FAAE Réunion de comité

    Permettez-moi, pour commencer, de vous souhaiter à tous la bienvenue.

    Nous allons commencer notre étude sur les pays ciblés par le gouvernement du Canada pour recevoir l'aide bilatérale au développement. C'est aujourd'hui la première d'une série de réunions que nous allons consacrer à un examen très sérieux des pays ciblés, des partenariats, et de la politique qu'il conviendrait d'élaborer pour les prochaines années.

    Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Deirdre Kent est directrice générale de la politique de développement, et Isabelle Bérard, directrice générale de la programmation dans les Amériques. Je vous souhaite à toutes les deux la bienvenue.

    Nous avons pour habitude de commencer par donner la parole aux témoins avant de passer à une discussion plus approfondie sur les questions de politique. Je vais donc, pendant cette première heure, commencer par donner la parole à Mme Kent.

    Comme vous le savez, nous accueillerons pendant la deuxième heure des représentants du Centre de recherches pour le développement international.

    Madame Kent, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis très heureuse d'être ici parmi vous aujourd'hui pour parler des pays ciblés par le Canada au titre de l'aide bilatérale au développement.

    Comme le président vient de le dire, je m'appelle Deirdre Kent et je suis directrice générale de la Politique de développement à Affaires mondiales Canada. Je suis accompagnée de ma collègue Isabelle Bérard, directrice générale de la programmation dans les Amériques.

    Aujourd'hui, je vous expliquerai d'abord les raisons pour lesquelles nous ciblons certains pays au titre de l'aide bilatérale au développement. Ensuite, nous parlerons des mesures prises pour orienter notre aide ainsi que des secteurs qui bénéficient de celle-ci.

    Auparavant toutefois, permettez-moi de vous expliquer brièvement le contexte actuel.

    La ministre du Développement international et de la Francophonie, Mme Bibeau, s'est adressée récemment aux membres de ce comité. Comme elle vous l'a expliqué, nous avons entrepris un examen de nos politiques et de notre cadre de financement de l'aide internationale au développement. Notre objectif est de recentrer l'aide internationale du Canada sur les populations les plus pauvres, les plus vulnérables, et de soutenir les États fragiles. Il s'agit de l'une des grandes priorités de la ministre. Comme l'a déclaré la ministre Bibeau, nous devons nous assurer que l'aide internationale du Canada répond aux besoins d'un nouveau contexte mondial, c'est-à-dire qu'il nous faut à la fois surmonter les obstacles et saisir les occasions.

    Nous devons nous assurer que l'aide internationale au développement est en phase avec le nouveau programme de développement mondial, y compris le Programme de développement durable à l'horizon 2030, qui s'est fixé pour objectif ambitieux d'éradiquer la pauvreté d'ici à 15 ans, à l'échelle de la planète. Le Canada va donc revoir son approche en conséquence et miser sur ses forces et sur ses avantages comparatifs, y compris ses relations actuelles.

    Traditionnellement, l'aide au développement offerte par le Canada est de nature universelle, et les priorités de développement sont définies en collaboration étroite avec un certain nombre de partenaires. En conséquence, l'aide internationale au développement et l'aide humanitaire consenties par le Canada sont acheminées par des organisations multilatérales comme l'ONU, des organisations canadiennes et internationales de la société civile, et des institutions publiques des pays en développement. À l'heure actuelle, d'autres acteurs — des fondations, des organisations communautaires culturelles, de nouveaux donateurs et des acteurs du secteur privé — sont en train de prendre tous de plus en plus d'importance.

    S'agissant du volume, environ le tiers de l'aide internationale d'Affaires mondiales était bilatéral, en 2014-2015 — 1,25 milliard de dollars sur un total de 3,74 milliards de dollars. C'est ce financement bilatéral qui va faire l'objet d'un recentrage géographique.

    Le Canada continue d'offrir une aide plus universelle, au moyen de programmes multilatéraux liés à la sécurité et au progrès démocratique, et par l'entremise d'organisations canadiennes et de partenaires locaux dans les divers pays. Par ailleurs, l'aide humanitaire internationale canadienne est dispensée selon les besoins, conformément aux principes humanitaires que sont la compassion, la neutralité, l'impartialité et l'indépendance. Elle n'est pas circonscrite à des pays ou régions en particulier.

    Autrement dit, les deux tiers de l'aide internationale consentie par Affaires mondiales Canada — soit l'aide multilatérale, les partenariats avec des organisations et des institutions de la société civile, et nos programmes liés à la paix et à la sécurité —ne sont pas assujettis à ce recentrage géographique. Aujourd'hui, je vous parlerai donc plus particulièrement de l'aide bilatérale au développement.

    À l'instar d'autres pays donateurs, le Canada a opéré, au cours des 15 dernières années, un recentrage géographique de son aide bilatérale afin d'obtenir de meilleurs résultats dans sa lutte contre la pauvreté. Le recentrage géographique est une composante importante de l'objectif visant à accroître l'efficacité du programme de développement du Canada.

    L'examen par les pairs effectué en 2007, au sujet du Canada, par le Comité d'aide au développement de l'OCDE, a mené à la conclusion que le Canada était engagé dans un trop grand nombre de programmes bilatéraux. Les auteurs du rapport faisaient remarquer que cette approche éparpillée limitait la capacité du Canada d'obtenir de bons résultats. Nous faisions du saupoudrage de nos ressources, notre visibilité était moindre dans les pays où nous n'étions pas un donateur important, et notre capacité à obtenir des résultats mesurables sur le terrain s'en trouvait limitée.

    En concentrant ses ressources financières et humaines sur des programmes bilatéraux moins nombreux mais plus importants, le Canada cherche à accroître sa capacité d'obtenir des résultats concrets grâce à des relations plus solides, et à rehausser sa crédibilité auprès des partenaires locaux, y compris les gouvernements partenaires et d'autres donateurs. Il veut aussi être mieux en mesure de répondre aux besoins et aux conditions du pays, et être en phase avec les priorités locales dans la lutte contre la pauvreté.

    On sait que le recentrage de l'aide internationale permet de réduire le fardeau administratif qui pèse sur les pays récipiendaires, car ce travail est alors réparti entre des donateurs importants. Cela a permis au Canada de réduire ses frais généraux, puisqu'il y a moins de transactions, et d'augmenter la quantité d'aide fournie par dollar dépensé.

    Le recentrage permet également au Canada de se positionner parmi les grands donateurs d'un pays donné, d'exercer une plus grande influence et de lancer des programmes dans un plus grand nombre de secteurs, ce qui accroît notre présence sur le terrain et notre visibilité dans le pays. De plus, les pays en développement estiment que le recentrage rend l'aide internationale plus prévisible et plus transparente, lorsqu'il est important d'avoir des engagements sur le long terme pour obtenir des résultats en matière de développement durable.

    Comment opérons-nous ce recentrage?

    Entre 2000 et 2015, la programmation canadienne d'aide bilatérale au développement a considérablement réduit le nombre de ses programmes bilatéraux, les faisant passer de 89 à 37. À l'heure actuelle, le Canada compte 25 pays ciblés et 12 pays partenaires pour son programme d'aide bilatérale au développement. C'est en juin 2014 que le Canada a fait passer de 20 à 25 le nombre de pays ciblés, pour l'aide bilatérale au développement.

    Les 25 pays ont été choisis en fonction de leurs besoins réels, à savoir le niveau de pauvreté, la vulnérabilité et le sous-développement du pays; sa capacité à tirer profit de l'aide au développement; les chances d'obtenir des résultats concrets; et l'alignement du pays sur les priorités de la politique étrangère du Canada. Les mêmes critères avaient été utilisés en 2008-2009 pour dresser une première liste de 20 pays ciblés.

    Le Canada a augmenté le nombre de pays ciblés en 2014, en raison de l'importance accrue qui était accordée à la programmation bilatérale, si bien qu'aujourd'hui, 90 % des fonds dépensés dans le cadre de l'aide bilatérale au développement vont à des pays ciblés, par rapport à 80 % précédemment. Le reste du budget alloué à l'aide bilatérale est consacré principalement aux 12 pays partenaires du développement, appelés officiellement pays avec programmation modeste, ainsi qu'à un petit nombre de programmes régionaux, comme le Programme régional panafricain.

    Notre programmation bilatérale est articulée en fonction des priorités de nos pays partenaires et des cinq priorités thématiques du Canada en matière d'aide internationale, à savoir accroître la sécurité alimentaire, stimuler la croissance économique durable, assurer l'avenir des enfants et des jeunes, faire progresser la démocratie, et promouvoir la stabilité et la sécurité.

    Notre programme d'aide bilatérale au développement s'adresse à une grande partie de l'Afrique, des Amériques, de l'Asie, de l'Europe de l'Est et du Moyen-Orient. Treize des 25 pays ciblés par le Canada sont des pays moins développés, où les taux de pauvreté sont les plus élevés, mais nous travaillons aussi avec des pays à revenu intermédiaire et moyen, dont certains sont des États fragiles où l'on trouve encore des poches de pauvreté. L'Afrique est la région la plus importante, qui compte 10 pays ciblés.

    Le recentrage géographique se fait selon des méthodes différentes, d'un pays donateur à l'autre. Dans le cadre de notre examen de l'aide internationale canadienne, nous essayons de tirer des enseignements de l'expérience d'autres pays donateurs. Certains, comme les Pays-Bas, la Suède et la France, ont choisi une approche adaptée au type de pays ou au groupe de revenu. L'objectif de leur programme de coopération varie d'un groupe à l'autre et porte, par exemple, sur la stabilisation et la consolidation de la paix dans les États fragiles, ou encore sur la croissance économique ou la coopération triangulaire dans les pays à revenu intermédiaire.

     D'autres pays donateurs comme l'Australie s'intéressent avant tout aux pays voisins. Le Royaume-Uni, quant à lui, consacre systématiquement 50 % de son aide bilatérale à des États fragiles.

     En conclusion, l'un des objectifs centraux de l'examen de l'aide internationale consiste à recentrer l'aide du Canada en vue d'appuyer les populations les plus pauvres et les plus vulnérables, ainsi que les États fragiles. L'examen devra porter entre autres sur la meilleure manière de recentrer les efforts sur les plus pauvres et les plus vulnérables, ainsi que sur les moyens de hausser notre efficacité et de miser sur l'innovation.

    Cela nous donne l'occasion de réévaluer les approches actuelles à la lumière de l'information recueillie, notamment dans le cadre de consultations. Nous sommes impatients de connaître les commentaires de votre comité dans le cadre du volet de collecte de données de l'examen.

    Mme Bérard et moi serons heureuses de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, madame Kent.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Allison.

    Je remercie les représentants d'Affaires mondiales de comparaître devant notre Comité aujourd'hui. Je tiens également à remercier le gouvernement d'avoir bonifié sa contribution au Fonds mondial de la lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, la semaine dernière. C'est une initiative importante, et il faut savoir rendre à César ce qui appartient à César. Il y a eu des augmentations de 20 %, et c'est absolument crucial.

    Tout récemment, des problèmes se sont posés au Mozambique, qui fait partie des pays ciblés. Le Canada a suspendu son aide au gouvernement. Quand certains acteurs se conduisent mal, c'est un problème, n'est-ce pas? Nous en avons fait l'expérience dans certains pays vulnérables. Je crois savoir que l'argent va continuer d'être versé aux ONG, dans la mesure du possible. Envisagez-vous de réaffecter ces fonds? Est-ce une question que nous devrions examiner dans le cadre de notre étude sur les pays ciblés?

