NDDN Réunion de comité

    Bonjour à vous toutes et à vous tous. Bienvenue au comité de la défense qui étudie la défense de l'Amérique du Nord et plus précisément la région canadienne du NORAD ainsi que l'état de notre préparation aérienne.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins, le colonel Horgan, M. Pitfield, M. Finn et Mme Campbell. Merci beaucoup à vous tous.

    Une petite remarque avant de débuter : nous accueillons deux groupes de témoins ce matin et nous commencerons par les personnes que vous voyez ici. J'ai cru comprendre que MM. Pitfield et Finn allaient se partager les 10 minutes accordées pour les déclarations liminaires, après quoi Mme Campbell disposera de 10 minutes. Nous passerons ensuite aux questions.

    Cela étant dit, bienvenue à vous, et encore une fois, merci.

    Monsieur Pitfield ou monsieur Finn, je ne sais pas lequel de vous deux va commencer, mais vous avez la parole.

    Merci et bonjour.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à vous parler du rôle que joue mon groupe, celui du sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement, en ce qui a trait à la disponibilité opérationnelle de l'Aviation royale canadienne.

    Comme vous l'a mentionné le lieutenant-général Michael Hood le 14 avril dernier, la disponibilité opérationnelle comprend à la fois nos gens, nos aéronefs et nos systèmes, et d'autres ressources qui fournissent la capacité de puissance aérienne dont le gouvernement a besoin pour servir les Canadiens et Canadiennes et les intérêts canadiens. L'infrastructure constitue un important portefeuille de ces autres ressources qui relèvent de mon groupe.

    Le SMA(IE) gère plus de 26 milliards de dollars en actifs immobiliers pour le compte de la Défense nationale, ce qui comprend les bâtiments, les routes, les hangars d'aviation, les aérodromes et les pistes, partout au Canada. En d'autres mots, si ces installations ne sont pas conçues, construites et entretenues selon les normes modernes, la disponibilité opérationnelle de notre force aérienne peut se trouver gravement compromise.

    Permettez-moi de dire quelques mots sur la façon dont le SMA(IE) aide la Force aérienne à s'acquitter de son mandat au chapitre de la reconnaissance, de la mobilité, de l'aide humanitaire, de la recherche et du sauvetage et des capacités de la force qu'il fournit au gouvernement du Canada. À partir de 2014, le SMA(IE) a progressivement pris en charge la gestion de l'infrastructure de la Défense et, le 1^er avril 2016, nous avons atteint la capacité opérationnelle totale et nous sommes devenus l'unique gardien de plus de 26 milliards de dollars de biens immobiliers des Forces armées canadiennes et des commandements de l'Armée, de la Marine et de l'Aviation.

    Cette centralisation permettra au Commandant de la Force aérienne de se concentrer sur la préparation et le bon fonctionnement de sa force aérienne sans avoir à s'occuper de planification et d'exploitation d'une base d'infrastructure diversifiée et complexe. En bout de ligne, mon rôle est d'établir les priorités en ce qui touche aux ressources d'infrastructures qui viennent en appui aux opérations et à l'entraînement, tout en tenant compte des besoins et des contraintes du ministère. Par exemple, le général Hood devait, par le passé, veiller à ce que les pistes et les hangars d'aviation soient en bon état, mais il devait aussi s'assurer que les manèges militaires locaux étaient également en bon état, que l'hôpital était bien entretenu et que les toits ne coulaient pas. C'est le SMA(IE) qui s'occupe de tout cela désormais et qui établit les priorités en ce qui a trait aux ressources d'infrastructures du MDN. La centralisation permettra au SMA(IE) d'affecter ces ressources plus rapidement, de veiller à ce que les ressources appropriées soient utilisées pour les actifs appropriés et au moment approprié.

    Afin d'assister le SMA(IE) dans ces entreprises, le gouvernement du Canada a lancé le Programme fédéral d'investissement dans l'infrastructure, le PFII, qui prévoit un investissement de 452 millions de dollars sur deux ans afin de permettre la réparation et l'amélioration des installations des Forces armées canadiennes, partout au Canada. À Trenton, nous avons entrepris un projet de 234 millions de dollars visant à reconfigurer la piste, à agrandir l'aire de stationnement pour les aéronefs, et à moderniser le drainage et les systèmes d'éclairage.

    À Comox, nous avons investi 52 millions de dollars et 18 autres millions au titre du PFII dans l'amélioration des services publics, ainsi que dans les mesures de contrôle des inondations, dans la protection contre l'érosion de la rive, dans les logements militaires, de même que dans les réparations du hangar et de l'aérodrome.

    À Cold Lake, nous avons arrêté 132 millions de dollars pour améliorer les routes, les services publics, les pistes et l'aérodrome, de même que pour construire un nouveau centre de soins de santé, ce qui représente un investissement total d'un peu moins de 18 millions de dollars au titre du PFII.

    À Bagotville, nous avons prévu des investissements de 175 millions de dollars et, en plus, nous allons construire un nouveau quartier général et améliorer les pistes, l'aérodrome et les logements, ce qui représente à ce niveau un investissement total de 16 millions de dollars en vertu du PFII.

    À Winnipeg, il est question de 68 millions de dollars d'investissements et de 4 millions de dollars en vertu du PFII pour réparer les portes des hangars, pour refaire les toitures et pour réparer le système d'éclairage, etc.

    Dans le Nord, nous sommes en train de mettre sur pied une section de génie de l'aérodrome qui nous permettra de maintenir notre capacité aérienne cruciale pour cette région éloignée.

     Monsieur le président, ce sont des projets comme ceux-ci qui permettront au sous-ministre adjoint, Infrastructure et environnement, de se concentrer sur la rationalisation et le maintien du portefeuille immobilier de la Défense nationale tout en tenant compte des besoins militaires, des responsabilités financières et de la bonne intendance des ressources.

    Monsieur le président, membres du Comité, merci pour cette invitation à comparaître devant vous afin de répondre aux questions que vous aurez à me poser au sujet de votre étude de la défense de l'Amérique du Nord.

    En tant que sous-ministre adjoint, Matériels, du ministère de la Défense nationale, je m'occupe de l'acquisition et du soutien relatifs à tout l'équipement militaire, c'est-à-dire que mes efforts se concentrent principalement sur la disponibilité technique des Forces armées canadiennes. Je supervise également la certification du matériel pour l'équipement militaire, comme le fait le ministère des Transports pour l'équipement civil.

    Mon groupe, qui gère un budget d'environ 6 milliards de dollars par année, se compose d'une équipe de 4 000 personnes qui veillent à la tâche, en plus de 12 000 marchés gérés en collaboration avec mes collègues de Services partagés et Approvisionnement Canada. Le travail ne manque pas et il est très complexe. La grande majorité des projets d'approvisionnement se déroulent comme prévu sur une base continue. Les projets d'approvisionnement pour le matériel clé, par contre, sont dans une catégorie à part.

    L'approvisionnement en matière de défense est une tâche complexe, surtout en ce qui concerne le gros matériel, comme les aéronefs, les navires et les véhicules blindés. Les décisions que l'on prend concernant l'équipement sont souvent des décisions dont la portée s'étend sur un demi-siècle : par exemple, les prochains navires de combat que nous allons livrer seront encore en service en 2070, tandis que bon nombre des aéronefs que nous cherchons à obtenir voleront bien au-delà de la première moitié de ce siècle.

    En même temps, les menaces qui guettent cet équipement évoluent sans arrêt. Cela signifie qu'il faut trouver un équilibre entre la durée de vie prévue de l'équipement, mesurée en décennie, tout en tenant compte du besoin de moderniser l'équipement continuellement, afin de pouvoir répondre aux menaces en constante évolution. Pour ce faire, les mécanismes de la chaîne d'approvisionnement et du soutien doivent pouvoir s'adapter et durer, afin de répondre aux besoins des Forces armées canadiennes.

    En outre, l'équipement n'atteint jamais sa configuration définitive, puisque la modernisation d'aéronefs, de navires et de véhicules de combat est un processus continu et que la mise en service des nouvelles configurations est un projet complexe qui exige une collaboration très étroite entre les divers éléments du ministère de la Défense nationale.

    Cela dit, nous continuons de progresser et de remplir nos engagements dans le cadre de divers programmes qui continueront d'accroître la capacité des Forces armées canadiennes. En ce qui concerne le domaine de l'aérospatiale, mentionnons les programmes suivants :

La livraison du cinquième C-17 et la clôture définitive du projet; la mise en service du C-130J et les mises à niveau de nos appareils en fonction du bloc 7.1; l'amélioration des Aurora et le projet de prolongation de leur durée de vie, projet pour lequel la livraison des appareils de bloc Ill progresse bien, tandis que nous sommes en train de définir le bloc IV; la remise en service des hélicoptères Chinook en ordre de bataille; la transition vers le Projet de l'hélicoptère maritime Cyclone et l'entraînement sur les appareils du bloc 1.1 qui devrait débuter dans les prochains mois; le parachèvement du processus d'évaluation de l'avion de recherche et de sauvetage d'ici cet été.

    Le MDN ne se contente pas uniquement de mettre ces appareils en service, il est également en bonne posture pour fournir le soutien nécessaire à ces appareils et veiller à leur bonne utilisation opérationnelle.

    Au sein du groupe du matériel, nous sommes très fiers de pouvoir travailler étroitement avec les Forces armées canadiennes en vue d'assurer la défense du Canada et de projeter les valeurs canadiennes à l'étranger.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous livrer cette brève présentation.

    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    J'ai cru comprendre que Mme Campbell ne voulait pas intervenir.

    En fait, j'aurai cinq minutes d'observation, si vous le désirez.

    Bien sûr.

    Bonjour à vous tous et à vous toutes, je suis heureuse d'être ici.

    Je m'appelle Lisa Campbell et je suis sous-ministre adjointe à Services publics et Approvisionnement Canada.

    Les gouvernements du monde entier dépensent beaucoup d'argent en biens et services pour répondre aux besoins de leurs citoyens et le Canada ne fait pas exception sur ce plan.

    Les montants versés par l'ensemble des gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux canadiens totalisent plus de 100 milliards de dollars par année.

    Les marchés de l'État fédéral représentent près de 1 % du produit intérieur brut, annuellement. Au cours des 10 dernières années, le gouvernement fédéral a émis plus de 500 000 contrats en moyenne par année, ce qui représentait 18 milliards de dollars annuellement. Ces dépenses ont permis d'acheter tout un éventail de biens et de services allant des fournitures de bureau aux technologies de l'information, en passant par le matériel militaire, comme des avions et des chars d'assaut. Près de la moitié des dépenses fédérales vont à la défense et l'autre permet de répondre à tous les autres besoins du gouvernement, qu'il s'agisse de ponts, d'infrastructures, d'installations nucléaires ou de vaccins.

    Ce qui est peu connu et que je tiens à vous préciser, c'est que plus de 80 % des contrats fédéraux sont conclus par les ministères eux-mêmes. Services publics et Approvisionnement Canada ne traite donc que 12 % des contrats qui représentent cependant 80 % des montants. Comme il se doit, je pense, nous nous concentrons sur les acquisitions les plus complexes. C'est là que nous déployons nos compétences spécialisées en matière de marchés publics.

     Au Canada, en vertu de la loi et des politiques qui nous régissent, nous partons du principe que les marchés publics fédéraux doivent être équitables, ouverts et transparents et représenter la meilleure valeur possible pour le pays. Des représentants de l'industrie — que nous consultons régulièrement par le truchement des comités consultatifs de fournisseurs et, plus récemment, par celui du groupe de l'industrie de la défense — nous ont dit que la procédure est trop complexe et qu'elle leur impose un lourd fardeau administratif. Nous sommes d'accord. Notre ministre a pour mandat de moderniser les approvisionnements et, pour tout vous dire, c'est effectivement l'une de nos priorités.

    Permettez-moi de m'arrêter un temps sur la dynamique très complexe qui caractérise le secteur des approvisionnements. Le fait d'acheter n'est pas, en soi, très compliqué, mais c'est ce que nous faisons durant le processus d'acquisition qui fait que les choses sont complexes. Le Canada est signataire d'un certain nombre d'accords commerciaux qui exigent que nous ouvrions les marchés de l'État au reste du monde pour jouer le jeu de la concurrence. Par ailleurs, nous essayons de réaliser des retombées industrielles et socioéconomiques pour le Canada. Il existe une tension naturelle entre ceux deux objectifs dynamiques, tension qui est sans doute plus perceptible dans les marchés de la défense.

    Nous avons pour mandat de moderniser les pratiques d'approvisionnement du gouvernement du Canada afin de les simplifier et d'être en mesure d'appliquer des méthodes modernes de contrôle de sorte à travailler dans le sens des objectifs de la politique économique, notamment sous la forme d'achats verts et à caractère social. Dans le cadre de cette modernisation, nous avons commencé à examiner nos processus contractuels. Nous nous intéressons non seulement à ce que font d'autres administrations dans le monde, mais nous nous intéressons aussi à ce que fait le secteur privé parce que nous voulons voir comment les entreprises s'y sont prises pour simplifier et rationaliser les formes de contrats de base. Par ailleurs, nous examinons nos offres permanentes et nos arrangements en matière d'approvisionnement pour déterminer s'il y a moyen de les optimiser. Cela simplifierait l'acte de vente pour les entreprises et l'acte d'achat pour les ministères.

    Par ailleurs, et c'est très important, nous venons de lancer un appel de propositions portant sur une solution d'approvisionnement en ligne. Je ne dis pas que nous allons nous transformer en Amazon, mais c'est à peu près l'orientation que nous prenons. Nous voulons essentiellement que la fonction d'approvisionnement du gouvernement du Canada obéisse à un modèle de commerce en ligne, s'appuyant sur les pratiques exemplaires de l'industrie et tenant compte des fardeaux que représentent les coûts et les processus pour les ministères et organismes fédéraux, et pour les fournisseurs.

    Les petites et moyennes entreprises du Canada sont bénéficiaires d'à peu près la moitié des contrats que nous émettons. Idéalement, nous aimerions qu'elles puissent traiter avec nous à partir de leur téléphone intelligent, se connecter avec leurs fournisseurs, connaître les occasions d'affaires, faire de la publicité, vérifier leurs contrats, et déterminer la façon dont les choses se déroulent.

