NDDN Réunion de comité

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à Stephen Burt qui est chef adjoint du renseignement de la Défense, à l'occasion de notre étude sur la disponibilité opérationnelle des forces navales canadienne et de la défense de l'Amérique du Nord.

    Avant de vous laisser commencer par quelques mots d'ouverture, je tiens à indiquer à mes collègues du comité que je suis disposé à réserver un peu de temps, à la fin, pour traiter de nos travaux, si cela vous convient. Cela étant posé, monsieur Burt, merci beaucoup de vous être déplacé. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, messieurs et mesdames les députés, je vous remercie de cette invitation à m'adresser à vous cet après-midi.

    C'est avec grand plaisir que je reviens devant vous aujourd'hui pour vous faire part de notre point de vue sur les menaces maritimes que doit affronter le Canada et sur les menaces navales à l'échelle planétaire.

    Avant de parler de ces menaces, des menaces pesant contre la sécurité maritime du Canada et des menaces navales, de façon plus générale, permettez-moi de vous mettre en contexte. Comme vous vous en souvenez, à la suite de ma comparution devant ce comité en mars de cette année, le Commandement du renseignement des Forces canadiennes, ou COMRENSFC, est donc l'autorité fonctionnelle pour le renseignement de défense au Canada.

    La mission du COMRENSFC est de fournir aux Forces armées canadiennes, au ministère de la Défense nationale, au gouvernement du Canada et à nos alliés des capacités, des produits et des services de renseignement de défense crédibles, opportuns et intégrés, à l'appui des objectifs du Canada en matière de sécurité nationale.

    Le renseignement de défense est un élément clé de la capacité du gouvernement du Canada de prendre des décisions éclairées sur les questions de défense, de sécurité nationale et d'affaires étrangères. Soyez assurés que notre capacité de renseignement est de classe mondiale, puisqu'elle peut compter sur une équipe solide de professionnels dévoués et qu'elle bénéficie de relations productives avec d'autres ministères ainsi qu'avec nos partenaires du Groupe des cinq.

    Je peux réaffirmer qu’à l'heure actuelle, nous ne voyons aucun acteur étatique qui ait à la fois les capacités et l'intention de nuire au Canada en recourant à la force militaire. Cependant, même s'il faut de nombreuses années aux États pour acquérir de nouvelles capacités, l'intention est beaucoup plus difficile à discerner et elle peut changer rapidement et avec peu de préavis en raison des événements internationaux et des intérêts nationaux divergents.

    De plus, comme je l'exposerai, il reste beaucoup de menaces importantes pour les intérêts canadiens. Dans le contexte mondialisé d'aujourd'hui, les conflits et l'instabilité dans les autres régions peuvent avoir une incidence directe sur la sécurité et la prospérité du Canada.

    Dans le contexte des menaces maritimes, le fait que la plus grande partie de la population mondiale habite les régions côtières signifie que la Marine royale canadienne pourrait très bien être appelée à jouer un rôle dans le traitement de ces menaces ou à mener des opérations dans les régions où les acteurs ont la capacité et l'intention de faire du mal et constituent une menace directe.

    Avant d'entreprendre mon analyse des menaces maritimes envers le Canada et des menaces navales à l'échelle planétaire, il est important d'évaluer l'environnement mondial de la sécurité maritime dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui.

    Voici certaines des réalités géopolitiques qu'il vaut la peine de prendre en compte dans ce contexte :

    La volonté de la Chine et de la Russie de remettre en question l'ordre mondial fondé sur des règles et l'incertitude et les tensions que cela crée. Par exemple, l'expansion navale continue de la Chine et la fréquence et l'intensité accrues des disputes territoriales maritimes dans la mer de Chine du Sud et la mer de Chine orientale sont des sources de préoccupation.

    La deuxième réalité est celle de la modernisation et de l'agression des armées russes, comme on l'a constaté à la faveur de l'annexion illégale de la la Crimée et du conflit larvé dans l'est de Ukraine, avec les Russes qui soutiennent la rébellion. La Russie continue de refaire sentir sa présence sur la scène mondiale; ses forces maritimes et aériennes prennent de nouveau part à des opérations hors zone, et elle poursuit ses interventions militaires directes dans des zones de conflit comme la Syrie. On n'avait pas vu une telle activité de la part de la Russie depuis des décennies, et cela crée encore plus d'incertitude dans l'environnement géostratégique;

    L'instabilité persiste dans plusieurs régions du globe, et des États défaillants et en déroute continuent de présenter de véritables défis sur le plan de la sécurité. Ils offrent les espaces non gouvernés dont les terroristes ont besoin pour s'organiser et s'épanouir, et n'ont pas les institutions nationales efficaces qui leur permettraient de prévenir la corruption, les violations des droits de la personne ou les crimes contre l'humanité, y compris les génocides;

    La quatrième réalité est celle de la demande mondiale croissante en énergie et en ressources, qui mise sur la libre circulation des biens commerciaux passant par les goulots d'étranglement maritimes.

    Enfin, il y a la réalité des changements climatiques en cours qui peuvent susciter une instabilité sociale et le recours plus fréquent à l'aide humanitaire et à des interventions en cas de catastrophe, et qui ont des implications pour le Nord canadien.

    Le monde a vu une augmentation marquée des menaces à la sécurité maritime au cours des dernières années dans le cadre d'une tendance plus globale en matière de criminalité et de terrorisme. Les migrations clandestines, les attentats terroristes le long des voies de transport maritime, de même que la criminalité et l'espionnage transnationaux déployés par voie maritime continuent de présenter des menaces pour le Canada et ses intérêts nationaux.

    Les organisations criminelles transnationales se lancent de plus en plus dans la criminalité riveraine et portuaire et présentent une menace pour les approches maritimes canadiennes et un défi pour la stabilité et la prospérité mondiales. Leurs activités illicites incluent la migration clandestine, la contrebande des drogues, des armes à feu et d'autres marchandises.

    Le trafic de clandestins et les migrations maritimes irrégulières de masse continuent de présenter des menaces potentielles à la sécurité nationale et des menaces liées au terrorisme au Canada. L'arrivée de navires transportant des immigrants illégaux en 2009 et 2010 montre que le Canada est vulnérable aux dangers associés au débarquement de clandestins sur nos cotes.

    Il y a un certain nombre d'organisations terroristes basées à l'étranger qui possèdent des capacités de transport par mer et le potentiel de monter des opérations maritimes. Certains de ces groupes se servent du Canada à des fins de financement, de recrutement, d'approvisionnement et de planification opérationnelle. Même si les organisations terroristes exploitent le domaine maritime principalement pour financer leurs propres opérations, elles ont également cherché à perturber le commerce maritime mondial en ciblant les opérations de transport dans des goulots d'étranglement où le nombre de passages est important.

    La prolifération des armes de destruction massive menace le Canada et nos alliés. Les gestes provocateurs de la Corée du Nord continuent de menacer la sécurité dans le nord de l'Asie et plus loin encore. L'Iran pose des problèmes de sécurité considérables pour les ressources maritimes au Moyen-Orient et la Russie ainsi que la Chine possèdent toutes les deux un arsenal sans cesse croissant d'armes sophistiquées, y compris des capacités nucléaires stratégiques conçues ·pour décourager l'intervention de l'Ouest dans une crise régionale.

    En tant que chef de file dans de nombreux domaines économiques et scientifiques maritimes, le Canada est une cible intéressante pour des opérations d'espionnage. Des États et des services de renseignements étrangers hostiles se livrent à l'acquisition illégale de renseignements ou d'actifs militaires, politiques, économiques et scientifiques du Canada relatifs à l'environnement maritime.

    Nous estimons que certaines nations étrangères empiéteront probablement sur le périmètre du Canada et de l'Amérique du Nord, spécialement dans l'Arctique, dans l'ouest de l 'Atlantique et dans le Pacifique par des activités illicites menées par bateau ou aéronef. Il demeure improbable que le Canada soit attaqué dans un avenir prévisible; cependant, il y a des pays, comme la Russie, qui maintiennent des capacités telles que des sous-marins dotés de missiles balistiques et d'avions à long rayon d'action, qui sont déployés dans l'Arctique et peuvent cibler le Canada et l'Amérique du Nord. Étant donné que l'Arctique devient plus accessible en raison des changements climatiques, le potentiel d'émergence des menaces s'est accru.

    Nous estimons qu'il y a un certain nombre de systèmes maritimes de pointe qui pourraient représenter une menace pour le Canada et l'Amérique du Nord, notamment les missiles balistiques nucléaires à longue portée lancés depuis des sous-marins, de même que des missiles de croisière conventionnels et nucléaires lancés depuis des sous-marins. Des sous-marins dotés de ces systèmes patrouillent régulièrement le théâtre européen, mais aussi le Haut-Arctique et l'Atlantique Nord, et ces équipements sont présents occasionnellement dans la zone économique exclusive du Canada.

    En ce qui concerne les menaces navales plus générales, la Marine royale canadienne fait face à un contexte de menaces dynamique, variable selon les régions. Nous sommes exposés à plusieurs problèmes et menaces tant de la part d'intervenants nationaux traditionnels que par d'autres acteurs.

    Les plateformes de surface, comme les corvettes, les frégates et d'autres navires au large ou océaniques, continuent d'être développées en grandes variétés et à une vitesse croissante. La Russie est en voie de renouveler ses actifs navals, la Chine est en train de passer rapidement d'une défense côtière à une force capable de patrouiller et de défendre ses eaux territoriales et d'intervenir au-delà, et l'Inde et l'Iran développent également de nouvelles capacités.

    Les missiles de croisière antinavires représentent une menace extrêmement puissante tant pour les navires de guerre que pour la marine marchande. Ils peuvent être lancés d'une multitude de plateformes, y compris des navires, des sous-marins et des aéronefs. Il y a peu de missiles qui ont la capacité de détruire une frégate ou un navire de la taille d'un contre-torpilleur, mais ils peuvent facilement les neutraliser. La Russie, la Chine, l'Inde et l'Iran sont parmi les principaux pays qui développent cette technologie.

    Si les missiles de croisière antinavires représentent une menace reconnue, les missiles balistiques antinavires constituent une menace émergente qu'il sera difficile de contrer. Les missiles balistiques antinavires sont déjà utilisés en Chine et probablement en Iran.

    Les torpilles antinavires constituent l'une des armes les plus efficaces qui sont disponibles dans l'arsenal naval, capables de couler de gros navires sur impact. Elles sont difficiles à détecter et, une fois détectées, elles sont difficiles à éviter ou à neutraliser. La Russie maintient l'inventaire de torpilles le plus important et le plus diversifié du monde. Elle continue de développer, de produire et d'exporter des torpilles antinavires et anti-sous-marines.

    Les champs de mines navales sont parmi les zones d’opérations les plus difficiles de la guerre moderne antisurface et anti-sous-marine. Les champs de mines sont très dangereux et le déminage constitue un processus long et dangereux. Les mines navales conviennent donc idéalement tant aux forces militaires modestes qu'aux forces plus importantes, de même qu'aux organisations non étatiques, puisqu'une mine peu croûteuse peut couler un grand navire de guerre coûteux.

    L'intérêt militaire pour les systèmes sans pilote et l'acquisition de tels systèmes sont motivés par la nécessité de réduire la charge de travail opérationnelle, d'augmenter l'endurance et la possibilité de survie de la mission et de réduire les risques de pertes de vies humaines. Les systèmes sans pilote présentent plusieurs menaces pour les éléments maritimes, notamment la capacité d'endommager matériellement une cible, de mener des activités de surveillance, d'effectuer des attaques électromagnétiques, de déployer ou de neutraliser des mines navales, et ainsi de suite.

    En conclusion, comme vous pouvez le constater, les menaces maritimes que doivent affronter le Canada et la Marine royale canadienne, tant au pays qu'à l'étranger, sont nombreuses et variées, et elles s'insèrent dans le contexte d'une sécurité volatile et imprévisible. Le Commandement du renseignement des Forces canadiennes cherche à surveiller ces menaces, parce qu'elles touchent la capacité opérationnelle des Forces armées canadiennes.

    J'espère que le témoignage que j'ai livré aujourd'hui vous sera utile. C'est sur ces mots que je termine ma présentation. Je vous remercie de m'avoir écouté. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Burt pour vos remarques.

    Je vais céder la parole à Mme Romanado qui va entamer la première série de questions de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Encore une fois, merci, monsieur Burt d'être des nôtres.

    Depuis la dernière fois où vous êtes venu nous voir, en mars, les choses ont évolué. Nous avons eu l'occasion de visiter le NORAD où nous avons reçu des séances d'information, surtout en ce qui concerne le renseignement et son importance et nous avons aussi conclu la première phase de notre étude de la défense de l'Amérique du Nord. Nous nous penchons maintenant sur la disponibilité des forces navales.

