale. Si des gens votent pour le deuxième candidat et si celui-ci ne gagne pas, ce sera parce que le parti de ce second candidat a obtenu des sièges dans un endroit où il a obtenue de meilleurs résultats dans la même circonscription, et que ce sont les troisième et quatrième candidats qui seraient le mieux placés pour représenter ce parti à l’échelle de la province.
Ce qu’il y a d’intéressant dans le système proportionnel plurinominal, c’est que les circonscriptions où cela arrive changent d’une élection à l’autre. Il n’y a pas de circonscription géographique systématiquement désavantagée au fil du temps. Il se peut qu’une circonscription élise le premier et le troisième candidat à telle élection, mais le premier et le second à l’élection suivante.
Quand je me suis familiarisée avec le système proportionnel plurinominal et que j’ai vraiment examiné et étudié les modèles, j’en ai conclu que c’est, de loin, le système le plus solide qui soit. J’ai passé un certain nombre d’années à travailler sur la politique climatique dans différents pays, et je me disais « Quel serait mon système électoral idéal? ». J’en avais une idée générale. Quand j’ai pensé à participer au processus provincial, je me disais que je parlerais de cette idée générale, mais ensuite j’ai lu les autres exposés et je suis tombée sur le rapport de Sean. Je me suis dit qu’il avait écrit exactement ce que j’aurais écrit si j’avais eu deux ans pour faire des recherches, en rendre compte, élaborer un système et tester le modèle sur le plan mathématique.
Je pense que c’est un système très solide. Les faiblesses du système proportionnel plurinominal sont très légèrement comparables à celles d’autres systèmes proportionnels. Tous les systèmes proportionnels, tous, ont leurs avantages et leurs inconvénients, mais le système proportionnel plurinominal est celui qui a le moins de faiblesses.
Je tiens à vous remercier tous d’être ici parmi nous et de nous proposer des solutions. Nous apprécions les propositions, merci. Je pense que c’est la première ville où on nous en propose.
Je ne conteste pas l’idée d’attirer plus de femmes en politique, mais je m’interroge sur les méthodes. Je suis convaincue qu’on a besoin de plus de femmes en politique, plus de représentants des minorités visibles, plus de représentants des Autochtones, et je me demande quel ensemble de tactiques on pourrait employer, y compris un autre système électoral.
Il y a une chose que je n’ai pas entendue: est-ce que quelqu’un sait si on a fait des recherches auprès de femmes à qui on a demandé de se présenter ou qui ont envisagé de se présenter pour leur demander pourquoi elles l’ont fait ou ne l’ont pas fait? Est-ce qu’il existe des études à ce sujet?
Je n’en suis pas absolument sûr, mais oui, je crois que cela existe. Vous avez dit que vous seriez à Fredericton prochainement?
Un de vos témoins sera Joanna Everitt. C’est une de mes collègues à l’Université du Nouveau-Brunswick à Saint John. C’est son domaine de recherche, donc elle pourra vous le dire. Si elle n’a pas d’information directe, elle pourra vous adresser à qui de droit.
Je pense que Sonia Pitrie est l’auteur que vous cherchez. Je crois qu’elle a fait cette étude à Laval.
Parfait. J’essaie de comprendre les facteurs de motivation et/ou les obstacles et de trouver les moyens de surmonter ces obstacles. Je pense qu’il faut une combinaison de moyens. La solution magique sera une combinaison de choses qui permettront d’accroître la participation des femmes.
Je suis curieuse de savoir combien de jeunes femmes se présentent. C’est un problème doublement complexe.
À la dernière élection, et j’en ai parlé à Elizabeth, le Parti vert a présenté une candidate dans la circonscription voisine de la mienne. Elle a eu 18 ans le jour de l’élection. Il a d’ailleurs fallu vérifier si elle avait le droit de se présenter, mais elle s’est présentée à l’élection fédérale. La plus jeune candidate de toute l’histoire à se présenter à une élection fédérale s’appelle Cassandra Poitrasin, candidate dans la circonscription de Longueuil—St-Hubert, voisine de la mienne. Qu’elle soit félicitée de son audace.
Je pense que c’est un double défi que d’inciter les jeunes non seulement à voter, mais à présenter leur candidature.
Nous avons entendu d’autres témoignages — j’adore faire cela, parce que les gens me lancent des regards assassins — sur les candidats et députés bien mâles, bien pâles et bien banals. Il fallait que je le dise, John.
En tout cas, on a entendu cela. Comment obtenir un peu plus de diversité à la Chambre? Avez-vous des conseils sur les moyens de s’y prendre? On pourrait appliquer la même méthode, les mêmes tactiques que pour les femmes pour inciter les jeunes et les membres des minorités visibles, les handicapés et les Autochtones à présenter leur candidature. Avez-vous des remarques à ce sujet? Ensuite, je voudrais qu’on parle du vote obligatoire.
Je dois aussi préciser que, en 2009, la Coalition for Women in Government a entrepris une étude. L’une des principales raisons pour lesquelles les femmes décident de ne pas se présenter, à ce qu’on nous avait dit, est l’équilibre qu’elles veulent préserver entre la vie professionnelle et la vie personnelle. Donc, en 2009, nous avons entrepris une étude à l’échelle nationale pour comparer cet équilibre dans la vie des députés de l’Île-du-Prince-Édouard. Nous avons constaté que les électeurs prince-édouardiens attendent beaucoup de leurs députés. Les députés travaillent énormément. Les statistiques nous ont révélé que les femmes de tous les secteurs font plus de travail à la maison, en plus de leur emploi rémunéré.
Ce n’est pas propre aux femmes du gouvernement. C’était juste une constatation générale. En plus, nous avons adressé 17 recommandations au gouvernement et aux partis politiques de la province. Je me ferai un plaisir de vous parler de cette étude.
L’une des choses que nous avons constatées est que nous avons hérité des systèmes électoraux et des structures parlementaires qui ont été créés à une époque où les femmes n’étaient pas considérées comme des personnes selon la loi et où elles n’avaient pas le droit de voter. Il n’est donc pas surprenant que ces systèmes ne répondent pas aux besoins des femmes et ne correspondent pas à la réalité de leurs vies. En fait, ils doivent être modernisés pour répondre à ces besoins.
Je dis cela en sachant que les hommes aussi bénéficieront de beaucoup de ces recommandations et de ces chances.
Je sais que l’un des principaux facteurs dont on a parlé, et vous l’avez dit, c’est l’équilibre entre vie professionnelle et vie personnelle.
Je serais curieuse de savoir combien de femmes qui vivent dans des circonscriptions éloignées, par exemple, en Colombie-Britannique… Mon collègue Nathan prend l’avion, et ça lui prend un temps fou pour aller à Ottawa et revenir.
Il n’y a pas que les femmes. Combien de gens estiment que le temps de déplacement à Ottawa est un obstacle? On peut toujours gagner plus d’argent, mais on ne peut pas gagner du temps. Les gens ne veulent pas passer leur vie dans un avion. S’il arrive quelque chose à la maison et qu’ils doivent rentrer au plus vite, c’est un vrai problème. Ils manquent l’Halloween, les anniversaires, la première fois que leur bébé s’assoit, et tout ce qui fait le plaisir de vivre. Ça a un impact.
Je serais curieuse de savoir si on a fait des études sur les zones éloignées comparativement à Ottawa et sur la difficulté à y recruter des gens. Est-ce qu’il y a là une corrélation?
Notre recherche porte surtout sur l’Île-du-Prince-Édouard, mais je sais que nos amis d’À Voix Égales, qui travaillent à l’échelle fédérale, ont formulé des recommandations visant à moderniser les systèmes pour mieux répondre à ces besoins. Je ne sais pas exactement si ça s’applique aux zones rurales et éloignées.
Parfait. Merci.
Je vais poser une question rapide sur le vote obligatoire. Je suis contente qu’on en parle et que, au lieu de dire simplement que c’est une question de participation, on dise que les partis doivent se concentrer sur les enjeux et non sur les moyens de faire sortir le vote. Ça change vraiment la façon de faire de la politique, parce qu’il arrive souvent, au cours d’une campagne, surtout au début ou même avant, que des gens disent: « Que comptez-vous faire? Quelle est votre position sur ceci? Quelle est votre position sur cela? » C’est ça que les gens veulent savoir. Ils ne veulent pas attendre qu’on vous tire les vers du nez. Ils veulent connaître votre position sur des enjeux précis.
Qu’en pensez-vous?
Si c’est ça qui se passe… et je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Je pense que le contexte politique australien est différent du contexte politique canadien et que ça explique l’attitude des Australiens. Ce n’est peut-être pas à cause du vote obligatoire. Il y a corrélation, mais pas relation de causalité.
