NDDN Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à nos invités.

    Nous accueillons Charles Doran et Chris Sands, de l'Université Johns Hopkins, et, ici même, Andrea Charron.

    Merci de votre présence.

    Par vidéoconférence, nous sommes avec Joel Sokolsky, du Collège militaire royal.

    Des contraintes de temps obligeront nos amis de l'Université Johns Hopkins, je crois, à nous quitter à 9 h 30, alors j'aimerais que nous commencions par leurs déclarations liminaires. Je les prie de se concentrer sur la défense de l'Amérique du Nord et la disponibilité opérationnelles des forces aériennes.

    Nous voudrons ensuite poser des questions, alors nous vous saurons gré de rester concis dans vos observations. Je sais que c'est difficile.

    Monsieur Doran ou monsieur Sands, la parole est à l'un de vous.

    Avant tout, je tiens à remercier les membres de cet éminent comité d'avoir une fois de plus sollicité ma participation. À force de collaborer, je finirai peut-être bien par comprendre.

    Au lieu de lire le mémoire que j'ai soumis, je me contenterai de soulever trois points qui concernent les changements en cours, je crois, dans le contexte en matière de sécurité dans lequel le Canada et les États-Unis doivent évoluer.

    Tout d'abord, il m'apparaît que le NORAD, quoiqu'il a toujours été important, prend de plus en plus d'importance en tant qu'institution assurant la sécurité de l'Amérique du Nord.

    Il y a 12 ans, on s'interrogeait sur la pertinence de conserver le NORAD. Ceux d'entre nous qui nous sont portés à sa défense ont eu un peu de mal. Je pense que, aujourd'hui, il n'y a plus le moindre doute que le rôle initial de l'organisme a repris de l'importance, c'est-à-dire la défense contre des menaces aérobies. Par exemple, il y a quelques mois à peine, un bombardier russe de type Bear s'est approché à l'improviste à moins de 40 milles des côtes des États-Unis avant que les chasseurs étatsuniens puissent aller à sa rencontre.

    Je pense qu'il s'agit aussi d'un problème pour le Canada. Il s'agit de tests, de coups de sonde, peu importe comment vous voulez décrire cela, mais c'est bel et bien une réalité concrète, et le rôle du NORAD est tout aussi concret.

    Je dirais aussi que la dimension maritime créée en 2006 joue elle aussi un rôle de plus en plus inestimable pour la sécurité de l'Amérique du Nord.

    Ensuite, je tiens à souligner ce qui est selon moi un point très sensible pour les Canadiens et les Américains, selon ce que je perçois, sur le plan des attitudes politiques et des angoisses relativement à leur propre sécurité, c'est-à-dire le terrorisme. Le terrorisme a bien sûr pris l'avant-plan depuis l'avènement de l'EIIL ou de l'EIIS, au Moyen-Orient. En vérité, si le terrorisme pose problème, c'est en partie à cause de ce qui se fait à l'étranger dans le but de créer des difficultés en Amérique du Nord.

    Je vais essayer de vous faire comprendre à quel point cela influe sur la perception des Canadiens et des Américains. Imaginons que... C'est une impossibilité, mais imaginons simplement que les Canadiens croient que l'on pourrait dire des États-Unis qu'ils exportent le terrorisme au Canada. Imaginez quelle serait la réaction. Il en va hélas de même dans l'autre sens. C'est très facile de minimiser l'importance de cela.

    Une cache d'information a été mise au jour dernièrement à propos de 4 000 recrues récentes de l'EIIS. C'est un débat concret et fascinant. Nous avons ainsi découvert qu'il n'y avait pas autant de candidats originaires du Canada et des États-Unis que d'autres pays occidentaux. Cela n'en demeure pas moins un problème potentiel, sans compter celui de l'imitation, comme nous le savons que trop bien. Je tiens simplement à souligner qu'il ne faut pas, à mon avis, le sous-estimer, même si, dans le contexte de la sécurité dans son ensemble, ce problème peut sembler ne pas être prioritaire.

    Enfin, je veux insérer les choses dans le contexte stratégique et sécuritaire mondial. Je crois qu'il n'y a actuellement aucun doute que la Chine aimerait affirmer clairement que la mer de Chine méridionale et la mer de Chine orientale lui appartiennent et ne sont pas des eaux internationales. Or, la moitié du commerce et des matières premières dans le monde transitent par cette région. Le Canada et les États-Unis sont donc implicitement concernés. De plus, même si ces eaux font partie de la haute mer, on tente de limiter le mouvement des marines, ce qui compliquerait nettement les choses s'il fallait contribuer à assurer la sécurité de pays comme le Japon, la Corée du Sud et Taïwan. C'est un problème.

    Plus près de nous, il est tout aussi évident que la Russie a décidé d'ouvrir de nouvelles stations. Elle est en train de construire ou d'installer une dizaine de stations aux quatre coins de l'océan Arctique. Sur le plan stratégique, ses intentions sont plutôt évidentes. Ce n'est pas encore fait, mais elle entend refermer les goulots d'étranglement vers et depuis l'océan Arctique. Même s'il n'y a pas encore vraiment de circulation établie dans la région et que le trajet privilégié longera probablement les côtes russes plutôt que celles de l'Amérique du Nord en raison de divers facteurs, comme le mouvement de la glace, cela n'en reste pas moins un sujet d'inquiétude parce que, de plus en plus, l'accès à l'océan Arctique dans le but d'approvisionner quelque 400 installations prévues ou fonctionnelles dans toute l'Amérique du Nord... Cela deviendra un sujet d'inquiétude majeur. Étant donné que la proximité de villes comme Toronto ou Chicago, en particulier, est à l'avant-plan dans tout contexte stratégique, ni le Canada ni les États-Unis ne peuvent se permettre de prendre le sujet à la légère. Je pense même qu'il est au coeur de la sécurité du Canada et des États-Unis ainsi que de celle de leur population respective.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de vos observations.

    Monsieur Sands.

    Oui, merci.

    D'entrée de jeu, à l'instar de M. Doran, je remercie le Comité de nous accueillir de nouveau.

    Je veux juste faire quelques mises au point. Dans certains cas, vous êtes déjà au courant, mais je pense qu'il importe de les rappeler. Il y a eu beaucoup de brouhaha parmi les alliés des États-Unis dans la foulée de l'entrevue de M. Obama que Jeffrey Goldberg a publiée dans Atlantic Monthly, dans laquelle le président s'est plaint d'alliés profiteurs qui ne faisaient pas leur juste part. Je pense qu'il faut absolument tirer les choses au clair.

    À Washington, absolument personne ne considère le Canada comme un profiteur. Au contraire, le Canada contribue largement, dans le monde entier, aux combats qui tiennent très à coeur aux Américains, qu'il s'agisse de l'Afghanistan ou de la lutte contre le groupe État islamique. Néanmoins, tout comme l'a dit un autre des témoins de ce matin, Joel Sokolsky, le Canada arrive généralement à être un allié profitable en ce sens qu'il n'accapare pas indûment les ressources des États-Unis : sa participation apporte un bénéfice net. C'est une distinction cruciale. C'est selon moi l'élément le plus important qui puisse ressortir de votre étude actuelle de la défense : le Canada doit faire en sorte d'avoir les moyens de contribuer aux efforts. Cela ne signifie pas qu'il ne doit pas compter sur le soutien des États-Unis dans des domaines névralgiques, mais qu'il ne doit pas accaparer indûment les ressources les plus demandées dans le contexte en matière de sécurité dans lequel nous évoluons actuellement.

    Il existe selon moi trois façons de concentrer ensemble nos efforts. Tout d'abord, il faut accroître notre vigilance aux États-Unis, au Canada, en Amérique du Nord en général, afin de rester bien au fait de ce qui se passe, des vulnérabilités. Il peut s'agir aussi bien de la surveillance par satellite ou au moyen de drones que de la collecte sur le terrain de renseignements de sécurité utiles, de concert avec les forces de l'ordre ainsi que les services de renseignement traditionnels, par exemple. Il y a beaucoup à faire pour déterminer d'où proviennent les menaces et se préparer à y répondre.

    Le deuxième point qu'il faut selon moi prioriser, c'est de voir à ce que les ressources et les actifs dont nous disposons actuellement fonctionnent de concert. Le NORAD est un excellent exemple de collaboration entre les actifs de défense aérienne étatsuniens et canadiens, en coordination, afin d'assurer la meilleure protection possible. Sur le plan de la Marine et de la Garde côtière, il faut être aussi efficaces, voire davantage. Je crois que, de plus en plus, pour se préparer à réagir à l'éventualité à la fois de catastrophes naturelles et — croisons les doigts pour que cela n'arrive pas — d'incidents terroristes en Amérique du Nord même, il faut veiller à ce que la garde nationale, les milices et les forces militaires sur le terrain puissent mieux coordonner leurs activités. Les gouvernements se sont déjà efforcés de faire des progrès à ce chapitre, sur le plan des secours en cas de catastrophe, mais il faut garantir une bonne coordination.