    Je ne pense pas que nous puissions examiner la question du renseignement en l'isolant du reste. Les trois éléments des forces armées doivent travailler ensemble ainsi qu'avec la GRC et les autres.

    Dans votre témoignage d'aujourd'hui vous n'avez pas parlé de l'importance de la cybersécurité, bien que vous l'ayez fait la dernière fois, au mois de mars. Quand nous nous sommes rendus au NORAD, nous avons appris que la cybersécurité n'est pas envisagée sous l'angle d'une initiative conjointe dans le cadre de notre accord NORAD.

    Je vais revenir un peu en arrière. Vous aurez peut-être l'impression que je déraille, mais je viens tout juste de sillonner le pays dans le cadre de la réforme électorale et nous nous sommes demandés à cette occasion s'il n'y avait pas lieu d'opter pour le vote électronique. Si je vous en parle maintenant, c'est qu'on a très peur des cyberattaques et du fait que certains puissent vouloir modifier le résultat des élections. On entend beaucoup parler des inquiétudes de nos amis du sud qui craignent les actes de piratage et les choses de ce genre.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu de l'importance de la cybersécurité. Je sais que nous examinons la nouvelle politique, sous la houlette du ministre de la Sécurité publique. Pourriez-vous nous en parler un peu? Jusqu'ici, il n'en a pas été beaucoup question.

    Bien sûr. Cela me fera plaisir.

    La principale cybermenace que je soulignerai dans le domaine maritime est celle qui pèse sur les navires marchands. Ils sont souvent les plus vulnérables au piratage informatique, pour toute une diversité de raisons. En général, les logiciels et les systèmes utilisés à bord de ces navires sont désuets. Il arrive parfois qu'ils n'aient pas été conçus en fonction de la cybersécurité, du moins pas de la même façon qu'on le fait à l'heure actuelle et surtout pas dans le contexte militaire, mais plus généralement, dans le secteur privé. C'est quelque chose qui préoccupe beaucoup les gens.

    D'un point de vue de la sécurité maritime, cela soulève évidemment toute une gamme de défis : perte financière pour les entreprises à cause de la façon dont les systèmes auront pu être manipulés; incapacité à suivre une route maritime, ce qui peut occasionner des pertes de biens ou des crises environnementales d'un type ou d'un autre; et risque de manipulation du système d'identification automatique des navires ou des cartes électroniques, selon les systèmes utilisés.

    Tout cela est pris très au sérieux par le secteur privé qui suit la situation à cause de la nature de la navigation commerciale et du fait que de nombreux navires continuent de naviguer même si leur logiciel et leur matériel n'ont pas été mis à jour afin de leur conférer le genre de sécurité que nous souhaiterions.

    Pour ce qui est des menaces pesant sur les navires militaires, il y a bien sûr des pays, principalement la Russie et la Chine, qui ont les moyens de perturber tout une gamme de systèmes. Tout ce que je peux dire, c'est que la menace est connue, que nous la prenons très au sérieux et que nous en sommes conscients quand nous concevons ou modernisons nos systèmes. Nous essayons, dans toute la mesure du possible, de garder un temps d'avance sur nos adversaires dans le cadre de notre travail au Commandement du renseignement.

    À cet égard, nous savons qu'en matière d'évaluation de la menace, il faut songer aux moyens déployés et à l'intention poursuivie. Vous avez dit que la Russie et la Chine disposent de tels moyens. Nous avons constaté aussi que la Russie est animée de l'intention de recourir à la guerre cybernétique.

    Étant donné notre proximité des États-Unis et nos relations avec ce pays, de même que les accords NORAD, dans quelle mesure nos systèmes pourraient-ils être piratés justement à cause de nos relations avec les États-Unis? Si les États-Unis sont vulnérables à des cyberattaques, les pirates informatiques pourraient également pénétrer dans les systèmes canadiens. Que faisons-nous pour nous doter d'une politique en matière de cybernétique, que ce soit juste pour le Canada ou qu'il s'agisse d'une politique binationale visant à protéger nos renseignements, surtout le renseignement militaire, contre d'éventuelles cyberattaques? Avez-vous des éléments nouveaux à ce propos?

    Tout ce qui concerne une politique en matière de cybernétique au gouvernement du Canada relève de Sécurité publique. Le ministère travaille sur une telle politique depuis longtemps et nous suivons le mouvement.

    Comme vous l'avez dit, par sa nature même, le cyberespace est un espace commun et, en Amérique du Nord en particulier, il existe de nombreuses passerelles entre les organismes. Pour dire vrai, je ne serais pas en mesure de vous dire jusqu'à quel point tel ou tel secteur est plus vulnérable que les autres ni lequel l'est davantage... De toute façon, je ne voudrais pas me lancer là-dedans, même si j'avais les renseignements au bout des doigts, mais sachez que nous travaillons en étroite relation avec nos homologues américains, du côté militaire du Commandement cybernétique, et aussi avec nos propres éléments au sein du ministère de la Défense nationale.

    Compte tenu de la nature de cette problématique et de l'existence de tels liens réciproques, pas uniquement entre armées, mais aussi entre gouvernement et avec le secteur privé et au sein même du secteur privé, il y a lieu d'envisager la chose de façon globale, raison pour laquelle Sécurité publique serait sans doute en meilleure posture pour vous parler de ce genre de choses.

    Pour ce qui est de l'importance de nos moyens de surveillance et de nos matériels vieillissants, nous nous sommes laissés dire que le système d'alerte avancée dans le nord arrivera au terme de sa vie utile en 2025. On nous a dit que nous devions nous tourner vers RADARSAT.

    On nous a beaucoup parlé d'actifs physiques. Mais que dire des actifs humains? Vous ne pouvez peut-être nous en parler, mais quelles initiatives sommes-nous en train de prendre pour veiller à ce que nous ayons suffisamment de ressources humaines pour la collecte de renseignements?

    Votre question est très intéressante. Au sein du Commandement du renseignement des Forces canadiennes et dans le renseignement militaire en général, sur l'ensemble du spectre — parce que le Commandement ne contrôle qu'un peu moins de la moitié des ressources du renseignement dans le domaine de la défense — nous sommes en pleine croissance. L'intérêt est énorme. On me dit que, dans les centres de recrutement, la spécialité qui intéresse le plus les gens après celle de pilote est celle d'officier du renseignement.

    Nous avons entrepris plusieurs initiatives dans le secteur du renseignement militaire, tant du côté des civils que des militaires, afin d'attirer du sang neuf, des jeunes que nous recrutons à la sortie des écoles, mais aussi pour attirer des gens qui sont déjà spécialisés dans d'autres domaines afin de les former et ainsi d'investir dans l'avenir.

    Pour vous dire franchement, le défi auquel nous faisons maintenant face, est celui de nous retrouver avec... Nous avons davantage de personnel et nous avons connu une progression rapide, mais l'essentiel de nos ressources est composé de gens nouveaux qui n'ont pas nécessairement toute l'expérience et qui n'ont pas forcément reçu la formation que nous souhaiterions pour qu'ils puissent faire tout ce qui nous occupe maintenant. Nous venons de lancer un vaste projet de formation et de perfectionnement, pour le personnel en civil et pour le personnel en uniforme, afin de veiller à disposer des bonnes compétences.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Burt, puis-je m'exprimer en français?

    Cela ne me pose pas de problème.

    Monsieur Burt, la première fois que vous avez témoigné devant notre comité, dans le cadre de notre étude sur les forces aériennes, nous sommes restés avec une impression assez bizarre, parce que vous aviez mentionné qu'il n'y avait pas de menaces de la part d'acteurs étatiques. Le Comité a rencontré plusieurs autres intervenants et tous étaient d'avis qu'il existait une certaine menace.

    Vous représentez le Commandement du renseignement des Forces canadiennes et, pour nous, vous êtes la personne clé en ce qui concerne le gouvernement canadien. Vous revenez ici aujourd'hui pour nous parler de la Marine royale canadienne et vous réaffirmez qu'il n'y a, à l'heure actuelle, aucun acteur étatique qui ait à la fois la capacité et l'intention de nuire au Canada en utilisant la force militaire.

    Là, je pense avoir compris vos arguments et j'aimerais qu'on clarifie aujourd'hui ce point pour le Comité.

    Prenons la Russie, par exemple, qui a démontré sa capacité et son intention. Vous dites que si la Russie n'a pas une intention malveillante, on ne peut pas considérer la Russie comme une menace. J'aimerais qu'on coupe la question en deux. Premièrement, est-ce que les Russes ont la capacité de se déployer, s'ils en ont l'intention? L'intention peut se manifester aujourd'hui comme dans cinq ans, on ne le sait pas. Est-ce que la capacité de la marine russe est assez efficace? Selon les huit pages d'information qui suivent, si l'intention est là, il y a une vraie menace.

    J'aimerais, s'il vous plaît, que ce soit clair pour le Comité.

     Il s'agit justement de cela. La définition du mot « menace » comporte deux aspects, soit la capacité et l'intention.

    C'est sûr que, dans le cas de la Russie, nous surveillons étroitement plusieurs aspects liés à la capacité, pour voir ce qu'elle est capable de faire. Cependant, nous ne voyons aucune intention de quelque pays que ce soit d'attaquer le Canada de façon militaire.

    Cela ne veut pas dire qu'aucun pays n'a l'intention de nuire aux intérêts du Canada. Plusieurs États font des choses qui nuisent à nos intérêts. Surtout dans le cas de la Russie et de la Chine, certaines mesures touchant les lois internationales créent de l'incertitude quant à la façon dont il faudra agir dans l'avenir.

    Cela nuit au Canada. En tant que nation qui fait du commerce mondial, nous avons besoin d'une certaine base de règles pour mener nos affaires et pour que nos intérêts soient protégés. Alors, chaque fois que ces nations ou autres États prennent des mesures qui, sans être des menaces militaires à proprement parler, touchent nos intérêts, cela pose un problème pour le Canada et constitue une menace pour nos intérêts.

    Admettons que la Russie, la Chine ou n'importe quel autre pays décide de franchir les eaux canadiennes en Arctique de manière civile, avec des brise-glaces ou par d'autres moyens, pour créer un passage et occuper le territoire de façon commerciale. D'un point de vue militaire, vous ne considéreriez pas cela comme une menace. Cela deviendrait plutôt une menace qui concernerait la sécurité publique, étant donné qu'il n'y aurait pas eu d'action militaire agressive.

    Est-ce bien cela?

    Cela dépendrait un peu de ce que ces pays feraient. Si c'était une démonstration de leurs capacités, cela démontrerait que si jamais leur intention changeait, ils auraient la capacité d'agir en conséquence. Dans cette mesure, ce serait une mise en garde pour nous.

    Cependant, n'oublions pas que la Russie possède elle-même une grande partie de l'Arctique. Alors, elle a des droits et des intérêts dans l'Arctique aussi et elle peut agir dans son propre domaine maritime. Cela nous semble normal qu'elle y construise des bases et qu'elle augmente sa capacité de surveillance sur son propre passage. Elle le fait pour ses opérations de recherche et sauvetage dans son propre domaine ou encore pour surveiller le commerce maritime qui y circulerait. Nous ne voyons pas là de menace.

    Actuellement, voyez-vous une montée en puissance de la Russie sur le front ouest, dans l'Arctique? On peut observer la préparation d'équipements, de bases et de tout ce dont les Russes ont besoin pour passer à l'action. De leur point de vue, ce serait pacifique, mais cela pourrait devenir une menace économique pour nous.

    Les Russes font deux choses dans l'Arctique.

    D'une part, ils construisent des bases qui augmentent leur capacité en Arctique. C'est surtout pour préserver leur propre capacité d'agir sur leur propre territoire.

    D'autre part, la plupart de la capacité stratégique de la Russie est aussi basée dans l'Arctique. C'est différent. Il s'agit d'une capacité globale. Il existe plusieurs bonnes raisons que ce soit dans l'Arctique. Cette capacité nous paraît menaçante.

    Alors, je reviens à ma première question.

    Ce que je peux comprendre maintenant, c'est que la capacité russe est assez impressionnante. Je pense qu'il y a une montée en puissance qui est forte. Le jour où la Russie aura l'intention de faire des manoeuvres, nous pourrions avoir des ennuis si nous ne prenons pas nos propres moyens pour monter une puissance navale importante.

    L'intention peut changer très vite.

    Donc, il me semble important de ne pas dire qu'il n'y a pas de menaces, parce que la menace peut arriver rapidement et nous devons être prêts.

    Merci.

    Monsieur MacGregor, heureux de vous revoir. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président et merci à vous, monsieur Burt, pour votre visite.