Je ne connais pas la réponse, mais je ne vois pas non plus de preuve.
Vous nous avez donné votre avis sur beaucoup de ce qui a été discuté très souvent ici, merci. J’ai quelques questions.
Premièrement, il y a une chose qu’on n’a pas abordée, je crois. À moins que ça m’ait échappé. C’est au sujet du mandat, je crois, qui faisait partie de la plate-forme libérale. En dehors de la représentation proportionnelle et du vote obligatoire, que nous avons discutés, et aussi, je crois, du vote en ligne, qui a été mentionné quelques fois, on a parlé du scrutin préférentiel comme solution éventuelle.
Je ne pense pas qu’on ait discuté de l’opportunité de ce système ou de ce type de vote. J’aimerais connaître votre avis sur le scrutin préférentiel et savoir si vous pensez que ce serait un changement positif ou négatif ou si vous n’avez pas d’avis précis.
Qui veut répondre?
Je vais répondre.
En Australie, la chambre basse utilise le scrutin préférentiel. Au sujet du scrutin préférentiel, je pense qu’il est important de se rappeler que, oui, c’est sûr, l’électeur se sent mieux quand il vote parce qu’il n’a pas besoin de voter stratégiquement, mais c’est le seul problème que ce système permet de résoudre comparativement au système majoritaire uninominal, où on écrit un simple X. On n’a pas besoin de voter stratégiquement. On peut énumérer les partis par ordre de préférence, et c’est une représentation fidèle de ce que souhaitent les électeurs.
En Australie, ça donne systématiquement lieu à une situation où des gens ne voient jamais leur vote préférentiel compter. Ça crée une inégalité entre différents électeurs. Le vote préférentiel de certains électeurs compte et, pour d’autres, ce sera toujours leur second, troisième ou quatrième choix qui comptera.
Je pense que l’inégalité ainsi créée est injuste. Ça reste un système où le gagnant emporte toute la mise. Il y a des gagnants et des perdants. Il se trouve que certains électeurs sont gagnants: « Super, j’ai gagné mon élection ». Mais d’autres n’auront plus qu’à ronger leur frein: « Mon candidat a perdu ». Avec la représentation proportionnelle, tous les votes comptent au même titre.
Je crois qu’il faut écarter le scrutin préférentiel. Les cinq valeurs qui animent ce comité convergent vers la représentation proportionnelle. Je propose de discuter du type de représentation proportionnelle que nous examinons.
Sans être en désaccord avec Anna, je dirais qu’il y a un autre avantage. Et c’est que nous vivons dans un pays conservateur du point de vue de la façon dont nous comprenons nos systèmes électoraux. Nous n’aimons pas beaucoup le changement. On a vu des provinces échouer dans leurs initiatives, comme la Colombie-Britannique. Maintenant il y a l’Île-du-Prince-Édouard. Et, au Nouveau-Brunswick, on vient de mettre ça sur les tablettes. En fait, j’ai fait partie de cette commission.
Entre autres raisons, c’est que les changements proposés ont tendance à paraître très compliqués et difficiles à comprendre. L’avantage du scrutin préférentiel — je ne sais pas si ça atténue ce qu’a dit Anna, mais, en tout cas, c’est la valeur que ça a —, c’est que les gens le comprennent. Si on décidait de changer notre système pour adopter le scrutin préférentiel et que les gens se rendaient compte que ce n’est pas si compliqué, après tout, je pense qu’un changement radical apporté par la suite serait plus facile à faire admettre que si on le faisait aujourd’hui.
Donc, il y a au moins ça. Ça ne change pas substantiellement la répartition des partis aux assemblées, ce qui est un énorme problème surtout pour ceux qui sont partisans de la représentation proportionnelle, mais c’est au moins un changement que les gens peuvent comprendre et sont probablement prêts à accepter.
À ce sujet, nous avons effectivement recommandé au comité spécial sur le renouvellement démocratique, en octobre dernier, de passer à la lentille de l’égalité des sexes tous les systèmes, peu importe le type, pour voir s’ils répondent aux besoins des femmes et des groupes minoritaires. C’est tout ce que j’ai vraiment à dire au sujet du scrutin préférentiel.
D’accord.
Professeur Desserud, j’aimerais connaître votre avis de spécialiste des sciences politiques au sujet du processus entamé ici. Est-ce qu’il y a quelque chose que nous devrions faire pour améliorer ce processus dans la suite de nos consultations et pour faciliter les décisions que nous avons à prendre?
Je n’ose pas dire qu’on devrait faire un référendum étant donné ce qui a été dit. Non, je blague.
L’idée que le comité fasse une tournée du pays est absolument géniale. J’aimerais que les comités parlementaires fassent ça plus souvent. J’ai travaillé au comité parlementaire de la réforme du Sénat, et c’est ce que j’ai recommandé à ses membres: envoyer le comité sénatorial faire une tournée du pays, et les gens comprendront beaucoup mieux le processus en cours. C’est merveilleux de vous avoir ici, et j’aimerais vous voir et voir d’autres comités plus souvent. Je pense que ce que vous faites actuellement est ce qu’il faut faire.
Merci à tous d’être ici aujourd’hui.
Professeur Desserud, merci d’avoir éclairé la question de la participation des citoyens et des électeurs.
Je n’arrive pas à déterminer exactement ce qu’il faudrait pour inciter les gens à voter. La baisse de la participation électorale est un problème qui affecte toutes les démocraties libérales. En Allemagne, le système proportionnel mixte connaît un déclin systématique; en Irlande, même chose pour le système du vote unique transférable; au Japon, même chose pour le système proportionnel mixte; aux Pays-Bas, même chose pour le système proportionnel; en Nouvelle-Zélande, même chose après une légère hausse à la première élection dans le cadre du système proportionnel mixte; en France, même chose avec le système majoritaire à deux tours ou le système pluraliste, appelez ça comme vous voudrez; et même chose aux États-Unis et au Canada. Partout, la participation électorale est sur la pente descendante.
Les données dont nous disposons donnent à penser que l’adoption d’un système proportionnel pourrait faire augmenter la participation de 3 %. Dans son témoignage, André Blais estime que le vote stratégique, bien qu’il soit réduit dans un système différent, renvoie à une autre considération. Les citoyens expriment plus justement leur opinion, mais leur satisfaction générale à l’égard de la démocratie n’en est pas nécessairement améliorée, et les gouvernements, même s’ils représentent un point de vue plus diversifié au Parlement, ne traduisent pas nécessairement les orientations politiques que favoriseraient en moyenne les électeurs.
Que faire?
Je dis toujours que le système actuel est une cause majeure de la baisse de participation citoyenne, mais je devrais probablement préciser que ce n’est pas seulement ça, et ce n’est peut-être même pas le facteur le plus important. Je crois que la raison la plus importante est que les citoyens sont de moins en moins engagés et que les gouvernements sont de moins en moins capables de faire ce qu’il faut faire. Les contraintes qu’ils subissent sont incroyables. Les occasions d’agir, les marges de manœuvre que leur laissent des systèmes enracinés sont probablement plus réduites que jamais dans l’histoire.
Il y a tout simplement tant d’enjeux compliqués en matière de commerce international, de politique monétaire, etc., que les gouvernements ont beaucoup de mal à dire: « Allez, on renverse la vapeur et on va adopter toutes ces nouvelles politiques ». Ils arrivent au pouvoir et se rendent compte qu’ils ne peuvent pas faire ça, qu’ils sont pieds et poings liés. La population constate que les gouvernements sont de moins en moins capables d’agir. Il ne s’agit pas simplement de faire des promesses et de les tenir. Je soupçonne que les responsables politiques sont bien plus sincères que les gens ne le croient. Ils veulent vraiment changer les choses, mais, quand ils arrivent au pouvoir, ils se rendent compte que c’est incroyablement difficile à faire.
C’est une question énorme, et ce n’est pas une réforme électorale qui le réglera. C’est une question qui embarrasse les démocraties occidentales depuis un certain temps. Beaucoup de gens y ont réfléchi attentivement, mais je ne connais personne qui ait trouvé le moyen de passer à un système qui permettrait à nos gouvernements de remplir effectivement le mandat qu’ils se sont donné.
C’est peut-être un peu hors-champ par rapport à votre mandat, mais je pense que nous avons l’occasion de faire écho aux choses qu’on nous dit et qui pourraient relever du mandat d’autres comités, comme celui dont font partie Scott et Ruby, qui est chargé d’évaluer les procédures de la Chambre et tout ça, ou encore le comité sur la réforme du Sénat.
