FINA Réunion de comité

    Votre attention, je vous prie. La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur les efforts de l'Agence du revenu du Canada afin de combattre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale.

    Au cours de la première heure, nous allons recevoir le commissaire Treusch, de l'Agence du revenu du Canada.

    Invoquez-vous le Règlement, Pierre-Luc?

    Oui, monsieur le président. J'aimerais éclaircir quelque chose. À la fin de la dernière séance, nous avions une motion à régler. J'aimerais que nous nous en occupions dès maintenant. Je n'ai aucune modification à y apporter. Je demande le consentement du Comité pour que nous nous en occupions dès maintenant. Je crois que ce sera rapide.

    L'intention du Comité était de trouver 30 minutes à la fin de la réunion pour traiter des travaux du Comité, mais vous avez le droit de proposer la motion si vous le voulez. Vous demandez si le Comité consent à ce que nous en discutions maintenant.

    Avons-nous le consentement du Comité pour en discuter maintenant?

    Je pense que nous devrions respecter le temps consacré à nos témoins. Je crois qu'il y aura tout le temps nécessaire après pour discuter de la motion. Le débat pourrait s'étirer et...

    C'est bon. Le consentement n'est pas là. Ce sera le premier point que nous aborderons pendant les 30 dernières minutes de la réunion.

    Monsieur le commissaire, vous avez la parole. Je vous dirais de commencer par la question de KPMG et de l'île de Man. Je suis député depuis fort longtemps, et je n'ai jamais eu autant d'appels que pour cette question. Je crois que les Canadiens sont très irrités. Ils croient, à tort ou à raison, qu'il y a de l'injustice dans la façon dont les personnes riches qui peuvent se payer les services de comptables sont traitées par notre régime fiscal, par comparaison aux personnes qui se débrouillent seules et qui doivent traiter individuellement avec l'ARC.

    Je vais dire dès le début, en tant de député — et je pense que nous recevons pour la plupart le même genre d'appels —, que c'est un problème très sérieux pour le Canadien ordinaire, si je puis m'exprimer ainsi. Je le dis pour que vous sachiez que c'est un problème que les membres du Comité ne prennent pas à la légère.

    Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je devrais vous dire que je serai ravi de rester pour toute la durée de la séance.

    Si vous me le permettez, je tiens à dire pour commencer, au nom de tous les employés de l'ARC, que nos prières et nos pensées accompagnent les gens de Fort McMurray ainsi que les premiers répondants.

    Je suis accompagné aujourd’hui de M. Ted Gallivan, sous-commissaire de la Direction générale du secteur international, des grandes entreprises et des enquêtes; Mme Stéphanie Henderson, gestionnaire de la Section de l’observation à l’étranger; Mme Lynn Lovett, sous-ministre adjointe du Portefeuille des services du droit fiscal du ministère de la Justice; et Mme Diane Lorenzato, sous-commissaire de la Direction générale des ressources humaines.

    Bien que le régime fiscal du Canada affiche un niveau d’observation volontaire élevé qui est parmi les meilleurs au monde, l’évasion fiscale à l’étranger et l’évitement fiscal abusif demeurent un défi qui exige de mener une action concertée au pays et de mettre en place des stratégies à l’échelle mondiale.

    L’intensification du commerce international et du mouvement des investissements mondialisés a donné lieu à des structures d’entreprise multinationales complexes, ainsi qu’au recours à des administrations étrangères préoccupantes et à des stratagèmes de transfert de bénéfices qui posent un défi à toutes les administrations fiscales.

    L’Agence a mis sur pied un plan d’action en quatre points afin de bien cibler cet environnement fiscal mondialisé et l’inobservation qui en découle. Ce plan comporte, premièrement, un meilleur accès aux renseignements; deuxièmement, une organisation plus concentrée qui cible l’inobservation à l’étranger; troisièmement, l’ajout de ressources permettant d’approfondir notre capacité; et quatrièmement, une coopération internationale plus efficace.

    Plus des deux tiers des 11 milliards de dollars pour lesquels l'Agence établit des cotisations dans le cadre de vérifications, soit plus de 7 milliards de dollars, visent ses programmes du secteur international et des grandes entreprises, y compris des particuliers fortunés et des multinationales, et impliquent une planification fiscale abusive.

    Ces résultats et notre capacité de repérer l’inobservation de ceux qui ont recours à ces stratagèmes à l’étranger n’ont jamais été meilleurs, et c’est en grande partie parce que nous avons nettement amélioré nos outils d’information. Depuis le 1^er janvier 2015, les institutions financières sont tenues de déclarer les télévirements internationaux de 10 000 $ ou plus. Ce sont des renseignements inestimables qui aident l’Agence à cibler les administrations et les institutions financières préoccupantes.

    Deuxièmement, le processus des demandes péremptoires visant des personnes non désignées nommément qui permet à l'ARC de s’adresser aux tribunaux pour obtenir des renseignements sur des contribuables ayant recours à des administrations à l'étranger a été rationalisé pour qu'elle puisse obtenir des renseignements auprès de tiers comme les banques. Hier, nous avons présenté hier une demande péremptoire visant des personnes non désignées nommément à la Banque Royale du Canada afin d'obtenir des renseignements sur des clients de la banque qui sont liés au cabinet d'avocats panaméen Mossack Fonseca, qui est le sujet des Panama Papers. La banque a d'ailleurs avisé l'ARC qu'elle ne s'opposera pas à cette demande judiciaire. Avec l'approbation des tribunaux, l'ARC obtiendra rapidement ces renseignements.

    Troisièmement, le Bilan de vérification du revenu étranger, le formulaire T1135, a été nettement resserré en 2013 de manière à comporter, en matière de déclaration, des exigences plus précises et rigoureuses pour les contribuables canadiens qui détiennent des biens et des actifs à l'étranger. Le volume de ces rapports a augmenté de 50 % dans le sillage des mesures prises pour renforcer l'examen minutieux des activités à l'étranger.

    Quatrièmement, nous allons mener au cours de l’année à venir une étude approfondie de la façon de mesurer l'écart fiscal pour déterminer comment cela pourrait s'appliquer au Canada. Une meilleure compréhension de cela pourrait nous aider à cibler plus efficacement nos activités d'observation.

    Enfin, le Canada échange aussi très activement des renseignements avec ses partenaires signataires de conventions. Nous avons l’un des réseaux de conventions fiscales les plus vastes au monde, avec 92 conventions fiscales et 22 accords d’échange de renseignements fiscaux. Ces mesures nous aident aussi plus que jamais à repérer l’inobservation et à y réagir.

     Avec son plan d'action, l'Agence peut mieux cibler l'inobservation à l'étranger. En 2013, elle a mis sur pied plusieurs équipes spécialisées à l'échelle du Canada et a créé une division de l'observation à l'étranger.

    En 2014-2015, nous avons examiné près de 13 000 dossiers du secteur international et de grandes entreprises et près de 10 000 dossiers de planification fiscale abusive, et nous avons reçu près de 2 000 appels dans le cadre du Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger, ce qui nous a permis de cerner 110 cas aux fins d'examen actif. Au cours des trois dernières années, nous avons aussi réorganisé notre division des enquêtes criminelles afin qu'elle se concentre davantage sur les cas les plus graves d'évasion fiscale et sur ceux qui font la promotion des stratagèmes leur donnant lieu. Ces efforts ont porté des fruits, car ils ont permis de générer des recettes supplémentaires de 1,57 milliard de dollars, soit près du triple de l’estimation initiale.

    En avril, nous avons créé une nouvelle direction générale, dirigée par M. Gallivan, qui se penche exclusivement sur l'impôt international, la planification fiscale abusive, les grandes entreprises, les enquêtes criminelles et les stratégies de lutte contre l'évitement fiscal à l'étranger. Nos changements organisationnels sont soutenus par le troisième point de notre plan d'action: les ressources supplémentaires. Aujourd'hui, nous comptons plus de 6 400 vérificateurs. Il s'agit d'une augmentation de 20 % par rapport à 2006, dans un climat de restrictions budgétaires.

    Le budget de 2016 comprend un investissement sans précédent de 444 millions de dollars dans des mesures qui permettront d'améliorer la capacité de l'ARC de lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal à l’étranger. Au nombre de ces mesures, notons un programme spécial pour la poursuite de ceux qui conçoivent des stratagèmes fiscaux pour les plus fortunés et qui en font la promotion. Nous prévoyons que l’Agence pourra examiner ainsi 12 fois plus de stratagèmes fiscaux.

    Comme la ministre Lebouthillier l'a récemment annoncé, l'Agence utilisera aussi une partie de ces fonds pour embaucher des vérificateurs et des spécialistes, faisant passer de 600 à 3 000 par année le nombre d'examens axés sur les contribuables présentant un risque élevé. Elle embauchera aussi 100 vérificateurs supplémentaires pour la vérification de multinationales à haut risque.

    Ainsi, le gouvernement fédéral prévoit dans l'ensemble que cet investissement à l'égard de l'Agence générera des recettes supplémentaires de 2,6 milliards de dollars sur cinq ans.

    Enfin, nos efforts à l'échelle nationale doivent être complétés par une collaboration avec nos partenaires internationaux, ce qui forme le quatrième point de notre plan d'action. Le Canada joue déjà un rôle primordial sur bon nombre de tribunes internationales pour lutter contre l'inobservation, notamment avec l'Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, et avec le Forum sur l'administration fiscale. Nous avons récemment ratifié la Convention multilatérale concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale, qui élargit encore plus notre réseau d'échange de renseignements fiscaux internationaux.

    Grâce à notre collaboration avec l'OCDE, nous jouons un rôle actif dans plusieurs initiatives mondiales: le projet sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices de l'OCDE, visant à repérer les multinationales qui font des arrangements de planification fiscale internationale pour minimiser exagérément leurs impôts; la déclaration pays par pays pour les multinationales; et la mise en oeuvre d'une norme commune de déclaration en 2018.

    Le Canada participe au réseau du Centre d'information conjoint sur les abris fiscaux internationaux, le CICAFI, et coopère avec les pays du G8 et du G20 pour établir des mesures visant à lutter contre l'évitement fiscal et la planification fiscale abusive. Nous avons récemment assisté à une réunion du réseau du CICAFI à Paris dont le but était de coordonner les mesures à venir au sujet des Panama Papers. Selon nos propres sources de renseignements, avant la divulgation des Panama Papers, nous avions lancé 40 vérifications liées à Mossack Fonseca. Grâce aux efforts déployés plus récemment, l’ARC possède désormais des dizaines de milliers de dossiers de sources multiples. Elle utilisera ces dossiers, de même que d'autres données recueillies auprès de ses nombreuses sources, pour s'assurer que tous les contribuables canadiens identifiés dans les Panama Papers sont poursuivis.

    Le vérificateur général a conclu en 2013 que l'ARC avait fait du bon travail de suivi sur les renseignements reçus au sujet de comptes à l'étranger dans le cadre de l'affaire du Liechtenstein et qu'elle avait amélioré ses processus lui permettant d'identifier les contribuables ayant des revenus non déclarés.

     En 2014, le vérificateur général a aussi conclu que l'Agence disposait des outils nécessaires pour découvrir, corriger et décourager le recours à la planification fiscale abusive. Depuis, elle a élargi considérablement l'éventail de ses outils.

    La semaine prochaine, je vais me joindre à des commissaires fiscaux de 46 pays pour une réunion du Forum sur l’administration fiscale à Beijing, en Chine, et nous allons travailler à resserrer les efforts internationaux.

    Nous faisons des progrès, mais il nous reste du travail à accomplir. Nous devons continuer à peaufiner nos outils et à miser sur les investissements les plus récents. Il convient de souligner que le vérificateur général s’est penché à deux reprises sur le travail de l’Agence à ce chapitre et que les résultats ont été bons dans les deux cas.

    En terminant, monsieur le président, je souligne que nous avons présenté aujourd’hui au Comité des renseignements très pertinents pour votre étude. Il s’agit des constatations générales issues d’un examen indépendant mené récemment sur la gestion par l’Agence du dossier KPMG. L’Agence a entrepris cet examen pour s’assurer qu’elle a exercé une diligence raisonnable dans son approche relative à cette affaire. L’Agence se trouve dans une position difficile puisqu’elle ne peut discuter en profondeur du dossier KPMG, lequel fait l’objet d’un litige en cours et d’une vérification assujettie aux dispositions législatives sur la confidentialité. Cela étant dit, l’examen mené par Mme Kimberley Brooks, ancienne doyenne de la Schulich School of Law de l’Université Dalhousie, confirme que l’Agence a agi de façon appropriée dans sa gestion du dossier KPMG.