    La stabilité économique et politique du pays est un critère important pour nous, et lorsque les gouvernements se conduisent mal, existe-t-il des mécanismes qui permettent de redistribuer les fonds aux ONG sur le terrain?

    Je suis la directrice générale de la programmation des Amériques, et, par conséquent, je ne suis pas spécialisée dans les affaires du Mozambique. Cela dit, je travaille dans le secteur du développement depuis 30 ans et je connais un certain nombre de programmes, dont certains qui s'appliquent à l'Afrique. Le type de situation que vous venez de décrire ne m'est donc pas tout à fait étranger.

    Nous intervenons en effet dans un certain nombre de pays où se posent des problèmes de gouvernance, et nous devons alors prendre le temps de réfléchir à la façon dont nous allons acheminer notre aide. Parfois, nous sommes obligés de suspendre l'aide que nous offrons au gouvernement ou à des institutions proches du gouvernement. Dans d'autres cas, nous aidons d'autres institutions ou d'autres organisations comme les ONG.

    Nous prenons notre décision au cas par cas, et en fonction des instruments que nous utilisons dans le pays en question. Deirdre vous a parlé des différentes catégories de pays. Nous n'utilisons pas les mêmes instruments dans les pays à faible revenu et dans les pays à revenu intermédiaire. Nous ne travaillons pas de la même façon dans un pays à revenu intermédiaire que dans un pays à faible revenu comme le Mozambique.

    Un exemple me vient à l'esprit, et c'est celui de l'Éthiopie. J'ai eu l'occasion de collaborer étroitement avec ce pays. En 2005, nous offrions une aide financière directe à l'Éthiopie, puis il y a eu des troubles civils. Nous avons alors décidé que la communauté des donateurs devait suspendre son aide directe au gouvernement. Mais d'un autre côté, comme nous ne voulions pas abandonner les personnes les plus vulnérables à leur sort, nous avons réaffecté notre aide.

    Il y a donc toujours une façon de faire. Certes, nous prenons le temps d'y réfléchir, à l'interne, et nous travaillons également avec le ministère et le gouvernement canadien pour définir les mesures à prendre. Nous travaillons également avec la communauté internationale, notamment dans le cas de l'Éthiopie, que je connais mieux que le Mozambique.

    Je voudrais simplement poser une dernière question avant de laisser la parole à mon collègue.

    Je suis allé récemment au Vietnam. Ils sont mécontents d'avoir été retirés de la liste au motif qu'ils ont atteint un certain niveau de développement. Je sais bien que ce sont des pays à revenu intermédiaire, je comprends tout ça. Mais ils m'ont expliqué, et j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, que, même si le revenu de la population augmente, le pays souffre toujours d'énormes lacunes en ce qui concerne l'administration publique et le renforcement des capacités.

    Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez? J'ai pris connaissance des critères qui président à la sélection des pays ciblés et je sais que nous voulons aider les pays les plus pauvres de la planète, mais vous avez aussi parlé des pays à revenu intermédiaire qui ont besoin de renforcer leurs capacités, et nous, Canadiens, nous pouvons mettre à leur disposition des outils extraordinaires.

    La sélection des pays les plus pauvres et les plus vulnérables de la planète est en effet un exercice difficile. Les pays moins développés ont une certaine population, mais il y a aussi des poches dans les pays à revenu intermédiaire et moyen. C'est un défi, mais l'un des objectifs de l'examen de l'aide internationale est justement de définir de quelle façon nous pouvons nous concentrer sur les pays les plus pauvres et les plus vulnérables.

    Le Vietnam n'est qu'un exemple, mais sa situation illustre bien les difficultés qui se posent à la communauté internationale. Comme l'a dit Isabelle, notre programmation varie en fonction des pays. Et comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous pouvons décider, s'agissant d'un pays à revenu intermédiaire, de faire plus de coopération technique liée à la sécurité ou à la santé, que dans un pays où de vastes segments de la population ont des besoins fondamentaux à satisfaire.

    Permettez-moi d'ajouter ceci à ce que Deirdre vient de dire. À l'heure actuelle, 70 % des pauvres de la planète habitent dans des pays à revenu intermédiaire. Il faut en tenir compte, même si l'on prévoit que, d'ici à 2030, la plupart des pauvres habiteront dans des États fragiles. Quoi qu'il en soit, s'agissant des pays à revenu intermédiaire, ce qui nous préoccupe le plus, c'est la situation des personnes les plus vulnérables dans ces pays-là, et nous utilisons différents outils pour les identifier. Tout cela pour vous dire que nous n'écartons pas du tout les pays à revenu intermédiaire.

    Dans les Amériques, la plupart des pays avec lesquels nous travaillons sont des pays à revenu intermédiaire, à l'exception de Haïti, qui est un pays à faible revenu. Nous utilisons toutes sortes d'outils — surtout l'assistance technique —, mais ils sont très différents de ceux que nous utilisons dans les pays à faible revenu. Au Vietnam, je suppose que c'est quelque chose que nous pourrions offrir. Généralement, nous accordons une aide financière plus importante aux pays à faible revenu, afin de les aider à satisfaire des besoins fondamentaux.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Fragiskatos.

    J'aimerais poser une question au sujet des critères. Lesquels appliquez-vous pour ajouter ou retirer un pays de la liste des pays ciblés? Lesquels privilégiez-vous, par exemple? Je constate que, dans la liste, l'Afghanistan vient en tête des pays qui ont reçu le plus d'aide. C'est vrai que l'Afghanistan a d'énormes besoins, et je sais que le niveau de pauvreté est un élément très important de nos critères. En fait, en 2008, nous avons adopté une loi disposant que l'objectif fondamental de l'aide internationale est « la réduction de la pauvreté ».

    Mais si l'on consulte la liste des pays les plus pauvres du monde, l'Afghanistan ne figure pas en tête de cette liste, même s'il est très pauvre. Les listes peuvent varier, bien sûr, et dans celle-ci, ce sont des États comme le Congo qui arrivent en tête du classement.

    J'aimerais bien que vous nous donniez quelques précisions là-dessus, car pour moi ce n'est pas clair.

    Vous avez cité la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle. C'est un élément important que je n'ai pas mentionné dans ma déclaration liminaire. En fait, la totalité de notre aide au développement officielle est conforme à cette loi; autrement dit, la totalité de notre aide au développement officielle vise à lutter contre la pauvreté. C'est un principe fondamental, que ce soit en Afghanistan ou en RDC.

    S'agissant des critères qui président à la sélection des pays, les besoins réels constituent l'un des piliers existants, compte tenu des niveaux de pauvreté et des degrés de vulnérabilité de la population, à la fois dans certains segments et dans la population tout entière. Nous nous fondons pour cela sur des données probantes.

    Il y a aussi la capacité à tirer profit de l'aide au développement, ce qui est lié à la gouvernance et à la performance; la capacité d'optimiser l'aide internationale au développement; ainsi que l'alignement sur les priorités canadiennes. Les critères de sélection des pays ciblés et des pays partenaires sont donc liés au commerce, à la politique étrangère, à la sécurité et à l'aide au développement.

    C'est justement le dernier critère que certains dénoncent, celui qui exige l'alignement sur les priorités politiques du Canada. Je vais vous donner quelques exemples.

    La Colombie et le Pérou ont été ajoutés à la liste en 2009; la Mongolie, le Myanmar et le Congo, en 2014. D'aucuns prétendent que la décision d'intégrer ces États dans notre programme d'aide a été uniquement motivée par la volonté du gouvernement de l'époque d'aligner l'aide sur certaines priorités stratégiques et économiques.

    Résultat? Des pays comme le Cameroun, le Malawi et le Niger ont été retirés de la liste pour laisser la place aux États que j'ai mentionnés.

    Je voudrais savoir exactement quels critères sont privilégiés. C'est là l'essentiel de ma question.

    Les trois critères sont privilégiés, si vous voulez. Non, je suis désolée, ce n'est pas le bon terme. Les trois critères ont le même poids, c'est-à-dire les besoins réels, l'efficacité, et la capacité d'utiliser les fonds de façon efficace, plus les intérêts internationaux du Canada.

    Je vais demander à Isabelle, qui connaît bien le dossier des Amériques, de vous parler des avantages de la programmation bilatérale en Colombie et au Pérou qui, comme elle l'a fait remarquer, sont des pays à revenu intermédiaire, où... L'objectif, c'est le résultat, c'est-à-dire la réduction du niveau de pauvreté, et elle va vous parler d'expériences positives.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, je travaille dans ce domaine depuis 30 ans, et j'ai en fait participé à quatre exercices de recentrage. S'agissant des Amériques, il y a 10 ans, les10 pays bénéficiaires qui figuraient en tête de liste étaient exactement les mêmes qu'aujourd'hui, à l'exception du Brésil que nous avons retiré de la liste pour des raisons évidentes.

    Le seul programme que nous avons ajouté est celui que nous appelons le Programme régional interaméricain, qui nous permet de venir en aide à un plus grand nombre de pays dans lesquels nous ne sommes pas nécessairement présents ou pour lesquels nous avons un intérêt limité, mais auxquels nous voulons quand même être en mesure d'offrir un certain soutien.

    De ce point de vue, le Pérou et la Colombie ont toujours reçu une aide financière dans le cadre du programme bilatéral.

    Bien sûr, l'exercice de recentrage a permis à ces pays d'obtenir un peu plus d'argent étant donné que le budget était plus important et qu'on avait une stratégie pour les Amériques depuis 2007. Et c'est précisément depuis l'adoption de cette stratégie, qui visait à renouer des liens dans les Amériques, qu'il est devenu évident que le Pérou et la Colombie allaient recevoir une aide financière accrue.

    Le système d'éducation est problématique en Amérique latine, surtout au Pérou où beaucoup d'enfants ne sont pas scolarisés. C'était donc l'occasion, pour nous, de renouer des liens au Pérou, d'augmenter notre aide et de contribuer à améliorer le système d'éducation, ce que nous avons fait. Nous finançons un certain nombre d'initiatives scolaires au Pérou.

    Pour ce qui est de la Colombie, le processus de paix… Un grand nombre de personnes sont touchées par la crise et la guérilla. Nous avions intérêt à redevenir actifs en Colombie car cela nous permettait de nous rapprocher en quelque sorte du gouvernement et d'avoir notre mot à dire sur le processus de paix.

    En Colombie, les populations les plus pauvres et les plus vulnérables sont les indigènes et les Afro-Colombiens, et nous voulions également leur venir en aide.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Aubin.

     Merci, monsieur le président.

    Merci d'être parmi nous, mesdames. Il y a trois grandes questions de principe que j'espère avoir le temps d'aborder avec vous.

    Si nous reculons dans l'histoire à partir de la Déclaration de Paris jusqu'au Programme de développement durable à l'horizon 2030, nous constatons que le concept d'alignement est toujours le même: l'aide internationale est alignée sur les besoins et les potentialités du pays auquel nous venons en aide. J'ai l'impression que, au fil des ans, la compréhension ou la définition de l'alignement a été un peu détournée pour s'appliquer à des pays qui ont des intérêts communs avec le Canada, ou qui pourraient en avoir, en matière de politiques d'affaires étrangères.

    Dans le cadre de l'étude que nous menons et lorsque viendra le temps de sélectionner les pays, ne devrions-nous pas revenir à l'essence de ce qu'était l'alignement? C'est ma première question.

     D'un point de vue géographique, qui est mon champ d'expertise, notre préoccupation a toujours été d'être alignés sur les priorités du gouvernement en cause. Il est impossible d'atteindre des résultats si on ne s'inscrit pas dans le cadre des priorités du pays dans lequel on intervient. Si on ne le fait pas, on se destine à l'échec.