Pourriez-vous nous conseiller ou nous dire dans quelle direction notre système de gouvernement devrait s’orienter pour apporter des changements susceptibles d’améliorer l’expérience démocratique des Canadiens?
Vous vous le rappellerez peut-être, mais le gouvernement du Nouveau-Brunswick m’avait demandé s’il y avait un moyen d’améliorer la participation des citoyens au processus législatif, et j’ai remis un rapport à ce sujet il y a quelques années. Là aussi, j’avais insisté sur le système des comités, et j’avais précisé deux choses.
J’avais dit, d’abord, que plus les comités parlementaires, en l’occurrence les comités législatifs, se rendraient dans la collectivité pour y entendre des gens, pour avoir des audiences comme vous le faites en ce moment, et s’éloigneraient de la capitale, plus ils comprendraient ce qui préoccupe les gens et plus ils seraient capables, peut-être, de trouver des solutions créatives. Et ça créerait une camaraderie entre les membres des comités… dites-moi si je me trompe, au fait.
Vous vous entendez tous très bien. Je vous vois rire là-bas.
C’est merveilleux, parce que ça règle l’autre problème que voit la population. Les gens ne voient que des bribes, à savoir la période de questions. Et ils pensent que ça constitue le tout. Ils pensent voir tout le match et croient que c’est tout ce que vous faites. Ils n’ont aucune idée de tout le travail que vous faites. Donc plus vous faites ce que vous êtes en train de faire et plus les gens voient les parlementaires travailler ensemble et s’entendre, plus, je crois, ils voudront participer en même temps qu’ils apprennent comment ça marche.
Je crois donc que le système des comités est un moyen qu’on pourrait exploiter beaucoup plus largement.
Merci à nos témoins. Je suis désolé de ne pas avoir pu venir plus tôt. Je devais régler certaines choses chez moi.
Monsieur Desserud, je pense que, quand vous parlez de match concernant la période de questions, c’est encore plus approprié que vous ne l’auriez peut-être voulu.
Je tiens aussi à vous mettre en garde concernant l’étapisme du changement et l’idée d’apporter un petit changement à la fois. Ça fait presque 100 ans qu’on examine cette question, et rien n’a été fait au Parlement. Ça fait un siècle que le Parlement revient régulièrement sur cette question.
Il me semble qu’il y a maintenant urgence. Si on a l’occasion d’avoir un gouvernement qui a promis clairement de changer le système majoritaire uninominal à un tour, on devrait saisir cette occasion et décider de la meilleure solution possible tout de suite. Je ne sais pas quand reviendra la prochaine possibilité de réforme et je pense donc qu’on devrait trouver un consensus et viser la meilleure solution possible.
Vous avez aussi parlé de la collégialité du comité. Certains comités fonctionnent comme ça, d’autres non. Je ne sais pas si vous savez, mais ce comité est fondé sur une représentation proportionnelle des votes à la dernière élection, de sorte que tout ce qui est fait passe par un minimum de conversation entre tous les partis. Personne ne peut imposer d’orientation. J’ai participé aux travaux de comités de gouvernements minoritaires et de gouvernements majoritaires. La différence est incroyable, du point de vue de l’expérience d’un député aussi bien que du point de vue de la population: il est arrivé qu’on nous refuse d’inviter des témoins ou de faire une tournée, etc. Je pense que notre premier modèle fonctionnel de la proportionnalité est ce qui se passe ici aujourd’hui autour de cette table. Je pense que c’est peut-être aussi dû aux personnalités présentes, mais je ne pense pas que ce soit seulement ça. C’est plus que ça.
Je n’ai pas passé beaucoup de temps dans d’autres comités à discuter du vote obligatoire et je dois dire que ma première inclination serait négative, simplement à cause du ton, du message que, si on ne vote pas, on sera puni. La punition est quelque chose que nous appliquons à peu de choses: les impôts, les excès de vitesse et autres choses aussi charmantes. Nous voulons que le vote soit un geste d’émancipation et que le droit de vote soit aussi un choix.
Je pose la question, peut-être à vous, madame Keenan, et ensuite à M. Desserud.
Suivons cette logique: que la version longue du recensement, quand elle n’était pas obligatoire, n’est pas représentative du Canada. On n’avait pas besoin d’un échantillon représentatif. C’était un échantillon de volontaires. Notre système électoral est aussi un échantillon de volontaires. On peut donc affirmer qu’il n’est pas entièrement représentatif.
Dans notre système, les électeurs surreprésentés sont les hommes blancs plus âgés, n’est-ce pas? Nous savons qu’ils sont disproportionnellement plus nombreux que les autres groupes à voter, et il est donc évident que nous élisons des représentants qui ne ressemblent pas à l’ensemble du Canada. Je vais donc me faire l’avocat d’une exploration du vote obligatoire, mais sous forme incitative et non punitive. Qu’en pensez-vous, monsieur Desserud? Excusez-moi si ces questions ont déjà été posées.
Je me demandais justement si quelqu’un allait soulever la question de la version longue du recensement.
Les gens s’énervent beaucoup à ce sujet. Je ne sais pas si ça a agité d’autres démocraties, mais la nôtre, à coup sûr.
Je ne sais pas pourquoi. J’ai été très déçu parce que je n’ai pas reçu la version longue. Qu’est-ce qui ne va pas chez moi? Allez, bon, je comprends ça.
Je comprends ça. Je crois que ça a beaucoup à voir aussi avec l’histoire. Comme l’a dit Anna, elle a grandi avec le système. Ce système existe depuis 1924, et, en fait, ça remonte parfois plus loin dans certains États. Ils ont plus de 100 ans d’expérience, et donc c’est une culture très différente. Au fait, il y a environ 22 pays, ou peut-être 24, dans le monde où le vote est obligatoire, et la grande majorité d’entre eux, sauf l’Australie et la Belgique, et ce n’est pas une vraie exception que j’expliquerai dans une seconde.
Les pays qui sont passés à une forme de système démocratique ont dû procéder très rapidement à une transformation culturelle, ou en tout cas ils ont pensé qu’ils devraient le faire, parce que les gens n’avaient pas l’habitude de voter. Ça n’existait tout simplement pas. Et c’est comme ça qu’ils ont pensé le faire.
Ils réagissaient à une crise, à une transition d'un gouvernement autoritaire à un régime dans lequel le peuple allait voter. L'émancipation n'existait pas, alors il fallait transformer la culture...
C'est cela, exactement. Même dans le cas de la Belgique et de l'Australie, à l'époque du vote obligatoire, la culture du vote était entièrement différente de ce qu'elle est aujourd'hui.
Pour en revenir à ce que disait Matt, la crise à laquelle nous pourrions faire face serait le fait que les gens n'aillent pas voter, que s'ils ne votent pas, ils ne portent pas attention à ce qui se passe, etc. Vous pourriez peut-être expliquer cela, puis Mme Keenan pourrait peut-être nous dire ce qu'elle en pense.
J'essayais de souligner que si vous annoncez cela aujourd'hui, vous ferez face à une réaction incroyable. On vous dira que vous ignorez les vrais problèmes et que vous cherchez à les plâtrer. Du point de vue politique...
Je comprends. Pourriez-vous répondre à cette question? Vous avez aussi parlé d'inégalité des électeurs, et j'aime beaucoup l'idée de trouver des systèmes qui assurent l'égalité des électeurs. J'aime ces systèmes parce qu'ils garantissent que le vote de tous les électeurs, où qu'ils se trouvent, est traité de manière égale.
Oui, je suis d'accord. Cela s'applique autant aux électeurs des régions urbaines qu'à ceux des régions rurales. C'est un des aspects du scrutin proportionnel binominal que j'aime beaucoup. Les gens ne subissent pas de discrimination en fonction de la région du pays où ils habitent.
À mon avis, le vote optionnel n'indique pas pour quelle raison les gens ne vont pas voter. Il n'y a pas moyen de savoir s'il s'agit d'un désengagement ou d'un acte de protestation contre les candidats, qu'ils ne trouvent pas à la hauteur d'une fonction de député. Je suggérerais que si l'on instaure le vote obligatoire au Canada, on ajoute aux bulletins de vote une case indiquant « Aucun de ces candidats » pour permettre aux électeurs de protester activement.
Il est aussi arrivé qu'en Australie, pendant certaines campagnes électorales, les gens mènent une campagne active exhortant les électeurs à jeter un bulletin de vote vierge dans l'urne. Les gens allaient voter pour qu'on inscrive à la liste qu'ils s'étaient présentés, mais leurs bulletins de vote vides étaient une forme de protestation. Si l'on instaure le vote obligatoire, il faudra expliquer clairement aux électeurs qu'ils ne sont pas tenus de choisir. Mais au moins ils seront obligés de s'engager et de s'informer, puis de se présenter. On les obligera à accomplir leur devoir de citoyens.
