FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous allons demander que les caméras soient enlevées de la pièce.

    Ce matin, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les efforts de l'Agence du revenu du Canada afin de combattre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale.

    Nous accueillons aujourd'hui comme témoin Gregory Wiebe, associé à la firme KPMG. Bienvenue, monsieur Wiebe.

    Je crois comprendre que vous êtes accompagné d'un conseiller juridique. Il peut s'asseoir à la table s'il le souhaite. Vous êtes le témoin, mais libre à lui de vous prodiguer des conseils en tout temps s'il décide de le faire. Je crois comprendre que vous ne témoignez pas tous les jours devant le Comité, que c'est une nouvelle expérience pour vous.

    Vous avez des remarques liminaires que vous avez transmises au Comité. Merci. Nous vous écoutons.

     Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant ce Comité.

    J'oeuvre au sein de KPMG Canada depuis plus de 30 ans, et j'ai récemment terminé un mandat à titre de chef mondial du groupe Fiscalité de KPMG International. Avant cela, j'ai occupé le poste d'associé directeur du groupe Fiscalité de KPMG Canada et, encore avant cela, j'ai dirigé les groupes Fiscalité de Vancouver, de Calgary et de Winnipeg, ma ville natale.

    Nous nous félicitons de cette occasion qui nous est donnée d'aider à clarifier et à mieux comprendre un certain nombre de questions qui sont importantes pour nous tous, en tant que Canadiens, et, en particulier, pour les membres de la profession comptable — y compris notre cabinet, KPMG.

     KPMG est un membre actif de CPA Canada, l'organisme qui établit et fait respecter les normes pour plus de 200 000 comptables au Canada. Chaque jour, des comptables de partout au pays aident leurs clients à faire face à toutes sortes de questions financières, notamment en les aidant à se conformer à une myriade de règles fiscales complexes. Notre cabinet est au service des Canadiens depuis près de 150 ans. Au fil du temps, nous avons continuellement fait évoluer nos pratiques afin d'être en mesure de répondre aux besoins et aux attentes changeants de nos clients et de la société dans son ensemble — un aspect crucial aux fins de cette discussion.

    La planification fiscale est un aspect accepté de notre système fiscal. Comme la Cour suprême du Canada l'a fait valoir en 2013:

     En gardant cela à l'esprit, il faut savoir que le plan fiscal de l'île de Man, qui a fait l'objet de nombreuses discussions et a retenu l'attention médiatique ces derniers mois, a été créé en 1999 et n'a pas été mis en oeuvre pendant près de 10 ans. Afin de comprendre les faits concernant ce plan en particulier, nous devons tenter de nous remettre dans le contexte qui prévalait il y a 17 ans. Autrement dit, nous ne pouvons pas examiner une question de 1999 selon une perspective de 2016.

    À la fin des années 1990, l'approche de la planification fiscale au sein de notre profession et de la société dans son ensemble était différente de ce qu'elle est aujourd'hui, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde. Le fait est que, à la fin des années 1990, les fiducies non résidentes étaient permises en vertu des lois canadiennes, selon la politique gouvernementale.

    En fait, elles étaient encouragées par le gouvernement fédéral comme une façon, pour les immigrants disposant de moyens financiers, de venir au Canada tout en conservant une partie de leurs fonds à l'étranger. C'est dans ce contexte que, en 1999, ce plan fiscal a été mis sur pied.

     Comme dans le cas de tous nos plans fiscaux, celui-ci était entièrement conforme à toutes les lois fiscales applicables. Nous avions effectué des contrôles diligents approfondis, en interne et à l'externe, allant même jusqu'à obtenir des opinions juridiques indépendantes d'éminents experts fiscaux, tant au Canada que dans l'île de Man. Après avoir effectué ces contrôles diligents, nous avons mis en oeuvre ce plan à 16 reprises, dont 13 sont connues des autorités fiscales. Nous n'avons utilisé aucun des plans ainsi mis en oeuvre depuis près d'une décennie.

    Si nous ramenons maintenant la discussion dans le contexte de 2016, il faut dire que le monde a changé pour tous les secteurs d'activité, y compris la profession comptable. Ainsi, nous avons, nous aussi, modifié nos pratiques d'affaires afin de répondre aux attentes de notre personnel, de nos clients et de nos collectivités.

    À titre d'exemple, mentionnons que KPMG soutient fermement le Plan d'action concernant l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices de l'OCDE et du G20, qui vise à favoriser la collaboration entre les pays en vue de jeter les bases d'un cadre moderne en matière de fiscalité internationale.

     Par ailleurs, nous avons cessé d'offrir le plan fiscal aux clients depuis de nombreuses années, en raison de l'évolution non seulement de nos pratiques fiscales, mais aussi du contexte national et mondial en matière de planification fiscale acceptable.

    Et nous sommes allés plus loin encore.

    Dès 2006, tous les plans fiscaux importants nécessitaient un examen par des comités d'associés indépendants, en ce qui concerne la règle générale anti-évitement, les questions liées à la fiscalité transactionnelle, les questions liées au risque et à la réputation, ainsi que tous les autres aspects jugés appropriés en vertu de nos normes professionnelles.

    En 2009, nous avons élaboré et déployé un code de déontologie en fiscalité sur le plan mondial, document qui établit les engagements que nous prenons tous les jours envers notre personnel, nos clients, les autorités fiscales et nos collectivités. Ce code énonce nos responsabilités en tant que membres individuels et en tant que leaders, et il nous oblige à montrer l'exemple, à promouvoir un comportement éthique et à faire en sorte que nos propres gestes reflètent nos valeurs.

    Comme toutes les entreprises, nous avons changé énormément depuis 1999. Ce qui n'a pas changé, toutefois, c'est l'importance que nous accordons à la confidentialité des affaires de nos clients.

    La confidentialité des affaires des clients n'est pas un enjeu qui ne concerne que KPMG — il s'agit de la pierre angulaire de la profession comptable. Nous avons une obligation juridique et professionnelle d'assurer la confidentialité des affaires de nos clients.

     Comme vous pouvez tous l'imaginer, si les Canadiens ne pouvaient pas faire confiance à leurs comptables pour faire en sorte que leurs affaires privées demeurent privées, ils ne feraient pas appel à eux pour obtenir des conseils comptables.

    La confidentialité des affaires des clients est un enjeu clé qui se trouve au coeur de ce débat. En 2013, l'ARC a demandé à la Cour fédérale qu'elle exige de nous que nous divulguions le nom de tous nos clients ayant utilisé ce plan fiscal.

    Nous nous sommes opposés à cette ordonnance pour des motifs juridiques fondés sur des principes, en raison du précédent qui serait créé concernant la confidentialité des clients ainsi que de l'incidence que ce précédent aurait sur l'ensemble de notre profession.

    L'existence de ce litige en cours a eu pour effet de limiter ce dont nous pouvons et ne pouvons pas discuter publiquement, cette situation ayant à son tour eu pour effet de créer un déséquilibre regrettable dans la façon dont les médias ont dépeint notre cabinet. Autant cette situation est inopportune pour nous, autant le principe est trop important pour la profession pour y renoncer.

    J'aimerais conclure mes commentaires en vous parlant de notre équipe. KPMG compte 6 400 employés dans 40 bureaux, de Victoria à St. John's. À l'échelle mondiale, le réseau KPMG compte 175 000 professionnels dans 155 pays.

     Chaque jour, les membres de notre personnel au Canada et ailleurs dans le monde viennent au travail afin d'aider nos clients à surmonter les défis d'affaires auxquels ils sont confrontés. Nous aidons les propriétaires de petites entreprises à respecter leurs obligations liées à la paie. Nous aidons les entreprises canadiennes à croître, à prendre de l'expansion et à réussir sur le plan international. Nous contribuons à la protection des investisseurs canadiens grâce à nos services d'audit. Nous aidons les Canadiens à s'acquitter de leurs obligations fiscales. Enfin, nous contribuons à la prospérité de nos collectivités en leur offrant bénévolement notre temps et notre expertise.

    Les membres de notre personnel accomplissent tout cela en harmonie avec les valeurs de notre organisation. L'une de ces valeurs se démarque des autres: « Par-dessus tout, nous agissons avec intégrité », y compris et surtout en respectant la loi.

    Le portrait dépeint par les médias est loin de ce que nous sommes. Loin de ce que nous représentons. Nous sommes extrêmement fiers de notre équipe et de la différence que chacun de ses membres fait pour les autres, pour nos clients et pour nos collectivités, chaque jour.

    Chaque membre de notre équipe a à coeur et soutient l'évolution continue vers un monde où règne une plus grande confiance envers le rôle du gouvernement et le rôle de la profession comptable, et où la société a confiance en l'équité du système fiscal, tant au Canada qu'à l'échelle mondiale.

    Nous apprécions d'avoir pu mettre la situation en contexte et ainsi contribuer aux discussions en cours. Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Wiebe. Merci d'avoir fourni vos remarques liminaires par écrit dans les deux langues officielles pour que les membres du Comité puissent en prendre connaissance.

    Nous allons entamer notre première série de questions de sept minutes. Étant donné que nous avons jusqu'à 12 h 30, nous pourrons faire une série avec tout le monde.

    Madame O'Connell.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci d'être venu aujourd'hui.

    J'ai vais entrer directement dans le vif du sujet, car j'ai plusieurs questions. Avec un peu de chance, j'arriverai à toutes les poser.

    Vous avez mentionné dans votre témoignage que vous aviez mis en oeuvre à 16 reprises le plan fiscal de l'île de Man et que l'ARC connaissait 13 de ces cas.

    Pourquoi n'avez-vous pas fourni à l'ARC les noms des trois autres parties concernées?

    C'est exactement le sujet de la cause qui a été portée devant la Cour fédérale. Nous sommes d'avis qu'il nous incombe d'assurer la confidentialité des affaires de nos clients. Nous prenons cette responsabilité très au sérieux. C'est une responsabilité du point de vue de KPMG.

    Franchement, à titre de membres de CPA Canada, nous sommes tenus de ne pas divulguer les renseignements personnels de nos clients. Tout comme vous vous attendriez à ce que votre médecin assure la confidentialité de vos renseignements médicaux, nous prenons très au sérieux notre responsabilité d'assurer la confidentialité des affaires de nos clients. Telle est la nature de la cause portée devant les tribunaux.

    Je ne vais pas ajouter de commentaires. De toute évidence, j'ai ma propre opinion à ce sujet, mais je veux poser le plus de questions possible.

    Si j'en juge par ce que j'ai vu dans les médias, je crois comprendre que l'ARC a accordé une amnistie à un total de 26 clients de KPMG.

    Si le plan fiscal dont il a été question n'a été mis en oeuvre que 16 fois, pourquoi parle-t-on de 26 clients? Est-ce pour diverses personnes d'une même famille?

    Le plan a été mis en oeuvre 16 fois et il concernait 27 personnes ou 27 parties. Voilà ce qui explique l'écart entre les chiffres.

    L'ARC a-t-elle aussi accordé une amnistie à KPMG pour le rôle que vous avez joué?

    Je ne suis pas autorisé... Malheureusement, en raison du privilège relatif au règlement, je ne peux pas du tout parler des détails du règlement.

    Y compris si vous avez dû rembourser des montants?

    Je n'ai pas le droit de parler de quelque aspect que ce soit du règlement, mais si vous le voulez, je peux vous donner une perspective générale sur l'aspect des règlements d'impôt au Canada.

    Non. Je m'intéresse davantage à votre participation à cela, mais je vous remercie.

    De rien.

    Quels ont été les revenus perçus par KPMG pour ce plan en particulier?

    Le montant moyen des frais pour les 16 dossiers a été d'environ 100 000 $, alors le total que nous aurions reçu pour la mise en oeuvre de ce plan en particulier est d'un peu moins de 1,6 million de dollars. Il se situe entre 1,5 et 1,6 million de dollars.

    Ce sont des frais fixes pour la mise en oeuvre. Il n'y avait pas d'honoraires conditionnels.

    Qui sont les employés de l'ARC qui ont négocié l'amnistie avec KPMG et vos clients?

    Comme je l'ai dit précédemment, je n'ai pas le droit de parler de quelque aspect que ce soit du règlement parce qu'il est soumis au privilège de règlement.