    Je vais m’arrêter ici. Nous serons ravis d’entendre vos points de vue et de répondre à vos questions sur les façons dont nous pouvons mieux cerner l’inobservation à l’étranger, y réagir et l’empêcher.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Treusch.

    Si je comprends bien, au lieu de faire deux séances d'une heure, nous allons faire une heure et demie. Le commissaire a accepté de rester, alors nous allons essayer de faire intervenir tout le monde.

    Merci beaucoup, commissaire, et merci pour le bon examen réalisé par Mme Brooks.

    Nous allons commencer par le côté gouvernemental.

    Monsieur Ouellette, vous avez sept minutes.

    Monsieur Treusch, merci beaucoup à vous et à vos fonctionnaires d'être venus. Nous vous en savons gré.

    En ce qui concerne l'entente entre KPMG et l'ARC, je me demandais si des membres du personnel de l'ARC avaient fait des plaintes ou exprimé des préoccupations à ce sujet.

    Je vous remercie de cette question.

    Je regarde en ce moment les constatations de Mme Brooks. Je pense qu'elle a parlé de ce point en particulier.

    Elle a dit:

    Concernant ce que vous avez soulevé:

    Dans ce cas, comment en arrivez-vous à la décision d'intenter des procédures judiciaires ou de négocier un règlement?

    Je ne vais parler d'aucun dossier particulier, mais en général, en matière d'observation, toutes les administrations fiscales vont travailler à résoudre les litiges, et les litiges peuvent aboutir en cour ou se conclure par un règlement.

    Nous avons quelque 5 000 dossiers, dont plus de 2 200 vont aboutir en cour, et environ 3 000 vont se solder par un règlement.

    Dans chaque cas, la détermination se fonde sur les centaines d'heures de travail de notre équipe d'audit, les spécialistes qui examinent les faits propres à chaque dossier, avec l'aide du ministère de la Justice qui donne des conseils juridiques visant l'intérêt supérieur de l'État et le traitement pertinent en droit.

    Est-ce que des facteurs d'ordre financier entrent aussi dans le calcul relatif au règlement, à savoir le nombre d'heures-personnes consacré au dossier?

    Cela fait partie du calcul, mais le principal aspect est le traitement pertinent en droit, ce qui répond à l'intérêt public et ce qui répond à l'intérêt de l'État. Cela ne s'arrête pas à un simple calcul.

    Si vous allez en cour, manifestement, le processus est long, vous avez des frais juridiques additionnels et, je tiens à le souligner, le résultat est incertain. Nous ne pouvons présumer que la Couronne va gagner en cour. Ce qui est grave, c'est une défaite en cour et un jugement qui peut amenuiser la capacité de la Couronne d'intenter des poursuites pour de tels stratagèmes.

    Toutes ces choses sont mises en équilibre: les faits relatifs à chaque dossier ainsi que l'analyse juridique.

    Si vous allez en cour et que la Couronne perd, qui doit assumer les frais juridiques du client?

    Monsieur Gallivan.

    Cela dépend de l'affaire, mais il arrive effectivement que des contribuables aient des coûts; dans les cas où l'ARC refuse un règlement raisonnable, les dépens sont adjugés au contribuable; autrement dit, le gouvernement devra payer les frais juridiques du contribuable. Cela arrive.

    Une autre chose circule dans les médias. Les gens s'inquiètent de l'éthique à l'ARC. Je pense bien que des gens n'apprécient pas les gens de l'impôt, mais il y a eu des problèmes, par exemple, en ce qui concerne toute la question des cocktails et des fêtes avec des comptables. J'ai même une citation de M. Gallivan. Je l'ai ici. Vous avez dit: « À l'ARC, nous essayons d'avoir une culture selon laquelle les cadres cherchent à être réceptifs aux citoyens que nous desservons, ce qui comprend les grands cabinets d'experts-comptables. Je ne crois pas que ce soit un problème. »

    Est-ce une description juste du mandat et de la culture de l'ARC? Est-ce qu'elle dessert les cabinets d'experts-comptables qui font de l'évitement fiscal à grande échelle?

    Je suis ravi de pouvoir jeter un peu de lumière là-dessus de sorte que ce soit consigné au compte rendu.

    J'ai parlé à trois anciens commissaires du Revenu, et il semble que depuis fort longtemps, l'Agence du revenu du Canada travaille avec des intermédiaires fiscaux. Pour plus de 70 % des interactions avec les Canadiens, qu'il s'agisse de particuliers ou d'entreprises, petites ou grandes, il y a un intermédiaire fiscal. Il est très important que nous travaillions avec des organismes comme la Fondation canadienne de fiscalité, qui relève de l'institut des comptables agréés. L'Association du Barreau canadien a des comptables, des universitaires et des professionnels de l'impôt — 10 000 membres.

    Les Comptables professionnels agréés, l'organisme national qui représente les professionnels en comptabilité et veille à l'agrément des comptables, y compris les employés de l'ARC qui sont des comptables agréés...

    Par exemple, si une personne à l'ARC faisait l'objet d'une enquête pour un acte répréhensible ou autre, elle pourrait essentiellement causer l'interruption de l'enquête en donnant sa démission à l'ARC et en allant travailler pour un autre cabinet d'experts-comptables, n'est-ce pas?

    Non, c'est faux. Si quelqu'un fait l'objet d'une enquête interne et que nous constatons une infraction criminelle, nous suspendons l'employé ou le congédions. Malheureusement, j'ai été appelé à le faire.

    S'il s'agit d'une infraction criminelle, nous soumettons le dossier à la GRC, laquelle va intenter des poursuites.

    Pour ce qui est de l'après-mandat, je crois que l'Agence du revenu du Canada possède les directives et politiques les plus fermes, les plus rigoureuses et les plus efficaces à ce sujet. Je suis très heureux de me comparer aux autres ministères du gouvernement, ainsi qu'aux autres administrations fiscales du monde. Nous sommes ravis de déposer ici, au Comité, notre cadre d'intégrité, notre directive sur les conflits d'intérêts, sur l'après-mandat, sur les cadeaux et les marques d'hospitalité.

    J'aimerais vraiment attirer l'attention du Comité sur la lettre — que Diane peut parcourir avec vous — au sujet des obligations que nous imposons à nos employés après leur départ, notamment une période d'attente d'un an.

    Monsieur le président, j'ai d'autres questions. Pouvons-nous remettre nos questions et...

    Je crois que votre temps est écoulé.

    Pour préciser en termes simples, monsieur le commissaire, vous dites que lorsqu'un employé quitte l'ARC, en bref, il doit attendre un an avant de s'associer à une société ou à une entreprise d'un domaine semblable?

    Je vais demander à Mme Diane Lorenzato d'expliquer les clauses.

    La clause d'un an est applicable à l'ensemble du personnel de l'ARC, aux 40 000 employés.

    La durée d'un an est basée sur ce que l'employé faisait avant son départ. Il est interdit pour un employé d'accepter un poste au sein d'une société avec laquelle il a fait affaire dans les 12 mois précédant son départ de l'ARC. L'employé ne peut pas être nommé au conseil d'administration d'une entreprise avec laquelle il a eu des rapports dans les 12 mois précédant son départ. Il ne peut pas non plus représenter une entreprise avec laquelle il a travaillé dans les 12 mois précédant son départ.

    Il faut toujours considérer le poste que l'employé a occupé durant les 12 mois précédant son départ et les dossiers auxquels il a participé. C'est ce qui détermine quel emploi il a le droit d'accepter. La restriction est d'un an.

    Le personnel de l'ARC doit également respecter des restrictions permanentes, prévues à l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ces restrictions empêchent tout employé de l'ARC de communiquer et de divulguer un renseignement sur un contribuable ou un dossier dont il s'est occupé durant sa carrière. Ce sont des infractions criminelles qui peuvent faire l'objet de procédures judiciaires. La sanction peut être une amende ou une peine d'emprisonnement.

    Merci, madame Lorenzato.

    Monsieur McColeman, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Au début de la séance, le président a affirmé que ce dossier était d'une importance majeure pour nous. Je ne veux pas minimiser la question de KPMG, qui est traitée surtout dans les médias. Le représentant de KPMG a comparu au début de la semaine, et je vais en parler, mais je tiens à contextualiser mes remarques.

    Ce dossier préoccupe énormément certains Canadiens. C'est indubitable. Toutefois, je peux compter sur une main le nombre de demandes — en fait, il y en a eu deux — que mon bureau a reçues à ce sujet. La question n'est peut-être pas aussi importante dans ma circonscription, et je parle seulement de mon cas avant de commencer mes remarques, mais je tenais à le souligner et à remettre les pendules à l'heure en ce qui me concerne.

    Selon les informations générales que nous avons reçues, dans la plupart des cas, les Canadiens respectent les exigences fiscales: ils produisent leurs déclarations de revenus et ils paient leurs impôts. Environ 95 % des Canadiens agissent correctement. Est-ce exact?

    Je crois que c'est plus de 92 %, mais oui, notre taux de conformité volontaire est un des plus élevés au monde. Votre observation est pertinente, monsieur. C'est une des mesures les plus importantes du régime fiscal que les Canadiens acceptent et considèrent comme étant juste et équitable.

    À quelle fréquence l'ARC conclut-elle des ententes d'amnistie? Ces ententes sont-elles exceptionnelles ou assez courantes?

    Vous devez vous rappeler, monsieur, que j'ai parlé des cas de litiges. Il y en a environ 5 000. Des règlements sont négociés dans 3 000 de ces cas, et 2 200 sont portés devant les tribunaux.

    Je tiens à préciser, pour le compte rendu, que nous ne qualifions pas le dossier de KPMG d'amnistie. Ce terme a été appliqué par les médias, et nous ne l'acceptons pas. Le tribunal est toujours saisi de l'affaire. Nous sommes déterminés à trouver tous ceux qui ont participé au stratagème et nous voulons comparaître en cour. Notre travail n'est pas terminé.

    La ministre a annoncé également qu'on faisait du travail additionnel sur l'île de Man. Le stratagème concerne l'île de Man. Nous nous attaquons actuellement aux comptes de l'île de Man; il y en a jusqu'à 800.

    Je vais demander à M. Gallivan de parler de façon générale des conditions des règlements et des raisons pour lesquelles le terme « amnistie » est inexact.

    Puis-je passer à autre chose? Mon temps de parole est limité. Je comprends ce que vous dites. N'hésitez pas à donner cette explication plus tard, s'il y a un moment opportun.

    Sans l'entente avec KPMG et les négociations, ou ce qui en sortira... J'ai été moi-même dans les affaires et j'ai fait l'objet de plusieurs vérifications à différents moments. D'après mon expérience, s'il y a des incohérences dans la façon dont nous avons déclaré nos revenus, habituellement, l'ARC est très raisonnable; elle permet d'apporter des corrections et elle fait des compromis. C'est ainsi que je décrirais ce que j'ai vécu avec l'ARC.

    Sans l'entente avec les clients de KPMG, pensez-vous que l'ARC aurait été en mesure de recouvrer les impôts que ces personnes devaient?

    C'est une question très intéressante. Je me suis demandé si, dans le passé... Nous aurions peut-être eu plus de succès si nous avions disposé des outils et des sources d'information que nous avons aujourd'hui. Je devrais probablement demander à M. Gallivan de répondre.

    Je ne peux pas me prononcer précisément sur le dossier d'un contribuable. Toutefois, je peux parler de façon générale de l'entente affichée sur le site Web de Radio-Canada et de la manière dont l'ARC conclut habituellement ce genre de règlements convenus.

    Ces ententes contiennent une clause exigeant qu'un paiement soit fait dans un délai de 60 jours, ce qui garantit que l'ARC sera payée. Je soulignerais aussi que l'entente qui se trouve sur le site Web de Radio-Canada vise une période de 15 ans, c'est-à-dire qu'on remonte jusqu'à 15 ans. Pour revenir à ce que vous avez dit plus tôt au sujet de l'ARC, habituellement, un examen de conformité porte sur une année d'imposition. Corrigeons l'erreur et revenons à la conformité volontaire.

    Notre programme de vérification en fait 120 000. Normalement, nous examinons une à quatre années d'imposition. Faisons le ménage. La prescription est prévue par la loi. Nous ne pouvons pas remonter indéfiniment dans le temps.

    Dans les cas de planification fiscale abusive — par exemple, les gens qui ont recours aux paradis fiscaux —, nous avons le droit de remonter jusqu'à six ans. Nous vérifions six années complètes d'imposition et nous imposons des intérêts composés. En lisant attentivement le document affiché sur le site Web de Radio-Canada — et je ne peux pas confirmer qu'il s'agit d'une véritable offre d'entente —, on constate que la vérification a été faite sur 15 ans. Cette approche correspond à la façon dont l'ARC lutte contre l'évasion fiscale à l'étranger, la forme la plus grave d'inobservation que nous dépistons. Nous adaptons notre approche à la gravité du dossier.