    Nous travaillons aussi avec mes collègues de la Défense nationale et avec ceux d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Nous collaborons avec les représentants des associations de l'industrie afin d'améliorer notre approche générale en matière d'affermage des travaux d'entretien et de réparation du matériel militaire. On insiste beaucoup sur les premiers temps d'un contrat, mais, honnêtement, de plus en plus de travail concerne le soutien technique et la réparation du matériel militaire avec lequel il faut travailler une bonne trentaine d'années après l'achat.

    Il fut un temps où l'on pouvait conclure un contrat et laisser faire les choses pendant 30 ans, mais cela ne fonctionne plus de la même façon parce que, à cause du concept de soutien en service, tout le cycle de vie d'approvisionnement est plus court et plus complexe. Nous sommes en train d'examiner nos stocks et flux et de revoir certains contrats pour les lier au rendement. Tandis que le principe du prix fixe a pu fonctionner par le passé, nous sommes en train d'annoncer aux entreprises que nous allons brandir une carotte pendant les cinq prochaines années pour leur donner éventuellement une nouvelle tranche de travail, mais pour cela, elles devront faire preuve de leur rendement.

    Nous avons constaté que cette démarche est très efficace, tant du point de vue de l'industrie que du nôtre. Nous obtenons un meilleur rapport qualité-prix.

    Nous estimons que l'ensemble de ces mesures nous aideront à moderniser la fonction d'achat du gouvernement fédéral, à stimuler la concurrence et l'innovation et à nous appuyer davantage sur le programme d'achat pour tendre vers nos objectifs économiques, sociaux et écologiques pour le plus grand bénéfice du Canada et des Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entamer notre première série de questions par Mme Romanado.

    Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup de vous être déplacés, parce que nous apprécions votre présence et vos conseils avisés.

    Monsieur Pitfield, vous nous avez un peu parlé des infrastructures et de certains achats à venir ainsi que des investissements que vous réalisez. Dans quelle mesure est-il important de tenir compte des infrastructures actuelles pour déterminer les achats à venir?

    Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir dans quelle mesure les nouvelles constructions ou les nouveaux moyens dont nous allons nous doter s'imbriqueront avec ceux que nous avons déjà.

    Nous dépensons quelque 1,9 milliard de dollars par an dans les infrastructures. Cela représente environ 150 millions de dollars en nouvelles constructions; 250 millions de dollars en réfection des infrastructures existantes et plusieurs centaines de millions de dollars pour l'entretien et la réparation, le fonctionnement et l'entretien du matériel et ce genre de choses.

    Au fur et à mesure que nous intégrons de nouveaux projets — dont la réalisation peut nécessiter plusieurs années —, nous veillons à ce qu'ils correspondent à ce qui existe déjà dans une base ou dans une escadre. Nous essayons de profiter au plus de ce qui existe. Dans l'avenir, nous allons modifier la façon dont nous gérons les choses.

    Par exemple, nous envisageons de densifier les bases. Pour l'instant, celles-ci sont réparties sur l'ensemble du territoire et leur fonctionnement nous revient très cher. Nous envisagerons de regrouper les fonctions qui sont identiques, d'utiliser des bâtiments voisins pour des fonctions complémentaires et d'appuyer le fonctionnement des bases dans toute la mesure du possible.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Finn ou à Mme Campbell.

    Dans vos exposés, vous n'avez pas parlé de ce qu'il y a de plus évident, je veux faire allusion au remplacement des CF-18. Comme vous le savez, dans les années 1980, nous avons acheté 138 CF-18. Nous en avons modernisé 80 d'entre eux. Nous en comptons actuellement 77 en ordre de vol et, d'après ce que j'ai cru comprendre, il nous faudrait 65 nouveaux chasseurs, chiffre magique, pour remplacer ces CF-18, d'après le précédent premier ministre.

    Nous sommes donc passés de 138 à 80, et nous en sommes maintenant à 77, à la veille de descendre à 65. Nos engagements envers nos partenaires, qu'il s'agisse de l'OTAN ou du NORAD, ont-ils changé au point que ce nombre de 65 est justifié? Et là, on ne parle même pas d'attrition. Il n'est pas question non plus d'entraînement. Ce qui me préoccupe, c'est que nous visions ce nombre et j'aimerais que vous m'éclairiez un peu à ce sujet.

    Je ne peux vous donner que quelques informations parcellaires. C'est en fait l'Aviation ou plus exactement les Forces armées canadiennes qui devraient vous répondre.

    Je vais revenir sur ce qu'a dit le général Hood quand vous l'avez rencontré il y a un mois. Il convient de ne pas oublier quelle était notre empreinte à l'époque où nous avons acquis les CF-18, en Europe et au sein du NORAD.

    Le projet de remplacement des chasseurs obéit en fait à une analyse d'options réalisée sous la gouverne de l'Aviation, le ministre et d'autres étant régulièrement tenus au courant. Mon rôle de SMA, Matériel, consiste, à partir des décisions, à respecter le cahier des charges établi par les Forces armées canadiennes.

    À part cela, et en me fondant sur mon expérience de 36 années dans l'uniforme, je dirais qu'il faut surtout retenir la façon dont les choses ont évolué sur le plan de l'empreinte des Forces armées canadiennes. Quant au nombre d'appareils concernés, je ne pourrais pas vous en dire plus.

    Je ne sais pas si vous pourrez répondre à cette question. Il est question de prolonger le cycle de vie de 77 appareils, jusqu'en 2025, si je ne m'abuse. Selon vous, quels genres d'investissements seront nécessaires pour que ces avions demeurent opérationnels durant toutes ces années? Va-t-on tous les moderniser?

    C'est ce dont je m'occupe. De plus, nous ne nous occupons pas simplement de l'acquisition du matériel, puisque nous avons aussi un pouvoir technique dans le cas du matériel en service; nous travaillons sur ce plan.

    Nous arrivons presque au terme d'un vaste programme destiné à maintenir ces avions en opération jusqu'en 2020. Ce programme se chiffre en milliards de dollars. Nous disposons d'un plan très détaillé portant sur des révisions et des réparations structurelles, et aussi sur un certain nombre de mise à niveau dans le cas des systèmes de communications et des senseurs de bord. Nous faisons cela pour les 77 chasseurs.

    Nous estimons que, pour assurer un prolongement de 2020 à 2025, il nous faudrait environ 400 millions de dollars de plus. Nous sommes en train d'affiner nos calculs. Permettez-moi de vous expliquer ce qui se passe. Près de la moitié du budget sera consacré aux pièces de rechange et aux travaux d'entretien. Sans égard aux avions dont nous serons dotés — et l'on peut partir du principe qu'il s'agira de chasseurs —, nous devrons faire ces dépenses en plus de qui est prévu dans l'ordre de bataille.

     Nous avons aussi réservé environ 200 millions de dollars supplémentaires. Le travail que nous avons réalisé jusqu'ici, pour améliorer les structures des appareils et prolonger leur durée de vie jusqu'à 2020, a donné d'excellents résultats. Les choses ont bien fonctionné. Je dirais même que la note a été moins élevée que prévu parce que notre procédure consiste à complètement démonter chaque avion, à inspecter l'ensemble de la cellule, toute sa structure, puis à réparer ce qui doit éventuellement être réparé. Il est souvent arrivé que le nombre de réparations soit inférieur à ce que nous avions prévu.

    Nous envisageons de poursuivre selon le même régime. Nous allons ainsi faire passer en grande révision le plus grand nombre d'avions possible pour aller jusqu'en 2025. Pour l'instant, je ne suis pas en mesure de vous dire combien nous en aurons à terme. Il existe aussi un cycle de visites annuelles qui va absorber une partie de notre investissement en immobilisations destiné à nous permettre de prolonger la durée de vie utile des cellules.

    Sur ces 400 millions de dollars, nous avons réservé environ 20 % — et encore une fois, il ne s'agit que d'un ordre d'idée — pour les futures mises à niveau. Si l'ensemble de nos alliés devaient adopter un nouveau système de chiffrement des communications, nous devrions mettre nos avions à niveau en conséquence. Voilà l'intention.

    La moitié de ce budget sera dépensé dans tous les cas de figure. Il s'agit d'environ 200 millions de dollars pour les structures et éventuellement pour d'autres pièces.

    Voilà donc tout ce que nous ferons pour prolonger la durée de vie utile des avions. Quant à l'efficacité opérationnelle, je vous invite à vous adresser à la Forces aérienne.

    Madame Campbell, vous vouliez ajouter quelque chose.

    Merci.

    Voilà une excellente question. Comme M. Finn vous l'a dit, il s'agit d'analyser les options possibles. En effet, le ministère de la Défense nationale détermine ses besoins, établit ce qui existe sur le marché et décide ensuite de ce qu'il faudrait acheter. Nous l'appuyons dans ce rôle parce que nous contactons l'industrie de plus en plus tôt dans le processus. Nous avons constaté que cette façon de faire nous permet de déterminer plus précisément ce qui existe sur le marché, ce que le Canada peut se permettre et ce qui va répondre à nos besoins.

    Je dois aussi souligner que nous achetons de plus en plus de systèmes complexes pour doter nos plateformes terrestres, maritimes ou aériennes. Les coûts d'acquisition ne représentent plus qu'une partie de tout le processus. L'essentiel de l'argent va au maintien en service et donc au soutien du matériel durant le cycle de vie. Cette dernière partie représente les deux tiers des coûts d'acquisition du matériel de dépenses. Nous devons planifier en fonction de cela pour être prêts le moment venu. C'est un cycle continu, comme M. Finn l'a indiqué, puisqu'il faut, en permanence, maintenir le matériel en état et songer à son renouvellement.

    Merci beaucoup.

    Je cède la parole à Mme Gallant, pour sept minutes.

    Je tiens à dire que, aujourd'hui, toutes nos pensées et nos prières vont aux résidants de Fort McMurray et des zones environnantes qui viennent d'être frappés d'un ordre d'évacuation, ainsi qu'aux premiers intervenants et aux membres des Forces armées canadiennes qui contribuent aux secours.

    En regardant les informations hier soir et de ce matin, j'ai constaté que des hélicoptères Griffon participent aux opérations de recherche et de sauvetage là-bas. Cela m'a rappelé le précédent contrat d'achat des Cormorant. Les militaires avaient recommandé d'en acheter 18 pour faire le travail. Notre comité s'était déplacé à Terre-Neuve où il avait appris que, pour trois hélicoptères Cormorant en dotation, un seul pouvait voler parce que les autres devaient être cannibalisés.

    Voici ma première question. Combien de Cormorant sont actuellement opérationnels au sein des Forces armées canadiennes pour les missions de recherche et de sauvetage?

    Je suis désolé, je n'ai pas l'information sur moi, je ne sais pas combien sont disponibles actuellement. Ce que je peux vous dire c'est que nous avons le nombre requis d'aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure tournante. Comme vous l'avez indiqué, pour le matériel, je dirais qu'un contexte 3:1 n'est pas inhabituel pour une flotte, qu'il s'agisse de navires ou de véhicules blindés, ou de machines qui subissent une maintenance lourde et qui sont entretenus localement. Je crois que parfois des aéronefs peuvent être retirés du service, mais sont en état de voler et peuvent par conséquent être remis en service assez rapidement. La couverture des aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure tournante est assurée.

    En ce qui concerne les pièces, je voudrais parler, particulièrement pour les Cormorant, du travail que nous avons fait pour acquérir les hélicoptères présidentiels. Peu après l'accession du président Obama au pouvoir, le projet de remplacement des hélicoptères a été annulé. Ils ont utilisé le même fuselage que celui du Cormorant. Nous les avons achetés, des VH-71, ils attendent chez IMP à Halifax en Nouvelle-Écosse. Fondamentalement, ils n'ont jamais volé et nous les avons utilisés pour augmenter de façon significative notre stock de pièces détachées disponibles. Tandis que la flotte prenait de l'âge, je peux vous dire que la disponibilité des pièces détachées et la fiabilité des composants — nous continuons d'ailleurs de travailler avec le fabricant d'origine pour les améliorer — sont telles que les Cormorant des trois bases à partir desquelles ils opèrent — en notant bien sûr que nous utilisons des Griffons à Trenton — sont capables d'effectuer d'autres missions et de répondre aux exigences des SAR.

    Souvenez-vous que les Cormorant étaient une version meilleur marché de l'hélicoptère EH101 qui avait été commandé au départ puis annulé en 1993 pour des motifs politiques après cette élection. On avait découvert des fissures dans le moyeu du rotor de queue. Je me demande si ce problème a été rectifié.

    Je crois qu'en définitive le Cormorant était davantage axé sur la recherche et le sauvetage. L'EH101 était un appareil multitâche également prévu pour être un aéronef maritime ou un appareil embarqué, ce qui bien sûr entraîne toutes sortes de choses liées aux opérations dans un environnement maritime et sur des structures maritimes, y compris les systèmes de lutte anti-sous-marine qui sont livrés avec cet appareil. C'est plus spécialisé.

    Nous étions parmi les premiers à utiliser cet appareil. Au niveau international les gens regardaient le Canada pour voir quelle expérience nous avions de ces moyeux de rotor de queue. Ça a été rectifié. Ils ont été retournés à ce qui est maintenant AgustaWestland pour que l'intégralité de la flotte soit modifiée. C'est réglé et aujourd'hui le Cormorant est très efficace dans ce rôle. Nous approchons de la moitié de sa durée de vie et nous, le ministère et l'Armée de l'air, examinons les possibilités que nous aurons au-delà de cette date.

    C'est rassurant, d'autant que nous avons perdu trois membres des Forces armées canadiennes en juillet 2006 à cause de ce problème.

    Passons maintenant au projet d'hélicoptère maritime Cyclone. Nous savons qu'il y a des réductions budgétaires sur ce projet. Quel aspect de cette acquisition se trouve réduit? S'agit-il de l'amélioration du matériel avionique, ou d'autre chose?

