HUMA Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je suis heureux de voir que tout le monde est là. Nous allons commencer un peu d'avance, parce que nous risquons d'être interrompus par les votes. Il semble que les cloches sonneront à partir de 17 h 15.

    Aujourd'hui, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions la promotion de l'intégration et de la qualité de vie des aînés canadiens. J'ai très hâte d'entreprendre cette étude.

    Nous recevons aujourd'hui Tammy Schirle, professeure au département d'économie de l'Université Wilfrid Laurier, qui témoigne à titre personnel et se joint à nous à partir de Guelph, en Ontario.

    Bonjour. Je suis né à Guelph; je suis donc très heureux de vous recevoir.

    Nous recevons également Wanda Morris, qui est vice-présidente de la défense des droits pour l'Association canadienne des personnes retraitées. Elle se joint à nous par vidéoconférence à partir de Surrey, en Colombie-Britannique.

    Nous recevons en personne Richard Shillington, qui est conseiller pour le Conseil sur le vieillissement d'Ottawa.

    Nous recevons également Yvonne Ziomecki, vice-présidente exécutive de HomEquity Bank.

    Enfin, nous recevons Lola-Dawn Fennell, la directrice exécutive du Prince George Council of Seniors.

    Nous vous remercions de votre présence ici aujourd'hui.

    Nous avons un groupe de témoins imposant; nous allons donc plonger tout de suite. Les témoins feront une déclaration préliminaire d'environ sept minutes. Lorsque tout le monde aura pu parler, nous allons entreprendre les séries de questions.

    Nous allons commencer par le témoin de ma ville natale... Guelph, en Ontario.

    Vous êtes notre première intervenante Tammy. Vous disposez de sept minutes. Allez-y.

    Merci.

    J'ai promis à vos interprètes que je ne parlerais pas trop vite. Si c'est le cas, faites-moi signe.

    Je suis économiste du travail de profession. Pour ceux qui ne me connaissent pas, une grande partie de mon travail porte sur la pauvreté et les inégalités, et j'aime travailler à l'élaboration des politiques sur la retraite et l'égalité entre les sexes. Cela vous donne une idée de mon profil.

    Aujourd'hui, j'aimerais parler des façons dont nous pouvons repenser notre système de sécurité du revenu afin de mieux aider les aînés les plus vulnérables tout en maintenant — et en améliorant — le soutien offert à un large éventail d'aînés.

    Notre système de sécurité du revenu pour les aînés a été élaboré en grande partie à la fin des années 1960 et au début des années 1970. Au coeur de ce système se trouvaient le Régime de pensions du Canada, la pension de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, dont l'âge d'admissibilité a été réduit à 65 ans en 1967.

    Un ensemble disparate de programmes et de dépenses fiscales offrent une aide supplémentaire à certains groupes d'aînés. Par exemple, l'allocation et l'allocation de survivant aident les veuves et les aînés mariés dès l'âge de 60 ans. Un crédit d'impôt en raison de l'âge, qui est non remboursable, réduit les obligations fiscales des personnes âgées de plus de 65 ans dont le revenu est modeste. Les retenues d'impôt pour le montant de revenu de pension et le fractionnement du revenu de pension aident les personnes admissibles, surtout celles qui sont mariées et qui ont un revenu élevé. De plus, les divers programmes provinciaux s'ajoutent au revenu et aident les aînés à assumer les coûts de la vie. En Ontario, on compte notamment le Régime de revenu annuel garanti, qui offre un petit supplément de revenu, le crédit d'impôt pour le transport en commun et le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire.

    De plus, le taux de pauvreté parmi les aînés est assez bas, et le Canada n'a rien à envier aux autres pays de l'OCDE. Malheureusement, nous n'avons pas de bons outils pour mesurer la pauvreté chez les aînés au Canada et je recommande au Comité de songer aux avantages de consacrer des ressources à l'amélioration des outils. Les mesures existantes nous permettent de constater que les aînés célibataires affichent les plus hauts taux de pauvreté au pays. En 1976, le taux de pauvreté chez les femmes aînées seules était de 68 %. En 2015, ce taux est passé à 13 %. Toutefois, le taux de pauvreté des femmes qui font partie des « familles économiques » — qui sont en grande partie mariées — est de 1 % seulement. Où sont les lacunes?

    Tout d'abord, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti permettent de ramener le revenu des couples mariés plus près du seuil de la pauvreté. En fait, l'élargissement du SRG en 2006 et en 2007 a ramené les couples mariés au seuil de faible revenu après impôt. Le SRG n'en fait pas autant pour les personnes qui ne sont pas mariées, dont les prestations maximales sont de 4 000 à 5 000 $ sous le seuil de la pauvreté. L'augmentation du SRG pour les personnes célibataires en 2016 a amélioré la situation, mais ne suffit pas.

    De plus, nous avons laissé tomber les aînés célibataires âgés de 60 à 64 ans. Si une personne est divorcée ou n'est tout simplement pas mariée, elle n'est pas admissible aux prestations offertes aux aînés mariés ou veufs du même groupe d'âge qui ont un faible revenu. Cela reflète les attentes relatives à la structure familiale et au travail qui prévalaient à la fin des années 1960 et au début des années 1970. Je ne sais pas pourquoi cette pénalité pour les personnes divorcées est toujours en place.

    Je crois qu'on aurait avantage à procéder à un examen et à une réforme majeurs du système de sécurité du revenu. Nous devons mettre à jour nos attentes à l'égard des rôles des hommes et des femmes au sein des familles, à titre de soutiens de famille, de dispensateurs de soins ou même à titre d'époux, et placer l'égalité entre les sexes au premier plan. Nous devons repenser les priorités des Canadiens afin de soutenir les populations vulnérables plutôt que des groupes démographiques entiers. Nous devons tenir compte de la nature changeante du travail chez les personnes âgées.

    Par exemple, le paramètre clé de l'admissibilité aux programmes — être âgé de 65 ans — n'a pas changé depuis 1967. De nombreux aînés peuvent travailler plus longtemps qu'avant, puisqu'ils sont en meilleure santé et ont une espérance de vie plus élevée. Selon nos recherches, si nos habitudes de travail suivaient la courbe de l'espérance de vie, les hommes pourraient travailler en moyenne cinq années de plus. Toutefois, nos recherches montrent également d'importantes différences parmi la population en ce qui a trait à la capacité de travailler à un âge plus avancé. Je suis inquiète de voir un rehaussement universel de l'âge d'admissibilité nuire aux aînés les plus vulnérables.

    Nous pourrions songer à regrouper la panoplie de prestations et de dépenses fiscales afin de rationaliser le système de sécurité du revenu. Il serait donc plus transparent et responsable, et offrirait des prestations directes plutôt que des dépenses fiscales.

    J'utiliserais nos ressources pour mieux cibler les populations vulnérables. De plus, je mettrais sur pied un programme axé sur les mesures d'incitation au travail pour les aînés ce qui, pour les économistes, signifie de songer aux taux effectifs marginaux d'imposition.

    Dans quels domaines les mesures d'incitation au travail sont-elles importantes?

    Pensons d'abord au Supplément de revenu garanti. Bien que nombre des aînés qui reçoivent des prestations de SRG ne soient pas en mesure de travailler à temps plein, ils peuvent peut-être travailler une partie de l'année ou à temps partiel. Depuis 2008, nous exemptons un maximum de 3 500 $ de revenus d'emploi et nous permettons une exemption générale de 2 000 $ pour les aînés à faible revenu. Toutefois, pour les revenus qui dépassent ces exemptions, on réduit les prestations de SRG de 75 ¢ pour chaque dollar gagné. Pour les revenus plus élevés, le taux de récupération est de 50 ¢ pour chaque dollar gagné.

    Ce taux d'imposition élevé pour les aînés à faible revenu, en plus de la récupération associée aux programmes provinciaux ou municipaux, rend le travail peu gratifiant. À titre de solution, nous pourrions utiliser nombre des ressources que nous consacrons présentement aux aînés à faible et à moyen revenu pour créer un programme tout aussi généreux, associé à des taux de récupération moins élevés, de sorte que les aînés vulnérables qui travaillent puissent aller de l'avant.

    Ensuite, je proposerais de nous détacher de l'âge de 65 ans à titre de point central. Par exemple, j'aimerais qu'on tente l'expérience — c'est la chercheuse en moi qui parle — de maintenir la structure actuelle des prestations du RPC en tous points, mais d'utiliser l'âge de 70 ans à titre de point central du calcul des prestations, plutôt que l'âge de 65 ans. Si nous offrions du même coup plus de possibilités pour retarder la participation à la Sécurité de la vieillesse, je crois que nous pourrions voir disparaître les départs massifs à la retraite à 65 ans.

    Nous pouvons prendre de nombreuses mesures afin de mieux aider et soutenir les aînés qui ont besoin d'aide par l'entremise de notre système d'imposition et de prestations. Le principal message que je souhaite transmettre au Comité, c'est qu'il vaudrait la peine de repenser la façon dont fonctionne ce système.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant vous et je répondrai avec plaisir aux questions du Comité.

    Merci beaucoup; vous êtes tout à fait dans les temps. C'était excellent. Merci.

    Nous entendrons maintenant Wanda Morris, de l'Association canadienne des invididus retraités, à partir de Surrey, en Colombie-Britannique.

    Les sept prochaines minutes vous appartiennent, madame.

    Merci beaucoup.

    Je vais vous parler brièvement de l'Association canadienne des individus retraités ou CARP. Notre organisation compte 300 000 membres, qui se trouvent principalement en Ontario, mais aussi en Colombie-Britannique, en Alberta et en Nouvelle-Écosse.

    Je tiens aussi à dire que nous serons à Ottawa le 25 octobre et que j'espère avoir la chance de vous rencontrer en personne.

    Je vais d'abord parler des questions liées au revenu. Puis, si le temps le permet, je vous ferai part de mon point de vue sur d'autres sujets.

    En ce qui a trait à la façon dont le gouvernement peut améliorer la sécurité du revenu des aînés vulnérables, le plus grand défi consiste à améliorer l'accès au logement abordable. Ce que nous savons, c'est que nombre des aînés sont vulnérables parce que leur logement leur coûte si cher qu'ils n'ont pas les moyens de s'acheter des aliments nutritifs ni de payer leurs transports et leurs soins médicaux.

    Les aînés sont touchés directement et indirectement. Nombre d'entre eux ont aidé leurs enfants et petits-enfants adultes à acheter leur maison, ce qui a des conséquences négatives importantes sur la sécurité de leur retraite, en raison de l'augmentation du prix des maisons.

    Comme l'a fait valoir ma collègue, la pauvreté chez les aînés touche surtout les femmes. En 2013, le revenu médian des femmes aînées était de 21 900 $, tandis qu'il était de 32 300 $ pour les hommes. Il faut prendre les mesures nécessaires pour corriger la situation.

    Nous pourrions d'abord trouver une façon de mieux soutenir les dispensateurs de soins, qui fournissent chaque année 26 milliards de dollars en soins non officiels et non rémunérés. Le RPC prévoit un congé pour les personnes qui élèvent les enfants, qui sont principalement des femmes. Nous aimerions que cette disposition vise aussi les dispensateurs de soins, mais comme nous savons qu'une telle mesure serait subventionnée par les autres cotisants au RPC et qu'il s'agirait d'une mesure fiscale régressive, nous aimerions voir quelque chose de plus novateur, comme le financement de ces cotisations au RPC par le gouvernement.

    Nous aimerions aussi voir plus de programmes pour les dispensateurs de soins, comme des centres de soins de répit et des centres de soins de jour pour adultes, de sorte que les dispensateurs de soins n'aient pas à choisir entre le travail et la prestation de soins à domicile.

    Nous devons accroître radicalement l'adhésion aux divers programmes offerts. Selon les estimations, de 100 000 à 150 000 Canadiens admissibles au Supplément de revenu garanti n'en font pas la demande. C'est inacceptable. Il faut une adhésion automatique.

    Par exemple, au Royaume-Uni, la plupart des citoyens ne produisent pas de déclaration de revenus; le gouvernement le fait automatiquement en leur nom. Je crois que c'est une avenue qu'il faudrait explorer, surtout pour les personnes dont le salaire est le moins élevé et les aînés dont le revenu est le plus faible. Il faut veiller à ce que toutes les personnes qui produisent une déclaration de revenus reçoivent le SRG si elles y sont admissibles et n'aient pas à remplir d'autres formulaires à cet égard.

    J'ai entendu dire que certains obstacles empêchaient les gens d'obtenir le SRG. Il faut renverser la situation et faciliter le plus possible l'accès à cette forme de soutien. Nous devons travailler avec les organismes locaux qui ont déjà gagné la confiance des aînés les plus vulnérables et leur permettre d'aider les aînés à obtenir les prestations auxquelles ils ont droit.

    Il faut aussi reconnaître que l'Internet n'est pas la panacée des personnes âgées. En 2013, l'Enquête sociale générale a révélé que, parmi les aînés, seulement 54 % des femmes 59 % des hommes avaient utilisé l'Internet au cours des 12 derniers mois. Je suis certaine que ces chiffres sont plus élevés aujourd'hui, mais il y a tout de même une importante cohorte d'aînés — les plus âgés ceux dont le revenu est le plus faible — qui n'ont pas accès à l'Internet.