    Merci.

    De façon générale, est-ce que cela signifie que les Canadiens peuvent s'attendre à ce que l'ARC maintienne cette pratique et cette politique, c'est-à-dire qu'elle continue à conclure ce genre de règlements négociés?

    Sans prendre le temps précieux du Comité, j'aimerais répéter tout ce que j'ai dit au début. Nous avons de toutes nouvelles sources d'information, la plus cruciale étant peut-être que nous sommes maintenant au courant de tout télévirement international de 10 000 $ ou plus. Ce nouvel outil est à notre disposition depuis janvier 2015. C'est ce qui nous permet de nous attaquer à l'île de Man, en plus de...

    Puis-je vous interrompre, monsieur? Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps.

    Votre temps est presque écoulé. Une question brève...

    En gros, ce que vous dites, c'est que les nouveaux outils que l'ARC a obtenus au cours des cinq dernières années sont très efficaces. Est-ce exact?

    En fait, nous n'avons pas tous ces outils depuis cinq ans. Nous en avons obtenu certains il y a trois ans, d'autres un an. Le plus important, c'est que nous avons maintenant les ressources financières requises pour déployer les efforts nécessaires.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence.

    D'abord, j'aimerais vous demander si vous pouvez fournir au Comité la lettre qui se trouve sur le site Web de Radio-Canada; ainsi, elle sera rendue officielle, et chaque membre du Comité pourra en recevoir un exemplaire.

    La loi m'empêche de le faire, monsieur.

    D'accord, merci. Pour continuer, j'aimerais savoir si vous pensez que le stratagème fiscal de KPMG... À votre avis, est-il légal?

    L'Agence du revenu du Canada a découvert ce stratagème grâce à ses mesures. Notre caractérisation du stratagème est connue publiquement. Je le répète, nous pourrions facilement transmettre ces renseignements au Comité.

    Mais à votre avis, le stratagème était-il légal au moment où KPMG l'a mis en place?

    Nous n'aurions pas porté l'affaire devant les tribunaux si le stratagème ne nous préoccupait pas. C'est pour cette raison que nous continuons à chercher tous les participants.

    Le stratagème n'était donc pas légal puisque vous voulez intenter une action en justice.

    Nous avons intenté une action en justice pour obtenir de l'information sur chaque participant, pour faire en sorte que les impôts exigibles soient payés en entier et pour veiller au respect des lois fiscales du Canada.

    Si vous êtes d'avis que le stratagème n'est pas légal, pourquoi avez-vous envoyé une lettre à KPMG pour faire un transfert aux clients et pour accorder une amnistie? J'appelle cela une amnistie parce que selon le dictionnaire...

     Je vais en lire la définition en français: « Acte du législateur qui efface rétroactivement le caractère punissable des faits auxquels il s'applique. (Selon le cas, l'amnistie empêche ou éteint l'action publique [...] »

    Si vous êtes d'avis que le stratagème n'est pas légal, pourquoi avez-vous envoyé une lettre d'amnistie aux contribuables au lieu de porter l'affaire devant les tribunaux?

    Nous avons porté l'affaire devant les tribunaux. Sauf votre respect, je n'approuve pas le terme « amnistie ».

    C'est une question de bon sens: si un contribuable recevait de l'Agence du revenu du Canada une cotisation des impôts et intérêts exigibles pour une période de 15 ans, à payer dans un délai de 60 jours, je ne crois pas qu'il appellera cela une amnistie.

    Monsieur Gallivan.

    Si, selon vous, le stratagème est illégal et le contribuable a signé l'offre, si le contribuable reçoit votre lettre de KPMG et la signe, vous avez toujours le pouvoir de porter l'affaire devant les tribunaux et de recouvrer l'argent, les pénalités et les intérêts.

    Je le répète, nous ne pouvons pas confirmer l'authenticité de l'entente affichée sur le site Web. Toutefois, l'ARC conclurait ce genre d'entente dans un cas où, après avoir consulté le ministère de la Justice et consacré des heures au dossier, elle serait d'avis qu'il y aurait un risque juridique, premièrement, de ne pas obtenir l'identité des participants, et deuxièmement, que la cotisation fiscale soit contestée et rejetée par le tribunal. Nous examinerions nos données et nos preuves, ainsi que celles du contribuable. Nous considérerions également la jurisprudence, puis nous prendrions une décision.

    J'aimerais apporter quelques corrections. Premièrement, dans l'affaire qui nous occupe, un calcul hypothétique montre que les intérêts représentent des frais supplémentaires de 25 %. Deuxièmement, en lisant attentivement le document publié sur le site Web de Radio-Canada, on constate qu'on n'accorde pas d'immunité contre les poursuites criminelles. Troisièmement, en faisant la vérification sur 15 ans, on double la facture du contribuable, comparativement aux vérifications sur 6 ans qui sont faites normalement dans les cas de planification fiscale abusive.

    Merci.

    Monsieur Gallivan, vous dites que vous ne croyez pas que la lettre est authentique.

    Madame Henderson, pouvez-vous confirmer que vous avez signé la lettre affichée sur le site Web de Radio-Canada?

    Bien que la signature semble être la mienne, je ne peux pas confirmer la source de l'information qui se trouve sur le site Web; je ne peux donc pas confirmer l'origine du document et l'authenticité de la signature.

    Pouvez-vous confirmer que vous avez signé la lettre?

    Non, car je ne connais pas la source du document.

    Pourquoi votre signature se trouverait-elle sur la lettre si vous ne l'avez pas signée?

    Monsieur le président, je crois qu'il serait important de permettre à notre conseillère juridique d'intervenir. Nous voulons donner le plus de réponses possible, mais je veux que les députés comprennent les limites imposées par la loi. Nous sommes liés par la loi qui a été approuvée par le Parlement.

    Je vais demander à notre conseillère juridique de donner des explications, si vous le permettez.

    Allez-y, madame Lovett.

    Cette intervention ne comptera pas dans votre temps de parole, monsieur Dusseault.

    Je serai brève.

    L'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu interdit à tout fonctionnaire de communiquer un renseignement sur un contribuable. Pour cette raison, Mme Henderson ne peut pas parler des détails de la lettre en question.

    Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien, la lettre est signée, mais vous ne pouvez pas confirmer qu'elle est signée. C'est surprenant. Qui a autorisé l'offre?

    Madame Henderson, je pense que vous n'avez peut-être pas écrit la lettre toute seule. Quelqu'un l'a rédigée à un moment donné. Qui a écrit la lettre et lequel de vos supérieurs a autorisé cette mesure?

    Je ne peux pas parler des détails du dossier ou de la lettre en question. Le privilège relatif aux règlements m'en empêche.

    Si vous me permettez de répondre d'un point de vue général, pour chaque dossier, j'examine les faits et je consulte nos conseillers juridiques. Ils me donnent des conseils sur les risques et sur les difficultés que les précédents juridiques pourraient causer. Ensemble, nous concevons une ébauche.

    Ensuite, je consulte ma directrice, puis mon sous-commissaire. Je leur présente l'ébauche, et nous allons de l'avant.

    C'est ainsi que cela s'est passé. Vous avez suivi tout ce processus, qui a mené à la lettre affichée sur le site Web de Radio-Canada. C'est le processus que vous avez suivi.

    C'est le processus général que je suis pour toute entente que nous pensons conclure avec un contribuable.

    J'aimerais souligner qu'en 2013, le vérificateur général a fait un examen approfondi des ententes relatives aux activités à l'étranger. Il a conclu dans son rapport qu'elles étaient efficaces et que nous y avions recours de manière appropriée et uniforme à l'échelle nationale.

    Monsieur le président, les constatations générales de Mme Brooks contiennent une réponse plus directe. Je cite: « La haute direction a été dûment consultée et informée, mais les décisions ont été prises par l'équipe de l'ARC responsable du dossier, en consultation avec le ministère de la Justice. »

    Merci.

    J'aimerais maintenant parler du Programme des divulgations volontaires. Dans la lettre qui se trouve sur le site Web de Radio-Canada, on constate que vous avez demandé au contribuable d'avoir recours au Programme des divulgations volontaires.

     Dans la circulaire d'information sur le Programme des divulgations volontaires, il est dit que la divulgation doit être volontaire:

     Comment pouvez-vous accepter une divulgation volontaire alors qu'elle est contraire à la règle des divulgations volontaires? Le contribuable qui a reçu la lettre par l'intermédiaire de KPMG savait que l'ARC avait des soupçons sur ses agissements. Dans ce cas-ci, comment peut-il se prévaloir du Programme des divulgations volontaires?

    Monsieur Treusch.

    Monsieur Gallivan.

    Nous ne pouvons pas confirmer que le document sur le site Web est un document de l'Agence. Cependant, en général, quand il y a un règlement légal, c'est un processus entièrement distinct de notre Programme des divulgations volontaires qui s'applique.

    Dans le cas d'un arrangement légal, on considère les faits, les risques juridiques et le bien-être fiscal national, et on fait un choix. Dans certains cas, quand c'est en matière de principe, il n'y a aucun arrangement légal. S'il y a un précédent légal à établir, il n'y a aucun arrangement avec l'Agence.

    Quand on est 100 % sûr des faits, il n'y a aucun arrangement. C'est le risque légal, le cas échéant, de ne pas avoir les noms...

    Non, pardon. Je faisais signe à M. Dusseault parce que son temps de parole est écoulé.

    Finissez votre réponse, monsieur Gallivan.

    Désolé, monsieur le président. Je croyais que vous me faisiez signe pour que je me dépêche, et c'est ce que j'essayais de faire.

    Merci à vous deux. Monsieur Treusch, je crois que vous avez dit que vous pouviez nous fournir un document qui présente votre position sur le stratagème. Est-ce bien ce que vous avez dit plus tôt en réponse à une question?

    Je citais les constatations de l’examen indépendant sur l’affaire KPMG. J’espère que vous en avez obtenu copie.

    Nous avons ce document et vous en avez déjà cité une partie. Je voulais simplement m’assurer que tout était clair.

    Madame O’Connell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d’avoir accepté notre invitation.

    J’aimerais me concentrer sur les constatations, notamment sur le deuxième point. Selon l’auteur, l’accord conclu avec KPMG n’était pas inapproprié, puisqu’il est conforme au traitement réservé aux contribuables dans de telles situations. J’aimerais me concentrer sur cet aspect, car, tout comme le président qui a exposé sa position sur la question, j’entretiens de sérieuses réserves quant au traitement réservé habituellement aux contribuables qui collaborent avec l’ARC. Je parle ici du contribuable moyen.

    Quels sont les critères à respecter pour trouver un arrangement et éviter de se retrouver en litige ou que notre dossier soit acheminé aux services de recouvrement?

    Merci pour cette question.

    Je veux être très prudent par rapport aux conclusions de Mme Brooks. Je vais en citer certaines parties, mais ce sont ses conclusions. Ce n’est pas à moi à interpréter ses conclusions. De toute évidence, elle s’est penchée sur le droit fiscal, puisque c’est son domaine de compétence. Elle a examiné la jurisprudence et les décisions des tribunaux et la façon dont tout cela se rapporte à son examen. C’est son opinion. Je ne fais que la citer.

    Pour revenir à ce que j’ai dit plus tôt, chaque dossier a ses propres faits déterminants. C’est la raison pour laquelle les vérificateurs passent des centaines d’heures à assembler les faits pour chaque dossier afin de trouver le traitement approprié. C’est aussi pourquoi ils travaillent avec les gens du ministère de la Justice. Les gens du ministère comprennent la loi, la jurisprudence, les décisions et les risques et avantages de porter une affaire en justice. Ils doivent prendre cette décision pour chaque dossier.

    C’est la raison pour laquelle Mme Henderson et son équipe sont ici aujourd’hui. Une équipe de quelques personnes a travaillé pendant de nombreux mois à ce dossier et demandé des avis juridiques afin de prendre la bonne décision, comme pour tous les contribuables.

    Sauf votre respect, j’ai de la difficulté à vous écouter faire référence à ce document et à la crédibilité des mesures adoptées, alors que je remets en question une déclaration sur le traitement réservé aux contribuables. Soyons très prudents. Si la détermination du traitement dépend du nombre d’heures passées devant les tribunaux et de la réussite sur le plan juridique, ne pourrait-on pas affirmer que la personne qui paie KPMG 100 000 $, quelqu’un qui a les moyens de payer des avocats, recevrait un traitement plus favorable? La Canadienne moyenne, une mère monoparentale dans ma circonscription, disons, qui doit 1 200 $ à l’ARC se ferait saisir sa prestation trillium et son crédit pour la TPS.