    De ce point de vue, dans les Amériques, il y a toujours eu cette préoccupation de répondre en priorité aux besoins du pays tel qu'il les exprime. Il est bien évident que les priorités en général sont beaucoup plus nombreuses que notre capacité à y répondre.

    On s'en doute.

    Un choix peut être fait. Dans les conversations que nous avons avec les pays où nous intervenons, il y a un choix. Selon ce qui en ressort, nous pouvons choisir la priorité A, B ou C. L'expertise canadienne est immense et nous pouvons répondre à plusieurs priorités.

    Merci.

    Nous travaillons avec des pays à revenu moyen. Ces derniers sont assez directifs quant à ce qu'ils souhaitent avoir. En général, nous répondons à leurs besoins, mais cela, c'est une situation...

    Je me permets de vous interrompre parce que le temps file.

    Restons dans ce regard historique qui nous permet de nous tourner vers l'avenir. On est passé d'aide bilatérale à profusion, un peu éparpillée, au concept de pays ciblés, de même qu'à la concentration géographique. L'efficacité de cette concentration géographique a-t-elle été démontrée?

    Absolument. Cela ne fait aucun doute.

    D'un point de vue de programmation, je n'ai pas le même impact lorsque je dispose de ressources significatives à apporter. Soyons clairs: je ne parle pas ici de volume; ce n'est pas le montant d'argent qui compte. La géographie a une certaine importance. Il est sûr que les besoins financiers sont probablement plus circonscrits dans les Amériques que ceux en Afrique. Néanmoins, pour intervenir dans le domaine de la santé maternelle et infantile, lorsque vous avez accès à des ressource plus élevées ou plus significatives, vous pouvez clairement en faire plus. Cela a été démontré dans le domaine de la santé maternelle et infantile, particulièrement en Haïti, où nous avons fait de beaux progrès. Nous avons aussi travaillé au Honduras et en Bolivie. Nous avons atteint de très beaux résultats.

    Il ne faut pas oublier que, lorsqu'on est concentré sur le plan géographique, il est beaucoup plus facile d'interagir avec le gouvernement. Une crédibilité est associée à l'ampleur de votre présence, ce qui permet de développer un certain nombre de choses.

    À la conclusion de notre étude, nous serons sans doute amenés à faire certaines réorientations.

    Avez-vous une idée de la transition que nous devrions mettre en place? Il ne s'agit pas de sortir demain matin de pays où nous sommes déjà engagés, mais d'aller dans une nouvelle direction. Comment va-t-on faire cette transition dans les pays ciblés à l'égard desquels nous nous sommes engagés pour un certain nombre d'années?

    C'est un aspect fondamental: le développement est à long terme. Les partenaires demandent qu'il y ait transparence et prévisibilité. C'est une question fondamentale.

    J'aimerais ajouter quelque chose au sujet de votre dernière question.

    Vous avez parlé des objectifs de développement durable dans le cadre du Programme 2030. Il y a 17 objectifs globaux, mais il faut tenir compte du fait que c'est le pays moins développé qui doit être au centre de la démarche. Ce n'est pas de manière globale qu'il faut penser aux objectifs 1, 6 et 16. Il faut plutôt penser aux besoins prioritaires de chaque pays. Il faut aussi tenir compte des changements qui interviennent dans les pays.

     Merci.

    Me reste-il un peu de temps?

    Non. Merci, monsieur Aubin.

    Monsieur Levitt.

    Je vous remercie de comparaître devant notre Comité aujourd'hui.

    J'aimerais aborder une question un peu plus vaste. Nous avons adopté le modèle des pays ciblés, mais le fait qu'il soit bilatéral en limite-t-il l'efficacité, surtout lorsqu'on a affaire à des dossiers à caractère régional, par exemple, dans les Amériques et en Afrique? Le cadre bilatéral limite-t-il nos chances de succès? Le choix d'un cadre multilatéral pour l'attribution de l'aide au développement nous permettrait-il d'enregistrer plus de succès?

    C'est une option que nous allons devoir examiner dans le cadre de notre examen de l'aide internationale. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, il existe différents modèles de recentrage géographique, qui peuvent cibler des pays ou un ensemble de pays et de régions. Nous avons déjà eu des régions dans nos programmes bilatéraux.

    De la même façon, nous avons ce que nous appelons la formule des « multi-achats », qui consiste à recourir à des organisations multilatérales pour acheminer notre aide dans un pays donné. Le fonds mondial, par exemple, est financé selon une approche mondiale, mais il peut arriver que dans un pays en particulier, si nous voulons investir dans l'éducation, par exemple, nous décidions de faire appel à l'UNICEF, qui serait l'exécutant le plus efficace.

    Nous essayons donc de choisir les instruments les plus pertinents, que ce soit des ONG locales ou des ONG canadiennes. Affaires mondiales n'est pas un exécutant, bien sûr. Tout ce que nous faisons est mené à bien par l'intermédiaire de partenaires, par exemple des banques de développement multilatérales, dont nous n'avons pas parlé jusqu'à présent mais qui sont aussi un élément important de notre aide internationale.

    Mais vous avez raison, c'est une question que nous devons examiner. Où avons-nous un impact maximum? Dans quelle mesure réussissons-nous à venir en aide aux populations les plus pauvres et les plus vulnérables? Où avons-nous un impact?

    Je voulais vous demander, précisément en ce qui concerne les Amériques, si vous…

    J'allais vous dire que nous avons, dans les Amériques, un très bon exemple de notre capacité à nous adapter aux besoins, quels qu'ils soient. Nous avons ce que nous appelons « une région de concentration ». C'est la région des Caraïbes, qui englobe 14 pays et qui est considérée comme une région ciblée.

    Je gère neuf programmes en plus du Programme pour les Caraïbes, qui comprend 13 ou 14 pays, et je gère aussi le Programme interaméricain, ce qui me permet de travailler avec la Banque interaméricaine de développement et l'OEA, c'est-à-dire l'Organisation des États américains. J'ai tellement l'habitude d'utiliser les sigles que je ne sais plus… Cela nous permet à la fois d'intervenir directement auprès du gouvernement par l'intermédiaire de partenaires canadiens, et de travailler avec des organisations multilatérales, afin d'apporter notre aide dans les régions où nous ne sommes pas nécessairement présents. C'est une combinaison de tout cela.

    Étant donné que c'est une question dont nous allons parler au Sous-comité des droits internationaux de la personne, la semaine prochaine, et que les Amériques sont votre domaine de spécialisation, pouvez-vous me dire, en ce qui concerne le Honduras, comment vous conciliez les atteintes aux droits de la personne qui se sont produites récemment dans ce pays et les critères que vous appliquez aux pays en développement?

    Les atteintes aux droits de la personne qui se sont produites au Honduras en particulier?

    Oui.

    Je peux vous dire que cela nous préoccupe au plus haut point. La Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle nous oblige à faire de la lutte contre la pauvreté l'un de nos objectifs, tout en nous assurant que nos interventions sont conformes aux législations sur les droits de la personne. Chaque fois que nous voulons faire approuver une initiative, nous en tenons compte, absolument.

    Au Honduras, nous sommes parfaitement au courant des problèmes qui se posent, et nous en tenons compte lorsque nous planifions de nouvelles initiatives.

    S'agissant de l'Amérique centrale, nous considérons de plus en plus cette région comme un ensemble, car les problèmes dont vous parlez ne sont pas propres au Honduras. Par exemple, nous nous inspirons beaucoup de l'exemple de la CICIG, la Commission internationale contre l'impunité au Guatemala. Il y a aussi l'OEA, qui s'emploie à lancer le même genre d'initiative au Honduras. Nous suivons ce dossier de très près, car nous voulons nous assurer qu'une solution adéquate soit apportée à ce problème.

    Chers collègues, c'est la fin du premier tour.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour et commencer par M. Mendicino.

    Je tiens à remercier les deux témoins de comparaître devant notre Comité aujourd'hui, et de tout ce qu'elles accomplissent dans ce domaine, qui est d'une importance primordiale pour la promotion des valeurs canadiennes, ainsi que pour les pays qui ont grand besoin de cette aide.

    J'ai pris le temps de lire les critères qui s'appliquent aux « pays ciblés » et, si j'ai bien compris, ces trois critères sont les suivants, en substance: premièrement, les besoins réels du pays; deuxièmement, sa capacité à gérer des programmes de développement; et troisièmement, son alignement sur les priorités de la politique étrangère canadienne.

    J'aimerais d'abord savoir si, à votre avis, il y a un paradoxe entre le premier et le deuxième critère. Je veux dire par là que, s'agissant des pays qui ont davantage besoin d'aide, que ce soit à cause de la pauvreté, d'infrastructures inadéquates, d'un système scolaire insuffisant, ou de problèmes liés aux jeunes ou à la sécurité — selon les priorités que vous avez retenues —, avez-vous observé que ceux qui ont le plus de besoins sont aussi ceux qui ont le moins de capacité à gérer efficacement l'aide que nous voulons leur offrir?

    Je dirai que oui, et que c'est un problème fondamental. Les pays qui ont le plus de besoins — et je pense aux États fragiles, par exemple — peuvent aussi être ceux qui ont le plus de difficultés à tirer profit de l'aide au développement et d'en obtenir des résultats concrets, comparativement à des pays plus stables, à revenu intermédiaire. Nous devons alors nous demander dans quels pays nous voulons intervenir pour obtenir des résultats, et quel type de programmation nous allons offrir à ce pays.

    Comment conciliez-vous les deux? Comment conciliez-vous le désir du Canada d'aider les pays qui en ont le plus besoin et le fait qu'ils sont souvent moins capables de gérer efficacement l'aide que nous voulons leur offrir?

    Je vous pose la question parce que je pense que, pendant la consultation qui va avoir lieu et qui fait partie du mandat de la ministre responsable, il en sera inévitablement question, notamment parce que la population souhaite plus de responsabilité, de transparence et d'ouverture en ce qui concerne les investissements et l'aide que nous consentons à ces pays. Comment conciliez-vous les deux?

    Je vais vous répondre de façon générale, et ensuite Isabelle pourra vous donner des exemples de sa région.

    Il faut déterminer le type d'intervention que vous voulez faire, et les partenaires avec qui vous allez travailler.

    Nous avons parlé tout à l'heure des pays avec lesquels il est devenu plus difficile de travailler. Dans ces cas-là, nous pouvons décider de ne pas travailler avec le gouvernement mais plutôt avec la société civile. Dans les pays où il est difficile pour nous, en tant que donateur bilatéral, d'intervenir directement, nous pouvons agir par l'entremise d'organisations multilatérales qui sont suffisamment bien implantées sur le terrain pour que notre action ait un impact. Ce qu'il faut alors déterminer, c'est le type de programmation, le thème de notre action dans le pays, ainsi que les intermédiaires que nous utiliserons. Il faut trouver un équilibre entre cela et ce que vous appelez les besoins réels, et ensuite cibler des populations précises.

    Comme l'a dit Isabelle, vous pouvez par exemple cibler les femmes et les jeunes filles, ou bien des populations de réfugiés facilement accessibles, ou encore des populations indigènes, et les considérer comme des populations vulnérables.

    Isabelle, avez-vous quelque chose à ajouter?

    C'est vrai qu'il est difficile de concilier tout cela. Mais nous devons faire des choix. Nos ressources ne sont pas illimitées, et, par conséquent, nous devons faire des choix parfois difficiles. C'est vrai qu'on parle beaucoup de la nécessité de concilier tous ces critères, afin d'être sûrs de venir en aide à ceux qui en ont le plus besoin.