    Qui étaient vos principaux contacts à l'ARC, concernant ce plan?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un aspect que je ne peux pas aborder.

    Est-ce que Jeff Sadrian est toujours à l'emploi de KPMG?

    Oui.

    A-t-il donné des conseils concernant le plan de l'île de Man ou y a-t-il participé?

    Je n'ai pas le droit de parler du règlement.

    Désolée. Je ne parle pas du règlement, mais du plan de l'île de Man.

    Le plan fiscal?

    Le plan fiscal a été créé en 1999. Je pense que nous l'avons depuis quelques années, alors c'est en 1999 qu'il a été conçu.

    C'est en 2003 qu'on l'a mis en oeuvre pour la dernière fois. Les faits et circonstances varient, et il y a eu une autre mise en oeuvre en 2007, mais pratiquement, il n'a pas été mis en oeuvre passé 2003.

    Depuis qu'il a été embauché, l'ARC a entrepris d'enquêter sur certains employés de KPMG. A-t-il participé à quelque stratégie que ce soit une fois que vous avez su que l'ARC enquêtait?

    Cela fait partie de toute la question du règlement, et je ne peux pas en parler, malheureusement.

    Mais je ne vous interroge pas sur le règlement... Je vais vous poser la question autrement. À quel moment KPMG a-t-elle appris que l'ARC enquêtait sur le plan de l'île de Man?

    Je ne suis pas au courant des dates exactes.

    Savez-vous en quelle année c'était?

    Je ne suis pas au courant des détails...

    Monsieur Wiebe, si vous ne connaissez pas les dates précises, vous pouvez toujours nous les transmettre plus tard. Cela est plus facile que de ne pas donner la bonne information.

    Bien sûr. C'est plus facile ainsi. Merci.

    Merci.

    J'ai des questions semblables à propos de M. Paul Lynch. Est-il toujours à l'emploi de KPMG?

    Oui. Il est un associé.

    Quand a-t-il été embauché?

    Je crois que c'est il y a cinq ans, mais je peux vous fournir l'information plus tard. Ce pourrait être six ans.

    Je vous demande la même chose, concernant sa participation une fois que l'ARC a commencé à enquêter sur vos clients du produit de l'île de Man.

    Oui. Tout cela fait partie du privilège de règlement, et je ne peux parler de cet aspect particulier de l'enquête, malheureusement.

    Monsieur le président, je pense que ce sont toutes les questions que j'avais.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute. Vous pouvez poser une autre question.

    En ce qui concerne l'ARC — et non en particulier l'île de Man —, combien d'enquêtes mène-t-elle en ce moment sur des clients de KPMG?

    Je ne connais pas la réponse, mais je peux dire que je suis très fier de nos réalisations avec nos clients et l'ARC. Comme vous le savez, il y a toujours des différends entre les autorités fiscales et les contribuables, mais je suis très fier de ce que nous faisons avec l'ARC pour résoudre les dossiers fiscaux de nos clients.

    Si vous me le permettez, j'aurais une autre petite question qui ne porte pas sur ce produit en particulier. Quand l'ARC enquête sur vos clients, avez-vous tendance à traiter toujours avec la même personne, ou est-ce que vous traitez plutôt avec l'agent affecté au dossier du moment?

    Oui. Nous avons 1 400 professionnels chez KPMG, au Canada, et je n'ose pas essayer de deviner le nombre de personnes qui travaillent à l'ARC, mais il y a beaucoup d'interactions.

    Mais je parle des enquêtes, et non des questions et des produits. Je parle du moment où ils se mettent à enquêter.

    Vous savez, à la façon dont fonctionne le régime fiscal canadien, il y aurait des centaines de conversations chaque jour entre nos clients, en tant que contribuables, et l'ARC, alors c'est très courant. Qu'il s'agisse de gros ou de petits clients, c'est quotidien.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux.

    Je peux vous dire, monsieur Wiebe, que tous les députés ici savent ce que sont les litiges fiscaux avec l'ARC. Très souvent, des gens qui ne peuvent profiter des services de comptables viennent à nos bureaux et ils fondent en larmes devant nous.

    Madame Raitt, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Wiebe.

    D'après votre expérience, à quelle fréquence l'ARC entame-t-elle des poursuites criminelles pour évasion fiscale?

    C'est plutôt rare. Les affaires renvoyées devant la Cour de l'impôt sont plutôt rares. Environ 80 000 avis d'opposition sont signifiés chaque année par des contribuables qui contestent ce que l'ARC a indiqué comme étant la bonne réponse du point de vue fiscal. Je pense qu'en tout, il n'y a qu'environ 3 400 causes devant la Cour de l'impôt en ce moment. Elles peuvent s'étaler sur plusieurs années, et très peu sont de nature criminelle.

    Faites-moi une comparaison avec la situation aux États-Unis, si vous le pouvez.

    Je n'ai pas les chiffres pour les États-Unis, malheureusement. Je peux dire que notre régime fonctionne selon le principe de l'auto-évaluation. On s'attend à ce que les contribuables fassent leur propre évaluation et que l'ARC fasse son travail en examinant les aspects particuliers de leurs déclarations. Il y a des discussions en cas de différends. Parfois, le dossier se rend en cour, mais dans le contexte canadien, c'est très rare. Tout le monde est encouragé à régler les dossiers hors cours, car le système judiciaire ne peut tout simplement pas absorber ce volume.

    Je reviens au plan qui a été conçu et commercialisé par votre cabinet. Je trouve la terminologie que vous employez dans votre déclaration étrange, quand vous parlez de la façon dont le monde a changé et que vous dites ne plus faire ce que vous faisiez en 1999.

    Est-il possible que vous fassiez les choses différemment maintenant entre autres à cause des accusations portées contre KPMG aux États-Unis vers 2005, concernant les paradis fiscaux? Est-ce que cela a obligé KPMG à prendre à l'échelle mondiale une décision différente au sujet de ce genre de plans?

    En partie, oui. En revenant sur l'histoire de la fiscalité, je remarque maintenant qu’il y a trois perspectives différentes. À une certaine époque, on utilisait qu’une seule perspective: est-ce efficace sur le plan juridique, oui ou non? Si le stratagème était efficace sur le plan juridique, c’était alors un plan fiscal efficace. En 1998, le ministère des Finances a institué une règle générale anti-évitement. Celle-ci a introduit un nouveau concept de fiscalité et entraîné un changement de comportement. Selon cette règle, si un avantage fiscal était inapproprié, car il contrevenait à un article de la Loi de l’impôt sur le revenu ou l’intention du Parlement, l’avantage en question était considéré comme illégal. C’était en 1988. Il a fallu attendre plusieurs années, mais ce n’est qu’en 2005 que la Cour suprême en a pris connaissance. Depuis, la situation a évolué. La question que l’on se pose maintenant est: est-ce abusif, oui ou non? Le stratagème respecte-t-il l’esprit de la loi?

    Une troisième perspective, que j’appelle la perspective liée à la réputation, fait du chemin depuis 12 ou 13 ans, en partie en raison des pressions que subiraient les contribuables, les multinationales et les conseillers fiscaux comme nous. Nous suivons cette situation de très près. C’est une des raisons pour lesquelles en 2009, nous avons élaboré un code de déontologie en fiscalité sur le plan mondial. Nous voulions tenir compte de ce monde en évolution. Le monde est très différent de nos jours.

    Aujourd’hui, pour offrir de bons conseils fiscaux, à mon avis, il faut tenir compte de ces trois perspectives: est-ce efficace sur le plan juridique, oui ou non? Le stratagème respecte-t-il l’esprit de la Loi de l’impôt sur le revenu codifiée entre la mi-2005 et 2009, oui ou non? Et, la troisième, est-ce responsable, oui ou non? Même si un stratagème est possible, est-ce que cela signifie que l’on peut l'employer? Cela évolue constamment. Ça se produit un peu au Canada, mais beaucoup en Europe. Je suis désolé…

    Non, ça va. Pour être honnête, je tiens à souligner que KPMG a admis avoir commis des actes répréhensibles aux États-Unis et a été condamnée à une amende de 456 millions de dollars à cette époque. Peut-être y a-t-il eu un élément dissuasif, un facteur X, disons, qui a mené à ces trois perspectives. Ce n’est pas une question, simplement une observation.

    Mais, j’aurais tout de même une question précise à vous poser. Je trouve votre concept des trois perspectives intéressant et logique. Votre société a tendance à embaucher beaucoup d’anciens vérificateurs de l’ARC et d’anciens avocats du ministère de la Justice. À quel point cette pratique est-elle importante pour votre société?

    Qu’entendez-vous par « beaucoup »?

    Cinquante.

    Selon les derniers chiffres que j’ai obtenus, KPMG Canada comptait 1 400 fiscalistes. Je crois que sept ou huit viennent de l’agence ou du ministère et probablement autant ont quitté notre entreprise pour occuper un poste à l’ARC ou au ministère de la Justice. À mon avis, c’est sain. Honnêtement, la seule façon d’assurer le bon fonctionnement du régime canadien, c’est d’entretenir un dialogue transparent et ouvert entre les contribuables, les autorités fiscales et les conseillers fiscaux. Nous embauchons des gens d’expérience. Il y a des gens fantastiques à l’ARC et je suis heureux qu’ils nous considèrent comme une option pour leur cheminement de carrière.

    Demandez-vous l’opinion de Revenu Canada avant d’offrir vos produits sur le marché?

    Il est possible d’obtenir des décisions anticipées en matière d’impôt. Dans ce cas-ci, nous avons obtenu deux avis juridiques…

    Mais, pas de l’ARC.

    … mais aucune décision anticipée en matière d’impôt.

    Pourquoi ne demanderiez-vous pas l’opinion de l’ARC? Sachant que vous avez cette option — vous avez déjà dit que vous accordez beaucoup d’importance à l’expérience des gens de l’ARC à un point tel que vous êtes disposés à les embaucher, malgré la période d’attente qu’ils doivent respecter —, pourquoi ne pas vous prévaloir de cette option et vous assurer que…? Puisque vous marchez sur une corde raide entre l’évasion fiscale et l’évitement fiscal, connaissant la différence sur le plan juridique, pourquoi ne pas profiter de cette option afin de rassurer vos clients qu’ils n’auront pas à subir un test légal, une procédure extrêmement dispendieuse, ou qu’ils ne contreviennent pas à l’esprit de loi au Canada?

    Même aujourd’hui, on demande rarement à l’ARC une décision anticipée en matière d’impôt. Nous utilisons rarement cette option. Ce processus a tendance à être long et très dispendieux. De toute évidence, en 1999, à l’époque où ce plan a été élaboré, nous n’avions pas recours à cette option. C’est plus commun aujourd’hui, mais à l’époque…

    Les temps ont changé. Nous n’avions pas l’habitude de demander de telles décisions.

    Selon vous, le fait que la personne qui crée ce genre de produit au sein de votre entreprise puisse s’exposer à des accusations criminelles, est-ce un élément dissuasif pour ceux qui flirtent avec l’évasion et l’évitement fiscaux?

    Je tiens à préciser que les éléments fiscaux de ce plan ont été vérifiés par la société, par divers comités au sein de la société, et qu’ils étaient conformes au droit fiscal. Pas un, mais deux avis juridiques ont confirmé cette position.

    D’accord. Donc, vous n’avez aucune objection à ce qu’une loi puisse tenir une personne dans une firme responsable du produit qu’elle crée et auquel son nom est associé?

    Cela se fait à quelques endroits et je ne crois pas que ce soit malsain. Je peux vous assurer de la qualité de nos employés et de leur travail. Devrait-il y avoir des conséquences pour les conseillers fiscaux qui enfreignent la loi, chose que nous ne faisons jamais? Absolument.

    Au-delà de ce qu’impose le CPA?

    Je dois vous interrompre, madame Raitt.

    Je vous remercie pour ces réponses. Merci beaucoup.

    Monsieur Dusseault, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Si je ne m’abuse, il s’agit de votre première présence parmi nous. Vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d’avoir accepté notre invitation.

    Nous sommes heureux de constater que, grâce à l’initiative du NPD, nous pourrons aller au fond de cette histoire entourant KPMG — le stratagème élaboré pour éviter à certains contribuables d’avoir à payer leur juste part d’impôts.

