HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous. Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Conformément au paragraphe 108(2) et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 4 mai 2017, le Comité reprend son étude sur la promotion de l'intégration et de la qualité de vie des aînés canadiens.

    Nous tenons aujourd'hui la deuxième des trois tables rondes prévues au sujet de la sécurité de revenu pour les aînés vulnérables. Je vois que les témoins sont nombreux aujourd'hui, alors nous allons commencer tout de suite.

    Je vais d'abord faire les présentations. Charles M. Beach, professeur émérite au département des sciences économiques de l'Université Queen's, témoigne à titre personnel. Bonnie-Jeanne MacDonald, actuaire et agrégée supérieure de recherche à la Ted Rogers School of Management de l'Université Ryerson, témoigne également à titre personnel. Nous accueillons également Mark Janson, chef des services de retraite au bureau national du Syndicat canadien de la fonction publique. Il y a aussi Jean-Guy Soulière, président de l'Association nationale des retraités fédéraux, ainsi que Sayward Montague, directrice de la section de la défense des droits de l'Association nationale des retraités fédéraux. Isobel Mackenzie, avocate pour la défense des aînés au Bureau pour la défense des aînés de la Colombie-Britannique est également des nôtres.

    Bienvenue à tous. Comme les témoins sont nombreux aujourd'hui, nous vous prions de limiter vos déclarations préliminaires à sept minutes.

    Nous allons commencer avec M. Beach. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci beaucoup de m'avoir invité.

    Je vais suivre de très près les observations écrites que je vous ai fournies.

    La page 2 indique que je suis économiste. Mes observations seront donc axées sur les défis économiques que j'ai cernés. Le sujet est très vaste, mais je devrai me concentrer sur cette question.

    À la page 3, à partir de « Défis économiques », j'ai cerné six défis en particulier.

    Premièrement, le vieillissement de la population, l'augmentation de l'espérance de vie et la prochaine vague de départs à la retraite entraîneront une hausse du nombre d'aînés en situation de dépendance, un ralentissement économique, une hausse du fardeau financier des gouvernements et des risques accrus pour les revenus de retraite des aînés. Comme cette situation a été fortement médiatisée, je vais concentrer mes observations sur cet aspect. Bien des choses ont déjà été dites à ce sujet.

    Deuxièmement, je tiens à souligner que l'augmentation de l'espérance de vie n'est pas le seul facteur à considérer, car elle s'accompagne d'une hausse du nombre d'années de vie en santé. Cela représente donc à la fois une occasion à saisir et un défi à relever dans la mesure où on pourrait amener les gens à travailler plus longtemps s'ils le désirent. Vous pouvez voir les chiffres sur le taux de participation des aînés au marché du travail au Canada, soit les données qui correspondent aux groupes d'âge de 55 ans et plus. Leur nombre a augmenté depuis le milieu des années 1990, ce qui correspond à l'époque de la campagne « Liberté 55 ». Depuis cette période, les chiffres ont augmenté de façon substantielle.

    Cela signifie que nous devons trouver de bonnes mesures incitatives ainsi que miser sur la souplesse, l'offre d'un plus grand nombre de possibilités et la réduction des obstacles pour ceux qui veulent travailler. Cela n'a rien de nouveau pour moi. C'est l'un des principaux thèmes du rapport publié en 2008 par le groupe d'experts fédéral. Si vous ne l'avez pas fait déjà, je vous recommande fortement de le lire.

    Cette hausse de l'espérance de vie et du nombre d'années de vie en santé offre aux aînés la possibilité de participer davantage à l'économie à la demande en bénéficiant d'un horaire de travail plus souple, de possibilités de travail autonome ainsi que des avancées technologiques, médicales et autres qui aident à résoudre les problèmes de mobilité, de vue et d'ouïe. Nous avons maintenant la chance de permettre aux gens de travailler plus longtemps qu'il y a 20 ans, puisqu'il y a désormais beaucoup plus de façons de les encourager et de les aider à le faire.

    C'est un aspect si important qu'il a fait l'objet, en juillet dernier, d'une édition spéciale du magazine The Economist — je peux vous donner de plus amples renseignements à ce sujet — qui fait état de la nécessité de voir ce phénomène comme une nouvelle étape dans la vie d'une personne. Nous pouvons considérer ces gens comme de jeunes aînés, ou encore comme des aînés qui travaillent moins, mais qui touchent encore un revenu. Si nous voulons souligner encore davantage le fait que les aînés ne sont pas un groupe homogène, ajoutons qu'il y a aussi des aînés en santé qui, comme moi — puisque je suis un aîné —, continuent de travailler, ainsi que d'autres aînés qui ont des problèmes de santé, ou encore des aînés qui ont besoin de soutien. Ce soutien peut se limiter à un régime de pension privé, mais il peut aussi comprendre le soutien familial, la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti ou d'autres sources de soutien. Ce qu'il faut retenir, c'est que les aînés ne sont pas un groupe homogène. Il y a de plus en plus d'aînés en très bonne santé ainsi que des aînés qui vivent plus longtemps et qui se préoccupent beaucoup de leur santé et de leur qualité de vie.

    Troisièmement, le revenu médian réel des aînés — soit le revenu ajusté en fonction de l'inflation — augmente depuis le début des années 1990, mais lentement. J'ai fourni des chiffres dans mes observations écrites. Cette lenteur s'explique en grande partie par le fait que le revenu médian de l'ensemble des adultes a augmenté encore plus lentement, puisqu'il a augmenté d'environ 13 % ou 14 % pendant la même période, alors que la hausse est deux fois plus importante chez les aînés. Cependant, la croissance plutôt lente du revenu médian des aînés est de plus en plus préoccupante, d'autant plus que les coûts de l'assurance-médicaments augmentent et ne feront qu'augmenter davantage.

    Quatrièmement, le nombre d'aînés à faible revenu — c'est la façon dont Statistique Canada désigne le taux de pauvreté — a augmenté de façon considérable depuis le milieu des années 1990. Les chiffres fournis dans mes observations écrites se trouvent au haut de la page 5.

    Leur nombre a diminué de façon considérable entre les années 1970 et les années 1990 en raison des nouveaux programmes mis en place, notamment le Régime de pensions du Canada. Depuis ce temps, il a augmenté lentement, et il se situe maintenant environ au même niveau que dans l'ensemble des groupes économiques. Nous pourrions parler de certains facteurs qui expliquent cela lorsque nous en aurons le temps, mais, ce que vous devez retenir, c'est que Statistique Canada détermine le taux de personnes à faible revenu en se fondant sur une mesure relative de la pauvreté; il s'agit des personnes dont le revenu est inférieur à la moitié du revenu médian. En résumé, cela signifie non pas que le revenu médian réel des aînés diminue, mais que les aînés ne profitent pas de la hausse des revenus observée dans les autres groupes économiques.

    Cinquièmement, à long terme, la tendance à la baisse du revenu en fonction de l'âge va probablement réduire l'efficacité du RPC et du RRQ et grever davantage la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti.

    Les économistes parlent de profil de revenu en fonction de l'âge. On commence par toucher un revenu relativement modeste. En vieillissant, on finit par atteindre un sommet entre 45 et 54 ans environ, puis le revenu diminue lentement. On a constaté que, entre 1980 et 2000, le revenu réel du groupe le plus jeune a diminué d'environ 20 % et n'a pas augmenté. Des données très parcellaires en provenance du Canada et des États-Unis tendent à indiquer que cette baisse n'a pas été compensée par une hausse plus rapide survenue plus tard en cours de carrière. Tous les profils de revenu en fonction de l'âge ont connu une baisse. Étant donné que le RPC ou le RRQ constitue l'une des principales sources de revenu des retraités et des aînés, et que ce régime est fondé sur le revenu en cours de carrière, on devrait s'attendre à ce que ce pilier du revenu de retraite s'affaiblisse et à ce que la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti soient davantage sollicités.

    Ai-je le temps de parler de mon sixième point?

    J'ose espérer que nous pourrons l'aborder pendant une série de questions.

    D'accord. Très bien.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous passons maintenant à Bonnie-Jeanne MacDonald, actuaire et agrégée supérieure de recherche à la Ted Rogers School of Management de l'Université Ryerson. Vous avez sept minutes.

    Merci, Brian.

    J'aimerais seulement apporter une brève précision. Je fais également partie du National Institute on Ageing de l'Université Ryerson.

    Je fais de la recherche depuis très longtemps. Lorsqu'on se penche sur la sécurité de revenu des aînés canadiens, je suis toujours très surprise que l'on se base sur un âge de référence de 65 ans, car, à cet âge, la plupart des Canadiens qui n'ont pas assez d'argent pour maintenir leur qualité de vie font la même chose que les autres Canadiens: soit ils retournent au travail, soit ils réduisent leurs dépenses. Or, nous sommes dans une période de crise, et les ennuis commencent véritablement lorsque les gens souffrent de problèmes de santé chroniques à un âge avancé. Dans une telle situation, il est impossible de retourner au travail, et on ne peut pas réduire ses dépenses, car les dépenses associées aux problèmes de santé chroniques ne sont pas volontaires; ce sont des dépenses fixes que l'on ne peut pas remettre à plus tard.

    Depuis toujours, partout dans le monde, les gens qui se retrouvent dans cette situation reçoivent de l'aide de leur famille. Jusqu'à aujourd'hui, au Canada, lorsqu'un aîné devenait plus faible avec l'âge et souffrait de problèmes de santé chroniques, sa famille lui offrait du soutien à domicile pour l'aider dans ses tâches et répondre à ses besoins au quotidien. Malheureusement, au Canada, ce ne sera plus le cas, d'une part, parce que les baby-boomers ont fait moins d'enfants, et, d'autre part, parce que la mobilité a augmenté de façon substantielle au pays, ce qui veut dire que les enfants ne vivent pas assez près de leurs parents pour leur apporter quelque soutien que ce soit de façon quotidienne.

    Quelqu'un devra assumer les coûts de cette situation, et ils seront énormes. Si les aînés n'ont pas les moyens de payer ces services eux-mêmes, et si nous voulons aider ces aînés vulnérables, alors quelqu'un devra assumer ces coûts. Si ce ne sont pas les aînés eux-mêmes, ce sera la population active en décroissance, qui doit déjà soutenir l'économie et financer nos programmes sociaux.

    Cette réalité à laquelle nous devrons absolument faire face au cours de la prochaine décennie est d'autant plus difficile à saisir qu'elle s'inscrit dans un système complexe. D'une part, le système de revenu de retraite du Canada est complexe, et ce n'est pas seulement une question de règles, de formules et de chiffres. Dans le milieu scientifique, nous appelons cela un système complexe, parce qu'il touche les gens de façon concrète et qu'il comprend différents facteurs interreliés et interdépendants qui évoluent et auxquels il faut s'adapter. Cependant, depuis une dizaine d'années, je travaille de façon indépendante auprès de la fonction publique, du milieu universitaire et de l'industrie, et je puis vous dire sans l'ombre d'un doute qu'il y a d'énormes lacunes dans le système.

    Je peux également vous dire avec une certitude absolue qu'il y a aussi des domaines où les trois secteurs pourraient collaborer de façon exceptionnelle, et si on peut cerner et exploiter ce potentiel, alors on pourra créer des solutions extrêmement efficaces, durables et avantageuses qui amélioreront de façon considérable le bien-être des aînés canadiens d'aujourd'hui et de demain.

    À mon sens, une solution avantageuse doit répondre à trois critères. Premièrement, elle doit répondre aux attentes des aînés. Deuxièmement, elle doit répondre aux besoins des aînés. Troisièmement, elle ne doit pas alourdir le fardeau financier de la population active en décroissance.

    Heureusement, il existe des solutions. La première consiste essentiellement à permettre aux aînés canadiens d'avoir l'argent dont ils ont besoin en temps opportun. Pour ce faire, le gouvernement fédéral pourrait, au titre du régime enregistré d'épargne-retraite du Canada, offrir aux aînés canadiens la possibilité de transférer une partie de leur épargne dans un bassin qui servirait à verser un revenu garanti aux aînés qui ont dépassé l'âge de 85 ans, soit l'âge à partir duquel ils souffriront de problèmes de santé chroniques.

    C'est ce qu'on appelle une assurance-longévité. C'est une solution extrêmement populaire qui connaît beaucoup de succès dans le monde entier. Elle n'existe pas du tout au Canada. Cette solution répond aux trois critères que j'ai énumérés: elle répond aux attentes et aux besoins des aînés sans alourdir le fardeau financier des Canadiens. En fait, cette solution nous fera économiser énormément d'argent.

    J'ai récemment présenté cette idée à d'éminents spécialistes des politiques sur les pensions au Canada. Elle a reçu un accueil unanime, et elle fera bientôt l'objet d'un rapport sur les politiques publiques de l'Institut C.D. Howe.