Je vais vite ajouter une observation à cela, puis nous passerons la parole à M. Rayes.
Ce que vous dites est très intéressant. On pourrait obliger les gens à se présenter. Cela me paraît moins efficace que de les obliger à voter, parce qu'en votant, ils accompliraient un acte qui renforcerait la démocratie. C'est comme d'obliger quelqu'un à remplir le formulaire de recensement. Nous ne voulons pas qu'ils se contentent d'ouvrir l'enveloppe, nous voulons qu'ils remplissent le formulaire, parce que nous avons besoin de leurs données. Lorsqu'on oblige quelqu'un à payer ses impôts, son acte apporte un avantage tangible à la société; mais quel avantage tangible retire-t-on en forçant les électeurs à se présenter au bureau de vote s'ils s'en vont sans voter?
Dawn, vous avez probablement plus de statistiques à ce propos. Quand on force les électeurs à se présenter au bureau de vote, le taux de participation grimpe à 95 %.
C'est cela. On ne peut pas se pencher sur l'épaule des électeurs pour les forcer à choisir, mais on peut les obliger à se présenter. Maintenant, la grande question sera de les y obliger en personne ou en ligne.
[Français]
Bonjour.
Je veux vous dire que plus les travaux du Comité progressent, plus je deviens un fervent adepte du vote obligatoire. J'aime de plus en plus les arguments que j'entends à ce sujet. Je crois que nous réglerions ainsi une bonne partie des problèmes quant à la participation citoyenne et à l'inégalité des classes sociales. De fait, les politiciens ne tiennent pas compte d'une certaine classe sociale, étant donné que les gens qui en font partie votent en moins grand nombre. Je ne veux pas revenir sur ce sujet, mais je tenais à le souligner. Plusieurs en ont parlé.
Ma première question s'adresse à vous, madame Wilson, et elle a trait aux moyens que nous pourrions utiliser pour que plus de femmes aillent voter.
La plupart des gens qui nous parlent du mode proportionnel sont d'avis que cela favoriserait l'élection d'un plus grand nombre de femmes au Parlement. De leur côté, des experts nous disent que cela n'aurait aucune influence et qu'il faut plutôt mettre en place des mesures incitatives.
Des gens ont suggéré l'utilisation des listes, ouvertes ou fermées. Nous pourrions mettre en place des mesures qui obligeraient les partis politiques à inscrire sur ces listes le nom de femmes. Cela pourrait assurer une certaine représentation féminine au Parlement, dans le cas où d'autres candidates dans les circonscriptions n'auraient pas été élues.
Si on a ce pouvoir d'inscrire des candidatures féminines sur les listes, pourquoi ne pourrait-on pas tout simplement mettre en place des mesures qui obligeraient les partis à présenter 50 % de candidatures féminines, et ce, sans même changer le mode de scrutin? J'ai de la difficulté à voir un lien entre le mode de scrutin et le pourcentage de femmes élues. S'il est possible de mettre en place ces moyens dans le cadre du mode proportionnel, pourquoi ne pourrait-on pas le faire dans le cadre du mode actuel?
J'aimerais entendre votre opinion à cet égard.
[Traduction]
Votre question porte sur le vote obligatoire pour élire des femmes au gouvernement. Notre organisme Coalition for Women in Government n'a pas pris position au sujet du vote obligatoire. Le professeur Dessurud m'a parlé d'une étude de recherche tout à l'heure. Dans le cas du vote féminin à la dernière élection provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard, nous savons que près de 5 000 femmes de plus que d'hommes ont voté. Les organisateurs de la campagne Place au débat qui, pendant la dernière élection fédérale, réunissait des chefs de partis pour discuter des enjeux qui intéressent particulièrement les femmes, ont découvert ensuite que dans tout le Canada, les femmes ont été plus nombreuses à voter que les hommes; l’écart étant de 500 000.
Quant à ce que les partis pourraient faire, je pense qu'on en revient aux incitatifs. Pouvons-nous obliger les partis de proposer 50 % de candidates? Il est tout à fait possible de présenter des incitatifs négatifs et positifs. Notre organisme n'a pas non plus pris position à ce sujet. Selon les résultats des études que nous avons menées sur le vote volontaire et sur le scrutin imposé par des règlements ou par la loi, ces méthodes en soi n'apportent pas de changements notables.
Je proposerais par exemple, comme méthode volontaire, qu'un candidat soutienne activement l'égalité des sexes et la diversité des candidats proposés. Ce serait fantastique, parce que cela encouragerait énormément les femmes à faire campagne. Cependant, cette méthode risque de ne durer que le temps du mandat de ce champion à moins qu'on la fixe dans une politique ou dans un amendement législatif. Ces choses doivent aller ensemble, je suppose.
[Français]
Des gens nous disent que l'avantage des listes fermées ou ouvertes est qu'on pourrait obliger les partis à y inscrire autant de noms de femmes que de noms d'hommes. Si de telles mesures sont possibles dans le cas des listes, qu'est-ce qui nous empêche de le faire dès maintenant dans le cadre de notre mode de scrutin actuel?
[Traduction]
Tout à fait. C'est possible de le faire sans liste. La liste ouverte ou fermée produit un effet de contagion quand les partis sont influencés — par exemple dans le contexte historique de l'Île-du-Prince-Édouard — par de petits partis qui nomment un plus grand nombre de candidates. Cependant, cet effet ne s'est pas traduit par un plus grand nombre de candidates élues. Lorsqu'on examine la liste globale de l'Île-du-Prince-Édouard — de ses 27 circonscriptions, et que l'on regarde les facteurs du sexe, de la diversité et de la représentation géographique, on remarque qu'à l'heure actuelle, les processus de nomination demeurent très cloisonnés. Ils se font indépendamment les uns des autres, et l'on ne sait pas ce qui va se passer tant que les 27 candidats n'ont pas été nommés.
Comme vous l'avez dit, il est possible de fixer un règlement ou une loi exigeant l'égalité des sexes sans adopter un système de représentation proportionnelle. C'est possible.
[Français]
C'est parfait.
Ma prochaine question s'adresse à Mme Keenan.
J'étais très étonné de votre commentaire selon lequel un référendum ferait reculer le progrès. Je ne sais pas si ce sont les termes exacts que vous avez utilisés.
Le professeur Rémy Trudel, à Montréal, au Québec, nous a parlé du référendum comme d'un outil puissant de pédagogie, d'information et d'éducation de la population. En fait, nous l'avons vécu au Québec lors des référendums au sujet de la séparation. On entend beaucoup dire que seule une petite proportion de la population est intéressée par ce sujet. Vous avez dit vous-même que vous et des organismes aviez mis toute votre énergie durant un an à essayer de sensibiliser les gens.
Le résultat d'un référendum ne serait peut-être pas celui qu'on voudrait, parce qu'il y a toujours un risque, mais il me semble que c'est une occasion incroyable d'informer et d'éduquer les gens. Les partis politiques et les organisations auraient, tous ensemble, les moyens financiers pour réellement sensibiliser les gens. Ce serait mieux que de changer le mode de scrutin pour le simple plaisir de changer le mode de scrutin.
N'êtes-vous pas d'accord sur cette affirmation?
[Traduction]
Une bonne question.
Je reviens à ce qu'a dit tout à l'heure Marie Burge, de l'Institut Cooper. Elle parlait d'un référendum dont la question exigerait que les gens s'informent. Nous nous efforçons activement d'éduquer les gens au sujet du plébiscite sur lequel les électeurs de l'Île-du-Prince-Édouard devront voter, et c'est extrêmement difficile. Nous voulons discuter en personne avec les gens. La raison pour laquelle les Canadiens ne s'intéressent pas beaucoup à la réforme électorale, c'est qu'ils ont mieux à faire de leurs soirées que d'étudier les détails de systèmes électoraux.
Nous ne constituons qu'une toute petite minorité...
Je préférerais de loin être chez moi maintenant avec mon bébé de neuf mois. La plupart d'entre vous ont probablement des choses plus intéressantes à faire. En réalité, je voudrais consacrer mon temps à développer un système de transport durable pour l'Île-du-Prince-Édouard ou à m'occuper de mon école de danse, ou à faire d'autres choses comme cela.