    Pour en revenir aux Amériques — je reprendrai le même exemple que tout à l'heure —, les 10 pays actuellement en tête de liste sont exactement les mêmes qu'il y a 10 ans, à l'exception du Brésil. Mais nous avons ajouté le Programme interaméricain, qui nous permet de ratisser plus large et d'apporter notre aide dans des régions que nous avions dû écarter, à cause des choix difficiles que nous avions à faire.

    Deirdre a mentionné que les deux tiers du budget de l'aide internationale du Canada étaient dépensés par l'entremise d'autres intermédiaires, mais nous avons oublié de dire que, lorsque nous sélectionnons les pays, nous tenons compte également de l'aide acheminée par d'autres intermédiaires. Certains pays reçoivent de l'aide d'organisations multilatérales qui sont souvent très efficaces. Dans certains cas, il se peut que nous décidions d'intervenir dans un pays, qui reçoit un peu plus de soutien, plutôt que dans un autre.

    C'est très différent d'une région à l'autre. Dans la région des Amériques, en particulier, nous avons des outils qui nous permettent de concilier ces critères.

    Ai-je raison de conclure de votre réponse, qui était très instructive, que cela dépend en grande mesure des relations qui existent entre notre gouvernement, nos acteurs étatiques et les pays que nous souhaitons aider?

    Pouvez-vous vraiment le conclure? Nous parlions de l'une des raisons pour lesquelles nous ciblons un pays, à savoir le renforcement de cette relation. Pour que l'aide que nous offrons soit efficace, il faut que nous ayons une solide relation avec le gouvernement du pays bénéficiaire. Et qui plus est, si nous avons une solide relation, notre aide aura plus d'impact. Si nous avons un programme ciblé, en phase avec les priorités du gouvernement, et que nous pouvons jouer un rôle important dans les discussions entre les pays donateurs, le pays bénéficiaire et d'autres organisations multilatérales, nous pouvons alors avoir un impact réel. C'est en quelque sorte un cercle vertueux.

    Bien sûr, les besoins réels et la capacité sont deux de nos trois critères. Le troisième, qui concerne l'alignement sur les priorités canadiennes, reflète nos propres valeurs. Par conséquent, nos critères permettent de sélectionner les pays qui respectent les droits de la personne et qui ont une bonne gouvernance, mais ils nous permettent aussi d'imprimer nos valeurs canadiennes dans un pays comme la Colombie, par exemple, où nous gérons des programmes par l'entremise de notre Groupe de travail sur la stabilisation et la reconstruction, et où nous avons déployé des missions de paix et des policiers canadiens. Ce sont donc toutes ces dimensions de la présence et de l'action du Canada dans un pays donné qui nous permettent d'avoir une approche globale, et c'est la même chose pour l'Afghanistan.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Kent.

    Je tiens à vous remercier toutes les deux de vous investir autant dans votre travail depuis des années, plus particulièrement dans les fonctions qui vous ont été confiées plus récemment.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de Haïti. Six ans après le tremblement de terre, un grand nombre de pays donateurs importants, dont le Canada, sont de plus en plus frustrés. Tout de suite après la catastrophe, les réponses ont été excellentes. L'aide était très efficace, qu'elles proviennent du Canada ou d'ailleurs, et elle était très bien coordonnée sur place. Mais six ans plus tard, on se retrouve sans gouvernement, sans interlocuteur politique avec qui discuter. C'est une partie du problème. Côté logement, les gens vivent encore, dans la montagne, dans des installations extrêmement précaires — ce sont carrément des taudis —, et en ce qui concerne le système scolaire, on est encore loin des objectifs qu'on s'était fixés au départ.

    La rumeur court sur la Colline que le Canada se prépare à prendre le relais, à l'automne, de la MINUSTAH, la mission de paix et de stabilisation dans ce pays. J'aimerais savoir si le Canada a demandé, comme d'autres pays l'ont fait, qu'on envisage de remplacer progressivement le modèle d'administration militaire actuel par un modèle de développement plus conventionnel, afin de pouvoir réaliser ce qui n'a pas été fait au cours des six dernières années.

    J'étais la directrice responsable de Haïti quand le tremblement de terre s'est produit, et j'ai donc participé activement aux décisions qui ont été prises à ce moment-là.

    Dans un premier temps, l'intervention du gouvernement canadien a été massive. Nous avons appuyé le gouvernement et la population haïtienne. Nous avons accompli beaucoup de choses, même si je sais que, parfois, les gens se sont plaints d'avoir attendu pour avoir un coin où s'installer, mais il a fallu commencer par dégager tous les décombres. Nous avons réinstallé tout le monde. Près de 85 % des gens vivaient dans des tentes; ils ont tous étés relogés. Le système scolaire a été rétabli, des hôpitaux ont été construits, etc. Nous avons donc réalisé beaucoup de choses.

    Sur le front politique, il y a bien sûr des problèmes, c'est indéniable, surtout quand on sait qu'il n'y a pas eu d'élections depuis quatre ans. Ils ont essayé d'en organiser l'automne dernier, mais ça n'a pas marché. Nous continuons d'exercer des pressions sur le gouvernement pour qu'il tienne sa promesse d'organiser des élections, et notre ambassadeur à Port-au-Prince, très actif dans ce dossier, ne cesse d'intervenir dans ce sens auprès de la communauté internationale. Nous avons émis un communiqué, la semaine dernière je crois, invitant les Haïtiens à organiser rapidement des élections, parce que nous commençons à perdre patience. C'est le message que nous leur avons transmis.

    Nous avons bien sûr renouvelé notre soutien à Haïti en 2015, après un examen de nos programmes, mais nous avons bien dit, à l'époque, que nous étions conscients que c'était une période de transition et que nous attendions qu'un gouvernement soit élu avant de bonifier l'aide que nous accordons à ce pays. Nous sommes toujours dans cette période de transition, pour ainsi dire, et nous attendons toujours qu'un gouvernement soit élu. Cela dit, nous espérons que cela se fera dans un proche avenir. Je peux donc vous assurer que nous faisons ce qu'il faut, dans les coulisses, pour que les choses avancent plus rapidement.

    Quant à la MINUSTAH, il est vrai que la rumeur court que le Canada va en prendre la relève. Toutefois, le ministre Dion s'est montré très clair là-dessus: nous n'allons pas prendre le commandement de la MINUSTAH.

    C'est sûr? En répondant à nos questions, il a dit qu'aucune décision n'avait été prise.

    Mme  Isabelle Bérard: Eh bien…

    L'hon. Peter Kent: J'aimerais revenir sur la question du Honduras. Dans les années qui ont suivi le coup d'État, le Canada a participé activement, de diverses façons, au renforcement du système judiciaire, et il n'a eu de cesse d'encourager les gouvernements qui se sont succédé à assurer un plus grand respect des droits de la personne. S'agissant des pays ciblés qui reçoivent notre aide, avez-vous une certaine latitude pour réaffecter cette aide, à mi-parcours, lorsqu'elle ne donne pas des résultats suffisants? Est-ce que vous avez les pieds et poings liés par un engagement à plus long terme, qui vous empêche d'intervenir dans l'intervalle pour presser le gouvernement de mieux respecter les droits de la personne?

    Dans un pays comme le Honduras...?

    Oui.

    Premièrement, pour ce qui est de la latitude dont nous disposons, je vous rappelle que le Honduras est un pays ciblé, que nous y sommes un acteur important, et qu'à ce titre nous faisons partie de ce que nous appelons le « G-16 », c'est-à-dire les 16 pays donateurs présents dans ce pays. En fait, c'est nous qui présidons le comité. Nous avons donc une certaine latitude et une certaine influence sur ce qui se passe au sein de la communauté internationale. Cela nous permet de nous montrer plus fermes avec le gouvernement du pays, puisque nous sommes le porte-parole de plusieurs pays. Nous n'avons de cesse de presser le gouvernement pour qu'il assure un plus grand respect des droits de la personne dans son pays.

    Quant à savoir si nous pouvons réaffecter notre aide, cela varie d'un pays à l'autre. Tout dépend des ressources de notre budget. S'il nous reste des crédits, nous pouvons les transférer progressivement dans un autre secteur. Dans certains cas, c'est plus difficile. Cela dit, quand nous constatons qu'un tel transfert est vraiment nécessaire, nous avons toujours la possibilité de nous dire: « nous allons réexaminer notre budget et voir si nous avons les ressources nécessaires pour faire autre chose ».

    Je vais maintenant donner la parole à M. Saini.

    J'aimerais poser une question. Je crois savoir que le Canada veut cibler des pays en particulier, mais je me demande dans quelle mesure nous collaborons avec des partenaires internationaux pour nous assurer que l'aide sera utilisée de façon efficace. Si je pose la question, c'est parce que, au lieu de créer des pays qui deviennent les enfants chéris de l'aide internationale, il me semble qu'on devrait avoir une approche collaborative pour s'assurer que les budgets alloués sont utilisés conformément à des objectifs précis, sans risque d'être réduits, diminués ou dépassés dans certains pays.

    C'est capital pour tous les pays donateurs, car leurs contribuables s'attendent précisément à ce que l'aide soit efficace. Et c'est aussi capital pour les pays bénéficiaires que pour les pays donateurs. Nous avons des mécanismes en place. Isabelle a parlé des groupes de coordination des pays donateurs, par exemple, au niveau de chaque pays bénéficiaire, de sorte que, quand des problèmes se posent, il existe des mécanismes pour y remédier. Nous avons aussi des mécanismes très rigoureux à Affaires mondiales, sous la forme d'évaluations régulières, mais aussi au niveau multilatéral, puisque nous faisons partie du conseil d'administration d'organisations multilatérales dont le mandat est de s'assurer que les fonds ont été utilisés de manière efficace. Il y a aussi des organisations comme le Comité d'aide au développement de l'OCDE, où l'on discute des approches globales, ainsi que la Déclaration de Paris sur l'efficacité de l'aide au développement, où il est question d'alignement sur les priorités du pays bénéficiaire, de prévisibilité et de transparence. Ce sont là les principes que nous entendons respecter au cours de cette refonte de notre politique d'aide internationale.

    J'aimerais poser une deuxième question. Vous avez parlé des objectifs de développement durable. Certains d'entre eux découlent des objectifs de développement du millénaire, dont l'un consistait à réduire la pauvreté de moitié d'ici à 2015. Nous avons maintenant un objectif plus ambitieux, qui est d'éradiquer la pauvreté d'ici à 2030. J'aimerais savoir quels paramètres ou quels critères nous allons utiliser pour éradiquer la pauvreté d'ici à 2030. J'ai personnellement des doutes car, si nous n'avons pas réussi à la réduire de moitié avant 2015, je me demande comment nous allons faire pour l'éradiquer complètement en 14 ans. Quels paramètres et quels programmes allez-vous utiliser pour atteindre cet objectif?

    L'objectif du Programme de développement durable à l'horizon 2030 qui consiste à éradiquer la pauvreté est un objectif extrêmement ambitieux. J'observe que, à l'instar des objectifs de développement du millénaire, tous les objectifs sont assortis de cibles et d'indicateurs précis. Nous serons donc en mesure de vérifier concrètement que nous avons bien atteint ces objectifs. Un dispositif de surveillance et de rapport est en cours d'élaboration à l'ONU, qui obligera tous les pays à soumettre régulièrement des rapports d'étape. Des progrès réels ont été accomplis dans le cadre des objectifs de développement du millénaire, dont certains ont été atteints, mais pas tous, comme vous l'avez fait remarquer.