    Il nous faut modifier nos programmes de soutien du revenu afin de mieux aider les aînés à faible revenu et d'encourager les Canadiens âgés à continuer de travailler. Nous devons revoir notre politique de retrait du FERR de manière à ne pas inciter les personnes à retirer trop d'argent et ainsi leur éviter d'en manquer.

    CARP recommande d'adopter des mesures d'amnistie relatives au retrait du FERR pour les aînés dont le revenu est le plus faible. En raison d'un manque de littératie financière, de nombreuses personnes ont contribué à un REER alors qu'il n'était pas dans leur intérêt de le faire —  lorsqu'elles étaient des salariées à faible revenu —, en tirent peu davantage et sont visées par les récupérations du SRG lorsqu'elles retirent leur argent.

    Nous devons modifier la structure du RPC afin d'encourager les gens à travailler jusqu'à 70 ans et plus. Nous devons faire de même pour la Sécurité de la vieillesse.

    Il y a un certain nombre de régimes de pension des sociétés qui empêchent les gens de continuer de faire fructifier leur argent lorsqu'ils cotisent après l'âge de 65 ans. Nous devons essayer de changer cela. Pour certaines personnes, à moins que vous retiriez vos cotisations au RPC à 65 ans, si vous avez cotisé pleinement, il n'y a pas d'avantage à continuer de cotiser après cet âge-là. Nous devons nous assurer que ce soit équitable.

    Je suis d'accord avec mon collègue pour rendre les crédits d'impôt non remboursables. Par exemple, les crédits d'impôt pour aidants naturels doivent être accordés aux personnes les plus vulnérables, à ceux qui ont les revenus les plus faibles, à ceux qui ne paient déjà pas d'impôt. Nous devons régler la question de la récupération du Supplément de revenu garanti.

    Nous devons prendre des mesures pour protéger ceux qui ont déjà fait des démarches pour protéger leur retraite. CARP mène actuellement une campagne pour protéger les pensionnés des sociétés, et c'est ce dont nous discuterons le 25 octobre.

    Nous appuyons sans réserve les gouvernements provinciaux dans leurs démarches pour mettre en oeuvre une norme relative au meilleur intérêt, interdire les frais intégrés et harmoniser les règlements pour que les investisseurs soient protégés et que nous ne payons pas les amendes parmi les plus élevées au monde.

    Vous avez une minute.

    Je vais faire mes dernières remarques.

    Nous devons échanger des renseignements fiscaux avec les différents ordres de gouvernement. En Ontario, par exemple, pour déterminer qui reçoit des quotes-parts réduites sur les médicaments provinciaux, la seule information dont dispose la province se rapporte aux personnes qui sont admissibles au SRG, si bien qu'elles ont artificiellement une faible réduction. Pour mieux communiquer ces renseignements, nous devons coordonner des programmes d'aide parmi les différents ordres de gouvernement, fédéral et provinciaux. De nombreuses personnes ne sont pas au courant du SRG, mais il en va de même pour les prestations provinciales auxquelles elles peuvent avoir accès — par exemple, les coûts de réduction énergétique.

    Enfin, en ce qui concerne le logement, les municipalités pourraient mettre en place des taxes foncières progressives à un taux plus élevé pour les maisons plus dispendieuses, mais compenser avec le revenu gagné. Ainsi, on dissuade les gens d'investir et les maisons demeurent vacantes. Pour ce faire, cependant, il faudrait une coordination entre les gouvernements.

    Je vais m'arrêter ici, mais à la période des questions, je me ferai un plaisir de répondre à la première ou à la troisième question, si j'en ai le temps.

    C'est formidable. Merci beaucoup.

    Maintenant, du Conseil sur le vieillissement d'Ottawa, nous allons entendre le conseiller Richard Shillington.

    Les sept prochaines minutes sont à vous. On vous écoute, monsieur.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de discuter d'un sujet aussi important et pertinent.

    Je suis ici au nom du Conseil sur le vieillissement d'Ottawa. Je fais partie d'un groupe constitué d'experts en matière de sécurité du revenu, d'anciens sous-ministres adjoints et de l'ancien actuaire en chef du RPC qui émet des avis au Conseil.

    Notre comité d'experts a préparé récemment un rapport qui révèle que le ratio de dépendance, le ratio de personnes âgées par rapport à la population en âge de travailler, surestime les défis physiques associés au vieillissement. Le Conseil a des comités qui se penchent sur des questions comme le logement, l'isolement et les aînés vulnérables. Si vous avez des questions sur ces sujets, vous pouvez les remettre à la greffière, qui pourra les faire parvenir au Conseil. Mon domaine de spécialité est plus la sécurité du revenu que le logement et la vulnérabilité.

    J'ai commencé à me concentrer sur le SRG en 2001, lorsque j'ai réussi à informer les médias que 300 000 aînés au Canada qui étaient admissibles au SRG ne le recevaient pas et que RHDCC savait qui ils étaient. Cette situation s'est énormément améliorée, mais il y a encore grandement place à l'amélioration.

    J'ai récemment publié deux documents sur les aînés, que la greffière connaîtra bien. L'un a été corédigé avec Bob Baldwin et portait sur le manque d'analyses politiques associées aux récentes bonifications du RPC. J'ai également rédigé un rapport sur la situation économique des aînés et leur revenu à la retraite qui a été publié il y a quelques jours.

    J'aimerais attirer votre attention sur le graphique de Statistique Canada que j'ai distribué au Comité. J'ai été stupéfait lorsque j'en ai pris connaissance. Je suis un mathématicien de formation. On peut voir que le taux de pauvreté, de façon générale, a très peu changé, sauf pour les personnes âgées de 65 à 85 ans, où la proportion de personnes pauvres semble avoir augmenté d'à peu près 50 %. C'est énorme.

    Le revenu des aînés à faible revenu, de ceux qui ne touchent pas de pension, est complètement fixé par les lois fédérales. Ces gens n'ont habituellement pas de régimes de pension. Ils n'ont pas d'économies importantes. Leur revenu est la Sécurité de la vieillesse fixée par les lois fédérales, le Supplément de revenu garanti fixé par les lois fédérales et le Régime de pensions du Canada fixé par les lois provinciales et fédérales.

    Le revenu moyen d'une personne âgée seule qui n'a pas de régime de pension est de 18 000 ou 19 000 $. Nous pouvons discuter pour déterminer si ces gens sont pauvres ou non, selon les seuils de pauvreté que vous voulez choisir. Ce n'est pas beaucoup d'argent. Ce n'est certainement pas beaucoup d'argent si l'on vit à Ottawa, à Vancouver ou à Toronto. On se dit essentiellement, « Comment vais-je survivre? ».

    Je vais parler de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti.

    La Sécurité de la vieillesse est indexée au prix, à l'IPC. Il en est ainsi depuis sa création. Sauf pour l'indexation des prix, aucun changement n'a été apporté à la Sécurité de la vieillesse depuis sa création; elle a le même pouvoir d'achat depuis 50 ans. Au fil des ans, la SV a bien entendu une valeur régressive en tant que remplacement du revenu ou mesure de lutte contre la pauvreté.

    Le dernier gouvernement a annoncé qu'il allait reporter le versement de la SV de deux ans. Il a annulé cette mesure et la SV sera versée à 65 ans. Je suis en fait favorable à l'idée de reporter le versement de la SV à 67 ans, ou même plus tard, tant qu'on laisse le SRG tel quel. Nous pourrions aussi discuter de verser le SRG à l'âge de 60 ans. On pourrait alors reporter le versement de la SV pour la majorité des aînés mais maintenir en place des protections du revenu pour les aînés qui sont vulnérables sur le plan du revenu.

    Nous versons actuellement la SV et le SRG à certains aînés — ceux qui sont mariés à une personne de plus de 65 ans ou qui sont veufs ou veuves. Il y a donc un précédent. Nous utilisons actuellement le SRG pour remplacer les paiements manquants de la SV à ceux qui ne reçoivent pas la pleine pension de la SV. Nous le faisons pour les immigrants. Nous pourrions modifier ces programmes, et il y a des précédents à cet égard.

    Le Supplément de revenu garanti est l'un de ces programmes qui vous aident à garder la tête hors de l'eau. Le SRG vous verse de l'argent pour augmenter votre revenu puis récupère des sommes sur le revenu que vous touchez.

    Le programme est extrêmement complexe. Je mets au défi quiconque peut décrire en une simple déclaration l'admissibilité à ce programme de façon exacte. Vous lirez que si votre revenu est inférieur à 15 000 $, vous êtes admissible; ce n'est pas vrai si vous êtes un immigrant. Ce montant de 15 000 $ exclut la SV, et ce n'est pas tout le monde qui le sait.

    C'est différent si vous touchez un salaire. Les salaires et les emplois rémunérés ne sont pas traités de la même façon que le travail autonome. Si vous avez un revenu tiré de dividendes, c'est différent. Si vous avez un revenu provenant de gains en capital, c'est différent.

    Environ le tiers des aînés reçoivent le SRG. Environ les deux tiers des aînés qui n'ont pas de régime de pension obtiennent le SRG. C'est un programme très important, et nous avons encore de nombreux aînés qui ne reçoivent pas les prestations auxquelles ils ont droit, en grande partie en raison de la complexité du système.

    Nous savons maintenant que les aînés qui bénéficient du SRG sont assujettis à un taux de récupération — un taux d'imposition — qui est d'au moins 50 %, et pour bon nombre d'entre eux, il s'élève à 75 %. Lorsque l'on combine ce taux de récupération à certaines prestations complémentaires provinciales, c'est 100 %. Une grande proportion d'aînés vivent dans des logements sociaux. De nombreux logements sociaux exigent un loyer de 30 % de votre revenu. C'est un autre taux de récupération qui s'ajoute. De nombreux aînés ont un taux d'imposition de plus de 100 %.

    Ce n'est une surprise pour personne qui comprend ces programmes. L'actuaire en chef a rendu public un rapport il y a quelques semaines qui faisait état que de nombreux aînés à faible revenu ne bénéficieront pas des bonifications des prestations du RPC — du nouveau programme — en raison du SRG. Ce n'est pas nouveau pour ceux qui comprennent ces programmes.

    Vous serez déchirés par le programme du RPC. Il est essentiel pour les aînés à faible revenu, mais les bonifications qui ont été annoncées sont très minimes et seront progressivement mises en oeuvre sur une période de 40 ans.

    Il y a quelques années, j'ai rédigé un rapport pour le Groupe de travail sur la littératie financière qui demandait une simplicité et une transparence dans la conception des mesures de soutien du revenu. J'ai discuté au téléphone avec de nombreux aînés qui n'ont pas accès aux prestations auxquelles ils ont droit parce qu'ils n'arrivaient pas s'y retrouver dans le système et ne savaient pas à quoi ils étaient admissibles.

    C'est grandement attribuable au RPC. Il est quasiment impossible de vérifier de façon indépendante si vous recevez les prestations du RPC auxquelles vous avez droit. Pour l'impôt sur le revenu, vous pouvez vérifier les calculs de l'ARC. Je reçois un chèque du RPC, et c'est le montant que le gouvernement a décidé que je recevrais.

    Je suis bon dans ces calculs, et il n'y a aucun moyen de vérifier si le calcul est correct. Lorsque vous obtenez les nouvelles bonifications au RPC, les règles relatives à ces bonifications sont complètement différentes de celles en place pour le RPC. Bonne chance pour déterminer si le montant que vous recevez est vraiment ce à quoi vous avez droit.

    Je vais faire une brève observation à propos des REER: ils sont toxiques pour les Canadiens à faible revenu. C'est comme avoir un fonds commun de placement avec 50 % de frais de sortie, pour ceux qui savent ce qu'ils sont. Les banques font un très mauvais travail pour conseiller aux gens de ne pas cotiser à un RER et de plutôt ouvrir un CELI avant l'âge de 65 ans. Elles ne le font tout simplement pas.

    J'ai d'autres observations que j'aimerais faire, mais vous avez peut-être des questions à me poser.

    Merci.

    Merci. Je suis certain qu'il y en aura.

    J'adhère au dernier point. Nous voyons souvent ces cas dans notre bureau de circonscription. Des gens viennent et nous racontent des histoires déchirantes au sujet des RER.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration de la Banque HomEquity.

    Yvonne, les sept prochaines minutes sont à vous.

    Bon après-midi, monsieur le président.

    Merci de l'invitation à comparaître devant le Comité et de l'occasion de participer à cet important dialogue sur la sécurité du revenu pour les aînés vulnérables. C'est un dossier extrêmement important pour notre pays. Nous espérons que votre étude, lorsqu'elle sera terminée, motivera le gouvernement et nous tous à convertir vos recommandations en mesures et résultats concrets.

    La Banque HomEquity est une banque de l'annexe 1 sous réglementation fédérale. Nous sommes la seule banque au Canada qui traite exclusivement avec les aînés. Nous sommes de fiers partenaires de CARP, l'Association canadienne des individus retraités, et nous appuyons la Légion royale canadienne.