    J’aimerais confirmer votre position. Selon vous, le stratagème de l’île de Man était-il légal à l’époque?

    Absolument. Nous avons suivi plusieurs étapes par rapport à ce plan fiscal… D’abord, un premier partenaire a effectué un examen technique approfondi du plan. Ensuite, un deuxième partenaire en a fait de même. Puis, notre comité général sur l’anti-évitement a lui aussi effectué un examen de ce plan. Nous avons également obtenu non pas un, mais deux avis juridiques, tant d’un point de vue canadien que d’un point de vue de l’île de Man. Finalement, l’associé directeur de notre cabinet national a approuvé le plan avant que celui-ci ne soit mis en œuvre.

    Merci.

    Selon vous, ce genre de comportement — investir dans des sociétés étrangères pour ensuite faire passer ces fonds d’une société à une autre ici même, au Canada — est-il moral?

    Il faut regarder cela selon deux perspectives. Regardons l’évolution des règles fiscales canadiennes. En 1999, les contribuables pouvaient investir dans des fiducies non résidentes afin d’atteindre les objectifs de leur plan fiscal. Ces fiducies ont pendant longtemps été sous la loupe du ministère des Finances. En 2013, les règles relatives à ces fiducies ont changé, et ce, rétroactivement au 1^er janvier 2007. Donc, il s’est écoulé 13 ou 14 ans entre la création de ce plan et la modification des règles mettant fin à de tels plans. L’entrée en vigueur de ces modifications était rétroactive au 1^er janvier 2007, mais ce n’est qu’en…

    Merci. Je suis désolé, mais je vous demandais si, selon vous, c’est un comportement moral. Quelles sont les normes chez KPMG? Est-ce que vous vous concentrez uniquement sur l’aspect légal d’un plan ou est-ce que la moralité joue un rôle dans l’élaboration d’un stratagème?

    C’est la troisième perspective dont je parlais: la responsabilité. Est-ce le bon stratagème pour notre client? Est-ce le bon stratagème pour nous? Respecte-t-il notre code de déontologie en fiscalité sur le plan mondial?

    En 2003, nous avons conclu que ce stratagème ne convenait plus à notre organisation. Aujourd’hui, absolument, mais en 2003, nous avons jugé que nous n’étions plus disposés à utiliser ce stratagème.

    Donc, aujourd’hui, en 2016, vous êtes d’avis qu’il est inapproprié d’avoir recours à un tel stratagème?

    Si nous avons décidé, en 2003, de ne plus utiliser ce stratagème, nous ne l'utiliserions pas aujourd’hui. C’est clair.

    Merci.

     Je vais maintenant parler un peu en français, monsieur le président.

     L'Agence du revenu du Canada a-t-elle été impliquée dans le développement du stratagème de l'île de Man? Si oui, qui à l'Agence du revenu du Canada a été impliqué dans l'approbation de ce stratagème?

    Le plan a été élaboré en 1999. Personne à l’ARC n’a participé à l’élaboration de ce plan.

    Faites-vous parfois appel à l'Agence du revenu du Canada pour vérifier la légalité de certains stratagèmes et pour les faire approuver? Combien d'autres stratagèmes du genre avez-vous avec des pays reconnus comme des paradis fiscaux?

    Comme je l’ai souligné plus tôt, il nous arrive encore de demander à l’ARC des décisions anticipées en matière d’impôt, mais très rarement.

    Pour répondre à votre deuxième question, le droit fiscal au Canada et ailleurs dans le monde a changé, si bien qu’il faut tenir compte de deux choses: l’imposition des entreprises, pour les multinationales, et l’imposition des particuliers.

    Au Canada, les multinationales doivent payer au Canada les impôts sur les bénéfices réalisés au Canada. À ce jour, beaucoup de fonds sont investis dans d’autres pays et cela ne va pas à l’encontre de la politique du gouvernement, pourvu que les impôts sur les revenus générés au Canada soient payés au Canada.

    Compte tenu de l’évolution des marchés et des changements législatifs apportés en 2013 et en 2014 sur l’utilisation des fiducies non résidentes, les contribuables canadiens doivent payer au Canada les impôts sur leurs revenus, peu importe où ces revenus ont été générés.

    C’est ainsi que les règles et le système ont évolué. Puisque vous avez rempli votre déclaration d’impôt — au cours des derniers jours, je l’espère —, vous savez qu’à la deuxième page de votre déclaration, vous devez cocher une case pour indiquer si vous possédez ou non des propriétés valant plus de 100 000 $ à l’étranger. L’efficacité de nos plans repose sur ces éléments.

    Merci.

    J’aurais une autre question à vous poser. Si vous remarquez des activités illégales et que vous connaissez le nom des personnes qui y participent, seriez-vous en mesure de fournir le nom de ces personnes?

    Nous avons des règles professionnelles à respecter. C’est une hypothèse, mais si nous sommes d’avis que lesdites activités sont illégales, je crois que nous serions tenus de fournir le nom des participants.

    D’accord.

    Dans ce cas, monsieur le président, j’aimerais proposer une motion:

    Avez-vous cette motion par écrit?

    Oui. Elle se rapporte à la discussion en cours.

    Oui. Elle pourrait avoir des conséquences sur une affaire juridique en cours. Il faudra examiner cela.

    Monsieur McColeman, vous avez la parole.

    J’aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.

    Selon la procédure habituelle, il faut donner un avis de motion de 48 heures. Or, cette motion n’a pas fait l’objet d’un avis. Cela me préoccupe.

    Monsieur Dusseault, vous pouvez déposer votre motion au Comité. Nous considérerons cela comme l’avis de motion.

    Allez-y.

    Monsieur le président, je tiens à préciser que, puisque la motion se rapporte à un sujet dont nous discutons, elle peut être présentée. J’aimerais donc discuter dès maintenant de ma motion et la soumettre aux voix.

    Vous avez raison. Si le sujet de la motion est abordé au Comité, la motion peut être présentée. Nous allons distribuer le texte de la motion et nous pourrons ensuite en discuter.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Attendez d’avoir la motion.

    Pour le moment, je vais déclarer cette motion irrecevable.

    Nous en parlerons lors des travaux du Comité, à 12 h 30. Monsieur Dusseault, la raison pour laquelle je désire procéder de la sorte, c’est qu’au titre de la convention relative aux affaires en instance sub judice, cette motion pourrait avoir des conséquences sur une affaire juridique en cours. À mon avis, nous ne pouvons pas en discuter pour le moment. Je vais donc déclarer la motion irrecevable.

    Nous en parlerons lors des travaux du Comité. Vous pouvez contester la décision de la présidence, mais, à mon avis, votre motion pourrait avoir des conséquences sur une affaire juridique en cours.

    Vous dites que nous allons en discuter plus tard?

    Nous en discuterons lors des travaux du comité, de 12 h 30 à 13 heures.

    Je respecte votre décision.

    Merci, monsieur Dusseault.

    Monsieur Sorbara, vous avez la parole.

    Bonjour, tout le monde. Merci, monsieur Wiebe, de votre présence parmi nous.

    J'ai effectivement siégé au conseil consultatif des utilisateurs de l'ICCA pendant plusieurs années. Je ne sais pas si c'est mieux ou non, mais j'ai siégé à ce conseil. Je peux dire en toute honnêteté que, si vous êtes un bon avocat fiscaliste ou un bon conseiller fiscal, vos compétences sont très recherchées dans le monde dans lequel nous vivons à l'heure actuelle.

    Cependant, le problème que j'ai, et je pense que le problème que de nombreux Canadiens ont, c'est que nous voulons nous assurer que notre régime fiscal est transparent, que tout le monde paie sa juste part et que les honnêtes Canadiens ne subventionnent pas ceux qui ont les moyens ou les ressources pour mettre en place des mesures fiscales ou une planification fiscale qui soulèvent des interrogations. De ma perspective, ma lecture à propos de cette structure du Comité directeur fédéral de l'Île de Man a évidemment soulevé plusieurs interrogations. Je pense qu'on calcule en dizaines de billions de dollars l'argent qui est placé dans des paradis fiscaux dans le monde entier — si je peux m'exprimer ainsi — dans des structures d'évitement fiscal et, potentiellement et hypothétiquement, même dans des structures d'évasion fiscale.

    Au Canada, je pense que dans un rapport publié par un comité antérieur, on a indiqué que l'écart fiscal se chiffrerait en milliards de dollars, ce qui pourrait financer des programmes dont les Canadiens ont besoin et renforcer l'économie. C'est avec une certaine déception que nous sommes ici aujourd'hui. Cependant, nous sommes un comité et nous devons poser des questions.

    Vous avez mentionné, dans vos remarques, les ententes de règlement négociées. Je suppose qu'au cours de votre longue carrière, vous en avez probablement conclues avec quelques-uns de vos clients. J'aimerais me pencher sur ce sujet brièvement. Est-il monnaie courante de conclure une entente de règlement négociée plutôt que d'aller devant les tribunaux, compte tenu du temps qu'il faut pour régler les affaires en cour?

    Oui, c'est ce que j'ai constaté jusqu'à présent. Sur le plan fiscal, je pense qu'il y a très peu de causes qui se rendent devant les tribunaux.

    La Loi de l'impôt sur le revenu, comme toutes les lois, prête à interprétation, et il peut y avoir deux versions des faits. Quand je conseille les clients, je sais qu'ils essaieront souvent de régler la situation pour éviter d'aller devant les tribunaux. Cela dépendra de leur tolérance au risque, mais il y a toujours place à interprétation. Même s'ils croient avoir une cause très solide en vertu des lois fiscales, il y a toujours de l'incertitude. Les affaires judiciaires coûtent très cher, les frais d'avocat sont très dispendieux et il y a de l'incertitude. Il peut falloir jusqu'à 10 ans avant qu'une affaire fiscale soit entendue devant les tribunaux.

    Du point de vue de l'ARC — je ne le sais pas, mais je présume —, si elle peut assurer une certitude, si elle peut régler une affaire rapidement pour pouvoir utiliser les ressources pour d'autres dossiers, je suis certain que c'est la raison pour laquelle elle agit de la sorte. S'il y a 80 000 avis officiels d'opposition présentés par des Canadiens par année parce qu'il y a un litige entre le contribuable et l'ARC, et si seulement 3 400 causes se rendent en cour, des affaires sont réglées tous les jours.

    Dans le budget, le gouvernement a prévu de verser quelque 440 millions de dollars pour venir en aide à l'ARC et renforcer son rôle pour veiller à ce que tous les Canadiens paient leur juste part. Je pense qu'il est important de le souligner.

    Dans le cadre de mon expérience en tant que député, j'ai rencontré des électeurs dont leur maison était grevée d'un privilège parce qu'ils doivent seulement des dizaines de milliers de dollars — ou il y a eu un imbroglio avec leur comptable ou leur comptable n'a pas produit leur déclaration de revenus — alors que ces quelques personnes ici ont disposé des ressources nécessaires pour conclure une entente de règlement négociée. Je pense que c'est injuste. Je pense que c'est inacceptable.

    Nous avons 35 000 clients à KPMG Canada, dont 15 000 ont besoin d'aide pour leur déclaration d'impôts sur le revenu. Les frais moyens que nous exigeons sont de 1 400 $ par année. Nous sommes une société canadienne. Nous avons des bureaux à North Bay, à Lethbridge et ailleurs, et nous aidons toutes sortes de personnes à respecter leurs obligations fiscales.

    Je vais poser une dernière question, puis je céderai la parole au secrétaire parlementaire.

    En ce qui concerne la structure du CDF, KPMG offre-t-elle des structures semblables à ses clients à l'heure actuelle?

    Pour les particuliers, nous n'offrons aucun régime fiscal à l'étranger à l'heure actuelle. Le contexte législatif a changé. La mesure législative de 2013 qui est entrée en vigueur, rétroactive à compter de janvier 2007, donne une bonne idée de ce que le ministère des Finances jugeait acceptable ou non. Donc, 2014 a été la dernière année où le ministère des Finances a permis aux immigrants de placer de l'argent dans des fiducies à l'étranger. Cette pratique a été abolie en 2014, il y a de cela deux ans.