Dans le cas d'un référendum sur la séparation du Québec, il me semble que les gens au Québec savent déjà de quoi il s'agit et qu'ils ont déjà formé leur opinion personnelle. C'est un sujet formidable sur lequel tenir un référendum. Dans le cas de la réforme électorale, les gens doivent acquérir un volume énorme de connaissances avant de prendre leur décision.
S'il vous plaît, ne gaspillez pas le temps et l'énergie des Canadiens, non seulement des défenseurs...
[Français]
[Traduction]
Ma première question s'adresse à vous, madame Keenan. Tout d'abord, je vous remercie pour l'énorme travail que vous accomplissez. Vous consacrez une année entière de votre vie à l'éducation des électeurs de votre province sur la réforme électorale. J'ai peine à imaginer la difficulté que cela représente, et je suis sûre que vos démonstrations en LEGO sont très efficaces.
Vous avez dit dans votre allocution que le scrutin proportionnel binominal rendrait les partis plus indépendants, peut-être pas dans l'immédiat, mais à l'avenir. Pourriez-vous m'expliquer cela?
Si je comprends bien ce système, le bulletin de vote présente généralement deux candidats qui se présentent en équipe au deuxième et au troisième en rang, suivant le parti auquel ils appartiennent. Alors les électeurs choisissent des équipes de parti. Comment ferait-on pour modifier cela?
J'aurais dû amener une copie d'un bulletin de vote du scrutin proportionnel binominal, mais je crois que Sean Graham vous en a remis une la semaine dernière en Alberta.
Les partis peuvent présenter soit un seul candidat, soit un candidat principal et un candidat secondaire. De plus, on peut ajouter aux bulletins de vote le nom des candidats indépendants, exactement comme nous le faisons à l'heure actuelle. Nous avons quatre partis ainsi qu'un ou deux candidats indépendants. Dans le système de scrutin proportionnel binominal, on peut élire un candidat indépendant tout comme nous le faisons dans notre système majoritaire uninominal. Si le candidat gagne le siège, mais qu'un candidat indépendant gagne aussi ce siège juste après le premier candidat, il peut obtenir le deuxième siège de cette circonscription.
On réduit ainsi les obstacles qui empêchent les candidats indépendants de se faire élire. Si vous avez deux candidats indépendants qui gagnent le premier et le deuxième vote populaire, alors vous aurez deux candidats indépendants dans ce siège.
La façon dont je comprends la représentation proportionnelle mixte — je ne veux pas le dire, je pourrais me tromper —, les candidats indépendants peuvent se présenter pour obtenir le siège de leur circonscription, et il est plus compliqué de les présenter sur des listes ouvertes. Il est possible de le faire. Dans le cas du système de vote transférable unique, nous savons que le bulletin de vote est très complexe. On peut y inclure les candidats indépendants, mais il est très rare qu'ils se fassent élire.
Quand je faisais du porte-à-porte pour la dernière élection, bien des gens m'ont parlé des députés qui se rendaient disponibles pour parler à leurs électeurs. Je n'y avais pas beaucoup pensé avant de me lancer en campagne, mais j'ai vite compris que les gens y tiennent beaucoup. Ils veulent voir leur député dans les rues de sa circonscription. Ils ne veulent pas que nous disparaissions à Ottawa pour réapparaître à leur porte pendant la prochaine campagne électorale. Ils veulent savoir où nous sommes.
Comme vous le disiez tout à l'heure, initialement je pensais que je ne serais pas attachée à une circonscription. Je pensais représenter le point de vue politique d'un parti en participant à la prise de décisions politiques. Il est évident que nous aimons cela et que c'est ce qui nous pousse à faire campagne, mais j'ai découvert cette tout autre couche, cette relation que nous entretenons avec les gens pour les aider à résoudre les problèmes face au gouvernement fédéral auxquels ils se heurtent dans leur vie quotidienne. Dans certaines collectivités, les gens ont parfois plus de peine à comprendre le système et se fient plus à leurs députés que dans d'autres.
Je suis une députée très attachée à ma circonscription. J'y travaille beaucoup. Avant d'être élue, je ne savais pas qu'il y avait tant de travail à accomplir. Je n'étais jamais allée au bureau de mon député pour lui parler d'un problème. Et puis j'ai découvert que le nombre de personnes qui ont des problèmes est incroyable! Des tonnes et des tonnes de gens! J'espère qu'un jour nous en arriverons à corriger la bureaucratie de manière à ce que les gens ne se heurtent plus à ces problèmes, mais tel qu'elle se présente à l'heure actuelle, les gens ont besoin que leur député au Parlement se tienne très près d'eux pour les aider.
J'aime voir les députés entretenir cette relation. Évidemment que dans les grandes circonscriptions, les gens ne savent souvent même pas où se trouve le bureau de leur député. Je crois que cela cause un problème. Quoi qu'il en soit, je ne sais plus où je voulais en arriver en parlant de cela, mais j'ai vraiment trouvé votre citation intéressante. À mon avis, un grand nombre de Canadiens tiennent beaucoup à cette valeur, et initialement ils n'en sont eux-mêmes pas conscients.
Madame Wilson, vous avez parlé de la représentation des femmes ici à l'Île-du-Prince-Édouard en disant que vous ne saviez pas vraiment pour quelles raisons elles ne se présentent pas aux élections fédérales, mais que vous avez quelques statistiques provinciales qui expliqueraient peut-être cela. Je viens de l'Ontario, qui affiche de meilleurs taux que la moyenne fédérale. Notre taux de représentation des femmes s'élève à 35,5 %. Que se passe-t-il à l'Île-du-Prince-Édouard pour que les taux soient différents de ceux de l'Ontario malgré le fait que le système soit le même dans les deux provinces?
Je ne pense pas que cette situation ne se présente qu'à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous constatons la sous-représentation des femmes au gouvernement dans d'autres provinces et aussi dans les territoires.
En 2007, ce taux a atteint un sommet de 26,7 %. Lors de nos deux dernières élections provinciales, il a graduellement diminué. C'est inquiétant. Nous savons cependant que les électeurs ne font pas de discrimination contre les femmes. Les femmes ont tout autant de chances de se faire élire que les hommes, et c'est bon à savoir.
Il nous est difficile de placer le nom des femmes sur les bulletins de vote. C'est un processus de mises en candidature, et les partis ne nomment pas assez de candidates pour apporter un changement notable. Oui, il nous faut corriger cette situation, et nous avons cherché à convaincre les particuliers et les partis d'accroître le nombre de candidates. Nous considérons la représentation proportionnelle comme une solution possible à ce problème.
Mais même les systèmes proportionnels comportent des processus de mises en candidature, et les candidates devront être nommées, n'est-ce pas?
Oui, et pour le processus de mises en candidature des systèmes de représentation proportionnelle, nous avons le contexte contagieux des faits et des listes. On dresse les listes en fonction de la diversité des sexes, des régions géographiques, des langues et de tous les facteurs que l'on souligne en examinant la situation globale. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le problème du processus de mises en candidature réside dans le fait qu'il se déroule de manière indépendante au sein de chaque circonscription sans que l'on sache ce que font les circonscriptions avoisinantes.
Il est possible de corriger cela dans tous les systèmes, mais à l'heure actuelle, personne ne s'en occupe.
Vous considérez la représentation proportionnelle comme une solution possible à ce problème.
Me reste-t-il quelques secondes? J'avais une dernière question pour le professeur Desserud.
Professeur, cela concerne peut-être moins ce comité, mais au comité auquel Scott et moi siégeons, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, nous discutons beaucoup d'une révision éventuelle des règles de procédures visant à rendre le Parlement plus inclusif. Je sais que vous avez publié un rapport au Nouveau-Brunswick et que vous avez parlé de restructurer la période de questions.
Pourriez-vous nous expliquer un peu ce que nous pourrions faire pour que le Parlement soit un peu moins intimidant pour les personnes qui désireraient se porter candidates à un siège au Parlement ou au gouvernement?
Je n'ai pas fait de recherche sur la période de questions. J'ai soulevé ce problème, mais je n'ai pas approfondi celui de la période de questions. Je m'intéresse au modèle britannique, que le premier ministre ne mentionne jamais. On pose des questions au premier ministre une fois par semaine. La structure est différente de celle que nous appliquons au Canada à l'heure actuelle. Je ne dis pas qu'elle est meilleure, mais je crois qu'il serait intéressant de comparer les deux pour trouver peut-être une façon d'améliorer ce système.