    Ce que je veux dire relativement à ce deuxième point, c'est que l'on fait la guerre avec les ressources que l'on a. Nous avons d'excellentes capacités militaires et policières, mais, dans une perspective d'avenir, mon troisième point, c'est qu'il faut améliorer le processus d'approvisionnement. Les États-Unis et le Canada peuvent apprendre l'un de l'autre à ce chapitre. Les États-Unis ont tellement d'argent à investir dans les capacités de défense qu'ils ne sont pas toujours aussi prudents qu'ils devraient l'être, ce qui leur nuit parfois. Nous achetons des systèmes très coûteux qui ne remplissent pas nécessairement leurs promesses. De même, le Canada a déjà éprouvé des difficultés, comme vous le savez, en matière d'approvisionnement, qu'il s'agisse du remplacement de la flotte d'hélicoptères maritimes Sea King ou, comme il en est actuellement question, de l'avenir du F-35. Je pense qu'il sera crucial de bien faire les choses sur le plan de l'approvisionnement.

    Voilà qui m'amène à mon dernier point. Je pense qu'il vous sera très difficile, en tant que comité — et je ne voudrais pas être à votre place —de tenter de définir un plan d'action dès maintenant, sans avoir le bénéfice de connaître l'issue de la prochaine élection présidentielle aux États-Unis. La campagne électorale est fascinante, comme vous le savez, mais ni les démocrates ni les républicains ne réservent une place particulièrement prééminente dans leur programme à la sécurité nationale et à la politique étrangère. La candidate la plus prévisible est probablement la démocrate Hillary Clinton, mais nous savons également que les services du renseignement russe et chinois risquent d'avoir eu accès au contenu de ses courriels sur une quinzaine d'années, ce qui compliquerait nettement les choses pour elle si elle accédait à la présidence. Les positions des autres principaux candidats en lice en matière de politique étrangère sont aussi nombreuses qu'hétéroclites, voire, dans le cas de Donald Trump, imprévisibles. Pourtant, les États-Unis se lancent, comme c'est souvent le cas, dans un exercice majeur de recapitalisation de leurs forces militaires. En conséquence, le Canada aura beaucoup de mal à définir un plan d'action sans savoir où s'en vont les États-Unis. Je pense que cela signifie que, d'ici un an, votre réflexion doit prévoir toutes les éventualités. Je crois aussi que le Canada devrait éviter de finaliser tous ses plans de défense pour de bon tant qu'il ne saura pas ce qu'entendent faire les États-Unis. J'aimerais pouvoir mieux prédire comment les choses évolueront, mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un facteur prépondérant. Il faut absolument éviter de précipiter l'étude de la défense du Canada, car vous aurez besoin que les États-Unis vous fassent part de leurs intentions avant de déterminer avec certitude ce que vous devez faire.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de vos observations et de vos compliments initiaux. Nous vous en savons gré.

    Je sais que le temps vous est compté, alors passons dès maintenant aux questions à votre intention, messieurs.

    La première va à M. Fisher.

    Vous disposez de sept minutes.

    Mes questions porteront sur la défense antimissiles balistiques, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    J'apprécie les divers points de vue exprimés aujourd'hui. Je croyais que nous entendrions quatre témoignages distincts avant de passer aux questions.

    Est-ce que c'est possible parce que c'est ainsi que nous procédons habituellement?

    Nous avons très peu de temps avec ces messieurs. Ils doivent nous quitter à 9 h 30.

    Devrais-je céder mon temps de parole à un autre membre ou puis-je y aller avec des questions sur les missiles balistiques? Puis-je interroger les autres témoins?

    C'est tout à fait comme vous le voulez. Ce sont vos sept minutes. Vous pouvez reposer les mêmes questions.

    Parfait. Messieurs, vous convient-il que je parle de défense antimissiles balistiques et que je vous demande votre opinion et vos perspectives sur la question?

    Tout à fait.

    M. Christopher Sands: Oui.

    Merci.

    Je répète que je m'intéresse à vos perspectives et à votre opinion, alors, selon vous, que pensent les États-Unis de la décision du Canada, en 2005, de ne pas participer au programme de défense antimissiles balistiques?

    Je pense qu'il y a eu de la déception, mais la décision était conforme à ce qu'avait fait le Canada par le passé. Je pense que le principal problème, en 2005, découlait des attentes excessives de l'administration Bush, qui avait l'espoir d'obtenir une autre réponse de la part du Canada. Par la suite, les États-Unis ont simplement poursuivi comme si de rien n'était, en prévoyant que le Canada s'abstiendrait de participer au programme.

    Pour l'instant, les États-Unis font comme si vous ne vous joindrez pas au programme.

    D'accord. Actuellement, il est beaucoup question de la pertinence de nous joindre maintenant au programme. Quels sont les risques, selon vous, en particulier pour le Canada, mais aussi pour l'Amérique du Nord, que nous ne le fassions pas?

    À mon sens, l'essentiel, c'est le facteur technologique. Les systèmes sont-ils efficaces? Quelles en sont les preuves? Je crois que les preuves montrent qu'ils se perfectionnent constamment, alors ils sont un maillon de plus en plus important sur le plan de la sécurité.

    Pour ce qui est du Canada, je pense qu'il y a des avantages à ne pas attendre pour se joindre à un programme ainsi que, pour tous les participants, à avoir accès à des renseignements, peu importe la manière dont on y donne suite, ce qui n'est pas nécessairement le cas si on ne fait pas partie du programme.

    D'accord. Dans sa version actuelle, le programme de défense antimissiles balistiques est presque à maturité. Le système de défense a une dizaine d'années depuis que nous avons choisi de ne pas y adhérer. À votre avis, quelles seraient les conséquences pour le Canada de se joindre maintenant à un système de défense à peu près à maturité? Avez-vous la moindre idée de combien il pourrait nous en coûter de le faire?

    Je n'ai aucun renseignement précis sur les coûts, monsieur.

    Je pense que, à ce stade-ci, pour certains des avantages dont il a été question à l'époque du gouvernement Martin, des avantages potentiels pour l'industrie à participer et à contribuer à bâtir les systèmes, pour la plupart de ceux-là, il est trop tard. Cependant, il y a des progrès technologiques constants, comme l'a dit M. Doran, ce qui pourrait vous donner une deuxième chance de profiter de certains des avantages.

    Je dirais que là où il est vraiment trop tard, c'est probablement pour certaines des retombées économiques pour le Canada. Néanmoins, pour ce qui est de la sécurité, vous joindre maintenant au programme vous permettrait tout de même de faire partie du système et de contribuer à la mise au point de sa prochaine génération.

    J'ai noté certaines observations de M. Sands. Il a parlé des alliés profiteurs et profitables. Je note aussi votre commentaire sur la nécessité de ne pas précipiter l'étude de la défense et d'attendre de savoir comment les choses se passeront aux États-Unis. Je ne crois pas qu'il y ait le moindre risque que nous procédions aussi rapidement.

    Ma question ressemblera beaucoup à une autre que j'ai déjà posée, mais quelles seraient les répercussions sur les relations entre le Canada et les États-Unis si nous décidions... Je ne vous demanderai pas votre opinion à savoir si nous devrions ou non participer, mais quelles répercussions anticipez-vous si nous choisissions éventuellement de ne pas participer?

    Monsieur le président, je suppose qu'il restera quelques minutes. Je serai heureux de céder une partie de mon temps de parole à un autre membre ministériel une fois que messieurs auront répondu.

    Je dirai simplement que, primo, les relations sont étroites et bonnes, comme en fait foi le fonctionnement du NORAD, mais il n'en reste pas moins que plus il y a de coordination et de coopération, plus il y a de participation, et les gens ici s'en réjouiront.

    S'il n'est pas possible d'aller de l'avant ou en l'absence de volonté de le faire, si le Canada refuse de participer plus directement au programme, j'ai l'impression que rien ne changera ici. C'est un peu paradoxal, car, après tout, la sécurité dont il est question, c'est notre sécurité commune, et les gens ici ne comprennent pas pourquoi le Canada ne voudrait pas y participer pleinement, sur tous les plans. C'est probablement parce qu'ils ne comprennent pas aussi bien qu'il le faudrait la perspective du Canada, sous tous ses angles.

    Avez-vous une opinion à ce sujet, monsieur Sands?

    Je dirai simplement que je crois que M. Doran voit juste. La réaction des États-Unis sera favorable. Le Canada est un bon allié. Si le Canada s'exclut du programme, ce serait, je crois, une étrange lacune dans la relation. Ce serait contrariant sans pour autant entraîner de rupture fondamentale de la relation entre les États-Unis et le Canada.