    Merci, monsieur Sorbara.

    Quel secrétaire parlementaire, M. Champagne ou M. Dubourg?

    Monsieur Champagne, vous avez le temps de poser une question rapidement.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wiebe, je vous remercie d'être parmi nous.

    Comme vous le savez, le gouvernement va investir 444,4 millions de dollars pour donner à l'Agence du revenu du Canada les technologies, les équipes et les outils pour mieux comprendre ce que vous avez appelé les plans fiscaux. Comment ces plans fiscaux sont-ils conçus au sein de votre entreprise? On sait également que notre premier ministre a parlé de coopération internationale. J'imagine que ces plans fiscaux sont produits, inventés et décrits. Pourriez-vous expliquer davantage aux membres du Comité comment vous créez ces plans fiscaux?

    Par ailleurs, comme vous le savez, on fera un audit de vos plans fiscaux. Je sais que vous avez 30 ans d'expérience. Expliquez-moi ce qui se fait aux États-Unis, avec l'IRS, comparativement à ce que l'on fait au Canada. Comment pourrait-on appliquer ici, au Canada, les meilleures pratiques mondiales?

    En ce qui concerne les idées relatives au régime fiscal au Canada, il y a quatre étapes à suivre généralement. Premièrement, on procède à un examen technique pour nous assurer que la mesure proposée est conforme à la loi fiscale. Deuxièmement, un partenaire réalise un examen technique pour s'assurer que le premier partenaire a vu juste. Troisièmement, on consulte le comité sur la disposition générale d'anti-évitement pour s'assurer que la mesure ne va pas à l'encontre de l'esprit de la loi, qu'il ne s'agit pas d'une soi-disant planification fiscale agressive. Est-ce efficace sur le plan législatif? La mesure respecte-t-elle les critères de la disposition générale d'anti-évitement?

    Nous avons un nouveau critère que nous avons instauré dans notre régime fiscal au Canada et dans le monde. Nous l'avons mis en place lorsque j'étais chef des services fiscaux. Il a été instauré en 2006 et codifié en 2007. Enfin, il faut se demander si c'est une mesure responsable. Répond-elle aux besoins du client? Répond-elle à nos besoins? Est-ce une mesure dont nous serions fiers si un article à ce sujet paraissait dans les journaux?

    Je comprends cette partie-là.

    Je dois vous interrompre, monsieur Champagne.

    Monsieur Aboultaif.

    Merci.

    J'aimerais obtenir des éclaircissements sur l'écart fiscal au Canada. Premièrement, pouvez-vous expliquer comment la situation de l'évitement fiscal et de l'écart fiscal a changé au fil des décennies? Deuxièmement, y a-t-il des mesures qui ont amélioré l'équité et l'intégrité du régime?

    Pour répondre à votre question sur l'écart fiscal, on n'a aucune donnée canadienne à ce sujet. Un certain nombre de pays dans le monde analysent l'écart fiscal. C'est la différence entre le montant que le gouvernement s'attend à percevoir et le montant qu'il perçoit. Le Canada ne publie pas ces données. J'imagine que ce serait assez semblable pour le Canada, mais je ne le sais pas. Nous n'avons pas ces données.

    Comme j'ai travaillé dans de nombreux autres pays, je sais que la source principale de cet écart fiscal est l'économie souterraine. Ce sont des citoyens qui ont décidé de ne pas se conformer au régime fiscal et de ne pas déclarer leurs revenus. C'est de loin la plus grande cause de l'écart fiscal.

    Cela concerne le gouvernement. Chez KPMG, voyez-vous des changements positifs? Voyez-vous une réduction de cet écart?

    Cela dépend du pays. Il y a des différences culturelles dans le monde pour ce qui est de l'imposition et de l'obligation du citoyen de payer. Au Japon, tout le monde paie des impôts, car c'est la bonne chose à faire. Dans bien d'autres pays, il y a une importante économie souterraine. On cite souvent la Grèce.

    J'aime à penser que, de façon générale, les Canadiens se conforment au régime fiscal. Je crois que le problème de l'économie souterraine est beaucoup moins important que dans d'autres pays.

    Le gouvernement précédent, le gouvernement conservateur, a créé le programme Combattons l'évasion fiscale internationale en 2013.

    C'était une ligne téléphonique.

    Pouvez-vous expliquer comment ce programme a assuré l'intégrité et l'équité de notre système fiscal?

    Je pense que c'est important. Les études qui ont été réalisées dans le monde indiquent que les gens sont plus disposés à respecter leurs obligations en vertu des règles de l'impôt sur le revenu s'ils croient que leurs voisins s'y conforment. La seule façon dont une société peut fonctionner, c'est si tous les citoyens respectent les règles et paient ce qu'ils doivent payer. Si les gens ont l'impression que leurs voisins font quelque chose d'inapproprié, alors la confiance dans le système s'effrite.

    Le régime fiscal est assez bon au Canada à l'heure actuelle. Il est peut-être acceptable dans le monde, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire avant que la confiance dans le système soit rétablie, pour être honnête. J'aime le travail que l'OCDE fait pour l'avenir du régime fiscal car je pense que, pour le Canadien moyen, les impôts sont trop compliqués, et ils ne les comprennent pas. Je travaille dans le domaine de la fiscalité depuis très longtemps, et il y a encore des parties que je ne comprends pas.

    Dans une société, il faut de la confiance, de la transparence et une perception d'équité. Je pense qu'il n'y en a pas assez. Je crois que c'est la raison pour laquelle les règles fiscales internationales doivent changer. Bon nombre d'entre elles ne sont pas respectées. Les entreprises font désormais des affaires dans le monde; l'impôt est perçu à l'échelle nationale. À vrai dire, il y a trop de clivages entre les régimes fiscaux nationaux et la réalité des affaires dans le monde.

    Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, il y a des facteurs psychologiques à considérer dans la façon de faire des affaires avec les clients. Les contribuables sont essentiellement des clients. Quelle est la meilleure approche que le gouvernement peut adopter pour obtenir les meilleurs résultats possible et réduire l'évitement fiscal?

    J'aime l'approche que le gouvernement canadien a adoptée ces dernières années à l'égard de la fiscalité internationale, puisqu'on estime que c'est injuste. Des changements ont été apportés récemment, et je pense qu'il est important que les autorités fiscales disposent des ressources appropriées pour faire leur travail adéquatement.

    Les autorités fiscales canadiennes sont disposées à échanger des renseignements avec d'autres autorités fiscales, si bien que cette année, en 2016, elles vont divulguer pour la première fois leur décision anticipée en matière d'impôt sur le revenu avec d'autres pays, s'il y a lieu de le faire. Je pense que c'est crucial. Je pense qu'en raison des nouvelles règles qui ont été annoncées au cours des dernières années, et elles entreront en vigueur cette année, les sociétés multinationales doivent rendre des comptes sur la conduite de leurs affaires, les impôts qu'elles ne paient pas, l'emplacement de leurs opérations, le nombre d'employés, leurs profits et la façon dont elles paient leurs impôts dans tous ces pays. Elles commenceront à rassembler ces données à compter de cette année et de l'année prochaine et à transmettre ces renseignements à d'autres pays à partir de 2018.

    S'il n'y a pas cette transparence parmi les autorités fiscales dans un milieu mondial des affaires, je ne pense pas que le système fonctionne. La tendance actuelle, qui commence enfin à gagner du terrain, je pense, est la bonne façon de faire du point de vue des autorités fiscales, du gouvernement et de la société.

    Merci à vous deux.

    Nous allons maintenant entendre M. MacKinnon, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wiebe, merci d'être parmi nous aujourd'hui.

    Vous êtes chef de la fiscalité internationale pour KPMG, n'est-ce pas?

    J'ai occupé ce poste jusqu'au 1^er février de cette année. J'étais chef des Services fiscaux pour KPMG International.

    Et maintenant, quelle est votre fonction?

    Je suis maintenant partenaire chez KPMG Canada.

    D'accord.

    Pour un Canadien, être désigné chef de la fiscalité de KPMG International, c'est tout un exploit.

    C'était un bel honneur pour un gars de Winnipeg d'assumer ce rôle, pour être honnête, et c'était probablement le meilleur emploi que j'aie jamais eu. J'ai adoré.

    Quelle est la nature des responsabilités d'un chef de la fiscalité de KPMG International? Concernent-elles le développement de la pensée sur la fiscalité ou ont-elles plutôt trait au développement des affaires?

    C'était un peu des deux. J'étais responsable de la stratégie globale de l'impôt pour KPMG International. J'était très conscient également de notre responsabilité, et c'est pourquoi nous avons élaboré et déployé notre code de conduite en matière de fiscalité mondiale. Si vous me donnez une seconde, j'aimerais vous en lire un extrait car je pense que c'est important, et c'est quelque chose en quoi je crois et que j'ai préconisé pendant quatre ans et demie dans l'exercice de mes anciennes fonctions.

    Je vais simplement paraphraser quelques passages. Nous agissons dans le respect de la loi et avec intégrité, et nous nous attendons à la même chose de nos membres, des clients des cabinets membres, des autorités fiscales et des autres parties avec lesquelles nous interagissons. Nous fournissons des conseils fiscaux aux clients des cabinets membres pour leur permettre d'atteindre leurs objectifs commerciaux, dans le respect des besoins de nos membres et des collectivités au sein desquelles nous exerçons nos activités. Nous entretenons avec les autorités fiscales une relation fondée sur la confiance et le respect mutuel, ce qui favorise la réactivité de toutes les parties et la tenue de dialogues constructifs entre elles afin de nous acquitter de nos responsabilités.

    Je crois sincèrement qu'il faut une coopération et un dialogue entre les contribuables, les autorités fiscales et les conseillers fiscaux comme nous.

     Merci.

    KPMG est établie en partenariat. Est-ce un partenariat à l'intérieur des pays, c'est-à-dire un partenariat où la responsabilité des profits et des pertes demeure à l'intérieur des pays, ou est-ce un partenariat international?

    C'est exact. À l'échelle internationale, nous sommes un réseau de 155 sociétés membres différentes, alors l'entreprise canadienne et les partenaires au Canada participent aux profits et assument les pertes dans le cadre de ce partenariat.

    Donc, il y a des services communs à l'échelle internationale auxquels les membres d'autres pays contribuent, et la plupart de la comptabilité, si l'on veut, à l'intérieur de votre partenariat est faite dans des pays.

    C'est exact, et si l'on pense à l'évolution de l'entreprise du point de vue fiscal, surtout lorsque l'on traite avec des sociétés multinationales, c'est tellement complexe maintenant que le plus important secteur de croissance était la mise en oeuvre d'une taxe transfrontralière, que ce soit une taxe internationale, l'établissement de prix de cession interne ou une taxe d'expatriation. Cela occupe une part plus importante de nos affaires internationales que de nos affaires nationales car, Dieu sait, il est très difficile de respecter les règles fiscales canadiennes. Cependant, dès qu'une entreprise décide de prendre de l'expansion aux États-Unis ou de vendre ses produits ailleurs dans le monde, la complexité atteint des sommets, et c'est dans ce secteur que nous offrons la majorité de nos services.

    Est-ce que les honoraires conditionnels font partie de votre pratique?

    Nous n'appliquons pas d'honoraires conditionnels depuis un bon moment, sauf dans deux secteurs. Il reste deux secteurs où nous offrons encore des services en fonction du rendement, et c'est parce que c'est la pratique de l'industrie. L'un a trait à la récupération de la TPS, de la TVH ou des taxes provinciales. La façon dont l'industrie fonctionne, c'est que les clients ne vous paieront pas pour vérifier s'ils sont trop payés dans ces secteurs à moins que l'on puisse démontrer un rendement dans l'ensemble de l'industrie.

    L'autre concerne la recherche et le développement. Si les gens demandent le crédit d'impôt pour la recherche et le développement, il y a une certaine incertitude, car nous serons payés, lorsque c'est possible, en fonction du rendement. Il y a six ou huit ans environ — je ne sais pas quand exactement —, le ministère des Finances a mis en place de nouvelles règles sur les abris fiscaux aux termes desquelles un abri fiscal est créé lorsqu'il y a des honoraires conditionnels ou une entente de confidentialité. Nous ne créons pas d'abris fiscaux.