Nous savons que l'un des problèmes réside dans le fait qu'au cours des périodes de questions télévisées, les députés sont formés de manière à donner les réponses qu'ils voudront entendre plus tard aux nouvelles. La dernière fois que j'ai assisté à la période de questions — et en fait, un autre gouvernement était au pouvoir à l'époque —, j'ai été surpris de constater que les ministres du Cabinet donnaient les mêmes réponses à certaines questions, même si ces questions avaient changé. Cela s'expliquait tout simplement par le fait que la première fois qu'ils avaient répondu aux questions, les microphones s'étaient éteints, alors la deuxième fois ils s'étaient arrangés pour donner toute la réponse pendant que les micros étaient allumés.
Ces microphones ne servent pas aux députés, vous le savez bien, mais aux médias qui les écoutent. Il était clair que les députés s'efforçaient de prononcer les phrases qu'ils voulaient diffuser aux nouvelles... Comment corriger cela? Les choses ont beaucoup changé. Certains recommandent maintenant que l'on télévise les débats du Sénat. Je pense que c'est une très bonne idée, et nous ne pouvons pas retourner en arrière là-dessus. L'influence des médias sur la période de questions trouble considérablement la façon dont les gens comprennent l'objectif de cette période et l'impression qu'ils en retirent. Selon moi, cela a modifié le comportement des députés.
Merci beaucoup.
Je remercie ce groupe de témoins. Vos témoignages étaient très intéressants. Je crois que la réaction des membres du Comité indiquait que tout ce qui s'est dit aujourd'hui était extrêmement intéressant.
Merci, madame Keenan, de nous avoir expliqué le scrutin proportionnel binominal. Nous en comprenons mieux les caractéristiques maintenant.
Merci, madame Wilson, de vous efforcer de faire élire un plus grand nombre de candidates.
Merci, professeur Desserud, de nous avoir fait revenir sur terre en décrivant le fonctionnement réel de notre système et la complexité des raisons pour lesquelles les électeurs se désengagent. Je dois dire que vous nous avez présenté d'excellentes observations sur la difficulté, pour les gouvernements, de produire des résultats au sein de l'économie et du système mondial actuels.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant écouter les observations de l'auditoire. Nous avons environ 10 personnes qui désirent venir aux micros.
Pour ceux qui n'étaient pas ici plus tôt aujourd'hui, je vais repasser rapidement sur la procédure. Nous avons deux microphones. Je vais appeler les deux premières personnes, une au micro un et l'autre au micro deux. Pendant que la première personne parle au micro un, l'autre personne au micro deux aura le temps de préparer son intervention. Puis quand le micro deux sera libre, j'inviterai une autre personne à prendre position en attendant d'intervenir, et ainsi de suite. Ce sera une petite rotation.
Monsieur le président, je ne voudrais pas retarder les procédures en interrompant, mais vous avez dit que vous aviez 10 personnes dans votre liste. J'ai vu des gens entrer dans la salle il y a quelques instants, et je voulais juste leur faire savoir — si je ne me trompe pas — que les gens qui se trouvent dans la salle et qui n'ont pas inscrit leur nom plus tôt, pourront...
Oui, mais ils doivent suivre un processus.
Sortez de la salle, et vous trouverez une personne qui a une liste, et vous pourrez ajouter votre nom à la liste.
J'invite Peter Bevan-Baker et Eleanor Reddin à se placer aux micros, s'il vous plaît.
Nous limitons les interventions à deux minutes, et cette règle s'est avérée efficace. Nous allons voir comment les choses iront ce soir.
Monsieur Baker, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
Notre île — et j'espère aussi notre pays —, s'est édifiée sur un fondement de principes solides tels que l'équité, la considération pour autrui, l'inclusion et l'intégrité. Je voudrais un système électoral qui reflète ces valeurs.
En ce qui concerne l'équité, les résidants de notre île et les Canadiens aiment le franc jeu. Nous n'aimons pas l'injustice. Est-il juste que 40 % des résidants de l'île élisent un gouvernement majoritaire qui détient 67 % des sièges, et donc 100 % du pouvoir? Je voudrais un système électoral qui reflète notre désir d'équité.
Quant à la considération pour autrui, une des caractéristiques de notre île est le fait que nous nous aidons les uns les autres de manières infiniment diverses. Nous organisons des collectes de fonds et des fêtes, et cela remonte loin, à l'époque où les voisins s'entraidaient pour rentrer les récoltes. Cet instinct de collaboration ne se retrouve plus dans le milieu politique actuel. C'est maintenant un milieu agressif, hostile, inamical. Il reflète exactement l'opposé de la personnalité des gens de notre île et des Canadiens. Je préférerais un système électoral qui favorise la coopération et la collaboration pour trouver des solutions qui avantagent toutes les parties.
Quant à l'inclusion, eh bien, les résidants de notre île sont inclusifs. Nous n'ostracisons personne. Nous aimons la diversité. Mais notre système électoral actuel crée régulièrement une législature qui ne reflète pas la riche variété de la vie sur notre île. Notre population se compose d'une grande diversité d'ethnies, de conditions sociales et d'âges, mais notre Parlement est dominé par des députés, comme disait l'autre, « mâles, pâles, et dépassés ». Ma collectivité comprend 51 % de femmes, mais notre législature comprend de 15 % femmes. Je voudrais un système électoral qui produise un Parlement plus divers qui représente vraiment qui nous sommes.
Maintenant l'intégrité: les résidants de notre île sont des gens attachés à leurs principes. Malheureusement, notre milieu politique ne l'a pas toujours été. L'histoire de l'Île-du-Prince-Édouard est entachée de népotisme, de favoritisme et de corruption. Cela explique probablement le fait que depuis plus d'un siècle et demi, deux partis se partagent le pouvoir presque de façon égale. Ils détiennent 100 % du pouvoir 50 % du temps. C'est bien beau pour eux, mais cela a créé toutes sortes de problèmes. Je préférerais un système électoral qui réduise les possibilités d'abuser du pouvoir au lieu de les faciliter.
Bref, je préférerais un système de représentation proportionnelle.
Merci.
Je tiens à souligner que Peter Bevan-Baker siège aussi au Comité spécial sur le renouveau démocratique de l'Île-du-Prince-Édouard. Il est chef du Parti vert de l'Île-du-Prince-Édouard.
Monsieur Bevan-Baker, oui, nous parlions de vous pendant le souper... rien de personnel, bien sûr. Je suis heureux de vous rencontrer.
Madame Eleanor Reddin, vous avez la parole.
J'appuie la représentation proportionnelle. À mon avis, il est tout à fait logique que le pourcentage des votes qu'obtient un parti corresponde au pourcentage des sièges qu'il occupe au Parlement ou dans la législature. Je remercie le Comité d'être venu à l'Île-du-Prince-Édouard, mais je vous suggère de ne pas vous inspirer de notre processus de réforme électorale actuel.
Je reconnais que, comme l'a dit Anna Keenan, un grand nombre de personnes ont travaillé très dur pour établir le processus actuel, mais on n'améliorera pas vraiment la situation en offrant aux électeurs de classer cinq choix sur le bulletin de vote d'un plébiscite.
Je ne vous suggère pas de recommander que l'on tienne un référendum ou un plébiscite. Nous en avons deux exemples récents: le Brexit et l'échec du processus de paix en Colombie. Les référendums n'indiquent souvent pas vraiment ce qu'il faudrait faire pour apporter des changements sociaux et politiques positifs.
Le premier ministre Trudeau et les libéraux ont promis qu'après la dernière élection, nous n'utiliserions plus le système majoritaire uninominal, alors il n'est pas nécessaire de tenir un référendum ou un plébiscite.
À mon avis, le seul système raisonnable à adopter pour remplacer le scrutin majoritaire uninominal sera la représentation proportionnelle.
J'espère que votre Comité ne recommandera pas que l'on tienne un référendum ou un plébiscite et que de tous les modèles possibles de scrutin, il recommandera une forme de représentation proportionnelle. Personnellement, je préfère le scrutin proportionnel binominal, et je le préférais même avant d'avoir entendu les raisons convaincantes d'Anna.
Merci.
Je remercie votre Comité pour tout le travail qu'il accomplit. Vous donnez un exemple parfait de la représentation proportionnelle.
Je suis victime d'une intoxication accidentelle à la politique. J'ai grandi en Ontario dans une famille qui s'intéressait peu à la politique. Mais ces dernières années, les gouvernements d'ordre provincial et fédéral ont commencé à me préoccuper. Il y a deux ou trois ans, je suis tombée par hasard sur un cours d'introduction à la science politique à l'UPEI, et c'est là que tout a commencé. J'ai suivi un cours sur la réforme électorale pendant que notre Province examinait ce sujet; j'ai rédigé un devoir sur le système électoral qui conviendrait le mieux à l'Île-du-Prince-Édouard, et j'ai reçu une assez bonne note. J'offre maintenant mes services pour aider à instaurer un système de représentation proportionnel dans notre île.