    Il existe une deuxième solution qui consiste à maintenir les précieux services que les aînés canadiens reçoivent de leur famille, car nous savons que les coûts liés aux soins sont énormes. Heureusement, 70 % des soins aux aînés sont actuellement offerts par les familles. Malgré les changements dans notre culture, nous pouvons encore maintenir cette pratique en payant les aidants naturels. Encore une fois, cette solution a été mise en oeuvre avec un succès exceptionnel partout dans le monde, notamment aux Pays-Bas et en Allemagne, et je collabore actuellement avec des provinces et des chercheurs de partout au Canada pour étudier cette solution.

    Encore une fois, il s'agit de répondre aux attentes et aux besoins des aînés tout en réalisant des économies substantielles.

    Comme l'a dit Victor Hugo: « Rien n'est plus fort qu'une idée dont l'heure est venue. » Si nous pouvons amener le milieu universitaire, l'industrie et le gouvernement à travailler en synergie ainsi que tirer des leçons de l'expérience acquise par d'autres pays, cela facilitera grandement la création de solutions avantageuses qui amélioreront de façon substantielle le bien-être des aînés canadiens. Cela permettra de répondre aux attentes et aux besoins des aînés sans alourdir le fardeau financier des Canadiens, c'est-à-dire les Canadiens plus jeunes qui feront partie d'une population active en décroissance.

    Malheureusement, l'inconvénient, c'est que toutes ces solutions ne seront efficaces que si elles sont mises en oeuvre en temps opportun. Si nous n'agissons pas dès maintenant, nous n'aurons pas suffisamment de temps pour assurer l'efficacité de ces solutions. Je vous exhorte à prendre dès maintenant les mesures qui s'imposent pour mettre en oeuvre ces solutions efficaces, car c'est à vous d'agir.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Vous avez parfaitement respecté votre temps de parole, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous passons à Mark Janson, chef des services de retraite au bureau national du Syndicat canadien de la fonction publique.

    Merci beaucoup. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui.

    Le Syndicat canadien de la fonction publique est le plus grand syndicat du pays. Nous représentons 650 000 travailleurs de l'ensemble du pays, dont la plupart sont dans le secteur public. Les pensions et la sécurité de la retraite sont des questions que nous prenons très au sérieux. Comme je suis un spécialiste des pensions au sein du SCFP, je vais me concentrer sur la question du revenu aujourd'hui.

    Comme tout le monde, nous savons que la plupart des travailleurs canadiens n'ont pas de régime de pension au travail, et que, dans le cas des quelques travailleurs qui en ont un, la qualité des régimes est menacée par les pressions exercées par les employeurs. Nous savons aussi que les systèmes d'épargne individuelle comme les RER et les CELI profitent surtout aux travailleurs à revenu élevé qui sont parmi les plus fortunés, et que, comme Richard Shillington vous l'a indiqué, hier, l'épargne-retraite des Canadiens qui n'ont pas de régime de pension au travail — soit la plupart des Canadiens — est largement insuffisante.

    C'est pourquoi un aîné canadien sur trois touche des prestations du Supplément de revenu garanti, un programme qui permet à la plupart des aînés canadiens — mais pas tous — d'échapper à la pauvreté. Nous avons vu le taux de pauvreté chez les aînés canadiens grimper lentement depuis le milieu des années 1990. Les principales attaques contre les régimes de pension, relativement récentes, sont survenues au cours des deux dernières décennies. Il faudra beaucoup de temps pour commencer à en voir les effets concrets sur les futurs aînés, mais, selon ce que nous indiquent les universitaires et les statisticiens, une grande partie des baby-boomers n'ont pas épargné suffisamment pour la retraite. Ils peuvent s'attendre à une baisse considérable de leur niveau de vie à leur retraite, et on prévoit que ce sera encore pire pour les générations futures.

    C'est pourquoi le SCFP et le milieu syndical canadien ont appuyé sans réserve l'accord que le gouvernement a réussi à conclure pour bonifier le Régime de pensions du Canada. Nous sommes conscients que cette mesure n'était pas facile à prendre, alors nous vous en félicitons. Nous savons cependant qu'on aurait pu aller encore bien plus loin. En fait, nous réclamions que les prestations du RPC soient doublées, mais nous avons obtenu une hausse d'environ un tiers. On aurait pu en faire beaucoup plus, mais nous saluons le travail qui a été fait. Nous devrions poursuivre ces efforts cruciaux pour bonifier le Régime de pensions du Canada et les régimes de pension publics du Canada.

    Cependant, l'accord sur la bonification du RPC ainsi que le projet de loi visant à le mettre en oeuvre, soit le projet de loi C-26, présentent une importante lacune, car ils ne tiennent pas compte des dispositions relatives à l'éducation des enfants ni des dispositions d'exclusion. En résumé, les prestations du RPC sont établies en fonction du revenu que le travailleur a touché au cours de sa carrière, ce qui signifie que les prestations du RPC seront réduites si le travailleur a connu une période pendant laquelle il n'a touché aucun revenu ou n'a gagné qu'un faible revenu. Les gouvernements en sont conscients, et ils savent qu'il y a des inégalités concernant ce qu'on appelle les dispositions d'exclusion du RPC. Ces dispositions s'appliquent depuis longtemps en cas d'invalidité. Ainsi, lorsqu'une personne devenue invalide est en arrêt de travail, les années d'invalidité ne sont pas prises en compte dans le calcul des prestations du RPC parce que le travailleur n'était pas en mesure de travailler. Les mêmes dispositions s'appliquent depuis des décennies aux personnes qui restent à la maison pour élever un jeune enfant.

    Comme ces dispositions font partie du RPC depuis longtemps, nous étions franchement étonnés que le projet de loi sur la bonification du RPC n'en tienne pas compte. Elles continueront de s'appliquer comme avant aux prestations du RPC offertes depuis toujours, mais non aux nouvelles prestations qui s'y ajouteront.

     Nous estimons que cette situation n'est pas justifiée. Nous l'avons signalé au gouvernement lorsqu'il a présenté le projet de loi C-26, mais il l'a fait adopter sans amendement et a tout simplement décidé de se pencher sur la question plus tard, dans le cadre de l'examen triennal du RPC, de 2016 à 2018. Nous exhortons le gouvernement à collaborer avec les provinces afin de remédier à cette lacune avant l'entrée en vigueur de ces modifications.

    Les dispositions relatives à l'éducation des enfants touchent majoritairement les femmes âgées. Les dispositions d'exclusion s'appliquent surtout aux femmes, et évidemment aux aînés invalides ainsi qu'aux personnes qui ont connu une période d'invalidité pendant leur carrière. Ces gens feront partie des aînés les plus vulnérables du pays, et ils n'ont pas besoin d'obstacles supplémentaires pendant leur retraite. On peut résoudre ce problème facilement et à peu de frais, et nous vous exhortons à le faire.

    Je comptais faire des observations sur l'indexation des prestations de la Sécurité de la vieillesse au fil des années, mais je sais que Richard Shillington en a parlé de façon très éloquente mardi. Les prestations sont indexées en fonction du coût de la vie et non du salaire. Or, l'actuaire en chef prévoit que les salaires augmenteront plus rapidement que le coût de la vie. Il s'attend à une hausse de 2 % par année pour le coût de la vie, et de 3 % pour les salaires, ce qui signifie que, pour chaque année où cette lacune ne sera pas comblée, le programme de la Sécurité de la vieillesse accusera un manque à gagner de 1 % par rapport à l'augmentation du coût de la vie.

    D'autres pays de l'OCDE ont également décidé d'indexer le système de sécurité sociale en fonction des salaires. On peut s'y prendre de différentes façons. C'est un problème de longue date pour la Sécurité de la vieillesse. Il dure depuis longtemps. Or, si on ne fait rien pour le résoudre, ce programme continuera de prendre du retard par rapport à l'ensemble des facteurs qui ont une incidence sur la qualité de vie.

    J'aimerais parler brièvement du projet de loi C-27, un projet de loi fédéral que le ministre Morneau a présenté il y a environ un an. Il n'en est qu'à l'étape de la première lecture. C'est un projet de loi auquel nous nous opposons vivement, tout comme le mouvement syndical, car il accorderait aux employeurs assujettis à la réglementation fédérale — soit les banques, les entreprises de télécommunications, les compagnies aériennes et les sociétés d'État — un recours légal qui leur permettrait essentiellement de rompre les engagements qu'ils ont pris envers les travailleurs et les retraités en ce qui concerne les pensions. Actuellement, les dispositions législatives sur les pensions les en empêchent. Ce projet de loi les autoriserait à le faire en toute légalité.

    Je suis sûr que vous avez tous eu des échos de l'indignation ressentie par la population lorsque des retraités de l'entreprise Sears n'ont pas obtenu ce qui leur avait été promis. C'est inacceptable pour les Canadiens et pour le mouvement syndical. Nous étions consternés lorsque le gouvernement libéral a présenté ce projet de loi. Nous réclamons son retrait.

    Enfin, j'aimerais seulement faire quelques brèves observations. On ne peut avoir une retraite sûre et digne sans avoir eu une vie professionnelle sûre et digne. Le gouvernement fédéral et l'ensemble des gouvernements canadiens devraient faire tout en leur pouvoir pour améliorer les perspectives professionnelles des travailleurs canadiens, en particulier chez les jeunes, qui sont aux prises avec des emplois de plus en plus précaires, des emplois peu rémunérés et des emplois à temps partiel alors qu'ils veulent travailler à temps plein. Le gouvernement peut prendre toutes sortes de mesures à l'égard du salaire minimum, des normes du travail et des programmes sociaux universels qui pourraient améliorer la vie professionnelle des Canadiens et rendre les départs à la retraite beaucoup plus faciles par la même occasion.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous passons maintenant à Jean-Guy Soulière, président de l'Association nationale des retraités fédéraux, et à Sayward Montague, directrice de la défense des droits de l'Association nationale des retraités fédéraux. Vous avez sept minutes.

    Nous vous remercions infiniment de cette occasion de témoigner devant ce comité. Nous sommes très reconnaissants de pouvoir participer à votre étude sur la promotion de l'intégration et de la qualité de vie des aînés canadiens. Évidemment, tous ces efforts visent à élaborer et à mettre en place une stratégie nationale pour les aînés.

    Il y a, bien sûr, une foule de détails dont nous ne pourrons pas parler en sept minutes, alors notre exposé se concentrera sur des aspects généraux. Si vous avez des questions sur certains détails, je serais ravi d'y répondre avec l'aide de Sayward.

    Certains d'entre vous savent peut-être que j'ai également été le premier président du Conseil national des aînés, une fonction que j'ai assumée de 2007 à 2013. Sur le plan personnel, c'était la période la plus stimulante de ma vie, car elle m'a permis de rencontrer des organismes de défense des aînés ainsi que de nombreux intervenants afin de discuter d'une foule d'enjeux liés au vieillissement de la société.

    Je tiens à saluer Alice Wong, qui était ma patronne précédente lorsqu'elle était ministre responsable des aînés. Ce fut pour moi un plaisir de travailler avec elle. Lorsque j'étais président du Conseil national des aînés, je lui ai fait part de bien des enjeux, et elle s'est montrée très solidaire. Le problème, c'est que bon nombre des problèmes soulevés par le conseil il y a une dizaine d'années ne sont toujours pas résolus, et nous en discutons encore aujourd'hui.

     Mon organisation représente 180 000 retraités fédéraux, dont 60 000 anciens combattants des Forces canadiennes. Je ne peux penser à une question plus importante pour les retraités du Canada et leurs proches que la création d'une stratégie nationale pour les aînés, une stratégie qui assurerait la coordination des programmes et des politiques. Je suis sûr que les Canadiens et Canadiennes de plus de 65 ans, qui comptent pour 16,9 % de la population du pays, ont le même sentiment.

    En 2015, le fait que le nombre de personnes âgées a dépassé le nombre d'enfants au Canada a fait les manchettes. Ce qui m'a surpris, c'est que tant de Canadiens et de Canadiennes en aient été surpris. Je comprends bien pourquoi l'arrivée des baby-boomers dans les années 1940 a été une surprise pour la société et, sans doute, pour plusieurs parents. En réalité, cependant, nous savions tous que cette imposante génération allait un jour vieillir.

    Les Canadiens et les trois ordres de gouvernement ont beaucoup de retard à rattraper. À moins de considérer la stratégie nationale pour les aînés comme une solution à court terme, nous devrions prendre en compte le fait que l'espérance de vie moyenne des Canadiens a augmenté de 30 ans au cours des 100 dernières années, grâce aux avancées médicales qui se poursuivent encore aujourd'hui.

    C'est pour cette raison que nous étions heureux de voir les trois principaux thèmes de l'étude du Comité: l’accès à des logements abordables et accessibles; la sécurité du revenu des aînés vulnérables; les programmes communautaires qui favorisent l’inclusion sociale et qui tiennent compte des déterminants sociaux de la santé. En effet, tous ces enjeux ont été abordés par le conseil des aînés il y a une dizaine d'années.