    Si la décision est prise en fonction des heures passées en cour ou des honoraires des comptables, comment le Canadien moyen peut-il s’en sortir, lui qui n’a pas les moyens de verser 100 000 $ à KPMG? Comment peut-on prétendre qu’il s’agit d’un traitement juste pour tous les contribuables? Pour revenir à ce que vous disiez plus tôt au sujet de l’équipe de Mme Henderson qui a travaillé à ce dossier pendant des mois, dans ma circonscription, il faut attendre de neuf à douze mois avant d’avoir une réponse pour un appel interjeté.

    La seule façon de communiquer avec l’ARC, c’est par télécopieur. Pourrais-je avoir votre numéro de téléphone ou adresse courriel pour que mes électeurs puissent vous contacter et négocier un arrangement?

    Il est utile pour les députés de savoir que tous les Canadiens ont des recours. C’est une question d’équité.

    Il y a, à l’Agence du revenu du Canada, un ombudsman indépendant responsable des plaintes relatives au service. Ce poste relève directement de la ministre. Si vos électeurs ont des plaintes à formuler au sujet du service, je les encourage à communiquer avec l’ombudsman. Nous avons un programme de résolution des plaintes auquel tous les députés peuvent avoir recours pour transmettre les plaintes de leurs électeurs.

    Un contribuable qui éprouve des difficultés financières peut demander une aide financière. Tous les Canadiens peuvent se prévaloir de cette option. Si un contribuable n’est pas d’accord avec l’avis de cotisation qu’il a reçu, il a le droit d’interjeter appel. Nous traitons des milliers de cas d’appel. Les Canadiens ont le droit de se faire entendre. Dans le cadre du processus d’appel, une décision de l’Agence peut être annulée si c’est dans l’intérêt du contribuable et conforme à la loi.

    Enfin, concernant le recouvrement des dettes, comme on l’a souligné aujourd’hui dans le journal de ce matin, nous insistons sur le fait que si un contribuable doit rembourser une somme et qu’il n’en a pas les moyens, nous l’encourageons à communiquer avec nous. Nous serons heureux de l’aider à trouver une solution. Ce service est offert à tous les contribuables.

    Dans nos campagnes publicitaires, nous encourageons toujours les contribuables à profiter des avantages, exonérations, crédits et déductions offerts aux Canadiens.

    Quelle est la procédure pour communiquer avec l’ARC au nom des contribuables incapables de rembourser leur dette? Qui doit-on contacter? Doit-on envoyer une télécopie? C’est la procédure en vigueur à l’ARC.

    Lorsqu’un contribuable à une dette à rembourser, son dossier est remis à un agent du recouvrement. Le contribuable reçoit alors un numéro de téléphone pour communiquer directement avec l’agent responsable de son dossier.

    Nos centres d’appels reçoivent environ 23 millions d’appels. Je suis très fier du service offert par nos employés. Le gouvernement a récemment investi une somme considérable dans ces centres. Nous avions de la difficulté à traiter le volume d’appels, mais cet investissement nous permettra de répondre plus rapidement aux clients, et j’en suis ravi.

    J’espère sincèrement que cet engagement financier permettra d’améliorer la situation, car, selon ce que j’ai appris, lorsqu’on réussit à parler à un agent, les choses progressent, mais le problème, c’est qu’il est difficile de parler à quelqu’un. Les gens n’ont pas une équipe qui travaille pour eux. Le citoyen moyen n’a pas les moyens de verser 100 000 $ à un représentant de KPMG pour qu’il négocie pendant des mois un arrangement en son nom, surtout quand on sait qu’il faut attendre de 9 à 12 mois avant d’obtenir une réponse à un appel interjeté.

    Je sais qu’il ne me reste presque plus de temps, mais j’aurais une dernière question à vous poser. KPMG s’est-elle vue imposer une amende pour le stratagème de l’île de Man?

    Je crois que M. Gallivan voulait, lui aussi, intervenir sur la façon de communiquer avec l’ARC, et M. Treusch répondra à votre dernière question.

    Monsieur Gallivan.

    Merci, monsieur le président.

    Brièvement, à tout moment, nous avons 230 cas de grande valeur devant les tribunaux. Par contre, chaque année, 400 000 Canadiens profitent de l’aide financière que nous offrons. Nous trouvons une solution dans plus de 90 000 appels relatifs à l’impôt pour lesquels l’Agence étudie gratuitement les réclamations des contribuables et apporte des ajustements, au besoin. Donc, le nombre de Canadiens ordinaires que sert l’Agence dépasse largement la norme.

    Au sujet de la façon de joindre l’Agence, j’ai mentionné qu’il fallait que les cadres soient accessibles, non seulement pour KPMG et les comptables de premier ordre, mais pour tous les contribuables. Lors de la même entrevue à laquelle j’ai fait référence, j’ai souligné que moi-même, en tant que cadre supérieur, j’ai lu tous les courriels adressés à la ministre. Si un contribuable écrit à la ministre ou au commissaire, un cadre de mon niveau approuvera la réponse. Ce n’est pas quelque chose que nous prenons à la légère.

    Ce qu’il est important de retenir, c’est que les grandes sociétés ne sont pas les seules à pouvoir communiquer avec les cadres de l’ARC. Le FCEI, les chambres de commerce, les firmes comptables et les firmes de tenue de compte aussi, entre autres. C’est grâce à ces programmes et à d’autres programmes auxquels j’ai fait référence que l’ARC peut venir en aide aux citoyens ordinaires.

    Merci.

    Monsieur Treusch.

    Merci. Je serai très bref, monsieur le président.

    Je tiens à souligner que l’ARC a mis sur pied un programme bénévole de déclaration de revenus où un groupe de quelque 16 000 bénévoles aide les Canadiens à faible revenu et les nouveaux immigrants à préparer leur déclaration de revenus, et ce, gratuitement. Plus de 600 000 Canadiens profitent de ce programme. Les employés de l’ARC qui participent à ce programme offrent ce service dans leur temps libre. Encore une fois, nous sommes très heureux du récent engagement financier du gouvernement qui nous permettra d’élargir la portée de ce programme.

    Monsieur Liepert, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur, d’avoir accepté notre invitation, et merci aussi aux membres de votre équipe qui vous accompagnent. Essayons de revenir à la raison pour laquelle vous avez été invité.

    J’aimerais d’abord prendre quelques instants pour dire que je partage ce qu’a dit mon collègue en réaction aux propos tenus par le président dans sa déclaration d’ouverture.

    Mon bureau de circonscription reçoit plusieurs appels de contribuables qui doivent traiter avec l’ARC. Je dois admettre que je ne me souviens pas d’avoir entendu parler d’un seul problème à ce sujet. Je ne peux qu’en conclure, monsieur le président, que cela est attribuable au fait que la SRC compte moins d’auditeurs et de téléspectateurs en Alberta qu’à l’Île-du-Prince-Édouard.

    C’est possible, mais je vous assure que je reçois beaucoup d’appels à ce sujet.

    J’aimerais parler un peu des chiffres qui ont été avancés. Je vais y aller rapidement. Vous me corrigerez si j’ai tort, mais j’aimerais confirmer certains de ces chiffres.

    Si j’ai bien compris, en 2015, le gouvernement au pouvoir à l’époque s’est engagé à investir 15 millions de dollars et le rendement sur ce capital investi se situe autour de 1,5 milliard de dollars, c’est bien cela?

    Vous avez raison. Grâce aux mesures adoptées à la suite du budget de 2013, l’Agence a généré des recettes supplémentaires de 1,57 milliard de dollars. Dans mon exposé, j’ai souligné que ce rendement était trois fois plus élevé que ce qui avait été prévu. Par contre, il serait inexact pour moi de dire qu’il s’agit du rendement sur un capital investi de 15 millions. Ce rendement est attribuable, en grande partie, à notre nouvelle approche à la vérification, et surtout, grâce au leadership de gens comme Ted Gallivan, à notre nouveau système intégré d’évaluation du risque pour les vérifications. Nous utilisons ce système, qui repose sur un algorithme comprenant plus de 200 variables, dans notre approche relative aux grandes sociétés, celles dont les revenus dépassent les 250 millions de dollars.

    Autrement dit, grâce aux renseignements opérationnels, nous avons amélioré notre façon d’affecter nos ressources. Cette nouvelle approche est entrée en vigueur à l’époque de l’investissement de 15 millions. Jumelée aux divers outils, cette approche nous a permis d’obtenir le rendement auquel vous faites référence.

    Une de nos responsabilités consiste à nous assurer que les montants prévus dans le budget sont utilisés à bon escient. Des sommes incroyables ont été investies dans l’ARC, alors que nous accusons un déficit de 30 milliards de dollars.

    À quel moment la baisse de rendement se fait-elle sentir? Vous dites que ces recettes supplémentaires vous permettront d’effectuer 12 fois plus d’examens. Dépenser beaucoup de temps et d’argent pour effectuer des examens est une chose, mais c’en est une autre d’examiner quelque chose qui entraînera une augmentation de ces recettes.

    Vous ne refuserez pas cet argent ou ne direz pas que vous n’en avez pas besoin, j’en suis convaincu, mais est-ce un montant approprié? Selon nous — selon moi, en tout cas —, c’est beaucoup d’argent.

    C’est une excellente question. Dans son dernier budget, le gouvernement propose d’investir 440 millions de dollars sur cinq ans dans l’Agence afin de renforcer notre capacité de lutte contre l’évasion fiscale et l’évitement fiscal. Nous sommes résolus à retourner au gouvernement, à la Couronne, 2,6 milliards de dollars en revenus. C’est l’objectif.

    Votre question sur le rendement du capital investi est excellente. C’est l’un des principaux facteurs sur lesquels l’Agence s’appuie pour affecter ses ressources et mener ses vérifications. Si le rendement est faible, ce n’est probablement pas un secteur où nous investirons beaucoup d’énergie et de ressources.

    Brièvement, conformément à la rétroaction que vous avez peut-être obtenue, les sommes prévues au budget sont pour des secteurs bien précis, notamment pour lutter contre ceux qui font la promotion de stratagèmes fiscaux, pour cibler ceux qui participent à l’élaboration des plans fiscaux agressifs et pour financer les activités des experts juridiques au sein de notre programme d’enquêtes criminelles.

    Une partie de ces fonds sera utilisée dans les secteurs plus difficiles où le rendement du capital investi est moins élevé. Toutefois, l’équité du système sera remise en question si ces secteurs ne sont pas surveillés convenablement.

    Comment en êtes-vous arrivés au chiffre de 2,6 ou 2,8 milliards ou quelque chose du genre?

    Nous avons pris notre rendement actuel et l’avons coupé de moitié. Autrement dit, nous avons pris notre rendement moyen actuel et, pour être conservateurs dans nos calculs, nous l’avons coupé de moitié.

    Merci, monsieur Liepert. Je sais que vous aimez ce chiffre conservateur.

    Monsieur MacKinnon, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici et je vous souhaite la bienvenue.

    Ma mère a travaillé pendant toute sa carrière pour ce qu'on appelait à l'époque Revenu Canada. Elle serait donc sûrement heureuse de savoir que son fils est en train de questionner le commissaire et ses gestionnaires.

    La question de Mme O'Connell reflète beaucoup les perceptions des Canadiens et des Canadiennes quant à leur traitement par l'Agence en tant que particuliers.

    Pour ma part, mes questions se situent peut-être à une altitude un peu plus élevée. Le Canada est un des pays qui ne publient pas une estimation de leur écart fiscal, n'est-ce pas?

    Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous voulez dire par « dossier fiscal ».

    Je parle de l'écart fiscal.

    Oh, pardonnez-moi, c'est ma faute, je m'excuse.

    Non, c'est vrai, ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais une annonce a été faite récemment par le ministre. Il y a un engagement d'entreprendre le processus de mesurer les écarts fiscaux à l'avenir.

    Nous sommes résolus à aller de l’avant dans ce dossier. Ce qui m’importe, et ce qui importe à l’ARC, c’est que le cas échéant, nous procédions de la bonne façon.

    J’ai discuté nos homologues de l’IRS et au Royaume-Uni de leurs approches. Certains domaines sont simples, d’autres sont très difficiles. Mon intention est de procéder de façon ouverte et transparente, tout en éduquant les Canadiens afin qu’ils comprennent ce que ces chiffres signifient.

    Vous participez aux activités des comptables professionnels agréés. Je pense que les médias en ont fait état. J'aimerais vous donner un exemple. L'autre jour, des représentants de KPMG nous ont dit, si je traduis bien, qu'ils ne participaient plus à la construction d'abris fiscaux.

     Est-ce le genre d'échange que vous auriez, informellement ou officiellement, lors des entretiens ou des rencontres avec les comptables professionnels agréés?