    Je voudrais juste revenir sur votre remarque précédente, je ne crois pas que l'accident était lié aux problèmes de moyeu de rotor de queue des Cormorant.

    Concernant le Cyclone, il n'y a pas de coupes dans ce projet. Il y a une réduction budgétaire. Je voudrais dire au Comité que dans le processus par lequel nous examinons le capital du crédit 5, mes gestionnaires de projet, avec deux ans d'avance et de manière récurrente dans le processus parlementaire, étalent les paiements afin d'estimer ce que seront les taux de change, ce que sera le taux de livraison, quelles seront les formations et comment toutes sortes de choses vont se dérouler.

    Nous revoyons ces budgets tous les ans et à vrai dire nous introduisons différentes méthodes pour essayer de les resserrer, car très franchement, parmi les centaines de projets que j'ai, à mesure que l'on avance, ils deviennent une source non négligeable d'écarts dans les réaffectations. C'est très difficile à prévoir, c'est très difficile d'utiliser une boule de cristal.

    Par conséquent les modifications dans les attributions du projet se font en réalité à ma demande, selon ce que je peux dépenser au cours de cette année fiscale et au cours de la prochaine. Là encore, en travaillant avec des fournisseurs comme Sikorsky et d'autres.

    Nous avons livré environ le tiers de l'aéronef. Nous sommes en phase de transition. Nous allons commencer l'entraînement sur ce qui s'appelle l'aéronef block 1.1 et nous continuons afin d'offrir la plus grande capacité.

    Nous avons un plan très robuste et c'est un projet dans lequel il y a quelques années nous étions vraiment en désaccord avec le fournisseur — des deux côtés. Nous avons renégocié ce projet et nous sommes finalement passés à une méthode de livraison et d'introduction de capacité qui est très positive.

    Les Cyclones sont en mer en ce moment pour effectuer des essais. Nous avons récemment mené une série d'essais de l'interface navire-hélicoptère. Nous avons bien avancé dans les essais de pièces en service, donc nous nous rapprochons du moment où nous pourrons introduire la capacité. Nous les avons essayés sur une zone d'essais des États-Unis que l'on appelle AUTEC, à la poursuite de sous-marins et de cibles. Leurs capacités dans ce domaine sont très impressionnantes.

    Comme je l'ai dit, les changements de budget résultent en réalité des nécessités que mon organisation a mises en avant via le processus parlementaire, via la MJANR, via les budgets. On ne nous a pas imposé de coupes.

    Votre temps est écoulé.

    Juste avant que nous ne passions à la prochaine question, je voudrais vous rappeler qu'il faut essayer de poser des questions en lien avec l'approvisionnement en général, ou centrées sur ce dont nous parlons, à savoir la partie canadienne du NORAD et la préparation aérienne dans cette zone, afin que nous restions dans le sujet.

    Cela étant dit, madame Blaney, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. J'ai beaucoup apprécié vos témoignages. Je suis également fière de représenter la BFC Comox et je suis ravie de voir les investissements qui sont faits dans ce secteur.

    Je sais que le Buffalo constitue vraiment l'avion à toute épreuve de notre 442^e Escadron de transport et de sauvetage, et qu'il arrive vraiment en fin de carrière. Je suis sincèrement inquiète que nous mettions en danger la vie de nos militaires et je ne veux plus voir de rapports de défaillance critique.

    La région pacifique du Canada mérite un avion fiable, j'ai donc plusieurs questions à ce propos. Quel est le calendrier de livraison actuel? Pouvez-vous fournir un rapport d'étape sur les essais des aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe? Quand estimez-vous que les 15 aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe seront pleinement opérationnels dans les escadrons de l'ARC?

    Ce projet est en cours d'évaluation. À vrai dire nous venons de terminer cette semaine les essais en vol du deuxième appareil. Il ne reste que deux fournisseurs dans cette compétition. Là encore, il y a des enseignements tirés du passé — dont j'ai parlé tout à l'heure — concernant la durée de vie en service de ces appareils, de sorte que nous procédons à des analyses de tests très poussées avant de faire notre choix.

    Nous sommes sortis avec l'avion d'Alenia et avec celui d'Airbus. Nous avons fait un certain nombre de vols et de travaux, ça c'est terminé. Le processus d'évaluation doit se terminer cet été, nous passerons ensuite au processus normal de validation en interne et bien sûr, nous passerons devant le gouvernement. Nous pensons signer le contrat avant la fin de cette année.

    Lorsque nous menons des consultations auprès de l'industrie, nous avons parfois tendance à être très agressifs et à vouloir obtenir une livraison rapide. Dans le cas présent, nous avons rencontré tous les constructeurs d'avions qui nous ont tous dit qu'avec la complexité de ce projet, le carnet de commandes et le rassemblement du matériel, le premier avion serait livré trois ans après l'attribution du contrat. Nous envisageons donc la livraison du premier appareil à la fin de la décennie, avec un rythme assez rapide pour les livraisons suivantes. Voilà pour la livraison de l'avion. Il y a aussi les entraînements, les formateurs, les pièces détachées, un certain nombre d'années nous séparent encore de la mise en service de cet avion, quelle que soit son affectation, pour continuer à remplir la fonction d'aéronef de recherche et de sauvetage à voilure fixe.

    Je vous dirais que malgré l'âge du Buffalo — et encore une fois je suis le responsable du matériel pour les Forces armées canadiennes —, nous ne faisons pas voler d'avions qui ne soient pas sûrs et nous avons beaucoup d'expérience, qui peut-être bonne ou mauvaise, dans l'exploitation d'avions plus anciens. Ce sont aussi des avions qui sont exploités ailleurs dans le monde, nous sommes donc en mesure de nous procurer des pièces de rechange et nous avons un programme très rigoureux de navigabilité technique pour garantir que les avions actuels sont non seulement en mesure de remplir leur rôle, mais qu'ils sont aussi sécuritaires pour le personnel des Forces armées canadiennes. Pour moi, c'est la priorité numéro un dans mon travail.

    Merci beaucoup pour cette réponse.

    Mon autre question est la suivante : quelle est la capacité essentielle que l'ARC exige de son nouvel aéronef de recherche et de sauvetage à voilure fixe? Et quelles sont les difficultés que vous avez rencontrées au fil des années dans la recherche de ce nouvel ASAR pour l'ARC?

    Encore une fois je ne peux pas parler de la capacité au nom de l'Armée de l'air. Je peux affirmer qu'il doit pouvoir couvrir l'espace aérien canadien. Dans les demandes de soumission, il y a des contraintes de temps à respecter, il y a donc des capacités de cette nature. Bien entendu, il y a la nature du Canada avec ses grands espaces — comme vous vous en rendez-compte étant donné votre lieu d'origine —, la capacité à opérer à la fois dans les Rocheuses, dans les plaines et dans l'Est du Canada avec la complexité que cela suppose. Pour ce qui est des capacités précises au-delà de ça, il faudrait que je m'en remette à l'Armée de l'air.

    Pour répondre à la deuxième partie de votre question, cela a été un processus long et parfois fastidieux d'en arriver au point où nous en sommes aujourd'hui. Nous nous dirigeons vers une demande de proposition, mais nous ne l'avons pas encore lancée. Il y a eu pas mal de débats publics au sujet de la nature des exigences telles qu'elles étaient énumérées et si oui ou non elles avaient été écrites pour correspondre à un avion donné. En réalité, c'est un exemple type des exigences militaires et des problèmes qui les entourent. Cela a été à l'origine de la mise en place de notre commission indépendante d’examen des acquisitions de la Défense, qui désormais les examine en toute indépendance.

    Dans le cas des aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe, nous avons chargé le National Research Council de faire une étude de l'approvisionnement et des exigences. Il nous a proposé une approche entièrement basée sur la performance. Donc la demande de proposition d'exigences est maintenant...

    Nous avons défini des limites, un certain nombre de bases, entre trois et cinq, différentes choses, mais ça a clairement été un exemple important pour nous. Que nous soyons d'accord ou pas pour estimer que les critères étaient ciblés n'est pas pertinent, car la perception existait et cela a vraiment retardé ce projet et nous a obligés là encore à mener des travaux indépendants et nous sommes enfin en mouvement avec l'espoir d'être sur le point d'en arriver au contrat.

    Mon temps de parole est écoulé.

    Nous allons donner la parole à M. Spengemann. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, je voudrais partager le temps restant, s'il y en a, avec le prochain intervenant libéral de la liste, dans l'ordre des intervenants.

    Merci beaucoup à tous d'être ici, pour vos conseils d'experts et pour votre engagement.

    Je voudrais d'abord poser une question à M. Pitfield. Pourriez-vous nous donner un aperçu rapide des améliorations que vous proposez et qui sont prévues pour la base de Comox, les 52 millions de dollars dont vous avez parlé lors de votre témoignage? De quoi s'agit-il?

    Nous recapitalisons des routes et des corridors d'utilité. Nous apportons des améliorations à la piste d'atterrissage et à l'éclairage. Je n'en sais pas beaucoup plus.

    Est-il juste de dire que les améliorations générales apportées à la base actuellement programmées augmenteront notre capacité future à déployer des appareils de combat?

    Il faudrait poser la question à L'Armée de l'air, pour ce qui est de la capacité. En tout cas la base sera clairement mieux équipée pour mener des opérations qu'elle ne l'était avant la mise à niveau.

    Est-ce que cela faisait partie de la proposition alors de dire que nous aimerions avoir une plus grande flexibilité géographique pour déployer les aéronefs de façon temporaire?

    Je peux répondre à cette question, monsieur.

    Il est clair que Comox est une DOB, une base d'opérations déployée pour nos appareils de combat depuis des années. Les installations servent à soutenir ces opérations. Elles vont rester. Les projets que nous envisageons soutiennent vraiment la base dans son ensemble, ce qui bien sûr va dans le sens de pouvoir soutenir le versant combattant de ces opérations déployées.

    Je comprends, est-ce la même chose pour les autres bases, en matière d'améliorations?

    Oui.

    Est-ce que ces améliorations apportées aux bases prennent en compte nos obligations liées à l'Opération Noble Eagle du NORAD, qui traite les menaces aériennes venant de l'intérieur du territoire?

    Là encore, je crois pouvoir répondre.

    Il est clair que nous avons un certain nombre de projets prévus pour améliorer nos installations QRA, les capacités de réaction rapide que nous avons pour ces avions de combat déployés. Nous avons ce projet pour toutes les bases d'opérations déployées du pays. Ces projets sont en ce moment en cours de développement et ils nous permettront à terme de mettre en oeuvre ces capacités supplémentaires.

    Encore une fois, ils sont déjà là; ils peuvent déjà supporter ces opérations. Il s'agit, avec ces nouvelles installations QRA, d'améliorer ces capacités au sol.

    Concernant l'ampleur générale des améliorations apportées à nos bases, comme le souligne votre témoignage, si nous comparons avec les améliorations que certains de nos amis et alliés mettent en oeuvre avec la nouvelle génération d'avions de combat — par exemple l'Australie modernise une base à hauteur de 1 milliard de dollars et les États-Unis modernisent la base de Eielson en Alaska pour un montant de 500 millions de dollars —, est-ce que cela fait partie de votre processus de modernisation de nos bases? Autrement dit, sommes-nous en train de nous préparer pour un nouveau type d'armement avec ces améliorations? S'agit-il encore — et je ne veux pas y coller la mauvaise étiquette — de mises à niveau de rattrapage, ou sommes-nous tournés vers l'avenir?

    Nos opérations de maintenance et de mise à niveau habituelles sont programmées de façon à maintenir les équipements en état de soutenir les opérations actuelles. Lorsque de nouveaux avions ou de nouvelles capacités sont adoptés par le ministère de la Défense nationale, nous modifions les infrastructures en conséquence. Pour le moment nous ne nous préparons pas pour la nouvelle génération parce que nous ne savons pas ce qu'elle sera.

    Me permettrez-vous de vous demander de spéculer sur l'ordre de grandeur des investissements qu'il nous faudrait consentir si nous devions passer à une nouvelle génération d'avion de combat?

    Je vais demander à mon collègue de vous répondre.

    Nous n'avons pas encore établi d'ordre de grandeur dans la mesure où nous examinons encore les possibilités et ne sommes pas sûrs du choix de l'avion et de ce que cela impliquerait.

    Ce que je voulais dire en tant que chef de projet pour toutes les nouvelles acquisitions — et c'est quelque chose d'assez unique au Canada —, c'est que lorsque nous établissons des budgets pour tous nos nouveaux projets, ils sont très inclusifs. Ils comprennent l'infrastructure, ce qui n'est pas le cas pour la plupart de nos alliés.

    Tandis que nous progresserons dans l'analyse des possibilités — menée, encore une fois, par l'Armée de l'air —, notre directeur financier et moi-même allons nous impliquer. En tant que chef de projet, il me faudra garantir que les montants appropriés soient disponibles pour les artefacts, pour l'avion ou je ne sais quoi, l'infrastructure, la formation, les pièces de rechange, les données techniques, etc. Ce travail reste à faire. Le financement est ensuite décidé au moyen du crédit 5, qui remonte jusqu'à moi et que je transfère à mes collègues pour mettre en oeuvre l'infrastructure.

    C'est utile. Merci de votre réponse.

    Je voudrais rapidement dire un mot du second pilier de soutien, si vous voulez, des moyens de combat, que constitue notre flotte d'avions ravitailleurs. Il faut que nos avions soient basés aux bons endroits. Il faut aussi que nous fassions en sorte, étant donné la taille de notre territoire et les exigences d'exploitation assez complexes, que cela soit au niveau local ou sur tout le pays, que nos avions soient bien ravitaillés et qu'ils le soient de façon efficace.

    D'après ce que je sais, il y a actuellement cinq avions ravitailleurs dans la flotte du Canada: deux Polaris et trois C-130. Pourriez-vous apporter vos commentaires sur les perspectives de renouvellement de cette flotte, sur l'état de la réflexion actuelle et les perspectives?

    Là encore, je crois que quand le général Hood était ici il a évoqué la manière dont cela devient... Vous pouvez examiner une décision concernant un avion de chasse et cela vient ensuite... Si je me souviens bien, nous pourrons exploiter les Airbus pendant encore 10 ans. Le Hercules modèle H, bien entendu, est utilisé à la fois pour la recherche et le sauvetage et pour la voilure fixe à l'heure actuelle, c'est donc quelque chose que nous allons regarder aussi.