    Tous ces aspects sont interreliés. N'importe quel médecin vous dira qu'une vie misérable vous rendra malade. Or, les gens malades coûtent cher au système de santé et ne peuvent pas apporter leur contribution à la société ou à l'économie.

     Les politiques publiques doivent faire en sorte que les outils d'épargne-retraite conçus et mis en place pour les Canadiens soient efficaces, efficients et pragmatiques. Les régimes de pension axés sur les gains doivent être protégés, et les programmes gouvernementaux doivent répondre aux besoins des aînés les plus vulnérables. C'est pourquoi nous sommes très préoccupés par le projet de loi C-27, car, comme l'a souligné le SCFP, il mettrait en place un régime à prestations cibles ou à risques partagés qui ferait passer le risque des employeurs et des répondants des régimes aux employés et aux retraités. En période difficile, les cotisations aux régimes à prestations cibles peuvent être réduites, ce qui nuit à la sécurité de retraite des bénéficiaires et va donc à l'encontre des objectifs de la stratégie nationale pour les aînés.

     Une stratégie nationale pour les aînés doit comprendre un plan coordonné de soins à domicile, une stratégie nationale de soins palliatifs et de fin de vie, ainsi que des investissements dans l'infrastructure pour s'assurer de répondre aux besoins résidentiels des aînés.

    Toutefois, pour y parvenir, les provinces et le gouvernement fédéral doivent être sur la même longueur d'onde. Est-ce possible?

    Une nouvelle conception des politiques signifiera des investissements dans l'infrastructure pour améliorer l'accès au logement, dont des mesures de vieillissement sur place et des logements abordables et accessibles, en liant le financement de l'infrastructure à la mise sur pied des collectivités amies des aînés.

    Nous devons innover avec des stratégies de soins à domicile efficaces, comme le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Les soins à domicile ne concernent pas seulement les soins de santé. Ils comprennent aussi l'accès à des services de soutien non médical, comme l'entretien ménager, la préparation des repas, le transport pour les rendez-vous et les activités sociales, ainsi que le déneigement.

    Nous sommes d'avis qu'une stratégie nationale nous permettra d'assurer la santé et la productivité des Canadiens bien au-delà de la retraite, de sorte que ceux-ci puissent contribuer aux économies locales et nationale.

    Enfin, la nomination d'un ministre responsable des aînés est tout à fait essentielle pour notre organisation, tout comme ce l'est pour l'ensemble des Canadiens. Le gouvernement précédent avait un ministre responsable des aînés, comme je l'ai mentionné. Nous avons un ministre responsable de la jeunesse — nous savons tous de qui il s'agit — et nous avons un ministre responsable des familles, mais il n'y a pas de ministre responsable de l'un des plus importants segments de la société. Il nous en faut un.

    En conclusion, j'aimerais vous faire part d'une pensée que j'ai exprimée dans le dernier numéro de la revue Sage. J'ai dit que la population vieillissante au Canada représente un défi, mais également une occasion de prendre dès maintenant des mesures qui profiteront à tous les Canadiens, puisque tous ceux d'entre vous qui sont jeunes aujourd'hui vieilliront aussi, et toutes les mesures prises pour aider les aînés maintenant vous profiteront également à l'avenir.

    Je voudrais conclure mon intervention en citant les sages paroles du Dr Samir Sinha, directeur du service de gériatrie de l'Hôpital Mount Sinai, à Toronto, et auteur de la stratégie pour les aînés du gouvernement de l'Ontario. Selon lui, vieillir n'est pas une maladie, mais plutôt une victoire. Je dirais aussi que nous devons nous préparer en vue d'une nouvelle définition de la retraite. Nous avons l'occasion de faire les choses correctement, alors prenons les mesures qui s'imposent pour y parvenir.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Voici Isobel Mackenzie, du Bureau pour la défense des aînés de la Colombie-Britannique.

    Vous avez sept minutes.

     Merci.

     Je m'appelle Isobel Mackenzie et je suis chargée de défendre les aînés en Colombie-Britannique. J'ai été nommée par le gouvernement en mars 2014. Mon bureau a le mandat de faire un suivi des services fournis aux aînés dans cinq domaines clés, notamment en matière de revenu. J'aimerais donc remercier le comité de m'avoir invitée à exprimer le point de vue de mon organisation sur certaines questions qui ont trait à la sécurité du revenu des personnes âgées.

    Je suis consciente du fait que le comité a entendu le témoignage de bon nombre de mes collègues du gouvernement et du monde universitaire sur les projections démographiques, les dépenses annuelles et d'autres questions d'ordre technique ou statistique liées aux aînés. Comme le temps est compté, je ne répéterai pas ce qu'ils ont dit.

    Ce que signifie la sécurité du revenu pour les aînés, c'est leur capacité de subvenir à leurs besoins vitaux. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que ce n'est que lorsque ce seuil est atteint que l'on peut vraiment parler de qualité de vie et de vieillir dans la dignité. Le défi que doit relever le gouvernement, c'est de veiller à ce que tous les Canadiens puissent atteindre ce seuil tout en tenant compte des écarts de coûts selon les régions pour deux besoins fondamentaux, c'est-à-dire le logement et les soins de santé.

    Comme vous le savez, le revenu médian des Canadiens de plus de 65 ans est de 26 000 $ par année. Cela signifie que, pour au moins 50 % des aînés canadiens, la Sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, ainsi que le Supplément de revenu garanti pour 30 % de ces Canadiens, représentent une grande partie de leur revenu de retraite. Bien que ces mesures de soutien du revenu relèvent du gouvernement fédéral, les dépenses liées au revenu gagné relèvent du gouvernement provincial. Par conséquent, créer l'égalité ne dépend pas seulement du revenu, qui est une responsabilité fédérale. Créer l'égalité dépend aussi du contrôle des dépenses, qui est une responsabilité provinciale. Si notre objectif est de faire en sorte qu'un aîné vivant à Vancouver dispose d'un revenu équivalent à celui d'un aîné vivant à Charlottetown, nous devons tenir compte d'éléments plus complexes et pas seulement des programmes universels de soutien du revenu.

    Les coûts des soins de santé ne sont pas nécessairement pris en compte dans le budget de la plupart des Canadiens. Nous payons nos impôts et nous sommes réconfortés par l'idée que nous n'avons pas à débourser des frais lorsque nous consultons un médecin ou que nous allons à l'hôpital pour nous faire soigner. C'est la façon dont la plupart d'entre nous envisagent les soins de santé. Cependant, au fur et à mesure que nous vieillissons, les soins de santé entraînent des coûts pour de nombreuses personnes, comme l'ont signalé les orateurs qui m'ont précédée. Les coûts pour les soins de santé peuvent souvent dépasser les coûts pour se nourrir et parfois même pour se loger. Cela tient au fait qu'en vieillissant, l'aide que nous considérions comme un luxe lorsque nous étions plus jeunes — quelqu'un pour nettoyer notre maison, pour préparer nos repas, pour tondre notre pelouse — devient une nécessité, puisqu'une santé fragile ou une maladie chronique peut nous empêcher de vaquer à nos activités quotidiennes sans l'aide d'autrui.

    De nombreux types de soins de santé dont nous avons besoin au fur et à mesure que nous vieillissons ne sont pas couverts par la Loi canadienne sur la santé, et les provinces n'offrent pas toutes les mêmes services. Les appareils auditifs, les marchettes, les lunettes, les prothèses dentaires, les produits pour l'incontinence, les suppléments nutritionnels, l'aide pour prendre un bain et pour nettoyer la maison — rien de tout cela n'est couvert par un programme fédéral quelconque. Certaines provinces offrent une couverture partielle pour certains articles comme les aides à la mobilité. Certaines provinces offrent des services ménagers gratuits, d'autres, des soins dentaires. Certaines provinces n'offrent rien du tout, et aucune province ne fournit absolument tout.

    Ce qui complique davantage la situation, ce sont les aînés qui sont couverts par un régime de prestations qu'ils ont acheté ou reçu de leur employeur au moment de prendre leur retraite. Mon bureau a récemment interrogé des aînés de la Colombie-Britannique à cet égard, et nous avons constaté que 65 % des aînés à faible revenu, ou les ménages ayant un revenu inférieur à 30 000 $, ne disposent pas d'une couverture supplémentaire. Paradoxalement, nos recherches démontrent que plus une personne a un revenu élevé, plus elle est susceptible d'être couverte par un régime de prestations et plus elle est en mesure de payer.

    Pour faire ressortir les disparités, je vais comparer la situation de deux femmes célibataires âgées de 85 ans, Margaret et Helen. Toutes deux sont saines d'esprit, mais elles sont un peu fragiles et ont besoin d'aide le matin pour sortir de leur lit, pour faire leur toilette, pour se vêtir et pour vérifier les médicaments qu'elles prennent. Toutes les deux ont un revenu annuel de 26 000 $.

    L'appartement d'une chambre à coucher que Margaret loue à Charlottetown lui coûte 696 $ par mois. Elle débourse donc 8 300 $ par année pour son loyer. À l'Île-du-Prince-Édouard, il n'y a aucune contribution provinciale pour le soutien quotidien à domicile. Le programme prévoit toutefois des services ménagers. De plus, Margaret a travaillé pendant 15 ans dans une banque après que ses enfants ont quitté la maison. Elle reçoit donc une très petite pension indexée, ce qui signifie que, concrètement, son revenu de 26 000 $ restera le même. Son régime de pension, qui est payé par son employeur, couvre également les soins dentaires et des soins de santé complémentaires.

    Passons maintenant à Helen, qui habite à Vancouver. Helen loue son appartement d'une chambre à coucher 1 054 $ par mois et reçoit une allocation de logement, soit 90 $, par l'intermédiaire du programme SAFER, un programme d'aide au logement pour les locataires âgés.

    Cela signifie que Helen paie 11 500 $ de loyer par année. Comme Helen habite en Colombie-Britannique, une allocation lui est versée pour les services de soutien à domicile. En fonction du revenu de Helen, cette allocation est de 12 $ par jour, ou 4 300 $ par année, pour les services de soutien quotidien à domicile, mais cela ne comprend pas les services ménagers. À l'heure actuelle, la voisine de Helen aide celle-ci dans les tâches ménagères, mais la voisine déménagera sous peu, et Helen devra embaucher quelqu'un pour l'aider.

    Helen a travaillé presque toute sa vie comme commis-comptable pour de petites entreprises. Elle ne peut donc compter sur aucun régime de retraite ou de prestations d'un employeur. Elle n'a qu'un RER, qu'elle a converti en FERR, et qui sera épuisé lorsqu'elle aura atteint l'âge de 90 ans. Le revenu de Helen chutera alors de 5 000 $ par année. Helen paie environ 2 000 $ par année pour ses soins dentaires et son assurance-maladie complémentaire.

     Par conséquent, après avoir payé leur loyer et leurs soins de santé de base, ces deux aînées canadiennes se retrouvent avec un revenu très différent. À Charlottetown, Margaret dispose de 16 600 $, ou 1 400 $ par mois, pour subvenir à tous ses autres besoins, et Helen dispose de 8 300 $, ou 677 $ par mois, pour se nourrir, pour se déplacer, pour payer la télévision par câble, pour se vêtir et pour se faire couper les cheveux, notamment.

    Les deux femmes ont le même âge, le même revenu, les mêmes besoins en matière de soins de santé, un appartement de la même taille, la même citoyenneté, mais l'une d'entre elles se retrouve avec un revenu deux fois plus élevé que l'autre une fois les besoins de base payés.

    Si les objectifs sont la sécurité du revenu et l'égalité pour tous les aînés canadiens, le gouvernement fédéral devra se pencher sur l'établissement de normes pour la couverture d'assurance-maladie prévue par les différentes provinces et il devra s'attaquer à la question des loyers qui varient énormément d'une province à l'autre. Le gouvernement devra également prendre en compte les fluctuations du revenu des aînés qui ne sont pas couverts par un régime de prestations ou de pension indexée d'un employeur. Ce sont là les questions mêmes qu'une stratégie nationale sur les aînés doit prendre en compte, et, de fait, c'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'une telle stratégie. Il est à espérer que l'égalité de l'accès à un logement et à des soins de santé pour tous les aînés canadiens constituera la principale préoccupation dans le cadre des délibérations.

    Je vous remercie de m'avoir accordé votre attention.

    Merci à tous de ne pas avoir dépassé le temps prévu et de me rendre la tâche si facile.

    La parole est à M. Warawa, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Les témoignages sont très instructifs.