    J'ai jeté un coup d'oeil sur votre organigramme. Sous Collecte du renseignement, on voit que vous êtes responsable du Centre météorologique interarmées et du Centre d’imagerie interarmées des Forces canadiennes; sous Évaluation du renseignement et habilitation, vous supervisez la Direction, Météorologie et océanographie. Je dirais que vous disposez d'outils très puissants pour analyser les répercussions des changements climatiques. Le Canada étant un pays nordique, nous commençons à ressentir les effets des changements climatiques et cela plus rapidement que d'autres pays se situant à l'Équateur. Les incendies de forêt poseront problème dans l'avenir, de même que la montée du niveau des mers et, bien sûr, que la fonte complète des glaces dans l'océan Arctique, qui pourrait être bien réelle d'ici la fin de ce siècle.

    Pourriez-vous donner à ce comité un aperçu de l'avenir du Canada? Notre étude concerne plus particulièrement le Canada et la défense de l'Amérique du Nord et vise à déterminer si nous allons ressentir les effets des changements climatiques beaucoup plus rapidement dans les décennies à venir. Pourriez-vous nous donner une idée générale des menaces à cet égard?

    Je serais heureux de le faire.

    Pour ce qui est des deux unités que vous avez mentionnées, je me dois de préciser la Direction générale de la météorologie et de l'océanographie, qui relève de ma fonction, est principalement chargée de l'élaboration de politiques. Elle travaille en liaison avec Environnement Canada pour ce qui est des prévisions météorologiques et du reste. Le Centre météorologique interarmées, qui est à Gagetown au Nouveau-Brunswick, est le centre de prévision des forces armées. Quand j'ai assumé ces fonctions il y a 18 mois, je ne savais pas que je serais responsable de la météorologie, entre autres choses.

    Une voix: Jusqu'ici, vous avez fait du bon boulot.

    M. Stephen Burt: Merci beaucoup. Nous faisons ce que nous pouvons.

    En réponse à votre question, je dirais que tous ces services ne travaillent pas sur les tendances planétaires, en lien avec les changements climatiques, par exemple. En fait, ils offrent des services quotidiens aux pilotes, aux navires, aux unités d'artillerie et à bien d'autres, qu'ils renseignent sur les conditions climatiques particulières du jour susceptibles d'avoir une incidence sur leurs opérations. Il est surtout question de ce qui va se produire, du côté de la météorologie, le lendemain ou deux semaines plus tard au maximum, et qui pourrait avoir une incidence sur les opérations militaires.

    Cela étant, nous nous intéressons aux changements climatiques pris en tant que précurseurs de problèmes dans certaines régions. À cause des orages qui sont amplifiés sous l'effet des changements climatiques, de la montée du niveau des mers, des inondations en région côtière et que sais-je encore, le Canada subit des effets, mais nous constatons surtout des effets à l'échelle planétaire, dans les régions ou nous devons intervenir à l'occasion de crises humanitaires, par exemple. L'armée est appelée à intervenir pour faire face à toutes ces situations.

    Les changements climatiques ont évidemment un effet sur l'Arctique canadien, mais celui-ci est graduel. L'Arctique continue de constituer un environnement où il est très difficile d'évoluer, surtout à des fins commerciales. Bien que le changement soit réel et que l'on constate, même maintenant, une augmentation du trafic touristique et de la fréquentation des navires de recherche dans cette région, la situation continuera d'évoluer progressivement, sans doute tout au long de ma vie.

    Dans le cas de la fonte de la calotte glacière, plus particulièrement, et de l'ouverture de l'océan Arctique à la navigation dans les prochaines années, vous devez sans doute commencer à réfléchir sur la façon de réagir à ce problème et d'augmenter les ressources dont pourriez avoir besoin afin de protéger notre souveraineté, de surveiller le Passage du Nord-Ouest. Pouvez-vous replacer en contexte ces secteurs particuliers que je viens de citer? Je sais qu'il y a des désaccords internationaux relativement au Passage du Nord-Ouest.

    Eh, bien, comme je suis dans le milieu du renseignement, pour ce qui est des ressources, je m'intéresse plus particulièrement à celles dont nous avons besoin pour assurer la surveillance et la collecte de données relativement à ce qui se produit dans ces régions. Ce qui m'intéresse par dessus tout, c'est d'accumuler des renseignements. Pour ce qui est des politiques et du genre d'approvisionnement dont nous aurons besoin pour nous occuper de telles situations — après avoir constaté que quelque chose se passe et nous être dit qu'il faut recueillir davantage de renseignements à ce propos ou combler quelques lacunes par rapport à ce que nous savons — nous nous adressons aux autres éléments concernés, soit l'armée, la marine et l'armée de l'air, ainsi qu'aux gens des approvisionnements et du gouvernement du Canada en général pour que des décisions de politiques soient prises quant à l'approche à adopter face à ces problèmes. Je suis donc limité dans ce que je peux vous dire au sujet d'une action possible dans le Passage du Nord-Ouest.

    Comme vous l'avez dit, comme près de 70 % de la population mondiale vit près des côtes, il faut s'attendre à ce que nos forces armées, et surtout notre marine, aient à intervenir dans le cadre de missions humanitaires à cause d'inondations côtières, de tempêtes tropicales et autres.

    C'est, je pense, ce qu'on constate tous les ans maintenant.

    Oui, absolument.

    Je vais changer de vitesse. Ma circonscription est sur l'île de Vancouver et je suis très près de la BFC Esquimalt. J'ai aussi la station de garde côtière près de la baie de Patricia sur la péninsule de Saanich. J'étais curieux, le ministère de la Défense nationale est responsable de la gestion des centres des opérations de la sécurité maritime (COSM). Pourriez-vous expliquer comment fonctionne exactement le réseau, et comment le MDN y contribue?

    Je peux vous donner des éléments d’explication. La responsabilité du gouvernement du Canada en matière de sécurité maritime incombe à Transports Canada. Le DG de la sûreté maritime de Transports Canada dirige le réseau et convoque les talents nécessaires pour s'occuper des questions de sécurité maritime, et est responsable de la gestion globale des centres d'opérations de sécurité maritime.

    Au sein du ministère de la Défense nationale, la responsabilité première de la surveillance maritime et des mesures prises à la suite de ce que nous pourrions constater incombe au commandement canadien conjoint des opérations. Les COSM, les Centres des opérations de la sécurité maritime que nous avons, l'un sur la côte ouest, l'autre à Halifax, sont installés sur les bases militaires, mais il s’agit d’organisations qui ont plusieurs agences, qui sont gérées par transports Canada et qui sont logées par nous. Le portefeuille global de la sécurité maritime compte 17 ministères et organismes fédéraux différents, assortis de divers mandats. Il y a beaucoup de joueurs. Les COSM comprennent les Transports et la Défense, évidemment, plus l'Agence des services frontaliers du Canada, la Garde côtière et la GRC juste pour couvrir les divers aspects de la surveillance et les mesures qui en découlent.

    Je pense que c'est mon tour, monsieur le président?

    Oui.

    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Burt, d'être ici.

    Habituellement, nous avons plus d'un témoin, ce qui peut vous donner l'occasion de souffler de temps en temps, mais nous remercierons d’accepter d’être sur la sellette pendant deux heures consécutives.

    Je voudrais revenir aux réponses que vous avez faites aux questions de Mme Romanado, en particulier en ce qui concerne l'information et les menaces cybernétiques. Nous avons vu récemment comment les acteurs étatiques et non-étatiques peuvent essayer de porter atteinte à l'intégrité de différentes nations. Je pense que s’il y a une chose dont le Canada est très fier, et qui fait notre réputation dans le monde entier, c’est que nous sommes un bon joueur sur la scène internationale, que nous voulons participer, que nous voulons véritablement faire du monde un meilleur endroit. Je pense que cela a de la résonance.

    Mais l’une des menaces que nous avons vues, et en particulier l'exemple qui vient à l'esprit est l'accusation que la Russie a joué un rôle perturbateur dans le processus d'acceptation des réfugiés en Allemagne. Je suis curieux de savoir, compte tenu du fait que notre armée déploie des actifs aériens du groupe de combat et une frégate en Europe de l'Est, quelles menaces pourraient être associées à cela? Devrions-nous nous attendre à des menaces semblables d’intervention d'acteurs étatiques ou non-étatiques qui chercheraient à nuire au rôle que le Canada joue là-bas?

    Je ne sais pas vraiment ce qui s’est passé en Allemagne. Il serait intéressant d’y jeter un coup d’œil.

    L'accusation était, je crois, que la Russie essayait délibérément de faire croire que, ne me citez pas, un réfugié syrien avait agressé sexuellement quelqu'un en Allemagne, dans l’intention de saper le travail qui a été fait par l'Allemagne.

    Devrions-nous craindre de voir se multiplier de semblables tentatives de nuire au Canada là où nous intervenons dans les différentes régions du monde et surtout en Europe de l'Est?

    La Russie a dit très clairement qu'elle considérait que l'Europe de l'Est est petite, et elle l'est. C'est leur voisinage immédiat et les Russes s'en inquiètent autant et peut-être davantage que nous le ferions quand nous les voyons opérer dans notre voisinage immédiat, que ce soit au pôle ou ailleurs. Ils ont déclaré publiquement qu'ils se réservent le droit de prendre des mesures quand ils estiment que c’est trop proche de chez eux et quelque peu menaçant.

    Malheureusement, les actions qu'ils choisissent de prendre sont souvent un peu désagréables et un peu sournoises, et difficiles à attribuer, ce qui sur le moment laisse planer le doute quant à l’auteur véritable et la meilleure réponse à apporter. La Russie par sa façon de traiter la primauté du droit international nous prend à contre-pied du fait que le Canada, lui, cherche à participer à un système mondial transparent qui serve nos intérêts.

    Lorsqu’on déploie des troupes en Lettonie et que l’on positionne des actifs dans et autour de l'Europe de l'Est, il ne fait pas de doute que les Russes vont s’y s'intéresser et chercheront de manière agressive parfois à saper la crédibilité de ces efforts et le feront occasionnellement d'une manière très directe et personnelle pour les individus qui sont déployés dans ces…

    On peut donc, par exemple, raisonnablement s’attendre à ce que d’autres acteurs étatiques profèrent des menaces, ou insinuent que le personnel militaire canadien se livrerait à des activités peu souhaitables? Vous seriez d'accord avec ça?

    Il y aura sans aucun doute un flux ininterrompu de nouvelles et d'incidents publics poussant l’opinion à se demander ce que font les troupes de l'OTAN en Europe de l'Est en général et si ce sont les types de personnes que l’on veut avoir pour voisins.

    Cela m'amène à la deuxième partie de ma question, à savoir quelles sont les meilleures pratiques pour se prémunir contre cela. Comment protégeons-nous notre réputation? Comment pouvons-nous nous assurer que nous nous protégeons contre ces menaces?

    Il faut faire un ensemble de choses sur plusieurs plans, et aucune d'entre elles ne sera parfaite. Je pense qu'il y aura un certain nombre de choses que nous pouvons faire dans le domaine du renseignement pour surveiller ces tentatives et essayer de s’en protéger et pour les dénoncer quand elles se produisent. Les responsables de la constitution des forces de l'armée, de la marine et de l'armée de terre devront faire un certain nombre de choses une fois que ces menaces auront été exprimées et mises en évidence, pour préparer leurs navires et leurs aéronefs et aider les personnels qui seront sur place à reconnaître ces choses quand elles commencent à se produire et à les traiter de façon appropriée. Ce qui se passe sur le front de la formation, pour être honnête, en ce qui concerne les mesures que nous prenons, m’obligerait sans doute à livrer des détails dans lesquels je ne peux entrer.

    Pardonnez-moi de le dire et avec tout le respect que je vous dois, votre réponse semblait plutôt indiquer que vous suggérez ce que nous pourrions faire, mais a-t-on établi des bonnes pratiques? Pouvez-vous au moins confirmer qu'il y a des mesures que nous prendrions pour contrer ce genre de chose?

    Des mesures ont été prises de façon assez systématique, je dirais. Je pense qu'il y a des choses que nous pouvons faire pour préparer nos gens.

    Est-ce que nous faisons ces choses?

    Nous les faisons.

    Très bien.

    Sans entrer dans les détails de ce que nous faisons, il y a des choses que vous pouvez faire pour préparer vos gens à reconnaître ces événements lorsqu’ils se produisent et à se comporter de façon appropriée. Qu’un individu donné soit ou non en mesure de le faire sur le moment, c’est une autre question.

    Avons-nous été testés à cet égard?

    Je ne peux pas parler d'incidents précis qui se sont produits par le passé.

    Ce n’est pas ce que je vous demande. Je suis juste curieux de savoir si vous pouvez dire...