    En gros ça dépend de la capacité et des exigences de ravitaillement, il faut aussi regarder certains aspects de soutien. Nous sommes couverts pour la prochaine décennie, ça c'est sûr, et les Hercules H pourraient aller au-delà. Il faudra que l'on examine la méthode de ravitaillement, savoir de quelle quantité nous avons besoin et où nous en avons besoin, le reste suivra.

    Il n'y a pas de réflexion à l'heure actuelle, en l'absence d'une transition vers une nouvelle génération d'avions de combat, sur la modernisation de notre flotte de ravitaillement en vol pour remplacer...

    Pardonnez-moi de vous interrompre.

    Je ne dirais pas qu'il n'y a pas de réflexion à l'heure actuelle dans le contexte du besoin de capacité.

    M. Sven Spengemann: D'accord.

    Cam Patrick Finn: Ce dont ça à l'air et comment ça va évoluer... L'avion Polaris, par exemple, a été équipé a posteriori pour cette capacité. Là encore, les Hercules H ont été modifiés. Les réservoirs de carburant sont installés alors ils peuvent être... Je ne dis pas que c'est simple, mais c'est une chose qui peut être faite également. Potentiellement, vous pourriez même modifier les Hercules J pour prendre une partie de cela en charge.

    Donc s'agit-il d'une flotte sur mesure ou est-ce ce que nous faisons avec les avions existants? Il y a toute une réflexion autour de ça, menée par l'Armée de l'air et par notre chef du développement des forces, mais je dirais que c'est inféodé aux choix que nous prendrons concernant nos avions de combat.

    Je vois qu'il ne me reste que 30 secondes.

    Portez-vous à l'heure actuelle une attention particulière au Grand Nord en matière de distribution du carburant et de capacité de ravitaillement?

    Pour les avions ou pour les infrastructures?

    Pour les avions.

    Je ne sais pas. Je suis désolé.

    D'accord.

    Monsieur le président, merci. Mon temps de parole est écoulé, je crois.

    En effet. Merci beaucoup.

    Nous allons passer aux questions de cinq minutes.

    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.

    Je voudrais rebondir sur les questions que posait mon collègue au sujet du renouvellement de l'infrastructure.

    Vous avez parlé de Comox et des investissements qui y sont faits au niveau de l'infrastructure des pistes d'atterrissage. Mon collègue s'est interrogé sur ce qu'entraînerait un changement de l'utilisation des pistes. Quelle sera la durée de validité de l'investissement que vous prévoyez? Est-il censé durer 50 ans?

    Concernant les améliorations apportées aux pistes et ce genre de choses, cela serait des dizaines et des dizaines d'années. À mesure que les besoins changeront, les pistes seront modifiées. Les dépenses dont je parle sont à l'échelle de la recapitalisation de la base actuelle, de la capacité actuelle et du soutien actuel aux opérations.

    Ce que je voudrais connaître c'est la durée de validité prévue de cette recapitalisation dans les conditions d'utilisation actuelles.

    Nous recapitalisons sur un cycle de 40 ans. Nous avons 26 milliards de dollars d'actifs tous les 40 ans. C'est ce qui est prévu. Pour ce qui est de Comox en particulier, cela serait pour une longue durée.

    Si l'intention changeait, disons, dans 10 ans, est-ce que les 30 années de recapitalisation restantes seraient perdues? J'ai conscience qu'il faudrait un changement radical d'intention pour que cela se produise, j'essaie juste de savoir si nous gaspillons de l'argent à cet égard.

    Je dirais que non, pas du tout. Un changement d'une telle importance voudrait dire qu'il y a une nouvelle capacité...

    M. Mark Gerretsen: D'accord.

    M. Jaime Pitfield: ... et cela serait assez drastique. De nouvelles capacités nécessitent de nouvelles infrastructures et un nouveau soutien, cela serait donc un investissement. Comme l'a dit mon collègue, cela fait partie du programme général d'équipement.

    D'accord, je vais passer la parole à qui veut terminer mon temps de parole, mais juste pour clarifier, si je vous comprends bien, vous dites que l'investissement ne sera pas perdu s'il y a un changement d'utilisation?

    Je dirais qu'en général, non, cela ne serait pas perdu.

    D'accord, merci.

    S'il reste du temps, je veux bien partager.

    J'ai une rapide question, à moins que quelqu'un ne veuille la parole, il reste environ deux minutes.

    Monsieur Rioux, vous avez la parole.

     Madame Campbell, la croissance économique du Canada est l'un des objectifs de la Stratégie d'approvisionnement en matière de défense, qui a été adoptée en 2014.

    Cette stratégie a-t-elle eu des effets positifs? Le cas échéant, pouvez-vous nous en donner des exemples?

    Vous avez aussi mentionné que les ententes de libre-échange comportaient des limites, sur le plan politique.

    Pouvez-vous nous parler des impacts que cela implique?

     Je vous remercie beaucoup de cette excellente question.

    En effet, cela commence à porter ses fruits.

    Le but de la stratégie est de mieux planifier où nous essayons d'investir. Nous avons maintenant un système selon lequel nous évaluons les soumissions des compagnies en fonction de ce qu'elles fournissent au Canada. C'est très mathématique. Nous déterminons des quotas lors de l'évaluation globale des soumissions, par exemple 20 %. Cela signifie que le fournisseur doit attirer des avantages au Canada dans une proportion de 20 %, qu'il s'agisse d'emplois ou d'investissements en recherche-développement économique.

    De plus en plus, notre approche se veut stratégique. Cela s'applique maintenant à tous les achats militaires d'un certain montant. Nous travaillons avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Nous préparons une carte du Canada permettant de voir où sont les capacités. Nous voulons quand même être raisonnables. Nous ne voulons pas forcer des investissements là où il n'y a aucune capacité. Nous voulons voir des investissements là où il y a déjà des capacités, afin d'alimenter celles-ci. Ultimement, nous voulons développer des capacités qui peuvent faire partie de la chaîne globale de fournisseurs. C'est le but. L'industrie est très excitée par cette orientation, parce que cela veut dire qu'elle a vraiment une possibilité.

    Nous avons commencé à mettre en place quelques nuances. Nous exigeons que ce ne soit pas exclusif. Un fournisseur ne doit donc pas s'engager avec une seule compagnie. Il peut participer à plusieurs soumissions. C'est très important pour l'industrie canadienne. Ainsi, les petites et moyennes entreprises qui essaient de savoir où elles devraient s'aligner ont plusieurs possibilités. Pour le gouvernement du Canada, cela veut dire qu'il y a plus de concurrence, plus d'innovation, et c'est ce qu'il veut encourager.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Je vais donner la parole à M. Bezan.

    Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Paul-Hus, monsieur le président.

    J'ai une rapide question qui s'adresse à la fois à M. Finn et à Mme Campbell concernant la question des coûts liés aux cycles de vie, à la prévisibilité et à votre capacité à prévoir ce que seront les coûts. Nous savons que pour la plupart des approvisionnements, en gros un tiers du budget est absorbé par les coûts d'acquisition de biens d'équipement. Les deux tiers vont aux opérations de maintenance et aux mises à niveau.

    Si vous prenez la Stratégie nationale d’approvisionnement en matière de construction navale, le projet de navire de combat de surface canadien, les navires de patrouille extracôtiers et de l’Arctique ou les nouveaux avions de combat, dans quelle mesure pouvez-vous prévoir les coûts de choses très volatiles telles que les prix du carburant ou les taux de change? Comment pouvons-nous incorporer cela dans les processus budgétaires de manière à ce que cela ne devienne pas un enjeu politique, quel que soit le parti au pouvoir?

    Il me semble que nous ne pouvons prévoir ni mieux ni moins bien que n'importe qui d'autre, comme vous l'avez dit.

    Parlons des navires. J'ai passé beaucoup de temps dans ce domaine. Comme vous l'avez indiqué, les coûts se répartissent à environ un tiers pour l'acquisition et un tiers pour le personnel. Si vous prenez les 100 millions de dollars que nous prévoyons plus ou moins pour toute la durée de vie de la prochaine génération de navires de guerre, c'est de cela que nous parlons. Pour une partie d'entre eux, cela en ferait partie — je veux dire les coûts relatif au personnel. Nous regardons aussi les coûts passés.

    Lorsque nous avons établi les coûts sur l'ensemble de la durée de vie, les estimations grossières pour les navires de combat de surface, c'était basé sur notre expérience de la classe Halifax, de la classe Iroquois, et ce genre de choses.

    Dans notre processus budgétaire, bien sûr, nous avons pour le capital, l'accumulation à long terme et le profil budgétaire à long terme. Pour ce qui est du personnel d'exploitation et de maintenance, comme vous le comprendrez aisément, nous avons le crédit 1 qui intervient en fait tous les ans dans les estimations. Donc, parfois nous regardons l'argent disponible et nous réagissons en conséquence.

    C'est difficile à prévoir, mais nous avons des décennies de recul sur la manière dont nous effectuons la maintenance. Il y a un cycle quasi naturel de flux et de reflux. Nous voyons quand nous pouvons effectuer une maintenance plus lourde et quand nous devons différer la maintenance, puis quand nous pouvons reprendre. Surtout dans ces longs cycles de maintenance lourde.

    Au-delà des estimations grossières d'ordre de grandeur, nous ne pouvons pas nous exprimer sur les coûts à l'échelle de la durée de vie entière du matériel, mais nous travaillons beaucoup. Notre directeur financier s'y consacre énormément. Il a un économiste qui regarde les coûts futurs, y compris le carburant. Nous avons un modèle économique pour le ministère. Nous avons un manuel des coûts standards qui prend tout cela en compte de façon annuelle. Chaque année, nous prenons les coûts de personnel et les coûts d'exploitation et de maintenance de toutes nos grandes flottes, ainsi que les coûts de personnel, ce qui nous permet de nous projeter dans l'avenir. Cela dit, c'est à l'échelle macroéconomique, au mieux.

    Lorsque nous travaillons sur une durée de trois ans, nous faisons une analyse des coûts très détaillée, par exemple pour la maintenance. Pour les fonds que je reçois dans le cadre du budget d'achat national — environ 2,5 milliards de dollars par an —, nous faisons également un travail très détaillé. Nous avons un plan de bonne qualité portant sur trois à cinq années et des estimations d'ordres de grandeur beaucoup plus grossières sur des durées plus longues.

    Je pense que c'est la même chose pour tous nos alliés. D'ailleurs, je dirais qu'ils évitent tous d'effectuer une analyse de coûts sur la durée de vie des projets. Comme je le disais, même au niveau des acquisitions, ils ont tendance à examiner chaque produit séparément en ne touchant pas aux infrastructures et autres.

    Franchement, je crois qu'au Canada nous anticipons davantage en ce qui concerne le budget total, le coût total. La plupart de nos alliés ne vont pas si loin.

    Je voudrais rapidement ajouter quelque chose, monsieur le président.

    Le président: Allez-y.

    Mme Lisa Campbell: ... la validation précoce des exigences par le MDN est très utile. Leur groupe d'examen indépendant sur les acquisitions de défense aide à introduire un peu de certitude. Nous collaborons aussi beaucoup avec l'industrie pour valider cela. Nous collaborons avec nos homologues internationaux. Nous communiquons aussi avec la chaîne d'approvisionnement, car de plus en plus, les fournisseurs principaux sont des structures d'approvisionnement en tant que telles.

    Votre question porte sur la gestion du risque. Il y a des risques dans tous ces projets complexes, qu'ils soient ou non militaires. Comme je l'ai dit plus tôt, la durée du cycle d'approvisionnement est de plus en plus courte. Ce qui nous préoccupe vraiment, c'est de nous assurer que le gouvernement ait des possibilités de choix et d'innovation sur toute la durée de vie de ce qu'il achète. Cela signifie par exemple que la propriété intellectuelle n'est pas verrouillée et qu'il n'est pas forcément nécessaire de retourner voir les FEO. Vous avez le choix.

    Merci.

    Malheureusement ça a pris tout votre temps de parole, monsieur Bezan. Je vais devoir passer la parole et nous allons devoir suspendre la séance pour que les témoins puissent partir, alors monsieur Fisher, si vous avez une question, vous avez environ trois minutes.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Je vais sans doute sembler répéter certaines choses, mais je voudrais clarifier certains points.

    Nous avons évoqué les besoins en infrastructures et nous avons évoqué les ordres de grandeur. Nous parlons de certains des investissements que nous faisons dans certaines de nos bases aériennes et ainsi de suite. À une époque le gouvernement parlait de passer au F-35. A-t-on estimé les ordres de grandeur? A-t-on estimé ce que seraient les coûts liés à l'amélioration des infrastructures lorsque l'on a compris, ou pensé, ou estimé que nous irions peut-être vers un chasseur furtif de cinquième génération?

    Je suis désolé si ça paraît un peu répétitif ou si vous avez l'impression d'avoir déjà répondu à la question, mais je n'ai pas l'impression d'avoir obtenu des réponses suffisamment claires sur ce sujet.

    Là encore, oui nous avons une direction des services d'établissement des coûts. Notre directeur financier a fait son travail sur ce que serait un ordre de grandeur général pour l'infrastructure dans ce modèle. Ses services ont regardé les hangars et le type de pistes d'atterrissage. Là encore je dirais simplement que c'était un travail précoce. L'avion lui-même était encore en pleine évolution, alors qu'est-ce que cela aurait entraîné, qu'aurait-il fallu que nous fassions? Il y a eu du travail de fait là-dessus. Je suis désolé de dire que je ne connais pas les résultats chiffrés.

    Vous n'avez aucun chiffre approximatif?

    Non.

    Voilà ce que j'essaie d'éclaircir. Était-ce un ordre de grandeur en milliards et en milliards de dollars? Ou était-ce du même ordre que ce que je vois ici, c'est-à-dire 30 millions de dollars, 3 millions de dollars, 10 millions de dollars, 9 millions de dollars, 10 millions de dollars et 20 millions de dollars? Voilà ce que je veux savoir. Je crois que c'est ce que le Comité a besoin de savoir.