    Je suis ravie que Wanda Morris, de CARP, soit parmi ce groupe de témoins. Elle est une ardente défenseure et une spécialiste de ces questions et elle sera une importante ressource pour le Comité.

    Les 30 années d'expérience acquise sur le terrain de la Banque HomEquity nous ont apporté une perspective unique à l'égard de nombreux problèmes auxquels les aînés, et plus particulièrement les aînés vulnérables, sont confrontés de nos jours au Canada. Comme vous le savez, le dimanche 1^er octobre était la Journée nationale des aînés au Canada. Pour souligner la journée, nous avons diffusé une série de balados qui encouragent à la conversation intitulés Mindful Money pour sensibiliser les gens à de nombreux problèmes globaux qui ont une incidence sur le bien-être financier des aînés canadiens: gestion des dettes, options en matière de soins de santé, planification fiscale, planification financière, tendances en matière d'immobilier, et incidence des changements démographiques sur l'économie. Comme le Comité le sait sans doute, ces enjeux plus généraux sont particulièrement difficiles pour les aînés vulnérables.

    Il est également important de reconnaître l'évolution des aînés et du vieillissement au Canada, et plus particulièrement des aînés vulnérables. Une personne âgée vulnérable n'est pas toujours une personne qui vit dans des situations précaires et désespérées. En fait, nous avons eu de nombreux clients vivant dans des conditions vulnérables qui semblaient vivre normalement aux yeux des membres de leur famille et de leurs amis parce qu'ils ne veulent pas leur imposer leurs problèmes financiers. C'est la raison pour laquelle nous encourageons depuis longtemps un changement de mentalité quant à la façon dont les familles devraient entamer ces discussions et pourquoi nous saluons le gouvernement d'avoir entrepris cette étude.

    Rappelons-nous certaines circonstances importantes. Les Canadiens prennent leur retraite avec moins d'économies et plus de dettes que jamais auparavant. Les aînés vivent beaucoup longtemps que dans le passé et l'aîné moyen risque d'éprouver des problèmes financiers dans les 10 années suivant sa retraite. Pour ajouter quelques chiffres précis à ce contexte, plus tôt cette année, la Banque HomEquity a publié un rapport renfermant des données tirées d'Equifax Canada intitulé Résidence permanente: Analyse des dettes et de la propriété résidentielle chez les aînés canadiens. J'ai remis à la greffière des copies du rapport dans les deux langues officielles.

    Les résultats de l'étude nationale font ressortir des tendances troublantes. Avec le vieillissement de la population, la capacité de maintenir et d'entretenir une maison est progressivement compromise par un niveau record de l'endettement des ménages, des économies à long terme modestes, le déclin des régimes à prestations déterminées et une augmentation de l'espérance de vie. Les données révèlent que 91 % des Canadiens de plus de 65 ans disent qu'il est important pour eux de continuer de vivre dans leur maison, mais seulement 78 % ont des économies et des investissements, dont 40 % d'entre eux ont moins de 100 000 $ de mis de côté pour la retraite. D'autres statistiques pertinentes de l'étude sont les suivantes: 77 % des aînés disent que le Régime de pensions du Canada est leur principale source de revenu, 73 % devront compter sur la Sécurité de la vieillesse, 57 % ont des RER dans lesquels ils peuvent puiser, 48 % ont un régime de retraite et 48 % ont des économies.

    Comme de nombreux économistes et planificateurs financiers, je crois que l'accession à la propriété devrait faire partie intégrante de la discussion sur la sécurité du revenu des Canadiens. Même si la maison familiale est le bien de plus grande valeur pour la majorité des Canadiens, elle a souvent été perçue dans le passé comme étant intouchable. En 2017, surtout à la lumière de la reconnaissance importante de la valeur des biens immobiliers résidentiels, il est de plus en plus sensé de débloquer les capitaux qui ont été accumulés au fil des décennies. Ce faisant, une maison peut passer d'un bien passif à un bien actif.

    Il est impératif d'habiliter les aînés en transformant également notre compréhension des résidences principales en les faisant passer de biens passifs à actifs. Le fait de permettre aux aînés de profiter de la valeur de leur maison, tout en préservant leur capacité de vivre de façon autonome, est l'un des nombreux moyens de régler les problèmes associés à la retraite et à la sécurité du revenu. Le gouvernement joue un rôle indispensable dans tout cela. Il peut lancer d'importantes discussions sur les politiques publiques et utiliser son pouvoir de mobilisation en ralliant des groupes d'intervenants afin de trouver des solutions concrètes et pratiques. Pour la Banque HomEquity, ces solutions comprennent les suivantes: poursuivre le dialogue proactif en cours sur la nécessité d'effectuer une planification financière précoce en prévision de la retraite, offrir un meilleur accès à l'information sur les outils et les ressources du gouvernement et du secteur privé qui peuvent aider les aînés vulnérables à planifier et à gérer leurs dettes et leurs finances de manière stratégique, appuyer un grand nombre d'organismes communautaires qui aident les aînés vulnérables avec leurs problèmes de sécurité du revenu et sensibiliser les gens, et réduire le fardeau réglementaire et les formalités administratives des entreprises et des banques, et plus particulièrement celles de plus petite taille, qui essaient d'aider les aînés vulnérables.

    Nous savons tous que la démographie de notre pays est en train de changer. J'espère que cette étude poursuivra les efforts en vue de sensibiliser les Canadiens à la nécessité de planifier tôt en prévision de leur retraite.

    De plus, j'espère que le Comité continuera le bon travail qu'il fait pour exploiter les ressources et les pouvoirs collectifs du gouvernement et de l'industrie pour élaborer et mettre en oeuvre des politiques qui aident directement les aînés vulnérables à régler les problèmes liés à la sécurité du revenu.

    La Banque HomEquity vous est reconnaissante de l'occasion de mettre la situation en contexte et de contribuer à cette discussion en cours.

    Merci beaucoup.

    Enfin, nous sommes ravis d'accueillir Lola-Dawn Fennell, directrice exécutive du Prince George Council of Seniors.

    Vous avez sept minutes.

     Merci beaucoup.

    Je suis ici pour vous parler de notre centre de services aux aînés et de nos expériences.

    Fondé aux alentours de 2002, le centre de services est ouvert six heures par jour, en semaine, pour un total d'environ 1 500 heures par année. Nous répondons à près de 3 500 appels téléphoniques et aidons plus de 3 000 clients qui se présentent en personne. Certains de nos clients cherchent des informations précises et sont capables d'assurer eux-mêmes le suivi. Je travaille au centre depuis plus d'une décennie, et c'était la norme lorsque je suis arrivée, mais ce n'est plus le cas. De nos jours, la majorité de nos clients se présente en situation de crise, sur les plans financier, émotif, psychologique et physique. Ils ne savent pas vers qui se tourner.

    Selon le recensement canadien, 45,1 % de la population des 65 ans et plus de Prince George sont des gens à faible revenu. C'est notre clientèle. Tous les jours, nous sommes témoins de frustrations, de colère, de larmes, de désespoir et de honte. Ces aînés, souvent célibataires, sont en crise. Ils vivent au mois le mois, et leurs revenus sont insuffisants pour qu'ils puissent garder leur domicile.

     Parmi ceux qui viennent nous voir, nous avons des locataires qui sont en retard pour le paiement de leur loyer et qui risquent d'être évincés de leur logement et de devenir des sans-abri. Il leur reste peu d'argent pour vivre une fois le loyer payé. D'autres clients sont des propriétaires qui viennent nous voir lorsqu'ils n'ont plus les moyens de payer les réparations, en particulier la réfection des toits et le remplacement des appareils de chauffage. Ils n'ont pas non plus les moyens de payer l'entretien courant, comme la peinture, le nettoyage des gouttières et le déneigement. Tant les locataires que les propriétaires ont de la difficulté à payer les services publics. Chaque hiver, nous constatons que de plus en plus d'aînés accusent un retard pour le paiement des factures, voient leurs services publics interrompus et sont incapables d'économiser pour rembourser les sommes dues ou pour fournir un acompte pour le rétablissement des services.

    Nos clients veulent d'autres possibilités de logement en raison de problèmes physiques ou financiers, mais la plupart des nouveaux logements dans notre région sont trop chers pour eux. Ils ont besoin d'aide pour les tâches ménagères, mais sont incapables de trouver des services d'entretien ménager abordables. Ils ont de la difficulté à assumer leurs responsabilités d'aidants, mais n'ont pas les moyens de s'offrir des services de soins à domicile ou des services de relève.

    Ces enjeux pourraient ne pas sembler particulièrement insurmontables, mais lorsque vous êtes dans une situation où vos revenus mensuels suffisent à peine et que vous avez atteint votre limite sur les plans émotif et physique, le bris d'un appareil de chauffage, un avis de recouvrement ou une heure supplémentaire de soins à domicile peuvent représenter la goutte qui fait déborder le vase. Oui, nous voyons des aînés qui ont des pensées suicidaires.

    Notre personnel et nos bénévoles ont une excellente écoute. Les clients disent souvent qu'ils ont l'impression, dans ce monde caractérisé par la vitesse, les relations impersonnelles et l'omniprésence de la haute technologie, qu'on ne les écoute pas. Lorsqu'on les écoute vraiment, on découvre souvent que la crise qu'ils vivent est plus complexe que ce qu'on nous a dit au départ. La dépression et d'autres maladies mentales contribuent à leur isolement, mais ce sont tout de même de fiers habitants du Nord. Ils ont toujours travaillé fort pour leur famille, pour leur logement. Ils n'ont jamais accepté la charité et n'en veulent pas plus maintenant.

    Malgré ces valeurs, la pauvreté mine leur santé. Assurer les soins d'hygiène personnelle est difficile parce qu'ils ne peuvent entrer dans la baignoire ou en sortir en toute sécurité, ou parce qu'ils sont incapables de soulever leur partenaire pour l'aider à prendre un bain. Il leur est difficile de faire la lessive lorsque la salle de lavage est à un étage inférieur. Ils ont une alimentation déficiente parce qu'ils n'ont pas la capacité de transporter leur épicerie ou de l'apporter à l'étage. Ils doivent se contenter des aliments les moins coûteux, faute de revenus suffisants, et l'absence de dentition — dents naturelles ou prothèses dentaires — les empêche de mastiquer adéquatement. Les aliments sains comme les fruits et les légumes sont les premiers articles supprimés de la liste d'épicerie.

    Chaque mois, beaucoup de personnes doivent déterminer quelles ordonnances pour des médicaments essentiels seront exécutées, et quelles seront ignorées. Le manque de lunettes et d'appareils auditifs adéquats contribue à leur isolement croissant. Nous constatons également des problèmes de littératie, en particulier pour les connaissances en informatique.

    Nous dirigeons ces clients vers le plus de sources d'aide possible. Nous les informons des prestations auxquelles ils ont droit et les aidons à remplir leurs demandes. Beaucoup de choses leur sont offertes, à l'échelle locale, provinciale et fédérale, mais ils n'en savent rien jusqu'à ce qu'ils viennent nous voir, même de simples choses comme la SV. Nous encourageons les clients à communiquer avec les entreprises de services publics, et nous les aiguillons parfois vers un syndic de faillite.

    Nos efforts donnent rarement des résultats immédiats, ce qui n'est pas rassurant. Le traitement des demandes du programme Aide au logement pour les locataires âgés, ou SAFER, peut prendre des mois. Les listes d'attente pour les logements subventionnés sont longues. Dans notre communauté, le programme Better at Home ne compte que deux préposés à l'entretien ménager à temps partiel et un bénévole pour l'aide à l'épicerie.

    Il y a des listes d'attente pour les évaluations de santé, puis d'autres listes d'attente pour l'accès aux programmes et services. Dans le cadre du programme Fair PharmaCare, la franchise établie avant la subvention des services est considérable. Le financement de propre programme de prothèses dentaires provient entièrement de dons de la communauté, mais les dons sont en baisse.

    Je suis préoccupée par la hausse des niveaux d'endettement, du nombre d'aînés qui ont atteint le montant maximal de leur carte de crédit, qui ont recours aux prêts sur salaire à taux d'intérêt élevés et qui ont des dettes envers l'Agence du revenu du Canada. Je suis préoccupée par l'inadéquation entre l'aide offerte et les coûts.

    Par exemple, depuis 2005, le loyer maximal aux fins de la subvention du programme SAFER, en Colombie-Britannique, a augmenté de 9 %, tandis que les loyers ont augmenté de 34 %. Le montant du supplément de revenu aux personnes âgées offert en Colombie-Britannique — 49,30 $ — est demeuré inchangé au cours des 30 dernières années.

    J'ai constaté une augmentation du nombre de cas de maltraitance des personnes âgées, car les jeunes ont aussi des difficultés. Je suis préoccupée par l'écart technologique entre ceux qui ont accès à l'information et ceux qui n'y ont pas accès. Je suis particulièrement inquiète par rapport au nombre d'aînés en difficulté que nous ne voyons pas.

    Je n'ai pas de solutions. J'ai plus de questions que de solutions. J'aimerais avoir la possibilité de remplir un autobus rempli de nos clients pour qu'ils puissent vous raconter personnellement leur vécu. Je vous remercie de l'occasion de témoigner en leur nom.