    Des troupes sont déployées dans l'Ukraine occidentale depuis un certain temps déjà. Nous avons eu des troupes déployées dans d'autres régions où elles sont à proximité d'acteurs russes, ce qui n'est pas nouveau.

    Très bien, merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Rioux, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Nous sommes très heureux de vous revoir.

    Je veux vous féliciter pour votre texte d'introduction, qui était très clair. Cela nous a donné beaucoup d'information. C'était une bonne synthèse.

    Vous parlez de changements climatiques en cours. La plupart du temps, quand on en a parlé au sein de ce comité, on a parlé davantage des effets sur l'Arctique. Les environnementalistes nous parlent d'un réchauffement très manifeste sur une période de 30 ans. On devrait donc voir des migrations humaines.

    Un peu plus tôt, mon collègue M. MacGregor a parlé du fait que la plus grande partie de la population mondiale habite des régions côtières. S'il y a un réchauffement très manifeste, il y aura donc des déplacements de population.

    Les autorités militaires ont-elles envisagé différents scénarios possibles, tant du point de vue humanitaire qu'en ce qui touche des conflits éventuels?

     Les différents scénarios possibles changent beaucoup d'une région à l'autre. Mon équipe travaille à établir les scénarios possibles. Habituellement, nous ciblons des choses qui sont plus près dans le temps, des choses qui devraient se produire d'ici un à six mois, par exemple. Je conviens que de grands changements sont à prévoir en raison du changement climatique. Cependant, le défi est que ces changements peuvent prendre des années avant de survenir. Or, la plupart de nos ressources sont affectées au soutien des opérations actuelles et aux opérations à venir au cours des prochains mois.

    Cela dit, nous faisons aussi, de temps à autre, des études plus grandes pour voir quelles pourraient être les conséquences du changement climatique en Asie. Nous sommes surtout préoccupés par les possibilités de tempêtes, d'ouragans ou d'autres phénomènes du genre susceptibles de causer un déplacement de la population, mais pas nécessairement une migration à proprement parler.

    Nous avons aussi examiné les migrations qui se produisent actuellement en Afrique et au Moyen-Orient, mais il n'est pas toujours clair que ces changements sont causées par le changement climatique. En fait, il y a aussi plusieurs autres facteurs qui doivent être pris en compte.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Plus ou moins. Je trouve votre réponse très inquiétante. Il faut dire que nous planifions l'achat d'équipements pour une période d'au moins 30 ans. Or, les environnementalistes prédisent qu'il y aura, d'ici 30 ans, des bouleversements importants causés par le changement climatique.

    Je trouve inquiétant qu'on n'examine pas la situation en fonction des 30 prochaines années, afin de savoir comment nous devrons agir en ce qui concerne l'aide humanitaire et de déterminer quels conflits sont envisageables pour le Canada. Je trouve inquiétant que vous n'ayez pas de scénarios d'intervention pour assurer notre sécurité et notre souveraineté, en premier lieu, mais aussi pour assurer notre capacité de faire face à ces menaces.

    On sait que le réchauffement climatique causera des déplacements de populations. Vous avez d'ailleurs mentionné que la plus grande partie de la population demeure le long des côtes maritimes.

    D'une certaine façon, je suis d'accord avec vous. Ce n'est pas que nous ne travaillons pas sur ces scénarios, mais la plupart de nos ressources sont affectées au soutien des opérations actuelles. Nous avons certainement une idée de ce qui pourrait arriver. Nous soumettons les résultats de nos analyses aux personnes qui s'occupent de l'achat d'équipements afin qu'elles en tiennent compte au moment de prendre des décisions.

    Je ne dis pas que nous n'élaborons pas de scénarios, mais notre niveau d'effort est moindre pour quelque chose qui pourrait survenir dans 10, 20 ou 30 ans. Il est difficile d'investir beaucoup de ressources là-dessus alors que beaucoup d'autres choses nécessitent actuellement notre soutien.

    C'est une question qui touche la façon dont nous utilisons les ressources.

    Vous dites que...

    Je vais devoir donner la parole à Mme Gallant.

    Merci, monsieur le président, et à notre témoin, je vous souhaite la bienvenue.

    Ma première question porte sur la façon dont vous triez toutes les informations, des différentes sources, qui vous arrivent. Avez-vous l'intention d'utiliser ce que l'on appelle la « technologie cognitive » pour aider à trier certaines de ces données dont vous êtes inondé?

    Sans entrer dans le détail des outils que nous utilisons, il va de soi que nous accordons la plus grande attention à l'entretien de nos systèmes informatiques, à la capacité d'intégrer l'information provenant de sources multiples et de la rassembler en un lieu unique où un analyste ou une équipe d'analystes peuvent avoir accès à tout ce dont ils ont besoin, peu importe d'où cela provient, et à la capacité de trier des masses de données et toutes ces choses pour extraire les éléments utiles ou de les combiner pour voir ce que l’on peut en tirer une fois regroupés en une seule masse.

    Nous examinons, plus ou moins en continu, nos systèmes informatiques afin de nous assurer que nous avons le bon niveau d'intégration pour les flux d'information existants et de nous tenir au courant des développements à venir. C'est un domaine de travail important.

    En ce qui concerne l'utilisation de la technologie cognitive ou de l'intelligence artificielle, comme on le sait aussi, pour traiter ces vastes quantités d'information afin d’en tirer une recommandation ou un exposé, pensez-vous que cela peut présenter un risque du point de vue de la sécurité et de la confidentialité?

    En ce qui concerne la sécurité de la personne, la protection de la vie privée, et toutes ces choses, les services de renseignement de la défense ne sont pas axés sur les Canadiens au niveau individuel. Nous sommes beaucoup plus intéressés par les tendances — les tendances politiques, les tendances mondiales et les choses qui se passent — et bien qu'il soit toujours possible de tomber sur des informations que l’on ne cherchait pas à recueillir, nous n'en avons pas l’usage.

    Je n’ai jamais pensé que vous vous en serviriez. J'ai juste pensé qu'il pourrait peut-être en découler des problèmes technologiques, ou de sécurité en ce sens que des gens peuvent savoir ce que vous faites alors que vous ne voulez pas qu’ils le sachent.

    Du point de vue de l'autorité fonctionnelle pour le renseignement de défense au Canada, comment une mission de maintien de la paix dans un endroit comme le Mali, par exemple, serait-elle dans l'intérêt national du Canada? Cela de votre point de vue en ce qui concerne la collecte des informations.

    De mon point de vue, je ne peux pas parler de ce qui est dans l'intérêt national du Canada. D'un point de vue du renseignement, ce que nous voudrions pouvoir faire lorsque nous examinons les paramètres d’une mission en particulier, c'est examiner le type de forces que nous pourrions déployer dans cette région. On commence en tout premier lieu par examiner ce qui se passe dans la région et on aide la Défense nationale et le gouvernement à prendre une décision sur le type de forces nécessaires pour atteindre les objectifs que le gouvernement s’est fixés, afin de définir le contexte pour le gouvernement. Ensuite, une fois que la décision sur le déploiement et le type de forces que vous voulez déployer a été prise, il faut se demander, pour la mise sur pied de cette force, quels sont les outils nécessaires en matière de renseignement pour assurer la protection de la force et garantir que les commandants disposent des informations dont ils ont besoin pour prendre les décisions opérationnelles propres à faire de la mission un succès.

    Nous allons maintenant nous tourner vers la menace maritime. Dans quelle mesure est-il important, du point de vue de votre commandement, que le Canada ait une flotte de sous-marins?

    Comme je l'ai dit en réponse à l'une des questions précédentes, ce qui m’intéresse, côté renseignement, c’est vraiment d'avoir les meilleures sources d'information possibles. Il ne fait aucun doute que plus vaste est le spectre géographique que vous pouvez couvrir — l'espace, l'air, la surface et les profondeurs — plus vaste est l'information à votre disposition et meilleure votre connaissance de ce qui se passe. Je cherche essentiellement à me procurer l'accès à plus d'informations.

    Toujours sur les sous-marins, du point de vue de la surface et des profondeurs, comme vous venez de le dire, disposeriez-vous de meilleurs renseignements pour la défense de l'Amérique du Nord si vous aviez accès en temps réel à des données transmises par un sous-marin banquise?

    Je suis agnostique en ce qui concerne la plate-forme. Le moyen servant à collecter l’information ne m’intéresse pas vraiment. Si l'information est accessible, je souhaite pouvoir y accéder. Quel que soit le type de véhicule ou de plate-forme navale sur lequel les capteurs puissent être installés, cela ne me dérange guère.

    C'est votre tour, madame Gallant.

    Nous allons passer à M. Spengemann. Vous avez quatre ou cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Burt.

    Je voudrais revenir sur certains des commentaires de Mme Gallant, mais les replacer dans un contexte plus large.

    Les travaux de ce comité, les témoignages qu’ils reçoivent, tournent essentiellement autour de trois questions : la nature changeante des conflits, les asymétries qui se développent et le besoin pressant d'investir, en particulier dans ce volet de notre étude sur la marine canadienne. Vous aurez peut-être aussi des commentaires à ajouter sur la nécessité de maintenir et de renforcer la confiance du public canadien dans nos forces armées, plus particulièrement, en ce qui concerne votre domaine de renseignements.

    Je veux vous poser cette question. Si vous vous reportez dix ans en arrière, disons, pourriez-vous nous dire quels sont les changements intervenus dans votre activité, en commençant peut-être par les opérations internationales? Vous me parlerez aussi de la situation au plan national, mais vu les coalitions de plus en plus complexes — cultures différentes, cultures de renseignement différentes, mais aussi cultures opérationnelles — dont les Forces canadiennes font et feront partie, en quoi la situation stratégique et opérationnelle a-t-elle changé pour vous au cours des 10 dernières années? Quelles lacunes le gouvernement pourrait-il vous aider à combler?

    Les principaux changements que j'ai vus au cours de ma carrière, qui est d'environ 20 ans maintenant, ont à voir avec l'incertitude croissante dans l'environnement mondial.

    Quand on dit que le monde est devenu plus dangereux, ce n'est pas toujours clair pour moi. C’est vrai mais dans certains domaines, je pense mais moins dans d'autres. Le monde est beaucoup moins prévisible maintenant qu'il y a 10 ou 20 ans. Pour un praticien du renseignement, c'est une bonne affaire, en ce sens qu'il est nécessaire, dans la mesure du possible, d’aller sur le terrain et de tenter de comprendre ce qui se passe et ce qui va vous tomber dessus et d'où ça va venir.

    Au cours de la dernière décennie, il y a eu la mission en Afghanistan qui a renforcé la nécessité de disposer d'un bon renseignement tactique et opérationnel pour appuyer la prise de décisions. Nous n'avons pas toujours eu la culture du renseignement qui existe dans certains autres pays, mais la mission en Afghanistan a vraiment fait comprendre à quel point le renseignement est important à tous les niveaux, du soldat prenant part aux opérations jusqu'aux décideurs nationaux et à quel point il importe de disposer d'informations de la meilleure qualité jour après jour.

    Ces deux choses constituent un progrès réel, et je pense que l’on comprend et que l’on perçoit beaucoup mieux l'importance du renseignement en général et des renseignements de défense en particulier, en raison du profil des missions de défense menées au cours de la dernière décennie. Cela n’a jamais été aussi clair, je crois.

    Permettez-moi de vous parler de la situation au Canada.

    Je siège aussi au comité de la sécurité publique. Comme vous le savez peut-être, il y a une discussion en cours sur la surveillance au sein du comité parlementaire. Selon les témoignages entendus par le comité le terrorisme d’origine intérieure représente une menace très importante contre le Canada et je ne veux pas dire que c'est la plus grande menace.

    Sur le plan intérieur, en quoi la pratique du renseignement a-t-elle changé compte tenu de l'interaction croissante avec d'autres organismes civils? Peut-être pourriez-vous préciser un peu le rôle des sources ouvertes et classées dans la collecte du renseignement. S'il y a des lacunes que nous pouvons aider à combler, il serait utile pour le comité de savoir en quoi elles consistent.

    En ce qui concerne la sécurité intérieure, la menace terroriste et autre à l'égard de la sécurité nationale, c’est la sécurité de notre personnel et de nos bases qui est au centre des préoccupations du commandement des opérations des Forces canadiennes et de l'analyse des questions de défense. C'est à cela que nous consacrons l'essentiel de nos efforts, en liaison avec nos partenaires, qu'il s'agisse des services de police municipaux, de la GRC ou du SCRS, entre autres, afin de nous assurer que nous dressons un tableau fidèle de l’état actuel de la menace à l'échelle nationale et des problèmes que nous pourrions avoir à résoudre concernant les domaines ou les personnes dont nous sommes responsables.