    En ce qui concerne le contexte dans lequel le budget d'acquisition du F-35 a été débattu et analysé, nous pouvons prendre note de cette question et consulter notre directeur financier.

    Je demande respectueusement, par l'entremise de la présidence, si le Comité peut recevoir ce détail, s'il existe, sur l'envergure des travaux d'expansion des infrastructures.

    S'il me reste encore une seconde, monsieur le président, amiral Finn, vous avez parlé de notre intention de remplacer le CC-150 Polaris, mais dans la phrase suivante vous dites que nous prévoyons de mettre à niveau et de moderniser cet appareil pour prolonger sa durée de vie. Pouvez-vous m'expliquer? Est-ce parce que nous avons des difficultés en matière d'approvisionnement? Ou est-ce une prévision judicieuse, c'est-à-dire que tant que nous ne pourrons pas remplacer cet avion ravitailleur, nous allons prolonger sa vie? Pourriez-vous me l'expliquer en 30 secondes?

    Est-ce que j'ai 30 secondes?

    C'est à peu près tout ce que vous avez.

    M. Darren Fisher: Bon.

    Normalement, nous commençons par définir les besoins. Nous procédons ensuite à ce que nous appelons une « analyse des options » qui permet de savoir s'il faut prolonger la vie utile du matériel, le remplacer, le louer ou l'éliminer.

    Voilà un projet qui est littéralement dans la phase de définition des besoins et n'est même pas entré dans la phase d'analyse des options. Toutes les options seront examinées.

    Bon.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins de leur présence. Merci beaucoup pour le temps et le travail que vous nous avez consacrés.

    Je vais suspendre la séance quelques minutes pendant que les témoins changent.

    Bienvenue de nouveau. Nous devons commencer tout de suite pour ne pas dépasser le temps qui nous reste.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue et remercier Mme Mason et M. Perry d'être des nôtres aujourd'hui pour notre discussion sur les divers aspects et optiques concernant la défense de l'Amérique du Nord et plus précisément sur la région canadienne du NORAD et l'état de préparation de nos forces aériennes.

    Vous avez chacun un maximum de 10 minutes, et je voudrais donc donner la parole à Mme Mason ou à M. Perry pendant 10 minutes. Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    On dirait que la parole est aux dames d'abord.

    Je vous suis très reconnaissante de cette occasion de vous adresser la parole au sujet de cette importante étude.

     Je suis désolée, mais je n'ai pas eu le temps d'envoyer mes remarques à l'avance afin qu'elles soient traduites. J'ai cependant fourni des exemplaires de ma présentation aux fins de l'interprétation.

    Mes remarques liminaires porteront sur la question de la participation du Canada au système stratégique antimissile balistique américain pour la défense de l'Amérique du Nord.

    Je dois signaler qu'à titre de conseillère en politique internationale en matière de sécurité auprès du ministre des Affaires étrangères de l'époque, Joe Clark, dans le gouvernement Mulroney, j'ai pris part de très près à la décision du Canada de ne pas participer à l'initiative du président Reagan pour la défense stratégique de gouvernement à gouvernement. Le Canada avait pris cette décision en 1985, au plus fort de la guerre froide au motif que la participation à ce qui n'était alors qu'un travail de recherche, et qui était une initiative prudente pour les États-Unis, ne concordait pas avec les priorités canadiennes en matière de défense et de sécurité. Comme tout le monde le sait, en 2005, le Canada a décidé à nouveau de ne pas participer à ce qui était devenu un programme non seulement de recherche, mais de développement.

    En bref, j'estime que ces deux décisions de ne pas participer étaient conformes aux priorités canadiennes de défense et de sécurité et qu'il en est toujours ainsi aujourd'hui. Je vais vous donner six raisons pour lesquelles la participation canadienne à l'initiative de défense antimissile balistique des États-Unis pour l'Amérique du Nord ne devrait pas être une priorité canadienne.

    Premièrement, le système américain de la BMD, dit aussi GMD, ou système de défense antimissile au sol axé sur la phase de mi-parcours, n'est pas fiable malgré 30 années d'efforts et des milliards de dollars investis.

    Deuxièmement, la défense antimissile balistique stratégique ne fait qu'inciter la Russie et la Chine à construire des systèmes offensifs de plus en plus nombreux et efficaces pour combattre ces défenses si elles étaient dirigées contre eux un jour. Il est infiniment moins cher de construire des systèmes offensifs. Autrement dit, l'initiative a des implications très négatives pour la sécurité.

    Troisièmement, comme de hauts fonctionnaires du MDN l'ont dit devant vous le 22 mars, le Canada ne fait pas l'objet d'une menace militaire de la part de la Corée du Nord ou de l'Iran. En tout état de cause, le problème que pose la Corée du Nord relève de la non-prolifération et nous devrions l'aborder comme telle, tout comme on l'a fait pour l'Iran avec tant de succès.

    Quatrièmement, il est très peu probable que la participation du Canada à la défense antimissile lui donnerait le siège tant convoité à la table de la BMD. En 2004, les États-Unis ont décidé de localiser le commandement de la défense antimissile balistique au NORTHCOM, et non pas au NORAD, et au cours de nos négociations ultérieures sur la participation, ils n'ont donné aucune garantie que le Canada jouerait un rôle opérationnel significatif dans la BMD pas plus qu'une garantie que les villes canadiennes seraient défendues.

    Cinquièmement, le fait que les membres européens de l'OTAN participent à une version tactique de la défense antimissile et à la défense régionale est une question entièrement distincte de celle de savoir si le Canada devrait participer à un système stratégique qui ne fonctionne pas pour l'Amérique du Nord. Il pourrait y avoir un débat distinct quant à savoir si le Canada devrait participer de quelque façon aux systèmes de l'OTAN — par exemple à bord de navires —, mais ce n'est pas la question qui nous occupe ici.

    Sixièmement, la participation canadienne à la BMD entraînera des coûts financiers importants à un moment — et vous en avez discuté ce matin —, où le ministère de la Défense nationale est confronté à un véritable abîme de retard dans les approvisionnements, sans parler de l'importante modernisation du Système d'alerte du Nord qui doit être effectuée d'ici une dizaine d'années.

    Pour toutes ces raisons, je soutiens qu'il n'est pas dans l'intérêt de la défense et de la sécurité du Canada de poursuivre la participation au programme américain de défense antimissile balistique pour l'Amérique du Nord en ce moment. Permettez-moi d'ajouter quelques précisions sur deux ou trois de ces raisons.

    Sur le fait que le BMD ne fonctionne pas, je me contenterai de répondre à vos questions si cela vous intéresse. Je vais parler de la deuxième raison, qui porte sur la question vitale du contrôle des armements, sachant que j'ai été ambassadrice du Canada pour le désarmement auprès de l'ONU et que je m'intéresse donc tout spécialement à ces questions.

    Il convient de rappeler brièvement pourquoi l'Union soviétique et les États-Unis ont accepté le traité de 1972 sur les antimissiles balistiques, qui a imposé des limites rigoureuses à ce type de défense. Le raisonnement était très simple. Il est beaucoup plus facile et beaucoup moins cher de construire des systèmes offensifs susceptibles d'écraser les systèmes défensifs comme le BMD que de mettre au point un système de défense fiable, avec le risque éventuel de déclencher une course aux armements nucléaires offensifs.

    Au minimum, la Russie et la Chine doivent tenir compte de l'effet potentiel d'un système de BMD qui annihilent leur capacité de rétorsion, ce qui veut dire qu'ils doivent conserver la possibilité de constituer des forces offensives pour se prémunir contre le développement de la BMD par les États-Unis, qu'ils croient oui ou non les affirmations américaines que le système ne les vise pas eux actuellement, mais les États voyous.

    Le système américain BMD agit également comme un catalyseur pour la modernisation des armes nucléaires, car la Russie et la Chine cherchent non seulement à augmenter le nombre des armes nucléaires, mais aussi une maniabilité accrue pour échapper aux défenses. C'est la prévention de ces évolutions extrêmement déstabilisantes qui avait motivé le traité antimissile balistique, que George W. Bush a abandonné en 2002 pour poursuivre la chimère de la BMD. Ce sont précisément ces évolutions déstabilisantes que nous avons vu augmenter depuis lors, en particulier en ce qui concerne la maniabilité.

    Concernant la troisième raison, le faible degré de la menace nord-coréenne peut mieux être abordé dans le cadre de la non-prolifération. Comme vous avez entendu des témoignages à ce sujet, je laisserai cela pour la période des questions.

    Au sujet la quatrième raison, c'est-à-dire que la participation à la BMD ne donnera pas au Canada un siège significatif à la table, le fait d'être physiquement assis à la table ne veut pas dire nécessairement que l'on ait son mot à dire. À cet égard, je voudrais souligner l'excellente étude commandée par le MDN, NORAD in Perpetuity?, datée du 31 mars 2014, et en particulier la page 34, qui tire la même conclusion.

    Pour gagner du temps, je ne vais pas insister sur le manque de pertinence des systèmes de défense antimissile de l'OTAN pour la participation du Canada à la BMD stratégique des États-Unis pour l'Amérique du Nord.

    Pour terminer, la participation canadienne à la BMD entraînera des coûts financiers importants à un moment où il y a tant de priorités concurrentes. Le rapport NORAD in Perpetuity? dont je viens de parler examine cette question des coûts.

    Pour toutes ces raisons, demander la participation canadienne à la BMD en ce moment, à mon avis, ne répond pas aux priorités du Canada en matière de défense et de sécurité ni à la question de la non-prolifération, et c'est à cela que tout se résume : quelles sont les priorités? Nous ne pouvons pas tout faire.

    J'aimerais ajouter un autre point. Le 28 octobre 2014, lors des audiences du Comité sur la défense de l'Amérique du Nord, l'un des auteurs du rapport NORAD in Perpetuity?, M. James Fergusson, a témoigné. Jusqu'alors, il avait sûrement été le plus éminent expert universitaire canadien à promouvoir la participation du Canada à la BMD américaine, mais son témoignage du 28 octobre 2014 était tout différent.

    Il avait, après tout, travaillé au rapport NORAD in Perpetuity?, qui a mis en évidence la très faible probabilité que le Canada puisse obtenir un siège significatif à la table de la BMD, ainsi que les coûts associés à la participation du Canada. À ces raisons, il a ajouté le faible degré de menace que posent les missiles balistiques des États voyous et les nombreux besoins pressants de la Défense nationale en matière d'approvisionnement, surtout pour une « bonne partie de la flotte canadienne », comme il l'a dit.

    Pour toutes ces raisons, il a déclaré en réponse à une question directe sur la priorité qu'il accorderait à la BMD, « ... j'arriverais naturellement à la conclusion que ce ne serait pas une grande priorité à l'heure actuelle ».

    Merci. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Je vais faire repartir le chronomètre et accorder 10 minutes à M. Perry.

     Merci beaucoup, monsieur le président et membres du Comité, de m'avoir invité aujourd'hui. J'estime que cette étude sur la défense nord-américaine est importante, à la fois dans le cadre de la révision de la politique de défense actuelle et au-delà, parce que je pense que la situation stratégique entourant la défense nord-américaine s'est sensiblement aggravée depuis deux ans. Je pense que cette étude est opportune.

    Depuis plus de deux décennies, les systèmes de défense et de sécurité de l'Amérique du Nord se sont essentiellement préoccupés de menaces non étatiques, des questions comme le trafic de stupéfiants et le terrorisme. Je dirais que le Canada est actuellement très bien placé pour se défendre contre ces types de menaces.

    Il me semble, cependant, que nous sommes beaucoup moins bien préparés pour nous défendre contre les menaces de pays comme la Corée du Nord et ses menaces de lancer des missiles balistiques. La Corée du Nord développe cette technologie depuis plusieurs années et travaille maintenant à intégrer ces types de missiles à ses sous-marins. Les États-Unis ont développé de leur côté le système de défense au sol à mi-parcours, dont ma collègue vient de parler, et avaient à l'origine demandé au Canada d'y participer, ce que le Canada a refusé de faire. En conséquence, je pense que la seule chose qui est sûre et certaine à propos de la défense antimissile balistique au Canada, c'est que le Canada n'a absolument rien à dire pour le moment au sujet de l'éventuelle défense des Canadiens.

    Au-delà de missiles balistiques, les événements des deux dernières années ont réintroduit la nécessité de défendre l'Amérique du Nord contre d'autres menaces provenant d'un pays. L'armée russe a considérablement amélioré ses forces aériennes et navales ces dernières années et elle continue de le faire. Ces deux dernières années en particulier, les Russes ont démontré l'efficacité de ce nouvel équipement, ainsi que la volonté de l'utiliser pour faire avancer leurs propres intérêts.

    En Syrie, les forces russes ont employé avec succès une nouvelle classe de missiles de croisière conventionnels air-air et mer-air qui ont une portée beaucoup plus longue, sont difficiles à observer et sont capables d'une très grande précision. Trois aspects de ce développement sont troublants.

    Tout d'abord, ces armes sont à la fois nucléaires et conventionnelles. Deuxièmement, elles peuvent être portées sur de longues distances par des avions de patrouille russes et leurs sous-marins les plus récents très performants, et depuis 10 ans, la Russie a repris le déploiement de ces deux types de dispositifs en Amérique du Nord et autour. Troisièmement, en raison de l'augmentation des distances à partir desquelles ces nouveaux missiles peuvent frapper des cibles et de leurs caractéristiques de faible observabilité, les arrangements actuels pour la défense de l'Amérique du Nord contre eux doivent être mis à niveau pour les contrer efficacement

    En somme, la Russie a développé et récemment utilisé à l'étranger une nouvelle technologie de pointe qui pourrait être déployée contre l'Amérique du Nord au moyen des avions et sous-marins qui patrouillent maintenant régulièrement l'air et les eaux autour du Canada et des États-Unis. Je dirais que ce n'est pas une question de savoir si les Russes arrivent, parce qu'ils sont déjà là; la question est de savoir quelles sont leurs intentions et comment nous devrions réagir.