    Comme on l'a souligné, la population vieillit. À l'heure actuelle, je crois qu'un Canadien sur six est un aîné. Dans 12 ans et demi à 13 ans, ce sera 1 Canadien sur 4. J'ai plusieurs questions à poser, mais le temps me manque. Je vais donc présumer que je connais la réponse à cette question. Y a-t-il toutefois un témoin ici aujourd'hui qui croit que le Canada est en mesure de s'occuper en ce moment d'une population vieillissante? Je ne vois aucune main levée. Je vais donc supposer que personne ne croit que nous sommes prêts. C'est ce que je crois également. Je crois qu'aucun membre du Comité ne croit que nous sommes prêts, et c'est la raison pour laquelle nous discutons de cette question.

    Madame MacDonald, vous avez mentionné la synergie. Nous venons d'entendre Mme Mackenzie, qui est chargée de défendre les aînés. Nous avons entendu les retraités fédéraux dire qu'ils souhaitent voir adopter une stratégie nationale sur les aînés et qu'ils veulent un ministre des aînés. Au cours des deux dernières années, j'ai travaillé de concert avec ma collègue, Alice Wong, qui était auparavant ministre des aînés, et nous avons entendu à maintes reprises différents intervenants représentant des aînés nous parler de l'importance de mobiliser les efforts à l'échelle du pays, de créer une stratégie nationale sur les aînés, de favoriser la synergie et de trouver des solutions aux problèmes. Vous avez créé des solutions éminemment pratiques. Je pense aux études menées au cours des trois dernières années par le bureau pour la défense des aînés de la Colombie-Britannique et je crois, puisque Mme Mackenzie et son bureau se sont penchés sur les besoins des aînés, que nous disposons de résultats d'études et de rapports inestimables qui pourraient s'appliquer à la situation au Canada.

    Êtes-vous d'accord que, pour établir un plan et une stratégie, pour aller de l'avant de façon positive et pour se préparer, il doit y avoir dans chaque province et chaque territoire une personne ou un ministre responsable des enjeux propres aux aînés, de sorte que nous puissions commencer à travailler en collaboration et nous préparer à répondre aux besoins de la population vieillissante?

     Le problème, c'est qu'il y a de grands fossés entre les différentes études et qu'il est difficile de regrouper les renseignements et d'établir les grandes lignes. C'est cela qui nous empêche de trouver des solutions efficaces. Lorsque les analystes se penchent sur la question, ce sont toujours les données qui posent problème.

    Heureusement, les analystes du gouvernement fédéral pourront utiliser certains éléments de données pour trouver des solutions. Au cours des 25 dernières années, le gouvernement a recueilli toutes les données disponibles au Canada et il les a regroupées afin de créer un modèle très exhaustif. Voilà pourquoi nous avons été en mesure de dresser un portrait plus complet des besoins, des sources de revenus et des structures familiales des Canadiens, tant en région rurale qu'urbaine.

    Chaque sondage de Statistique Canada est comme une pièce du casse-tête. Lorsque nous pouvons utiliser ces modèles informatiques exemplaires, nous arrivons à assembler les pièces du casse-tête. C'est ce qui nous donne un portrait plus complet. Nous pouvons déterminer, en changeant une pièce du casse-tête, quelles seront les répercussions sur l'ensemble de la situation. Si nous modifions la récupération fiscale du SRG, qu'adviendra-t-il? Si nous modifions la prestation fiscale pour le revenu de travail, cela rendra-t-il plus équitables les mesures de bonification du RPC?

    Je suis désolé de mon interruption, mais il faut faire en sorte que les gens au Canada, les experts, se réunissent. Êtes-vous d'accord qu'il faut entamer le processus d'élaboration de la stratégie nationale sur les aînés, qu'il doit y avoir une personne ou un ministre responsable dans chaque province et chaque territoire, et ce, dans tous les ordres de gouvernement, y compris à l'échelle fédérale, et qu'il faut aller de l'avant?

    C'est tout à fait cela. Ce que je voulais dire, c'est que...

    Je suis désolé, mais je manque de temps. J'ai une brève question à poser à Mme Mackenzie.

    Vous avez récemment produit un rapport sur les soins à domicile. Il n'y a pas suffisamment de personnes formées dans ce domaine. Il n'y a pas suffisamment d'infirmiers praticiens. De nombreuses personnes sont formées en pédiatrie, mais pas en gériatrie, et il n'y a pas non plus suffisamment de personnes formées dans le domaine des soins palliatifs.

    Quelle est la solution au Canada pour que nous puissions nous préparer à répondre aux besoins de la population vieillissante et que nous puissions former suffisamment de Canadiens?

    Vous avez une minute.

    La première étape consiste à établir les normes, les prestations et les attentes à l'échelle nationale, afin de composer avec les écarts entre les provinces. Nous serons ainsi en mesure d'attirer sur le marché du travail les gens dont nous avons besoin. L'une des solutions, c'est de faire en sorte que les gens puissent obtenir une accréditation nationale et qu'ils soient ainsi en mesure de travailler dans leur domaine n'importe où au Canada, que ce soit en Saskatchewan, en Colombie-Britannique ou en Ontario. Voilà l'une des façons d'aller de l'avant.

    Il ne faut pas sous-estimer les soins non reconnus ou les aidants naturels, dont l'un des orateurs précédents a parlé. Il s'agit en effet d'une façon de s'occuper de la population vieillissante. Cette solution pourrait s'avérer moins coûteuse, mais pas dans tous les cas, et il n'y a pas de doute qu'elle est davantage axée sur les besoins des aînés.

    Merci beaucoup.

    Mona, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos témoignages aujourd'hui. Nous pouvons voir que vous avez une expérience variée au sujet des personnes âgées.

    Il faut reconnaître que nous avons du travail à faire. Nous devons trouver des solutions ou des mesures qui nous permettront de faire notre part et de nous assurer que les personnes âgées peuvent avoir une retraite digne et confortable au Canada.

    Madame Mackenzie, j'ai trouvé très intéressants vos propos concernant les coûts de la santé. Pouvez-vous nous parler de certaines pratiques exemplaires ou de certains modèles, au Canada ou à l'étranger, que vous auriez étudiés? Ainsi, nous pourrions avoir une idée de la façon d'aborder cette question.

    Merci. Je suis désolée de donner ma réponse en anglais.

    Oui, de nombreux pays, notamment en Europe, ont adopté de meilleures pratiques en ce qui a trait aux soins à domicile et à l'accès universel aux soins à domicile. Il faut d'abord reconnaître que l'objectif, c'est de favoriser l'indépendance, de sorte que l'aîné puisse vivre au sein de la collectivité le plus longtemps possible. Un obstacle financier ne devrait pas être la raison pour laquelle un aîné est placé dans un établissement de soins, parce que c'est une approche qui exige l'intervention du gouvernement et qui est plus coûteuse pour le gouvernement. Cela revient à faire des économies de bouts de chandelle.

     Par exemple, si on n'offre pas aux aînés les services de personnes pouvant les aider à vaquer à leurs activités quotidiennes, notamment pour faire leur toilette ou pour se vêtir, ces aînés devront être placés dans un établissement de soins, et cela sera beaucoup plus coûteux. Dans certains pays, à un certain âge — ce n'est pas à 65 ans, mais bien plus tard, vers l'âge de 75 ans ou 80 ans —, une évaluation est effectuée pour établir, en quelque sorte, le niveau de référence. Un suivi est ensuite effectué pour déterminer quand une aide devient nécessaire, puis cette aide est fournie.

    Assurément, lorsqu'on examine ce qui se fait dans d'autres pays, on constate que notre taux d'institutionnalisation est beaucoup plus élevé que le taux observé dans d'autres pays. Ce sont des pays où les populations sont beaucoup plus âgées qu'au Canada. Alors que le pourcentage d'aînés atteindra 25 % dans environ 20 ans au Canada, d'autres pays ont déjà atteint ce pourcentage, mais leur taux d'institutionnalisation des aînés est beaucoup plus bas.

     Je vous remercie beaucoup.

    Quand je me préparais à la rencontre d'aujourd'hui, l'une de mes préoccupations concernait le logement abordable et accessible. Comme on le sait, c'est une préoccupation majeure au pays, parce que plusieurs aînés n'ont pas de logement présentement.

    Si certains d'entre vous ont des mesures à proposer, j'aimerais les entendre.

    Comme vous le savez sûrement, dans son budget, le gouvernement a investi 200 millions de dollars pour réparer ou construire des logements abordables.

    À quel endroit le gouvernement fédéral devrait-il continuer d'investir son énergie dans ce domaine précis?

    Monsieur Soulière, voulez-vous répondre à la question?

    Tout d'abord, je voudrais faire remarquer qu'il ne faut pas aborder la question du vieillissement de la population dans une optique d'avenir; le phénomène du vieillissement est déjà présent aujourd'hui. La société est vieillissante. Ce phénomène ne date pas d'hier.

    Dans ma carrière, j'ai travaillé en ressources humaines au gouvernement fédéral. C'était il y a 25 ans, et nous étudiions déjà le phénomène du vieillissement de la population. On en parle aujourd'hui comme si c'était quelque chose de nouveau, mais cela ne relève pas de l'avenir, c'est déjà présent aujourd'hui.

    En ce qui a trait au logement, beaucoup de renseignements existent. Je vous encourage à consulter le site Web du Conseil national des aînés. Si je me souviens bien, une étude sur le logement abordable a été faite il y a environ sept ou huit ans.

    Ma question ne porte pas nécessairement sur les études. J'aimerais plutôt savoir quelles mesures le gouvernement devrait prendre.

    Oui, mais il y a des recommandations.

    Si vous deviez nommer une ou deux mesures prioritaires, quelles seraient-elles?

    Il y a déjà des exemples, dont le logement pour les anciens combattants.

    Santé Canada a mis sur pied toutes sortes de mesures visant à aider les personnes à améliorer leur maison. Il y a toutes sortes de bénéfices. L'un des problèmes auxquels nous faisons face, c'est que plusieurs aînés ne sont pas au courant de tout ce qui est disponible.

    D'accord. Il y aurait donc de l'éducation à faire.

    Plusieurs recommandations comme celles-là ont été faites.

    Pour les aînés, c'est bien embêtant de ne pas savoir qui est responsable. Ils ne savent pas si c'est le gouvernement municipal, le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral. À un moment donné, il faudra coordonner tous ces programmes afin d'éviter ces pertes de temps et d'argent.

    Merci.

    Vous avez environ 10 secondes. Je propose que nous passions à autre chose.

    Je vais accumuler le temps.

    Les choses ne fonctionnent pas ainsi.

    J'ai tenté ma chance.

    La députée Rachel Blaney a la parole.

    Je tiens à vous remercier tous d'être ici.

    Je veux m'assurer que les renseignements nécessaires figurent au compte rendu. Je vais vous poser une question, et vous n'aurez qu'à répondre oui ou non. Vous pouvez également vous abstenir de répondre. Êtes-vous d'avis que le gouvernement devrait instaurer une stratégie nationale sur les aînés?

    Nous allons commencer avec M. Beach et terminer avec Mme Mackenzie.

     Ma réponse est oui. Souhaitez-vous que j'explique pourquoi brièvement?

    Votre réponse me suffit pour le moment. On peut y revenir.

    D'accord.

    Ma réponse est oui.

    Oui.

    Vous n'avez pas le choix.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Rachel Blaney: C'est oui.

    Oui.

    Oui.

    Merci à tous.

    Monsieur Janson, vous avez parlé de la bonification du Régime de pensions du Canada, ainsi que du fait qu'il ne va pas assez loin et que vous avez de graves préoccupations. J'aimerais que vous nous disiez ce que le Canada pourrait faire différemment pour aider les aînés.

    Il y a encore beaucoup à faire en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada. Le taux de remplacement du revenu du RPC a été fixé à 25 % en 1967, c'est-à-dire il y a 50 ans, lorsque le programme a été instauré, et ce taux est toujours de 25 % à l'heure actuelle. Nous avions demandé que ce taux soit porté à 50 %, mais il sera porté à 33 %. Il y a encore beaucoup à faire. Nous avons réalisé un sondage, et il semble que les Canadiens sont tout à fait disposés à investir davantage dans le RPC. Nous leur avons fourni des chiffres et des pourcentages, et ils ont exprimé leur appui. C'est un compromis qu'ils sont disposés à faire.

    Les réformes étaient importantes, mais elles ne sont pas allées assez loin. Nous estimons qu'il faut continuer de déployer des efforts pour aller plus loin.

    D'accord.

    Vous avez mentionné que nous devrions nous pencher sur la façon dont la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti sont indexés. Pouvez-vous nous dire comment le gouvernement pourrait verser un montant correspondant aux salaires et à la croissance économique?

    Oui. Il s'agit d'une modification simple. Faire en sorte que les prestations au titre du programme augmentent au même rythme que l'économie plutôt qu'au même rythme que les prix entraînerait des coûts financiers. Les actuaires qui examinent les programmes de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti ont démontré qu'à long terme — et ils disent la même chose depuis des dizaines d'années —, le programme représente une proportion de plus en plus basse, puisqu'il est indexé aux prix plutôt qu'aux salaires. Il y a des hauts et des bas sur le plan démographique. On amorce une période de légère reprise, mais la courbe des coûts à long terme du programme est toujours basse parce que le programme est indexé aux prix.