    Pensons à la défense antimissiles non seulement sous l'angle de la défense du continent, en particulier contre une Russie plus conquérante, une Corée du Nord équivoque et la Chine, qui améliore sans cesse ses capacités sur le plan des missiles balistiques, mais aussi sous l'angle de la protection des troupes sur le front. Le Canada a pris les devants contre le groupe État islamique. Il y a d'autres fronts où des alliés disposant de relativement peu de moyens technologiques, comme le groupe État islamique, sont en mesure de se procurer des missiles. Il ne s'agit peut-être pas de missiles balistiques en tant que tels, mais ils peuvent néanmoins attaquer nos troupes. La protection sur le front prend aussi de plus en plus d'importance. Le Canada pourrait faire un apport technologique sur ce plan, qu'il s'agisse de la marine ou que ce soit pour protéger les troupes canadiennes sur le terrain, s'il acceptait de participer plus pleinement aux mécanismes de défense.

    Merci beaucoup de ces observations.

    Madame Gallant, vous disposez de sept minutes.

    Messieurs, vous avez particulièrement suscité mon intérêt lorsque vous avez soulevé la question du terrorisme et de la nécessité de mieux intégrer les organismes militaires et policiers. Je sais que la France, qui a été directement frappée par l'EIIL, a trouvé le moyen de cerner les pratiques exemplaires des forces militaires et policières et de les fusionner afin que les divers organismes travaillent de concert lorsqu'il est question de l'EIIL.

    Ici, au Canada, nous semblons fonctionner en vases clos. Les gens de la défense disent : « Nous nous occupons du côté expéditionnaire; tout ce qui se passe au pays relève des autorités civiles, ce n'est pas à nous de nous en occuper », et vice versa.

    Vous avez dit qu'il faut améliorer l'intégration. Quels genres de recommandations ou de mesures générales le Canada pourrait-il appliquer pour mieux intégrer ses forces policières et militaires dans le dossier du terrorisme?

    Eh bien, tout d'abord, vous n'êtes pas seule à déplorer que certains fonctionnent en vases clos. Nous voyons cela dans les ministères ici et entre les ministères. Bien entendu, c'est pour éviter cela que nous avons créé le Département de la sécurité intérieure. Et même cela n'est pas parfait. Ne sous-estimez pas la quantité de problèmes comme ceux que vous avez mentionnés que nous avons.

    Pourtant, votre argument, quant à moi, est très important. Le plus important, il me semble, c'est qu'il y ait une réelle communication — appelons cela ainsi — à temps entre les deux gouvernements au sujet de l'identité des participants et ce qu'ils font. Cela requiert un degré de surveillance qu'un grand nombre d'entre nous trouvent gênante dans nos sociétés. Sur la scène internationale, cela devient encore plus difficile. Or, ce genre d'information est capitale pour faire face à ce genre de problème. Je sais que les gouvernements y travaillent fort. Je sais qu'il vaut parfois mieux s'occuper de ces choses de manière informelle, dans le contexte où les intervenants gouvernementaux en discutent entre eux. Nous devrions veiller à ce que les canaux formels soient bien encadrés, dans la mesure du possible, pour qu'il n'y ait pas de cafouillage. En cas de bévue, les deux gouvernements vont en payer un gros prix politique, je pense, car le public est très sensibilisé à la question de la sécurité.

    Madame, je vais ajouter quelque chose. Je pense que M. Doran a raison. Les Français peuvent, en raison de leur gouvernement centralisé, prendre des décisions directives et ainsi coordonner leurs activités mieux que nous, comme fédérations. C'est là une différence structurelle.

    Le président Eisenhower a déjà dit que, dans une bataille, les plans sont souvent inutiles, mais la planification est précieuse. C'est vraiment la clé ici. Il faut que nos militaires, nos organismes policiers et notre milice fassent deux choses. Premièrement, ils doivent planifier ensemble, faire des exercices ensemble, des exercices de simulation théoriques ou en campagne, pour connaître les capacités et la façon de fonctionner de chacun et pour nouer des relations personnelles sur lesquelles, dans le feu d'une crise, ils peuvent compter. Je pense que cela fonctionne vraiment bien pour le Canada et les États-Unis dans les équipes intégrées de la police des frontières pour faire face à certaines des nouvelles difficultés pour faire respecter la loi. On pourrait faire beaucoup pour encourager une telle coordination par la planification.

    La deuxième question, que M. Doran a mentionnée, est l'importance que les renseignements travaillent ensemble, d'abord, sachant à quoi l'autre pourrait avoir accès de sorte qu'on sait à qui s'adresser, au besoin; puis, créer des relations de confiance, des relations sûres pour communiquer lors d'une crise, pour s'assurer que les gens obtiennent l'information dont ils ont besoin et que nous ne sommes pas dans une situation où il arrive malheur et, plus tard, après les faits, la presse découvre que nous étions au courant, mais que les bonnes personnes ne l'étaient pas.

    Passons à la question de la communication en temps réel. Dans les jours et les mois qui ont suivi le 11 septembre — à l'époque, c'était le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile — il y a eu plusieurs exercices de simulation théoriques entre le Canada et les États-Unis, mais les ministres ne se sont même pas présentés aux exercices. C'est un problème auquel j'espère qu'on a remédié et sur lequel, grâce au changement de gouvernement, nous continuerons de travailler.

    Je veux maintenant aborder la question de la cybersécurité. Les États-Unis ont un cybercommandement, qui a probablement été intégré au NORAD, mais le Canada n'a pas l'équivalent d'un cybercommandement. Comme nous le savons, et comme nous l'avons vu en Europe, souvent, ce qui commence par une cyberattaque sur une cible informatique peut très rapidement viser une cible matérielle et nécessiter une intervention militaire.

    Considéreriez-vous utile d'avoir quelqu'un de la cybercommunauté du Canada à NORAD — tout comme nous y avons actuellement des gens de l'Infrastructure critique — pour qu'il y ait plus de continuité dans la communication à ce niveau?

    Je pense certainement que ce serait une bonne démarche, car la cyberdimension prend de plus en plus d'importance. C'est aussi très sensible et très compliqué de sorte que la façon dont ce sera fait internationalement est probablement au stade de la conception. Que le Canada ait la capacité de participer pleinement à cela serait une très bonne chose, certainement du point de vue des États-Unis.

    Oui, je suis d'accord. Je pense que c'est une excellente suggestion.

    Est-ce que l'organisme mixte qui coopérerait à ce niveau...? Est-ce que le NORAD conviendrait pour ce travail?

    Je ne suis pas en mesure de dire ce que le NORAD devrait ou non faire, mais je dirais que, dans un sens, cela recouvre plus ou moins que le champ d'action du NORAD.

    C'est moins parce que le NORAD se préoccupe d'autres questions, comme les menaces aérobies, la situation à l'étranger, et ainsi de suite. Ce sont des domaines très vastes qui ont peu à voir directement avec le terrorisme.

    C'est aussi moins, dans le sens où les questions de terrorisme concernent des individus, des individus dans notre société et des individus qui viennent dans notre pays.

    En combinant tout cela à la dimension informatique, qui en est essentiellement l'aspect technologique, on peut penser que les gouvernements devront examiner cette question plus en détail pour voir si d'autres devraient s'en occuper. Je ne sais pas.

    Je pense effectivement que le NORAD est un lieu où en parler. Tout comme nous n'abordons pas la défense aérienne uniquement dans le NORAD — nous avons tous deux des forces aériennes et elles sont actives dans le monde — nous ne voulons pas mettre tous les oeufs dans le même panier, mais nous voulons que les paniers communiquent.

    J'ajoute que l'OTAN a réellement investi dans la cybersécurité en Estonie, dans un centre de cyberintervention, et il y a peut-être quelque chose que nous pouvons apprendre des Européens, surtout des Estoniens, qui ont été la cible d'une attaque et sont pas mal sur les lignes de front.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux deux témoins qui ont comparu aujourd'hui.

    Comme il est clair que le gouvernement du Canada a rouvert le débat sur la défense antimissile balistique, je veux commencer par poser mes questions dans ce domaine.

    Des témoins nous ont dit que la défense antimissile balistique répondrait à des menaces provenant principalement d'acteurs étatiques, puisque tant les missiles balistiques que les missiles de croisière à longue portée dépassent la capacité de la plupart des acteurs non étatiques. J'ai trouvé intéressantes les observations faites au début par M. Doran sur le contexte de la sécurité qui a changé et aussi celles de M. Sands sur l'importance d'évaluer correctement les menaces.

    Ma question est la suivante : est-ce que le Canada fait face à des menaces crédibles de missiles balistiques?

    Je dirais que le Canada est autant une cible, à certains égards, que les États-Unis. Ce qui est vraiment important est que la situation est en train de changer. C'est une situation où les gouvernements caressent maintenant l'idée d'une capacité antimissile qui était tout bonnement impossible il y a quelques années, qui tentent de la développer ou de la mettre en opération, et rien n'indique que cette tendance va s'atténuer.