    Dans le cadre de l'examen de la politique de défense du Canada, je soutiens que nous devons accroître notre capacité à détecter et à contrer efficacement ce type d'activité émanant d'un pays. En conséquence, je recommande cinq mesures à prendre pour améliorer la capacité du Canada à défendre l'Amérique du Nord.

    Premièrement, nous devrions sérieusement envisager de devenir un partenaire à part entière de la défense balistique de l'Amérique du Nord, et si les conditions nous conviennent et les Américains le veulent bien, nous devrions nous y joindre. Cela donnerait au gouvernement canadien la capacité de défendre potentiellement les Canadiens contre les missiles balistiques, quelque chose qu'il ne peut faire à l'heure actuelle.

    Au minimum, même si le Canada n'est pas directement menacé par la Corée du Nord, les États-Unis pensent clairement qu'il l'est. Cela veut dire que les Canadiens pourraient être menacés par un lancement accidentel ou un missile égaré en provenance de la Corée du Nord, même s'il est destiné au sud de la frontière. Personnellement, je me méfie un peu trop de la technologie nord-coréenne pour pouvoir éliminer le risque qu'un missile vienne accidentellement frapper Vancouver alors qu'il visait Seattle. À l'heure actuelle, le gouvernement canadien ne peut absolument rien faire pour empêcher que cela ne se produise.

    Deuxièmement, l'intensification de l'activité russe autour de l'Amérique du Nord exige que nous améliorions notre capacité de savoir ce qui se passe dans notre espace aérien et nos approches maritimes, en particulier dans l'Arctique canadien. Depuis 2007, les Russes ont effectué des patrouilles aériennes de longue portée vers l'espace aérien de l'Arctique canadien, et ils l'ont fait d'une manière qui indique qu'ils sont enclins à lier ce type d'activité à des affrontements stratégiques avec le Canada ailleurs dans le monde

    De même, les patrouilles de sous-marins russes dans l'Atlantique ont récemment atteint des niveaux jamais vus depuis la guerre froide. Il faut donc prolonger le cycle de vie et améliorer les plateformes que nous utilisons actuellement pour les missions de renseignement, de surveillance et de reconnaissance pour que nous demeurions au courant de ces activités. À moyen et long terme, nous devons acquérir de nouvelles plateformes pour améliorer notre capacité en ce sens. Cela devrait inclure la mise à niveau du volet canadien du Système d'alerte du Nord avec un système mieux adapté à l'environnement de la menace actuelle et future.

    Troisièmement, le gouvernement devrait agir rapidement pour remplacer notre flotte d'avions de combat CF-18 pour maintenir notre capacité à intercepter avec succès les avions de longue portée qui approchent l'espace aérien canadien, à la fois aujourd'hui et dans l'avenir. Puisque le gouvernement s'est engagé à tenir un concours complètement ouvert à tous les soumissionnaires intéressés, il s'agirait de commencer le plus tôt possible.

    Quatrièmement, le gouvernement doit investir dans des capacités de guerre anti-sous-marine pour pouvoir contrer l'activité des sous-marins russes au besoin. Les sous-marins canadiens actuels, qui sont nos actifs de guerre anti-sous-marine les plus performants, approchent rapidement la fin de leur vie. Il faut étudier au plus tôt les options pour prolonger la vie de cette flotte et lancer sans plus tarder un projet d'acquisition de nouveaux sous-marins pour patrouiller les trois océans du Canada.

    Cinquièmement, le gouvernement doit veiller à ce que le ministère de la Défense nationale possède les ressources financières et humaines nécessaires pour acquérir des biens d'équipement modernes pour défendre l'Amérique du Nord. Il ne le fait pas pour l'instant, à mon sens.

    Selon les arrangements financiers actuels, un certain nombre de projets nécessaires pour maintenir une capacité moderne permettant de défendre le Canada contre les menaces aérospatiales ne font pas partie du plan d'investissement du MDN et ne sont donc pas financés. La liste des projets non financés comprendrait la mise à niveau du Système d'alerte du Nord, le remplacement de nos avions de patrouille maritime et le prolongement de la vie et l'éventuel remplacement des flottes de sous-marins du Canada. Il faut trouver les moyens de financer ces projets.

    Par ailleurs, le système d'approvisionnement de la défense canadienne continue d'être incapable d'acquérir le matériel militaire nécessaire dans les délais. En mars dernier, 4 milliards de dollars alloués pour l'achat de biens d'équipement ont été reportés. C'est la troisième fois en six ans que cela se produit. Le financement de biens d'équipement de près de 10 milliards de dollars a été reporté et cet équipement n'a donc pas été acquis.

    Pour une défense adéquate de l'Amérique du Nord, il faut un meilleur système d'approvisionnement de la défense. À mon avis, l'amélioration de l'approvisionnement de matériel militaire exigerait, au minimum, que le gouvernement indique clairement que la recapitalisation de l'armée est une priorité, qu'il donne la priorité aux projets d'équipement que la Défense nationale veut réaliser dans le cadre de l'examen de la politique de défense, qu'il rationalise le processus complexe actuel d'achat de cet équipement et enfin, qu'il augmente la capacité des effectifs dans le secteur de l'approvisionnement.

    La combinaison de ces mesures permettrait d'améliorer considérablement la capacité du Canada à défendre l'Amérique du Nord en collaboration avec les États-Unis.

    Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons commencer notre première série de questions de sept minutes.

    M. Gerretsen posera la première question. Vous avez la parole.

    J'ai beaucoup de questions à poser et je vous demanderais donc d'y répondre aussi brièvement que possible. Je m'excuse à l'avance si je vous interromps.

    Madame Mason, vous avez parlé du coût important d'une participation au programme de BMD. Vous semblez y faire état à de nombreuses reprises et vous invoquez ce facteur comme motif pour ne pas y participer. Savez-vous quel est ce coût, parce que, pour notre part, nous l'ignorons et je serais bien heureux de le connaître

    Non.

    J'ai cité le rapport intitulé NORAD in Perpetuity? qui souligne le fait que rien ne sera gratuit cette fois-ci et que nous aurons à payer notre part. Il fait mention, par exemple, de la pratique de séquestration aux États-Unis par laquelle les Américains, en raison des contraintes pesant sur leur budget de défense, exigent que les autres paient leur part.

    Nous ne savons donc pas ce que ça va coûter, mais vous avez usé assez abondamment de l'argument du coût pour déconseiller notre participation.

    J'ai une question hypothétique. Si nous devions apprendre que ça nous ne coûterait rien, est-ce que vous modifieriez alors votre position?

    J'ai donné six raisons, le contrôle des armements étant la plus concluante. Mais il est franchement inconcevable que ça nous ne coûte rien.

    Vous avez dit que vous ne voyez pas une menace — je crois que vous parlez de menace importante — venant de la Corée du Nord ou de certains de ces autres petits États. Je vous dirai bien franchement que nous avons entendu beaucoup de témoignages qui allaient dans le sens contraire, que ces petits États sont justement ceux contre lesquels la BMD est censée offrir un moyen de défense.

    Auriez-vous des commentaires à faire à ce sujet? Pourquoi ne les voyez-vous pas comme une menace?

    Je vous renverrais aux témoignages, entendus par le Comité le 22 mars dernier, du contre-amiral Scott Bishop, directeur général, Politique de sécurité internationale, et de Stephen Burt, chef adjoint du renseignement de la Défense, Commandement du renseignement des Forces canadiennes. Ils ont déclaré très clairement et sans équivoque qu'il n'y avait aucune menace militaire contre le Canada…

    D'accord, il n'y a pas de menace militaire.

    Excusez-moi. Je comprends bien que vous citiez cet exemple particulier, mais nous venons de passer les quelques jours au NORAD, où nous avons entendu tout le contraire. Je suis bien conscient qu'il s'agit peut-être là d'une tribune partiale, mais le type particulier de missile contre lequel nous aurions à nous défendre n'est pas nécessairement le même que celui qui viendrait d'une grande puissance comme la Russie, mais d'une petite puissance telle que la Corée du Nord ou, tant qu'à y être, de l'Iran.

    Eh bien, les Américains vont dire, bien sûr, que c'est là l'objet du système, mais la capacité du système est évidemment bien en deçà de son objet. Je ne prétends pas que nous devrions rester les bras croisés devant la Corée du Nord, ne pas nous en préoccuper. Je dis que je suis d'accord avec le témoignage — des gens du ministère des Affaires étrangères ont aussi témoigné dans le même sens — qui veut que la Corée du Nord ne présente pas de menace militaire pour le Canada.

    J'ai la ferme conviction que nous ne devrions ménager aucun effort sur le front de la non-prolifération. C'est cette approche, reposant sur les négociations multilatérales et le plein éventail des mécanismes internationaux de non-prolifération, qui a amené l'Iran à renoncer à ses efforts pour se doter d'armes nucléaires et à réintégrer carrément la communauté des nations qui adhèrent au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.

    Il y a eu certains efforts, des efforts décousus, dans ce sens, ainsi que des pourparlers à six avec la Corée du Nord. Je crois qu'il est absolument essentiel que ces pourparlers soient réactivés parce qu'ils constituent le meilleur moyen pour amener la Corée du Nord à résipiscence. Le Canada peut jouer un rôle à cet égard.

    Prétendez-vous que ce soit le seul moyen?

    Je dis que c'est le meilleur moyen, parce que la défense contre les missiles balistiques n'est pas, à mes yeux, un moyen efficace.

    Il ne serait pas du tout efficace?

    En effet, il n'est pas efficace.

    Vous avez fait un certain nombre d'autres affirmations. Vous avez dit que le fait de participer à la BMD ne nous assurerait pas une place à la table. Qu'en serait-il si, à la faveur de négociations et du fait de notre participation au programme, nous nous assurions une place à la table? Est-ce que cela vous amènerait à réviser votre position?

    De nouveau, nous devons considérer la situation dans sa réalité. Nous avons participé à d'intenses négociations avec les États-Unis en 2004-2005. À cette époque, non seulement ils ne voulaient pas nous donner la garantie d'une participation importante — ne parlons même pas d'une participation entière —, mais ils n'acceptaient même pas de garantir que des villes canadiennes seraient…

    Je sais, mais je pose une question hypothétique. Qu'en serait-il si nous arrivions à obtenir cette garantie par voie de négociation?

    D'entrée de jeu, j'ai dit que, à mon sens, le point vital entre tous était le contrôle des armements et le désarmement. Le fait est que la BMD, qui ne nous apporte rien sur le plan de la fiabilité, ni quant à l'efficacité réelle de notre action à l'encontre d'État voyous, a déjà eu des effets incroyablement néfastes sur le contrôle et la réduction des armements du côté de la Russie et suscite des développements très négatifs.

    Vous nous avez présenté six raisons, mais il y en a vraiment une qui est plus importante.

    Elles sont toutes importantes. Supposons que vous invoquiez des raisons et que quelqu'un vous dise : « Si nous feignons qu'aucune de ces raisons ne s'applique, seriez-vous d'accord avec moi? » Alors là, moi je ne marche plus. Une telle prémisse ne me paraît pas raisonnable.

    Je comprends.

    Monsieur Perry, en peu de mots, qu'est-ce qu'une non-participation du Canada à la BMD révélerait, à votre avis, au sujet de notre souveraineté et de notre capacité à défendre notre propre autonomie, pour ainsi dire?

    Cela signifie qu'elle n'est pas inclusive.

    Je reformulerais cet argument en prenant tout à fait son contre-pied. Je pense que la seule garantie que nous avons, c'est qu'en ne participant pas à ce système nous n'aurons pas un mot à dire pour défendre les Canadiens contre ce genre de menace. Il est vrai que, si nous nous engageons, nous n'aurons peut-être pas la garantie absolue d'une pleine participation, mais si nous n'y sommes pas engagés, nous n'aurons aucune capacité pour défendre les Canadiens.

    Eh bien, j'espère que vous deux serez amis à la fin de la journée et que vous pourrez vous serrer la main en sortant de la salle.

    Nous nous connaissons bien.

    Merci, monsieur le président.

    Il vous reste 45 secondes.

    Je serais heureux de les laisser à un autre membre.

    Des voix: Oh, oh!

    Bon, maintenant il vous reste 30 secondes. Cela dit, nous passons au prochain intervenant.

    Je vous cède la parole, monsieur Paul-Hus. Vous avez sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Il y a un beau débat ici. Actuellement, il y a vraiment deux façons de voir les choses. Mon collègue M. Gerretsen a bien entamé la discussion.

    Madame Mason, depuis le début, nous avons reçu plusieurs témoins, dont des gens du ministère de la Défense nationale, qui nous ont dit qu'il n'y avait pas de menace. Par contre, plusieurs autres témoins, tant civils que militaires, nous ont confirmé qu'il y avait une menace potentielle énorme. Elle n'existait peut-être pas il y a 10 ans, mais actuellement elle est présente.

    Nous revenons de Cheyenne Mountain, où le NORAD a des installations. Mardi, nous y avons eu de très bonnes discussions avec nos collègues américains et canadiens, et ils nous l'ont démontré de façon pratique. Nous avons vraiment compris la menace.

    Madame Mason, j'aimerais aborder un aspect davantage d'ordre politique au sujet de la participation ou de la non-participation du Canada. Je crois que vous avez mentionné que notre participation au programme antimissile nous empêcherait d'avoir un siège à l'ONU. En quoi le fait d'avoir un siège à l'ONU prime-t-il sur la sécurité des Canadiens?

    Merci beaucoup.

     Je suis désolée, mais compte tenu de la terminologie, je vais répondre en anglais.

    L'interprète a mentionné un siège aux Nations unies, mais sans contexte, si bien que je ne sais pas s'il y a eu une perte dans la traduction.

    Pouvez-vous répéter votre question en ce qui concerne les Nations unies?

    Vous avez mentionné, dans votre intervention du début, que la participation du Canada au programme antimissile l'empêcherait d'occuper une place aux Nations unies.

    En quoi le fait de ne pas occuper une place aux Nations unies est-il un problème plus important que la sécurité des Canadiens?

    Merci. Je suis très heureuse de pouvoir clarifier.