    À mon avis, cela signifie que nous pouvons nous permettre des augmentations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Je ne crois pas que les Canadiens devraient accepter le fait que les aînés ne puissent pas profiter d'une éventuelle augmentation des niveaux de vie au Canada. Je ne crois pas que c'est un principe que les Canadiens appuieraient.

    Merci.

    Pouvez-vous donner d'autres exemples de recommandations que le Comité devrait examiner et qui visent à protéger les aînés de la pauvreté?

    Oui. En ce qui concerne la pauvreté, il faut un régime de pension qui fonctionne pour la majorité des Canadiens. Quant à notre régime de pension, le Canada a beaucoup misé sur les régimes offerts par les employeurs. En comparaison, notre régime public de pension est assez modeste. Lorsqu'on le compare avec celui d'autres pays de l'OCDE, notre régime public de pension, c'est-à-dire le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse, est en fait assez modeste.

    Nous avons beaucoup misé au Canada sur les régimes de pension offerts par les employeurs. Nous avons toujours présumé que cela devait fonctionner pour la plupart des gens. En pratique, bien sûr, ce n'est pas ce que l'on constate. Nous n'avons même jamais été en mesure d'atteindre une couverture de 50 %. Nous y sommes presque arrivés, mais ce pourcentage est à la baisse, et le pourcentage d'employés couverts par un régime à l'heure actuelle est d'environ 40 %. En outre, la couverture pour ce pourcentage d'employés est devenue moins généreuse et plus précaire. Voilà pourquoi le mouvement syndical est d'avis que la seule solution véritable, c'est la bonification du régime public de pension. C'est aussi pourquoi nous avons déployé de si grands efforts à cet égard. Nous répétons la même chose depuis 50 ans.

     Nous avons entamé en 2009 la campagne visant à bonifier le Régime de pensions du Canada. Je ne crois pas que le fait que nous n'ayons que partiellement réussi soit une raison de renoncer à notre philosophie. Nous ne nous attendons pas à ce qu'un grand nombre de Canadiens aient soudainement accès à des régimes de pension offerts par leurs employeurs ou à ce que les comptes d'épargne libre d'impôt nous protègent tous. À notre avis, la seule et unique solution, c'est un régime public de pension plus substantiel. Il y a eu une hausse des cotisations au RPC. On pourrait certainement envisager une augmentation des cotisations à la SV. Compte tenu du problème de longue date lié à l'indexation, je crois que nous disposons d'une marge de manoeuvre financière, et je crois qu'il est justifié de procéder ainsi.

    Merci.

    Monsieur Soulière, dans son mémoire prébudgétaire pour 2018, l'Association nationale des retraités fédéraux réclame l'instauration d'une stratégie nationale sur les aînés. Je me demande si vous pouvez m'en dire plus sur une telle stratégie. Qui en serait responsable? Devrait-on fixer des objectifs?

    Il faut d'abord que le gouvernement fédéral et les provinces soient sur la même longueur d'onde. Il y a un dédoublement des tâches, des programmes et des coûts.

    Le titre de votre étude cible les aspects principaux d'une stratégie. Il s'agit de vieillir en santé. Encore une fois, le Conseil national des aînés a publié un rapport sur le sujet. Il fournit toute une gamme de recommandations pour y arriver.

    Quelqu'un en a parlé dans l'une des présentations. Les personnes âgées elles-mêmes doivent contribuer à la stratégie en définissant leurs besoins et en établissant la mise en oeuvre à privilégier. Tous les efforts doivent être coordonnés, et c'est pourquoi l'idée d'un ministre des Aînés est si importante, de mon point de vue et de celui de l'association. Ainsi, toute l'information se trouve à un seul et même endroit, où il est possible de l'analyser et de prendre les mesures appropriées.

    L'élément essentiel, et c'est quelque chose qui nous a échappé à de nombreuses reprises au Canada, est de faire en sorte que le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires travaillent ensemble. Sans cette collaboration, le projet est voué à l'échec, et nous ne pouvons pas manquer notre coup. Comme je l'ai déjà dit, la situation se déroule en ce moment. On ne parle pas de planifier l'avenir: la population est vieillissante aujourd'hui.

    Merci.

    C'est tout le temps que vous aviez. Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Robillard.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Beach, vous avez obtenu votre doctorat à l'Université de Princeton, aux États-Unis, n'est-ce pas?

    Oui.

    Comme économiste, pouvez-vous dresser des parallèles entre des programmes fédéraux américains appuyant les aînés et les programmes que nous avons au Canada? Êtes-vous à même de nous indiquer des mesures dont nous pouvons nous inspirer lorsque nous nous comparons à nos voisins du Sud?

    J'ai fait mes études supérieures il y a maintenant bien longtemps. Je n'ai passé que quatre années au sud de la frontière.

    Étant donné que je ne suis pas un spécialiste des politiques, j'ai malheureusement peu de choses à dire sur le sujet. J'ai l'impression que le système de sécurité sociale du Canada est en général plus généreux que celui des États-Unis.

    Ma soeur est décédée il y a quelques mois, et je dois m'occuper des formalités. J'ai été consterné par le manque de transferts, de programmes et autres mesures du gouvernement. On dépend énormément des régimes de pension du secteur privé. Ma soeur a travaillé toute sa vie au sein d'un organisme bien connu. Selon moi, sa pension était complètement dérisoire. Je suis resté bouche bée.

    Je ne devrais peut-être pas le dire, mais je ne chercherais pas à m'inspirer des États-Unis dans ce dossier. Je crois que l'Europe et le Japon, qui présente l'une des populations au vieillissement le plus rapide, disposent d'une expérience beaucoup plus vaste et de pratiques exemplaires dont nous pouvons tirer des leçons.

    Je vous remercie.

    Pouvez-vous nous parler de vos travaux dans le cadre du programme Défis du vieillissement? Quelles études y menez-vous et que pouvez-vous nous dire quant aux résultats qui s'en dégagent?

    La question s'adresse-t-elle à moi?

    Oui.

    Je ne participe pas vraiment à de tels projets. Je me spécialise dans l'analyse des données sur les revenus, non seulement ceux des aînés, mais aussi ceux de la population en général. Je m'intéresse particulièrement aux sources de revenus dans le marché du travail.

    Vous comprendrez que je suis inquiet, comme je l'ai dit plus tôt. À long terme, le fléchissement des salaires ou des gains n'augure rien de bon pour la capacité du RPC et du RRQ à appuyer les personnes âgées, en plus d'alourdir le fardeau d'autres piliers de soutien, comme la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti.

    Dans la même veine, j'ajouterai — et c'est le sixième point que je n'ai pas pu présenter plus tôt — que la situation des revenus en général, particulièrement des gains, est dictée par ce qui se passe dans le marché du travail. En effet, il y a une hausse marquée de l'inégalité entre les salaires des travailleurs depuis les années 1980. Encore une fois, la situation est pire aux États-Unis, mais elle est tout de même observée au Canada.

    Si l'écart entre les salaires ne cesse de se creuser, ce qui est particulièrement marqué dans le haut de l'échelle, sans oublier que les programmes comme le RPC varient selon le revenu, il y aura de plus en plus de gens des tranches supérieures de revenus qui recevront le maximum du RPC et du RRQ. De plus, les régimes de pension du secteur privé, ou les régimes privés, peu importe le secteur, sont plus généreux pour les travailleurs à revenu élevé. Ces travailleurs ont également la possibilité d'épargner davantage. Ainsi, l'épargne privée et les revenus connexes augmenteront aussi pour une partie importante de cette tranche supérieure de l'échelle.

    J'en conclus que vous ne devriez pas vous inquiéter pour ces personnes. Elles s'en sortiront très bien, sans aucun problème. Vous devriez plutôt vous pencher sur la situation des personnes des tranches inférieures de revenus, et non de celles appartenant à la tranche supérieure de 15 ou 20 %. Il faudrait axer les politiques sur les tranches inférieures et, si vous le voulez bien, sur les transferts conditionnels au revenu. Ainsi, une personne qui aurait un revenu beaucoup plus élevé qu'une autre serait assujettie à un taux de récupération fiscale du transfert. Le transfert serait alors moindre ou nul.

    Je reçois une bonne pension de mon ancien employeur, où j'ai travaillé pendant 40 ans. Je ne suis donc pas admissible à la Sécurité de la vieillesse. Je crois que c'est tout à fait approprié.

    Merci.

    Je vais partager le reste de mon temps avec M. Jowhari.

    Vous disposez de six secondes exactement. Allez-y.

    Merci.

    Qu'en pensez-vous?

    Des députés: Ah, ah!

    La première ronde est maintenant terminée, à moins que quelqu'un ait besoin de prendre une pause.

    Oui, monsieur?

    Puis-je répondre rapidement à une question posée par Mona Fortier?

    Si Mona prend la parole à nouveau, nous en discuterons. Je suis désolé, mais nous devons respecter les temps de parole.

    Quelqu'un a-t-il besoin d'une courte pause? Pouvons-nous continuer? D'accord, nous poursuivons.

    Nous entendrons maintenant Ramesh Sangha. Vous avez six minutes.

    Merci.

    J'ai une question pour M. Beach.

    Nous effectuons une étude sur la réduction de la pauvreté au Canada. Nous avons donc l'occasion de nous pencher sur la situation des personnes âgées qui vivent dans la pauvreté.

    J'ai été immigrant. Dans ma circonscription, Brampton-Centre, les immigrants sont nombreux.

    Les parents et les grands-parents qui viennent au Canada, parrainés par leurs enfants, n'ont pas droit aux prestations parce qu'ils n'ont pas vécu ici les 10 années requises pour recevoir une pension. Ils vivent dans la pauvreté. Ils n'ont rien, aucun revenu. Ils ont une assurance-maladie, ce qui est bien, mais c'est tout.

    Voici ma question: un gouvernement ou un organisme peut-il venir en aide à ces personnes pour améliorer leur niveau de vie et les sortir de la pauvreté?

    C'est une question difficile. Je ne connais pas la réponse. Cela dit, c'est un enjeu crucial.

    J'ai travaillé pendant plusieurs années sur des dossiers d'immigration. Je m'y suis intéressé principalement en raison du déclin graduel sur environ 30 ans du revenu relatif et du niveau de vie des familles d'immigrants. C'est la situation au Canada, mais ce l'est pratiquement dans tous les pays développés également. Un certain nombre de facteurs économiques fondamentaux à long terme semblent être en cause. L'économie délaisse le secteur de la fabrication au profit de celui des services. Il y a 30 ans, il était possible d'installer des pare-brise à une usine de Ford en ne connaissant que quelques mots d'anglais. Aujourd'hui, la plupart de ces emplois ont été délocalisés.

    Le virage vers les services entraîne une importance accrue de la langue. Pour les immigrants, particulièrement ceux de première génération, ce peut être extrêmement difficile. L'intégration est encore plus complexe pour ceux qui proviennent de régions très éloignées. Encore une fois, il y a 30 ou 40 ans, la plupart des immigrants venaient des régions anglophones du monde, de l'Europe de l'Ouest ou des pays du Commonwealth britannique. Ils avaient donc un bagage commun d'attentes et d'expériences par rapport au fonctionnement du marché du travail. De plus en plus, la majorité des immigrants arrivent maintenant de l'Asie et du Moyen-Orient. L'adaptation — et je ne parle pas que de la langue, mais aussi de la culture et de tout le reste — est beaucoup plus difficile.

    L'une des mesures que le gouvernement fédéral a prises — et je suis bien d'accord —, c'est d'accorder plus d'importance à la langue, que ce soit au moyen d'un système de points ou une autre approche. Si je devais relever deux éléments primordiaux, en m'appuyant sur la recherche, je dirais l'éducation et la langue. Ce sont là les deux questions centrales.

    Je ne parle pas de ces personnes. Celles qui passent par un système de points sont plutôt jeunes. Elles peuvent s'intégrer au marché du travail et gagner leur vie. Je parle des immigrants qui sont âgés, des aînés qui sont parrainés par leurs enfants.

    Oui. Il a toujours été plus difficile pour les personnes âgées, qu'elles soient parrainées ou non, de s'adapter, que l'on parle de la langue ou de tout le reste. Le gouvernement fédéral, en modifiant le système de points, a octroyé plus de points aux jeunes afin que moins d'aînés immigrent ici et subissent ces problèmes. Cela ne répond pas à votre question. Si je comprends bien, vous parlez des personnes qui sont déjà ici et qui vivent de grandes difficultés. Que peut-on faire pour elles?

    Puis-je vous poser une question, Bonnie-Jeanne?