    Merci à tous des témoignages que vous avez faits ici aujourd'hui.

    Nous passons directement aux questions, en commençant par le député Warawa.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Cette étude est très importante. Le Comité se penche, depuis deux ou trois ans, sur l'importance d'une stratégie nationale pour les aînés. Cette étude en fait partie. Nous avons hâte d'entendre vos recommandations. Nous sommes saisis d'un enjeu très complexe, mais nous devons prendre soin de notre population vieillissante.

    Actuellement, un Canadien sur six est un aîné, et on estime que d'ici environ 12 ans et demi, ce chiffre sera d'un sur quatre. Actuellement, un Canadien sur quatre agit comme aidant naturel et consacre du temps à prendre soin d'une personne dans le besoin. Comme nous le savons, ces chiffres ne feront qu'augmenter.

    Pour s'attaquer au problème de la sécurité du revenu — c'est une question pour vous, monsieur Shillington, étant donné votre expertise sur cet enjeu —, on a laissé entendre que le rétablissement de l'âge d'admissibilité à la SV et au SRG de 67 à 65 ans aura pour effet, avec l'augmentation récente, de régler le problème de la sécurité du revenu.

    Rétablir l'âge d'admissibilité à la SV de...

    C'était 65 ans, puis 67. Ramener cela à 65 ans et augmenter davantage la prestation complémentaire au SRG permettrait de régler le problème lié à la sécurité du revenu.

    Eh bien, non. J'aimerais pouvoir trouver facilement les chiffres sur les sommes réelles que cela représente et sur les augmentations réelles. Les taux de pauvreté chez les personnes âgées célibataires sont sans doute aux environs de 25 à 30 %; le taux est plus élevé chez les femmes que chez les hommes. Ces mesures auront seulement pour effet d'entraîner une baisse des taux de pauvreté, et non de les réduire à zéro.

    Je me réfère uniquement à une réponse. Nous avons fait une étude sur la réduction de la pauvreté, et voici la réponse que le Comité a reçue de la ministre. Pour régler le problème des aînés:

    Je pense qu'il nous reste beaucoup plus de travail à faire.

    Ces deux mesures visent à réduire la pauvreté, mais vous n'y êtes pas encore arrivés.

    Exactement; vous avez récemment écrit deux ou trois articles à ce sujet. Dans l'un d'entre eux, il est mentionné que le plan du gouvernement d'améliorer le RPC aura pour effet de rendre 243 000 Canadiens inadmissibles au SRG, ce qui représenterait pour le gouvernement des économies d'environ 3 milliards de dollars par année.

    Je ne crois pas que ce soit de moi. Je pense que c'était l'actuaire en chef.

    Ah, oui, c'est exact.

    La récupération du SRG et le fait que certains prestataires du SRG paient de l'impôt entraînent ce chevauchement. Ils paient des impôts, mais ils reçoivent aussi des prestations du SRG. S'ils retirent 1 000 $ de leur REER, le montant est imposable, puis il est assujetti à la disposition de récupération de 50 %.

    Si vous tenez compte de toutes ces opérations et de la récupération du SRG, dans mon article... Je suis certain que ces chiffres étaient dans l'article, mais nous venons de parler de la proportion de gens qui recevront peu, ou même pas du tout... Je pense que nous n'avons pas établi un chiffre, mais que cela viendrait plutôt de l'actuaire en chef.

    Vous faites probablement référence à l'article paru dans The Globe and Mail il y a deux ou trois semaines. J'étais à mon chalet à ce moment-là; j'ai reçu un appel et on m'a demandé à brûle-pourpoint mon avis sur l'article de l'actuaire en chef.

    Est-ce exact? Êtes-vous d'accord avec cela?

    Ces gens sont très prudents.

    J'aurais un commentaire à ce sujet. L'actuaire en chef parle de quelque chose qui se produira dans 45 ans. Si vous faites des prévisions sur l'état du monde dans 45 ans, même une petite variation par rapport à vos hypothèses aura des répercussions considérables.

    Bien.

    Pouvez-vous parler brièvement de recommandations, de suggestions concrètes, sur la façon dont nous pouvons améliorer la sécurité du revenu? Vous avez également mentionné que les nouveaux immigrants au Canada sont admissibles à des prestations auxquelles les personnes âgées n'ont pas droit. Pouvez-vous nous donner des précisions à cet égard?

    Je ne l'aurais pas formulé ainsi. Ce qui se produit, c'est que les personnes âgées au Canada reçoivent des prestations partielles de la SV si elles n'ont pas 40 années de résidence au Canada. Toutes les personnes âgées qui sont des immigrants recevront des prestations de la SV réduites si elles sont au pays depuis moins de 40 ans. Si elles reçoivent également des prestations du SRG, ces prestations viendront compenser les prestations manquantes de la SV. Les personnes nées au Canada reçoivent des prestations intégrales de la SV. Vous avez instauré la parité entre les prestations que reçoivent les immigrants et les personnes nées au Canada qui vivent dans la pauvreté. Donc, je ne pense pas que les immigrants reçoivent quelque chose que les Canadiens n'ont pas.

    Je ne sais pas si j'ai le temps de parler de la récupération du SRG. J'ai quelques idées.

    Vous avez 30 secondes.

    La récupération du SRG, la pleine indexation de la SV en fonction des salaires plutôt qu'à l'inflation... Ce sont des mesures coûteuses et pas très ciblées; elles visent les personnes à revenu moyen.

    Si je devais m'en tenir à un aspect, ce serait la récupération du SRG. Plutôt que viser uniquement les premiers 3 500 $ de revenus — on ne parle pas d'un revenu d'emploi, seulement des salaires, et le travail autonome n'est pas exempté —, cela viserait tous les revenus, parce qu'une exemption de 3 500 $ de revenus sans égard à la source aurait des avantages considérables, même par rapport aux REER, parce qu'on éviterait alors de récupérer une partie des retraits du REER.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous passons maintenant à la députée Fortier, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leurs présentations.

    C'est la première fois que je participe à ce comité et je suis vraiment heureuse de travailler sur cette importante étude que nous commençons.

    Monsieur Shillington, vous avez mentionné plus tôt que vous n'aviez pas de suggestions à faire concernant le logement ou les services de santé, mais je vais quand même tenter ma chance. Peut-être que votre expérience permettra d'appuyer mes propos.

    Comme députée d'Ottawa—Vanier, j'ai eu la chance de constater les efforts et le travail remarquables que le Conseil sur le vieillissement d'Ottawa a faits pour les personnes âgées. De plus, je crois que vous faites des efforts pour représenter et servir les aînés dans les deux langues officielles ou en tenant compte de leur réalité culturelle.

    Ma question s'adresse à M. Shillington, mais les autres témoins peuvent aussi y répondre s'ils veulent nous faire part d'une expérience à ce sujet.

    Y a-t-il des enjeux particuliers dont vous pouvez nous faire part en ce qui a trait aux personnes âgées qui proviennent des communautés francophones en milieu minoritaire, par comparaison avec la situation des anglophones qui vivent en milieu majoritaire? Au sujet de la sécurité du revenu, du logement ou des services de santé, y a-t-il des différences qui devraient être prises en considération à l'égard des programmes ou des services offerts aux francophones?

    Je ne pense pas avoir les compétences requises pour répondre à cela. Je sais que le Conseil sur le vieillissement d'Ottawa fait ses présentations dans les deux langues. J'ai fait des présentations, et le Conseil m'a aidé à cet égard.

    La question du logement... Je dirais que je suis plutôt spécialiste de la sécurité du revenu.

    Prenons la sécurité du revenu, par exemple, et examinons la situation de la population de la région d'Ottawa, que vous connaissez sûrement. Il y a une grande participation des francophones et des anglophones. Or tous deux ont des réalités culturelles différentes. Faut-il aborder la question sous un angle différent selon la communauté que l'on veut appuyer ou desservir? Vous serez sûrement d'accord avec moi pour dire que ce sont des populations différentes.

    Je ne sais pas si les problèmes sont différents. Je sais toutefois que la langue pose problème dans le cas des demandes liées à la Sécurité de la vieillesse, au Supplément de revenu garanti et au Régime de pensions du Canada, à toutes ces choses, en particulier pour les gens qui ne parlent ni anglais ni français. J'ai examiné les données sur les taux de participation à ces programmes; on observe des différences pour les groupes culturels ou encore pour les collectivités autochtones du Nord canadien.

    Je ne me rappelle pas avoir vu des problèmes chez les anglophones et les francophones. Je sais par contre que la complexité et la transparence... Je suppose que cela est comparable chez les anglophones et francophones, mais je n'ai aucune certitude à cet égard.

    D'accord.

    Madame Lola, votre exposé était très bon.

    Je sais que vous avez indiqué que vous n'avez pas de solutions, mais je crois que vous avez probablement deux ou trois solutions que vous pourriez nous présenter, étant donné votre grande expérience pour tenter de comprendre les gens de votre communauté. Je crois que vous devez certainement pouvoir nous présenter deux ou trois idées formidables que vous jugez pertinentes pour notre étude.

    Je vais formuler deux souhaits. Le premier est que nous soyons moins dépendants de la technologie. De nos jours, il existe beaucoup d'information pour les personnes âgées, mais elles sont uniquement offertes sur Internet, tandis que beaucoup de personnes âgées n'utilisent pas les ordinateurs. À mon avis, c'est un enjeu de littératie.

    À Prince George, par exemple, Service Canada ne fournit plus de formulaires de demandes aux gens. On se contente d'inviter les gens à utiliser l'ordinateur qui se trouve sur place ou d'aller au Conseil des aînés.

    Mon autre souhait serait que les renseignements destinés aux aînés leur soient transmis plus tôt. La People's Law School, en Colombie-Britannique, a publié une formidable brochure intitulée When I'm 64: Benefits for Seniors dans laquelle on donne des explications sur les prestations offertes aux gens à partir de l'âge de 65 ans. J'aimerais que les gens reçoivent cette brochure lorsqu'ils ont 44 ans et non 64, pour qu'ils sachent d'avance ce qui les attend.

    Donc, je la recevrais.

    En effet.

    Étant donné votre expérience dans la prestation de tels services dans votre collectivité, avez-vous d'autres solutions à recommander?

    En vérité, je pense avoir plus de questions que de solutions.

    Je m'interroge sur le recours accru à des bénévoles pour la prestation de services aux personnes âgées. Je ne crois pas que ces bénévoles ont toujours les compétences nécessaires, parce que les problèmes que vivent les aînés sont très complexes.

    Je m'inquiète du recours accru aux organismes communautaires pour la prestation de services aux personnes âgées. Les organismes communautaires comme le mien dépendent de subventions annuelles et de campagnes de financement, et je ne sais jamais, d'une année à l'autre, si j'aurai toujours un emploi. Cela dépend de la subvention associée au jeu provenant de la communauté.

    Encore une fois, j'ai plus de questions que de réponses il s'agit d'un enjeu extrêmement complexe et, en toute franchise, je ne pense pas que la solution passe uniquement par des discussions sur la sécurité du revenu. Nous devons également examiner les questions du logement et des programmes communautaires. Nous avons affaire à des enjeux extrêmement complexes et interreliés qui ne peuvent être réglés en se concentrant uniquement sur un aspect.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la députée Rachel Blaney, pour six minutes.

    L'étude vise essentiellement à déterminer s'il nous faut une stratégie nationale pour les aînés. J'aimerais que vous répondiez tous à cette question par oui ou non; vous pouvez aussi vous abstenir de répondre.

    Je vais commencer par cela; vous pourriez peut-être répondre en premier, Wanda

    Oui, absolument. Les enjeux sont complexes et interreliés. Nous avons vu les résultats lorsqu'on tente de régler les problèmes à la pièce, de façon ponctuelle. Je pense que c'est primordial.

    Oui, avec un examen exhaustif.

    Oui, absolument, un examen détaillé.

    Oui.

    Absolument.

    Merci.

    Je tiens simplement à souligner, Lola-Dawn, que j'ai déjà travaillé pour une organisation à but non lucratif. Je sais très bien le sentiment que l'on ressent chaque année lorsqu'on se demande si l'on pourra continuer à offrir ces services essentiels.

    Mes électeurs m'ont clairement dit que les employés de Services Canada les orientent vers un ordinateur. J'ignore si c'est la même chose dans votre circonscription, mais dans ma circonscription, les employés de Services Canada refusent d'imprimer les formulaires dont les aînés ont besoin. Le personnel de notre bureau imprime ces formulaires et les distribue aux comptoirs de service de la communauté, car les aînés n'ont tout simplement pas accès à ces services.

    Est-ce la même chose dans votre région?

    Nous vivons la même chose.

    Merci.

    C'est très frustrant.

    C'est effectivement très frustrant.

    Merci.

    Tammy, dans votre document intitulé Senior Poverty in Canada, vous mettez en évidence le fait que les aînés n'arrivent pas à maintenir le niveau de vie actuel. Selon vous, quelles seraient les solutions?

    Je dirais d'abord qu'il nous faudrait des mesures plus précises.