    Sauf dans ces deux secteurs... on a reconnu à l'époque qu'il était acceptable dans ces deux secteurs de maintenir des honoraires conditionnels. Autrement, il n'y en a pas.

    Je suis désolé, Steve. Je pense que nous disposerons de temps à la fin pour poser des questions supplémentaires.

    Monsieur McColeman.

    Je vous remercie de témoigner et de nous faire part de votre point de vue.

    Je vais aborder quelques sujets, mais tout d'abord, je vous remercie de votre commentaire sur les initiatives que le gouvernement a prises pour combattre certains problèmes d'évasion fiscale et d'évitement fiscal. Selon des indications récentes, les mesures prises en 2013 nous ont permis de récupérer 1,57 milliard de dollars au cours du seul exercice de 2014. Merci d'avoir fait l'éloge des initiatives que nous avons prises pour éliminer certaines échappatoires.

    Je veux principalement parler de vos points de vue à propos de quelque chose qui tient quelque peu de l'anecdote et que j'ai notamment observé dans le secteur de la construction dans le milieu des années 1990, quand j'étais président de l'Association de constructeurs d'habitations de l'Ontario. Nous avons tenté d'étudier le marché noir et l'économie clandestine afin d'en évaluer l'ampleur pour le gouvernement de l'Ontario au pouvoir à l'époque; dans le cadre de cette étude, nous avons évalué qu'environ 6 milliards de dollars échappaient au gouvernement. Ce chiffre assez choquant a d'ailleurs fait la une du Globe.

    Revenons en 2016. Je parle à certains des meilleurs professionnels de l'industrie de la comptabilité pour savoir quels sont les problèmes qui se posent actuellement au sujet de ce que les gens font en raison des taux d'imposition plus élevés. Il s'agit souvent de gens qui, comme vos clients, ont une valeur nette élevée et qui souhaitent payer leur juste part, mais pas davantage. Ce que ces professionnels me demandent, c'est pourquoi se concentrer là-dessus? Pourquoi ne pas s'attaquer à l'économie clandestine, puisqu'elle est omniprésente? Voilà certains des commentaires que j'entends.

    Je n'ai pas de preuve empirique à vous donner sur 2016. Le chiffre que je vous ai donné est tiré d'une étude que nous avons réalisée au milieu des années 1990. Cela étant dit, cela rejoint le commentaire que vous avez formulé et qui met vraiment en lumière le noeud du problème: le fait que si le voisin le fait, cela justifie que vous le fassiez aussi. Quand les gens doivent faire refaire leur toiture, l'entrepreneur leur demande 4 000 $ comptant, mais s'ils veulent avoir une facture, le montant est de 5 500 $. Cela se produit quotidiennement dans toutes les rues du pays.

    Selon vous, fort de vos connaissances de la fiscalité, quelle serait la meilleure façon d'investir notre argent pour faire en sorte que cette économie clandestine — qui, soit dit en passant, est en pleine croissance — paie sa juste part? Je présenterais les choses ainsi: cette économie, loin d'être maîtrisée, est en croissance. Pourriez-vous nous donner votre point de vue sur cette question?

    Cela ne concerne pas vraiment le sujet que nous étudions aujourd'hui, mais vous pouvez répondre. Nous avons discuté de ce point plusieurs fois, alors répondez, monsieur Wiebe.

    D'accord. Je n'ai pas de données sur le Canada, mais je pense que d'après les analyses que j'ai vues dans d'autres pays, il s'agit d'une des questions fondamentales que les gouvernements doivent résoudre parce qu'elle explique en grande partie l'écart fiscal. Une fois que le problème est endémique, si les gens ne peuvent se fier à leur voisin pour payer l'impôt qu'il devrait payer, alors le système tend à s'effondrer.

    Je considère qu'il est très difficile pour les autorités fiscales de combattre le problème, qui vient en grande partie de l'attitude que l'on observe dans la société et qui, bien franchement, ne devrait pas être acceptée. Travaillez avec les dénonciateurs. Affectez davantage de ressources pour vous attaquer au problème dans les secteurs touchés. Nous savons tous qu'il s'effectue plus de transactions au comptant dans certains secteurs de l'économie que dans d'autres. Nous devons donc les cibler expressément pour combattre l'évitement fiscal.

    Je comprends que le président considère que ma question s'éloigne du sujet et je conviens que c'est le cas, mais dans un certain sens, ce problème est au coeur de notre discussion. Nous parlons de la manière dont certains évitent de payer de l'impôt. Le plan que proposait votre cabinet, les produits que vous offriez, tout cela permettait aux gens d'atermoyer ou d'utiliser une méthode légale pour déposer leur argent à un endroit qui leur permettait de payer moins d'impôt.

    Chose certaine, nous devons en faire davantage. Nous devons examiner la manière dont les gens déplacent leur argent, mais nous sommes confrontés à un problème bien plus vaste, particulièrement au regard de l'augmentation du taux d'imposition. Quand le taux d'imposition des particuliers, incluant les impôts tant fédéral que provincial, frôle les 50 % dans la plupart des provinces et des territoires, les gens à valeur nette élevée ou les entreprises commencent à se demander si le jeu en vaut la chandelle.

    Observez-vous cette attitude chez vos clients? Souhaitez-vous formuler un commentaire sur ce que je viens de dire?

    Les nouveaux taux marginaux d'imposition sont assez récents pour l'instant. Les gens cherchent à payer moins d'impôt et de taxes dès qu'ils le peuvent, que ce soit sur la bière ou autre chose.

    Je ferais toutefois l'observation personnelle suivante. Nous devons faire attention à demeurer concurrentiels à l'échelle internationale, particulièrement en Amérique du Nord. Le taux d'imposition des sociétés doit donc être efficace et assez bas. Nous nous situons dans la moyenne supérieure des pays membres de l'OCDE et, à dire vrai, du point de vue du taux d'imposition des particuliers, nous ne pouvons nous permettre de trop nous éloigner du taux des États-Unis, sinon les gens décideront d'aller acheter leur bière dans une autre province ou déménageront. C'est la nature humaine.

    Monsieur Grewal.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur, de témoigner aujourd'hui.

    C'est essentiellement une question d'équité fiscale et d'opinion selon laquelle tous les Canadiens qui gagnent un revenu devraient payer leur juste part.

    Le premier ministre a publiquement déclaré que la communauté internationale doit travailler ensemble pour rendre les finances mondiales plus transparentes et pour prévenir les inégalités mises en lumière par les révélations faites sur les stratagèmes du Panama et de l'île de Man. Notre gouvernement s'est engagé à augmenter le budget de l'ARC de 400 millions de dollars dans le budget.

    Serait-il juste de dire que KPMG profite grandement des mécanismes d'évitement fiscal? Vous avez indiqué précédemment que le cabinet avait engrangé 1,6 million de dollars en mettant en oeuvre la structure d'évitement fiscal de l'île de Man à 16 reprises.

    Combien d'argent a-t-on récupéré parce que cette structure n'a finalement pas fonctionné dans l'intérêt de vos clients?

    Pas un sou, parce que pour l'instant, l'efficacité du plan n'a pas été déterminée. Les tribunaux sont saisis de l'affaire. J'ai foi en notre système de justice, mais jusqu'à présent, il n'a pas été nécessaire de rembourser de frais.

    Nous avons parlé des frais moyens de 1 400 $ que vous réclamez aux contribuables pour préparer leurs déclarations de revenus. C'est bien plus élevé que les frais de 49,95 $ que demande H&R Block.

    Ces taux sont dépassés.

    J'ai bénéficié du taux offert aux étudiants jusqu'à l'an dernier.

    Ce que j'aimerais surtout savoir, c'est si KPMG met en oeuvre des initiatives pour aider bénévolement les citoyens canadiens qui ne peuvent se permettre de payer 1 400 $ pour obtenir les conseils d'experts comme ceux de KPMG?

    Dans nos bureaux de circonscription, nous n'entendons pas tous les jours de grandes sociétés se plaindre à propos de l'ARC parce qu'elles n'ont pas les moyens de... Nous ne faisons pas affaire avec les mieux nantis du pays.

    Nous traitons avec des Canadiens moyens qui sont dans la mire de l'ARC et qui ne peuvent se permettre de recourir aux services de KPMG pour se défendre. Leur maison fait l'objet d'une hypothèque légale et leur situation fiscale les embête beaucoup. Est-ce que KPMG fait du travail bénévole?

    Il y a deux réponses à cette question.

    Sachez que oui, nous offrons de l'aide. Chaque avril, nous nous rendons à titre bénévole dans des résidences pour aider les personnes âgées à préparer leurs déclarations de revenus. Je pense que c'est essentiel. Même si notre régime fiscal se simplifie, il est encore bien trop complexe, et il est encore trop difficile pour le citoyen moyen d'essayer de se démêler lorsqu'il prépare sa déclaration de revenus. À mon humble avis, ce processus doit être simplifié.

    La bonne nouvelle, c'est que la technologie permet à bien des Canadiens de préparer davantage leurs déclarations de revenus eux-mêmes. J'ai indiqué que nous préparons 15 000 déclarations de revenus de particuliers. Il y a 20 ans, nous en aurions peut-être préparé 150 000, mais les gens peuvent maintenant préparer leurs déclarations de revenus sur leur téléphone et télécharger leurs renseignements sur leur ordinateur. La technologie leur permet de régler les questions de conformité bien plus aisément qu'auparavant. Je pense que cette tendance doit se maintenir, car si on veut qu'un système d'autocotisation fonctionne efficacement, il ne faut pas que les gens aient de la difficulté à se conformer. Ce ne serait tout simplement pas équitable, selon moi.

    En ce qui concerne le bénévolat, j'aurais dû vous demander combien de dossiers de gens visés par une vérification de l'ARC vous traitez, puisqu'il est bien plus facile de préparer des déclarations de revenus que d'aider les gens à se débrouiller dans le système. Les gens ne recourent à vos services que pour bénéficier de votre expertise, et j'encouragerais fortement KPMG et d'autres joueurs de l'industrie à s'intéresser à cet aspect. Vous n'avez pas à répondre à cette question.

    En ce qui concerne votre code de déontologie, ce code international dont vous être extrêmement fier et qui est, à mon avis, nécessaire dans votre industrie, quelle importance accorde-t-on aux relations entre les nouveaux employés et les autorités fiscales, particulièrement quand ils se rencontrent après le travail dans le cadre d'activités, comme les cocktails et les soirées dont il a été question à la CBC?

    En ma qualité d'avocat, je me souviens qu'on insistait beaucoup sur ce point dans les cours sur la responsabilité professionnelle donnés par la faculté de droit et dans le cabinet où j'ai travaillé. Que pense KPMG de la question?

    Dès qu'un employé entre à notre service, il doit suivre un cours qui est, à mon humble avis, fondamental: il s'agit du cours sur l'intégrité. Tout le monde suit ce cours. Il faut le suivre tous les deux ans, et je l'ai maintenant suivi à maintes reprises, car je travaille au cabinet depuis très longtemps. L'intégrité et l'éthique sont au coeur de ce que nous sommes et de ce en quoi nous croyons.

    Si je peux parler brièvement de l'autre facette, soit celle des relations avec l'ARC, le régime fiscal du Canada ne fonctionne que s'il peut exister des relations entre les autorités fiscales, les contribuables et les conseillers fiscaux.

    L'ARC a des règles très strictes au sujet de ce qu'elle peut et ne peut pas faire. Ses employés ne peuvent assister à des soupers ou se joindre à nous, sauf en une occasion limitée — qui est encore autorisée, j'espère —, lorsque nous participons ensemble à des conférences fiscales comme celle de l'Association canadienne des études fiscales. J'ai pris la parole au cours de celle organisée en 2010 sur les tendances fiscales internationales, dont vous avez parlé. Le fait est qu'un grand nombre de professionnels de la fiscalité y assistent, car ils veulent comprendre les politiques, l'orientation au chapitre de la planification et les tendances mondiales, et l'ARC est également présente.

    C'est essentiel, car l'ARC doit comprendre ce que nous pensons de la planification ou ce que nous considérons comme étant des occasions de payer moins d'impôt qui pourraient se présenter dans certains domaines fiscaux, car si elle voit quelque chose qui lui déplaît, alors elle est au courant de se qui se passe.