    Je n'ai fait aucune mention du rôle du Canada aux Nations unies, ni établi un lien quelconque avec le débat sur la BMD. Il y a sans doute eu un problème de traduction. Je n'ai fait aucun commentaire de la sorte.

    On pourrait avancer l'argument que, pour ce qui est du contrôle des armements, une non-participation à la BMD pourrait renforcer notre capacité à exercer un rôle constructif dans les négociations multilatérales — du côté de la Corée du Nord, par exemple, et certainement du côté de la Russie —, mais, non, il n'y a pas de rapport avec notre rôle aux Nations unies. Si le Canada vient à briguer un siège au Conseil de sécurité, l'un des critères qui serviront à juger sa candidature sera, il va sans dire, la nature de son rôle multilatéral dans le contrôle des armements et le désarmement, mais, je le répète, c'est une question distincte.

    Merci.

    Monsieur Perry, lors de discussions avec nos collègues cette semaine, nous avons parlé de défense antimissile. On a soulevé que notre participation pourrait être de nature politique et qu'il y aurait un engagement clair. Il a aussi été question d'une participation en matière de recherche-développement, ce qui éviterait des coûts astronomiques pour le Canada. Les Américains sont conscients de nos capacités financières.

    Selon vous, est-ce que ce serait une bonne façon d'intervenir?

    Il a été mentionné plus tôt qu'il était inconcevable que ça ne nous coûte rien. Il y a une génération, c'était tout à fait concevable. C'est, semble-t-il, le marché qui nous avait été proposé. C'est peut-être une possibilité, peut-être pas.

    Je pense que les Américains considéreraient notre engagement dans le programme dans le contexte de notre participation à un ensemble plus vaste d'activités de défense nord-américaine, notamment la mise à niveau et la modernisation du NORAD et la modernisation du Système d'alerte du Nord. J'imagine que si, de concert, nous examinons cette question non pas isolément, mais comme élément de toute la série des autres investissements que nous ferons — y compris pour l'avion-chasseur qui sera chargé de nos missions du NORAD —, nous aurons de meilleures chances, à l'heure actuelle, d'obtenir des conditions favorables. Il faudrait montrer que nous sommes intéressés à mener à terme ces activités en vue d'une participation à la défense antimissile, plutôt qu'à examiner la question isolément ou à en reporter l'examen.

    Hier, notre président et moi, nous nous posions des questions. Cette semaine, les Américains nous ont fait une démonstration d'interventions destinées à réagir au lancement de missiles.

    En vous fondant sur votre expérience et sur vos connaissances, diriez-vous que les Américains seraient en mesure d'intercepter les missiles qui seraient lancés à haute altitude?

    Oui. Je ne pense pas que le système soit parfait, sûr à 100 %, mais il a une capacité limitée à son objet. Il n'est pas conçu pour contrer toute éventualité concevable. Pour cela, il faudrait un système beaucoup plus étendu, et un tel système risquerait, je pense, d'être déstabilisant.

    Je ferai remarquer qu'il est illogique, me semble-t-il, de laisser entendre, d'une part, que le système ne fonctionne pas et, d'autre part, qu'il compromettra la stabilité internationale en prenant pour prémisse qu'il fonctionne. C'est l'un ou l'autre, nécessairement.

    Je suis de ceux qui pensent que le système est efficace pour contrer le genre de menace spécifiée. Au-delà de ça, cependant, il ne constituera pas une couverture de sécurité complète, mais il apporterait aux Canadiens, si nous devions y participer, une certaine assurance que nous pourrions bénéficier d'une défense contre ce type de missile. Si nous n'y participons pas, il n'y aura aucune assurance.

    Je sais que notre étude d'aujourd'hui porte sur les forces aériennes, mais vous avez parlé de guerre anti-sous-marine. On nous a dit que l'idéal était d'intervenir non pas lorsque les missiles étaient déjà lancés, mais avant le lancement.

    Croyez-vous que le Canada dispose de l'équipement requis pour faire de la lutte anti-sous-marine?

    Je pense qu'il y a plusieurs choses à faire. La première est d'améliorer nos capacités de renseignement, de surveillance et de reconnaissance. Nous avons actuellement une flotte d'avions de patrouille maritime qui a fait l'objet d'une mise à niveau, mais seulement de 14 de ses appareils. Je pense qu'il y a lieu, à tout le moins, d'envisager d'élargir le programme de mise à niveau de manière à inclure l'ensemble de la flotte. Cela nous permettrait d'améliorer notre couverture, surtout que ces appareils, quand nous les avons acquis, n'étaient pas employés dans un rôle de surveillance terrestre comme c'est le cas actuellement au Moyen-Orient. Certains de ces appareils remplissent des rôles qui n'étaient pas été pris en compte dans analyse au moment où a été faite l'évaluation initiale quant à la taille de la flotte.

    À part ça, je pense que nous devons doter nos futurs bâtiments de combat de surface d'un système perfectionné de lutte anti-sous-marine, assorti de toutes les capacités voulues, les Russes ne cachant pas qu'ils possèdent déjà des sous-marins perfectionnés et qu'ils continueront d'améliorer cette technologie. La troisième tâche majeure qui s'impose, je pense, est de prolonger la durée de service des sous-marins composant notre flotte actuelle et d'examiner sérieusement les moyens d'en acquérir de nouveaux.

     Merci.

    Vous avez fini juste à temps.

    Madame Blaney, la parole est à vous.

    Grand merci pour vos exposés.

    Madame Mason, vous avez beaucoup parlé au sujet de la détermination des priorités et du fait que nous ne sommes pas vraiment menacés. Vous avez dit que la mise en place de systèmes défensifs est une solution moins coûteuse et meilleure. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à quoi ça pourrait ressembler?

    Quand je parlais des systèmes offensifs, je faisais état des conséquences très néfastes qu'auraient sur la sécurité internationale et le contrôle des armements les efforts pour mettre en place une défense antimissile. Je tiens à signaler qu'il n'est pas du tout illogique, à mon sens, de prétendre que le système de BMD, tel qu'il est actuellement configuré, ne fonctionne pas, mais que les responsables russes et chinois des plans de défense se doivent, par prudence, de miser sur la possibilité qu'il pourrait bien fonctionner un jour. C'est l'objet même de l'établissement des plans de défense.

    Je ne préconise pas la mise en place d'un système offensif massif, mais je ferai remarquer que nous observons actuellement, parmi les neuf puissances nucléaires déclarées, un effort relativement important de modernisation. Ce que je faisais valoir, c'est que toute la logique de la guerre froide, quand l'Union soviétique et les États-Unis se dressaient face à face — et je maintiens que c'est encore vrai aujourd'hui —, interdisait à chacun d'investir dans leurs défenses contre les missiles parce qu'il est tellement facile… S'il est si difficile pour les systèmes de défense antimissile de prévaloir, c'est parce qu'ils doivent être précis à 100 % de manière à ne rien laisser passer. Quant aux systèmes offensifs, la fameuse doctrine de Nitze veut qu'ils soient « économiques ».

    La question de l'économie est périphérique. Il sera toujours moins coûteux de construire plus de systèmes offensifs. Si vous optez pour la défense antimissile, même si vous réussissez à avoir un système passablement fiable, ce qui n'est pas le cas du système actuel, vous incitez l'autre camp, ceux qui sont concernés — la Russie et la Chine en particulier — à couvrir leur mise en construisant des systèmes offensifs plus nombreux plus manoeuvrables.

    Il était tacitement compris, du temps de la guerre froide, qu'aucun des deux camps ne devait se doter de systèmes de défense antimissile, exception faite d'un seul très restreint. Mais il y avait aussi une entente d'interdiction des MIRV, les missiles à ogives multiples indépendamment guidées. À ce chapitre également, le gouvernement Bush a accusé un recul en abandonnant le Traité ABM, si bien que la Chine oriente maintenant ses efforts en ce sens.

    Le fond de l'argument, c'est que les preuves ne manquent pas pour montrer que cette option a des conséquences néfastes sur le contrôle des armements et que, par ailleurs, un tel système offre très peu de retombées positives.

    L'un des points que je voudrais examiner de plus près, c'est la détermination de certaines de nos priorités. Nous nous trouvons dans cette situation sans l'avoir cherché, et je ne suis pas convaincue qu'il existe une menace active. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous pensez qu'il n'y a pas de menace active qui pèse contre nous du fait des missiles balistiques?

    À l'origine, lorsque les études précédentes ont été menées, deux pays étaient sur la sellette, la Corée du Nord et l'Iran. Eh bien, il n'y a personne ici aujourd'hui qui pointe l'Iran du doigt. Pourquoi? C'est que l'Iran ne constitue plus une menace sur ce plan ou qu'il n'avait pas de capacités telles qu'il aurait pu devenir une menace. Ce n'est pas parce que l'efficacité de la défense contre les missiles balistiques s'est améliorée, mais bien à cause d'un immense effort international multilatéral pour amener l'Iran, par des mesures incitatives tant positives que négatives, à renoncer à son projet de se doter d'armes nucléaires offensives.

    Par conséquent, la communauté internationale bénéficie désormais d'une diminution considérable de la menace future que l'Iran aurait pu devenir. Pareillement, il importe de signaler que la Corée du Nord n'a pas encore la capacité de lancer un missile balistique qui atteindrait l'Amérique du Nord. Quant à leur capacité nucléaire, les Nord-Coréens l'exagèrent grandement.

    Ainsi, les renseignements que nous avons indiqueraient, à mes yeux, que, considérant la non-fiabilité absolue du système américain de défense antimissile… Songez que d'anciens directeurs ont écrit et reconnu récemment que le système radar ne peut distinguer entre les leurres et les vrais missiles balistiques, de telle sorte que même un État voyou pourrait dérouter le système en lançant quelques leurres. Il n'existe aucun radar capable de le faire, même pas sur les planches à dessin.

    Je ne suggère nullement que nous ne devions pas nous inquiéter et faire autant que nous le pouvons devant la possibilité que la Corée du Nord poursuive ses efforts en cette voie, mais il me semble qu'il existe des moyens plus efficaces pour l'éviter, l'Iran étant un exemple éloquent de la façon propice de s'y prendre.

    L'un des sujets dont nous avons beaucoup entendu parler aujourd'hui concerne la Russie. Nous savons qu'avec le changement climatique nous devons tourner nos regards vers le Nord et voir ce qui s'y passe. Dans ce contexte, quelles recommandations ou idées auriez-vous à exprimer?

    Ici également, je m'inspire d'autres témoins qui ont comparu ici dans le passé et de l'un des coauteurs du rapport NORAD in Perpetuity?, M. Charron, qui ont insisté sur l'importance que revêt l'Arctique pour le Canada sur de nombreux plans, dont la sécurité. Des témoins, notamment ceux du ministère de la Défense nationale qui ont comparu devant le Comité, ont fait remarquer que, par contraste marqué avec la détérioration de nos relations dès qu'il s'agit de l'Ukraine, dans l'Arctique, dans le cadre du Conseil de l'Arctique, la coopération avec la Russie n'a pas souffert. En fait, cette coopération a été très fructueuse, et nous voudrons certainement qu'elle se maintienne.

    Il est intéressant de noter que, dans l'Arctique, nous avons en commun certains intérêts qui vont à l'encontre de la position adoptée par les États-Unis, le meilleur exemple étant le passage du Nord-Ouest. Les États-Unis ont déclaré qu'il s'agissait d'eaux internationales et qu'ils y jouissent de la liberté de navigation. Sur ce point, la Russie et le Canada ont tous deux une interprétation tout autre de ce que prescrit le droit international. Il y a aussi la Déclaration d'Ilulissat portant sur l'Arctique, qui préconise la coopération dans tous les domaines, même dans un contexte militaire.

    Je pense qu'il est tout à fait dans notre intérêt de continuer dans cette voie. De nouveau, je ferais valoir que notre éventuelle participation au programme de BMD, qui ferait si peu pour accroître notre sécurité, risquerait en fait de compromettre cette coopération avec la Russie.

    Je vous remercie beaucoup de cette réponse.

    Nous passons maintenant au prochain intervenant.

    Monsieur Spengemann, la parole est à vous pour sept minutes. Sentez-vous libre de partager votre temps de parole.

    Je tâcherai de ne pas dépasser sept minutes et de reporter le reste de mon temps de parole.

    Je formulerai des observations en guise de question, et je vous demanderai d'y réagir. Ce débat, au niveau auquel il se déroule, est vraiment très utile pour le Comité et il laisse aussi voir la nécessité d'examiner les choses de façon plus poussée, de ne pas rejeter simplement du revers de la main l'option de s'engager dans la BMD, mais de la faire avancer.

    Je tiens à dire que, compte tenu de la perception du public et de la valeur ajoutée réelle en tant que dispositif canadien utile à adopter, le système doit être cloisonné, il doit être confiné, sa portée doit être réduite en deçà de celle actuellement pressentie pour la BMD.

    D'entrée de jeu, je veux vous féliciter, madame Mason, du travail extraordinaire que vous faites en matière de désarmement et de non-prolifération. Ceux-ci doivent demeurer le point de mire parce que c'est là que résident les réponses aux vraies menaces.

    Par le même raisonnement, la BMD doit être une combinaison essentiellement parfaite quant à son fonctionnement, mais également avoir une portée restreinte à son niveau actuel. Dès que nous en étendrons la portée, elle constituera une menace politique pour la Russie et la Chine qui, comme vous l'avez signalé si justement, devront la contrer par une réaction stratégique. La BMD doit donc demeurer circonscrite à l'intérieur du paradigme ayant pour termes une technologie plus vieille, des États voyous et un dévoiement éventuel vers des protagonistes non étatiques, parce que la technologie qui est arrivée assez facilement entre les mains de la Corée du Nord et de l'Iran pourrait bien un jour se trouver dans les mains d'une entité non étatique.

    Le niveau de risque combine, en fait, la probabilité d'un événement et la gravité de ses répercussions et, même si la probabilité peut ne pas être très grande, la gravité des répercussions serait extraordinaire. Nous devons donc tâcher de réduire le niveau de risque, mais nous devons certainement travailler aussi sur le plan politique pour confiner le système dans sa portée et faire très clairement comprendre à la Russie et à la Chine qu'il demeurera confiné et qu'il n'est dirigé que contre les entités voyous.