    C'est, pour emprunter à l’amiral Lloyd une métaphore dont il s’est servi quand il était ici, je crois, un sport d'équipe, à bien des égards. Nous apportons à ce tableau la touche de nos opérations à l'étranger qui peuvent livrer des renseignements utiles sur le plan intérieur, mais notre activité repose en fait sur un mandat nous autorisant à suivre des flux d'information à l'échelle nationale, étant donné que dans ce domaine nous ne travaillons pas de la même manière avec nos partenaires intérieurs.

    Je pense que c'est mon tour, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bezan.

    Merci, monsieur le président.

    Avant que vous ne lanciez le chronomètre, je tiens à souligner que la dernière fois que M. Burt était ici, c'est lorsque nous avons adopté ma motion portant sur une étude sur la protection de la force. C'était en mars. Nous sommes ici plusieurs mois plus tard, et nous avons eu des périodes où il n'y a pas eu de réunions convoquées par la présidence et nous n'avons toujours pas eu l'occasion d'entendre un seul témoin nous parler de la façon dont nous protégeons nos forces lorsqu'elles sont soit dans les centres de recrutement, les arsenaux ou sur la base. C'est malheureux et carrément embarrassant que nous ne l'ayons pas encore fait, alors que le comité avait adopté cette motion à l'unanimité.

    Mes premières questions seront pour M. Burt. Il est bon de vous revoir.

    Vous avez failli vous contredire. Après avoir dit qu'il n'y avait pas de menaces à caractère étatique, vous avez dressé le tableau de ce que font la Russie et la Chine. Vraiment, c'est tout bonnement effrayant la menace qu'ils nous posent ici au Canada. J'apprécie beaucoup votre exposé des menaces navales auxquelles nous sommes confrontés ici au Canada.

    Bien sûr, nous examinons actuellement la demande de propositions pour les futurs combattants de surface. Danny Lam vient de publier un rapport, ce matin même. Son souci, c’est que les navires d’aujourd'hui ont une coque qui n’a pas été conçue pour résister aux menaces que vous avez si clairement exposées : à savoir les missiles balistiques; qu’il va falloir les équiper de réseaux de capteurs qui nécessitent beaucoup d'énergie et, par conséquent, de générateurs capables de la produire; et de nouvelles armes à énergie dirigées, comme les lasers, les canons électriques et des choses comme ça qui vont arriver sur le marché.

    Pensez-vous que nous devrions aller plus loin et intégrer d’emblée l'adaptabilité et la modularité au stade de la conception pour notre prochain navire de combat de surface? Comme l'a suggéré le docteur Huebert lorsqu'il était au comité le mardi, nous devrions peut-être nous contenter de construire un navire pour aujourd'hui, puis envisager de faire autre chose. Plutôt que de faire 12 ou 15 navires de conception identique, nous devrions les adapter au stade de la construction au cours des 20 prochaines années afin de prendre en compte les nouvelles menaces et les nouvelles technologies.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec le personnel des approvisionnements, la marine et les autres services pour nous assurer que notre vision de l'environnement de la menace future est clairement comprise. À partir de là, c’est aux responsables des services et de l'approvisionnement qu’il incombe de décider quelle est la réponse appropriée.

    Connaissant mal le système d'approvisionnement actuel, je ne ferai pas de commentaire. Je crois comprendre que M. Finn doit venir témoigner dans les prochaines semaines. Il pourrait être en mesure de vous donner plus de détails sur l'approvisionnement.

    Je suis convaincu que les renseignements que nous fournissons dans le cadre de ce processus sont entendus, enregistrés et font partie de la prise de décision. Certes, tout ce que je vous ai transmis aujourd'hui, ce sont des choses que nous avons soulevées auparavant et que nous soulevons depuis un certain temps. Cette information est connue et est prise en compte dans la prise de décision par le ministère.

    Je comprends.

    Nous parlons de la Russie et d'expansionnisme. Nous suivons de très près ce qui se passe en Ukraine, en Syrie et, bien sûr, sur le flanc oriental de l'OTAN. Vous êtes plus que conscient de l'agression russe contre les alliés de l'OTAN dans la mer Noire et les Baltiques et par la mer du Nord et la Manche.

    J'ai lu un article intéressant hier soir disant que la Russie s’intéresse à l'Arctique pour ses ressources. Le pétrole s'épuise en Sibérie. Même avec des prix plus bas, avec une approche commerciale, nous ne l’exploiterions pas, sauf s'il y avait un retour sur investissement, mais ils ont besoin de flux de trésorerie.

    Selon les services de renseignement des Forces canadiennes y a-t-il lieu de se préoccuper que la Russie se rue sur le pétrole pour se procurer l'argent nécessaire au financement de sa machine militaire, et cherche en particulier à renforcer ses bases militaires dans les îles de l'archipel russe dans l'Arctique?

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons suivre attentivement l'évolution de l'économie russe et son fonctionnement à l'échelle mondiale. De toute évidence, l'énergie est une de leurs principales sources de revenus, sur le plan économique.

    Je ne suis pas certain qu’il cherche à faire de la mise en valeur des gisements de l'Arctique un rouage important de leur infrastructure. À ce stade, il s’agit plutôt pour eux d’assurer le contrôle de leur propre territoire maritime et être en mesure de suivre, et bien sûr de taxer, toute expédition commerciale qui traverse cette zone. C'est leur propre question de souveraineté et de surveillance maritime, tout comme ce que nous avons.

    Cela dit, toute la question du piteux état, pour dire les choses comme elles sont, de l'économie russe et de son influence sur la prise de décision en Russie est d'un grand intérêt pour nous.

    Monsieur Fisher, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur Burt.

    Mes questions sur la Russie vont dans le même sens que celle de M. Bezan. Vous dites que les Russes possèdent un arsenal de plus en plus sophistiqué, et qu’ils rajeunissent leur flotte. Votre travail consiste à accumuler de l'information. Je me demande s’ils ont les moyens de poursuivre cette prolifération? Ils ont construit leur économie sur le pétrole. Le pétrole est à 45 $ US aujourd'hui. L'économie russe n'est pas en pleine forme.

    Peut-être y a-t-il des membres du comité qui ont une idée claire de cet effort militaire, mais pouvez-vous me dresser un tableau de la Russie il y a cinq ou dix ans, aujourd'hui et de ce à quoi elle pourrait ressembler dans cinq à 10 ans? J'aimerais mieux comprendre en quoi consiste cet effort militaire, et en quoi un prix du pétrole à 45 $ le baril comme aujourd’hui, pourrait l’affecter.

    C'est une excellente question.

    Je peux vous brosser une esquisse. Les changements majeurs en Russie, il y a 10 ans, et probablement dans l'avenir, concernent les orientations politiques du Kremlin. Ils ont pris une série de décisions pour promouvoir leurs intérêts géopolitiques qui les ont mis en difficulté sur le plan économique.

    La Russie se considère comme étant menacée. Elle estime qu’on a profité d’elle dans les années 1990, après la fin de la guerre froide. Elle a la conviction et le sentiment qu’on ne lui a témoigné aucun respect durant cette période ni laissé la moindre marge pour réformer son économie. Elle est avide de de respect, je dirais. La Russie veut être une grande puissance. Elle veut être considérée comme une grande puissance. Elle enrage lorsqu’elle a l’impression qu’on ne tient pas compte de ses intérêts, surtout dans son proche voisinage.

    Cette tournure d’esprit est source de difficultés. Il devient difficile de traiter avec les Russes sur un certain nombre de questions, parce que l'amour-propre entre en jeu. Je pense que c'est une question ouverte. Il reste à voir ce que cela donnera à l’avenir.

    Quant à savoir s'ils peuvent se permettre de continuer à faire ce qu'ils font, comme vous me le demandez spécifiquement, tout ce que je peux vous répondre c’est ceci. Pour l’instant, oui, mais ils ne cessent de s’enfoncer et il faudra bien qu’ils cherchent à sortir du trou, tout comme l'Union soviétique. Quand cela se produira-t-il et comment réagiront-ils? J’aurais du mal à établir un pronostic là-dessus.

    Le respect et la fierté, je comprends. Vous dites qu'ils se sentent menacés.

    Le président Poutine et d'autres hauts dirigeants russes le disent haut et fort. Ils ont tendance à voir les révolutions de couleur dans des endroits tels que l'Ukraine, l'Asie centrale et autres, et les tentatives de démocratisation dans certains pays de leur périphérie comme des manœuvres des puissances occidentales visant à miner les intérêts de la Russie dans ces pays. Ils estiment de même que l'ouverture de l'OTAN à des pays d'Europe orientale constitue une attaque directe contre les intérêts russes. Ils estiment que, partout où l’occasion se présente, l'Ouest profite de la faiblesse de la Russie, de sorte qu'ils sont déterminés à ne pas être faibles.

    Dans vos commentaires liminaires, vous avez dit que la « demande mondiale croissante en énergie et en ressources repose sur la libre circulation des échanges commerciaux dans les couloirs maritimes stratégiques. » Quelle est l’importance de la piraterie? Est-elle le fait d’acteurs étatiques, ou s’agit-il d’actes ponctuels de petits groupes de pirates?

    Je ne lierais pas nécessairement cela au piratage. Le piratage est assurément un problème, mais un problème que peuvent gérer à la fois les marines et le secteur privé en ce qui a trait à la protection de leurs propres navires lorsqu'ils naviguent dans certaines régions où la piraterie est endémique. Le piratage est un problème. Au large des côtes de la Corne de l'Afrique, en particulier. Et aujourd’hui aussi dans le détroit de Malacca, au large de l'Indonésie.

    La plus grande menace, selon moi, qui pèse sur le commerce mondial concerne la région Asie-Pacifique et ses différends territoriaux et le fait que, compte tenu du nombre de goulots d'étranglement dans cette zone, ces conflits territoriaux risquent de s’envenimer et de bloquer le commerce.

    Merci pour ça.

    Merci, monsieur le président, je n’ai rien d’autre à ajouter.

    Monsieur McGregor, vous avez la parole. Vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Burt, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de certaines menaces maritimes qui pèsent sur le Canada. Je veux parler du crime organisé en particulier et de la contrebande : la traite des personnes, la contrebande de drogues et surtout d'armes à feu venant des États-Unis, etc.

    Je viens d'une communauté côtière de la côte ouest. Je me suis penché sur tous les flux de renseignements qui nous arrivent. Cela va des manifestes d'expédition que Transports Canada examine à l'ASFC, en passant par les services de police municipale. Vous avez tous ces flux de renseignements qui rentrent. Je veux avoir une idée de la façon dont votre agence s'insère dans cela. Aussi, êtes-vous satisfait du degré actuel de préparation du domaine maritime au Canada et voyez-vous des améliorations à apporter?

    Notre rôle dans tout cela, du point de vue du renseignement de défense, est de rester attentif aux activités étrangères ou aux activités illicites au large de nos côtes et dans les approches maritimes et de nous rendre compte de ce qui se passe dans ces régions. Tout ce qui concerne plus particulièrement la criminalité transnationale organisée dans les ports, la contrebande d'armes et le reste, relève directement des forces de l’ordre.

    En ce qui concerne notre rôle à cet égard, nous avons un rôle à jouer dans la sensibilisation du secteur maritime — souvent à l'étranger ou dans notre proche voisinage — et dans la transmission de l’information à la GRC, à l'ASFC et à d'autres qui ont des pouvoirs spécifiques en matière d'application de la loi et de réglementation.

    Parfois, c’est vous qui leur passez le renseignement, mais à d'autres moments, vous pouvez le recevoir de vos partenaires. Je suppose que cela vous amènerait à confier une mission d'interception à un navire de guerre?

    Il y a tout un éventail d'actions qui pourraient être appropriées, mais certainement une fois que l’on est à l'intérieur des 12 milles marins et dans les eaux territoriales, cela devient une question d'application de la loi beaucoup plus que... S'il fallait recourir à des actifs de la Marine royale canadienne ou d'autres ressources des Forces armées canadiennes, cela devrait se faire en conjonction avec les autres partenaires et organismes et dans le respect de leurs mandats et attributions.

    Rapidement, à propos de sécurité, pas mal de gens de ma circonscription sont directement ou indirectement employés à la BFC Esquimalt. Dans la même veine que M. Bezan, que pouvez-vous nous dire au sujet de la tendance en matière de sécurité concernant le personnel qui travaille dans ces bases? Ce n'est pas tant sur la base, mais observe-t-on une tendance à l’augmentation de la menace visant les gens qui sont hors de la base et ainsi de suite?

    Ma principale préoccupation quand il s'agit de menaces contre le personnel concerne les menaces visant le personnel en uniforme. Ce que nous avons vu au cours des deux dernières années montre, je crois, que les Forces armées canadiennes en uniforme sont particulièrement vulnérables, à la fois parce qu'elles sont si faciles à voir et à identifier, et parce que les cibler a une certaine valeur symbolique.