    Non. Je le répète, tous les employés d’ARC sont assujettis à l’article 241 et sont tenus de le respecter, que ce soit dans le cadre d’une conférence ou d’une réunion, dans un contexte social ou professionnel.

    Lors de ma nomination à titre de commissaire, ma première séance d’information portait sur l’article 241. La première séance d’information d’un nouveau ministre à l’ARC porte sur l’article 241.

    Évidemment, nous discutons de l’administration fiscale. Nous avons des informations à transmettre aux spécialistes en déclaration de revenus et il est important pour nous de communiquer avec eux. Ils ont des choses à nous signaler. Toutefois, les cadres supérieurs ne traitent pas directement les dossiers des contribuables, sauf s’ils sont représentés.

     Je vais donner rapidement un exemple des sujets que nous abordons.

    Récemment, nous avons examiné les comptes recevables de compagnies qui donnaient une escompte pour avoir des pertes fictives. Elles jouaient avec leurs états financiers et leurs comptes recevables. Elles vendaient ces comptes à d'autres compagnies.

    Nous avons détecté cette conduite. Nous sommes allés devant les tribunaux et nous avons affirmé notre position. Ensuite, nous avons dit aux comptables que, maintenant que les tribunaux avaient statué à ce sujet, ils devaient arrêter ce comportement, sans quoi nous intenterions des recours.

    Ces échanges nous offrent l'occasion de transmettre des messages concernant l'observation pour mieux prévenir des choses de ce genre et influencer la conduite des comptables.

    Merci.

    Je vais changer de sujet. Nous avons très peu de temps.

    Comment Mme Brooks a-t-elle été choisie?

    Nous avons conclu un marché. L’Agence a dressé une liste de plusieurs candidats ayant une expertise considérable en matière de droit fiscal et une bonne réputation et qui seraient en mesure de respecter nos échéances. Mme Brooks figurait au haut de la liste ou tout prêt. Nous avons communiqué avec elle et elle était disponible.

    Vous comprendrez pourquoi une certaine transparence dans le choix de quelqu'un qui revoit notre comportement est importante également. Je crois qu'il serait de mise de mettre cela au clair.

    Je retourne au rapport du vérificateur général de 2013. Il a fait deux recommandations.

    Vous avez dépassé votre temps de parole.

    Veuillez m'excuser, c'est plutôt au printemps de 2014 qu'il a fait ces deux recommandations.

    Pourriez-vous nous faire une mise à jour de vos progrès en ce qui a trait à vos engagements par rapport à ces recommandations?

    Comme il manque de temps, je vais dire rapidement que nos deux engagements ont été mis à jour, en particulier celui qui a trait au calibrage de notre gestion de risque. Vous en voyez les résultats. Notre gestion de risque fonctionne bien.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux.

    Madame Raitt, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci d’avoir accepté notre invitation. Je suis désolé si je reviens sur des sujets déjà abordés, mais j’étais absente plus tôt. Je réagissais à la présentation du ministre sur la Loi d’exécution du budget.

    J’aimerais comprendre un peu mieux votre processus interne. J’ai demandé au représentant de KPMG, l’autre jour, combien de poursuites judiciaires sont en cours ou combien il y a de poursuites judiciaires en lien avec des affaires fiscales par année. J’aimerais que vous nous donniez une idée de ce nombre. Plus précisément, j’aimerais connaître notre prépondérance à intenter des poursuites judiciaires par opposition à négocier un arrangement.

    J'ai parlé tout à l'heure des données générales. J'ai parlé des 5 000 causes en litige. J'ai parlé des affaires qui se rendent devant les tribunaux, soit environ 2 200. Le nombre de causes où l'on arrive à un règlement est d'environ 3 000.

    En ce qui concerne les poursuites, nous n'avons pas abordé l'importante distinction qui existe entre les cas d'évitement fiscal et de planification fiscale abusive et l'évasion fiscale, qui est un acte criminel. On mélange souvent les deux notions dans les discours publics, mais pour l'administration des recettes, c'est une distinction importante.

    Lorsqu'une infraction criminelle d'évasion fiscale est commise, le fardeau de la preuve imposé à la Couronne est très élevé. Pour gagner la cause, il faut prouver hors de tout doute raisonnable que le contribuable a fait des déclarations fausses ou trompeuses. Nous devons porter l'affaire devant le procureur public, qui décidera s'il convient d'intenter des poursuites ou non.

    Dans les cas d'évitement fiscal et de planification fiscale abusive, le fardeau de la preuve imposé à l'organisme ou à la Couronne est moins élevé. C'est dans ces cas-là qu'on cherche un contribuable qui a reçu une prestation qui va à l'encontre de l'objectif ou de l'esprit de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous pouvons ensuite réévaluer le cas à partir de là. Une cour de l'impôt pourrait être appelée à vérifier la validité. La décision est basée sur une norme de preuve civile et la prépondérance des probabilités.

    Combien de causes envoyez-vous au Service des poursuites pénales?

    Je dirais 200.

    Sont-elles seulement pour l'évasion fiscale?

    Ce sont tous des cas d'évasion fiscale. En 2013, nous avons effectué une réorientation stratégique pour nous concentrer davantage sur les actifs à l'étranger et les promoteurs. Au cours des deux années précédant cette réorientation, nous avons procédé à 26 condamnations. Depuis, de 2012 à 2015, nous avons procédé à 30 condamnations, mais ce qui est important, ce sont les peines d'emprisonnement. Les peines d'emprisonnement ont augmenté de 95 %.

    Quel est le délai habituellement? Comme vous avez déjà soumis des dossiers au Service des poursuites pénales, quel est le délai entre le moment où vous présentez le dossier et où vous prenez une décision? Avez-vous des échéanciers à respecter? Y a-t-il une limite de temps?

    Je pense que c'est plus interactif que cela. Dans le récent budget, on nous a alloué des fonds pour ajouter des conseillers juridiques dans nos équipes d'enquête, car je pense que nous ne voulons pas gaspiller trop d'heures sur un dossier pour ensuite découvrir que nous n'avons pas ce qu'il faut.

    Mais vous avez raison. Les poursuites prennent souvent trois, quatre ou cinq ans à partir de la date où le dossier est soumis à vos équipes d'enquête jusqu'à l'audience devant un juge.

    Oui. C'est ce que je croyais.

    J'ai une question rapide sur les fonctions d'après-mandat. KPMG a déclaré l'autre jour qu'elle prend elle aussi très au sérieux le fait que vos employés prêtent serment. Je vais vous répéter ce que ses représentants ont dit. Ils ont dit qu'il faut s'assurer que ces gens déterminent et reconnaissent eux-mêmes si oui ou non ils respectent le serment qu'ils prennent dans le cadre d'un emploi au sein d'une force externe, ce qui signifie qu'il n'y a pas de période de transition. Une fois que l'on prête serment, on promet de ne jamais utiliser l'information qui n'est pas accessible au public. Je pense que c'est une tâche difficile au quotidien d'essayer de savoir ce qui existe ou pas. KPMG estime que c'est la responsabilité du particulier.

    L'ARC fait-elle quoi que ce soit pour surveiller les pratiques d'après-mandat? Voici la raison pour laquelle j'ai des préoccupations à cet égard. C'est une chose d'agir comme si l'on est l'employé d'un concurrent ou une entreprise qui fait appel à une autre firme. C'en est une autre lorsque, en tant que fonctionnaire, vous prêtez serment à la population canadienne de ne rien faire qui puisse saper la confiance qu'on vous accorde dans la fonction publique.

    J'aimerais savoir si l'ARC fait quoi que ce soit pour surveiller ce qui se passe avec ses membres qui quittent l'Agence après une merveilleuse carrière dans la fonction publique.

    Je vais demander à Diane de répondre, mais je veux vous fournir quelques chiffres pour vous donner du contexte. Je pense que c'est important aux fins du compte rendu.

    Il y a eu un reportage sur des anciens employés de l'ARC qui sont allés travailler pour les quatre grands cabinets comptables. Dans ce reportage, 21 anciens employés de l'ARC ont été mentionnés. Le journaliste a enquêté sur des gens qui avaient quitté l'Agence en 2001, alors nous parlons d'une période de 15 ans, et c'est sur cette période que portait l'histoire.

    Je tiens à signaler que même si nous prenons très au sérieux notre obligation d'avoir des politiques d'après-mandat rigoureuses, je ne sais pas si un régime d'après-mandat surveillerait des employés 15 ans après leur départ. Une cour, et je fais référence à la décision de la Cour suprême en 2009, jugerait qu'il s'agit d'une atteinte déraisonnable et injustifiable au droit à un gagne-pain d'un fiscaliste ou d'un comptable agréé de leur demander de renoncer à leur moyen de subsistance pendant 15 ans.

    N'oubliez pas que nous sommes une agence de plus de 40 000 employés. Au cours de la période visée par le reportage, 25 000 personnes ont quitté l'Agence. La grande majorité d'entre elles ont pris leur retraite. Nous parlons donc de moins de 0,1 %. Je dirais, pour comparer, que nous avons plus d'anciens employés qui servent fièrement à Haïti et dans des pays en développement pour la Banque mondiale et le FMI que d'anciens employés qui vont travailler dans ces firmes. Ils sont dans des endroits qui éprouvent des difficultés.

    J'ai plus d'employés maintenant qui appuient le Programme communautaire des bénévoles en matière d'impôt qui aident les personnes à faible revenu. J'ai Suzanne Lachance-Maas à Winnipeg qui a reçu le Prix du Gouverneur général pour l'entraide pour ses 25 années de service au sein de ce programme. Ces histoires ne sont pas des nouvelles, n'est-ce pas?

    Diane, aimeriez-vous faire rapidement une observation avant que M. Treusch prenne tout votre temps?

    Notre politique d'après-mandat indique très clairement à nos employés qu'ils doivent respecter le serment. Lorsqu'ils quittent l'Agence, nous avons une lettre d'après-mandat qu'ils doivent signer et ils acceptent que nous allons communiquer cette lettre, qui prévoit une restriction que ces employés doivent respecter chez leur nouvel employeur.

    Par conséquent, nous avons deux avenues. L'une est de faire en sorte que le nouvel employeur soit au courant de la restriction pour qu'il puisse assurer une surveillance, et l'autre, c'est que si nous apprenons que l'employé n'a pas respecté cette restriction permanente, nous pouvons intenter des poursuites judiciaires.

    Merci. Vos observations sont très utiles. Je vous en suis reconnaissante.

    J'essayais de rétablir les faits pour vous tous, c'est tout.

    Je m'excuse si ma réponse vous a donné cette impression. Je suis ravi de voir que le Comité s'intéresse à des questions d'administration fiscale, et plus particulièrement à une véritable source de préoccupation: l'évasion fiscale internationale et l'évitement fiscal.

    Je suis extrêmement fier des employés de l'Agence du revenu du Canada, y compris ceux présents ici. Ce sont des fonctionnaires dévoués qui travaillent fort, et les observations occasionnelles de certaines sources qui semblent dénigrer ou remettre en question leur professionnalisme et leur intégrité... Toutefois, ce n'était aucunement lié à vos questions, qui étaient tout à fait appropriées.

    Nous devons nous arrêter ici, Lisa.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président. Merci à vos collègues et à vous, monsieur le commissaire, de votre présence ici aujourd'hui.

    Je pense que le coeur du problème, et la raison pour laquelle les électeurs de ma circonscription sont particulièrement mécontents au sujet de l'équité, c'est qu'ils ne sont pas certains que tous les Canadiens paient leur juste part. Il y a aussi, à mon humble avis, qu'ils pensent que l'ARC traite tout le monde également, et qu'elle n'accorde pas un traitement de faveur seulement aux gens qui ont les moyens d'embaucher KPMG et de payer 100 000 $. On a l'impression que ces gens sont mieux traités que le camionneur ou le chauffeur de taxi qui font l'objet de vérifications pour leurs reçus d'essence notamment, ce à quoi ils doivent consacrer beaucoup de temps. On ne parle pas seulement d'argent et d'efforts, mais de leur temps aussi. Les gens sont très inquiets lorsque l'ARC commence à passer en revue leurs dossiers.

    Une vérification interne de l'ARC effectuée en octobre 2010 a révélé que l'Agence était inquiète de ne pas avoir les ressources nécessaires pour gérer les cas complexes, surtout ceux concernant l'évasion fiscale. Le gouvernement précédent a fait des compressions massives dans le budget de l'ARC.

    Les compressions du gouvernement précédent ont-elles eu une incidence sur la capacité de l'ARC de s'acquitter de son mandat, surtout en ce qui a trait à l'évasion fiscale? Répondez très brièvement, car j'ai beaucoup de questions.