    Ce qui est probablement encore plus important, c'est que les professionnels de la fiscalité peuvent comprendre ce que l'ARC aime et n'aime pas. À quoi travaille-t-elle? Qu'est-ce qui la préoccupe? À quelles facettes de la planification ou des politiques fiscales s'intéresse-t-elle? C'est ce qui me permet de bien conseiller mes clients.

    Au cours de ces rencontres de deux ou trois jours, comme celle de Vancouver, nous participons à un déjeuner offert par un cabinet comptable. Nous fournissons 5 000 $ pour une pause-café. Un cabinet d'avocats organise une soirée au cours de laquelle tous ceux qui prennent part à la conférence peuvent se réunir et déguster un café, une bière, un morceau de fromage ou autre chose.

    J'espère que l'ARC pourra continuer d'y participer, car elle devrait être traitée comme tous ceux qui assistent à ces conférences. Elle ne devrait pas se sentir différente des autres. En plus de 30 ans de carrière dans le domaine, j'ai rencontré un grand nombre de gens de l'ARC, et je ne peux imaginer qu'une bière et un morceau de fromage puissent compromettre en quoi que ce soit leur intégrité. À dire vrai, je pense que ce n'est même pas équitable.

    Je vais devoir vous interrompre tous les deux. Vous avez de beaucoup dépassé votre temps.

    Monsieur Dusseault, vous disposez de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai été étonné de vous entendre dire que vous voulez contribuer à rebâtir la confiance des Canadiens à l'égard du régime fiscal. Pensez-vous que c'est en aidant 16 personnes à profiter d'un stratagème sur l'île de Man en échange d'une rétribution de 100 000 $ que vous contribuez à regagner cette confiance?

    Je pense que si vous examinez cette question sous l'angle que nous adoptons aujourd'hui, non. Mais c'est le cas si vous l'examinez sous l'angle avec lequel nous la voyions en 1999, quand les politiques et les pratiques autorisaient les gens à déposer leur argent dans des structures non résidentes à l'étranger. L'époque était très différente. Nous fumions au restaurant en 2006. Nous textions au volant jusqu'à il y a deux ans. Les temps changent, et nous changeons avec eux.

    Mais si j'examine la question sous cet angle, je ne peux défendre nos agissements.

    Pensez-vous que c'est en continuant d'élaborer des stratagèmes complexes avec un bataillon d'avocats et de comptables pour aider les gens à éviter de payer de l'impôt... Vous avez affirmé que chaque contribuable est libre d'organiser ses affaires comme il l'entend, tant que c'est légal. Mais quand les clients multimillionnaires de KPMG viennent vous voir pour vous demander de leur élaborer un stratagème pour payer le moins d'impôt possible, pensez-vous que cela contribue à rebâtir la confiance que vous dites vouloir regagner?

    Je ferais respectueusement remarquer que ce n'est pas ce que nous faisons. Nous aidons simplement nos 35 000 clients fiscaux à se conformer au droit fiscal, tout en leur proposant des services de planification.

    Supposons qu'un entrepreneur florissant qui exploite un magasin de nourriture pour animaux a des recettes de 200 000 $ par année. S'il exploite cette entreprise à titre de particulier, il paiera 85 000 $ en impôt, alors que si son entreprise est constituée en société, il en paiera 25 000 $. Nous pouvons lui permettre d'économiser 60 000 $ en impôt par année. C'est ce qui s'appelle la planification fiscale.

    C'est tout à fait légitime, car les politiques du gouvernement permettent aux petites et moyennes entreprises de bénéficier d'un taux d'imposition très, très bas tant que leurs recettes ne dépassent pas 750 000 $. C'est ainsi que nous faisons tourner l'économie. Notre rôle est d'assurer la conformité, mais aussi de permettre à nos clients de comprendre les occasions qui s'offrent à eux, des occasions qui sont toutes légales dans le cadre du régime d'impôt sur le revenu.

    Ma dernière question porte sur l'amnistie accordée à vos clients. Je sais que vous ne pouvez traiter en détail de la question, mais est-ce que KPMG reçoit souvent ce genre de lettre d'amnistie? Est-ce que les contribuables moyens bénéficient d'une telle amnistie de l'ARC et évitent ainsi de payer des intérêts et d'être soumis aux règles pénales?

    Chaque citoyen canadien a le droit de faire une divulgation volontaire auprès de l'Agence du revenu du Canada pour signaler des problèmes à propos de leur déclaration de revenus. Ils ont la possibilité de le faire dès le dépôt de leur déclaration, mais également après les faits. S'ils se sentent mal à l'aise à propos de quelque chose, ils ont le droit d'en parler à l'ARC dans le cadre du Programme des divulgations volontaires du Canada. Tous les Canadiens ont ce droit, qu'il s'agisse d'un serveur qui veut faire état de pourboires non déclarés ou d'une autre situation. Quand les gens en arrivent à une entente avec l'ARC, ils paient l'impôt qu'ils auraient dû payer, ainsi que des intérêts, mais ils évitent le régime de sanction.

    Mais recevez-vous souvent une telle amnistie?

    Désolé, Pierre.

    Monsieur Ouellette, vous disposez de cinq minutes.

    Merci de témoigner. Je vous en suis très reconnaissant.

    Vous avez indiqué à un autre membre que vous comptez 155 cabinets partenaires.

    Oui, nous avons des firmes dans 155 pays partout dans le monde.

    Aux îles Turks et Caicos?

    Je ne saurais vous dire de mémoire, mais probablement.

    En Andorre?

    Je ne sais pas.

    Aux Bahamas? Aux Bermudes? Aux îles Vierges britanniques? Aux îles Caïmans?

    M. Gregory Wiebe: À la Barbade.

    M. Robert-Falcon Ouellette: À l'île Cook? Au Costa Rica?

    M. Gregory Wiebe: Oui.

    M. Robert-Falcon Ouellette: À Chypre? En République dominicaine?

    M. Gregory Wiebe: Oui.

    M. Robert-Falcon Ouellette: À Sainte-Lucie? À Gibraltar? À Malte? À Monaco?

    Bon nombre d'entre eux sont des paradis fiscaux bien connus. Quelle est la relation que vous entretenez, par exemple, avec vos firmes partenaires dans ces pays?

    Prenons l'exemple de la Barbade. Je me suis rendu à ce bureau à quelques reprises.

    Ces derniers jours, on a pu lire dans les journaux que la Barbade est au premier rang des paradis fiscaux prisés par les investisseurs canadiens. Sachez que ce ne sont pas des particuliers qui investissent à la Barbade, mais plutôt des multinationales. Pourquoi? Parce que le Canada a conclu un accord fiscal avec la Barbade. La Barbade bénéficie d'un traité fiscal avec le Canada, tout comme le Luxembourg.

    Par conséquent, une société multinationale, dont le siège est établi au Canada, peut transférer une part de ses activités et de ses bénéfices à la Barbade. Les bénéfices réalisés dans cet État sont imposés à un taux de 2,5 %, alors qu'au Canada, le taux d'imposition s'élève à 25 %.

    Le gouvernement canadien a permis à ses multinationales d'utiliser la Barbade, par exemple, pour financer leur expansion internationale, pourvu qu'elles remplissent certains critères. Et pour ceux d'entre vous qui se sont déjà rendus à la Barbade, vous aurez remarqué qu'il y a beaucoup d'enseignes d'entreprises canadiennes qui sont en activité à cet endroit.

    Pourquoi le gouvernement de la Barbade le permet-il? Eh bien, il faut savoir que la Barbade ne dispose pas de beaucoup de ressources et est une île un peu à part des autres. La seule façon de croître et de créer des emplois est de donner un avantage, et cet avantage est un taux d'imposition extrêmement faible dont profitent les entreprises canadiennes. C'est la même chose en Irlande.

    J'ai quelques remarques.

    Vous avez plus tôt parlé du secret professionnel auquel sont tenus les médecins. Toutefois, si une maladie transmissible est en cause ou si c'est dans l'intérêt de la société, les médecins sont, en fait, obligés de déclarer cette information aux autorités.

    Cela dit, quelles seraient les conséquences pour votre profession si on permettait aux gens de signaler les cas d'évitement fiscal ou les infractions à la loi fiscale, en leur accordant une protection et en permettant à ces dénonciateurs de conserver 50 % des bénéfices provenant de cet évitement fiscal?

    Quelles seraient les répercussions pour votre profession?

    Je ne suis pas inquiet pour ma profession. Je sais que le Canada dispose déjà d'un régime de protection des dénonciateurs, comme d'autres pays d'ailleurs, et c'est tout à fait approprié. Personnellement, j'estime que 50 %, ce serait beaucoup trop élevé.

    Ce serait toutefois un excellent incitatif.

    Cela existe déjà. Et comme je l'ai dit, je crois que les Canadiens devraient avoir le droit d'être protégés s'ils dénoncent leur voisin qui ne produit pas sa déclaration de revenus comme il faut. Pour ce qui est de la profession, j'ai une confiance absolue en notre profession et je suis très fier de ce que nous faisons.

    Si un comptable, par exemple, sait qu'un de ses clients a dissimulé 4 millions de dollars et qu'il pourrait toucher 2 millions de dollars en le dénonçant, cela l'inciterait peut-être à...

    Oh, le comptable.

    Sachez qu'avant toute chose, nous nous assurons de bien connaître nos clients. Nous effectuons une vérification très approfondie de leurs antécédents et de leur situation financière pour nous assurer qu'ils jouissent d'une bonne réputation. Nous ne faisons pas affaire avec n'importe qui. Nos clients ne pratiquent pas l'évasion fiscale.

    Il me reste quelques secondes.

    En moyenne, pendant combien de temps conservez-vous vos clients? Avez-vous cette information?

    Non.

    Y aurait-il moyen de le savoir, du moins au Canada?

    Par exemple, si vous gardez vos clients pendant 3 ans, 5 ans ou 20 ans, à mon avis, cela en dit long sur les intérêts de ces gens. Ils peuvent faire appel à votre expertise au début, puis ils laissent tomber KPMG pour faire leurs affaires eux-mêmes.

    De façon générale, je crois que les particuliers choisissent un comptable qu'ils connaissent et en qui ils ont confiance puis ils demeurent fidèles.

    Quant aux multinationales, selon moi, elles recherchent des connaissances techniques approfondies, et ce qu'on constate dans le milieu des affaires, c'est qu'il est plus facile aujourd'hui de faire appel à de nouveaux comptables qu'auparavant.

    Merci à vous deux.

    Pour le temps qu'il reste, M. Liepert et Mme Raitt vont partager leur temps, suivi de MM. MacKinnon et Champagne, de ce côté, qui partageront également leur temps.

    Monsieur Liepert.

    Merci, monsieur Wiebe, d'être ici aujourd'hui. Je trouve que votre approche est très professionnelle, et vous avez répondu à nos questions avec beaucoup de confiance.

    Au Comité des finances, nous sommes également ici pour poser des questions concernant le budget fédéral qui vient tout juste d'être déposé et qui impose aux Canadiens un déficit de 30 milliards de dollars. D'ailleurs, je me réjouis qu'on ait réinvesti 675 millions de dollars dans Radio-Canada, car il semble que cette société dépense très bien cet argent.

    Monsieur Wiebe, en 2013, le gouvernement conservateur avait prévu dans son budget 30 millions de dollars, dont 15 millions ont servi à établir la nouvelle Division de l'observation à l'étranger, qui compte 70 employés. Je crois que l'ARC a récemment indiqué qu'au cours de l'exercice 2014-2015, cette initiative avait permis de recueillir plus de 1 milliard de dollars en nouvelles recettes. Dans le dernier budget, comme l'ont mentionné nos amis de l'autre côté, quelque 444 millions de dollars ont été investis sur cinq ans.

    Si on fait le calcul, avez-vous vraiment l'impression que ce type de dépenses va donner un meilleur rendement que l'investissement de 15 millions de dollars?