    Il y a une valeur symbolique à cibler l'infrastructure de base et la base elle-même, ou peut-être un centre de recrutement, mais ma préoccupation personnelle, ma plus grande préoccupation, est au niveau des individus qui sont facilement identifiables et considérés comme ayant un certaine valeur symbolique comme cible d’un quelconque attentat.

    Cela met fin à la période officielle des questions. Comme nous disposons d’un peu de temps, nous ferons un tour de table supplémentaire, à cinq minutes par question. En commençant par les conservateurs.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Burt, j'aimerais parler de la coopération avec la Garde côtière en ce qui concerne les activités terroristes.

    On sait que les centres des opérations de la sûreté maritime côtiers, qui se trouvent à Halifax et à Esquimalt, font l'analyse des différentes menaces et que la Marine royale canadienne contrôle les opérations.

    S'il y a une menace maritime et qu'un navire à bord duquel se trouvent des terroristes arrive près de nos côtes, c'est la Garde côtière qui doit intervenir en premier. Par contre, cela peut être une menace trop importante pour les ressources de la Garde côtière. À ce moment-là, ce sont les Forces canadiennes, par l'entremise de la Marine royale canadienne et des Forces spéciales, qui devront intervenir face à une telle situation.

    Au cours des deux ou trois dernières années, y a-t-il eu, par la voie maritime, des menaces de nature terroriste près des côtes canadiennes qui ont demandé l'intervention de la Garde côtière ou de la Marine royale canadienne?

    Je pense que les menaces provenant des voies maritimes sont certainement de nature terroriste. On voit cela surtout à l'étranger. Il y a eu plusieurs cas d'attentats terroristes dans des ports et dans des points de passage obligé, par exemple dans des zones comme le détroit de Malacca. Ce sont des canaux très étroits où les navires doivent passer.

    Il y a toujours un risque d'attentat terroriste au Canada, et cela pourrait se manifester de diverses façons, y compris dans le domaine maritime. Cela dit, la plupart des activités terroristes qui touchent le domaine maritime sont liées aux groupes criminels et au financement du terrorisme.

    Si, au Commandement du renseignement des Forces canadiennes, vous levez un drapeau avertisseur pour indiquer qu'il y a une menace, disposera-t-on des ressources nécessaires pour intervenir?

    Nous avons les ressources qu'il faut pour analyser les menaces et pour lever le drapeau à ce sujet. Pour ce qui est de savoir si nous avons les ressources nécessaires pour intervenir, je ne peux pas vraiment répondre à cela.

    Toujours au chapitre maritime, j'ai vu un reportage hier dans lequel on disait que la Garde côtière faisait face à des problèmes liés aux brise-glaces. Par exemple, la glace de la rivière qui coule entre le fleuve Saint-Laurent et le Saguenay risque de ne pas être brisée, ce qui peut causer des répercussions majeures sur le plan économique.

    Pour contrer les menaces écologiques ou autres de ce genre, la Marine royale canadienne aurait-elle avantage à disposer d'équipements et de ressources?

    En définitive, la Garde côtière ne relève pas du même ministère. De notre côté, nous étudions la situation de la Marine royale canadienne, sur le plan militaire. Ne faudrait-il pas améliorer la coordination?

    Nous pourrions avoir un problème. En effet, nous pourrions avoir une bonne marine, sur le plan militaire, mais celle-ci pourrait ne pas être en mesure de se déployer en raison du manque d'efficacité de la Garde côtière canadienne.

    Selon vous, est-ce que la Marine royale canadienne devrait pouvoir être autonome?

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous collaborons de façon très étroite dans le domaine du renseignement. Nous nous communiquons de l'information. Pour pouvoir travailler ensemble, nous devons tous avoir le même portrait de la situation.

    Je comprends votre question, mais...

    Vous faites partie d'une cellule de renseignement et vous êtes un expert dans ce domaine, mais quand vous faites face à des problèmes, le secteur opérationnel est-il en mesure d'y répondre? Voilà ce que je veux savoir.

    Je ne suis malheureusement pas un expert du domaine opérationnel.

    Très bien.

    Merci.

    Le prochain tour de question de cinq minutes est pour les libéraux, et je crois que M. Spengemann a une question à poser.

    Merci, monsieur le président. Je n'aurai peut-être pas besoin de cinq minutes, et je suis heureux de déléguer mon temps au prochain orateur libéral.

    Monsieur Burt, j'aimerais parler de l'économie, non seulement de l'économie, mais de l'idée qu'en matière de défense, on parle souvent de dépenses. Ce dont nous devrions vraiment parler, c'est de l'investissement, afin que la population canadienne comprenne que nous créons non seulement de la valeur pour ce qui est du bien public de la sécurité nationale, mais que nous créons des débouchés économiques pour les Canadiens et les entreprises canadiennes.

    Dans votre secteur d'activité, y a-t-il des domaines qui se prêtent particulièrement à la participation du secteur privé, que ce soit les satellites et les radars jusqu'aux logiciels que vous utilisez au jour le jour? Pouvez-vous nous dire pour quelle raison nous devrions préconiser d’augmenter les investissements ici ou là, et s’il y a des opportunités que le Canada pourrait saisir ici grâce aux marchés publics?

    J’aurais du mal à trouver des exemples d'entreprises ou des technologies, si vous cherchez un tel niveau de spécificité, auxquelles nous pourrions nous intéresser.

    Le Canada est un chef de file dans de nombreux domaines de la technologie et le gouvernement du Canada a investi dans des capacités telles que RADARSAT qui sont extrêmement utiles du point de vue du renseignement. Nous avons la capacité de recruter des spécialistes de très haut niveau, dans l’armée ou dans le civil, ayant une bonne connaissance technique des systèmes de pointe, ce qui est à notre avantage, et nous avons de bonnes relations avec les gens qui comptent dans le secteur privé.

    Sur un plan plus général, pourriez-vous me citer deux ou trois domaines dans votre secteur qui nécessitent des investissements continus, et peut-être même quelque chose concernant le changement de paradigme et le passage à l’étape suivante en matière de ressources et d'équipement?

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, en réponse à la question de Mme Gallant, le besoin se fait constamment sentir d’investir dans les technologies de l'information en général et de traiter des quantités massives d'information d'une manière raisonnable et sensée, de sorte que les analystes ne soient pas obligés de passer leur temps à chercher ce dont ils ont besoin. Je pense que les grandes entreprises des TI du secteur privé se heurtent aux mêmes difficultés.

    Il est toujours nécessaire d'investir dans ces domaines.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rioux, vous aviez une question.

     Je reviens sur la question du changement climatique.

    Est-ce que des études sont disponibles au sujet des possibles migrations humaines dans 10, 20 ou 30 ans et des répercussions que cela pourrait avoir sur le plan militaire, ou est-ce une information confidentielle?

    Je ne le sais pas. C'est la réponse courte à votre question.

    Je sais qu'il y a plusieurs groupes environnementaux, comme vous l'avez dit tout à l'heure, qui observent les effets du changement climatique et qui parlent de la possibilité que des îles du Pacifique disparaissent, par exemple. Évidemment, ce changement a des répercussions sur les migrations, surtout pour nos alliés en Australie et en Nouvelle-Zélande, qui en voient les effets directs sur le mouvement des peuples.

    C'est quelque chose d'intéressant, mais je ne suis pas personnellement au fait de ce genre d'études.

    Encore une fois, cela me surprend beaucoup. Je crois que c'est une menace très réaliste et qu'il faut considérer les répercussions que peuvent avoir ces déplacements de populations et les conflits que cela pourrait engendrer.

    Si je peux me permettre, monsieur Rioux, je dirais que la question dépend surtout du nombre d'années avant d'arriver à la situation en question. Prévoir pour les 20 à 30 prochaines années, c'est intéressant, mais je dirais que c'est plus un travail de recherche scientifique qu'un travail de renseignement.

    Selon moi, lorsqu'il s'agit d'achats ou d'approvisionnement, il faut prévoir pour une période de 20 à 30 ans ce qui peut arriver sur le plan technologique, en vue de contrer les possibles menaces auxquelles nos forces seront peut-être soumises.

    Cependant, pour ce qui est des questions plus politiques, des mouvements des populations, des possibilités de conflits et ainsi de suite, nous planifions beaucoup plus à court terme, parce qu'il faut prévoir les opérations à venir.

    Ce n'est pas que nous ne nous intéressons pas à cela, mais nous jugeons que c'est un travail qui pourrait être fait par d'autres.

    Je ne suis pas convaincu, loin de là. Je crois que la planification doit être faite pour les 30 prochaines années. C'est une planification qu'il me semble normal d'envisager. On s'attend à ce que la température de la planète augmente de deux degrés Celsius. Cela aura des répercussions. Des études ont déjà été faites à ce sujet. Je crois qu'on doit être prêt à faire face à la situation et qu'on doit envisager des façons d'intervenir. La planification est importante si on veut éviter des conflits militaires.

    J'espère que vous allez mener cette réflexion. J'espère aussi que, dans notre rapport, nous allons inclure ce sujet. À mon avis, il est vital de considérer les changements qu'entraîne le réchauffement de la planète et les conflits potentiels qui pourraient s'ensuivre.

    Je donne la parole à monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Burt, sur le même sujet des ressources mises à la disposition de notre marine — ce n’est pas vraiment à la politique d’achat que je veux m’intéresser — quand vous évaluez les flux de renseignements qui vous arrivent, est-ce que vous pensez que l’infrastructure de sécurité dans nos bases de la marine est suffisante aujourd’hui? Auriez-vous des commentaires à faire sur les améliorations que vous souhaiteriez voir?

    Non, je ne peux pas.

    Vous ne pouvez pas. D’accord.

    Mon domaine est celui des ressources dont on a besoin pour diagnostiquer un problème. C’est ce que l’on fait en permanence. On examine la situation en permanence, sitôt qu’un problème se présente, il est signalé au commandant de la base et aux responsables de la sécurité lorsqu’ils arrivent. Nous disposons des ressources suffisantes pour bien faire ce travail au niveau de sécurité approprié.

    Quant à la question de savoir s’il nous faut davantage de grilles, de gardes, de technologie et de je ne sais quoi encore, pour résoudre le problème, ce n’est vraiment pas à moi de le dire.

    Vous n'êtes pas en mesure de le dire. N'y a-t-il rien que je puisse rapporter à mes électeurs qui travaillent la base pour dire que des améliorations sont en route ou que la situation est jugée satisfaisante dans l’ensemble?

    Malheureusement, non. Je ne suis tout simplement pas la personne appropriée pour ce genre de questions.

    Bien sûr, pas de soucis.

    Je voulais en venir à la question des sous-marins. Ce sont des véhicules uniques, surtout pour la collecte de renseignements et du fait qu'ils peuvent rester invisibles. Avec notre déploiement actuel de sous-marins, dans quelle mesure dépendez-vous de l'information qu'ils recueillent, et aimeriez-vous que le Canada renforce ses capacités sous-marines pour vous aider dans cette collecte de renseignements?

    Je crains de vous décevoir, encore une fois.

    Il ne fait aucun doute, pour en revenir au commentaire précédent sur les sous-marins, qu’il est important du point de vue du renseignement de pouvoir surveiller ce qui se passe sous la mer. Je ne peux pas entrer dans le détail de ce que vous pouvez ou ne pouvez pas obtenir grâce à des capacités spécifiques de ce genre.

    Ce que je dirais, c'est que du point de vue du renseignement et de la capacité militaire simplement, 41 pays à travers le monde continuent d'investir de façon significative dans des sous-marins. Les entreprises françaises, françaises et allemandes, sont en plein essor dans l'exportation de la technologie sous-marine vers l'Asie de l'Est et le monde entier. Les affaires prospèrent dans la construction et l'exportation de sous-marins lance-torpilles et lance-missiles. Nombre de pays les considèrent comme une capacité importante et ils investissent lourdement pour s’assurer de pouvoir en disposer et surveillent de près le moment où leurs voisins les obtiennent. C'est un système d'importance. C'est un système dans lequel on investit beaucoup, en particulier dans la région Asie-Pacifique, et c'est un système auquel notre marine se heurtera quand elle se déploiera dans le monde entier.

    C'est une importante capacité maritime. L’appréciation des enjeux relatifs à ce que le Canada devrait faire ou ne pas faire échapper à mes attributions.

    D’accord.

    Notre comité a déjà entendu des témoignages au sujet d'un pays comme l'Australie qui compte les deux tiers de notre population et qui fait des investissements importants dans ses sous-marins. Un coup d’œil sur la zone qu'ils habitent, et vous savez que c'est probablement un choix judicieux. Êtes-vous d’avis que nous devrions renforcer notre capacité sous-marine? Est-ce quelque chose que vous aimeriez voir dans nos sous-marins?