    Vous dites qu'il faut d'abord découvrir ce que les personnes veulent et déterminer leurs besoins. Ensuite, il est possible d'étudier le fardeau financier et de chercher des solutions. Avez-vous une idée des mesures qui pourraient venir en aide à ces personnes? Elles représentent un petit groupe, mais elles sont pauvres.

    Soyez brève, je vous prie.

    Je comprends, elles vivent dans la pauvreté. Essentiellement, la façon la plus directe serait de modifier les règles de la Sécurité de la vieillesse pour supprimer cette exigence de résidence. L'application d'une telle modification dépendra des coûts de sa mise en oeuvre pour le gouvernement. Il nous faut des outils pour calculer les coûts et intégrer les données. De plus, grâce à ces outils, nous pourrions mieux comprendre l'avantage que représente l'accueil d'immigrants pour l'économie canadienne à long terme.

    Comme j'ai commencé à le dire plus tôt à la suite de questions, le Canada a surtout besoin, si nous voulons établir un programme national pour les aînés, d'outils sous la forme de modèles informatiques. Les experts de partout au pays pourraient ainsi mettre à l'essai leurs idées, obtenir des données exactes et fournir des réponses rigoureuses aux questions soulevées.

    Nous avions un tel modèle. Il a été enrichi pendant 25 ans. Il a servi à mettre à l'essai la bonification du RPC et l'amélioration de la Sécurité de la vieillesse. Je l'utilise en ce moment pour étudier la bonification du RPC parce que le gouvernement a mis fin au financement. À titre d'analyste et d'utilisatrice du modèle gouvernemental, lequel devrait plutôt être utilisé au sein du gouvernement, je reçois des appels des provinces, du secteur privé, d'universitaires et d'autres gens qui me demandent d'effectuer les analyses. Le gouvernement ne fait plus ces analyses à l'interne.

    Si on veut établir une stratégie nationale et obtenir des réponses fiables à des questions pertinentes, il faut pouvoir compter sur un outil qui collige les données.

    Merci beaucoup.

    Vous avez la parole, madame Wong.

    Merci beaucoup.

    Je tiens d'abord à remercier les personnes qui sont ici. Il y a M. Soulière, qui a été le président du Conseil national des aînés.

    Pour votre gouverne, la carte sur le site Web pour les personnes âgées, qui illustrait les différentes provinces et leurs prestations, n'existe plus. Elle a été retirée en août dernier.

    Le Conseil national des aînés a effectué de nombreuses études, qui contiennent des données très utiles sur le vieillissement en santé, sur l'isolement social des personnes âgées, sur le choix de vieillir à la maison et sur la présence prolongée des aînés dans la population active. Toutes ces études extraordinaires et leurs données sont toujours disponibles. Espérons qu'elles n'ont pas été retirées.

    Je remercie Mme Mackenzie du travail qu'elle accomplit pour le bien des personnes âgées dans ma province, la Colombie-Britannique. J'étais présente lors de votre présentation sur les soins à domicile. Merci beaucoup de votre excellent travail.

    Je remercie aussi les membres du milieu universitaire parce que nous avons besoin de cette synergie. C'est exactement le type de groupe que nous avons aujourd'hui, qui réunit des universitaires et des représentants du gouvernement. Nous avons au moins deux ordres de gouvernement ici.

    Je reviens aux questions. La première porte sur les soins. Elle est peut-être liée à la question de M. Sangha sur les soins à domicile pour les aînés. Je sais que l'Australie appuie les aidants naturels. Lors d'un voyage à Londres, en Angleterre, en compagnie du ministre, j'ai également rencontré l'association des aidants. Lorsque nous parlons des soins, nous devons distinguer les aidants naturels non rémunérés des professionnels soignants. Je m'intéresse plutôt aux aidants naturels.

    Dans le cadre de la stratégie, nous devons vraiment prendre en compte ces personnes. Elles sont nombreuses, et leur emploi est en péril si leur employeur ne reconnaît même pas cette situation. J'ai lancé le groupe des employeurs, mais, encore une fois, le changement de gouvernement a entraîné sa disparition.

    Ma question est la suivante. Reconnaissez-vous la nécessité d'une collaboration entre les trois ordres de gouvernement et du retour du forum fédéral-provincial-territorial, où deux ordres de gouvernement étudient tous les services afin d'éviter les dédoublements et relèvent ensemble les besoins? Il faut un grand responsable pour orienter tous les efforts.

    La question s'adresse à vous tous.

    Si les gouvernements provinciaux ne sont pas intégrés au processus, les aînés ne profiteront pas d'un revenu de base équitable dans l'ensemble du pays. En effet, le revenu ne représente qu'une moitié de l'équation.

    L'autre moitié, ce sont les dépenses que les personnes âgées doivent engager pour ce qui est devenu essentiel à l'âge de 85 ou 90 ans. Les aînés dépensent plus en main-d'oeuvre qu'en produits en ce qui concerne le coût de la vie. Il faut tenir compte de ces deux volets de l'équation. Sinon, le gouvernement fédéral peut rehausser les mesures de soutien au revenu, mais l'ensemble des personnes âgées n'auront pas un revenu équitable jusqu'à ce que les provinces participent aux discussions et jusqu'à ce que tous les intervenants s'entendent sur les services de base à l'échelle du pays.

    Vous demandez essentiellement si nous devons rétablir le processus qui a été abandonné. Ainsi, une fois par année, les ministres responsables des aînés de partout au pays — certaines provinces ont un ministre des Aînés, d'autres n'en ont pas — se réunissaient et déterminaient les enjeux de l'année à venir. C'est tout à fait essentiel à une stratégie. Un gouvernement fédéral qui s'emballe en pensant qu'il peut établir une stratégie sans l'apport des provinces rêve en couleurs. C'est peut-être aussi un rêve de penser que les deux ordres de gouvernement peuvent unir leurs forces, mais c'est une autre histoire. C'est absolument essentiel que les provinces et les territoires collaborent dans ce dossier.

    Par ailleurs, un grand nombre des provinces compte un protecteur des citoyens âgés ou un groupe responsable des personnes âgées, en général au sein du ministère de la Santé. Toutes les provinces ont un personnel qui se consacre aux personnes âgées. J'ai toujours été préoccupé — et j'en ai parlé lorsque j'étais président du Conseil national des aînés — par l'énorme gaspillage de ressources causé par les nombreux dédoublements au Canada. Nous pourrions utiliser cet argent pour autres choses. Par exemple, chaque province effectue toutes sortes d'études sur les soins à long terme. Chacune se penche aussi sur les soins à domicile. Il n'y a aucune coordination. J'enlève mon chapeau de professionnel en ce moment. C'est mon point de vue personnel.

    Il a même été recommandé d'inciter les familles à prendre soin de leurs proches âgés en établissant un type de privilège fiscal. Par exemple, pour une personne qui passe de nombreuses heures à donner des soins à la maison, il serait possible d'entrer une déduction dans sa déclaration de revenus. Voilà le genre de mesures que nous devrions étudier.

    Aussi, comme il a été mentionné, il y a des pays qui sont... je refuse de dire beaucoup plus avancés. Je ne pense pas que bien d'autres pays sont meilleurs que nous pour prendre soin des personnes âgées, dont je fais partie. Nous devrions regarder ce qui se fait ailleurs, puis adapter ces mesures au Canada, tout en évitant de les transposer telles quelles.

    Oui. Nous devons mieux coordonner les efforts.

    Merci beaucoup. Je dois vous interrompre, je suis désolé. Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Ruimy. Vous avez six minutes.

    Merci à tous de témoigner devant nous aujourd'hui.

    Je suis un passionné des données. Pour moi, les chiffres sont essentiels. À la suite des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui et ceux de la réunion précédente, il est difficile de déterminer si les personnes âgées se portent mieux ou si c'est plutôt le contraire.

    Nous avons entendu l'Association nationale des retraités fédéraux, dont la plupart des membres, je le suppose, ont accès à un régime de retraite. J'ai rencontré beaucoup de gens dans ma circonscription qui n'ont absolument aucune pension. À la lumière des données de Statistique Canada, présentées par M. Beach, ils étaient 14,3 % en 2015. Selon cette donnée, on pourrait croire que 85 % des Canadiens sont prêts pour la retraite. Pourtant, ce n'est pas le cas et c'est ce qui m'inquiète beaucoup en ce moment.

    Je voudrais poser une question à Bonnie-Jeanne MacDonald. Vous avez parlé du taux de remplacement selon le niveau de vie, une mesure que vous avez conçue. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit et comment il peut nous aider à obtenir des chiffres plus précis?

    En bref, lorsque les gouvernements de partout dans le monde veulent évaluer dans quelle mesure leurs citoyens sont prêts en vue de la retraite, ils s'appuient sur deux critères. L'un est la pauvreté. Le deuxième consiste à déterminer à quel point les travailleurs canadiens, américains ou australiens pourront maintenir leur niveau de vie à la retraite.

    Malheureusement, en ce moment, ils se demandent si les travailleurs peuvent remplacer 70 % de leurs revenus. Nous savons depuis longtemps qu'il s'agit d'une cible complètement inadéquate. C'est en fait illogique. Lorsque j'ai fait un examen très complet de l'ensemble des études qui ont été réalisées, j'ai découvert que personne dans le monde n'avait démontré scientifiquement que les gens qui remplacent 70 % de leur revenu maintiennent leur niveau de vie à la retraite.

    Je propose une nouvelle mesure qui suppose essentiellement que les gens veulent maintenir leur niveau de vie, c'est-à-dire qu'ils souhaitent avoir suffisamment d'argent pour acheter les mêmes produits et services à la retraite que pendant leur vie active. C'est ce qui définit vraiment un niveau de vie: l'argent qui peut être dépensé.

    En ce qui concerne les données, pour revenir au RPC, cette question est cruciale parce qu'il s'agit du grand objectif du RPC, soit aider les gens à maintenir leur niveau de vie. En ce moment, j'analyse la bonification du RPC au moyen du modèle que le gouvernement a conçu — parce qu'une telle tâche ne fait plus partie du mandat de l'État — afin de comprendre qui au Canada profite des améliorations au RPC et dans quelle mesure. S'agit-il des Canadiens à revenu élevé ou à faible revenu?

    Ce qui m'inquiète, c'est que j'entends parler de rencontres comme la nôtre dans l'industrie, dans le milieu universitaire et partout. Les gens ont de nombreuses questions qui restent sans réponse. Aux États-Unis, l'État appuie les universités et différents groupes afin qu'ils conçoivent des modèles ultra-sophistiqués. Ils peuvent ensuite s'appuyer sur cette expertise et disposer de modèles qui font autorité pour répondre aux questions. Ce n'est pas le cas au Canada. Pour le gouvernement, continuer à financer les modèles où nous pouvons intégrer toutes les données disponibles ne coûterait presque rien. Ainsi, nous pourrions comprendre les bons et les mauvais coups de la bonification du RPC. Aurait-il dû être doublé ou pas?

    J'ai discuté avec de grands penseurs canadiens de partout au pays. Parmi les résultats de la bonification du RPC, on relève qu'ils n'étaient pas très punitifs pour les Canadiens à faible revenu. Cette conclusion s'oppose complètement à ce qui est véhiculé dans les médias. Le problème, c'est que les personnes qui s'expriment dans les médias sont des chercheurs qui s'appuient sur un ensemble de données très étroit. Si on tient compte des données sur tous les Canadiens, sur une longue période, tout au long de leur carrière, on obtient des résultats très différents. Je suis convaincue qu'avant d'apporter des changements politiques nous devons comprendre leurs effets dans l'avenir. Un débat idéologique ne suffit pas. On ne peut pas se contenter de réunir des gens pour établir des mesures qui sont populaires dans le moment présent. Il faut s'appuyer sur des données probantes provenant de sources fiables.

    C'est surprenant, mais j'ai rencontré des représentants de l'industrie et du milieu universitaire à 20 reprises au cours des 3 derniers mois. Je suis toujours en déplacement pour participer à des discussions. Honnêtement, je ne fais que parler de mon travail et je ne vends jamais une idée. Toutefois, je vends une idée aujourd'hui. Je vous en supplie, si vous ne devez retenir qu'une seule chose aujourd'hui, le gouvernement doit réinvestir de l'argent dans les outils analytiques.

    Il n'est pas nécessaire qu'ils se trouvent au sein du gouvernement. Les outils peuvent être développés ailleurs, dans une université. Il sera beaucoup plus abordable et plus accessible pour l'ensemble des universitaires et des groupes d'intérêt du Canada de mettre à l'épreuve leurs idées et d'obtenir des réponses fiables. Ensuite, lorsque le gouvernement aura des questions, tous pourront s'appuyer sur cette expertise. Les discussions pourront avoir lieu selon des chiffres de base. En ce moment, nous ne connaissons même pas ces chiffres, pas plus que le gouvernement, j'en ai bien peur, parce que, je le répète, il a cessé de financer le modèle.