    Cela étant dit, je vois une occasion de recherche-développement pour le Canada au chapitre du perfectionnement du système. Le Comité a entendu des témoignages sur la performance du système, en fait, il a été lui-même témoin d'une démonstration du système, au point de voir que son imperfection tient vraiment, comme mon collègue l'a signalé à juste titre, à l'utilisation de leurres, à l'incapacité du système de défense de pouvoir dans l'avenir identifier correctement le missile.

    Si la recherche-développement pouvait cibler ce problème, afin de permettre de mieux pister la menace réelle plutôt que les leurres qui auraient été déployés avec d'autres projectiles, voire dans le même projectile, cela représenterait pour nous une occasion de nous engager à un coût éventuellement raisonnable, mais aussi d'accroître notre crédibilité en étant actifs dans le dossier. Ce qu'une telle participation entraînerait réellement est une question opérationnelle. Nous sommes en très forte position à la table de négociation grâce au NORAD et nous pourrions la rendre encore plus forte, comme vous l'avez signalé, monsieur Perry, à la faveur d'un engagement dans la BMD.

    Je termine là-dessus afin de laisser à chacun de vous quelques minutes pour nous donner vos réactions.

    Je relèverai quelques points que vous avez mentionnés.

    L'aspect mathématique de la situation que vous décrivez reflète, je pense, le fait qu'il ne s'agit pas d'un système déstabilisant. À l'heure actuelle, il y a moins de 50 intercepteurs qui doivent percuter un missile en approche. Les Russes ont des milliers de missiles balistiques et les Chinois plusieurs centaines. Ne serait-ce qu'en raison de cette disproportion mathématique et de la façon dont ils seront employés, pour le moment je ne vois pas comment cela pourrait contribuer à une déstabilisation.

    Je pense que l'utilisation de ce système, même contre un État voyou, pour composer avec les différents problèmes posés par les leurres en est une où… Il n'y a pas de capacité étendue de se défendre contre de nombreux différents genres d'attaques tout simplement à cause des limitations et de l'écart mathématique. Si le Canada avait l'occasion de participer sur le plan de la recherche-développement, ce serait, il me semble, une prime supplémentaire. Mais je pense que la principale raison d'une participation est d'apporter une sécurité aux Canadiens.

    Je voudrais revenir sur un point soulevé plus tôt au sujet de la menace et de l'existence d'une menace directe pour le Canada. Selon la définition traditionnelle, la menace est la rencontre d'une capacité et d'une intention. Les Nord-Coréens ont la capacité. Peut-être qu'en ce moment nous ne pensons pas qu'ils aient l'intention de vraiment viser directement le Canada. Mais là encore, je dirais que le Pacifique est large de plus de 8 000 kilomètres et que la distance qui sépare Seattle de Victoria — j'ai vérifié avant de venir — est d'environ 130 kilomètres à vol d'oiseau; Vancouver en est distant de moins de 250 kilomètres.

    Je ne crois pas qu'il soit déraisonnable de penser que même si la cible est Seattle, où se trouvent à proximité des objectifs industriels majeurs comme l'usine de Boeing et des installations militaires majeures… Si Seattle est vu comme une cible stratégique par quelque État voyou, je ne pense pas qu'il soit tout à fait improbable que certains des missiles qui lui seront destinés puissent atterrir du côté canadien de la frontière bien que le point visé se trouve plus au sud. Nous ne savons pas quelle sera l'intention des Nord-Coréens dans l'avenir, ni comment elle pourrait évoluer, mais si nous n'avons pas la capacité, ou aucun moyen qui nous soit propre, de nous défendre, notre sécurité sera laissée à la discrétion des autres.

    Madame Mason, je me demande si les deux commentaires formulés par M. Perry et moi-même ont circonscrit davantage le débat.

    Eh bien, je voudrais pour ma part parler un peu plus de l'état du système. J'ai isolé le problème du radar et le fait bien reconnu qu'il ne comporte aucune capacité de différenciation. Des spécialistes comme Philip Coyle disent qu'une telle capacité n'existera jamais. Mais je voudrais aussi revenir à l'autre aspect du problème, celui du missile d'interception, le prétendu véhicule tueur.

    Il a réussi à intercepter un missile en approche dans des conditions prescrites. Eh bien, si la Corée du Nord ou un autre État voyou décidait d'entreprendre une mission suicide et de lancer un missile vers l'Amérique du Nord, il ne va certainement pas faire connaître sa trajectoire à l'avance. Il subsistera donc, dans 30 ans et après des dépenses de milliards et de milliards de dollars, des problèmes considérables, même si l'on dispose du véhicule tueur. Le General Accounting Office des États-Unis a produit un certain nombre de rapports qui affirment que l'actuel véhicule tueur, le missile d'interception, est irrécupérable et qu'il faut, au fond, une conception entièrement nouvelle. Je pense donc qu'il y a de sérieuses questions qui demeurent à cet égard.

    De nouveau, je reviens au fait que c'est aux yeux des gens d'en face qu'est perçu l'effet déstabilisateur. À l'argument selon lequel la Russie et la Chine n'ont rien à craindre, je répondrai que c'est leur point de vue qui compte. Nous avons déjà des preuves concrètes que tant la Russie que la Chine sentent qu'elles doivent prendre des mesures pour contrer le système. Il est question, après tout, des États-Unis et de leurs formidables capacités, si bien que dans leur optique, que le système fonctionne ou non à l'heure actuelle ou qu'il ait ou non une application très restreinte, la Russie et la Chine se préoccupent forcément de la capacité qui pourrait éventuellement exister d'en étendre rapidement la portée. Elles ne peuvent rester les bras croisés à ne rien faire dans l'espoir que… Elles ne peuvent simplement pas tabler sur les assurances données par les États-Unis.

    C'est là où la politique entre en jeu. Dans une certaine mesure, nous devons nous montrer ouverts. Cela nous ramène — n'est-ce pas? — à votre travail dans les négociations qui ont eu lieu sur le désarmement et la non-prolifération. Nous devons l'intégrer et dire : « Écoutez, nous devons nous protéger contre la menace résiduelle, si faible soit-elle. Et voyez, nos livres sont ouverts et nous ne faisons rien pour étendre la portée du système. » Je pense que la question de la portée est très importante.

    Je ne sais pas s'il me reste…

    Votre temps de parole est écoulé. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la période de questions de cinq minutes. Nous aurons besoin de quelques minutes à la fin pour examiner les affaires du Comité. Je demande aux intervenants de s'en tenir strictement à leur temps de parole.

    Je vous cède la parole, monsieur Rioux.

     Monsieur Perry, vous avez dit dans votre présentation, en parlant des Russes, qu'il fallait avant tout connaître leurs intentions.

    Le Canada est-il menacé par les Russes? Pourrait-il l'être? Quelles sont les intentions des Russes, à votre avis?

    Si j'ai bien compris — et comme la traduction a des ratés, je m'excuse à l'avance —, vous parlez de la menace que pose la Russie et de ses intentions.

    Je dirais que les intentions russes dans la sphère nord-américaine ne sont pas claires actuellement. Je reviens de nouveau à la capacité et à l'intention de menacer. À l'heure actuelle, ils ont manifestement la capacité. Ils en ont fait la démonstration opérationnelle. Leur action en Europe orientale, démontre, je pense, une volonté d'employer leur force récemment acquise pour changer le statu quo dans cette région du monde. Ils en font de même en Syrie.

    Ces mêmes capacités, susceptibles d'être nucléarisées — ce qui nous ferait entrer dans l'équation plus large de la stabilité stratégique — peuvent être déployées dans leurs avions qui ont repris leurs vols en direction de l'espace aérien canadien au cours des 10 dernières années. Certains de ces vols sont survenus en même temps que les visites de hauts responsables ukrainiens au Canada. À moins qu'il ne s'agisse d'une simple coïncidence, cela indique, à mes yeux du moins, que les Russes utilisent ces vols comme un moyen pour exprimer stratégiquement leur mécontentement devant notre action dans d'autres régions du monde.

    Même en prenant pour prémisse qu'ils n'ont pas l'intention de lancer une attaque en sol canadien, je pense que ce qu'ils font constitue, pour une part, un moyen d'exercer une influence sur notre pensée stratégique. Mais il ne s'agit pas seulement de ce qu'ils font en Amérique du Nord, mais aussi de ce qu'ils font ailleurs. Si notre action déplaît aux Russes, ils ont maintenant la capacité d'influer très profondément sur notre attitude dans des situations ne concernant pas strictement à l'Amérique du Nord.

     D'accord, merci.

    Aussi brièvement que possible, je vous prie.

    Madame Mason, j'aimerais savoir si vous avez déjà visité le Centre de commandement du NORAD-NORTHCOM à Colorado Springs.

    Non, jamais.

    Vous avez mentionné le rapport NORAD in Perpetuity?, dont l'un des coauteurs, M. Joel Sokolsky, a témoigné ici le 21 avril. Il a dit : « Le Canada devrait participer directement au projet de défense antimissile pour se protéger lui-même. »

    Nous avons visité le cette installation et avons entendu les évaluations de menace de nombreux autres témoins qui nous ont dit que l'Iran et la Corée du Nord manifestent de plus en plus leur capacité et leur intention de recourir à la défense contre les missiles balistiques.

    Auriez-vous un commentaire à ce sujet?

    Évidemment, de nombreuses personnes ont contribué à ce rapport. Je me contenterais de citer le rapport et de reprendre ce qu'il dit, avec respect.

    Dans le rapport, il n'était pas question du niveau de la menace, mais de celle d'avoir voix au chapitre, du fait que c'est le NORTHCOM qui exerce le commandement et de la raison du facteur du « double chapeau » au niveau opérationnel. Le Canada ne peut y participer. Par conséquent, si nous nous engagions dans la défense antimissile, le facteur du « double chapeau » pourrait s'appliquer et nous pourrions y participer également. Toutefois, le rapport poursuit en disant qu'il ne faut pas interpréter cela comme un signe que nous aurions nécessairement à jouer un rôle important.

    Dans la réalité concrète, si un missile, un missile balistique intercontinental, était lancé en direction de l'Amérique du Nord, le temps de réaction serait très court et les États-Unis prendraient des décisions en fonction de leurs intérêts les plus vitaux. Je vous dirais qu'il n'y a rien dans l'histoire des réactions américaines à des menaces de ce genre qui indiquerait que les États-Unis permettraient à quelque autre partie d'influer sur leur décision de manière à les empêcher d'agir de la façon qu'ils jugent nécessaire. Nous serions bien chanceux d'en être avertis.

    Voilà où j'en suis sur ce point.

    Je suis assez confiante que, si le Canada décidait de participer à la défense contre les missiles balistiques, il pourrait dans les négociations demander une place à la table. Pour le moment, le NORAD a confirmé n'avoir pas l'obligation de défendre le Canada contre les missiles balistiques, parce que le NORTHCOM avait, dans les faits, cette mission. Ce serait à la discrétion du commandant. J'ai confiance que le Canada aurait une place à la table s'il décidait de participer.

    Je cède la parole à Mme Gallant pour ses dernières questions.

    J'adresse ma première question à Mme Mason. L'Institut Rideau reçoit-il des fonds, directement ou indirectement, provenant d'entités non canadiennes?

    Non, il n'en reçoit pas. Tout son financement provient de petits donateurs de partout au Canada. Les seuls fonds qui proviennent d'ailleurs sont sous la forme — pour ainsi dire — d'une subvention indirecte. Nous recevons en été un stagiaire dont le salaire est financé par le programme canadien d'emploi d'été des étudiants. Nous recevons ainsi indirectement une somme d'argent du gouvernement du Canada. Autrement, c'est entièrement…

    Merci. Si je pose la question au sujet d'entités non canadiennes, c'est que j'ai appris en visitant votre site Web, que l'Institut Rideau est financé par Tides Canada. Nous savons tous que le financement de Tides Canada provient de Tides aux États-Unis, qui représente une multitude d'intérêts américains.

    Sur la page réservée aux donateurs, je vois que, parmi les endroits d'où l'on peut envoyer des dons, figurent la Russie, l'Iran et la Corée du Nord. Je dois réellement me demander si l'Institut Rideau se préoccupe ou non des intérêts nationaux du Canada.

    J'adresse ma prochaine question à M. Perry. En quelles circonstances la Corée du Nord, l'Iran ou même la Russie tant qu'à y être, lanceraient-ils un missile contre l'Amérique du Nord?

    Je ne sais pas quelles sont les conditions exactes. Je ne connais pas à ce point leur pensée stratégique.

    À part la Corée du Nord et l'Iran, contre qui la défense antimissile nord-américaine est-elle dirigée?

    Abstraction faite de ces deux pays, il existe en principe toute une série d'arrangements nucléaires stratégiques. Le parapluie nucléaire américain sous lequel nous vivons…

    Mais rien n'existe en matière de défense contre les missiles balistiques.

    Quelle serait la meilleure contribution que le Canada pourrait apporter à la défense de l'Amérique du Nord contre les missiles de croisière?

    Je pense que le meilleur moyen de les contrer serait de participer pleinement et de faire la mise à niveau du Système d'alerte du Nord afin d'accroître notre capacité d'affirmer notre présence plus loin vers le nord, dans l'Arctique, avec nos moyens de renseignement, de surveillance et de reconnaissance et certains nouveaux moyens à acquérir qui nous permettraient d'avoir une meilleure vue d'ensemble. Nous devons nous assurer d'aller rapidement de l'avant dans l'acquisition d'un nouvel avion-chasseur doté des capacités voulues pour réagir aux avions russes qui peuvent lancer des missiles de croisière vers le Canada à partir de distances plus grandes que celles pour lesquelles les dispositifs existants ont été conçus.

    Merci beaucoup pour ces questions.

    Je vous remercie vivement de votre présence ici aujourd'hui.

    Je suspendrai la séance pour deux minutes et je demanderai à tous ceux qui ne peuvent assister dans deux minutes au huis clos sur les affaires du Comité de sortir rapidement.

    Merci beaucoup.

     [La séance se poursuit à huis clos.]