    J'ai été chanceuse de pouvoir participer aux efforts du ministre Duclos concernant la stratégie sur la pauvreté et de participer à la conférence de la semaine dernière. Notre premier défi consiste à obtenir de bonnes mesures de la pauvreté.

    Nous remarquons que les aînés n'arrivent pas à maintenir le même niveau de vie que la population active. Le problème global que nous avons avec les mesures — et je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'une source d'inquiétude —, c'est que l'économie continue de croître et les gens sont dans de meilleures situations. Si les aînés font des économies afin de maintenir le niveau de vie qu'ils avaient au moment de prendre leur retraite et pour maintenir le rythme avec leurs pairs, ils accuseront toujours du retard par rapport à la prochaine génération. Il s'agit d'un sujet qu'il faudrait aborder de façon distincte.

    Ce que nous devons faire surtout — et je m'appuie également sur les commentaires de Mme Fennell —, c'est de trouver une meilleure façon de mesurer la pauvreté, une façon qui s'applique aux aînés en particulier et qui tient compte des différences régionales en matière du coût du logement, de ce qui est disponible dans les provinces, des bénéfices en nature et des différences entre habiter dans le nord et dans le sud, notamment.

    Ce sont là quelques-uns des principaux obstacles.

    En tant que députée représentant une circonscription rurale ou l'on retrouve beaucoup de communautés éloignées, j'estime qu'il s'agit de défis importants, au même titre que la question du transport.

    J'aimerais encore une fois m'adresser à vous, Tammy. Nous tentons de combler les écarts au sein de notre régime actuel. Dans votre rapport intitulé The Pressing Question, vous dites que « [é]largir la portée du RPC de façon à inclure ceux qui gagnent le moins risque d'obliger certains Canadiens à payer pour une couverture du régime de pension dont ils n'ont pas besoin » et que « [...] les cotisations supplémentaires pourraient dès aujourd'hui entraîner à la baisse le niveau de vie de ceux qui gagnent le moins pour des gains nets modestes lorsqu'ils prendront leur retraite ».

    Selon vous, comment pouvons-nous combler cette lacune?

    Le plus inquiétant, c'est que les personnes qui gagnent le moins et qui cotisent au régime n'en récolteront pas les mêmes avantages au moment où ils commenceront à recevoir leurs prestations du RPC que les aînés qui gagnent plus qu'eux. C'est l'interaction avec le SRG dont parlait Richard. Dans le cadre des négociations avec les provinces, il a été convenu d'augmenter légèrement la subvention salariale associée à la Prestation fiscale pour le revenu de travail afin d'équilibrer la situation.

    Théoriquement, il s'agit d'une bonne idée. Il s'agit de payer d'avance les prestations futures à l'aide des impôts d'aujourd'hui plutôt que de refiler la facture à la prochaine génération. Je crois qu'il s'agit d'une option logique.

    Évidemment, le problème, c'est que la Prestation fiscale pour le revenu de travail ne concerne qu'une petite partie de la population. Par exemple, ceux qui travaillent à temps plein au salaire minimum ne sont pas admissibles à cette prestation. Ils sont plus susceptibles d'avoir recours plus tard au SRG.

    Je recommande généralement de nous éloigner de la Prestation fiscale pour le revenu de travail et de réfléchir à des façons d'appuyer ce genre de cotisation au RPC ou d'élargir la portée de la Prestation fiscale pour le revenu de travail de façon à ce que les travailleurs qui gagnent le moins soient admissibles à la subvention.

    Merci.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Wanda. J'espère avoir suffisamment de temps pour vous poser quelques questions. J'aimerais vous parler des pensions.

    CARP mène actuellement une campagne intitulée Put Pensioners First. Nous voyons ce qui se produit lorsque de grandes sociétés, comme Sears, font faillite. Elles se servent des lois canadiennes inefficaces sur la faillite pour prendre l'argent destiné aux régimes de retraite des employés afin de payer les PDG, les banques et les investisseurs. Il s'agit, à mon avis, d'un vol légal. Ce genre de manoeuvre doit cesser.

    Pourriez-vous nous parler de ce que propose CARP?

    Il vous reste environ une minute.

    Nous proposons ce que nous appelons la « superpriorité » pour les régimes de retraite. Il est épouvantable que nos sociétés, comme Sears l'a fait, puissent vendre leurs actifs et faire des dividendes de 500 millions de dollars destinés principalement à la société mère américaine, tout en laissant le régime de pensions sous-financés de l'ordre de 300 millions de dollars. Le pire, c'est que nos lois permettent ce genre de manoeuvre.

    Ce que propose CARP, c'est qu'en cas de faillite ou d'insolvabilité, les fonds de l'entreprise soient utilisés en priorité pour combler le déficit actuariel du régime de retraite. Je comprends que d'autres doivent être remboursés, mais regardons la réalité en face; les banques ont d'autres clients. Il est possible qu'un petit créancier soit dû une somme équivalente à 30, 60, 90 ou 180 jours de travail. Habituellement, les retraités n'ont pas un autre régime de pensions et il est possible qu'on leur doive l'équivalent de décennies en rémunération différée. Je crois donc qu'en cas de faillite ou d'insolvabilité, la priorité devrait être accordée aux retraités. C'est la raison pour laquelle nous recommandons fortement que les fonds des entreprises soient utilisés pour combler tout déficit actuariel.

    Merci.

    Monsieur Robillard, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Notre comité se réunit pour étudier la manière dont le gouvernement peut soutenir les aînés vulnérables tout en se préparant à soutenir la population d'aînés diversifiée et croissante de demain.

    Pouvez-vous nous dire en quoi les enjeux auxquels vous vous heurtez sont les mêmes que ceux ailleurs au pays, notamment dans les centres urbains?

    Quelles solutions fédérales préconisez-vous pour répondre aux enjeux portés à votre attention?

    À qui s'adresse votre question?

    Au témoin qui voudra bien y répondre.

    La meilleure façon de protéger les aînés vulnérables, c'est de faire en sorte qu'il n'y a pas d'aînés vulnérables. Si nous pouvons prendre dès aujourd'hui des mesures pour améliorer la sécurité et la santé financières des gens de façon à ce qu'au moment de la retraite, ils puissent jouir d'une sécurité et d'une santé financières, cela permettrait d'améliorer beaucoup les choses — par exemple, faire en sorte que tous les citoyens ont accès à un logement abordable; assurer l'efficacité des villes; investir dans un transport en commun de renommée mondiale de façon à ce que les gens puissent vieillir là où ils sont; créer des codes du bâtiment de façon à ce que les aînés ne soient pas obligés de déménager parce qu'ils ne peuvent pas vieillir dans leur maison; s'assurer que tous les domiciles disposent de douches sans marche, de couloirs suffisamment larges pour accueillir des marchettes et chaises roulantes, que les domiciles soient plus larges, qu'ils disposent de placards plus larges et qu'il soit possible d'installer des ascenseurs.

    Nous devons examiner d'autres programmes et, bien entendu, améliorer le RPC. Bien que CARP soit satisfait des modifications apportées au RPC, il reste encore du travail à faire, notamment en ce qui a trait à la couverture du RPC pour les aînés qui gagnent le moins.

    Nous pouvons étudier des façons d'encourager les gens à travailler plus longtemps. Lorsqu'ils approchent l'âge de la retraite, les gens se demandent souvent s'ils devraient économiser davantage, dépenser moins ou travailler plus longtemps. La seule solution efficace est de travailler plus longtemps. Pourtant, les prestations du RPC et de la SV n'augmentent plus après 70 ans. D'ailleurs, dans le cas du RPC, il est désavantageux de travailler après 65 ans, sauf si l'on ne cotise pas pleinement au régime. Quiconque tire un FERR d'un REER tout en continuant à travailler est doublement imposé. Il faut corriger cette situation.

    À mon avis, il serait possible d'adopter une législation en la matière — certainement en ce qui a trait à la protection des pensions et à la protection des investisseurs. Il est illogique que les frais que doivent débourser les investisseurs canadiens soient parmi les plus élevés au monde.

    Il serait possible d'apporter des changements fondamentaux afin d'aider les Canadiens à jouir d'une retraite plus sécuritaire.

    Parlons de la pyramide des âges chez les aînés et de la répartition selon les âges. Imaginons une pyramide qui commence à 65 ans et qui se termine, au sommet, à 85 ans, 90 ans ou plus.

    Pouvez-vous nous dire à quoi ressemble la pyramide des âges chez les aînés en ville? Comment se répartissent-ils selon leur âge?

    Plus important encore, pouvez-vous nous dire en quoi les besoins et les enjeux varient à mesure que l'on s'approche du sommet de cette pyramide?

    Quelles solutions fédérales proposez-vous à cet égard?

    L'une des choses essentielles à mon avis serait de commencer à reconnaître que les aînés ne forment pas un groupe homogène. Il y a une grande différence entre les jeunes aînés, disons ceux âgés de 65 à 74 ans, les aînés d'âge moyen et les aînés les plus âgés et affaiblis. En les considérant comme un seul groupe, nous n'arrivons pas à percevoir les nuances des politiques nécessaires. Il s'agit là de l'une des questions que l'on devrait examiner séparément.

    Une façon d'aider considérablement certains des aînés plus âgés et vulnérables serait d'investir dans le logement avec assistance. Un sondage important mené en Colombie-Britannique au sujet des maisons de soins de longue durée nous apprend que 40 % des aînés qui vivent dans des maisons de soins de longue durée veulent vivre ailleurs. Ces résultats confirment ceux obtenus par l'ICIS, l'Institut canadien d'information sur la santé, selon lesquels le tiers des aînés vivant dans des maisons de soins de longue durée pourraient vivre ailleurs, mais les membres de leur famille souhaitent que quelqu'un prenne soin d'eux.

    Résultat: les gens perdent leur qualité de vie. Ils vivent dans des établissements de soins qui ne sont pas équipés pour les stimuler et les soutenir comme ils en ont besoin, mais ils n'ont pas accès à des logements avec assistance. C'est certainement une chose que nous pourrions faire.

    Nous pourrions également en faire beaucoup plus grâce au soutien créatif des communautés. À mon avis, nous avons une trop grande aversion aux risques et n'avons pas conscience que les aînés veulent et devraient pouvoir prendre des risques. Il n'est pas nécessaire pour eux de vivre sans douleur; ils souhaitent vivre dans leur domicile avec les risques que cela comporte, plutôt que de vivre en toute sécurité dans un établissement de soins de longue durée.

    On construit souvent de grands établissements de soins dans des endroits faciles d'accès pour les véhicules d'incendie. Ils sont donc construits dans des nouvelles régions loin des services, inaccessibles par le transport en commun, mais, s'il y a un incendie, les secours seront sur place rapidement.

    Ce que nous disent les aînés, c'est qu'ils souhaitent plutôt vivre au beau milieu de l'action. Ils veulent être près des diverses installations, des épiceries et des cinémas.

    De façon similaire, je crois que les communautés souhaitent vraiment offrir des solutions de rechange aux établissements de soins et qu'il y a un besoin en ce sens — on pourrait moderniser des maisons afin de fournir des soins à quatre, cinq ou six aînés. Mais, par le temps que l'on demande aux propriétaires d'installer, par exemple, des rideaux à l'épreuve du feu, les coûts sont si élevés qu'ils n'en ont plus les moyens.

    Je crois que nous devons trouver un équilibre entre les coûts et les bénéfices pour les aînés.

    Merci.

    Monsieur Ruimy, vous avez la parole.

    Merci beaucoup à tous d'avoir accepté notre invitation.

    Il s'agit d'une question difficile, cela ne fait aucun doute. C'est exactement la raison pour laquelle nous parlons d'une stratégie nationale des aînés. Il ne fait aucun doute, à mon avis, qu'une telle stratégie sera adoptée; c'est l'objectif de cette initiative.

    Lola, je tiens simplement à préciser que les aînés vivent les mêmes problèmes dans ma circonscription. Ils ne sont pas propriétaires d'une maison, ce qui, selon moi, est un problème. Nous avons tendance à nous concentrer sur ceux qui possèdent une maison, mais de nombreux aînés n'en possèdent pas et doivent débourser des sommes importantes pour leur loyer. Pour tenter de tirer un lien avec une stratégie nationale de l'habitation, je crois que si les aînés avaient accès à des logements abordables, ils auraient un peu plus d'argent dans leurs poches.

    Il y a une chose qui m'inquiète. Je suis un nouveau député et je vois des gens qui viennent... Cela n'a rien de nouveau; les gens vivent dans ces conditions depuis longtemps. Des aînés âgés dans les 70 ans... Nous avons parlé plus tôt du RPC et de l'âge de 65 ou de 67 ans. Tout cela n'a aucune importance, puisqu'ils vivent déjà dans ces conditions.

    Il y a donc deux questions qu'il faut se poser: comment prendre soin de nos aînés dès aujourd'hui; et, quelle est la situation des gens qui seront considérés comme des aînés au cours des 10 prochaines années? Leur situation s'est-elle améliorée?

    Je crois que je vais m'adresser à vous, Tammy. Quelle est la situation des personnes qui seront considérées comme des aînées dans 10 ans? S'est-elle améliorée? Les aînés sont-ils mieux informés? Sont-ils mieux préparés à la retraite?