    Je pense à deux exemples : ce qui se passe en Corée du Nord et ce qui se passe en Iran.

    Bien sûr, la précision et la capacité de transport des charges sont importantes, mais la tendance se dessine clairement. Pour faire face à ces menaces, il faut être doté d'une capacité de défense.

    Puis, bien entendu, si on en parle dans le contexte d'un champ de bataille, nous en sommes déjà là et c'est un réel problème pour les soldats au sol.

    J'ajouterais que je pense que parfois nous voyons le système de défense antimissile comme une source illimitée de munitions et pensons que si un missile se dirige vers nous, nous pouvons simplement faire feu et l'abattre. Même aux États-Unis, nous avons, en réalité, un nombre limité de balles dans le fusil, si vous voulez. Nous avons un nombre limité de coups. Pour revenir à mon commentaire de tout à l'heure, citant le point de vue de M. Sokolsky selon lequel le Canada est, au mieux, un allié profitable, nous ne voulons pas d'une situation où les États-Unis investissent pour mettre en place un système de défense antimissile pour protéger les Américains et les Canadiens, et ils doivent faire un choix. Si le Canada ne participe pas au système, et parce que le Canada n'ajoute pas de balles au fusil, les États-Unis devraient choisir entre protéger Los Angeles et protéger Vancouver d'un missile nord-coréen.

    Ce dont nous avons besoin, c'est que le Canada contribue de cette façon pour pouvoir assurer sa propre défense. Avec des ressources limitées, même avec le budget de la défense américain, nous n'investissons pas bêtement, mais nous nous dotons de la meilleure défense possible en partageant une partie du fardeau.

    Merci de votre intervention.

    Monsieur Sands, vous avez parlé de l'utilisation coordonnée de ressources et vous venez de mentionner qu'il faut parfois prioriser. Je suppose, d'un point de vue canadien, c'est la question que je pose.

    Compte tenu des ressources limitées qui ont été consacrées à la défense au Canada au cours des 20 dernières années et des limites claires dans le budget du présent gouvernement, les questions seraient : comment prioriser les menaces ici et où arriveraient les menaces de missiles balistiques dans cette liste des priorités?

    Je pense que les missiles balistiques ont deux fonctions qui compteront. La première est une attaque en règle. Nous voulons empêcher cela. Il semble peu probable, à moins d'une situation de guerre, que la Russie ou la Chine, étant des États relativement responsables, vont lancer un missile sur une ville canadienne. Nous ne savons pas ce qu'il en est des gouvernements moins fiables, comme celui de la Corée du Nord et même, dans une certaine mesure, de l'Iran, et, comme ces gouvernements ne sont pas totalement dignes de confiance, nous devons nous préoccuper du risque d'une frappe de leur part.

    La seconde question concerne la menace. Je pense que les missiles balistiques et les missiles de croisière à longue portée, comme l'a fait remarquer M. Doran, peuvent constituer une menace et rendre les gens vulnérables lors de négociations, etc. Cette menace pèse sur la population et crée un sentiment d'anxiété. Il se peut que l'investissement du Canada dans la défense antimissile soit circonscrit. Il est relativement limité. L'avantage que vous avez est que les systèmes ont déjà été mis au point. On peut maintenant acheter du matériel prêt à l'emploi qu'il aurait fallu mettre au point en 2005 ou avant ou vous auriez pu avoir à investir dans la R-D pour créer les systèmes. Maintenant, vous pouvez faire un investissement relativement modeste pour dissuader les menaces. Je ne pense pas qu'il n'est pas nécessaire que cela se fasse au détriment de la nécessité de recapitaliser la Marine canadienne ou d'acquérir des avions-chasseurs, mais je pense qu'un investissement modeste ici en vaudrait la peine.

    J'aimerais mentionner rapidement une chose. Je dirais qu'il est important de tenir compte de l'évolution technologique et de sa rapidité, tant du côté offensif que du côté défensif. Ce faisant, la mesure que vous prenez maintenant n'aura d'effet que dans 5 à 10 ans peut-être, mais, si vous ne la prenez pas maintenant, vous avez du retard par rapport à l'évolution des choses au cours de cette période.

    Vous avez soulevé un sujet intéressant qui a été repris par M. Sands. Je dirais que le NORAD a été créé à une époque où les intérêts et les menaces étaient relativement harmonisés entre le Canada et les États-Unis. Nous avons parlé du fait que la situation avait changé en ce qui a trait à la sécurité. Le contexte politique a aussi changé. M. Sands a mentionné certains résultats possibles des élections aux États-Unis, mais il y a un domaine qui devient de plus en plus important et où les intérêts canadiens et américains divergent de plus en plus et c'est l'Arctique. À mon sens, il y a un problème potentiel dans notre relation et notre partenariat dans le cadre du NORAD qui vient du fait que les États-Unis ne reconnaissent pas les revendications canadiennes et les eaux territoriales canadiennes dans l'Arctique.

    Que peut faire le NORAD pour combler le fossé maintenant?

    Je pense que ce problème existe depuis très longtemps et je suis impressionné par la façon dont les deux gouvernements l'ont traité. Ils disent qu'il y a divergence d'intérêts ici, mais ils vont essayer d'assurer la sécurité que leur peuple respectif exige, sans régler le problème.

    C'est ce qu'on appelle la diplomatie et les choses ont été faites efficacement. Je pense que, en réalité, les États-Unis prennent très au sérieux les préoccupations du Canada relativement à sa souveraineté, mais, comme je l'ai mentionné, tout ce qui se fait relativement à ces problèmes, publiquement et ouvertement, aura une incidence sur les politiques mondiales, surtout dans la mer de Chine méridionale et, non seulement là-bas, mais maintenant dans la région de l'Arctique, en ce qui a trait à nos interactions respectives avec la Russie.

    Je me permets d'ajouter, monsieur, qu'il y a divergence d'intérêts depuis un bon moment. Je pense que c'était plus difficile à l'époque où les deux pays ont vu le potentiel d'exploitation de ressources énergétiques dans l'Arctique. Cela est moins important maintenant, non seulement en raison des nouvelles sources d'approvisionnement en pétrole et en gaz, mais aussi parce qu'il est coûteux de mener des activités dans l'Arctique. Ce n'est donc pas une priorité pour nos sociétés énergétiques.

    Là où nos préoccupations se rejoignent, c'est au sujet de l'environnement. Il est certain que l'administration Obama et le gouvernement Trudeau ont décidé de se préoccuper sérieusement des changements climatiques et des effets qu'ils ont sur l'Arctique, entre autres régions. Cet enjeu peut donc nous rapprocher d'une manière qui pourrait nous aider à régler certaines des revendications territoriales.

    Je sais qu'il en est question depuis longtemps. Il me semble que le Canada et les États-Unis sont des pays raisonnables. Nous devrions être capables de trouver des compromis ici. Plus nous nous querellons pour des questions territoriales, plus nous donnons à Vladimir Poutine la possibilité de nous brouiller de sorte que nous finissons par faire des dépenses inutiles, parfois stupides, sur les capacités dans l'Arctique alors que nous pourrions coopérer et coordonner nos actions. Je pense que c'est exactement ce que nos rivaux dans l'Arctique veulent.

    Ce matin, on entendait que la Chine planifiait d'expédier des marchandises par le passage du Nord-Ouest l'année prochaine. Je pense que c'est un changement radical qui devrait faire prendre conscience à nos deux pays que nous devons régler ces différends. Oui, ce sont des différends sérieux, mais nous avons déjà résolu de sérieux différends frontaliers, qu'il s'agisse du différend concernant la frontière du banc de Georges ou de celui concernant la frontière de l'Alaska il y a 100 ans. Nous pouvons y arriver. Je pense que nous devons simplement faire plus d'effort pour régler ces questions, exactement comme vous l'avez dit, pour nous préparer à défendre l'Arctique et coopérer dans cette région.

    Je vous remercie.

    Afin de respecter vos contraintes de temps, nous avons une seule question finale qui sera posée par M. Spengemann.

    Vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci, messieurs Doran et Sands.

    Monsieur Sands, je suis heureux de vous revoir. Nous nous sommes croisés brièvement il y a plus de 10 ans, alors qu'il était question de réglementation intelligente, ici à Ottawa.

    Je veux vous ramener au second paradigme que vous avez mentionné dans vos remarques préliminaires, monsieur Doran, et c'est la menace du terrorisme intérieur. Revenons à cette terrible journée du 11 septembre 2001, à laquelle Mme Gallant a fait allusion. Nous nous rappelons tous où nous étions ce jour-là, jour qui a modifié pour toujours notre perception de la paix et des conflits et, en fait, de la civilisation humaine.