    S'agissant de l'approche qui sera adoptée par le Canada pour mettre en œuvre les objectifs de développement durable, cette question sera au centre de l'examen que nous allons entreprendre au sujet de notre politique d'aide internationale. Cet exercice va nous donner l'occasion de réfléchir à la façon dont nous voulons mettre en œuvre les objectifs, de discuter avec d'autres pays donateurs, d'écouter ce que les Canadiens ont à nous dire, ainsi que les organisations de la société civile et les pays donateurs, pour que ces objectifs soient mis en œuvre dans le respect des priorités canadiennes.

    Ma question comporte un deuxième volet, et c'est la raison pour laquelle je l'ai posée: l'aide bilatérale du Canada aux pays ciblés était censée représenter 80 % du budget, mais en 2010, elle n'en représentait que 47 %, et en 2011, 39 %. Le pourcentage a même baissé. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi nous n'avons pas réussi à respecter cet objectif de 80 % du budget que nous consacrons aux pays ciblés?

    Il faudrait que je vérifie, car je n'ai jamais vu les statistiques que vous venez de mentionner.

    Très bien.

    Ce sera la dernière question.

    S'agissant des programmes d'aide et de développement, on a vu que certains pays figuraient au départ sur la liste, avant d'en être retirés pour finalement y figurer de nouveau. Je vais vous donner deux exemples. Le Bénin et le Burkina Faso ont été ajoutés à la liste en 2005. Ils ont ensuite été retirés de la liste, pour y revenir par la suite.

    Serait-il possible d'avoir un peu plus de cohérence, à partir de maintenant? Reconnaissez-vous qu'il est important, dans certains États fragiles, que les gouvernements puissent compter sur des programmes stables pour atteindre les objectifs que nous voulons les aider à atteindre?

    Oui. Comme vous l'avez dit, il est important d'avoir un certain niveau de prévisibilité et de présence soutenue. Notre programme d'aide bilatérale au développement est l'un des outils dont nous disposons dans certains de ces pays. À l'occasion de nos rencontres avec les gouvernements de ces pays, nous pouvons rappeler les nombreux programmes canadiens mis en œuvre par l'intermédiaire d'ONG canadiennes, d'ONG internationales, de banques multilatérales et d'organisations onusiennes.

    Permettez-moi de vous dire quelques mots sur le rapport présenté dans le cadre de la Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle. C'est un rapport statistique, qui montre bien l'empreinte de l'aide internationale du Canada, par pays bénéficiaire. Vous pouvez voir que certains pays ne sont pas des pays ciblés ou des pays partenaires, mais que nous y jouons quand même un rôle important en passant par d'autres intermédiaires. Il faut donc regarder l'ensemble des programmes, et pas se limiter à un seul.

    Nous allons devoir mettre un terme à cette discussion, chers collègues.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères.

    Je vous rappelle que ce sont les premiers témoins que nous avons convoqués pour notre étude, mais que nous aurons l'occasion de les revoir plus tard, au cours de nos travaux. Je voudrais prévenir les fonctionnaires que nous leur ferons peut-être parvenir des questions auxquelles nous leur demanderons de bien vouloir nous répondre.

    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier de vos témoignages.

    Il y a eu des questions très intéressantes.

    Nous allons faire une pause de deux minutes — et je dis bien deux minutes — avant de passer aux témoins suivants.

    Chers collègues, la séance est ouverte.

    Pendant cette deuxième heure, nous allons entendre le témoignage de M. Jean Lebel, président du Centre de recherches pour le développement international. Nous n'avons pas de temps à perdre, comme d'habitude, et je vais donc sans tarder inviter M. Lebel à faire sa déclaration liminaire, après quoi, nous passerons directement aux questions.

    Monsieur Lebel, je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je suis heureux de me présenter aujourd'hui devant le Comité au nom du Centre de recherches pour le développement international, mieux connu sous l'acronyme CRDI. Le CRDI se félicite d'avoir la possibilité de participer à l'étude du Comité sur les pays ciblés dans l'optique de l'aide bilatérale au développement du Canada et des thèmes sectoriels prioritaires.

    Aujourd'hui, j'aborderai trois questions. Premièrement, la priorité est importante, mais la flexibilité l'est tout autant. Deuxièmement, l'impact de la recherche dans un pays peut-il être reproduit dans d'autres pays? Troisièmement, le pouvoir de l'action thématique dans plusieurs pays à la fois.

    Avant de commencer, toutefois, je juge important de vous fournir des renseignements de base sur le CRDI, qui ont leur utilité pour la discussion d'aujourd'hui.

    Le CRDI a été fondé en tant que société d'État en 1970, aux termes de la Loi sur le Centre de recherches pour le développement international. Cette loi stipule que le « Centre a pour mission de lancer, d'encourager, d'appuyer et de mener des recherches sur les problèmes des régions du monde en voie de développement et sur la mise en oeuvre des connaissances scientifiques, techniques et autres en vue du progrès économique et social de ces régions ».

    La proposition de valeur du CRDI au regard du mandat de développement international du Canada comporte plusieurs facettes et elle est fondée sur les connaissances et les réseaux de nos employés spécialisés, avoir un impact à grande échelle, et renforcer la résilience des pays. Elle se fonde aussi sur la reddition de comptes au Parlement, à notre Conseil et à nos bailleurs de fonds. Depuis 46 ans, nous contribuons à la grande famille des affaires étrangères en finançant des recherches novatrices et en collaborant avec un vaste réseau mondial d'acteurs, qui aide le Canada à réaliser ses priorités de développement international d'établir d'importantes relations.

    Que faisons-nous? Nous finançons des chercheurs qui inspirent des changements mondiaux. Nos bénéficiaires résolvent des problèmes. Nous travaillons avec eux selon une approche thématique. En particulier, nous privilégions trois domaines prioritaires: agriculture et environnement, économies inclusives, et technologie et innovation. Bon nombre de programmes composent ces trois domaines, qui sont en phase avec les priorités du gouvernement du Canada et les besoins des pays en développement.

    En bref, le CRDI investit dans le savoir, l'innovation et des solutions qui améliorent les conditions de vie et les moyens de subsistance dans le monde en développement.

    J'aimerais maintenant aborder les trois questions que j'ai énoncées tout à l'heure.

    Premièrement, la question de priorité et d'endroit où réaliser nos actions. Prenons la maladie à virus Ebola, par exemple. L'Afrique de l'Ouest a connu la plus importante épidémie d'Ebola en 2014 et en 2015 au Sierra Leone, au Libéria et en Guinée. Les partenaires canadiens, y compris le CRDI, étaient aux avant-postes du développement et des essais du vaccin contre le virus Ebola, qui ont sauvé des vies et aidé à stopper la propagation de la maladie. Ce fut un succès retentissant.

    Il faut toutefois savoir que ces épidémies deviennent des crises à cause de la faiblesse des réseaux de santé. C'est le constat que nous faisons grâce à notre approche thématique collaborative et transnationale. En Ouganda nous financions des recherches et le renforcement des capacités à l'hôpital Lacor lorsque l'épidémie d'Ebola s'est déclarée en 2000. Grâce à ces investissements, les travailleurs de la santé ont su quoi faire pour enrayer la propagation du virus. L'intervention pilotée par des équipes locales a été fort efficace et a permis de limiter l'épidémie à environ 400 cas.

    Il est important d'être au bon endroit au bon moment. Mais il ne faut pas oublier que les investissements à long terme ne produisent pas des résultats instantanément. Nous ne pouvons pas nous contenter de répondre à des crises, nous devons essayer de les empêcher par des investissements à long terme.

    Deuxièmement, les résultats de la science et de la recherche s'étendent au-delà des frontières d'un pays. Lorsque le Canada, les États-Unis et le Mexique ont convenu d'éliminer le DDT, un insecticide toxique utilisé pour lutter contre le paludisme, c'était dans le contexte de la ratification d'un accord parallèle de l'Entente de libre-échange nord-américain. C'était très facile pour le Canada et les États-Unis étant donné qu'ils n'utilisaient plus cet insecticide depuis des années, mais le Mexique l'utilisait encore pour lutter contre le paludisme, et ça lui a rendu la tâche beaucoup plus difficile.

    Nous avons alors travaillé avec le gouvernement mexicain pour essayer de mettre au point une nouvelle approche afin de lutter contre le paludisme sans DDT. L'approche a été si efficace, le nombre de cas ayant été réduit à quasiment zéro, qu'elle est dorénavant appliquée dans de nombreux autres pays d'Amérique centrale. Il s'agit d'un exemple démontrant qu'une solution développée dans un endroit peut être reproduite dans de nombreux pays.

    Troisièmement, j'aborderai le pouvoir des projets thématiques dans de nombreux pays à la fois.

    Par exemple, le Fonds canadien de recherche sur la sécurité alimentaire internationale est une initiative lancée en 2009 par le CRDI et par le ministère qui est aujourd'hui devenu celui des Affaires mondiales. Jusqu'à maintenant, le Fonds a soutenu 39 projets entre des institutions du Canada et celles de 24 pays en voie de développement, et ce, pour améliorer la sécurité alimentaire. Cette initiative ne cible pas de pays en particulier, mais reconnaît l'importance de la flexibilité en fonction du thème de recherche.

    Jusqu'à présent, les projets de recherche que finance le Fonds ont profité à plus de 383 000 agriculteurs en Afrique, en Asie, en Amérique latine et aux Caraïbes. Parmi les plus de 130 innovations, citons le vaccin cinq-en-un thermostable pour le bétail, qui permet aux agriculteurs de protéger leur bétail de manière abordable et qui ne nécessite ni réfrigération ni rappels de vaccin. Ça a été très efficace.

    Le Fonds soutient des chercheurs qui améliorent la tolérance et le contenu nutritif des légumineuses, notamment les lentilles, les haricots et les pois chiches, qui sont des sources de nutrition abordables et riches en protéines pour les populations dans tout le monde en développement.

    Ces trois points démontrent comment l'approche thématique du CRDI offre l'occasion à une organisation axée sur la recherche de cibler ses efforts tout en demeurant flexible dans le cadre de son mandat.

    J'aimerais conclure avec trois points brefs: les paramètres, le temps et les partenariats.

    Les paramètres nous permettent de mesurer le rendement au début et à mi-parcours d'un projet, lorsque les initiatives produisent des résultats intermédiaires. Le but n'est pas de donner de l'argent et d'attendre 10 ans avant de connaître les résultats des investissements, même si cela nécessite de la recherche et que cela prend du temps.Nous devons poursuivre le travail dans les délais établis et apporter les corrections et les ajustements nécessaires, au fur et à mesure.

    Deuxièmement, les investissements à long terme nécessitent du temps pour démontrer des résultats. Il faut parfois 10 ou 15 ans de recherches pour aboutir à un résultat. Dans le cas du vaccin Ebola, c'est l'un de nos chercheurs, Gary Kobinger, de l'Agence de la santé publique du Canada à Winnipeg, qui a réussi à le mettre au point en 2015, grâce à l'investissement que nous avons consenti pendant 15 ans.

    Nous nous apercevons des avantages du temps dans chaque exemple cité aujourd'hui. C'est la même chose pour le DDT, il a fallu 10 ans d'investissement avant d'en éradiquer l'utilisation en Amérique centrale.

    La sécurité alimentaire est un objectif permanent. Le modèle élaboré par le CRDI a fait ses preuves et a attiré de nombreux partenariats. C'était là mon troisième point.

    L'une des manifestations les plus éloquentes de ce succès est que d'autres partenaires canadiens et internationaux se joignent à nous et renforcent notre action au moyen de fonds qui permettent d'exécuter des programmes qui incarnent les valeurs et les priorités du Canada.