    En un mot, oui. Les choses ont beaucoup changé, surtout pour les femmes. Les femmes ont maintenant un meilleur accès à des revenus indépendants et ont des prestations de retraite. Elles ont un bien meilleur accès à ce genre de ressources.

    J'aimerais, toutefois, revenir sur certains des propos qui ont été soulevés. Je crois que la complexité du système — se familiariser avec le système — est l'une des raisons pour lesquelles la situation est plus difficile. Comme d'autres l'ont souligné, c'est à cet égard que nous devons aider les aînés.

    Je pense à ma propre mère qui se dirige très humblement vers la retraite. Elle a l'avantage d'avoir une fille qui a lu la loi sur le RPC et la loi sur la sécurité de la vieillesse et qui peut l'aider à se familiariser avec le système, mais d'autres aînés ont besoin de quelqu'un pour les aider à cet égard.

    Cela dit, en moyenne, les aînés sont dans une situation beaucoup plus favorable aujourd'hui qu'il y a 50 ans. Je crois que nous pouvons présumer que cette tendance se maintiendra, tant à ce qui a trait à la santé qu'au revenu de retraite et aux pensions. Les gens doivent revoir leur perception de la pension et du revenu de retraite comparativement à la génération X et aux prochaines générations, mais la situation est simplement différente, et non pire.

    Merci.

    L'argent n'est pas le seul défi. Si l'on regarde la situation des aînés vulnérables — vulnérables au vol et à la fraude....

    Yvonne, avez-vous remarqué des cas de fraude dans votre milieu? Si oui, ces cas sont-ils fréquents? Est-ce un problème prédominant pour les aînés?

    Nous voyons des cas de fraude. Ce n'est pas une situation prédominante, mais il y a beaucoup de cas d'abus, d'exploitation financière. Les aînés qui sont assez chanceux pour être propriétaires d'une maison et qui ont accumulé beaucoup d'équité dans leur domicile souhaitent parfois profiter de cette équité afin d'améliorer leur situation de retraite. Toutefois, il arrive parfois que d'autres souhaitent avoir accès à cette équité afin d'améliorer leur propre situation.

    À la fin du processus pour jouir de notre produit, nous demandons à nos clients de consulter un avocat indépendant et d'obtenir des conseils juridiques indépendants. Il arrive à l'occasion qu'un avocat nous appelle pour nous dire que leur client s'est présenté à leur bureau avec un membre de la famille très gentil, mais qu'il s'inquiète que son client soit victime de mauvaise influence et qu'il n'est pas à l'aise à poursuivre le processus.

    Des clients nous appellent également pour obtenir des fonds supplémentaires. Ils nous disent qu'ils ont gagné une somme à la loterie et qu'ils souhaitent faire un petit paiement afin d'avoir accès à d'autres fonds. Le personnel de notre centre d'appels et notre personnel de service est bien formé pour identifier ce genre de situations et les signaler aux autorités, s'il y a lieu.

    Merci.

    Lola, y a-t-il de la fraude dans votre milieu?

    Nous avons certainement remarqué une augmentation du nombre d'aînés victimes de manoeuvres frauduleuses; les fraudeurs sont de plus en plus ingénieux.

    Nous avons également remarqué une augmentation du nombre de cas d'exploitation financière de la part des membres plus jeunes de la famille. Lorsque j'ai commencé à faire ce travail il y a une dizaine d'années, ces cas étaient peu fréquents; aujourd'hui, ils sont communs.

    Et vous, Wanda, avez-vous remarqué beaucoup de cas semblables?

    Le genre de cas que nous voyons ne sont pas illégaux; ils sont légaux. Je parle notamment des investisseurs. Des conseillers financiers qui se disent « spécialistes pour les aînés » ou « conseillers auprès des aînés » recommandent à leurs clients des placements non liquides ou très risqués. Ils les encouragent à s'endetter pour investir, leur offrent des repas gratuits et font ensuite pression sur eux pour qu'ils investissent.

    Il s'agit-là de l'une de nos plus grandes sources d'inquiétude; les aînés qui sont sur la bonne voie pour jouir d'une belle retraite se retrouvent destitués financièrement. Les conséquences sur la santé pour quelqu'un qui perd sa sécurité financière sont très lourdes.

    Nous avons maintenant la députée Wong, pour six minutes.

    Je suis contente que nous ayons soulevé la question de la maltraitance des personnes âgées, en particulier de l'exploitation financière des aînés. C'est exactement la question que j'ai posée à la ministre pendant la période de questions.

    Quand j'étais la ministre responsable des aînés, je suis allée dans tous les territoires et toutes les provinces. J'ai écouté les aînés et les groupes de défense, et je suis même allée jusque dans le Nord. Je suis allée dans les réserves des Premières Nations et j'ai écouté leurs préoccupations au sujet des soins de santé et de leur incapacité d'obtenir des soins de santé dans leur langue maternelle. Je suis tout à fait d'accord avec toutes les constatations que nos experts nous ont transmises.

    J'aimerais aborder de nombreuses questions, mais je vais commencer par renchérir sur ce que mon collègue a dit au sujet de la maltraitance des aînés.

    Nous avons cerné divers types d'auteurs de mauvais traitement, et malheureusement, certains peuvent même être des membres de la famille de l'aîné, comme une personne de la jeune génération. Elle peut dire qu'un jour ou l'autre: « Tout ce qui t'appartient va finir par m'appartenir, alors pourquoi ne puis-je pas l'avoir avant? » Cette personne va utiliser diverses façons de faire des pressions sur ses parents âgés, ou sur ses grands-parents, pour qu'ils renoncent à leur propriété.

    Dès qu'un aîné signe, il se fait jeter dehors. De pauvres aînés disent que dès qu'ils ont cédé leur propriété ou leurs biens, peu importe lesquels, ils ont été jetés dehors. J'ai entendu des histoires horribles à ce sujet.

    Je félicite la CARP pour l'excellent travail que cette organisation a accompli avec moi dans le passé pour veiller à ce qu'on ne néglige pas la maltraitance des aînés.

    J'ai une question qui s'adresse à quiconque veut y répondre. Que peut-on faire de plus pour veiller à ce que les aînés vulnérables soient mieux protégés de l'exploitation financière? Je veux précisément savoir quel est le rôle de l'éducation et de la sensibilisation.

    Je vais commencer, si vous me le permettez.

    Cela peut paraître très simple, mais ce ne l'est pas. Je pense qu'il faut absolument plus d'éducation, mais il y a plus que cela. Il faut dire aux gens ce qu'il faut faire et enseigner aux gens comment discuter de cela à la maison.

    Mes parents vivent dans un autre pays — en Pologne. Ils ont 71 et 73 ans. Je travaille dans ce domaine et j'ai de la difficulté à discuter avec eux de leur situation financière. Je ne sais pas combien d'argent ils ont ni qui sont leurs conseillers de confiance.

    En ce qui concerne un programme d'éducation, je pense que nous devons aussi guider les gens sur la façon de discuter de cela. Il nous faut des programmes communautaires, pour que les gens ne se sentent pas isolés à la maison et pour qu'ils sachent qu'ils ont d'autres personnes à qui parler. Nous devons dire aux gens à qui parler s'ils sont nerveux ou s'il se passe quelque chose — d'aller à la banque, d'aller voir un prêtre, ou un médecin, par exemple. Ils doivent savoir quelle est la première ligne de défense.

    Il ne s'agit pas que de dire aux gens qu'ils doivent discuter de cela. Ils doivent avoir des lignes directrices pratiques ou des stratégies de résolution de problèmes afin de savoir quoi faire si un neveu ou un petit-fils surgit et leur fait des pressions pour obtenir un chèque de 10 000 $. Ils doivent être préparés à dire: « Je ne sais pas où est mon chéquier. Peux-tu revenir la semaine prochaine? » Ainsi, dans l'intervalle, ils peuvent remédier à la situation.

    Cette éducation peut prendre la forme d'ateliers offerts dans les bibliothèques ou d'autres méthodes de soutien dans les petites collectivités. Quand une personne dont vous dépendez vous fait des pressions pour obtenir de l'argent, il est très difficile de dire non, car cette personne va aussi vous menacer de ne plus vous visiter ou de ne plus vous aider à exécuter des tâches élémentaires. Je suis sûre que vous voyez cela tout le temps.

    Dans notre domaine, tous nos clients ont des maisons, mais je ne pense pas que le problème soit lié à cela. Si vous avez une maison et beaucoup de capitaux propres, il se peut que bien des gens s'intéressent à votre argent. Cependant, même si vous n'avez que très peu d'argent, il y aura peut-être quand même des personnes qui voudront tout ce que vous avez.

    Je crois que l'option la plus pertinente serait la mise en oeuvre de programmes très pratiques.

    À ce sujet, j'ai entendu plusieurs d'entre vous mentionner la littératie financière, non seulement pour les aînés, mais aussi pour les personnes qui deviendront des aînés et qui planifient leur avenir.

    J'aimerais encore une fois faire le lien avec mon expérience. Les ateliers étaient très utiles. La formation des caissiers de banque était aussi utile. S'ils décèlent de l'activité inhabituelle dans le compte d'un aîné, ils sont autorisés à transmettre l'information aux autorités. Bien sûr, c'est très complexe. Il y a la question de la protection de la vie privée et bien d'autres choses.

    Ma question s'adresse à tous et porte sur la littératie financière. Même s'il ne s'agit que de très peu d'argent, il y a des personnes qui commettent des abus et qui téléphonent simplement pour dire, par exemple: « Votre petit-fils a des problèmes ».

    Comment traitons-nous ce genre de situation? Je veux en entendre davantage là-dessus.

    Répondez brièvement, je vous prie.

    Je dirai très rapidement deux choses.

    Je trouve irritant le principe de la littératie financière qui veut qu'on travaille à rendre les gens plus intelligents. Il y a souvent ce genre d'attitude, sur la question de la littératie financière.

    Quand j'ai rédigé le rapport sur la littératie financière pour le groupe de travail, ma perspective était que nous devrions rendre le système suffisamment simple pour qu'une personne moyenne puisse prendre des décisions raisonnables et être traitée équitablement.

    Vous avez mentionné que les caissiers de banque doivent être « autorisés » à le faire. Je trouve qu'ils devraient être « obligés » de le faire. Les caissiers de banque sont tenus de le signaler aux agences fédérales s'ils constatent des mouvements de 10 000 $, ou s'ils ont des preuves ou des soupçons de blanchiment d'argent. Ils sont obligés. Pourquoi ne pourrions-nous pas exiger qu'ils le fassent si une situation éveille des soupçons?

    Je ne sais pas de qui ils relèvent, mais... Il y a des questions de protection de la vie privée, et elles sont sans doute très légitimes, mais je pense que vous pouvez exiger qu'ils demandent à quelqu'un de se pencher sur toute situation suspecte et de dire si ça va ou non.

    C'est maintenant au tour du député Long, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins. Il s'agit d'information très importante.

    Une chose est certaine: le groupe, même quand je faisais campagne, qui demandait haut et fort de l'aide était celui de nos aînés. Cette étude est très importante.

    Monsieur Shillington, je vais vous poser ma première question. Croyez-vous que le gouvernement devrait déterminer les moyens des aînés, pour les prestations aux aînés?

    Vous parlez d'une évaluation des actifs?

    Oui.

    Non.

    Vous ne croyez pas que nous devrions le faire?

    Je suis un statisticien; je fais cela... Une province maritime m'a déjà payé pour déterminer les actifs des personnes bénéficiaires du SRG. J'ai accédé aux données de Statistique Canada, et vous pourriez le faire. Vous pourriez dire que vous ne verserez pas de SRG aux personnes qui vivent dans une maison valant 500 000 $ ou 800 000 $.

    Pour ce faire, vous allez devoir obtenir cette information, puis former des auditeurs, lesquels veilleront à ce que toute l'information sur les actifs soit juste pour le million et demi de bénéficiaires du SRG.

    Combien d'entre eux ont d'importants actifs, mais aucun revenu? Je ne pense tout simplement pas qu'il en vaut la peine de recueillir, ou demander cette information, de retenir les services d'auditeurs, puis bien sûr d'adopter toute une panoplie de règles qui feront que les gens se mettront à cacher des actifs: « Je peux obtenir le SRG si je vends ma maison à mes enfants maintenant. »

    Et qu'en est-il de l'évaluation des revenus?

    Bien sûr que vous devez évaluer les revenus pour le SRG.

    Pour la SV, l'admissibilité est déterminée au moyen d'une évaluation de l'état des revenus en ce moment. La récupération de la différence se situe à environ 75 000 $. Nous pourrions parler de la façon dont vous voulez vous servir de cela.

    Pour le RPC, il n'y a pas d'évaluation du revenu.

    Je dirais que nous consacrons de 10 milliards à 11 milliards de dollars par année au SRG. Nous consacrons de 35 milliards à 40 milliards de dollars par année à la SV. Nous consacrons environ 60 milliards de dollars par année à l'aide fiscale relative au REER et aux pensions. Pour chaque dollar que nous consacrons aux aînés à faible revenu, nous consacrons autour de 7 $ aux aînés à revenus élevés.

    Tammy, pouvez-vous me donner votre opinion à ce sujet?