    Je voulais que vous nous disiez tous les deux — et j'espère le demander aussi à Mme Charron et à M. Sokolsky dans une deuxième série de questions — où vous voyez la menace de terrorisme intérieur. Le Comité a reçu un témoignage disant qu'il occupe une place importante dans les menaces auxquelles nous sommes actuellement confrontés, si ce n'est la première place. Je veux vous demander si vous êtes d'accord. Vous pourriez peut-être décrire brièvement au Comité quelques-uns des facteurs qui entreraient dans une évaluation et une compréhension du degré de cette menace et peut-être de son évolution future.

    Merci, monsieur. J'ai eu l'occasion de commenter certaines de ces choses d'une manière qui vise exactement les mêmes questions.

    Il y a un paradoxe à la base de tout cela et c'est que l'automobile cause plus de décès dans le monde que le terrorisme n'en a jamais causé et n'en causera probablement jamais, mais cela ne signifie pas que les Canadiens et les Américains s'intéressent moins au terrorisme. Le terrorisme pour eux est une menace proche et bien réelle. Le problème, c'est qu'ils s'attendent à la perfection. En d'autres termes, ils veulent que les gouvernements puissent arrêter toute action — qu'aucun incident ne survienne — et c'est pratiquement impossible.

    Je suis simplement stupéfait de voir à quel point les deux gouvernements ont réussi à traiter cette question. Le problème, c'est que les choses n'iront pas en diminuant... Il y aura encore des problèmes de cette nature. Cela devient plus compliqué, dans le sens où, aux États-Unis, par exemple, nous avons un problème d'imitation. Il ne s'agit pas seulement de trouver qui fait quoi à l'étranger qui a des répercussions sur nous. C'est un problème intérieur. Je pense que c'est un problème que nous avons en commun.

    Le pire, ce serait qu'un incident laisse penser aux populations que c'est l'autre pays qui est responsable et c'est simplement ce que nous ne voulons pas voir. Donc, il est primordial que le Canada et les États-Unis collaborent étroitement aux activités antiterroristes. Je pense que jusqu'à maintenant, cela a remarquablement bien fonctionné. Je pense...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais pour en revenir à certains des facteurs qui mettraient en évidence l'évaluation selon laquelle le terrorisme intérieur est notre pire menace ou, du moins, l'une des pires, que pensez-vous du travail que nous faisons en ce moment à l'étranger contre le groupe État islamique au sein de la coalition?

    Vous savez que la participation canadienne est très importante. Nous avons intensifié notre mission au Moyen-Orient. Est-ce un facteur qui touche la menace intérieure en Amérique du Nord? Dans l'affirmative, quelle en est l'importance?

    Je crois qu'il s'agit d'un facteur appréciable.

    L'un des problèmes auxquels nous nous heurtons à l'heure actuelle, c'est que les jeunes, tout particulièrement les jeunes hommes, sont très idéalistes et peuvent être influencés par l'aspect romantique d'une grande cause. C'était le cas au début du XX^e siècle, lorsque l'anarchisme ou d'autres causes ont incité les jeunes à participer à des activités terroristes. Nous constatons la même chose à l'heure actuelle.

    Nous nous rappelons bien sûr les attaques du 11 septembre, mais il y a maintenant 16 ans de cela, et la réalité est qu'il y a de jeunes hommes qui ne se rappellent pas du 11 septembre. Ils ont peut-être aperçu quelque chose à la télévision, mais ce n'est pas quelque chose qui leur est arrivé. Ils constatent les mesures qui sont prises à l'heure actuelle contre l'État islamique et ils sont influencés par la propagande diffusée sur Internet selon laquelle le monde entier s'en prend aux bons musulmans. Ils se laissent emporter par la cause, puis décident de se rendre à l'étranger afin d'exprimer leur frustration et se joindre au combat, ou encore ils commettent une attaque aux États-Unis parce que nous insistons pour lutter contre l'État islamique ou au Canada, pour la même raison. Ils sont frustrés contre nous. Ils ne se rappellent pas dans quelle mesure les attaques du 11 septembre ont changé les choses.

     Je crois que nous devons être très préoccupés par la situation. Nous devons favoriser la collaboration.

    J'aimerais aborder un point très précis, en m'appuyant sur ce que vous avez dit. C'est dans le contexte du NORAD et de la défense aérienne, et il s'agit de la menace contre le Canada pouvant émaner de l'intérieur du pays contre une cible canadienne. J'aimerais parler tout particulièrement de la côte Ouest et du déploiement des chasseurs actuels en fonction de leur emplacement géographique et non en fonction de la qualité des chasseurs. Êtes-vous d'accord que la proximité d'une menace possible ou la proximité de la menace la plus grande constitue un élément important de notre capacité à contrer des menaces aériennes contre des cibles civiles au Canada?

    Puis-je répondre?

    Je crois que c'est tout à fait cela. En fait, il s'agit du sujet qui est au coeur des discussions stratégiques entre les États-Unis et ses alliés, un acteur montant en Asie, ainsi qu'un acteur agité en Eurasie.

    Ils essaient de nous refuser cette capacité de nous rapprocher et de suivre de façon plus fiable toute menace, cette capacité qui nous offrirait une plus grande sécurité. Je crois donc que c'est le fait d'être près de la source des difficultés et des problèmes qui est en jeu dans le cadre de ce débat avec la Chine, en ce qui concerne la mer de Chine méridionale et la mer de Chine orientale, et avec la Russie, en ce qui concerne l'Arctique...

    Désolé de vous interrompre, mais nous disposons de peu de temps.

    Ce dont je parle, c'est le contexte national au Canada, l'emplacement de nos chasseurs sous le NORAD et l'endroit où la menace au Canada est la plus grande.

    Je suis désolé.

    Je voulais en venir tout particulièrement à l'endroit où devraient être déployés nos chasseurs, ou plutôt où dans l'Ouest du Canada.

    Je n'ai plus de temps. Je ferai le suivi avec vos collègues et je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui et de votre témoignage.

    Messieurs, je vous remercie de votre témoignage. Il est 9 h 30, et vous devez vous rendre à votre prochaine activité. Je vous remercie énormément d'avoir témoigné aujourd'hui.

    J'aimerais maintenant passer à nos prochains invités par vidéoconférence. Du Collège militaire royal, le professeur Sokolsky, et du comité, ici en studio — nous n'avons pas de salle verte — Mme Charron.

    Je voudrais m'adresser d'abord à vous, monsieur Sokolsky, au cas où nous perdrions le signal vidéo. Vous avez la parole pendant 10 minutes.

    Je remercie le comité de m'avoir invité à témoigner. Mes observations porteront particulièrement sur le NORAD, la défense antimissiles balistiques et la défense aérienne.

    D'abord, la défense de l'Amérique du Nord ne peut pas être traitée séparément de la politique étrangère et de la défense du Canada. Cette politique est de nature principalement expéditionnaire, c'est-à-dire que le Canada garantit sa sécurité, non pas par la défense directe du Canada ou de l'Amérique du Nord, mais plutôt au moyen de sa participation à un engagement mondial.

     D'une certaine façon, c'est cet engagement mondial qui fait en sorte que le Canada et les États-Unis représentent des cibles possibles. C'était le cas pendant la guerre froide, et ce l'est toujours aujourd'hui. Comme l'a affirmé mon collègue Chris Sands, une attaque contre l'Amérique du Nord ne se produira pas sans qu'on la voie venir. Une telle attaque pourrait se produire à la suite de tensions dans des pays étrangers, notamment des tensions entre l'Europe et la Russie, ou entre le Moyen-Orient et des acteurs étatiques ou non étatiques.

    C'est notre engagement mondial qui nous rend en quelque sorte vulnérables, et c'est pourquoi nous devons veiller à la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord. Je crois que cela s'applique également à la défense antimissiles balistiques. Si nous devons nous mobiliser à l'étranger contre des acteurs qui ont cette capacité, il nous faudra prévoir une certaine défense antimissiles balistiques en Amérique du Nord. Voilà pourquoi je crois que les États-Unis ont amélioré leurs systèmes au cours de la période suivant la guerre froide et les attaques du 11 septembre.

    Le prochain point que je veux soulever, c'est que l'avenir du NORAD ne dépend pas du tout de notre participation à la défense antimissiles balistiques. Je crois que les Américains ont apporté des modifications. Après 2004, lorsque nous avons convenu que des renseignements du NORAD pouvaient être communiqués aux unités américaines de défense antimissiles balistiques et, même en 2005, lorsque nous avons refusé de participer directement, le NORAD a apporté des modifications. Il ne s'agit pas de la première modification apportée par le NORAD. Les États-Unis préféreraient ou seraient heureux que le Canada participe, mais ce n'est pas cela qui posera un problème en ce qui concerne le NORAD. Le principal enjeu pour le Canada, c'est la défense directe du Canada, et je crois que la participation à la défense antimissiles balistiques pourrait s'avérer utile à cet égard.