    Merci.

    À notre arrivée au pouvoir, nous avons rétabli le questionnaire long du recensement. Jusqu'à maintenant, disposez-vous de données tirées de ce questionnaire, qui seraient utiles à la présente étude?

    Ce qui pose problème, c'est qu'à la suite d'un recensement, il faut intégrer les données à un type de modèle exhaustif pour colliger l'information. Autrement, ce ne sont que des bribes d'information.

    Votre programme, le taux de remplacement selon le niveau de vie, est-il...

    Non, il s'agit d'une mesure statistique. Je parle de complètement autre chose, mais c'est une façon de comprendre l'efficacité réelle des changements au RPC.

    Le modèle dont je parle a été développé au sein de Statistique Canada, pendant 25 ans, à l'aide des esprits les plus brillants du gouvernement. En 2010, le gouvernement l'a utilisé pour analyser la bonification du RPC. Ensuite, il a fait la même chose pour évaluer les modifications à la Sécurité de la vieillesse. Toutefois, il y a quelques années à peine, le gouvernement a coupé le financement du modèle. Il s'agit du modèle de microsimulation de populations, qui était la norme absolue sur la scène internationale.

    Wow.

    Je suis la seule personne à l'extérieur du gouvernement qui a appris à l'utiliser. Devinez ce qui est arrivé... Je suis submergée d'appels des provinces, de l'industrie et d'autres universitaires qui me demandent de faire une analyse avec le modèle. Je ne peux pas y arriver seule. Je n'ai pas envie de le faire. Le gouvernement pourrait prévoir quelques analystes et contribuer à appuyer le modèle. On ouvrirait ainsi la voie à de nombreuses réponses et à une quantité incroyable d'innovations, le tout gratuitement.

    C'est incroyable. Merci.

    Vous avez largement dépassé votre temps. Désolé, Dan, vous n'avez rien à mettre en banque.

    Des députés: Ah, ah!

    Monsieur Kent, vous disposez de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous de nous faire part de votre point de vue et de vos conseils aujourd'hui.

    L'une des choses que réclament le plus souvent les aînés de ma circonscription, Thornhill, est que l'on augmente considérablement l'âge du retrait obligatoire des FERR. Certains suggèrent de le faire passer à 75 ans. D'autres, qui sont toujours capables de travailler et qui continuent de générer un revenu, disent s'être préparés à la retraite et reconnaissent que l'âge du retrait obligatoire a été augmenté quelque peu et est maintenant de 71 ans.

    J'aimerais que chacun de vous parle de cet aspect.

    C'est également une chose que nous entendons. Bien sûr, l'âge était de 71 ans, puis il est passé à 69 ans, et il est maintenant revenu à 71 ans, je crois. Comme les gens vivent plus longtemps, ils n'en ont probablement pas besoin à 71 ans, car on dit que les 71 ans d'aujourd'hui sont les 50 ou 51 ans d'hier. J'ai 51 ans. Puisque les gens vivent plus vieux, ils veulent que l'argent soit là plus tard dans leur vie. Les forcer à prendre leurs FERR à 71 ans va donc à l'encontre de l'objectif. Oui, nous entendons cette recommandation nous aussi.

    Selon bien des études, les aînés veulent deux choses: une marge de manoeuvre à l'égard de leurs épargnes au début de leur retraite ainsi qu'une protection à long terme. Comme vous l'avez dit, l'un des moyens d'y arriver consiste à augmenter l'âge de retrait obligatoire des FERR de sorte que les gens puissent conserver cet argent pour plus tard.

    Toutefois, la difficulté dans cela, c'est que si les gens ne retirent pas leurs épargnes, ils n'utilisent pas leur revenu à la retraite et risquent de mourir sans avoir profité de ces épargnes.

    L'une des meilleures solutions, qui, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, est incroyablement répandue, est de mettre en commun son argent et d'acheter ce qu'on appelle une assurance longévité. Cela ne coûte pas cher. On met une très petite fraction de ses épargnes en commun avec un groupe d'aînés, puis la moitié du groupe qui vit au-delà de 85 ans aura une source de revenu garanti pour la soutenir dans son stade de vie avancé. Nous pourrions faire cela à l'échelle nationale et rendre cela très accessible.

    Les aînés qui cotisent à une assurance longévité n'en gèrent pas les fonds. De plus, cette assurance coûte très peu. Essentiellement, la moitié des cotisants meurent. Ainsi, en plus de toucher le rendement de leur placement comme ils le feraient avec un FERR, les survivants doublent leur argent. Cette solution donne aux aînés ce qu'ils réclament: une marge de manoeuvre par rapport à la majorité de leurs épargnes en début de retraite, mais également un revenu garanti provenant de ce fonds d'épargne, comme une pension, lorsqu'ils atteignent un âge plus avancé.

    Ce conseil est-il largement disponible?

    J'en parle dans un document d'orientation de C.D. Howe en matière de pension qui sera bientôt publié. Les détails y sont. Je n'ai pas inventé cette solution. C'est une idée qui s'utilise et qui fonctionne incroyablement bien partout dans le monde. Le concept est connu généralement sous le nom d'assurance longévité, mais si nous pouvions faire la même chose à l'échelle nationale... La difficulté avec l'assurance longévité, c'est que seules les personnes les plus en santé l'achètent, mais si on en fait un programme national, les possibilités sont incroyables pour ce qui est de la réduction des coûts, car beaucoup plus de gens l'achèteront. Nous savons que les aînés veulent cette protection plus tard dans leur vie.

    Je le répète, c'est un moyen d'aider l'économie du Canada plus tard, car nous faisons en sorte que les gens qui ont l'argent et les épargnes gardent cet argent pour le moment où ils en auront besoin de sorte qu'ils ne deviennent pas dépendants de l'État lorsqu'ils atteindront un stade avancé de leur retraite.

    J'estime qu'il faut retarder l'âge de retrait obligatoire des REER, et évaluer s'il vaut la peine de continuer à recalibrer le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse à savoir combien de temps on peut les reporter et quelles sont les récompenses si on les reporte à 70 ans. Et si on les reportait à 75 ans, voire à 80 ans?

    C'est un autre moyen de parvenir à ce que mentionne Bonnie-Jeanne, c'est-à-dire que, si l'on peut les reporter suffisamment loin, on peut considérer ces programmes comme une police d'assurance pour les années ultérieures où l'on aura besoin de plus d'aide qu'en début de retraite pour fonctionner au quotidien.

    Environ de 25 % à 26 % des Canadiens âgés de 65 à 69 ans participent toujours activement à la population active, et la proportion est tout de même encore d'environ 7 % au-delà de 70 ans. Nous devons être prudents afin qu'il demeure logique financièrement pour les gens qui en sont capables de demeurer au sein de la population active. Nous voulons inciter les gens à participer à la population active pour toute une panoplie de raisons.

    L'un des problèmes examinés par le comité est l'isolement des aînés. Parfois, il n'y a pas de meilleure façon de participer à la société qu'en travaillant. Je ne veux pas dire qu'il faut obliger les gens à travailler s'ils n'en sont pas capables en raison d'une maladie chronique due au vieillissement. Par contre, il ne faut pas pénaliser économiquement les gens qui travaillent parce qu'ils en sont parfaitement capables et le veulent.

    Je suis d'accord pour reporter l'âge de retrait obligatoire des REER, mais il faut aussi continuer d'examiner le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse pour voir s'il y a lieu de les reporter également.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Rachel Blaney, pour trois minutes.

    Merci.

    J'aimerais revenir à vous, monsieur Soulière. L'une des choses que votre groupe fait valoir est une augmentation du Supplément de revenu garanti. Selon vous, de combien faut-il l'augmenter?

    Non. Cela fait partie des piliers de sécurité pour les Canadiens aînés. Je n'ai pas l'étude avec moi, alors je ne saurais vous dire le montant nécessaire. Il y a toutes sortes de façons d'examiner la question, mais non, je ne peux répondre à votre question.

    Pouvez-vous me parler un peu du Programme pour l'autonomie des anciens combattants et de ce qu'il aurait l'air dans un contexte canadien élargi?

    Dans un contexte canadien élargi? Peut-être que Sayward peut répondre à la question.

    Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants est accessible aux anciens combattants qui y sont admissibles, évidemment. Il fonctionne plutôt bien à certains égards, mais pourrait être amélioré à d'autres égards. Bien entendu, il serait difficile de l'offrir à la grandeur du pays compte tenu de la grandeur du territoire et du nombre de personnes concernées. Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants tient compte de ces services supplémentaires dont parlait Mme Mackenzie qui deviennent des nécessités de la vie en vieillissant: l'entretien ménager, l'entretien du terrain, les soins personnels, et ainsi de suite.

    La prestation du programme permet, dans une certaine mesure, une marge de manoeuvre à savoir lesquels de ces services supplémentaires l'ancien combattant choisit ou à quelles fins il doit accéder aux fonds. Ce qui fonctionne bien, c'est qu'il y a un certain niveau d'intégration avec les services ou programmes provinciaux et municipaux également offerts. Ainsi, cela crée un juste équilibre entre les programmes fédéraux et provinciaux.

    Merci.

    Madame Mackenzie, votre rapport intitulé Every Voice Counts: Residential Care Survey Results est extrêmement détaillé et très éclairant, mais il traite de la Colombie-Britannique. D'après ce rapport et ce que vous avez appris, de quoi aimeriez-vous faire part au gouvernement fédéral? Que lui recommanderiez-vous?

     Le rapport dont parle la députée Blaney est une enquête sur tous les résidants des établissements de soins pour bénéficiaires internes de la Colombie-Britannique. À l'examen des données brutes et en comparant les provinces, on constate que la population de la Colombie-Britannique n'est pas bien différente de celle du reste du pays.

    Deux messages ressortent du rapport. Le premier est clair: il faut veiller à ce que les établissements de soins aient un niveau d'effectifs de soutien suffisant pour que les gens puissent aller à la toilette lorsqu'ils en ont besoin, prendre leur bain lorsqu'ils le souhaitent, et ainsi de suite.

    Cela dit, un autre message tout aussi important ressort et il ne porte ni sur la dotation ni sur le financement. Il porte sur les 45 % des gens qui disent n'avoir personne sur les lieux avec qui ils ont quelque chose en commun et sur les 46 % qui disent n'avoir personne sur les lieux avec qui faire des activités. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut régler par la dotation et le financement. C'est le reflet de la réalité des gens dans les établissements de soins de longue durée qui sont toujours capables d'avoir une vie active et qui, selon mon avis et celui d'autres, mais pas selon l'avis de tous, pourraient toujours faire partie de la communauté. Les collectivités n'offrent pas les soutiens nécessaires pour que ceux qui veulent demeurer chez eux, qui sont encore autonomes et qui participent encore de manière cognitive au monde qui les entoure puissent demeurer au sein de leur communauté.

    Les soins de longue durée se ressemblent d'une province à l'autre. Les soutiens à domicile pour des activités de vie autonome sont très différents d'une province à l'autre. Les soins de longue durée sont financés dans toutes les provinces, quoique légèrement différemment, mais essentiellement, tout aîné canadien ayant besoin de soins de longue durée y accède sans faire faillite. On ne peut pas en dire autant des autres.

     Il faut établir des normes nationales qui détermineront ce à quoi les aînés canadiens ont droit et qui leur permettra de demeurer autonomes, car c'est en grande partie ce que l'on constate chez les 45 % des gens qui disent n'avoir personne sur les lieux avec qui ils ont quelque chose en commun.

    Merci beaucoup.

    Ceci nous amène à la conclusion du deuxième tour. Nous devons traiter d'affaires du comité à la fin, mais je veux donner l'occasion à chacun des côtés d'avoir un autre tour de quatre minutes. Nous commencerons par les conservateurs.

    J'ai omis de souhaiter la bienvenue au comité à David, à Peter et à Majid tout à l'heure, alors je me reprends. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui.

    David, les quatre prochaines minutes sont à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier personnellement les témoins de participer à la présente étude, qui est très importante, car elle nous concernera tous un jour où l'autre.

    Elle me concerne déjà.

    J'y suis presque également.

    Nous avons beaucoup entendu parler des responsabilités fédérales et provinciales, mais un élément qui manque vraiment à l'équation est l'aspect municipal. Je sais, pour avoir travaillé au niveau municipal, que les villes subventionnent beaucoup de services aux aînés, car elles estiment que c'est très important. On parle de qualité de vie, de transports. Beaucoup de municipalités, mais pas toutes, offrent un service d'autobus aux aînés. La situation géographique est un facteur. Certaines villes n'ont pas les moyens d'offrir du luxe aux aînés.

    J'aimerais que chacun des témoins parle de l'importance pour les municipalités de faire partie du dialogue et de la stratégie nationale pour les aînés, car je crois que je n'ai pas entendu parler de cette composante aujourd'hui.