    Pour répondre à votre première question, et je vais essayer d'être très bref, nous adoptons de plus en plus une approche très différente avec les petites et moyennes entreprises par rapport à celle que nous adoptons avec les grandes sociétés internationales. On effectue de moins en moins de vérifications des petites entreprises. De plus, nous avons instauré l'initiative des agents de liaison. Au lieu de procéder à des vérifications des petites entreprises, nous faisons en sorte que des agents se rendent dans les petites entreprises pour leur demander comment ils peuvent aider le plombier, l'électricien, pour éviter certaines erreurs qui sont commises. Nous redéployons nos ressources aux grandes entreprises et aux sociétés internationales.

    J'ai servi loyalement deux gouvernements. Nous travaillons avec les ressources que les gouvernements nous donnent. De toute évidence, nous avons traversé une période de compressions budgétaires importantes, mais pendant cette période, nous avons redéployé du mieux que nous le pouvions toutes les ressources à notre disposition pour faire en sorte que notre organisation soit la plus solide et la plus efficace possible durant cette période de cinq ans. De plus, on nous a donné des outils. Le nouveau budget nous offre d'énormes réinvestissements qui représenteront un rendement pour la Couronne et nous aideront à régler la préoccupation des Canadiens, comme les efforts internationaux contribueront à le faire.

    L'ARC détermine s'il y a eu évitement fiscal selon la prépondérance des probabilités, ce qui est un seuil moins élevé que le doute raisonnable. À votre avis, le contribuable qui a participé au stratagème fiscal de l'île de Man l'a-t-il fait en tenant compte de la prépondérance des probabilités?

    Je ne peux pas répondre à cette question, car je dois respecter la confidentialité des renseignements des contribuables.

    Hypothétiquement, si vous avez participé à un stratagème fiscal comme celui-là, selon la prépondérance des probabilités, avez-vous commis une fraude d'évasion fiscale? Répondez simplement par oui ou non.

    Pour moi, ce n'est pas simple. Tout d'abord, je dois dire, sur les conseils du ministère de la Justice, que je ne peux pas parler de situations précises concernant les contribuables.

    Ce que je vais dire, c'est que l'ARC examine chaque cas en tenant compte des faits. C'est ce qu'elle a fait avec l'île de Man. Il pourrait y avoir des divergences dans l'approche utilisée par le contribuable, et ces faits peuvent varier.

    Enfin, notre travail à cet égard est loin d'être terminé. Il y a des cas d'évaluations fiscales que nous avons portés devant les tribunaux. Des actions ont été intentées pour obtenir d'autres noms. Notre ministre a annoncé le 11 avril dernier que nous soumettrons à une évaluation tous les Canadiens qui ont fait des transactions à l'île de Man pour évaluer les risques. Nous avons donc encore beaucoup de travail à faire.

    Je pense que nous tous au Comité pouvons convenir que l'équilibre entre l'organisme de réglementation et ceux qu'il régit est très fragile. Je vais parler de votre Code d'intégrité et de conduite professionnelle et citer un passage de la section sur l'obligation de loyauté. On peut y lire ceci: « Pour être employé à la fonction publique, il faut accepter certaines contraintes, lesquelles devraient être prises en considération dans le cadre de nos activités quotidiennes et pour la conduite que nous adoptons en dehors du travail. »

    Je vais maintenant parler du reportage de la CBC du 17 avril 2016, où 20 fonctionnaires de l'ARC de la Division de l'observation ont non seulement été invités à assister à une réception après les heures de travail, mais y ont été obligés. J'ai été avocat dans une vie antérieure, et on doit assister à des réceptions professionnelles. Je sais que les employés de l'ARC font partie de l'APC. Mais il y a conflit d'intérêts parce que l'APC a organisé l'activité pour les fonctionnaires de l'ARC de la Division de l'observation, les employés de KPMG et les gens de l'APC.

    De façon générale, ce ne serait pas un problème, mais l'APC a demandé d'avoir le statut d'intervenant dans l'affaire entre l'ARC et KPMG. L'ARC se retrouve dans une situation de conflit d'intérêts lorsque ses employés assistent à des activités de l'APC et de KPMG.

     Monsieur Grewal, pouvez-vous conclure vos remarques? Vous avez largement dépassé votre temps de parole.

    Êtes-vous d'accord pour dire que les employés de l'ARC étaient en conflit d'intérêts puisque l'APC a demandé d'être un intervenant et des employés de KPMG étaient présents à la réception?

    Bref, les employés de l'ARC ne peuvent jamais quitter l'édifice Connaught par crainte d'entrer en contact avec un contribuable ou un représentant d'un contribuable avec qui nous avons eu des problèmes. Il y a 100 000 appels par année et 5 000 cas litigieux. C'est notre conduite et notre présence qui comptent. L'article 241 continue de s'appliquer dans tous ces cas.

    De mon point de vue, j'estime...

    Je dois vous interrompre.

    Monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à la lettre qui a été affichée sur le site Web de la CBC, madame Henderson, pouvez-vous confirmer que c'est bien votre signature? Si je vous demande de signer un document, est-ce que ce serait la même signature?

    Cela semble être ma signature, mais je ne peux pas confirmer avoir signé le document. Je ne connais pas la source du document.

    Monsieur Treusch, j'aimerais vous demander si vous pouvez revenir au Comité pour confirmer que cette lettre a été envoyée. Je comprends l'incidence de nous fournir la lettre sur le plan juridique, mais pouvez-vous revenir au Comité pour confirmer si cette lettre a été envoyée ou non?

    Je pense que cette question a été posée et qu'un conseiller juridique et moi y avons répondu. Nous ne pouvons pas, en raison de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, entamer ce type de discussion.

    Je ne veux pas que vous nous fournissiez la lettre. Je veux seulement savoir si vous l'avez envoyée.

    Je n'ai pas envoyé de lettre.

    Pourquoi?

    En tant que parlementaires, nous voulons savoir si vous avez envoyé cette lettre. Cette information nous aidera dans nos travaux.

    Vous voulez peut-être parler d'un représentant de l'Agence du revenu du Canada plutôt que moi, mais je vais demander à Mme Lovett encore une fois de parler des restrictions juridiques auxquelles sont liés tous les employés de l'Agence du revenu.

    J'ai parlé plus tôt de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Sans entrer dans les détails de ce qui aurait pu arriver ou non dans le litige mettant en cause KPMG, je peux dire que tous les documents qui ont été envoyés dans ce contexte seraient également assujettis au privilège en vue d'un règlement. Je crois donc que par votre question, vous cherchez à savoir si cette lettre précise a été envoyée dans ce cas précis, et Mme Henderson ne peut pas répondre à cette question.

    Merci. Je vais maintenant passer à un autre sujet.

    J'aimerais faire une analogie entre la situation que nous avons devant nous et un vol de banque. Imaginons que des voleurs masqués entrent dans un banque et volent l'argent. À leur sortie, la banque est entourée de policiers. Les voleurs sont masqués et ne peuvent donc pas être identifiés. Les policiers les somment de leur remettre l'argent et leur disent que, ce faisant, ils n'auront que quelques pénalités. Les policiers les laissent ensuite partir en les remerciant de leur avoir remis l'argent et en leur affirmant qu'ils ne seront jamais poursuivis en justice, étant donné que le fait qu'ils sont masqués les empêche de les identifier.

    Que pensez-vous de mon analogie entre cette affaire et le cas de KPMG?

    Nous savons ce qui se passe, dans ce cas précis.

    Dans la demande à la Cour fédérale, vous avez le nom de M. Russell Lyon, qui est vérificateur à Victoria, en Colombie-Britannique. Il a signé un affidavit qu'il a déposé à la cour et qui se lit comme suit:

    Il dit, « L'ARC soutient que les investissements... »

    Monsieur Dusseault, je vais devoir vous demander de conclure vos remarques. Vous avez largement dépassé votre temps de parole.

    Pour terminer, il a dit « ... les actifs sont taxables au Canada et les contribuables doivent produire un formulaire T1135 ». Donc, si vous savez que c'est illégal, pourquoi offririez-vous une amnistie?

    Monsieur Gallivan.

    Pour reprendre votre analogie, je ne peux pas confirmer que ce document représente l'offre réelle, et je ne peux pas divulguer des renseignements précis sur les contribuables, mais dans des cas comme celui-ci, l'analogie que j'utiliserais est l'exemple d'une affaire devant les tribunaux... où un accusé est prêt à plaider coupable, mais veut discuter de la peine. Du point de vue de l'Agence, il y a toujours le risque juridique entourant notre position. Nous avons adopté la position selon laquelle la structure précise de l'île de Man n'est pas conforme. Il n'y a que les tribunaux qui peuvent rendre une décision finale, et ils ne sont pas encore prononcés.

    Nous avons demandé des renseignements à KPMG, car nous voulions que ces participants répondent de leurs actes, et nous sommes devant les tribunaux pour obtenir ces noms. Nous n'avons aucune garantie que nous réussirons à les avoir, si bien que dans une situation comme celle-ci, s'il y a une possibilité théorique de faire en sorte que les contribuables en aient toujours le plus possible pour leur argent, l'Agence risque de saisir cette occasion.

    Merci, monsieur le président. Je veux simplement déposer un avis de motion. J'aimerais en discuter plus tard. Elle porte sur le sujet dont nous discutons actuellement. Elle se lit comme suit:

    Il s'agit simplement d'un avis de motion. J'aimerais en discuter plus tard, au Comité...

    Très bien; l'avis a été donné.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins qui sont venus ce matin ainsi que ceux qui sont là cet après-midi.

    Puisque j'ai le rôle du frappeur désigné qui vide les sentiers, si vous me permettez l'analogie, je vais poser deux ou trois questions. Beaucoup de questions ont été posées.

    On a mentionné qu'une étude sur l'écart fiscal était en cours. Avez-vous une idée de la date à laquelle elle sera disponible ou terminée?

    La ministre a fait connaître l'approche du gouvernement concernant l'écart fiscal. Elle en a fait l'annonce le 11 avril. Il s'agira d'une série de mesures plutôt qu'un grand coup. Dans un premier temps, elle s'est engagée à nous fournir un document conceptuel portant sur la définition de l'écart fiscal, les méthodes de mesure, les enjeux de méthodologie et l'approche que l'Agence devrait adopter. Elle s'est aussi engagée à lutter contre un écart fiscal précis. Nous avons clairement indiqué, je crois, que le premier aspect serait la question de la TPS/TVH. Si je me rappelle bien, cela devrait être fait avant l'été.

    La deuxième question est la suivante. Il y a eu beaucoup de discussions sur la complexité du régime fiscal canadien et du coût que cela représente tant pour les entreprises que pour les particuliers. Je pense qu'on a indiqué que les coûts se situaient autour de 25 milliards de dollars pour tous les aspects liés à la conformité, allant des particuliers comme moi qui préparent leurs déclarations de revenus à la maison, jusqu'aux coûts assumés dans les grandes sociétés multinationales. Je pense que nous avons le devoir de simplifier notre régime fiscal.

    Dans cette veine, j'aimerais vraiment connaître la solution pour la question des prix de transfert pour les entreprises et les multinationales, car je crois savoir, selon mon expérience de la comptabilité, qu'il s'agit d'un enjeu où la ligne est mince entre l'évitement fiscal et le contraire. Quel est le degré de confiance de l'Agence dans le dossier des prix de transfert?

    Premièrement, en ce qui concerne la conformité, la préférence de tout commissaire d'une agence du revenu serait un régime fiscal simple, clair et nécessitant moins de mesures liées à la conformité. Tous les Canadiens le souhaiteraient.

    Je suis quelque peu déchiré, pour être honnête. Je pense que ce serait une bonne chose pour les contribuables, et en particulier pour les petites et moyennes entreprises, surtout les microentreprises. Il est possible de faire mieux, à mon avis.

    Mon ambivalence est liée aux grandes sociétés internationales qui ont des structures et des arrangements financiers très complexes. Vous avez parlé des prix de transfert. Ce n'est pas quelque chose de simple, et il serait naïf de penser que cela pourrait l'être un jour.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur les prix de transfert, monsieur Gallivan?

    L'OCDE a publié le Plan d'action concernant l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. Ce plan comporte 15 points, et les points 9 à 11 portent précisément sur les prix de transfert. Ces nouvelles normes mondiales ressemblent beaucoup au modèle canadien, ce qui nous laisse croire que nous avions un modèle solide dans le passé et qu'il le sera davantage à l'avenir.