    En ce qui concerne la défense de l'Amérique du Nord, bien que le NORAD s'occupe de défense aérospatiale et, dans une certaine mesure, des alertes maritimes, bien des activités liées à la défense et à la sécurité de l'Amérique du Nord se font à l'extérieur du contexte national du NORAD, qu'il s'agisse des relations entre le Northern Command américain et le Commandement et opérations interarmées du Canada, ainsi que des différentes relations entre les deux forces navales, entre la Garde côtière américaine et la marine du Canada et entre tous les organismes de sécurité.

    La collaboration nord-américaine en matière de défense et de sécurité a une portée beaucoup plus grande que le NORAD. Dans un certain sens, le NORAD constitue une exception, c'est-à-dire que des mesures institutionnelles particulières sont prises par les autorités de commandement nationales. La plupart des mesures sont prises à l'extérieur du cadre officiel du NORAD, et les deux gouvernements ont par le passé été à l'aise avec cette façon de procéder.

    Lorsque les États-Unis ont créé le Northern Command — un centre de commandement unifié, dans le cadre du plan de commandement unifié des États-Unis, qui avait pour principale responsabilité d'assurer la défense des États-Unis, mais qui avait aussi d'autres responsabilités dans sa zone d'opérations, notamment au Mexique, dans certaines parties des Caraïbes et au Canada — une entente conjointe dont la portée serait beaucoup plus vaste a fait l'objet de discussions. Le Canada a refusé une telle entente, et, une fois de plus, cela n'a pas posé de problème aux États-Unis.

    En ce qui concerne la souveraineté aérienne, je crois que le comité devrait se pencher sur le point soulevé par le membre. Notre souveraineté aérienne, nos chasseurs, sont-ils trop loin des grands centres urbains? C'est un problème au Canada. Le NORAD ne peut imposer où le Canada déploiera ses chasseurs, mais c'est assurément une question que nous devrions examiner. Une fois de plus, je crois que le NORAD pourrait aider à cet égard, puisque la souveraineté et la protection aériennes constituaient sa première responsabilité.

    Je crois qu'en ce qui concerne le Canada et les États-Unis — et j'abonde dans le sens de mes collègues — le NORAD et les relations nord-américaines plus vastes en matière de sécurité et de défense fonctionnent. Ils profitent aux deux pays. Dans ce cas-ci, ce n'est pas que les États-Unis demandent au Canada de participer, mais ils seraient heureux que le Canada participe et ils se montrent conciliants. En fait, les États-Unis et ceux qui participent directement aux activités de défense et de sécurité des États-Unis aiment collaborer avec les Canadiens, avec les Forces armées canadiennes et les services de sécurité canadiens, qui sont tous hautement professionnels. C'est cette relation qui fait en sorte que cela fonctionne.

    Cette relation fonctionne également dans l'Arctique. Malgré le différend de longue date au sujet du statut international du passage du Nord-Ouest, le Northern Command américain et le Commandement des opérations interarmées du Canada ont collaboré dans le cadre de nombreuses activités de planification et de nombreux exercices en matière de sécurité dans l'Arctique. Une fois de plus, c'est ce genre d'approche qui fait en sorte que la sécurité américaine fonctionne.

    Pour ce qui est de la priorité à y accorder dans le cadre de l'examen de la défense, outre les activités nationales dans le passé et l'aide apportée aux forces civiles pour lesquelles nous avons recours aux Forces armées canadiennes, la sécurité en Amérique du Nord est l'autre activité obligatoire pour le Canada. Nous ne pouvons pas l'éviter. Nous pouvons limiter notre participation à diverses opérations à l'étranger, à diverses opérations des Nations unies, ainsi qu'à diverses missions d'aide à l'étranger, mais les activités visant à assurer la sécurité en Amérique du Nord, ainsi que les fonctions à l'échelle nationale, sont des activités que les Forces armées canadiennes ne peuvent pas éviter et elles doivent pouvoir compter sur nos ressources.

    Pendant la plus grande partie de la guerre froide, même au plus fort de celle-ci, une plus grande participation n'était pas nécessaire puisque la crainte de la bombe atomique constituait l'élément dissuasif sur lequel reposait la défense directe de l'Amérique du Nord. Au cours de la période suivant la guerre froide et les attaques du 11 septembre, de nouvelles menaces ont été soulevées pour la sécurité. Je crois que celles-ci augmentent le niveau de priorité des fonctions militaires et non militaires pour la sécurité en Amérique du Nord.

    J'estime qu'il s'agit d'une activité obligatoire pour le Canada. Heureusement pour le Canada, toute mesure prise pour accroître la sécurité nord-américaine aura une incidence directe sur la sécurité nationale. Les ressources nécessaires ne sont pas excessives, et cela comprendrait la défense antimissiles balistiques. Nous n'avons pas nécessairement besoin de construire ou de développer nos propres systèmes. Nous pouvons contribuer aux systèmes américains et en faire des systèmes réellement nord-américains. Nous pouvons déployer des Canadiens sur place, comme c'est le cas actuellement pour la défense aérienne. Nous pourrons ainsi contribuer et faire en sorte que la défense antimissiles balistiques relève entièrement du NORAD, comme cela devrait l'être, puisqu'il s'agit d'une menace aérospatiale. Les autres menaces dont nous devrons probablement nous préoccuper, ce sont les nouvelles menaces posées par les missiles de croisière mis au point par les Russes.

    Je crois que cela devrait constituer une priorité pour nous. Si le Canada doit continuer de participer à l'étranger à des activités contre des acteurs étatiques ou non étatiques pouvant constituer une menace pour l'Amérique du Nord, il lui faudra donc participer également aux activités de défense de l'Amérique du Nord.

    J'ai terminé.

    Je vous remercie de vos observations.

    C'est au tour de Mme Charron de témoigner. Je vous remercie de votre patience. J'ai gardé le meilleur pour la fin.

    Vous avez la parole pendant 10 minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui.

    J'ai divisé mon exposé en deux parties principales, qui correspondent selon moi à ce qui fonctionne au NORAD et ce qui doit faire l'objet d'un examen, dont la structure du NORAD, les menaces émergentes et la région de l'Arctique.

    Je vais commencer par ce qui fonctionne. L'entente binationale que constitue le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord est extrêmement importante pour les deux pays, mais tout particulièrement pour le Canada en raison de la zone d'opérations mondiale du NORAD, de son lien avec le Northern Command américain, des plus de 60 organismes de sécurité qui constituent des partenaires, ainsi que des possibilités de formation et des renseignements dont profite le Canada parce qu'il participe au NORAD.

    Le commandant du NORAD est chargé de défendre l'Amérique du Nord et il a le pouvoir de recourir aux ordres de gouvernement les plus élevés, des deux côtés de la frontière, afin de remplir les trois fonctions du NORAD, c'est-à-dire d'assurer la surveillance et le contrôle aérospatiaux, ainsi que les alertes maritimes. Il peut ainsi décourager, détecter et contrer les menaces contre l'Amérique du Nord.

    Depuis les attaques survenues le 11 septembre, le nombre de ressources de la défense antiaérienne en état d'alerte a augmenté, et le NORAD assure maintenant la surveillance de l'espace aérien en Amérique du Nord de concert avec la Federal Aviation Administration et Nav CANADA afin de lutter contre les menaces stratégiques et asymétriques.

    La mission d'alerte maritime a évolué. On a pu le constater en raison de la connaissance accrue du domaine dont a fait preuve le NORAD pendant des événements comme la crise d'Ebola. Toutefois, le partage d'information et de renseignements par tous les organismes partenaires en matière de sécurité au Canada, par l'intermédiaire des centres des opérations de la sûreté maritime, ou les COSM, permettrait de dresser pour le NORAD un tableau plus complet de la situation maritime. Il faut également se pencher sur d'autres questions et d'autres domaines.

    Il y a d'abord la structure du NORAD. Très peu de gens comprennent les suites de mission, la structure du commandement ou le délicat équilibre politique qui fait du NORAD une organisation de confiance ayant évolué sur une période de 59 ans. La structure est fondée sur trois commandements militaires qui assurent la défense de l'Amérique du Nord — le NORAD, le Northern Command américain et le Commandement des opérations interarmées du Canada — et ceux-ci ont tous des mandats et des objectifs différents.

    Le NORAD est à dominante aérienne en ce qui concerne le personnel et l'objectif, comme en témoigne son nom actuel. Il est principalement chargé de défendre l'Amérique du Nord contre des menaces aérobies. Cela signifie que sa fonction d'alerte maritime peut être négligée. Le Northern Command américain, qui comprend plus de 60 organismes civils, ainsi que les sous-commandements des forces aériennes, des forces navales et des forces armées, est chargé de défendre le territoire américain. Il veille à assurer la coopération pour la sécurité du théâtre et offre un soutien en matière de défense aux autorités civiles, lorsqu'elles doivent lutter contre des armes de destruction massive et des attaques terroristes.