     Je ne peux pas parler au nom de l'ARC, parce que je n'en ai aucune idée. J'estime que l'ARC doit avoir toutes les ressources dont elle a besoin pour s'acquitter de son mandat, et c'est important pour la société. Qu'il s'agisse de 444, de 244 ou de 844 millions de dollars, je ne saurais vous dire, mais je crois qu'il est important que l'ARC dispose des ressources dont elle a besoin.

    Si les Canadiens doivent produire eux-mêmes leur déclaration de revenus, il doit y avoir un mécanisme de vérification, et selon les chiffres que vous nous avez donnés, il y a un très bon rendement.

    C'est exact, mais le rendement est réduit lorsqu'on consacre trop de ressources.

    À un moment donné, c'est normal, mais je ne peux pas me prononcer sur les chiffres.

    Très bien.

    J'aimerais vous poser une autre question. Vous avez indiqué plus tôt que notre régime fiscal national devait refléter la réalité mondiale. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'explications à ce sujet.

    Je suis originaire d'Alberta. J'ai trouvé intéressant que vous ayez déjà travaillé à Calgary; vous connaissez donc très bien le régime d'impôt uniforme de l'Alberta. Il y a un an, le gouvernement néo-démocrate a décidé de fixer un taux d'imposition de 50 % pour les hauts salariés. Nous avons également un gouvernement fédéral qui a décidé d'imposer un impôt supplémentaire aux contribuables à revenus élevés.

    Je serais curieux de savoir si, selon vous, ces augmentations de l'impôt sur le revenu des particuliers sont une bonne chose pour votre entreprise, puisque les gens vont se tourner vers vos conseils — je ne dirais pas pour éviter de payer de l'impôt — pour toucher, au bout du compte, un peu plus que ce qu'ils touchent maintenant, avec ce que leur imposent ces deux gouvernements.

    Je n'ai pas l'impression que nos clients veulent abuser du régime fiscal. Comme je l'ai dit plus tôt, je suis un peu inquiet. Il y a certains éléments naturels sur lesquels je me penche, en tant que professionnel fiscal. L'impôt doit être simple, concurrentiel et transparent, et lorsqu'on dépasse les 50 %, cela me préoccupe un petit peu, surtout face à nos concurrents du Sud.

    Le taux d'imposition des sociétés s'élève à 26 %. La moyenne des pays de l'OCDE se situe à 23 %. En Irlande, on parle de 12,5 %. Le Royaume-Uni est passé à 19 % et compte diminuer à 18 ou 17 %. Nous devons nous assurer de ne pas désavantager nos multinationales, car honnêtement, ce sont elles qui assurent les mouvements de capitaux dans le monde entier. Elles créent des emplois partout dans le monde et — touchons du bois —, le Canada est un bon endroit où faire des affaires. J'espère que cela va se poursuivre.

    Madame Raitt.

    Très brièvement, je vous prie.

    Oui.

    Les anciens employés de l'ARC qui veulent travailler chez KPMG sont toujours tenus de respecter le serment qu'ils ont prêté en tant qu'employés. Qu'avez-vous en place au sein de votre entreprise pour vous assurer qu'ils respectent leur serment?

    Dans toutes les lettres d'emploi, nous leur demandons de nous expliquer quelle est leur obligation légale à l'égard de leur ancien employeur, que ce soit l'ARC ou un autre. Ils doivent énumérer tout cela. Dans l'offre d'emploi, nous indiquons clairement que nous nous attendons à ce qu'ils s'acquittent de leurs obligations envers leur ancien employeur. C'est fondamental. Chaque année, on s'assure qu'ils ont bien respecté leurs obligations, car nous prenons cela très au sérieux. C'est pourquoi nous avons également un mécanisme de certification pour confirmer qu'ils ont bel et bien respecté ces exigences.

    Oui, mais cela repose sur l'autodéclaration.

    Tout à fait.

    Merci.

    Messieurs MacKinnon et Champagne.

     Merci, monsieur Wiebe.

    Je pense que vous avez indiqué tout à l'heure que vous n'acceptiez pas d'honoraires conditionnels, sauf dans deux cas d'exception.

    Nous percevons des honoraires conditionnels dans deux cas. C'est vrai.

    Nous facturons des honoraires conditionnels dans le cas du recouvrement fiscal indirect et des travaux de R-D.

    Ma question porte sur les fusions et les acquisitions, et elle comporte deux volets.

    D'une part, acceptez-vous un pourcentage d'une entente ou d'une transaction sur une base conditionnelle quant à l'épargne?

    D'autre part, quelles sont vos observations générales en ce qui a trait aux fusions et acquisitions internationales? Ces transactions sont-elles vraiment fondées sur la logique d'une structure fiscale plus efficiente et plus efficace pour la nouvelle entité?

    Pourriez-vous faire des commentaires sur ces questions?

    Pour ce qui est des fusions et des acquisitions, en général, les honoraires sont facturés selon un taux horaire, avec un plafond. C'est ainsi que fonctionne l'industrie. Évidemment, ces transactions sont motivées par des enjeux fiscaux, et le meilleur exemple est probablement les ententes d'envergure qu'on a vues récemment aux États-Unis.

    Les États-Unis ont un régime fiscal des sociétés unique et onéreux. Les sociétés paient beaucoup plus cher que dans d'autres pays. De nombreuses multinationales établies aux États-Unis cherchent à fuir leur régime fiscal. Elles veulent fusionner avec une entreprise de l'extérieur des États-Unis, puis déplacer leur siège social pour ensuite faire des affaires à cet endroit. Elles le font parce que c'est beaucoup trop cher aux États-Unis.

    Cela nous ramène à l'importance d'être concurrentiel sur le plan fiscal. À l'heure actuelle, le Canada est très concurrentiel par rapport aux États-Unis. C'est pourquoi, tout récemment, on a vu des entreprises établir leur siège social au Canada. Je pense que c'est très bon pour notre pays. Lorsque des multinationales américaines viennent instaurer leur siège social au Canada afin de tirer avantage de notre situation fiscale concurrentielle, c'est fantastique pour notre pays.

    Monsieur Champagne.

    Monsieur Wiebe, nous avons effectué des investissements sans précédent pour lutter contre l'évasion fiscale. J'aimerais tirer parti de vos 30 années d'expérience. Donnez-moi trois pratiques exemplaires que les gouvernements ont instaurées partout dans le monde en vue de réduire l'évasion fiscale. C'est quelque chose qui nous intéresse beaucoup. Nous allons investir dans la mise en place d'outils, de systèmes et de technologies. J'aimerais faire appel à votre expérience. Vous avez plus de 30 années de métier dans le domaine de la fiscalité internationale. Quelles sont les trois mesures les plus efficaces pour combattre l'évasion fiscale?

    Il y en a quelques-unes au Canada. Tout d'abord, de nombreux pays ont énuméré les attributs des transactions qu'ils n'aiment pas. Les États-Unis ont dressé toute une liste de choses qu'ils n'aiment pas. Même chose du côté du Royaume-Uni. Ici, nous avons une loi sur les abris fiscaux qui stipule que l'ARC doit être mise au courant s'il y a des honoraires conditionnels, un accord de confidentialité ou une mesure destinée à procurer un avantage fiscal. Je crois que c'est très important.

    À mon avis, cela n'est bien souvent qu'une question d'efficacité et d'attitude de l'autorité fiscale. Il y a des autorités fiscales ailleurs dans le monde qui consultent les contribuables et les conseillers fiscaux. Si elles disent qu'elles n'aiment pas un comportement et qu'elles vont prendre des mesures à cet effet, la situation va changer immédiatement. Si, dans le cadre d'une conférence quelque part, elles affirment ne pas aimer un tel plan, ce plan n'ira pas très loin, même si les règles techniques laissent croire qu'elles ont peut-être tort.

    Il y a donc un dialogue continu entre les contribuables et les autorités fiscales sur ce qu'elles jugent approprié ou non. Il faut être raisonnable, proportionnel et professionnel dans toutes les situations; cela fait toute une différence.

    Vous dites donc que le message que le gouvernement a envoyé récemment sur le fait que nous allions prendre des mesures pour lutter contre l'évasion fiscale est une façon efficace de réduire l'évasion fiscale?

    Absolument.

    Merci.

     Monsieur le président, j'aimerais demander au Comité d'avoir le privilège de poser une question technique rapide à nos invités.

    D'accord. Nous allons permettre une brève question technique, après quoi nous devrons lever la séance.

    Je permets donc une question.

    Je vous remercie beaucoup.

    Pouvez-vous nous indiquer la valeur approximative, en argent, des sommes rapatriées des paradis fiscaux au Canada par vos clients?

    Pouvez-vous nous donner la ventilation de cette valeur en argent, qu'il s'agisse d'individus, d'entreprises ou de banques?

    Autant que je sache, nous ne vendons pas d'abris fiscaux à aucun des trois types de clients dont vous avez parlé. Nous faisons de la planification fiscale. Je ne pourrais donc pas vous dire combien d'argent cela représente. Nous ne participons pas du tout au régime d'abris fiscaux au Canada.

    Merci, messieurs Ste. Marie et Wiebe.

    Je remercie tout le monde, particulièrement notre témoin, pour cette discussion calme sur un dossier qui est assez explosif. Nous recevons de nombreux appels à nos bureaux à ce sujet.

    Nous allons maintenant faire une pause de cinq minutes, après quoi nous discuterons des travaux du Comité.

    Merci, messieurs Wiebe et Jamal.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Caron.

    J'ai deux ou trois questions, pour lesquelles j'aurais besoin de réponses rapides.

    Tout d'abord, vous avez déterminé, à titre de président, que la motion de M. Dusseault était irrecevable jusqu'à ce que nous puissions en parler lors de cette portion de notre réunion. Est-ce exact?

    Par ailleurs, sans vous demander de statuer là-dessus maintenant, j'aimerais savoir si vous croyez qu'elle serait irrecevable ou si vous croyez que nous pourrions en débattre.

    J'aurai peut-être une troisième question. Cela dépendra de votre réponse.

    Très bien. D'après les avis juridiques que nous avons reçus, je pense que nous pouvons en débattre.

    Si on se tourne vers l'information que nous a fournie la Bibliothèque du Parlement, on dit que:

    En ce qui concerne la convention du sub judice — je pensais que nous allions à l'encontre de cette convention dès le départ, et il se peut que ce soit toujours le cas —, on trouve l'explication suivante dans La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    Votre motion pourrait contrevenir à cette convention en raison de la question des affaires en instance devant les tribunaux.

    Les conseillers juridiques ont essentiellement dit qu'il est déconseillé que le président déclare la motion irrecevable pour des motifs liés à la convention du sub judice. Il faut utiliser la convention avec discrétion, et lorsque le président a un doute, il est préférable de permettre le débat et de ne pas appliquer la convention.

    Je crois donc, monsieur Caron, que votre motion pourrait faire l'objet d'un débat. Nous pouvons tenir un débat tout en tenant compte des indications fournies dans les règles et procédures. Je crois vraiment que nous sommes très près de les enfreindre.

     Allez-y, monsieur MacKinnon.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois que des avis de motion ont déjà été présentés au Comité. Dans quel ordre ces motions devraient-elles être examinées pour respecter l'ordre des travaux prévu pour la réunion d'aujourd'hui?

    La motion présentée plus tôt par M. Dusseault est recevable, car elle concernait la discussion qui était en cours au sujet de l'étude sur KPMG et l'ARC que nous menons actuellement. Selon moi, nous sommes d'abord saisis de cette motion, et ensuite, nous nous occuperons brièvement de quelques questions liées au budget pour le Comité et enfin, nous traiterons les motions qui ont été précédées d'un avis de motion.

    Monsieur Ouellette.

    J'ai une brève question. Je ne connais pas très bien ce processus. Si nous demandons ces renseignements, l'affaire concernée est déjà devant les tribunaux et on a refusé de les fournir au gouvernement. Pourrait-on ensuite refuser de les fournir au Comité? Dans ce cas-là, quels sont les recours du Comité pour obtenir ces renseignements? Devrions-nous également nous présenter devant les tribunaux ou devrions-nous convoquer des témoins — selon le vocabulaire utilisé dans ces circonstances — ou leur demander de comparaître à nouveau pour qu'ils expliquent leur comportement? Quelles seraient les répercussions?

    Je n'ai pas la réponse à cette question. Nous pouvons probablement trouver des gens qui peuvent y répondre.