L'automne dernier, le comité spécial sur le renouveau démocratique de l'Île-du-Prince-Édouard a organisé une série de consultations publiques. Je me souviens de m'être levée dans l'auditoire pour dire au Comité que j'étais contre la tenue d'un plébiscite, mais la Province avait déjà décidé de le faire, alors mon intervention n'a servi à rien. Mais rien n'est décidé dans votre cas. À mon avis, comme vous reflétez le vote populaire, que vous avez écouté le témoignage d'experts et de dirigeants communautaires, comme vous avez accès aux services d'analystes et de chercheurs, vous êtes mieux placés que quiconque pour présenter une recommandation éclairée demandant d'instaurer la représentation proportionnelle. Car il nous faut un système de représentation proportionnelle. Aucune assemblée de citoyens, aucune commission royale et aucune étude n'a préconisé le statu quo. Après avoir reçu toute cette information, agissez dans l'intérêt supérieur des électeurs: demandez qu'en 2019, nous puissions voter par représentation proportionnelle.
Merci beaucoup d'être venus ici à Charlottetown.
Je suis musicienne, militante, et je suis une intoxiquée incurable par la politique. Je regarde autour de moi les visages des personnes présentes dans cette salle qui ont l'occasion de changer le cours de l'histoire. On vous a confié une tâche extrêmement importante. Vous êtes sur le point d'exécuter pour le Canada l'acte démocratique le plus important depuis que l'on a accordé le droit de vote aux femmes.
Je sens la passion qui anime cette salle, et je sais que vous y parviendrez. Notre plébiscite ici à l'Île-du-Prince-Édouard va probablement échouer, mais nous travaillons tous très fort. Vous êtes parfaitement bien placés pour mener à bien cette tâche.
Je vote depuis 40 ans. Malheureusement, je n'ai jamais voté pour le parti élu. Mais je ne suis pas plus malchanceuse qu'une autre, puisque dans la plupart des cas, je me trouvais dans le groupe de 60 % de la population non représentée par le nouveau gouvernement au pouvoir. Un vote populaire de 38 % donne un pouvoir de 100 % à un parti. Cela se reproduit continuellement à l'Île-du-Prince-Édouard.
Il y a deux ou trois ans, on nous a proposé un projet d'autoroute très mal vu, et dans un plébiscite informel, 93 % de la population de l'île a refusé que l'on abatte les pruches du Canada, ajoutant que l'autoroute actuelle était très convenable, qu'elle ne voulait pas y investir 26 millions de dollars. Que s'est-il passé? Le gouvernement élu par 38 % du scrutin a forcé l'adoption du projet.
Ces situations sont épuisantes pour les militants. J'ai passé un temps énorme, au lieu d'écrire des chansons, à participer à des réunions pour supplier les gens d'exécuter adéquatement le travail pour lequel ils sont rémunérés. Mais 60 % d'entre nous retournons chez nous les mains vides, parce qu'un petit groupe détient tous les pouvoirs.
J'ai le plaisir de souligner que l'année dernière, j'ai fait campagne à l'élection fédérale pour le Parti vert, et que 75 % des candidats du Parti vert de l'Île-du-Prince-Édouard étaient des femmes. Nous avons très bien représenté notre parti. J'avais beaucoup d'expérience, mais je savais que nous ne pourrions pas gagner. L'état de notre démocratie m'inquiète profondément, mais je ne ferai jamais plus campagne dans un système majoritaire uninominal.
S'il vous plaît, changez le cours de l'histoire. Nous faisons profondément confiance en votre comité.
Merci.
Merci, et bienvenue à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous sommes très heureux que votre Comité soit venu sur notre île.
D'abord, je voudrais parler de la question du vote préférentiel. Je m'oppose fortement à cela. Ce système repose sur le choix de ce que les électeurs préfèrent, puis on effectue la sélection finale. Ce système est utile pour choisir les variations d'une proposition. Je donnerai l'exemple du choix d'une nouvelle voiture. Vous décidez de la marque et du modèle, ou vous décidez si vous voulez une voiture à quatre portes, une fourgonnette ou une voiture de sport, puis vous décidez de la voiture que vous allez acheter. Vous n'avez pas à choisir les différences, puisque vous avez déjà fait un choix. Ensuite, vous faites votre sélection finale.
Les partis doivent présenter des choix aux électeurs. Un débat vigoureux et respectueux ne s'oppose pas à la démocratie. Le scrutin préférentiel offrira moins de choix politiques puisque tous les partis s'efforceront d'être élus au moins en deuxième rang.
Si nous voulons changer la manière par laquelle les Canadiens vont voter, offrons-leur au moins une occasion de choisir les options. On ne peut pas vraiment affirmer que les Canadiens ont voté pour cela à la dernière élection. Ils ont voté pour un déficit de 10 milliards de dollars, et je crois que le budget leur a présenté un déficit un peu plus élevé que cela. À chaque élection, nous faisons des choix. Je suppose que les électeurs non partisans acceptent de faire un compromis quand ils choisissent un parti et sa plateforme. Certains de mes amis n'avaient pas vraiment envie de voter pour le gouvernement actuel à cause de certaines de ses propositions, mais comme ils ne voulaient pas que le gouvernement précédent revienne au pouvoir, ils ont fait ce compromis.
Je ne crois pas que cet enjeu se trouve au centre du mandat que le gouvernement a reçu, mais je suis d'accord avec M. Cullen, qui affirme que le désir qu'a eu le gouvernement d'examiner cette question nous permet de mener une discussion saine et approfondie. Même si à la fin de cette discussion, la population conclut que notre système actuel nous convient le mieux, le débat en soi en aura valu la peine.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le Comité d'être venu à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous sommes très reconnaissants que vous ameniez le Parlement dans notre province.
Je suppose que je fais partie du groupe des — comment avez-vous dit cela — mâles pâles et dépassés —, alors je m'en excuse. J'étais candidat conservateur à la dernière élection à Charlottetown. Je devrais dire que j'étais le candidat qui n'a pas gagné, alors je suis ouvert à toutes les options que l'on me présentera. Je n'en ai trouvé aucune qui ait contribué à me faire élire, alors si vous en trouvez une, toutes mes félicitations. C'est tout ce que je peux vous dire.
Comme tous les autres candidats au Canada et à l'Île-du-Prince-Édouard, j'ai cogné à des milliers de portes pendant la campagne électorale. Je ne peux parler que de ma circonscription de Charlottetown, mais la question du système électoral ne primait pas. Peut-être que les électeurs ont soulevé la question auprès des candidats d'autres partis, mais on ne m'a posé aucune question à ce sujet.
Quand j'ai cogné aux portes, les gens m'ont posé des questions sur toutes sortes de problèmes et d'enjeux, mais pas sur le système électoral. On me parlait de problèmes d'emploi, du système d'AE, de Postes Canada et de la crise des réfugiés. Les gens ont soulevé bien des enjeux, mais celui-ci ne m'a pas semblé les préoccuper.
Je ne sais pas quelle solution sera la meilleure: un référendum, un plébiscite ou une question sur le bulletin de vote de l'élection de 2019. Je ne suis pas sûr, mais je ne pense pas, monsieur le président, que nous devrions lancer un processus autre que celui-ci.
Je remercie le Comité pour l'excellent travail qu'il accomplit, mais je ne pense pas que l'on puisse entamer un autre processus à la fin de celui-ci. On devra se contenter d'en discuter au Parlement, parce que si les électeurs de ma circonscription ne semblent pas s'en préoccuper, il en est probablement de même dans les autres circonscriptions. Il est surtout crucial d'obtenir l'accord de la population à ce sujet. Ceci est très important pour les Canadiens. Permettez-moi d'avertir le Comité: veillez à ce que le public soit d'accord avec les recommandations que vous présenterez au Parlement. Ensuite, laissez le Parlement en décider.
Il y a réellement un processus à suivre. Je ne sais pas exactement s'il s'agit d'un référendum, d'un plébiscite ou d'une question sur le bulletin de vote de la prochaine élection. Mais je suis convaincu qu'après l'étude de ce Comité et après les débats au Parlement, il faudra établir un processus pour obtenir l'accord de la population.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous d'être venus. Vous consacrez énormément de temps et d'efforts pour voyager partout au pays pour des séjours d'une soirée, comme des vedettes de la musique rock, en espérant que vous ne détruisez pas trop de chambres d'hôtel! Je sais que vous travaillez très fort à cette question qui préoccupe aussi de nombreux Canadiens, et je vous en remercie.