    En fait, entre 2010 et 2015, le CRDI a complété ses crédits parlementaires avec plus de 350 millions de dollars provenant de divers donateurs, notamment des fondations privées comme la Fondation Bill et Melinda Gates et la Fondation William et Flora Hewlett, ainsi que les gouvernements du Royaume-Uni, de l'Australie et de la Norvège.

    Je conclurai en disant que je suis d'avis que l'expérience du CRDI dans les domaines de programme et en ce qui concerne les pays prioritaires fait de lui un instrument efficace pour le gouvernement canadien. Notre modèle est à la fois efficace et adaptable, et nous avons toujours visé à aider le gouvernement canadien à remplir son mandat en matière de développement international.

    Mesdames et messieurs les honorables membres du Comité, j'espère que ces observations ont été instructives. Nous avons mis à votre disposition des exemplaires de notre Plan stratégique 2015-2020 pour consultation.

Ce plan stratégique n'est pas une brochure sur papier glacé ni un bref résumé. Il s'agit du plan stratégique du CRDI qui parle de solutions fondées sur le savoir et l'innovation, qui mesure l'impact, appuie le leadership chez les chercheurs, qu'ils soient jeunes ou bien établis, et travaille en partenariat au fond des projets et à leur financement.

    Merci de votre attention et merci d'avoir donné au CRDI et à moi-même l'occasion de nous exprimer. Je serai très heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Lebel. Nous vous sommes très reconnaissants.

    Passons directement aux questions. Sauf erreur, M. Allison va commencer,

    D'après ce que j'ai vu du CRDI au fil des ans, cette organisation est l'un des secrets les mieux gardés au Canada. Je suis heureux que vous soyez là pour nous en dire un peu plus long sur ce que vous faites, à un moment où nous discutons de développement et de questions diverses. D'après ce que j'ai appris avec les années, votre organisation joue un rôle très stratégique.

    Je n'ai qu'une ou deux questions à vous poser.

    Vous parlez de partenariats, d'agriculture, de toutes sortes de choses. Vous êtes indépendants, vous êtes une société d'État, mais travaillez-vous avec Affaires mondiales de quelque manière pour choisir les priorités et les pays que vous ciblez?

    À ce même propos, comment choisissez-vous vos projets, les endroits où vous intervenez et ceux avec qui vous travaillez, qu'il s'agisse de s'associer à la Fondation Bill et Melinda Gates ou à des gouvernements?

    Ma deuxième question porte sur l'agriculture. Vous nous avez donné un ou deux exemples. Parlez-nous de vos réussites, en Afrique ou ailleurs, et des effets à long terme de votre action sur le terrain pour améliorer le sort des gens. Choisissez pour nous un pays, un fait particulier, n'importe quoi qui s'impose à votre esprit, une anecdote.

    Pour ce qui est de votre premier point sur la collaboration avec Affaires mondiales Canada et nos priorités en développement, il s'agit d'un travail constant. Je dirais que, ces cinq dernières années, la relation s'est radicalement intensifiée. Elle a atteint un sommet dans notre histoire. La collaboration a connu un crescendo. Nous avons aussi une meilleure compréhension commune de notre rôle, ce qui est un des secrets les mieux gardés, et de ce que nous faisons pour aider le gouvernement du Canada, quel qu'il soit, à atteindre ses objectifs.

    Il y a des échanges constants. Les domaines auxquels nous nous intéressons, dont l'agriculture, comprennent la sécurité alimentaire, les changements climatiques et les maladies émergentes ou réémergentes. Il existe un rapport très important avec l'environnement. Grâce à cette approche souple, nous pouvons nous charger de ce que le gouvernement veut faire tout en restant à l'avant-garde de la recherche sur des fronts où le gouvernement n'est pas forcément présent. Ainsi, en ce moment, nous parlons beaucoup du virus Zika. Nous avons fait des investissements internationaux dans des équipes de recherche qui s'intéressent aux maladies émergentes et réémergentes.

    Hier, les ministres Bibeau et Philpott ont annoncé un programme de recherche doté de 5 millions de dollars sur le virus Zika. De quoi s'agit-il? Nous faisons appel aux meilleurs cerveaux dans les régions en développement et au Canada pour qu'ils collaborent à la recherche de solutions applicables non seulement dans un pays, mais dans une, deux ou trois régions. Ce virus est désormais un problème mondial.

    Quant à nos priorités en matière de partenariat, notre raisonnement est solide et facile à comprendre. Le partenaire a-t-il des vues semblables aux nôtres? Allons-nous nous distraire réciproquement et faire de la maraude ambulancière où allons-nous contribuer à la réalisation de nos programmes principaux et au mandat que nous confie la loi? Si la correspondance n'est pas bonne, nous ne nous engageons pas. Quel est notre critère? Nous ne nouons pas de partenariats si nous n'investissons pas des fonds que le Parlement nous a attribués. Si un membre du personnel a une excellente idée et veut un partenaire pour la réaliser et si on lui demande combien d'argent du budget il veut y injecter, on a une bonne idée de la valeur du partenariat.

    Si les gens du CRDI ne tiennent pas à investir dans le partenariat, nous nous abstenons. Je peux cependant vous dire que, ces cinq dernières années, nous avons recueilli 350 millions de dollars. Il y a là un effet de levier de 1:3 ou 1:4, à partir des crédits que le Parlement nous attribue chaque année. Au cours des cinq prochaines années, nous espérons atteindre 450 millions de dollars. Cela servira à promouvoir les valeurs canadiennes tout en renforçant nos moyens d'avoir un impact plus important sur le terrain.

    Maintenant, l'agriculture. Le petit millet, en Inde, est une céréale à grain dur. On a mis au point une machine simple de décorticage pour assurer un meilleur rendement à la vente du grain. Lorsque la céréale est purifiée, son prix est multiplié par quatre. Il faut donc décortiquer le grain. Une simple machine mise au point par une université indienne, de concert avec plusieurs universités canadiennes, dont McGill et l'université mennonite du Manitoba, a amélioré le processus à faible coût et cette initiative a pris beaucoup de force.

    De plus, le petit millet contient autant de protéines que le blé et le maïs réunis et il résiste à la chaleur et aux inondations. Il avait été oublié en Inde pendant la révolution de la culture céréalière et la concentration des grandes cultures. Maintenant, grâce aux recherches effectuées par l'Inde et le Canada, le petit millet a été réintroduit en Inde. Le gouvernement indien injecte même des fonds en recherche pour étendre cette culture dans l'ensemble du pays. Voilà qui montre comment nos recherches dans ce domaine qui, il y a des années, n'étaient pas considérées comme une priorité, rapportent au bout de 10 années de travail.

    Passons à M. Sidhu.

    Merci, monsieur Lebel, de votre présence. C'est très impressionnant, réussir à recueillir 350 millions de dollars.

    Combien d'années a-t-il fallu pour recueillir pareil montant? Est-ce annuel?

    Les 350 millions, nous les avons amassés au cours des cinq dernières années, entre 2010 et 2015.

    C'est tout de même beaucoup. Je vous félicite.

    Merci beaucoup.

    Vous avez dit dans votre déclaration que, dans votre domaine, l'investissement est à long terme. L'annonce des pays où se concentrera l'aide bilatérale du Canada au développement a-t-elle eu une incidence sur le programme d'aide internationale du CRDI? Si oui, comment?

    Directement, non, puisque, d'après notre mandat, nos stratégies et les orientations données par notre conseil d'administration, nous sommes toujours restés concentrés sur certains thèmes. En effet, en recherche, comme je l'ai montré, une solution trouvée quelque part peut aider un autre pays.

    La recherche vise à résoudre des problèmes. Notre recherche obéit donc à certains thèmes, ce qui nous donne l'occasion de travailler avec des pays où il existe une capacité ou bien qui doivent acquérir cette capacité. Grâce au réseautage, nous pouvons faire le lien avec une approche ciblée comme celle qu'Affaires mondiales Canada a conçue.

    Globalement, je dirais qu'il y a un recoupement dans une proportion du tiers, entre les programmes du CRDI lancés dans un seul pays et les pays ciblés. Mais à l'échelle mondiale, nous avons une activité considérable qui vise de nombreux pays, et nous accroissons la richesse. Il ne nous appartient donc pas de dire avec quel pays il faut travailler ou pas. Notre approche consiste à dire: y a-t-il un problème dans votre pays? Si oui, que voudriez-vous faire pour le régler et comment pouvons-nous vous aider à le faire? Si la solution trouvée chez vous fonctionne, nous allons vous mettre en réseau avec d'autres pays pour reproduire ou adapter cette solution.

    Je suis à peu près sûr que vous avez déjà répondu à ma prochaine question.

    Le Canada peut-il concentrer son aide à l'étranger dans un groupe de pays choisis? Vous avez dit que les pays doivent venir demander de l'aide. Comment le Canada décide-t-il de faire porter ses efforts sur certains pays?

    Il n'est pas facile de répondre. Votre témoin précédent aurait pu donner une meilleure réponse.

    Voici comment nous nous y prenons: nous prenons nos décisions en voyant quelle est la capacité présente, quelle est la correspondance avec nos thèmes et comment le produit de la recherche apportera des changements dans le pays.

    Nous n'avons pas d'approche par pays; nous nous sommes donné des thèmes. Globalement, je dirais que, par le passé et encore aujourd'hui, environ 50 % de nos fonds vont à des pays de l'Afrique subsaharienne, 20 % à l'Asie, 20 % en Amérique latine et environ 10 % au Moyen-Orient et en Afrique du Nord. Il y a toujours un peu de fluctuation, mais ce sont les paramètres généraux que nous appliquons depuis un certain nombre d'années, et cela semble fonctionner.

    Une brève question de M. Levitt, s'il vous plaît

    C'est une question brève, et je vous demanderais peut-être une réponse brève.

    Quels sont les avantages comparatifs du Canada en matière d'aide au développement international? Comment pouvons-nous les exploiter au mieux? Essayez d'être bref. Je crois l'avoir été.

    Je vais essayer de l'être aussi, monsieur Levitt.

    Nos programmes qui touchent l'agriculture et l'environnement, les économies inclusives, la technologie et l'innovation sont autant d'illustrations du savoir-faire canadien qui existe depuis des années.

    Nous avons tendance à oublier que le Canada est très fort en agriculture. Les relations internationales que nous avons en recherche et développement sont considérables. Pour le programme dont je vous ai parlé, il y a des établissements dans tout le pays qui ont des compétences qu'ils utilisent avec leurs pendants des régions en développement, avec qui ils travaillent sur un pied d'égalité. Le Canada ne domine pas; les deux partenaires sont vraiment sur un pied d'égalité. Il peut parfois y avoir un léger déséquilibre. Pour revenir au premier point de votre question, la présence canadienne dans des domaines comme la sécurité alimentaire et l'environnement est reconnue dans nombre d'organisations par le monde.

    Deuxièmement, le témoin précédent a parlé de la santé de la mère et de l'enfant. Il y a eu assurément un investissement massif de ce côté, mais il y a autre chose. La recherche sur les menaces et les maladies émergentes sont aussi une spécialité canadienne reconnue dans le monde entier. J'ai parlé du travail de Gary Kobinger. Je peux vous dire qu'il est reconnu dans le monde entier pour la création de ce vaccin.