    Deuxièmement, le commissaire a mentionné les 1 200 entités économiques qui ont des revenus bruts de plus de 250 millions de dollars. Ces entités font l'objet d'une évaluation des risques en temps réel. Nous menons des examens exhaustifs chaque année; toutes les entreprises jugées à haut risque font l'objet d'une vérification. Voilà pourquoi nous avons récupéré 11,3 milliards de dollars en recettes fiscales pour l'exercice précédent, comparativement à 8,7 milliards en 2011-2012. L'Agence accorde beaucoup d'attention aux multinationales et à la question des prix de transfert.

    Je suis heureux de voir que 6 400 vérificateurs supplémentaires seront embauchés, ce qui vous donnera plus de ressources. Je pense que c'est formidable. J'aimerais cependant préciser que j'espère que certains de ces vérificateurs ne se présenteront pas chez des gens de ma circonscription qui travaillent très fort et qui pourraient avoir simplement commis une erreur, car ils devront alors affronter la colère du député qui représente ces résidants. J'ai eu à m'occuper de deux ou trois dossiers pour lesquels l'ARC avait enregistré un privilège sur la maison de certains contribuables pour des montants insignifiants, ou du moins des montants que je considère comme insignifiants, ou pour lesquels les prestations du RPC et de la Sécurité de la vieillesse avaient été saisies — je crois que c'est le bon terme. Nous avons dû aider ces gens; nous les avons aidés à prendre des mesures et nous les avons évidemment invités à consulter un comptable.

    J'espère que les nouveaux vérificateurs comprendront que nous n'avons pas seulement affaire à des entreprises, etc. Il est question de la vie et des moyens de subsistance des gens. Il s'agit parfois de personnes qui contribuent énormément à la richesse économique du pays et de nos circonscriptions. L'idée est de travailler avec eux et non de leur faire obstacle.

    En ce qui concerne la première partie, le chiffre de quelque 6 000 vérificateurs représente notre effectif actuel. C'était notre effectif en période de contraintes budgétaires. D'après ce que je sais, nous avons tout de même réussi à l'accroître de 20 %.

    À l'avenir, à la suite du dépôt du budget de 2016 et d'un investissement de 440 millions de dollars, nous pourrons de nouveau être très actifs dans ce domaine, et c'est pourquoi la question de l'après-mandat revêt une si grande importance. Nous devrons embaucher des milliers d'employés en fonction de l'attrition; c'est prévu dans le budget et nous devons trouver le juste équilibre.

    La deuxième partie de la question portait sur le recouvrement de dettes. Nous avons diffusé une vidéo et nous menons une campagne de promotion intensive. L'Agence du revenu du Canada doit veiller à l'application de la loi et recouvrer les créances dues à l'État. Nous encourageons vraiment les gens à communiquer avec nous. Vous verrez ce même message dans l'édition du Globe and Mail de ce matin: communiquez avec nous. Les choses se compliquent lorsqu'un contribuable évite l'Agence du revenu du Canada et ne répond pas aux communications qui lui sont envoyées. Après un certain temps, la loi exige que l'Agence prenne certaines des mesures dont vous avez parlé.

    Je lisais justement des renseignements sur le Programme des divulgations volontaires. Il semble bien fonctionner, si je peux m'exprimer ainsi.

    J'ai toujours voulu connaître la différence entre le Programme des divulgations volontaires et les ententes de règlement négociées pour lesquelles l'ARC intervient auprès d'une entreprise ou d'un contribuable... Je ne veux pas dire qu'elle « offre un choix », car je pourrais mal choisir les termes, mais on a la divulgation volontaire, d'une part, et les ententes de règlement négociées, d'autre part. Du point de vue de l'ARC, cela signifie qu'une personne passe d'une catégorie à une autre. Une personne pourrait s'être manifestée, ou non, puis se retrouver dans la catégorie des gens admissibles à un règlement négocié.

    Je vais y répondre en partie, puis Ted Gallivan pourra compléter la réponse.

    Je dirais que nous réussissions de mieux en mieux à lutter contre les stratagèmes d'évitement fiscal et d'évasion fiscale à l'étranger.

    Comment peut-on mesurer cela? Eh bien, lorsque les gens se manifestent dans le cadre du Programme des divulgations volontaires, cela démontre qu'ils craignent de plus en plus d'être incapables de nous éviter. Le nombre de divulgations volontaires à l'ARC a augmenté de 400 % au cours des six dernières années. Cela représente 1 milliard de dollars en recettes fiscales que nous n'aurions pu récupérer autrement. Je pense que cela découle de l'effet cumulatif de toutes les choses dont j'ai parlé dans mon exposé.

    Monsieur Gallivan.

    Brièvement, le Programme des divulgations volontaires s'adresse principalement aux Canadiens qui souhaitent se manifester. Cela arrive souvent dans le cas des successions, après le décès de gens d'une génération au sein d'une famille. Les gens de la génération suivante se retrouvent avec un patrimoine auquel ils ne s'attendaient pas, mais découvrent qu'il y a eu des manquements aux lois fiscales; ils veulent donc se conformer à la loi. Voilà à qui s'adresse le programme.

    En ce qui concerne les ententes juridiques, l'ARC s'occupe déjà de ces dossiers, habituellement. Il s'agit généralement d'affaires liées à un contribuable donné ou à une demande de renseignements pour une personne non désignée nommément. C'est une situation très différente. Dans le cadre de ces ententes juridiques, nous examinons les faits et nous tentons de conclure une entente dans les cas où il s'agit de la meilleure solution pour le contribuable. Dans certains cas, nous ne concluons pas d'entente parce que ce n'est pas possible. Dans d'autres cas, le principe ou le précédent est tellement important que l'Agence ne peut en arriver à une entente.

    Merci. Le temps est écoulé.

    J'ai une petite question.

    Supposons qu'un cabinet comptable met en place un mécanisme de réduction des impôts. L'ARC a-t-elle un processus qui permettrait à ce cabinet d'obtenir une décision anticipée? Est-ce possible? Quel est le processus?

    Oui, monsieur le président. Nous rendons de telles décisions; c'est une partie importante du mandat de l'Agence du revenu du Canada. C'est une de nos principales responsabilités.

    Très bien.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Treusch, ainsi que toutes les personnes de l'ARC qui vous accompagnent. Merci beaucoup d'être venus au Comité aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance pour deux ou trois minutes, puis nous reprendrons.

    Reprenons.

    Comme il a été indiqué à la dernière réunion, nous sommes saisis de la motion de M. Dusseault.

    Aimeriez-vous relire la motion, monsieur Dusseault? Ce sera notre point de départ.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Quel député représente le NPD au Comité?

    Qui a été assermenté?

    Je suis désolé; M. Caron est le membre officiel. C'est donc lui qui devra lire la motion.

     Pourriez-vous répéter votre requête, s'il vous plaît? Quelle motion voulez-vous que je lise?

    C'est dans l'avis de motion qui a été déposé par M. Dusseault à la dernière réunion; cela commence par: « Que le comité contraigne KPMG à fournir les documents... »

    La motion que nous avions commencé à discuter et qui est de retour se lit comme suit:

    Nous sommes saisis de la motion et nous en avons discuté précédemment. Y a-t-il d'autres commentaires, ou pouvons-nous la mettre aux voix?

    Monsieur Sorbara.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion.

    Pourriez-vous le lire? Nous en fournirons un exemplaire après. L'avons-nous?

     Que le comité demande que KPMG fournisse des informations détaillées y compris — où légalement admissible — la documentation relative à l’île de Man et d'autres régimes d'abris fiscaux en mer, ainsi que les noms des employés de KPMG responsables du développement et de la commercialisation de ces régimes fiscaux.

    J'essaie simplement de déterminer si cet amendement est recevable ou non.

    Monsieur Caron.

    Je suis d'avis que ce n'est pas recevable. Il ne s'agit pas d'un amendement, mais d'une nouvelle motion qui modifierait complètement l'objet de notre motion.

    Je crois que vous avez raison; je déclare donc l'amendement irrecevable. Nous revenons à la motion initiale.

    Monsieur Caron.

    Nous avons commencé à discuter de l'importance de cette motion lors de la dernière réunion.

     La motion que nous présentons est importante. En effet, trois rencontres ont été prévues, dont deux sont déjà complétées. La première impliquait un représentant de KPMG. Lors de la deuxième, celle d'aujourd'hui, nous avons reçu des représentants de l'Agence du revenu du Canada et du ministère de la Justice. Lors de la troisième, le 19 mai prochain, nous accueillerons la ministre. Cependant, à la lumière des deux rencontres que nous avons tenues jusqu'à présent, il sera extrêmement difficile de faire la lumière complète sur tout ce qui s'est passé, particulièrement sur la manière dont ce mécanisme a fonctionné.

    Il est important pour nous de pouvoir représenter l'ensemble des contribuables, de pouvoir défendre la question de l'équité fiscale devant le système et de nous assurer que nous pourrons aller jusqu'au bout de cette enquête. Selon nous, il faudra, pour cela, avoir les noms des gens qui ont participé à la création de ce mécanisme, ceux qui en ont bénéficié. Cela permettra de comprendre leur interprétation de la législation et de la réglementation. Cela permettra aussi de savoir ce qui leur a été dit par les représentants de KPMG, dans ce cas.

    Nous avions terminé la discussion par la possibilité de remplacer le mot « contraigne » par « demande », ou « compel » par « request » dans la version anglaise. Pour nous, il est extrêmement important d'utiliser le pouvoir du Comité de demander ces documents. Si on utilise les mots « requête » ou « demande », cela pourrait être refusé, sans obligation aucune, par KPMG, et nous ne serions pas plus avancés. Si KPMG refusait de nous remettre la documentation sans discuter, nous serions dans une situation où il serait difficile pour nous d'aller au fond des choses.

    Donc, notre motion demeure inchangée. Notre motion est une motion ferme qui vise à garantir que ce problème ne nous filera pas entre les doigts, qu'il ne tombera pas dans l'oubli et que le Comité continuera de jouer son rôle, qui est de s'assurer que l'on comprenne bien qu'une telle situation ne peut se reproduire et que nous exigerons des comptes aux personnes responsables, le cas échéant.

    Monsieur Grewal.

    J'ai une question pour la greffière ou, pour être honnête à l'égard des membres du Comité, je pose la question dans l'intérêt des nouveaux membres du Comité. Le Comité a-t-il l'autorité légale de contraindre KPMG à divulguer des noms? Si une cour est saisie d'une affaire de ce genre et que le gouvernement fédéral a déjà présenté cette demande, en quoi le rôle du Comité... Présente-t-on une motion simplement pour en présenter une, ou existe-t-il un mécanisme juridique pour contraindre KPMG à divulguer des noms?

    Monsieur Grewal, lors de la dernière réunion, nous étions de prime abord portés à croire que cela serait irrecevable parce que cela irait à l'encontre de la convention du sub judice. Des gens du bureau de la greffière étaient d'avis que cela allait trop loin et que la question devrait être débattue, et c'est pourquoi nous en sommes saisis. Le Comité doit donc en débattre et prendre une décision.

    Toutefois, quant au point que vous soulevez, il ne fait aucun doute que cela est près de la limite.

    Monsieur MacKinnon, suivi de M. Caron.

     Je m'opposerai à la motion de mon honorable collègue et j'appuierai la motion de mon collègue M. Sorbara, s'il croit bon de donner l'avis demandé.

    M. Caron sait pertinemment qu'une cause est devant la cour, laquelle cause est d'ailleurs financée et contestée par les contribuables du Canada et de Sa Majesté la reine. Il est question d'avoir accès à l'information qu'il cherche justement à obtenir de nous.

    Je crois qu'il sait également que sa motion, si elle est recevable, mènerait à une autre contestation judiciaire, ce qui en coûterait aux contribuables du Canada des milliers, voire des centaines de milliers de dollars en frais juridiques. Pour notre part, nous préférons laisser la cause suivre son cours en justice.

    Cela dit, si M. Sorbara dépose sa motion et que nous l'adoptons, nous aurons les informations, que nous pourrons ajouter aux témoignages que nous avons entendus. D'ailleurs, trois heures et demie de témoignages démontrent le sérieux de la démarche du Comité pour ce qui est d'aller au fond de cette affaire. Nous voulons tous la même chose et ne pas provoquer inutilement d'autres batailles judiciaires qui entreront en conflit ou qui chevaucheront la cause qui est actuellement devant les tribunaux.

    Donc, je m'oppose à la motion.

    J'aimerais apporter une précision, étant donné que certains se demandent pourquoi la motion a été jugée irrecevable. La motion initiale porte sur les noms des clients, tandis que l'amendement proposé porte sur les noms des employés de KPMG. C'est une distinction importante.

    Monsieur Caron, suivi de M. Ouellette. Ensuite, nous mettrons la motion aux voix.

    Merci, monsieur le président.

    Je vois un problème majeur dans la manière dont les libéraux présentent les choses.