Je voudrais commencer par faire participer un peu l'auditoire, si vous me permettez. Est-ce que tous ceux d'entre vous qui peuvent se lever sans trop de peine pourraient se lever pendant quelques instants?
Nous participons à une élection qui a lieu il y a 100 ans. Je vais donner au hasard à 4 % de l'auditoire, soit à environ 30 personnes, le rôle d'électeurs. Vous, monsieur, représenterez les électeurs autochtones, parce qu'il y a 100 ans, ce sont les gens qui votaient, alors asseyez-vous, s'il vous plaît. Vous, monsieur, représenterez les résidants originaires de l'Asie du Sud il y a 100 ans. Asseyez-vous, s'il vous plaît. Vous, monsieur, représenterez les résidants originaires de l'Asie de l'Est. Asseyez-vous aussi, s'il vous plaît. Toutes les dames, asseyez-vous, s'il vous plaît.
Nous avons donc maintenant les personnes qui votaient il y a 100 ans, si vous vous souvenez bien. Asseyez-vous tous.
Je suis d'accord avec l'intervenante musicienne de tout à l'heure: nous nous trouvons à un tournant historique, et je ne le soulignerai jamais assez. Nous avons là une occasion historique. Maintenant que j'ai avancé en âge, je joue à un petit jeu avec mes amis que nous appelons « Je suis tellement vieux que... », qu'il s'agisse de ma profession de médecin de famille ou d'observateur du changement dans la société. En repensant à la société d'il y a une génération, et je pense à l'illégalité de l'homosexualité, à l'illégalité des mariages interraciaux dans les années soixante aux États-Unis. La liste s'allongerait indéfiniment. Nous avons profondément changé. Nous regardons les générations précédentes, et nous nous demandons comment les gens pouvaient penser d'une telle façon.
Voilà où nous nous trouvons maintenant. Voici le Grand Toronto, anatomiquement correct, si l'on peut dire. Chacun de ces petits animaux représente 51 000 électeurs, et leur couleur représente le parti pour lequel ils ont voté. Voici un groupe qui a voté pour les libéraux, soit près de 1,25 million d'électeurs dans les 50 circonscriptions du Grand Toronto, et ici vous avez le même nombre d'électeurs, à un pour cent près, qui ont voté soit pour le Parti conservateur, soit pour le NPD, soit pour le Parti vert. Regardez les députés qui en résultent: nous avons 47 députés libéraux et 3 députés conservateurs.
Je siège au comité de direction de la circonscription où je vis, à Simcoe Nord, en Ontario. Je faisais un voyage en canoë quand vous êtes venus à Toronto, c'est pourquoi je suis ici. Je rends visite à des amis de l'Île-du-Prince-Édouard.
Je visite des écoles pour parler de la réforme électorale. Si vous voulez affronter un défi, je vous suggère de faire ce que je fais depuis deux ans. Je visite des classes d'éducation civique au secondaire pour essayer d'expliquer aux étudiants la logique du système majoritaire uninominal. Je vous assure que pour tous les gens qui ont été formés dans ce système, il est inexplicable. Il est impossible d'y trouver une logique. Vous pensez peut-être que je vous manipule en présentant une situation aberrante, mais près de 52 % de ces électeurs ont obtenu ce qu'ils désiraient, et c'est aussi ce qui s'est passé lors de la dernière élection. Vous savez peut-être en effet que 49 % des électeurs ont obtenu ce qu'ils désiraient.
En fin de compte, c'est le message dont nous devrons nous souvenir. Qui peut accepter cela? Qui peut honnêtement accepter cela? Vous avez ici un exemple précis du résultat de chaque élection tenue par le système majoritaire uninominal.
Je vous défie d'examiner le point de vue historique et de changer le cours de l'histoire. Débarrassez-nous du scrutin majoritaire uninominal. Il ne fonctionne pas. À vous de décider de ce que vous allez faire maintenant pour trouver un système électoral qui fonctionne. Le scrutin majoritaire uninominal a eu ses années de célébrité, mais c'est terminé maintenant.
De même, si l'on se demande s'il faudrait tenir un référendum pour permettre aux Canadiens de nous indiquer ce qu'ils préfèrent, alors choisissez un système qui leur donnera non pas 50 % de chances de vous indiquer ce qu'ils préfèrent, mais près de 100 % de chances.
Tenez donc un référendum pour lequel on ne mentionne pas le scrutin majoritaire uninominal. Laissez les gens essayer un nouveau système pendant deux ou trois cycles électoraux et demandez-leur à nouveau d'indiquer leurs préférences. En effet, le scrutin majoritaire uninominal sera fini si vous leur demandez de le comparer à n'importe quel système de représentation proportionnelle.
Merci de m'avoir offert cette occasion de vous parler.
Je tiens à vous remercier de vous être déplacé dans ce petit coin de pays que nous appelons notre « chez-nous ». Cela est lourd de sens.
J'ai appris que vous teniez ces séances il y a environ une semaine et, jamais de ma vie, je n'ai été autant emballé par un projet gouvernemental. Le fait que vous soyez ici signifie beaucoup.
Je vais vous dire pourquoi je suis enthousiasmé. Croyez-le ou non, j'ai déjà voté cinq fois et je n'ai que 32 ans. J'ai donc voté cinq fois, ce qui, selon moi, montre en partant à quel point notre système actuel est dysfonctionnel.
Je peux tout de suite vous dire que je ne cherche pas à dramatiser les choses en disant que je n'ai pas vraiment l'impression de vivre dans une démocratie. On me dit depuis toujours que la démocratie existe quand une majorité en vient à un consensus. Cela, je ne l'ai jamais connu. En partant, cela ne va pas. En partant, c'est lamentable. Je dirai que le Comité doit examiner la tendance du taux de participation, tandis que la population vieillit et de plus en plus de jeunes ont envie de se mobiliser. Or, rien d'autre que le système électoral n'empêche les gens de participer à la vie politique. Pas une seule fois j'ai eu l'impression que mon vote a compté. J'ai été voté à chaque fois, parce que je m'intéresse à mon pays et à chaque fois, je suis rentré chez moi en espérant qu'un jour quelqu'un changerait ce système. C'est la première fois que nous en parlons vraiment.
Le changement s'impose, à moins que vous n'estimiez qu'il est normal que 58 % de la population du Canada se présente aux urnes et confie au gouvernement le mandat de prendre toutes les décisions pendant quatre ans. Même si j'étais député, je ne serais pas enthousiasmé à l'idée de me faire élire sachant que seulement 58 % des électeurs se sont présentés aux urnes et que 39 % de l'électorat est représenté dans les décisions prises.
J'espère m'exprimer au nom des autres qui ont récemment voté, essentiellement les jeunes qui n'ont connu que des gouvernements élus avec une minorité de voix.
Je suis également ici pour défendre un système de représentation direct des partis et des élus, le RDPE. Je sais qu'il n'existe actuellement nulle part dans le monde, dans le cas des gouvernements centraux. J'espère que votre Comité examinera les échecs du passé et les points forts des systèmes en vigueur, avec suffisamment d'ouverture d'esprit pour...
Ce qu'il y a de bien avec ce système, c'est qu'il est fort simple. Je suis d'accord avec ce qu'a dit Anna Keenan au sujet d'un plébiscite ou d'un référendum, parce que c'est tellement complexe que, de toute évidence... nous avons un comité qui s'en occupe. Vous consacrez des heures et des heures sur ce sujet. Vous ne pouvez pas tenir de référendum ou de plébiscite si vous voulez changer quoi que ce soit.
Je dirais brièvement que vous pourrez trouver une très bonne description — bien meilleure que celle que je pourrais vous faire — du mode de scrutin RPDE à l'adresse dprvoting.org. Il s'agit d'un système à bulletin double...
Merci beaucoup.
Nous venons donc de passer une excellente journée à Charlottetown où tout le monde a vraiment contribué à notre étude. Merci beaucoup de vous être tous et toutes déplacés et d'avoir fait de ces audiences et de notre séance de présentation spontanée quelque chose de très spécial.
Demain, nous irons à Fredericton. Ce sera notre dernier jour de notre déplacement de trois semaines et dans une dizaine de jours, nous irons à Iqaluit, ce qui nous permettra de dire que nous avons véritablement sillonné le pays.
Merci beaucoup de vous être déplacés.
Monsieur le président, deux ou trois personnes dans l'audience ont dit qu'elles souhaitent nous voir tous collaborer et qu'elles étaient rassurées par les progrès réalisés dans ce sens à notre Comité. Je tiens à préciser que, hier soir, des députés des trois partis ont été soumis au rituel du screech de Terre-Neuve. Nous y sommes tous allés ensemble.
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