    Le Commandement des opérations interarmées du Canada, qui réalise actuellement la transition entre un commandement composé principalement de militaires vers un commandement conjoint, est chargé des opérations au Canada et à l'étranger, à l'exception des opérations aériennes au Canada et celles à l'appui du NORAD. Ces dernières opérations relèvent du quartier général de la 1^re Division aérienne du Canada, Région canadienne du NORAD, à Winnipeg.

    Certains universitaires ont fait valoir que le NORAD est un intermédiaire et que le Northern Command américain et le Commandement des opérations interarmées du Canada, fournisseurs de la force interarmées et commandements de soutien, sont suffisants pour défendre les États-Unis et le Canada. D'autres personnes, tout particulièrement celles qui font partie du NORAD, estiment que le temps est venu pour le NORAD de prendre de l'expansion, d'ajouter de nouvelles missions, de nouveaux domaines et de nouveaux partenaires, comme les forces navales, les forces sous-marines et les forces terrestres, d'ajouter les environnements cybernétiques et de prévoir la participation future du Mexique, au-delà de son lien avec le Northern Command américain.

    L'une des préoccupations importantes pour le NORAD à l'heure actuelle, cependant, c'est la modernisation du système d'alerte du Nord, un outil essentiel permettant au NORAD de détecter, d'évaluer et de surveiller les activités aériennes provenant du Nord. Une autre préoccupation, du point de vue du Canada, c'est le remplacement des CF-18, qui constituent le principal outil pour décourager et contrer les menaces aériennes. Pour ce qui est des éléments non matériels, le NORAD cherche à moderniser ses plans, ses politiques, ainsi que ses structures de commandement et de contrôle, de sorte qu'il puisse maintenir les rythmes opérationnels les plus élevés.

    Examinons maintenant la question des menaces émergentes. Le commandant actuel du NORAD, l'amiral Gortney, a parlé à plusieurs reprises du nombre croissant de menaces et de la nature changeante des menaces auxquelles se heurte l'Amérique du Nord, notamment la prolifération des technologies des missiles de croisière et des systèmes d'aéronef sans pilote. Nombre de menaces découlent de conflits dans d'autres pays, ce qui témoigne de l'importance de la zone d'opérations mondiale du NORAD et du lien entre le Northern Command américain et les autres commandements de combat des États-Unis.

    Pour les États-Unis et le Canada, la défense du territoire national demeure une activité qui se déroule à l'étranger, mais les menaces changent rapidement, ce qui signifie que la défense sur le territoire national même est maintenant de la plus grande importance. Les compressions budgétaires, des deux côtés de la frontière, touchent le plus souvent les opérations et les comptes de maintenance, ce qui, tout particulièrement au Canada, semble avoir une incidence tout d'abord sur les opérations au pays même.

    On le ressent particulièrement lorsque les forces militaires canadiennes sont déployées à l'étranger. Qui plus est, bien que les coûts de remplacement d'équipement majeur comme des avions et des navires soient pris en considération, on ne discute que très rarement des coûts liés aux systèmes de communication par satellite, des systèmes de communications terrestres ou de tout autre système de communication.

    Ces systèmes sont essentiels pour les activités de commandement et de contrôle, tout particulièrement lorsque divers acteurs militaires et civils un peu partout au Canada doivent collaborer. Les ruptures de communication, les technologies peu fiables et le matériel désuet représentent un talon d'Achille.

    Prenons maintenant l'Arctique. Comme le Northern Command américain offre un soutien en matière de défense aux autorités civiles et comme son ministère de la Défense est tenu de promouvoir les capacités des forces armées dans l'Arctique, cette région a une importance de plus en plus grande pour les États-Unis, notamment pour ce qui est d'affronter les menaces.

    Bien que les probabilités d'un conflit militaire soient très faibles, les États-Unis commencent à porter une plus grande attention à la région. Cela signifie que des pressions seront exercées sur le Canada afin qu'il démontre le même niveau d'intérêt, compte tenu des comparaisons relatives aux capacités des États-Unis et du Canada par rapport à celles ailleurs dans le monde.

    Le Canada ne participe pas à la défense antimissiles balistiques, qui, soyons clairs, vise à défendre l'Amérique du Nord contre des attaques limitées par missile balistique venant de la Corée du Nord et de l'Iran. Cette activité est une responsabilité du Northern Command américain, et, de toute évidence, le Canada devrait y participer, tout particulièrement parce que les États-Unis sont sur le point de déployer 14 autres intercepteurs de missiles en Alaska.

    Une architecture distincte est prévue pour les capacités de défense antimissiles de croisière, et cela a occasionné certains problèmes techniques. Lors d'un essai effectué en octobre 2015, on a relevé une défectuosité du système de détection interarmées à réseau maillé monté sur aérostat captif pour la défense antimissiles de croisière d'attaque au sol. Le système de conduite du tir ou le ballon s'est détaché de ses amarres. Le système de détection, toutefois, a été conçu en vue de la défense de Washington, D.C., la région de la capitale nationale. Je ne peux vous dire quel est l'état de l'architecture de défense antimissiles de croisière du Canada, puisque, selon ce que je comprends et selon des renseignements non classifiés, l'architecture est minime.

    Depuis le 11 septembre, des menaces contre l'Amérique du Nord, qui sont du ressort du NORAD ou du domaine public, ont été détectées et découragées. Cela dit, les coûts relatifs à ce genre de défense sont énormes. Comme les intentions et les capacités des adversaires continuent d'évoluer, le NORAD et l'architecture de défense pour l'Amérique du Nord doivent également évoluer afin de remédier à ces nouvelles difficultés.

    Nos militaires doivent être prêts pour toutes les éventualités, mais ce sont les Canadiens qui doivent fixer les limites et évaluer les coûts et les avantages de l'entente binationale. Ils doivent pour ce faire tenir compte des menaces les plus probables par rapport aux menaces les plus graves à l'égard du Canada et des États-Unis et ils doivent reconnaître que les deux pays pourraient arriver à des résultats très différents en ce qui concerne ces menaces.

    Enfin, le NORAD a un objectif, c'est-à-dire décourager ou défaire les menaces. Que fait-on toutefois si une solution juridique est nécessaire ou si des renseignements doivent être recueillis? Comme les résultats peuvent être différents, il faut donc des réponses différentes et il faut avoir recours à des organismes différents. Le NORAD est un élément essentiel de la défense de l'Amérique du Nord, mais il ne doit pas être et il n'est pas le seul outil utilisé pour protéger le Canada.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de vos observations.

    C'est maintenant la deuxième ronde de questions. Chacun aura son tour.

    Avant de continuer, nous allons répéter certaines questions, certains témoins ayant dû partir plus tôt.

    Madame Romanado, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Je vous remercie. J'aimerais aussi vous remercier tous deux d'être venus témoigner aujourd'hui, que ce soit de façon virtuelle ou en personne. C'est dommage que M. Doran ait dû partir, mais il a soulevé un bon point. J'aimerais aborder brièvement la question de la surveillance.

    Il a mentionné que deux bombardiers Bear russes se sont approchés à une distance de 40 milles du nord de la Californie avant d'être interceptés par deux chasseurs. Curieusement, cela s'est produit le 4 juillet 2015. Je présume que le niveau d'alerte était plus élevé puisque c'était le 4 juillet.

    Plus tôt le même jour, les deux bombardiers russes ont survolé l'Alaska et ont été interceptés par deux F-22. Ma question est la suivante. Nous disposons d'intercepteurs au sol. Nous disposons de satellites ainsi que d'autres outils. Comment se fait-il que deux chasseurs aient pu s'approcher à 40 milles de la côte américaine? La réaction a été de faire décoller immédiatement des avions. Nous savions qu'ils avaient survolé l'Alaska. Ils ont ensuite longé la côte Ouest et se sont rendus jusqu'au nord de la Californie. On a ensuite envoyé deux chasseurs.

    Un témoin a signalé que nous allons déployer trois satellites radar en 2018. Un autre témoin a affirmé qu'il en faudrait peut-être cinq. Je suis curieuse. Je sais que nous avons parlé de défense antimissiles balistiques, mais des avions se sont approchés à 40 milles. Quelle est votre réaction à cet incident et quelles sont vos recommandations en ce qui concerne les capacités de surveillance?

    Cela fait ressortir l'importance d'une plus grande capacité de surveillance. Je crois toutefois que l'incident a été interprété simplement comme un vol symbolique et que la date du 4 juillet a été expressément choisie. On a déterminé que M. Poutine voulait montrer que la Russie est de nouveau un acteur majeur. Après tout, des avions de l'OTAN volent à proximité du territoire russe, notamment en réaction aux événements survenus en [difficultés techniques] et en Ukraine. C'est la façon de M. Poutine de montrer qu'il peut faire à l'Amérique du Nord, et tout particulièrement aux États-Unis, ce que les États-Unis font à son pays.