    En premier lieu, nous ne parlons pas des gens qui sont devant les tribunaux, mais plutôt de la requête de la ministre pour obtenir les noms des gens, qui est exactement la même que celle que nous formulons à ce comité. Nous nous faisons dire que, parce que la ministre demande les noms des responsables qui en ont bénéficié, nous ne pouvons pas faire cette demande. C'est extrêmement problématique.

    En ce qui concerne les noms des cinq individus qui sont devant les tribunaux présentement, nous avons déjà exprimé notre volonté de les exclure de notre motion. En fin de compte, nous ne parlons que des gens qui ont bénéficié de l'amnistie. Qui parle d'amnistie parle de reconnaître sa culpabilité. En ce sens, nous ne devrions pas avoir de problème à exiger ces noms, ni à exiger également les noms des personnes responsables de l'élaboration de ce mécanisme.

    Comme je l'ai mentionné, la grande différence entre contraindre et demander réside dans ce qui va se passer si l'on n'obtient rien. On veut simplement abandonner parce que le gouvernement du Canada pourrait être poursuivi ou se trouver en situation de litige.

    Voulons-nous aller au fond des choses et réellement nous assurer que le gouvernement canadien défend les contribuables et le système, de sorte que les citoyens canadiens puissent faire confiance au système? Sinon, veut-on simplement diluer une motion pour s'assurer que KPMG n'aura pas l'obligation de donner ces documents, parce que cela pourrait être trop dangereux et trop risqué?

    La motion qui est devant nous vise à exiger de KPMG qu'elle nous donne ces éléments d'information. Si KPMG refuse de le faire et décide de contester cette demande, elle aura à défendre sa décision devant la cour de l'opinion publique. Nous aurons également à défendre les contribuables et les citoyens de ce pays.

    Le choix qui se pose aux députés du gouvernement est clair: voulez-vous diluer la motion, laisser passer un peu tout cela, laisser de l'eau couler sous les ponts et qu'on finisse par oublier tout cela, ou voulez-vous plutôt utiliser réellement les pouvoirs du Comité et éventuellement ceux de la Chambre pour exiger que ces documents soient disponibles à des fins publiques et pour s'assurer que les contribuables et les citoyens seront bien représentés et défendus? C'est le choix qui se pose aux députés du gouvernement.

    La question est mise aux voix.

    Je dirais qu'aucune question n'a été mise aux voix au Comité. Donc, si un autre député souhaite prendre la parole, il est libre de le faire. Si personne ne le fait, nous pourrons alors nous prononcer.

    Je n'entends personne parler.

    M. Ouellette était sur la liste.

    Très bien; monsieur Ouellette.

    Je suppose que nous voulons passer rapidement au vote.

    Un des aspects qui me préoccupent, c'est la question des noms des clients. Je pense qu'il faut assurer un certain degré d'équité et de protection des renseignements personnels pour les gens qui ont affaire avec l'Agence du revenu du Canada. Dans notre contexte politique, je ne suis pas toujours certain qu'il s'agit de la meilleure façon de traiter d'un enjeu quelconque, surtout lorsqu'on parle de gens dont nous ne connaissons rien de la situation personnelle. Donc, cela me préoccupe quelque peu, étant donné que j'accorde une grande importance aux questions liées à la protection de la vie privée.

    D'un autre côté, lorsque nous avons lancé l'idée de nous pencher sur KPMG et l'affaire des Panama Papers — c'était dans les médias —, notre intention initiale était, je crois, de discuter avec les fonctionnaires puis de voir où cela nous mènerait au fil du temps. J'appuie fortement l'idée d'avoir plus de noms afin de mener une discussion plus approfondie et d'essayer de comprendre le fonctionnement de ces paradis fiscaux et le rôle du Canada sur la scène internationale. Je pense donc que c'est vraiment ce que nous devrions chercher à faire. Nous devrions essayer d'inviter plus de gens au Comité pour que nous puissions vraiment comprendre, pour qu'ils témoignent officiellement. Nous aurions ainsi une meilleure compréhension de cet enjeu.

    Je ne sais pas ce que les autres en pensent, mais j'aimerais proposer une légère modification et non un amendement de fond. À mon avis, ce que je propose n'est absolument pas une modification de fond, mais l'idée dans ce cas, par exemple, est de retirer le mot « contraigne » et de le remplacer par « demande ». Cela ne nous empêche pas, plus tard, si KPMG refuse de fournir ces informations, de revenir et d'essayer encore une fois de régler le problème. Il faut aussi retirer la partie sur les noms des clients.

    Essentiellement, la motion initiale est la suivante: « Que le comité contraigne KPMG à fournir les documents indiquant les noms des clients qui ont participé au stratagème de l'île de Man et les noms des employés de KPMG responsables de la conception et de la promotion du stratagème. »

    Nous remplacerions cela par ce qui suit: « Que le comité... » non pas contraigne, mais « ... demande à KPMG de fournir les documents sur le stratagème de l'île de Man et les noms des employés de KPMG responsables de la conception et de la promotion du stratagème. »

    J'estime cela ne constitue pas une modification de fond de la motion. Je crois que cela correspond toujours à ce que vous essayez de faire et que cela ne nous empêchera pas d'y revenir plus tard, si KPMG refuse de fournir plus de renseignements au Comité, pour que nous puissions poursuivre nos travaux et aller au fond des choses. Je félicite MM. Dusseault et Caron d'avoir attiré notre attention sur cet enjeu.

    Pour que tout le monde comprenne bien, vous proposez un amendement qui se lirait comme suit: « Que le comité demande à KPMG de fournir les documents sur le stratagème de l'île de Man et les noms des employés de KPMG responsables de la conception et de la promotion du stratagème. »

    Oui.

    L'amendement est à l'étude et je n'y vois aucun problème. L'amendement est donc a l'étude.

    Allez-y, monsieur Caron.

     Merci d'avoir présenté cela, monsieur Ouellette, mais la question est vraiment trop importante.

    La motion incluant le mot « contraigne », ou « compel » en anglais, est celle que nous voulons voir adopter. Le fait d'employer des verbes comme « demander » ou « requérir » ne comporte aucune obligation sur le plan juridique. Tout ce que nous pourrions obtenir de la part de KPMG, c'est un refus. Que ferait le Comité, par la suite?

    En ce qui concerne les noms des clients, nous sommes tout à fait disposés à exclure ceux qui contestent les accusations devant la cour. Par contre, les clients qui ont reçu une amnistie ont reconnu leur culpabilité, par le fait même. Donc, en ce sens, afin de comprendre de quelle manière le stratagème leur a été proposé, je crois qu'il est tout à fait justifié pour le Comité de savoir qui pourrait nous l'expliquer.

    J'apprécie l'effort apporté à cet amendement, mais je ne peux pas l'appuyer.

    Monsieur McColeman.

    J'appuie l'amendement parce que l'identité des clients est une question qui me préoccupe également. Je pense qu'on présume pratiquement de la culpabilité de personnes qui pourraient être déclarées innocentes si leur cause était portée devant un tribunal, ce qui arrivera vraisemblablement. Si nous exigeons qu'on nous communique ces noms et que nous laissons entendre à tort sur la place publique, comme M. Caron l'a dit... À mon avis, il est tout à fait déplacé de faire cela à qui que ce soit et cela enfreint le droit à la vie privée de ces personnes.

    Par conséquent, j'accepte de retirer la mention sur le nom des clients et de remplacer « contraigne » par « demande », bien que la différence ne soit pas énorme selon moi. Je m'intéresse davantage à la protection des personnes mêlées à cette histoire, qui pourraient être jugées innocentes au final, mais dont nous aurions révélé le nom.

    Je dirai aussi qu'en politisant le dossier à la Chambre des communes comme ce fut le cas hier à la période des questions, on commence à y mêler ou même à condamner des personnes qui pourraient ne pas être coupables. C'est ce qui s'est produit hier à la Chambre des communes et cela m'a déplu.

    Y a-t-il d'autres observations ou puis-je mettre l'amendement aux voix?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Quelqu'un veut-il dire quelque chose sur la motion amendée?

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

     Je ne sais pas si les députés du gouvernement seront d'accord avec la manière dont cela est présenté. Il y a un grave problème quant à cette motion: il n'y a pas de date. Il n'y a aucune date pour indiquer quand nous demandons que ces documents soient déposés, et pour savoir si on peut s'attendre à ce que KPMG le fasse. Alors, j'aimerais pouvoir y inclure...

    Il n'y avait pas de date non plus dans la motion initiale, n'est-ce pas?

    Non, mais il y était question de contrainte. La motion était très différente. Je propose donc un amendement pour demander que ces documents nous soient envoyés d'ici le 18 mai 2016.

    Y a-t-il consensus pour que nous demandions que les documents nous soient envoyés d'ici le 18 mai?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est entendu, nous tenons donc pour acquis que la motion est amendée et qu'il y a consensus.

    (La motion amendée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons plusieurs autres points à discuter et il ne nous reste que deux minutes environ. L'un de ces points concerne l'organisation de nos travaux la semaine prochaine. Pour entamer l'étude du projet de loi d'exécution du budget, pouvons-nous discuter lundi de la motion portant sur l'objet du projet de loi? Je veux seulement savoir s'il y a consentement.

    Monsieur Caron.

    J'ai une question pour la greffière.

    La motion a-t-elle été présentée après l'avis nécessaire de 48 heures?

    Non, elle ne l'a pas été, mais comme il s'agit des travaux du Comité, nous pouvons discuter de toute motion portant sur ce sujet. Il doit y avoir un préavis de 48 heures pour les réunions, mais pas pas pour les travaux du Comité. Ces travaux sont un thème très vaste et peuvent porter sur toute question relative au Comité.

    Pouvons-nous nous entendre pour aller jusque-là, parce que je sais que les discussions sur l'objet du projet de loi seront très longues? Pourrions-nous nous entendre lors de la réunion ordinaire de mardi, puis passer aux témoignages des représentants du ministère des Finances sur l'objet du projet de loi? Pouvons-nous aller jusque-là et nous entendre là-dessus, afin d'avoir au moins déjà franchi le premier pas de l'étude du projet de loi d'exécution du budget? Y a-t-il consentement?

    Monsieur Caron.

     Je ne m'opposerai pas à ce qu'on s'en occupe mardi, mais j'aimerais tout de même, encore une fois, exprimer ma déception face à la précipitation avec laquelle le gouvernement veut procéder. Nous savons que le projet de loi a déjà été étudié par le Sénat. On vient de commencer, aujourd'hui, le débat à l'étape de la deuxième lecture.

    Alors, je souhaite sincèrement que ce ne soit pas le début d'une tendance lourde de la part du gouvernement de vouloir débattre des projets de loi avant même qu'il n'y ait eu un débat significatif à l'étape de la deuxième lecture. Il y a une raison pour laquelle il y a un débat à l'étape de la deuxième lecture: c'est pour pouvoir utiliser cette information aux fins de notre étude en comité. Alors, je tiens à souligner mon inconfort quant au fait que l'on procède de cette manière. Il n'y a aucune hâte.

    J'aimerais aussi demander, si les députés du gouvernement veulent bien me le dire, quelle sera la durée de cette étude. Combien de rencontres sont prévues? Est-ce qu'il y aura possibilité de faire comparaître d'autres témoins, en ce qui a trait à l'étude du projet de loi C-15?

    C'est l'un des problèmes qui se posent quand un secrétaire parlementaire ne fait pas partie du Comité. Monsieur Caron, puis-je proposer de m'adresser au secrétaire parlementaire pour lui demander quel est le délai prévu? Nous pouvons au moins commencer par une réunion ordinaire mardi et entendre ce que les représentants du ministère ont à dire sur l'objet du projet de loi — ce qui pourrait même nous être utile pendant le débat à la Chambre des communes —, puis nous planifierons nos travaux à partir de là. Nous avons seulement deux réunions prévues la semaine prochaine. La première, sur l'objet du projet de loi, aura lieu lundi, puis la ministre du Revenu national comparaîtra le...

    La greffière: Elle comparaîtra la semaine d'après.

    Le président: Ce sera la semaine d'après?

    D'accord, à la réunion de mardi, nous parlerons de ce que nous ferons jeudi et les jours suivants.

    Monsieur McColeman, votre question sera la dernière.

    Je vois dans le calendrier du Comité que le mois de juin est libre. Je me demande pourquoi nous presser puisque nous disposons de tout ce temps et que nous pouvons étudier cette question pendant des réunions ordinaires?

    Vous avez dit ce que vous aviez à dire. Mardi, des représentants du ministère nous parleront de l'objet du projet de loi, puis nous planifierons notre emploi du temps en conséquence.

    La séance est levée.