    Le plus sage, je pense, serait que je m’abstienne de donner un avis sur cette question. Ce que je dirais, c'est que la Marine royale du Canada est une force mondiale. Oui, dans le voisinage immédiat de l'Australie, il y a un certain nombre de pays qui investissent dans des sous-marins, mais nous opérons également dans ces environnements, même si nous ne vivons pas nécessairement là-bas.

    D’accord, je pense que le moment est venu de conclure, et je vous remercie beaucoup d’être venu aujourd’hui.

    Nous avons le temps, si vous souhaitez en venir aux affaires du comité, comme vous le souhaitez tous, je suis sûr.

    Nous prendrons deux questions de plus, de cinq minutes chacune, en commençant par monsieur Bezan

    Je partagerai mon temps avec Mme Gallant.

    J'ai une petite question à vous poser sur votre travail de collecte et de partage de renseignements. Pouvez-vous parler de la relation avec Cinq Yeux, d'un point de vue militaire?

    Lors d'une réunion précédente du comité, l'un de nos témoins a dit que si certaines capacités nous font défaut, comme les sous-marins, nous pouvons ne pas obtenir les renseignements de nos partenaires Cinq Yeux concernant la menace ou non dans la région. Je voulais simplement demander s'il y a des restrictions qui pourraient être apportées aux renseignements que nous communiquons à nos partenaires Cinq Yeux ou que nous recueillons auprès d’eux?

    En termes de réciprocité? Pour ce qui est de notre capacité de contribuer à…

    Ou du point de vue de la menace...

    Prenons l’exemple du Windsor, qui a été déployé dans l'Atlantique Nord pour suivre un sous-marin russe plus tôt cette année. Si nous n'avions pas de capacité sous-marine, aurions-nous su ce qu’il y dans l'Atlantique Nord et près du domaine maritime canadien dont nous sommes responsables?

    En termes généraux, je dirais que la relation avec nos partenaires Cinq Yeux est d'une importance cruciale sur le front du renseignement. Nous en retirons beaucoup plus que nous y apportons en partie du fait de sa nature, en partie du fait des capacités de nos partenaires. Cette coopération étroite et sans précédent entre cinq pays différents est fondamentale pour notre succès et notre capacité à fonctionner à l'échelle mondiale.

    Sans parler d'un domaine de capacité spécifique comme les sous-marins ou autre chose, la capacité de parler la même langue spécialisée quand on travaille dans un domaine et de comprendre les tenants et aboutissants de celui-ci et d’’être en mesure de parler à ses homologues qui ont également l'expérience des opérations dans ce domaine représentent un élément important du partage de l'information. Il est important d'avoir des gens qui, quel que soit le domaine abordé dans ces discussions, comprennent réellement les affaires quand on entre dans des secteurs de compétence spécialisés.

    Cela dit, nos alliés ont toujours été très ouverts et généreux avec nous. Cela ne veut pas dire qu'ils le seront toujours, mais certainement historiquement, nous avons profité énormément de leur volonté de partager des choses avec nous couvrant tout l'éventail de leurs propres capacités, que nous opérions ou non dans ces domaines.

    Merci.

    À notre témoin, dans votre réponse finale à M. Paul-Hus, vous avez déclaré disposer de ressources limitées. De quoi votre commandement a-t-il besoin pour accroître sa capacité à accomplir les missions qui lui sont confiées?

    J'essaie de me rappeler pourquoi exactement j'ai dit que nous disposions de ressources limitées.

    En fin de compte, dans l'intelligence, nous avons — pour citer mon ancien patron — deux systèmes d'armes en réalité. L'un est notre ordinateur et l'autre est notre cerveau. Les ressources dont nous avons besoin et sur lesquelles nous nous appuyons lourdement reposent fondamentalement sur les personnes, il s’agit donc de recruter les bonnes personnes possédant la bonne expertise, des personnes formées et possédant une cote de sécurité, à qui on peut faire confiance pour faire des choses difficiles et réfléchir aux questions difficiles et trouver des réponses intelligentes et innovantes. C'est notre capacité de communiquer et de partager cette information en général sur les systèmes de technologie de l'information, à la fois en interne avec les partenaires intérieurs et avec les alliés. Ce sont les deux domaines où je voudrais toujours plus de ressources.

    Merci.

    La dernière question va à madame Romanado.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite en fait céder mon temps de parole à l'honorable député de Scarborough-Guildwood.

    Je vous remercie.

    Ce n'est pas souvent que l’on m’appelle l'honorable député.

    The Globe and Mail a publié ce matin un article intéressant sur « l’Amerexit ». C'est un colonel chinois triomphaliste qui anticipe, en gros, que le chaos aux États-Unis finira par conduire très rapidement à la suprématie de la Chine en tant que première superpuissance du monde. Il s’est passé des choses là-bas. La première est bien sûr la décision de La Haye, que la Chine a écartée d’un revers de la main. La seconde a été le changement de gouvernement aux Philippines et un rapprochement plus net entre les Philippines et la Chine. La troisième est la relation entre la Malaisie et la Chine, qui semble produire un réchauffement.

    Toutes ces choses ont, je pense, une certaine incidence sur votre analyse de l'environnement de la menace, mais aussi sur l’ensemble des opérations de renseignement que vous menez. Je serais intéressé si vous vous sentez à l'aise de commenter ces développements récents, qui sont tous dans le domaine public.

    Je tiens d'abord à dire deux choses. Premièrement, vous m'avez promis de ne poser aucune question. Deuxièmement, je serai au Colorado le jour du vote et j'en suivrai le déroulement dans les bureaux du NORAD; dépendant des résultats, je n'en sortirai peut-être pas.

    Sur une note plus sérieuse, pour répondre à votre question — et j'y ai fait allusion à quelques reprises, mais je n'ai pas vraiment approfondi —, nous avons beaucoup parlé de la Russie, mais la réaction de la Chine au procès des Philippines intenté en vertu de l'UNCLOS au sujet des conflits maritimes dans la mer de Chine méridionale a été très intéressante. La décision rendue a été beaucoup plus tranchée que prévu par beaucoup, certainement par moi; elle a été beaucoup plus embarrassante que prévu pour le gouvernement chinois, à mon avis, et il s'est efforcé de trouver une façon d'y réagir.

    En même temps, le changement de gouvernement aux Philippines a modifié la donne de façon intéressante, car je pense qu'un autre gouvernement aurait mis plus de bâtons dans les roues chinoises dans ce dossier.

    L'ancien président Aquino, en particulier, s'opposait farouchement à la création des îles.

    Il est très intéressant de voir la Chine essayer de s'en remettre, d'énoncer sa préférence au sujet des relations bilatérales et de s'attaquer à des conflits précis plutôt qu'au risque auquel elle se heurte en Inde de composer, dans la foulée de cette décision, avec certains pays de l'ANASE qui espèrent monter à bord.

    Pour conclure, je me limiterai à dire que la question des sous-marins et certaines des autres questions que vous avez soulevées à propos du contexte opérationnel dans la mer de Chine méridionale et dans la mer de Chine orientale et le refus de la Chine de se conformer parfois à des codes de conduite reconnus à l'échelle internationale sont des sujets très troublants.

    Merci.

    Il semble que cela mette fin à la ronde de questions. Je tiens à vous remercier de vous être déplacés. Je vais vous inviter à revenir. Je suis persuadé que nous nous reverrons. Nous suspendrons les travaux pendant quelques minutes, le temps que vous quittiez.

    Nous voilà de retour. Nous avons dit que nous passerions aux travaux du comité et il nous reste environ 18 minutes si nous voulons libérer la salle à temps. Nous commencerons donc à tout le moins avec les deux motions proposées par M. Bezan.

    Monsieur Bezan, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Voici la première motion que je souhaite déposer :

    Je me dois de préciser qu'il nous est arrivé, dans une séance à huis clos, que le whip en chef du gouvernement se présente. Il a quitté une fois que certaines questions ont été réglées avec lui, mais je souhaite que cette motion fasse partie de nos motions pour affaires courantes, que nous avons approuvées au début de la session. Je veux juste que les choses soient bien claires.

    Cela mérite qu'on en débatte, alors, y a-t-il débat?

    Madame Romanado.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux tirer les choses au clair à ce sujet, parce que la motion indique que le consentement unanime est exigé. J'ai été absente parce que j'étais en déplacement pour le Comité, mais je sais pertinemment que j'ai dû me faire remplacer. Exigerions-nous maintenant le consentement unanime pour le remplaçant? La motion n'est pas claire à ce sujet.

    D'après ce que je comprends, nous appliquons les règles énoncées dans La Procédure et les usages de la Chambre des communes. Je contre-vérifie, car, à mon avis, c'est ce que nous faisons. Il y a eu un incident, les choses ont été réglées et le whip a quitté. Je ne comprends pas vraiment d'où provient cet exemple.

    Je tiens d'abord à souligner que cette motion ne changerait pas le fait que les remplaçants ont des privilèges. Ils sont considérés comme des membres à part entière du comité.

    Ensuite, si le gouvernement décide qu'il y a lieu que le secrétaire parlementaire participe à une réunion du comité, spécialement s'il est question d'une étude en particulier et que nous voulons vérifier l'emploi du temps et la disponibilité du ministre pour qu'il comparaisse — une discussion sur le Budget des dépenses ou le Budget supplémentaire des dépenses, par exemple —, de l'information dont le secrétaire parlementaire est souvent au courant, nous voudrions peut-être qu'il assiste à notre réunion. Cette mesure nous donnerait aussi la capacité de le faire; elle précise donc davantage notre façon de gérer nos affaires.

    Quelqu'un a quelque chose à ajouter?

    Monsieur Gerretsen.

    Je tiens à dire que, même si je comprends le but recherché par M. Bezan, ce point semble redondant. Nous procédons déjà ainsi et la procédure est définie.

    C'est comme si vous réaffirmiez ce qui est déjà censé être la pratique. Les choses ne se sont peut-être pas déroulées exactement ainsi ...

    C'est là toute la question.

    ... mais cela ne veut pas dire que la procédure n'est pas déjà intégrée à nos règles.

    Chaque comité est maître de ce qui relève de lui et il peut donc fixer les règles qui régissent ses activités. Cette motion ferait partie de nos motions courantes et nous aiderait dans les situations qui pourraient ne pas être considérées comme s'inscrivant dans la « pratique », mais parfois, ce qui est courant au comité ne fait pas toujours partie de la pratique. Voilà, maintenant, c'est clair.

    Monsieur le président, vous pourriez peut-être demander au greffier de clarifier le tout. Loin de moi l'idée d'impliquer le greffier dans le débat, mais est-ce que la teneur de la motion proposée est déjà intégrée dans nos ordonnances de procédure?

    Faites, allons droit au but.

    Comprenez-moi bien, je n'essaie pas de vous entraîner dans le débat.

    D'après ce qui est écrit dans le livre concernant la participation des non-membres, habituellement, quand un comité s'apprête à siéger à huis clos, les non-membres se retirent d'eux-mêmes en signe de courtoisie, mais le comité peut adopter une motion autorisant les non-membres ou quiconque à rester. La motion, je suppose —, et je ne veux pas parler au nom de M. Bezan — vise à garantir qu'en tout temps, si un non-membre est présent à une séance à huis clos, il faudra demander et obtenir l'unanimité pour qu'il demeure.

    Une voix: Mais pas pour un membre affilié.

    Le greffier: Non, cette mesure ne s'appliquera pas à un remplaçant ou à un membre officiel, seulement aux autres membres sur place. Conformément au paragraphe 114, si un membre en remplace un autre, il fait office de membre.

    À des fins de précision, nous devons déjà déposer une motion pour accepter l'autre personne, de toute façon.

    C'est effectivement possible. D'habitude, le comité, pour accélérer les choses, sollicitera le consentement unanime, car c'est plus facile et rapide, mais d'après les règles...

    J'ai vu les règles. Il est question de consentement unanime ou de majorité.

    Oui, « ou ».

    Donc, pour le consentement unanime, pas besoin de motion, et pour la majorité, on a recours à une motion.

    Exactement...

    Il me semble que la question est déjà réglée dans non règlements.

    Cette motion est plus stricte.

    Le consentement unanime est éliminé.

    Non, il s'agit de consentement unanime.

    Oh, vous exigez que ce ne soit que ...

    Un député: Par opposition à une majorité.

    Très bien, je n'en sais rien.

    La règle de la majorité, voyons donc!

    Tout ce que vous voulez, c'est de régler la question pour que ce soit sept contre quatre.

    Ne venez pas me dire que ce n'est pas ce que vous avez fait il y a un an et demie.

    Je veux donner la parole à Mme Romanado.

    Merci.