    Le travail du Canada à l'élaboration de politiques économiques est moins connu. Dans certaines situations, le Canada a porté l'innovation à l'avant-plan pour ce qui est des mécanismes économiques et financiers. Il suffit de penser à la crise de 2008 et à notre système bancaire. C'est aussi un domaine où nous avons des groupes de réflexion, par exemple le CIGI de Waterloo, le Centre for International Governance Innovation. Au fil des ans, il a acquis de solides capacités en ce qui concerne les aspects financiers.

    Les sciences et la technologie sont le dernier élément. Voici un exemple. Il y a quelques années, j'accompagnais le gouverneur général du Canada, l'honorable David Johnston, pour une visite d'État. Des gens ont commencé à me demander comment le CRDI pouvait les aider à créer des institutions qui financeraient des chercheurs dans leur pays, dans des domaines que nous définirions. Au départ, nous avons travaillé avec 26 pays africains afin de définir les institutions qu'ils souhaitaient avoir. Lorsque j'ai parlé de cela à des collègues au niveau international, ils nous ont traités de fous, disant que, dans certains contextes, ces pays n'ont pas la capacité de faire ce genre de chose.

    Nous avons maintenant un programme de 15 millions de dollars qui renforce la capacité de ces conseils subventionnaires, semblables aux nôtres, de façon à relever le défi du XXI^e siècle. Voilà comment un pays peut offrir des fonds modestes pour renforcer les capacités de ses étudiants, par exemple au niveau de la maîtrise ou du doctorat, et faire des recherches utiles pour élaborer des politiques et aider les universitaires et les entreprises.

    Nous sommes profondément convaincus que, au cours des 10 prochaines années, ce domaine prendra beaucoup d'importance parce que la croissance, dans beaucoup de ces pays, atteint les 6, 7 et 8 %, et qu'il y a un désir de participer dans le monde entier au développement de la recherche pour relever le défi du XXI^e siècle aux niveaux national et international.

    Nous passons maintenant à M. Aubin. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lebel, merci d'être parmi nous cet après-midi et de partager non seulement votre expertise, mais surtout votre passion, que nous sentons très bien.

    L'étude que nous menons porte sur les pays ciblés. Vous me corrigerez si ce n'est pas le cas, mais, selon votre présentation, vous acceptez la priorisation d'un certain nombre de pays, en précisant que ce n'est pas la seule voie et en ouvrant la porte à l'importance d'une plus grande flexibilité et d'une approche thématique.

    Votre organisation éprouve-t-elle des problèmes à faire le travail sur le terrain dans les régions ou pays où le financement du Canada est plus faible, c'est-à-dire dans les régions ou pays qui ne font pas partie de ceux ciblés? Est-ce que cela rend le travail plus difficile?

     C'est une très bonne question, monsieur Aubin. Merci.

    Par ailleurs, je vous remercie de vos paroles au sujet de la passion que j'éprouve envers mon travail. Parfois, les gens me disent que j'en ai un peu trop. Après 30 ans au CRDI, je ressens encore la même passion que lorsque j'y suis arrivé. C'est important, je crois.

    Je vais maintenant répondre à votre question.

    Je disais, dans mon introduction, qu'il était nécessaire d'avoir des objectifs précis, mais qu'il fallait aussi garder une flexibilité. Je vais vous donner un exemple. Lors de la transition démocratique de l'Afrique du Sud, le gouvernement canadien a donné 10 millions de dollars au CRDI pour établir les bases de recherches qui permettraient d'éviter un bain de sang lors des premières élections et de la formation d'un gouvernement démocratique. Nous avons financé la recherche sur la science, sur la réforme des institutions, sur les processus parlementaires et sur la participation à des initiatives comme le développement urbain et la gestion de l'eau. C'était une approche très focalisée. Mis à part le développement de politiques et de pratiques, cette approche a fait en sorte que, lorsque Nelson Mandela a formé son premier cabinet, plus de la moitié des ministres ont reçu ou avaient déjà reçu des fonds du CRDI, de l'aide canadienne. C'était une approche focalisée qui répondait à un besoin à un moment précis, et il est important de conserver cette manière de faire.

    Cependant, en ce qui concerne la flexibilité, je reviens à ce que je vous disais au sujet de la recherche agricole. Lorsque nous avons lancé ce programme avec le gouvernement canadien, nous disposions de 124 millions de dollars au total. Nous avons fait un appel de propositions dans 58 pays, je crois, et 24 d'entre eux y participent maintenant. C'est compétitif et c'est fondé sur la qualité. Cela nous permet d'embrasser une thématique de recherche où les expériences menées actuellement en Afrique du Sud, au Canada et au Kenya sur le vaccin pour le bétail nous ont permis non seulement de travailler à cette solution, mais d'attirer l'attention de la Fondation Bill et Melinda Gates, et également du gouvernement canadien. Maintenant, nous avons un programme particulier en matière de vaccins pour le bétail de 65 millions de dollars, qui a été annoncé il y a quelque temps.

    Sur le terrain...

    Terminez rapidement, parce que j'ai d'autres questions.

    Sur le terrain, nos gens sont en contact constamment avec les missions, peu importe si c'est une mission ciblée ou non. Souvent, dans le cadre de missions dans des pays non prioritaires, nous sommes accueillis à bras ouverts, parce que nous offrons une illustration de ce que le Canada peut faire dans ces pays. C'est donc une valeur ajoutée.

    Merci.

    J'ai une deuxième question.

    Je pense à ce vieux proverbe: « Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson. » Cela me préoccupe toujours de constater que le développement international est perçu, à tout le moins, comme une affaire entre le Nord et le Sud.

    Est-ce que votre approche de flexibilité, ou votre approche thématique, une fois établie, peut permettre qu'il se fasse aussi du développement international Sud-Sud, c'est-à-dire que les pays auxquels nous sommes venus en aide deviennent à leur tour des leaders en matière de développement? Est-ce qu'une approche thématique permet mieux de réaliser cela qu'une approche consistant à cibler des pays?

    Je ne pourrais pas vous dire si c'est davantage réalisable, mais je peux vous dire que cela a été réalisé. Étant donné que je suis devant un auditoire canadien, j'ai parlé de relations avec le gouvernement canadien, mais le fait est que notre démarche s'appuie aussi sur l'évolution de la recherche Sud-Sud et également Sud-Nord. J'ai fait mes études de doctorat sur la contamination par le mercure en Amazonie. Nous avons parfois ici-même des problèmes de contamination par le mercure, et mes travaux servent aussi à des Canadiens qui font des recherches similaires.

    J'ai un autre exemple. Il y a actuellement une organisation au Chili, du nom de RIMISP, qui s'occupe de recherches sur le développement rural et territorial. Cette organisation est tellement à la fine pointe de la recherche qu'elle est en train de travailler avec le gouvernement colombien pour définir, dans le cadre du processus de paix en cours, les bases du développement rural futur de la Colombie. Ce sont des Chiliens qui informent des Colombiens. Ils ont fait la même chose au Mexique en ce qui concerne la politique de développement territorial que le gouvernement mexicain a financée à hauteur de 100 millions de dollars, récemment.

    Donc, ce sont des exemple de développement Sud-Sud, par l'entremise d'investissements initiaux accordés à une organisation au Chili par le CRDI.

    Merci.

    Je crois que le temps qui m'est alloué est épuisé.

    Une question brève, si vous voulez.

    Non, ça va aller.

    Très bien.

    Monsieur Fragiskatos.

    Monsieur Lebel, je voudrais connaître votre opinion à ce sujet. Dans la politique de développement au Canada et dans la plupart des autres États démocratiques, il y a toujours eu une tension entre, d'une part, la promotion de ce que l'on considère normalement comme les objectifs du développement, l'atténuation de la pauvreté, par exemple, et la volonté de promouvoir les intérêts du pays donateur. Pouvez-vous dire un mot de cette tension? Comment la comprenez-vous? Avez-vous des conseils à donner aux décideurs sur la façon de l'aborder?

    Les objectifs de développement évoluent. J'ai commencé à travailler en développement international il y a 25 ans. Nous parlions de la santé pour tous et il y a eu la décennie de l'eau. Ensuite, ce furent les objectifs de développement du millénaire et nous parlons aujourd'hui d'objectifs de développement durable. Il y a donc une évolution. Il est important d'exercer une surveillance sur la réalisation des engagements pour nous assurer d'appliquer un programme jusqu'au bout avant de nous tourner vers le suivant.

    En ce moment, les ODD, avec leurs 17 objectifs et 187 buts, nous donnent assez de travail. La difficulté, c'est le montant d'argent que nous avons pour atteindre ces objectifs et c'est aussi la façon de contrôler notre action par rapport à ces objectifs. C'est là une question. Il y aura toujours une évolution. Nos thèmes sont transversaux; nous pouvons prendre les résultats des recherches et informer de multiples aspects de ces objectifs de développement.

    La deuxième dimension, c'est la tension entre l'entreprise canadienne et le développement, si je vous comprends bien.

    Oui, vous me comprenez bien, mais j'insiste. C'est l'idée selon laquelle le Canada, s'il injecte un certain montant, devrait recevoir des avantages en retour, qu'ils soient économiques ou autres. Que pensez-vous de toute cette discussion, de ce dialogue?

    Je ne sais pas. Je peux vous parler de l'expérience du CRDI. Souvent, au bout du compte, l'investissement du CRDI, sans aucune participation canadienne, a été rentable pour le Canada.

    Prenons l'exemple que j'ai donné à M. Aubin au sujet de notre participation à la transition de l'Afrique du Sud vers un régime démocratique. On n'a utilisé aucune technologie canadienne; pas d'activité de fabrication non plus. Pour un profane, il y a une différence observable lorsque la moitié du Cabinet a reçu tout au long de sa carrière des fonds de sources canadiennes pour faire des recherches.

    Il y a des occasions, que nous nous efforçons de saisir pour faire intervenir dans un contexte donné des Canadiens qui ont un savoir-faire, des compétences, et des capacités techniques et même d'innovation. Le vaccin canadien contre la fièvre d'Ebola est un exemple idéal. Il a été créé dans l'intérêt supérieur du monde. Il est remarquable que le Canada ait soutenu ces efforts pendant plus de 15 ans, que nous ayons fait les essais et que, avec beaucoup d'autres, nous ayons stoppé la propagation de la maladie, grâce à l'OMS, à Médecins sans frontières et à d'autres.

    Merci beaucoup d'avoir parlé de cela. C'est une chose que les décideurs canadiens, sans égard à leur allégeance politique, doivent prendre en considération. C'est un débat qui se poursuit dans notre pays depuis les années 1960.

    Monsieur le président, me reste-t-il encore une ou deux minutes?

    Oui.

    L'exemple que vous avez donné de l'emploi du DDT au Mexique m'intéresse. On a dit au Comité, et c'est une discussion qui a cours dans les milieux du développement, que, pour ce qui est de l'aide en matière de santé, le fait de ne pas s'engager avec les gouvernements sur le terrain, les gouvernements au pouvoir dans les États où la crise sévit, risque de les priver d'une partie de leur légitimité. Vous le comprenez. Vous suivez. Si on ne travaille pas avec eux, ont sape sérieusement leur légitimité.

    Lorsque vous vous retrouvez devant des crises en matière de santé, ce qui arrive à votre organisation, et que le gouvernement en place a des problèmes de corruption, de reddition de comptes ou de transparence, comment manoeuvrez-vous sur le terrain? Traitez-vous expressément avec les ONG présentes? Comment surmontez-vous le problème?

    C'est une question très intéressante.

    D'abord, la première ligne de défense, c'est que le CRDI a du personnel sur le terrain depuis 46 ans et a des contacts avec la population.