    Je crois qu'il serait valable de réunir les divers programmes que nous avons et de mieux déterminer l'admissibilité au moyen d'une évaluation de l'état des revenus. Nous offrons d'importantes subventions démographiques à des personnes qui ont des revenus très élevés, tout simplement parce qu'elles ont atteint 65 ans. Je pense que le Canadien moyen voudrait remettre cela en question. Politiquement parlant, je comprends que c'est très difficile à faire.

    En ce qui concerne l'évaluation de l'état des revenus pour déterminer l'admissibilité, ce qui me préoccuperait beaucoup, ce n'est pas que les coûts de conformité et le déplacement des actifs, mais aussi que les aînés ont besoin de pouvoir atténuer les fluctuations de revenus. Les factures de services publics, par exemple, peuvent grimper d'un mois à l'autre, alors il leur faut de la latitude au cours de leur période de retraite pour pouvoir atténuer les fluctuations dans les paiements au fil du temps.

    C'est en fait de l'autoassurance. Il faut un niveau minimum d'actifs; passer à la détermination de l'admissibilité par l'évaluation de l'état des revenus rend cela très difficile.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Ma prochaine question s'adresse à Tammy et Wanda. Notre gouvernement s'est engagé à faire, dans le logement public, l'investissement le plus important et de la plus longue durée de l'histoire du Canada. Pouvez-vous me donner vos opinions et me faire des observations sur le modèle que vous adopteriez pour cela à l'avenir?

    Commençons par Wanda.

    L'une des choses que j'ai dites, c'est que le logement est dans une grande mesure un problème de personnes âgées, mais ce que nous entendons dire, c'est que les aînés ont de la difficulté à obtenir des logements et que les agences vont souvent préférer les familles. Même s'il y a un quota pour le nombre de personnes âgées dans des logements, il y aura des infractions, alors je dirais que l'une des premières choses à faire est de mettre en vigueur ce que nous décidons de planifier.

    En matière de logement, il y a en gros deux questions qui se répondent l'une à l'autre. Premièrement, comment rendre le logement abordable? Deuxièmement, comment s'attaquer à l'isolement social croissant? Nous avons besoin de modèles qui permettent aux gens de vivre dans une collectivité, mais une petite collectivité. Par exemple, après cinq ans, notre section de Barrie a finalement obtenu du financement et un terrain pour mettre à l'essai une solution de cohabitation pour quatre personnes — avec une cuisine — de sorte qu'elles puissent vivre ensemble. Je pense qu'il s'agit des types de modèles novateurs qui résoudront les problèmes de logement et les problèmes sociaux, et qui permettront aux gens de s'occuper d'eux-mêmes.

    J'encourage aussi l'idée de la mise en place graduelle, au lieu du déploiement général. Par exemple, au lieu de construire des masses de maisons et de les céder, nous pourrions envisager des options comme des indemnités de loyer, des subventions et des choses qui aident les gens à tirer profit de ce qu'ils ont déjà et qui leur donnent le petit coup de pouce qu'il leur faut pour atteindre leurs objectifs.

    Merci.

    Tammy, pouvez-vous me donner votre opinion à ce sujet?

    La plupart des économistes vont toujours suggérer de verser de l'argent au lieu de faire des contributions en nature. C'est la façon la plus efficace. Cela aidera les aînés à trouver ce qu'ils préfèrent et ce qui leur convient le mieux, car il existe un vaste éventail de besoins.

    Là où la politique publique peut intervenir, c'est pour la recherche des déficiences du marché. Où le logement est-il tout simplement rare, dangereux ou inaccessible? C'est à cela, je pense, que la politique publique doit accorder la priorité.

    Merci.

    C'est maintenant au tour du député Steven Blaney, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être là.

    Je vais commencer par vous, monsieur Shillington. Vous êtes un statisticien, et vous avez corédigé un document pour l'Institut de recherche en politiques publiques dans lequel vous avez parlé du Régime de pension du Canada. Le gouvernement libéral a changé les règles. Ils ont élargi le SRG, et vous avez indiqué que cela produirait des effets négatifs.

    S'il est une chose qui me touche vraiment, c'est la situation des aînés les plus vulnérables. Pouvez-vous nous en dire plus sur l'incidence que les changements apportés par les libéraux au Régime de pension du Canada auront sur les aînés à faible revenu?

    Le Régime de pension du Canada bonifié qui a été annoncé il y a environ 14 mois, en juin, va commencer à percevoir plus de cotisations. Elles vont s'accumuler avec le temps et vont servir à verser des prestations s'ajoutant au montant de base que le Régime de pension du Canada verse, mais si vous êtes un bénéficiaire du SRG, selon vos circonstances, cela pourrait éliminer presque complètement le SRG ou en faire un moins bon investissement. Si c'était un régime d'investissement facultatif, vous feriez nettement mieux d'investir ailleurs où vous n'auriez pas les frais de sortie de 50 %. C'est le principe de base.

    C'est un enjeu qui a fait partie de la discussion entre les provinces. Certaines provinces n'étaient pas très favorables à la proposition adoptée en raison de cela. C'est une chose que les gens savaient.

    Je ne pense pas que la Prestation fiscale pour le revenu de travail corrige vraiment cela. Je pense que la solution se trouve dans le SRG. Ce que je préconiserais, ce serait de modifier les règles de l'exemption au titre du SRG — le montant de 3 500 $ —, ce qui correspondrait à probablement 2 milliards de dollars, ou 2,5 milliards de dollars. C'est donc beaucoup d'argent, mais cela ne ferait pas qu'améliorer les circonstances; cela donnerait plus de liberté. Vous n'auriez pas ce problème avec les retraits de fonds REER, par rapport au CELI.

    C'est un peu troublant. Avec le changement apporté par le gouvernement, dites-vous que les aînés à faible revenu auront moins d'argent dans leurs poches et que le gouvernement fera des économies?

    Eh bien, il est sûr que pendant que les personnes à faible revenu travaillent, elles vont devoir verser une cotisation sociale additionnelle, ce qui représente un investissement qui n'est pas très avantageux pour elles. Les principaux bénéficiaires de cela seront les personnes qui administrent le Supplément de revenu garanti, car elles devront dépenser moins d'argent que s'il en avait été autrement.

    Je pense que la solution est de régler la question de la récupération du SRG en raison des autres avantages qui accompagnerait cela: la liberté et l'absence de préoccupations concernant le REER par rapport au CELI.

    Je suis nouveau au Comité. Quand vous avez mentionné la récupération du SRG, vous avez dit que si vous êtes un bénéficiaire du SRG et que vous obtenez un revenu additionnel, le SRG est réduit en conséquence?

    Oui, et pour la plupart des aînés, c'est une réduction de 50 %. Si vous sortez 1 000 $ de votre REER, votre SRG de l'année suivante diminuera de 500 $. Pour certains aînés, la baisse sera de 750 $ et pour d'autres, à cause de la prestation complémentaire au SRG que les provinces administrent, la baisse sera de 1 000 $. Elles n'obtiendront aucune prestation. De plus, pour certaines de ces personnes, le loyer va augmenter.

    Nous avons tous vu de tels cas dans nos circonscriptions.

    Ma deuxième question s'adresse à vous, madame Ziomecki. J'ai trouvé une chose frappante, dans votre rapport. Vous avez mentionné qu'une fois qu'une personne a pris sa retraite, elle aura un problème de liquidités après 10 ans. Pouvez-vous nous en dire plus? Normalement, quand vous planifiez votre retraite, vous estimez que les choses vont bien aller pour un bon bout de temps. Pourquoi ce mur au bout de 10 ans, si je puis m'exprimer ainsi?

    Répondez brièvement, je vous prie.

    C'est habituellement lié aux problèmes de santé qui viennent avec l'âge, quand vous arrivez à 70 ans. Les gens prennent leur retraite vers le milieu de la soixantaine. Quand ils sont rendus à plus de 70 ans, les problèmes de santé surgissent. Ils ont besoin de plus d'aide pour faire des choses à la maison, ils ont besoin d'infirmières, etc.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de la députée Rachel Blaney, qui a trois minutes.

    Merci.

    J'aimerais revenir à vous, Wanda. Le crédit d'impôt aux aidants naturels demeure non remboursable. Cela signifie que seules les personnes qui paient des impôts vont en profiter. Les plus pauvres d'entre eux qui ont complètement mis une croix sur leur travail pour prendre soin d'un être cher ne recevront aucun soulagement. Avez-vous des chiffres à ce sujet?

    Je ne connais pas les chiffres par coeur, mais je ferai parvenir l'information au Comité.

    Merci. Je vous en serais fort reconnaissante.

    Je souhaite également aborder le programme national d'assurance-médicaments. Le Canada est le seul pays doté d'un système de soins de santé universel dans lequel les médicaments d'ordonnance ne font pas l'objet d'une couverture universelle. La CARP, l'Association canadienne des individus retraités, encourage le gouvernement fédéral à être un chef de file à ce chapitre. Nous avons tous vu le rapport récent du directeur parlementaire du budget, ou DPB.

    Pouvez-vous nous dire ce qui nous empêche de le faire?

    Au fond, un programme national d'assurance-médicaments nous permettrait d'économiser beaucoup d'argent, mais la route à franchir est encore longue sur le plan politique, car il faudra des impôts pour en payer la note. Bon nombre de Canadiens versent déjà des cotisations par l'intermédiaire de l'entreprise ou des régimes de la CARP, ce qui leur permet de financer leur régime complémentaire. Nous soutenons que vous réaliserez des économies à tous ces endroits, mais qu'il faudra en contrepartie payer plus d'impôts. C'est tout à fait logique lorsqu'on examine la question de façon holistique.

    Nous avons sondé nos membres. Ils sont généralement un peu plus instruits et un peu mieux nantis, mais bon nombre d'entre eux admettent tout de même ne pas prendre tous leurs médicaments. Plus particulièrement, nos membres de moins de 65 ans décident souvent de ne pas aller chercher leurs médicaments, ce qui fera bondir les coûts des soins de santé plus tard, lorsqu'ils souffriront de complications.

    Je pense que l'analyse de rentabilité est évidente. Tout ce qu'il manque, c'est une volonté politique.

    Vous avez aussi parlé brièvement du Supplément de revenu garanti, ou SRG, des difficultés rencontrées pour y avoir accès et du grand nombre de personnes qui n'en bénéficient pas.

    Une des choses qu'on entend souvent, c'est que les gens reçoivent une lettre pour les aviser qu'ils sont peut-être admissibles au SRG, puis ils craignent que ce soit une mauvaise nouvelle. Je pense donc qu'il y a un problème de communication. Dans notre circonscription, nous avons également eu vent de personnes âgées qui ne se portent pas bien, ne font par leur déclaration d'impôts et ne remplissent pas tous les formulaires à temps. On leur retire alors le SRG, après quoi ils doivent attendre plusieurs mois avant de recevoir l'argent, au risque de perdre leur maison.

    Je m'interroge simplement à ce sujet. Lorsque vous parlez de simplifier le processus, quelle en serait l'incidence?

    Nous accordons beaucoup trop d'importance aux connaissances financières et aux consommateurs, mais bien trop peu à la façon de rendre le processus simple, juste et plus accessible. J'encourage vraiment le Comité à examiner ce que fait le Royaume-Uni, où les personnes à faible revenu — de nombreuses personnes, à vrai dire — ne remplissent pas leur propre déclaration de revenus. Leur admissibilité est calculée automatiquement. Voilà qui serait un excellent modèle à suivre pour le Canada.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vois que l'horloge indique 17 h 1, de sorte qu'il ne reste qu'une quinzaine de minutes avant l'appel de la sonnerie. Si vous souhaitez poser d'autres questions, je propose à chaque parti de prendre quatre minutes.

    Nous allons commencer par Mme Wong.

    Il y a une chose qui m'attriste vraiment lorsque je visite Vancouver-Est. Un grand nombre de personnes âgées atteintes de troubles mentaux ne reçoivent étonnamment aucun SRG ou Sécurité de la vieillesse, ou SV, d'une part parce qu'ils n'ont pas soumis leur demande et, d'autre part, parce qu'ils ne savent pas comment s'y prendre.

    Une des initiatives que nous avons lancées à la fin de mon mandat consistait à collaborer avec les villes et des organismes reconnus pour les autoriser à agir au nom de ces aînés. L'objectif est de les aider à remplir les formulaires, à gérer l'argent pour qu'ils puissent en recevoir, et à se trouver un logement plutôt que d'être dans la rue. J'espère que le gouvernement en place se penchera sur cette initiative, car nous avons besoin de l'aide des villes aussi.

    Les enjeux relatifs aux aînés sont très complexes et nécessitent la collaboration des trois instances gouvernementales. S'il vous faut plus d'informations… Par chance, le gouvernement n'a pas éliminé mon site Web, seniors.ca. On y retrouve une carte complète du pays, et il suffit de cliquer sur les différentes provinces pour afficher les diverses prestations offertes et connaître les endroits où aller. Je vous demande s'il vous plaît de ne pas vous débarrasser de ce site Web.