    Si je puis, de nombreuses municipalités participent déjà à l'intégration et à la qualité de vie des aînés. On les appelle villes amies des aînés.

    Oui, les collectivités amies des aînés...

    Ces collectivités sont nombreuses. Santé Canada n'a pas inventé le concept, mais l'a certainement recommandé et a mis en place un programme à cet égard il y a quelques années. D'ailleurs, le Canada est un modèle à ce chapitre pour son nombre de villes amies des aînés. L'idée originale était de rendre les villes agréables pour les aînés. Toutefois, tout le monde en ressort gagnant.

    Une partie de la stratégie est de poursuivre sur cette voie. Je ne sais pas si on les appelle toujours villes amies des aînés ou s'il existe une autre désignation maintenant, mais comme je l'ai dit, Santé Canada compte une équipe dotée de spécialistes parmi les plus réputés au monde qui travaille aux villes amies des aînés. Nous devrions peut-être investir plus d'argent dans ce programme, qui est le fruit d'une collaboration entre les trois ordres de gouvernement.

    J'aimerais en savoir davantage sur l'aspect rural des choses, car les grandes villes ont très bien relevé le défi. Ce sont les plus petites collectivités qui ont un accès restreint aux médecins et qui vivent des pénuries. On met toujours tout le monde dans le même panier. Or, les localités rurales sont souvent moins bien servies. Je vous serais reconnaissant d'en parler dans votre réponse.

    Cela ferait partie de la stratégie.

    Cela ferait partie de la stratégie. Il est important de reconnaître que les collectivités ne sont pas toutes égales au Canada. On en revient à ce que j'ai dit à Mme Blaney au sujet du programme pour l'autonomie des anciens combattants et au tournant qu'a pris la discussion plus tôt. Il y a de merveilleux exemples de programmes qui sont innovateurs et raisonnables ainsi que de l'utilisation des ressources afin que les besoins des aînés soient satisfaits dans les régions rurales. Je pense au personnel paramédical et aux ambulanciers qui avaient organisé des visites pour le mieux-être et qui signalaient tout ce qui pouvait être préoccupant pour certaines personnes aînées au sein d'une collectivité.

    Cela existe dans d'autres pays. Il y a des programmes semblables. Il faut avoir un regard critique sur ces choses-là et tout ramener sous une même plateforme et un seul leadership formé des trois ordres de gouvernement si nous volons examiner adéquatement les soins à domicile et les soins de santé. La question de la sécurité du revenu de retraite est très importante et complexe, comme nous l'avons entendu aujourd'hui. Tout regrouper sous une même stratégie est essentiel.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue, Majid. Vous avez quatre minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président. C'est un honneur de faire partie de ce comité et de pouvoir aborder une question si importante.

    Ma circonscription est Richmond Hill. J'ai eu l'occasion d'organiser une assemblée publique sur les aînés cet été et de me pencher sur les statistiques de 2015. Ce que les données révèlent et ce que j'ai entendu à l'occasion de cette assemblée publique sont alarmants. Le taux d'augmentation du nombre d'aînés dans ma circonscription a presque triplé. Nous sommes passés de 10 % en 2006 à environ 14,6 % en 2015.

    De plus, lors de l'assemblée publique, nous avons appris qu'il y avait deux gros problèmes: l'indexation et les soins à domicile offerts par des aidants naturels. Je suis content que M. Janson ait parlé de l'indexation. Si j'ai bien compris, vous proposez que nous passions d'un système fondé sur le prix à un système fondé sur l'économie.

    Bonnie, vous avez parlé de ce que j'appelle les services de soins à domicile en évoquant un modèle voulant que l'on verse un salaire aux aidants naturels.

    J'ai deux questions. L'une porte sur la définition et l'autre sur l'incidence économique, ou l'incidence monétaire, car en tant que gouvernement nous nous demandons toujours d'où viendra le financement.

    Je vais commencer avec M. Janson. Pouvez-vous expliquer l'effet du passage d'un système fondé sur le prix à un système fondé sur l'économie? De plus, comment pouvons-nous en tenir compte?

    Puis, Bonnie, pourriez-vous expliquer d'où devraient venir les fonds utilisés pour verser un salaire aux aidants naturels?

    Vous avez chacun à peu près une minute.

    En ce qui concerne le système fondé sur le prix, comme je l'ai dit plus tôt, l'actuaire en chef estime que les prix augmenteront de 2 % par année et que le salaire de référence augmentera d'environ 3 % par année. Essentiellement, les coûts de la Sécurité de la vieillesse augmentent de 2 % par année en ce moment et ils augmenteraient de 3 % dans ce cas-là.

    En un an, cette augmentation n'aura pas une grande incidence, mais sur 10 ou 20 ans, elle aura un impact important. L'actuaire en chef a chiffré tout cela dans ses récents rapports actuariels. Les chiffres concernant les coûts qu'engendrerait la transition d'un système fondé sur le prix à un système fondé sur les salaires y sont. Ce n'est pas particulièrement bon marché à long terme, mais c'est un pas important. Il existe des options plus au centre aussi si la marge de manoeuvre financière n'est pas assez grande pour procéder ainsi.

    Quelle est la valeur monétaire de cette augmentation de 1 %?

    Il faudrait que je vérifie ce qui est écrit dans le rapport, mais je pense qu'il estimait que la différence serait de près de 1 % des dépenses du PIB dans 60 ou 70 ans.

    Merci.

    En proposant que nous passions à un système fondé sur les salaires, vous soutenez essentiellement que les aînés pourront ainsi mieux suivre le rythme de la croissance salariale dans l'économie. Or, la Sécurité de la vieillesse et l'indice des prix à la consommation leur permettent de suivre le rythme de l'inflation. Une des grandes préoccupations des aînés est que les régimes de retraite qui ne sont pas indexés à l'inflation réduisent leur pouvoir d'achat. Ce n'est pas la faute de la Sécurité de la vieillesse. Il faut selon moi faire cette distinction.

    Ma question pour vous portait davantage sur la rémunération des aidants naturels. Quel en serait le coût?

    L'idée de verser un salaire aux aidants naturels est née du fait qu'il y aura beaucoup moins d'aidants naturels dans l'avenir, car les gens ont moins d'enfants.

     Oui.

    Quand il y a moins d'enfants, ces derniers doivent décider s'ils peuvent se permettre de rester à la maison et s'occuper de leurs parents ou s'ils doivent aller au travail. Si on peut commencer à leur verser un salaire, alors cela pourra...

    Quelle est l'incidence du coût?

    Je tente de cerner en ce moment l'incidence du coût dans une étude à grande échelle.

    Toutefois, pour vous donner une idée du coût, je peux vous dire que ce sera une économie. L'idée est de leur verser un plus petit salaire qu'aux fournisseurs de soins professionnels. Vous donneriez 60 ¢ à l'aidant naturel pour chaque dollar que vous donnez à un professionnel. Le gouvernement économisera ainsi 40 %.

    En ce moment, 70 % de tous les soins sont administrés par les familles. Pensez-y. Nous profitons actuellement d'un rabais de 70 % sur les soins de santé aux aînés partout au Canada. Ce ne sera pas comme ça dans l'avenir. La moitié des budgets provinciaux servent à couvrir les coûts des soins de santé, dont la moitié vont déjà aux aînés.

    D'accord.

    Nous profitons d'un rabais de 70 %. Je pense que rien que ce fait devrait constituer un signal d'alarme.

    Merci.

    Merci. C'est un très bon point.

    Je laisse le mot de la fin à Rachel.

    Merci.

    Je vous reviens. J'entends votre frustration. Je souhaitais simplement en savoir un peu plus sur la raison pour laquelle vous pensez qu'ils ont arrêté d'utiliser les données. Quelles seraient les conséquences du fait d'utiliser ces données? Si vous avez une minute à la fin, pourriez-vous parler de la façon dont les collectivités rurales seraient touchées? Je représente une circonscription rurale. Les énormes frais que doivent assumer les aînés qui vivent dans des collectivités isolées ou rurales sont l'un des plus grands défis.

    Oui. En ce qui concerne les mégadonnées, je viens de rendre visite à Michael Wolfson. Il était responsable de Statistique Canada quand beaucoup de ces événements se sont produits. En gros, il y a quelques années, ils ont ressenti l'effet des coûts liés au fait de maintenir ce modèle... Ils voulaient réduire les coûts. Ils ont donc supprimé ce modèle. Je ne crois pas que les personnes responsables de cette décision étaient vraiment conscientes des conséquences de leur choix. En gros, nous développons ce modèle avec des équipes de chercheurs au gouvernement depuis 25 ans. Les baby-boomers prennent leur retraite. Le moment est venu d'adopter les modèles nécessaires pour prendre de bonnes décisions. Ce modèle, comme je le disais plus tôt, rassemble toutes les données que nous avons, tant rurales qu'urbaines, et nous donne une vision plus large des besoins du Canada et de ce qui se passe quand on modifie des parties du système. Où les impacts se feront-ils ressentir? Quels coûts entraîneront ces changements?

    Pour revenir à la question concernant la différence entre l'accès urbain et rural, je dois dire que j'ai fait pas mal de recherche sur la pauvreté des aînés et j'ai établi les coûts liés au seuil de pauvreté partout au Canada selon le coût des biens et des paniers. Ce que j'ai trouvé à maintes reprises, c'est que le coût des biens n'est pas le même partout au Canada en raison du coût des loyers et des transports. Le coût des aliments est pratiquement le même. La grande différence est manifeste lorsqu'une personne a des besoins en matière de santé. C'est ce qui distingue les aînés du reste des Canadiens. Le seuil de pauvreté d'une personne qui a des besoins de soins de santé importants est deux fois plus grand.

    Pour répondre à ce que vous dites, l'accès rural et urbain à des soins de santé de qualité était problématique. Le transport était un problème pour les aînés, car ils n'y avaient pas accès. Je pense qu'il pourrait être utile d'envoyer quelqu'un sur le terrain pour avoir plus d'information. Je travaille davantage du côté des données.

    Cela m'intéresse toujours de connaître le lien entre les données et la réalité sur le terrain et de savoir comment on peut faire pour veiller à ce que nous répondions vraiment aux besoins des gens.

    Oui.

    Ma dernière question s'adresse à vous.

    J'ai beaucoup entendu parler de la prestation de soins, madame Mackenzie, notamment de la difficulté de trouver des gens pour faire ce travail et des pratiques de débauchage dans ce secteur. Vous avez parlé des normes nationales. Comment pouvons-nous faire pour que davantage de gens puissent être formés? Je ne connais pas la solution. Je vous demande si vous en avez une.

    Je pense que la solution sera de nous pencher sur l'immigration et voir si le Programme des travailleurs étrangers temporaires pourrait être utile et comment il faudra qu'il soit recalibré. Je pense qu'il faudra travailler sur la formation avec le secteur postsecondaire. Je pense que cela fonctionne vraiment — c'est davantage un point de vue britanno-colombien — avec nos syndicats en fonction d'un modèle... Nous avons des modèles de formation des apprentis pour de nombreux métiers. J'aimerais que nous trouvions des modèles de formation des apprentis pour les aidants afin qu'ils puissent à la fois obtenir la formation nécessaire et gagner de l'argent.

    L'investissement initial qui doit être fait avant même de pouvoir gagner de l'argent est le plus gros obstacle à la formation. Si nous adoptons un modèle de formation des apprentis, nous pouvons améliorer la situation dans une certaine mesure.

    Est-ce que cela serait conforme aux normes internationales?

    C'est exact.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à vous tous. J'en ai beaucoup appris aujourd'hui. Il y avait beaucoup d'information. J'ai entendu beaucoup de cliquetis ainsi que de crayons à l'oeuvre.

    Je vous remercie sincèrement. J'ai parlé avec quelques-uns d'entre vous au début de la journée de la soumission de vos rapports. Je vais en parler à nouveau. Je sais que l'introduction a été courte, mais s'il y a des rapports, plus précisément, si vous avez presque fini le rapport de C.D. Howe, et que vous pouvez le partager avec nous, je suis sûr que nous en profiterions grandement. Si l'un d'entre vous a des rapports à soumettre, veuillez le faire auprès de la greffière.

    Merci beaucoup. Je déteste faire ceci, mais je dois vous demander de quitter rapidement les lieux. Nous allons suspendre la séance pour 90 secondes, puis revenir pour reprendre les travaux du Comité.

    Merci beaucoup.

    Bon retour.

    Pouvons-nous passer maintenant au vote?

    Nous pouvons passer au vote.

    Devons-nous lire la motion pour qu'elle figure dans le compte rendu, monsieur le président?

    Non, je ne crois pas. Elle a déjà été publiée.

    D'accord.

    Y a-t-il un débat?

    Tous ceux en faveur de la motion de M. Blaney?

    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup. Joyeuse Action de grâce!

    Merci à tous ceux qui ont rendu cette séance possible. La séance est levée.