    Deuxièmement, notre institution, comme bien d'autres, fait un examen rigoureux et approfondi avant de s'engager avec un partenaire dans un pays pour voir s'il a la capacité de gérer les fonds. S'il ne l'a pas, non à cause de la corruption, mais à cause de sa faiblesse, nous renforçons cet élément dans le cadre de nos recherches.

    Troisièmement, dès que nous soupçonnons que quelque chose ne va pas, nous arrêtons de donner des fonds. Mais en 46 ans d'existence, il est arrivé très rarement que le CRDI agisse de la sorte. Nous avons aussi fait évaluer nos programmes par des experts indépendants, grâce au Bureau du vérificateur général. Et en 46 ans, nous toujours eu, et je touche du bois, des résultats favorables dans les examens spéciaux et l'examen annuel de nos finances.

    Il y a une solide reddition de comptes grâce à l'expertise du personnel. Ce n'est pas qu'une question d'argent, de distribution d'argent. Il faut aussi contrôler son utilisation pour qu'il soit employé aux fins définies dans le contexte de la recherche. Voilà comment nous avons fait au cours des 46 dernières années.

    C'est la fin du premier tour. Entamons le deuxième.

    Monsieur Saini, s'il vous plaît.

    Comme je suis pharmacien, je voudrais revenir sur la question du vaccin contre la fièvre d'Ebola. Il a fallu 15 ans pour le produire, comme vous l'avez dit, et il faut bien des années et beaucoup d'argent pour mettre au point beaucoup de médicaments.

    Nous, Canadiens, voulons nous assurer que les politiques ne changent pas chaque fois qu'il y a changement de gouvernement. Nous voulons des politiques durables. Nous pouvons tous nous entendre là-dessus. Comment pouvons-nous nous y prendre? Comment nous assurer que nos politiques sont cohérentes à long terme? Comment devons-nous soutenir les organisations et que devrions-nous faire?

    Investissez davantage dans le CRDI. Non, je plaisante.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jean Lebel: Il est important de maintenir la continuité, c'est certain.

    Si on considère les 46 ans d'histoire du CRDI, on remarque quatre fils conducteurs: agriculture, santé, économie et sciences.

    Et dans la politique du gouvernement du Canada au cours des 15 dernières années, on remarque la sécurité alimentaire et l'agriculture ainsi que la santé sous des angles divers. Je ne crois pas que l'orientation thématique fasse problème. Assurer la continuité est plus difficile. Dans mon secteur d'activité, si nous ne travaillons pas sur le long terme, nous sommes fichus.

    Nous devons le rappeler sans cesse à nos intervenants, à vous, parlementaires, et à d'autres Canadiens, et même dans le monde entier: si on investit dans la recherche, elle peut ne pas rapporter tout de suite, mais il se peut qu'elle le fasse quelques années plus tard. Et elle peut aussi avoir des retombées imprévues.

    Lorsque le vaccin contre la fièvre Ebola a été testé en Guinée, les Guinéens ne voulaient pas que des Canadiens ou des Occidentaux leur disent quoi faire. Ils ont fait venir une équipe du Mali. Par pure coïncidence, cette équipe avait été formée grâce à des subventions du CRDI et du gouvernement du Canada pour les essais du vaccin. Les Maliens ont donc montré aux Guinéens comment s'y prendre, et ceux-ci ont réussi à réaliser la vaccination en anneau. Voilà une illustration de la continuité.

    Voilà qui m'amène à la deuxième partie de ma question. Mon collègue a parlé de l'adhésion des gouvernements.

    Si on parle d'États, et surtout d'États qui émergent d'un conflit, d'une guerre civile ou de quelque autre conflit, supposons que vous allez y construire un hôpital, comme vous l'avez dit dans votre déclaration liminaire. Quand vous allez là-bas construire un hôpital, vous avez évidemment besoin de l'adhésion de la population locale. Nous savons que, par le passé, il est arrivé que les bonnes actions d'autres... À propos de l'éradication de la polio, il y a eu dans certaines sociétés une hésitation à permettre à des gens de venir administrer le vaccin contre cette maladie.

    Si le gouvernement du Canada investissait dans le CRDI, pour en rester à votre thème, comment vous y prendriez-vous?

    Vous arrivez en étrangers dans un État qui sort d'un conflit et vous voulez faire quelque chose de bien: construire un hôpital et fournir les services essentiels. Pas des services extraordinaires, mais des services essentiels. Vous n'auriez pas ce problème dans une petite ville ou même dans une grande zone urbaine, mais dans une petite localité ou un petit village, à quel mécanisme pouvez-vous recourir?

    Vous avez parlé du Mali, mais les choses ne se passent pas toujours de cette façon.

    Monsieur Saini, c'est une excellente question et c'est une chose dont je dois saisir le Comité.

    D'abord, le CRDI soutient les chercheurs et les institutions, surtout dans les pays qui éprouvent les problèmes. Nous ne sommes pas sur le terrain à nous salir les mains. Ce sont eux qui le font.

    Deuxièmement, si le contexte ne se prête pas à la recherche, nous le regrettons, mais nous ne faisons pas de recherche. Il arrive que nous ne puissions pas envoyer un chercheur sur le terrain parce que c'est trop dangereux et qu'il y a des risques.

    Troisièmement, si l'obstacle ne tient pas à la sécurité, mais à une certaine mentalité, comme dans le cas de la vaccination, nous faisons des recherches pour expliquer la raison de ces obstacles. Puis, avec notre équipe de recherche appuyée par le CRDI, nous trouvons des solutions pour éviter que cet obstacle ne devienne définitif, comme dans le cas de la vaccination.

    Merci beaucoup, monsieur Lebel. Vous avez mon appui pour obtenir davantage de ressources.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Saini, de cette recommandation.

    Je me tourne maintenant vers M. Genuis.

    Monsieur Lebel, je voudrais savoir ce que vous pensez d'une question qui m'intéresse particulièrement: le rapport entre l'aide et les droits de la personne, surtout ceux des minorités persécutées dans d'autres pays.

    Je vais poser quelques questions et vous pourrez dire ce que vous en pensez. Quelle importance faut-il accorder aux droits de la personne lorsqu'on décide d'accorder de l'aide? Quel est l'effet de l'aide du Canada sur les droits de la personne dans différents pays? Et plus particulièrement, comment pouvons-nous nous assurer que l'aide atteint les minorités religieuses et ethniques persécutées dans leur pays, où elles ne sont peut-être pas favorisées dans l'attribution des divers types de soutien?

    Je peux vous parler des programmes du CRDI. Je ne peux pas vous donner les renseignements factuels que peut avoir le gouvernement du Canada. Je peux vous dire que, dans notre propre contexte, nous nous intéressons aux questions de gouvernance et de justice et nous avons des programmes à cet égard.

    Prenons l'exemple du Guatemala, qui vient de sortir d'un conflit. Il y a eu des répercussions sur un certain nombre de groupes, comme des groupes d'autochtones. Nous avons financé des recherches pour nous assurer que la voix de ces gens était entendue et qu'il y avait un processus de réconciliation. Voilà une illustration de ce qui est au coeur de nos préoccupations pour les valeurs de notre pays, également transmises par le type de travail que nous appuyons.

    Avons-nous des restrictions quant à ceux avec qui nous pouvons travailler pour veiller sur les groupes religieux et ethniques? Non, il s'agit de recherches. Souvent, en recherche, nous nous intéressons à ce qui passe à la marge plutôt qu'à ce qui se passe au centre. En français, nous disons que...

« c'est la marge qui tient la page ».

    Souvent, c'est dans la marge qu'on trouve les notes, qu'on a l'idée intéressante, et c'est là-dessus qu'on fait la recherche. Nous devons considérer ces notes en marge pour changer ce qui est au centre et progresser.

    Vous avez parlé du Guatemala. Et, bien sûr, notre étude porte sur les pays ciblés par le Canada. Le Pakistan figurait dans la liste des pays ciblés, mais il en a été retiré. Avez-vous beaucoup travaillé au Pakistan? Avez-vous une idée de ce que notre aide ou le retrait du Pakistan de la liste ont pu avoir comme impact positif ou négatif sur la situation des droits de la personne, ou de l'interaction entre l'aide et les droits de la personne au Pakistan, plus particulièrement?

    Je ne peux rien dire de précis sur le Pakistan, puisque je n'y suis jamais allé. Nous avons eu des programmes là-bas. Le point fondamental qui est à l'origine de votre question, je crois, est semblable à celui de la question précédente, la continuité. C'est là que le CRDI, à cause de son mandat, de son statut, de son mode de fonctionnement, est un moyen à la disposition du gouvernement du Canada pour faire des choses qui ne pourraient pas se faire en d'autres circonstances.

    La liste des pays ciblés change et c'est normal, car il faut tenir compte des conditions opérationnelles et de la dimension politique. Il y a une foule de choses. Notre petite organisation a pu avoir une action durable dans un pays, dans une région, faire un travail qui dépasse le court terme. C'est ainsi que, pendant 46 ans, nous avons plongé des racines profondes dans la réalité de divers pays, ce dont nous profitons tous lorsque surgit un problème.

    Peut-être pourriez-vous dire également ce que vous pensez de ceci. Le dernier groupe de témoins a parlé des critères du choix des pays. Il y a une interaction entre le besoin et la capacité de profiter de l'aide. Et il y a des cas où des pays ont de grands besoins, mais, pour quelque raison, ils n'ont pas la capacité de tirer parti de l'aide, ou bien nous n'avons pas les moyens d'intervenir efficacement. Quels sont les facteurs qui influencent la capacité de tirer parti de l'aide? Quelles sont les choses qui peuvent empêcher un pays de profiter de notre aide, par opposition à celles qui peuvent leur donner plus de chances d'en profiter?

    C'est une grande question. Si seulement je pouvais répondre à la question sur le renforcement des capacités et la résolution, encore une fois, d'après mon expérience au CRDI et l'expérience de mon personnel. Si la recherche est importante, c'est qu'en assurant une capacité de recherche, on offre un résultat utile pour le développement du pays. Souvent, on se retrouve devant une dichotomie: cela a-t-il un effet ou s'agit-il d'un renforcement de la capacité de recherche ou de la capacité en général? Pour nous, ce sont les deux côtés d'une même pièce, car en s'attaquant à un problème, en outillant les gens, en les aidant à trouver une solution, on renforce leurs capacités. Souvent, s'il y a un témoin particulier, nous pouvons faire intervenir des gens qui ont vécu des situations semblables et peuvent guider le renforcement des capacités. Je ne suis pas sûr de répondre à votre question.

    Vous avez tout de même fait ressortir des choses importantes au sujet de ce que nous pouvons faire pour informer le renforcement des capacités. Ma question était un peu différente, car il s'agissait de savoir si un pays est bien positionné ou non pour profiter de notre aide.

    J'ai du mal à répondre parce que notre travail obéit à des thèmes. Lorsque nous recevons une proposition d'un pays, nous savons déjà s'il a les outils pour faire la recherche. Sinon, nous travaillons avec lui pour qu'il les ait, mais généralement, au niveau national, je n'ai aucune réponse pour vous. J'ignore si mes collègues en ont une. Non.

    Pas de problème. Merci.

    Je tiens à remercier M. Lebel de son exposé et les députés de leurs excellentes questions.

    Voilà qui met fin à notre séance et à notre première revue des pays ciblés. La semaine prochaine, d'autres témoins et la suite de notre très vaste initiative qui doit nous donner une idée de la capacité du Canada de lutter contre la pauvreté, les changements climatiques et tous les problèmes dont nous avons parlé aujourd'hui.

    Monsieur Lebel, merci beaucoup de votre exposé.

    La séance est levée.