    J'ai beaucoup travaillé aux questions de l'impôt sur le revenu et des personnes qui ne touchent pas leurs prestations. Vous le constaterez si vous obtenez les chiffres mensuels du gouvernement fédéral sur le SRG. Auparavant, le nombre de prestataires du SRG chutait toujours de 10 % en juillet, puis se rétablissait en septembre. C'est parce que des gens étaient renvoyés du programme étant donné qu'ils n'avaient pas soumis leur déclaration de revenus. C'est couvert. Les données sont remplies, mais pouvez-vous imaginer soudainement ne plus recevoir votre prestation de SRG avec ce genre de revenu?

    Mon deuxième point est une évidence. Lorsqu'un aîné à faible revenu remplit sa déclaration de revenus, il ne dit rien à l'Agence du revenu du Canada, ou ARC, qu'elle ne sait pas déjà: voici la somme reçue de la PV ainsi que du Régime de pensions du Canada, ou RPC. Il y a peut-être un formulaire T5 d'une banque, mais c'est tout. L'ARC pourrait plutôt envoyer un formulaire rempli à la personne âgée: « Voici l'information que nous avons sur vous à partir de l'ensemble des formulaires T4. Si c'est juste, veuillez le signer, puis ce sera terminé. » Dieu merci, c'est en quelque sorte ce qui se fait actuellement avec le SRG.

    Le problème, c'est que ces aînés sont des sans-abri. On ne sait pas où envoyer le formulaire.

    Mon temps est écoulé. Je vais donc céder la parole à mes collègues.

    J'ai une petite question à l'attention de Lola, de Prince George. J'ai vécu une situation similaire à Langley. Alors que je m'adressais à un centre de ressources pour aînés, une personne âgée est venue me voir. Le toit de sa maison mobile coulait depuis environ quatre ans, au point où elle allait devoir déménager parce qu'elle n'avait pas l'argent pour en faire l'entretien, pour bâtir… pour le réservoir d'eau chaude et le chauffage. Je n'ai pu trouver aucun organisme, gouvernemental ou non, qui était prêt à l'aider. J'ai fini par financer les travaux moi-même. Nous avons réuni des bénévoles de la collectivité pour installer un nouveau toit afin qu'elle puisse au moins rester chez elle.

    Connaissez-vous quoi que ce soit qui puisse aider les aînés en difficultés qui n'ont pas de petit coussin pour s'occuper de l'entretien de base? Dans cet exemple, la dame se serait retrouvée à la rue si nous ne l'avions pas aidée. Existe-t-il des programmes?

    Pas à ma connaissance. Nous avons rencontré des situations semblables à plusieurs occasions. Malheureusement, les sociétés philanthropiques de Prince George n'aiment pas me voir arriver, car j'ai souvent la main tendue en disant connaître une autre personne dont le toit coule et dont la maison sera condamnée.

    Devrait-il s'agir d'un programme fédéral, provincial, municipal ou à plusieurs instances?

    Probablement à plusieurs instances… J'aurais aimé vous amener une cliente qui a joliment dénoncé la situation. Tout ce que nous pouvions lui offrir était le programme Home Adaptations for Independence visant à adapter les logements pour favoriser l'autonomie des aînés. Elle a répondu: « Que diable vais-je en faire si mon toit coule? Je n'ai pas besoin de barres d'appui. C'est un toit qu'il me faut. Trouvez-moi un toit. »

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter le député Sangha, qui a quatre minutes.

    Je vous remercie tous infiniment d'être venus témoigner aujourd'hui pour nous donner ces renseignements précieux sur les aînés.

    Ma question s'adresse à Wanda.

    Presque tout le monde a parlé des problèmes des sans-abri. Tout le monde a dit que les aînés ont besoin de l'indexation des prestations, de l'entretien de leur maison, d'une reconnaissance de leur utilisation d'Internet et de bien d'autres choses.

    Lorsque les aînés vivent chez eux et que leurs enfants peuvent en prendre soin, estimez-vous que ceux qui s'occupent des aînés ont besoin d'une sorte de soutien aux aidants naturels pour être incités à le faire, de sorte qu'ils soient moins nombreux à se retrouver dans des résidences pour personnes âgées?

    Oui.

    La CARP en est fermement convaincue. De nombreux pays versent une prestation aux aidants naturels, comme le Royaume-Uni, l'Australie et même le Canada.

    En fait, la Nouvelle-Écosse offre un programme, qui est peu connu, permettant aux personnes de recevoir 100 $ par semaine pour fournir des soins. C'est calculé comme il se doit en fonction des revenus de l'aidant naturel et du fournisseur de soins de santé. Ce genre d'aide a de nombreux effets. Elle permet aux aînés de rester chez eux, surtout en cas de diagnostic de démence. Ces personnes ont ainsi de meilleures chances de bien se porter. Voilà qui nous permet de réaliser des économies en hospitalisations ou en aide à la vie autonome. Cette aide évite également aux aidants naturels de puiser dans leurs économies pour vivre, ou du moins pas autant qu'ils l'auraient fait, ce qui les aidera ensuite à ne pas être sans le sou à leur retraite.

    Une autre chose qui serait utile si les aînés pouvaient vivre dans leur maison, qui se rapporte aux opinions sociales des enfants qui y vivent, c'est qu'ils peuvent alors apprendre bien des choses des aînés. Est-ce utile?

    Je crois que oui.

    Une des raisons pour lesquelles la CARP a appuyé la Banque HomEquity, c'est qu'il s'agit d'un autre organisme qui aide les gens — surtout si leur santé est précaire dans leurs dernières années de vie — à recevoir des fonds supplémentaires pour payer les aidants naturels, les rénovations domiciliaires et les choses qui leur permettent de rester chez eux.

    De nombreux gouvernements provinciaux offrent une certaine forme de soins à domicile, mais on entend constamment dire que c'est insuffisant. Ce n'est pas logique, car d'un point de vue opérationnel, il est tellement plus sensé de laisser les gens chez eux, là où ils veulent être, où c'est moins cher pour eux et où ils se porteront mieux que si on les transfère trop tôt dans un établissement de soins de longue durée.

    Merci beaucoup.

    Députée Rachel Blaney, vous avez quatre minutes.

    Merci.

    Richard, j'ai quelques questions pour vous.

    Dans ma circonscription, nous avons une grave pénurie de logements. Nous avons des aînés coincés dans des hôpitaux et qui n'ont nulle part où aller. Nous dépensons des milliers de dollars pour les garder aux soins hospitaliers. Au cours des cinq dernières années, nous avons également constaté une croissance phénoménale du nombre de personnes âgées sans-abri ou qui risquent de l'être, du jamais vu.

    Votre organisme a observé une augmentation du nombre d'adultes âgés qui utilisent les refuges depuis 2014.

    Pouvez-vous nous en parler brièvement? Dans quelle mesure le manque de logements a-t-il une incidence sur les personnes âgées?

    Je pense que votre question se rapporte en quelque sorte à celle de M. Robillard sur les aînés et leur vieillissement.

    J'ai lu le livre du ministre des Finances sur la retraite, qui est assez bien. Il parle de trois phases de la retraite. Dans la première, la personne est raisonnablement en santé, une période qui peut durer 10 années et pendant laquelle vous pouvez encore jouer au golf. Lors de la deuxième, vous êtes un peu fragile. Et enfin, la troisième désigne une période où de nombreuses personnes se retrouvent dans une forme de soins de longue durée.

    Je vis dans la région d'Ottawa. Si vous avez besoin de soins de longue durée dans le secteur, vous avez le choix entre les soins subventionnés, qui n'ont pas une bonne réputation, ou quelque chose qui coûte 5 000 $ par mois.

    Est-ce exact?

    Oui, c'est bien cela.

    Pour une bonne partie de la population, ce ne sera tout simplement pas possible, et je pense que nous avons de véritables problèmes ici.

    Ce matin, j'ai passé trois heures à la Mission d'Ottawa. Je m'y rends tous les mardis matin, et je joue à un jeu. J'essaie de deviner… Il est difficile d'estimer l'âge des personnes à faible revenu étant donné qu'elles vieillissent différemment, mais je crois que 5 à 10 % des gens qui se présentent au refuge pour obtenir un repas gratuit sont des aînés.

    Si vous vivez avec 18 000 ou 19 000 $ par année — en supposant que vous recevez toutes les prestations auxquelles vous avez droit — à Ottawa, vous irez chercher des repas gratuits dès que vous le pourrez.

    Mais nous n'avons pas beaucoup parlé des soins de longue durée et de la dernière phase. Je pense qu'entre 20 et 25 % des aînés finissent par décéder dans un établissement de soins de longue durée plutôt que chez eux.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais brièvement revenir à Tammy.

    Vous avez notamment parlé d'améliorer la collecte des données et l'information. Vous l'avez mentionné, mais comment pouvons-nous recueillir les données, ou encore, qui devrait réunir l'information?

    À l'heure actuelle, nous réfléchissons aux données nécessaires pour évaluer la pauvreté des aînés et leurs besoins. Nous avons actuellement des enquêtes auprès des consommateurs qui peuvent servir à cette fin. Il faut en élargir la portée et les traiter plus vite pour en améliorer l'efficacité. Il faudrait notamment se doter d'une meilleure mesure du panier de consommation, qui pourrait être distincte en fonction de la région du pays, une initiative à laquelle Emploi et Développement social Canada participe actuellement. Cela dit, Statistique Canada devrait alors avoir plus de gens sur le terrain pour étudier de très petites régions localisées afin d'en comprendre les besoins.

     À part cela, nous avons beaucoup de données administratives grâce aux formulaires d'impôt, au RPC et aux différents programmes. Si nous pouvions trouver une meilleure façon de relier ces éléments et d'en faciliter l'accès aux chercheurs, je pense que nous pourrions faire beaucoup de chemin dans la recherche de solutions.

    Merci.

    Je pense que mon temps est écoulé.

    Je crois qu'il nous reste environ deux minutes avant l'appel de la sonnerie. Est-ce que quelqu'un souhaite poser une dernière question?

    D'accord, nous avons deux intervenants. Nous allons vous laisser deux minutes.

    Je serai bref. Je vais poser ma question dans ma langue, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Vous avez proposé comme solution d'ajouter des logements abordables. Pensez-vous que ces logements devraient aussi être adaptés?

    En effet, les personnes vieillissantes ont besoin de logements adaptés pour continuer à demeurer chez elles et recevoir de l'aide d'un proche aidant.

    La question s'adresse à tous.

    Je pense que vous en avez parlé tout à l'heure.

    Il n'y a pas de population unique d'aînés, car le groupe n'est pas homogène. Certaines personnes âgées auront besoin d'aidants naturels, alors que d'autres nécessiteront un logement. Certains aînés veulent rester chez eux et refusent de partir en raison de leurs petits-enfants. Nous voulons permettre aux gens de faire des choix qui répondent à leurs besoins. Faites attention lorsqu'il est question du Canadien moyen. Ce n'est rien de plus qu'une moyenne.

    Oui, nous devons faire preuve d'une grande ouverture.

    Nous sommes en train de rédiger une nouvelle loi visant à avoir un Canada plus accessible. Il serait peut-être bon d'adapter les logements non seulement pour les personnes à mobilité réduite, mais également pour la prochaine génération de personnes aînées. La question des logements abordables, mais aussi celle des logements adaptés et adaptables devraient figurer dans cette nouvelle loi.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour du député Blaney.

    J'ai une question fort simple, qui s'adresse encore une fois à tous les témoins.

    Nous avons dit que la valeur de la SV est décroissante. Avez-vous des recommandations à ce chapitre? J'en entends beaucoup parler dans mon bureau de circonscription.

    Plutôt que de l'indexer aux prix, ce qui signifie que sa valeur correspond à un seuil de pauvreté comme la mesure de faible revenu, ou qu'elle remplace un pourcentage donné du revenu de la personne, qui diminuera nécessairement au fil du temps, vous devriez indexer la SV aux salaires, tout comme nous indexons les limites du REER. Ce n'est pas indexé aux prix, mais bien aux salaires.

    Madame Schirle, souhaitez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    Oui. Je pense que Richard parle d'envisager différentes façons d'indexer la SV. Je suis très préoccupée par la proposition visant à créer un panier propre aux aînés. J'ai bien entendu, mais je crains que ce soit très instable. Des choses comme la nourriture, l'énergie et les services publics pourraient donner lieu à de nombreux chèques sans provision. Il faudrait faire des recherches pour le vérifier, mais c'est ce qui me préoccupe vraiment à ce sujet.

    Vous vous en tiendriez donc au taux d'inflation actuel?

    Oui, c'est ce que je ferais.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, la séance d'aujourd'hui était très instructive. Je vous remercie sincèrement d'y avoir assisté. Nous allons consacrer huit autres séances à l'étude de la situation des aînés. Je vous remercie tous de nous permettre de partir du bon pied. J'ai certainement appris bien des choses aujourd'hui, et j'espère que mes collègues seront d'accord. Encore une fois, je vous remercie tous infiniment.

    Comme toujours, je remercie le personnel en cabine, les techniciens grâce auxquels nous avons pu vous voir et vous entendre aujourd'hui, ainsi que les personnes à mes côtés, qui nous aident à rédiger le rapport.

    La séance est levée.