    Monsieur Caron.

     Je comprends à quel point la question est délicate, et je pense qu'il faut faire attention. Je comprends également le recours entrepris par la ministre et le ministère, mais il reste que notre comité a pris le décision d'étudier la situation impliquant KPMG et l'île de Man. Le Comité a pris cette décision de façon à pouvoir aller au fond des choses, dans la mesure où il est possible de le faire.

     Si la requête soumise par le ministère est éventuellement acceptée par les cours, cela ne signifie pas que le Comité lui-même pourra avoir accès à cette information. Il deviendra alors difficile de poursuivre la discussion et l'étude que nous avons nous-mêmes décidé d'entreprendre.

    Il faut aussi tenir compte, sur le plan juridique, des cinq individus dont la cause est toujours devant la cour. Nous sommes prêts à reconnaître qu'il est difficile d'obtenir le nom de ces personnes. Il serait probablement acceptable qu'un amendement fasse en sorte d'exclure ces cinq noms de la liste demandée par le Comité. Si le Comité est sérieux et veut aller au fond des choses dans l'affaire de KPMG et de l'île de Man, nous devrions voter pour cette motion et voir ce que KPMG, face à la motion et à la requête que le Comité soumettra, décidera de faire.

    Rappelons-nous également que, durant son témoignage, M. Wiebe a mentionné que toute manoeuvre fiscale illégale commise par des employés devait être rapportée. Or je pense qu'on peut clairement considérer que ce qui a été dévoilé est de cette nature. C'est la raison pour laquelle je pense que KPMG ne refusera pas nécessairement de soumettre la liste des employés impliqués.

    En ce qui a trait à la liste des témoins, elle est essentielle au Comité pour qu'il puisse poursuivre son travail.

    Je propose que nous étudiions la motion telle qu'elle est libellée, tout en restant ouverts à la possibilité, si les membres du Comité le désirent, de retirer les cinq noms des individus dont la cause est encore devant la cour. Je pense qu'il est de notre responsabilité de voter en faveur de cette motion, afin que nous puissions continuer de travailler à ce dossier.

    D'accord. Je vais donner la parole à Mme Raitt.

    Madame la greffière, vous me corrigerez si je me trompe, mais je présume que nous sommes saisis de la motion. Doit-elle être retirée? Nous sommes saisis de la motion.

    Madame Raitt.

    Même si je comprends que mes amis tentent d'aller au fond des choses, je suis préoccupée. Le mot « contraigne » est plus qu'une simple demande. Selon moi, cela signifie que nous devons prendre tous les moyens possibles, ce qui pourrait nous mener devant les tribunaux. Je ne pense pas que nous pouvons prendre une décision qui pourrait nous amener devant les tribunaux pour déterminer si le privilège parlementaire l'emporte sur les obligations des avocats envers leurs clients ou sur le secret professionnel — selon la terminologie utilisée par KPMG — qui vise la protection des intérêts. Je ne sais pas si les membres du Comité comprennent bien les ramifications de cette bataille juridique potentielle, et nous devrions obtenir des conseils juridiques avant de prendre une décision à cet égard.

    Je sais que j'aborde la question d'un point de vue juridique. Même si, comme je l'ai dit, je comprends l'intention, je suis très préoccupée par les conséquences et les coûts à long terme générés par cette action. Je suggère donc d'attendre jusqu'à la fin des procédures judiciaires et de contraindre ensuite l'ARC, par l'entremise du gouvernement, à nous fournir ces renseignements, si c'est l'intention et la démarche envisagées. Jusque-là, je suis très préoccupée à l'idée qu'un comité des finances tente de franchir les étapes nécessaires pour contraindre KPMG... L'entreprise portera l'affaire devant les tribunaux jusqu'à ce qu'elle ait épuisé tous les moyens d'appel, car elle doit le faire pour protéger sa réputation de confidentialité, et nous fonçons droit sur un grand mur de brique, monsieur le président. Même si j'approuve et que je comprends l'intention, comme je l'ai dit, ce processus sera trop coûteux, trop difficile et trop dispendieux.

    Pour répondre en partie au point soulevé par vous et M. Ouellette, madame Raitt, on me dit que si nous n'obtenons pas l'information, le Comité informe la Chambre qu'il n'a pas reçu les renseignements demandés. C'est ce que les gens qui ont de l'expérience dans ce type de processus m'ont dit, c'est-à-dire que le Comité informerait la Chambre qu'il n'a pas obtenu les renseignements demandés. D'une façon ou d'une autre, nous sommes saisis de cette motion.

    S'il s'agit d'une demande, c'est une motion différente, et une analyse différente. Il est très difficile de « contraindre ».

    Monsieur Caron.

     Je comprends la réticence et l'argument de Mme Raitt à cet égard.

    La question se résume à ceci: combien de temps allons-nous attendre? Est-ce que la cour va prendre une décision ce mois-ci, dans trois mois, dans six mois, dans un an? Honnêtement, nous ne le savons pas à ce point-ci. Dans un an, nous serons vraiment rendus ailleurs.

    Trois rencontres sont prévues, plus une autre. Nous avons toujours accepté d'être ouverts à la possibilité de tenir d'autres réunions sur le sujet, mais si la décision de la cour ne vient que dans un an ou un an et demi, ce sera beaucoup trop tard.

    Je comprends l'argument par rapport au mot « contraigne ». Serait-il possible de prendre deux ou trois minutes pour étudier la question avant de faire des commentaires sur cette proposition?

    Pourrions-nous mettre cela de côté pour l'instant? Réfléchissez, et décidez si vous souhaitez modifier ce mot. Il se peut qu'il y ait consensus pour le modifier. Pendant que vous réfléchissez, nous traiterons d'autres questions.

    Le Comité est saisi de deux propositions de budget. L'une concerne l'étude sur les efforts de l'Agence du revenu du Canada pour lutter contre l'évasion fiscale et la fraude fiscale. La somme demandée est 3 500 $.

    M. MacKinnon en fait la proposition.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La deuxième proposition concerne le Budget principal des dépenses 2016-2017: crédits 1 et 5 sous la rubrique Agence du revenu du Canada. La somme demandée est 500 $.

    M. MacKinnon en fait la proposition.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous devons traiter d'autres motions, mais avant, nous devons parler de l'horaire pour aider notre greffière.

    Nous traiterons les questions liées à l'ARC dans le cadre des travaux du Comité lors de notre réunion du 5 mai. Nous travaillerons également sur l'étude sur la lutte menée par l'ARC contre l'évasion et la fraude fiscale de 11 heures à 13 heures. Pendant la première heure, nous accueillerons le Commissaire du revenu et premier dirigeant de l'ARC et ensuite, les représentants resteront avec nous pour parler du projet de loi C-15.

    Ne recevons-nous pas également les représentants du ministère de la Justice?

    Un représentant du ministère de la Justice fait partie du groupe.

    Guy, vous aviez présenté une demande sur la Loi d'exécution du budget, que nous devons traiter en profondeur pendant la semaine du 9 au 13 mai. Il se peut que le projet de loi n'ait pas encore été renvoyé par la Chambre, mais je suggère que nous nous réunissions avec les représentants le lundi, de 15 h 30 à 17 heures, pour parler du projet de loi.

    Ils comparaîtront mardi matin.

    Ils comparaîtront mardi matin.

    Si nous rencontrons les représentants mardi au sujet du projet de loi, nous pouvons entendre les témoins mercredi et jeudi si vous le souhaitez. Je sais que des témoins ont été proposés par tous les partis. Cela nous fera progresser sur la question du projet de loi C-15. Nous ne pouvons pas examiner le projet de loi dans son ensemble avant qu'il nous soit renvoyé par la Chambre, mais nous pouvons en parler avant que la Chambre nous l'envoie.

    Monsieur Caron.

     Lorsque j'ai proposé que nous tenions une réunion à compter de la semaine du 9 mai, j'avais l'impression que la deuxième lecture du projet de loi serait déjà amorcée et même conclue à ce moment-ci, car nous en avons discuté vers la mi-avril.

    Honnêtement, j'ai un peu de réticence à créer un précédent consistant à étudier des projets de loi avant que l'étape de la deuxième lecture ne soit même commencée. Elle sera probablement commencée d'ici à notre rencontre de la semaine prochaine. Il reste que c'est une pratique problématique pour moi. On l'a déjà fait dans le cas du projet de loi sur l'aide médicale à mourir.

    Techniquement, s'il y a une deuxième lecture, c'est parce qu'il y a une signification à cela. L'ensemble des débats faits à la Chambre nous donne des éléments d'information pour que nous débattions ensuite de la question en comité. Si nous commençons à entendre des témoins pendant que le débat se poursuit, honnêtement, à quoi servent les débats à l'étape de la deuxième lecture? Alors, je suis réticent à ce que nous commencions l'étude immédiatement.

    Il y a un autre élément que je veux soulever. Lorsque nous avons fait cette proposition, nous n'avions aucune idée de ce que serait le projet de loi budgétaire. Là, nous réalisons que ce projet de loi a plus de 170 pages et qu'il contient des éléments extrêmement complexes. Je pense qu'il vaudrait peut-être la peine de reporter la discussion prévue à plus tard dans la semaine.

    Je suggère que le sous-comité tienne une réunion non seulement pour étudier les implications que comporte le fait de débattre du projet de loi avant la fin de son étude à l'étape de la deuxième lecture, mais également pour voir combien de temps nous voulons consacrer à ce projet de loi en comité pour avoir une étude exhaustive.

    Quelqu'un d'autre?

    Monsieur MacKinnon.

    Je pense que les règles prévoient la possibilité d'étudier un projet de loi sur la base de son sujet et de ses notions de base. Du côté du gouvernement, nous voulons amorcer l'étude de ce projet de loi dans les plus brefs délais. Je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre à la fin de l'étape de la deuxième lecture pour amorcer des discussions sur le projet de loi; ces discussions peuvent avoir lieu.

    M. Caron, M. McColeman et ensuite, le temps sera écoulé.

    Le Règlement le permet de manière exceptionnelle. Rien ne justifie que la mesure est exceptionnelle. Nous avons jusqu'à la mi-juin pour compléter l'étude, et le Sénat va le faire par la suite. Alors, rien ne nous oblige à commencer dans la semaine du 9 mai l'étude d'un projet de loi que nous avons eu à la fin du mois d'avril et qui est encore débattu à l'étape de la deuxième lecture.

    Si les règles le permettent, monsieur Caron, c'est que cela se fait.

    Je suis désolé, monsieur MacKinnon, mais c'est encore mon temps de parole.

    Les règles le permettent selon la lettre, mais pas selon l'esprit. Je répète que c'est de manière exceptionnelle que cela doit se faire. Présentement, il y a deux mesures qui sont coup sur coup...

    Vous étiez là quand l'esprit était...

    C'est encore mon temps de parole, monsieur MacKinnon.

    Coup sur coup, des projets de loi sont renvoyés en comité avant même qu'ils ne soient débattus pleinement à l'étape de la deuxième lecture. Alors, j'aimerais que le gouvernement comprenne l'importance du rôle que la Chambre peut avoir dans le débat sur ces projets de loi. J'aimerais également que ce comité reconnaisse le fait que nous avons plus d'un mois pour étudier ce projet de loi.

    Voici ma proposition. En sous-comité, il nous faudrait étudier l'horaire précis maintenant que nous avons pris connaissance du projet de loi, de sa longueur et de sa complexité. Il en va de la transparence. Il en va également du respect vis-à-vis de la Chambre des communes et du Parlement.

    Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement. Je pense que le temps de la réunion est écoulé.

    Je dois vous interrompre, monsieur MacKinnon, car le temps est écoulé. Nous devons terminer la réunion. Nous tenterons de trouver le temps de parler des travaux du Comité lors de la réunion de jeudi. La greffière et d'autres personnes doivent organiser la comparution des témoins aux réunions du 10 et du 12 et nous devrons donc aborder cette question lors de la prochaine réunion.

    Je sais que des personnes ont des engagements vers 13 heures; nous ne pouvons donc pas prolonger la réunion.

    Cela vous donne une journée, monsieur Caron, pour réfléchir à votre motion. Nous y reviendrons.

    La séance est levée.