    Je veux confirmer une chose. En réunion le 18 février dernier, nous avons adopté certaines motions pour affaire courante. L'une de celles que nous nous sommes assurés d'adopter se lit ainsi :

    Je me souviens d'un débat pour déterminer s'il fallait autoriser les stagiaires, et c'est la raison pour laquelle nous l'avions rejetée; il faut que ce soit un membre du personnel. Je pense que cela clarifie...

    Ce concept régit les membres du personnel seulement, et non les députés.

    Non, ce que nous voulons dire, c'est que vous êtes autorisé à être accompagné d'un membre du personnel. C'est tout, il n'y a donc pas...

    Désolé, justement à ce propos...

    Je suis désolée, monsieur Gerretsen, c'est moi qui ai la parole.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Sherry Romanado: Cela dit, je tiens...

    Je devrais être assis de ce côté.

    Des voix: Oh, oh!

    Je veux être sûr de bien comprendre. Nous avons déjà adopté cette motion. Il semble indéniable qu'aucune personne de l'extérieur ne peut se trouver dans la pièce sans notre consentement, si je comprends bien cette motion.

    Cette motion vise les membres du personnel. Le libellé et l'interprétation de la motion ne laissent aucun doute.

    Membres du personnel? D'accord. Merci.

    Monsieur Gerretsen.

    J'étais seulement confus. Est-ce que nous parlons de la deuxième motion maintenant?

    Non, nous n'en avons pas encore fini avec la première motion.

    D'accord. Bien, il me semble que c'est le propos de la deuxième motion et c'est la raison pour laquelle je...

    Soit dit en passant, pour les bleus, parce qu'ils sont publics, je ne veux pas siéger de l'autre côté de la table.

    Des voix: Oh, oh!

    Y a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet? Il y a définitivement une volonté d'officialiser et de restreindre un peu plus.

    Je demande un vote par appel nominal, s'il-vous-plaît.

    Le greffier demandera le vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    D'accord, cette motion est rejetée.

    Monsieur Bezan, la parole est à vous pour nous présenter votre deuxième motion.

    D'accord, je vais passer à la deuxième motion, même si je suis très déçu. Je propose :

    Au bénéfice de tous, le paragraphe 119 se lit ainsi :

    Ici encore, il faut préciser la lettre de mandat des libéraux confiée par le premier ministre au leader à la Chambre du gouvernement stipulant qu'ils vont modifier les règles pour que les ministres et les secrétaires parlementaires ne puissent plus voter aux comités. Dans le livre des promesses de la campagne électorale, les libéraux ont dit qu'ils allaient retirer aux ministres et aux secrétaires parlementaires le droit d'interférer dans les travaux des comités.

    Pour pousser la note un peu plus et aider les libéraux à honorer cette promesse, nous devrions en fait nous assurer que seul un secrétaire parlementaire soit autorisé à participer aux délibérations pendant les réunions de notre comité, y compris interroger les témoins, s'il y a consentement unanime à cette fin.

     Je le répète, ce n'est pas nous qui avons décidé de fermer la porte aux secrétaires parlementaires. Ce sont les libéraux qui ont pris cette décision. J'ai été secrétaire parlementaire de la défense et j'ai participé aux réunions du comité, car j'y siégeais. Malheureusement, c'est le premier ministre qui a décidé d'exclure les secrétaires parlementaires.

    La motion est discutable.

    Monsieur Gerretsen.

    Monsieur Bezan, est-ce que cette mesure aurait éliminé la possibilité pour M. McKay de parler quand Mme Romanado lui a cédé du temps qui lui était accordé?

    Oui, c'aurait été le cas aujourd'hui si ce n'était pas...

    Ce n'était pas une décision de notre côté de la Chambre d'empêcher les secrétaires parlementaires de dorénavant intervenir dans les travaux du comité...

    Est-ce que votre parti présente cette motion pour chaque comité?

    Non, c'est ma motion.

    Ce que je constate ici, c'est que M. McKay participe à part entière aux travaux du comité et je ne pense pas que c'était le but ou la volonté du Parti libéral.

    Je suis assez satisfait...

    Je peux vous dire que les autres comités sont heureux d'avoir des secrétaires parlementaires. Ils peuvent leur poser des questions et les faire participer en raison du lien qu'ils ont tissé, mais ça ne semble pas être le cas avec ce comité.

    Dans l'autre comité auquel je siège, celui de l'environnement, Mme May se présente parfois et veut participer au débat. Elle doit demander à un autre intervenant de partager son temps et je n'y vois aucun problème en particulier. Si M. McKay pose les questions ou s'il les transmet à Mme Romanado pour qu'elle les pose, est-ce vraiment important?

    Si elle veut céder son temps à un autre intervenant qui est député, n'est-ce pas dans le meilleur intérêt de la démocratie, dans la mesure où c'est ce qu'elle veut faire?

    Tout ce que je veux, c'est de clarifier la promesse des libéraux et de m'en assurer, mais c'est curieux que vous ayez aujourd'hui partagé du temps. D'habitude, l'ordre de prendre la parole vient de devant...

    Ce qui est conforme aux règles.

    ... ce qui est conforme aux règles. Je le comprends, mais ce n'est pas une pratique normale pour ce comité. Cela ne fait que clarifier le mode de fonctionnement du comité.

    Merci, monsieur Bezan.

    Mme Romanado, puis M. Paul-Hus.

    Si je choisis de partager mon temps avec un autre député, je pense que c'est mon droit. Si je cède mes minutes, je cède mes minutes, c'est tout. Je sais que souvent un collègue du NPD qui n'est pas officiellement membre du comité participe à la réunion, mais qu'il cède son temps à un autre intervenant. Je ne vois pas vraiment où est le problème. Bien franchement, d'autres intervenants partagent leur temps et, comme l'a mentionné mon collègue, M. Gerretsen, je pense que c'est mon droit.

    À mon avis, il s'agit plus spécifiquement des secrétaires parlementaires.

    Monsieur Paul-Hus.

     Comme l'a mentionné mon collègue James Bezan, cette intention ne vient pas de nous; la demande vient du premier ministre.

    Le but premier, c'est que le secrétaire parlementaire et le ministre de la Défense nationale travaillent en relation étroite.

    Or, depuis le début, notre comité a beaucoup de difficulté et n'arrive pas à assurer sa souveraineté en tant que comité ni à faire ce qu'il doit faire de façon autonome.

    Actuellement, pour certaines choses, nous sommes plus en relation d'ingérence ministérielle par l'entremise du secrétaire parlementaire, et ce, à la demande du premier ministre. C'est lui qui a demandé de changer les procédures, pas nous.

    Nous voulons simplement appliquer la procédure pour que le Comité fonctionne, et moi le premier. À l'occasion, j'assiste à des réunions d'autres comités et c'est totalement différent. J'aimerais que nous puissions avoir une façon de travailler plus efficace pour tout le monde.

    Les motions que nous présentons ne sont pas agressives. Ce sont des motions pour régir le fonctionnement du Comité; nous essayons de fonctionner.

    Monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, il y aurait seulement deux raisons pour lesquelles M. Bezan voudrait exclure le secrétaire parlementaire, à cause du temps alloué et parce qu'il ne veut pas connaître son opinion.

    En ce qui a trait à l'ingérence dans les travaux du comité, je ne pense pas que si le secrétaire parlementaire, qui connaît bien le domaine, pose une question, il interfère avec le comité.

    Quant au temps alloué, il est évident, monsieur le président, que vous avez été extrêmement généreux pour cette troisième ronde. D'habitude, vous accordez cinq minutes à tout le monde. En fait, plus de temps a été alloué à l'opposition dans ce comité. Personne ne risque de ne pas avoir sa juste part de temps; il n'est donc pas justifié, à mon avis, d'exclure de prime abord le secrétaire parlementaire, lui qui connaît les questions à propos de la défense.

    Merci.

    Monsieur Bezan.

    Pour répondre, si nous avions quatre témoins, nous utiliserions la totalité du temps, les deux heures, et nous nous serions limités à la ronde prévue, simplement en ajoutant 30 minutes à la table pour des déclarations. Il est arrivé assez souvent, notamment dans ce comité, que quatre témoins comparaissent en même temps. Aujourd'hui, il n'y en avait qu'un seul, une anomalie.

    Par ailleurs, cette mesure ne cible définitivement que le secrétaire parlementaire, et non les autres députés. Si Nathaniel Erskine-Smith ou Robert Falcon-Ouellette voulait assister, j'en serais fort aise et je partagerais peut-être même le temps qui m'est accordé avec eux. Un député du NPD pourrait très bien partager son temps avec un de ses collègues ou si Elizabeth May ou un député du Bloc manifestait le désir d'assister aux délibérations ou d'y participer et que, selon nous, l'intervention cadrait définitivement avec les témoignages de la journée, je ne m'y opposerais absolument pas.

    Je ne veux surtout pas porter atteinte au droit de Mme Romanado de partager le temps qui lui est accordé. Il s'agit d'honorer la promesse faite par les libéraux d'éliminer l'ingérence des secrétaires parlementaires, même si nous savons qu'ils sont toujours dans les coulisses. En même temps, nous savons que M. McKay, en tant que secrétaire parlementaire, a la chance d'obtenir de l'information beaucoup plus détaillée que nous de la part des hauts fonctionnaires du gouvernement. Il est plus important de céder la parole aux personnes qui n'ont pas la possibilité d'interroger les témoins plutôt qu'à M. McKay.

    Au tour de Mme Gallant et de M. Fisher, puis nous vérifierons nos montres.

    Madame Gallant, vous avez la parole.

    Je veux m'assurer de bien comprendre les propos de Mme Romanado — sa prérogative personnelle l'emporte sur les lettres de mandat aux ministres et les promesses électorales du premier ministre. Voilà l'objet de la motion de M. Bezan, respecter la promesse électorale et la teneur du mandat.

    Je vais laisser Mme Romanado répondre à Mme Gallant, puis je céderai la parole à M. Fisher.

    Je vais clarifier la situation avec plaisir. J'ai dit que je devrais être autorisée à partager mon temps puisque, comme j'ai compris dans la dernière ronde d'interrogations, les intervenants de l'autre côté se sont partagés le temps alloué. Ne me prêtez pas des intentions autres que celle-là.

    Monsieur Fisher.

    Merci, monsieur le président.

    Dans la motion, il est question des secrétaires parlementaires. Y a-t-il un lien avec la secrétaire parlementaire Alleslev qui a participé au débat une journée? L'expression est au pluriel et il ne s'agit donc pas d'un secrétaire parlementaire.

    Non. Dans son cas, elle remplaçait un collègue et elle avait donc tous les droits. Je tiens à préciser que sa participation ne m'a pas réjoui. J'estime qu'en qualité de secrétaire parlementaire d'un ministre qui partage les responsabilités des achats de matériel servant à la défense nationale, il s'agit d'un conflit et d'une infraction à votre propre directive énoncée dans la lettre de mandat. Cependant, elle remplaçait en bonne et due forme et elle était membre du comité.

    L'expression ne devait pas être au pluriel dans la motion.

    J'ai écrit au pluriel, parce que je veux m'assurer qu'une personne qui assiste au débat autrement qu'à titre de remplaçant ne soit pas en mesure de réaliser le souhait du ait pas la capacité de réaliser les souhaits du Cabinet du premier ministre en interférant.

    Ce pourrait être le secrétaire parlementaire pour l'environnement, n'est-ce pas?

    Si elle décide de siéger, si notre audience porte sur l'effet qu'aura la taxe sur le carbone sur le coût d'exploitation des navires et des aéronefs, et...

    D'après le libellé actuel de la motion, Rodger Cuzner ne pouvait siéger et participer aux discussions.

    Absolument, même si j'aime bien Rodger.

    Je n'appuierai certainement pas la motion dans sa forme actuelle.

    Il faudrait le consentement unanime. C'est la réalité.

    Quelque chose à ajouter sur cette question ou vous voulez passer au vote?

    James, voulez-vous un vote par appel nominal?

    Oui, je veux un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Je sais que vous vouliez parler d'un sujet, mais nous sommes...

    Je veux déposer une motion que j'ai rédigée et qui se lit comme suit :

    J'invoque le Règlement.

    Je pense qu'il faut un préavis de 48 heures pour cette motion parce qu'elle n'est pas liée aux travaux du comité.

    Nous sommes dans la partie des travaux du comité.

    Non, elle n'a aucun lien avec les travaux du comité aujourd'hui.

    Nous sommes dans la partie des travaux du comité.

    D'accord, alors je tiens vraiment à y réfléchir. J'ai une réunion maintenant; je propose donc d'ajourner le débat à ce sujet et d'en discuter à la prochaine réunion.

    Nous sommes tous d'accord pour ajourner le débat?

    Je veux un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    La séance est levée.