    Pour ma part, cela fait ressortir le point que, comme le Canada a contribué à l'augmentation de la défense aérienne des alliés à la frontière est de l'OTAN, nous pouvons nous attendre à ce genre de réaction. Ce qu'il faut, c'est effectuer une surveillance pour être conscient de ce qui se passe. Manifestement, les deux pays font preuve de retenue, mais l'incident fait ressortir l'importance de la surveillance et de capacités accrues.

    Il s'agit d'un incident plutôt symbolique, mais nous devons en tenir compte.

    L'objectif des États-Unis et du Canada, c'est faire savoir aux Russes que nous savons qu'ils sont là et qu'ils peuvent être interceptés. Ce type de vol exploratoire est tout à fait le genre de M. Poutine, et celui-ci fait également la même chose en ce qui concerne les navires américains qui s'approchent du territoire russe.

    J'ajouterais que des bombardiers russes sont autorisés à voler dans l'espace aérien international. La question est de savoir quand on doit les intercepter.

    Est-ce que l'on veut créer un énorme incident diplomatique lorsqu'ils se trouvent dans l'espace aérien international ou veut-on varier les moments où l'on détecte et décourage les bombardiers Bear? Si l'on procède de la même façon chaque fois, on crée une tendance, et celle-ci peut être exploitée. Le général St. Amand a souligné qu'il y a des règles d'engagement et que c'est eux qui décident quand et où il est préférable de les intercepter.

    La population mettra l'accent sur le fait que les bombardiers se sont approchés à 40 milles, mais ce n'est pas ce qui est important. Le fait est que les bombardiers ont été détectés et ils ont été découragés. Dans une déclaration, l'amiral Gortney a indiqué au comité des forces armées que ce n'était pas une situation nouvelle.

    Nous avons constaté une diminution considérable de ce genre d'activité par les Russes pendant les années 1990 et au début des années 2000. C'est exactement ce dont est chargé le NORAD, et c'est ce qu'il fait.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pendant cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour madame, monsieur.

    Depuis le début de nos travaux, nous avons rencontré plusieurs personnes qui nous ont passablement confirmé le même état de fait, soit qu'une menace qui semble évidente nous provient de la Russie, de la Chine et de la Corée du Nord.

    La pertinence de l'existence du NORAD se confirme de plus en plus, et c'est pourquoi je m'intéresse particulièrement à l'aspect du commandement et du contrôle. Nous savons que plusieurs agences fournissent de l'information au NORAD. Dans le cas d'une menace réelle, étant donné que nous ne sommes pas engagés dans la défense antibalistique, nous n'avons pas accès à cette information et le délai pour la recevoir peut être long.

    À votre avis, le fait que le Canada soit privé de cette information constitue-t-il un problème important?

    J'aimerais aussi savoir en ce qui concerne le commandement et le contrôle si, selon vous, notre temps de réaction est assez rapide.

    Si vous le permettez, je vais répondre en anglais. Ce sera plus facile pour moi.

    Je ne suis pas convaincue que l'on peut affirmer avec exactitude que le Canada est aveugle. Il faut se rappeler qu'il n'y a pas que le NORAD qui s'occupe de ce genre de menaces. Nous avons accès à des renseignements du commandement de combat des États-Unis et, bien sûr, du Commandement des opérations interarmées du Canada. Le Groupe des cinq nous fournit également des renseignements.

    Je ne sais pas de quelle façon le Canada pourrait être considéré comme aveugle.

    Je crois que c'est de la réponse du Canada dont vous parlez, et cela a trait aux questions qui ont été posées quant à savoir où nos ressources devraient être déployées. Au Canada, les chasseurs constituent l'un des principaux outils auxquels on a recours pour répondre à ce genre de menaces. Je crois que les gens ont l'impression qu'ils attendent au sol, comme des pompiers, de recevoir un appel leur indiquant qu'ils vont être déployés. Ils se déplacent tout le temps. Ils font de la surveillance et ils se déplacent dans l'espace aérien canadien. Ce n'est pas comme si tous nos chasseurs se trouvaient au sol en attente d'un déploiement. Ils sont aussi déployés à l'avant en raison de l'aide offerte à l'OTAN et à d'autres pays.

    J'espère que cette information est utile.

     L'information nous a été transmise par le commandant adjoint du NORAD, le lieutenant-général St-Amand. Il a déclaré qu'à la base de Colorado Springs les Canadiens n'ont pas accès à l'information sur la défense antimissile balistique, parce que notre pays ne participe pas au programme. C'est le lieutenant-général St-Amand qui a donné cette information au comité.

    Parlez-vous de renseignements sur la défense antimissiles balistiques particulièrement?

    Oui.

    C'est cela, parce qu'il s'agit du Northern Command américain. C'est pourquoi au centre de commandement les postes J3, c'est-à-dire les postes se rapportant aux opérations, sont distincts. C'est pour cette raison tout simplement. Cela ne signifie pas que les États-Unis vont dire que quelque chose est en train de se produire, mais qu'ils ne nous fourniront aucune information et se moqueront tout simplement de nous. Ce n'est pas dans leur intérêt. Une attaque contre les États-Unis est une attaque contre le Canada également.

    Oui, techniquement, nous ne sommes pas en train d'examiner le bouclier, mais nous sommes protégés. La majeure partie du Canada est protégée par le bouclier antimissile balistique des États-Unis. Je ne suis pas convaincue qu'examiner la question du bouclier changera quoi que ce soit à notre façon de réagir, particulièrement lorsqu'il faut prendre des décisions rapides. Le commandant du NORAD n'est pas seulement le commandant pour les États-Unis. Il est également le commandant pour le Canada. Il a pour tâche de protéger tant le Canada que les États-Unis.

    Vous nous dites que les Américains sont là pour nous soutenir, qu'ils vont assurer notre protection. Par contre, ce comité doit analyser la situation du Canada en ce qui a trait à sa souveraineté. Des témoins ont déclaré que nos capacités militaires aériennes sont suffisantes pour assurer un minimum de protection. Nous avons aussi eu des discussions au sujet du programme de défense antimissile balistique.

    Pour moi, l'important est de comprendre vraiment l'importance réelle du NORAD, et que notre engagement à son égard ne soit pas diminué mais, au contraire, maintenu et amélioré.

    Qu'en pensez-vous?

    Le NORAD fonctionne. Certains veulent notamment que le NORAD se charge d'un plus grand nombre de missions et qu'il acquière une connaissance accrue. Cela pourrait se produire, mais les coûts seront énormes. C'est à cet égard que nous avons de dures décisions à prendre. Comme l'a affirmé M. Sokolsky, nous sommes tenus de défendre le Canada et l'Amérique du Nord. Toute autre activité vient après ces deux missions.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    C'est à vous, monsieur Gerretsen. Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux de témoigner aujourd'hui.

    Monsieur Sokolsky, je comprends que vous préfériez ne pas quitter la plus magnifique région du Canada pour venir ici, mais je vous remercie de participer par vidéoconférence. Comme je vais partager mon temps de parole avec le secrétaire parlementaire, je vous poserai seulement une brève question.

    J'ai l'impression, d'après ce que j'ai entendu de la part des personnes qui ont déjà témoigné, qu'il ne semble pas y avoir de grandes préoccupations quant au fait que le Canada ne contribue pas au système de défense antimissiles balistiques. J'aimerais savoir si vous avez des observations à faire et si vous pourriez nous éclairer à ce sujet.

     Vous avez bien évalué la situation. Lorsque le Canada a accepté en 2004 que les renseignements du NORAD puissent être communiqués à l'organisme de défense antimissiles balistiques, cela a réglé le problème des États-Unis, et, comme Mme Charron l'a souligné, le Canada n'est pas complètement aveugle.

    Il faut également, je crois, envisager le problème du Canada et des États-Unis dans le contexte global de la politique des États-Unis en matière de sécurité nationale. Il ne figure pas parmi les principaux éléments du programme des États-Unis en matière de sécurité nationale. L'inquiétude du Canada en matière de défense antimissiles balistiques n'est pas l'un des éléments qui préoccupent les États-Unis, qui représentent une menace pour les États-Unis ou qui rendent la situation difficile pour les États-Unis. Les États-Unis n'ont aucune préoccupation à cet égard.

    Comme cela a toujours été le cas en ce qui concerne les relations canado-américaines, des compromis ont été faits, puisque les États-Unis et le Canada collaborent dans de nombreux autres domaines de notre sécurité. Par exemple, le Southern Command américain a demandé au Canada de l'appuyer dans le cadre d'opérations antidrogue dans les Caraïbes, et le Canada a fourni l'appui demandé.

    Le Canada ne figure pas parmi les alliés qui représentent un problème pour les États-Unis ou qui leur causent des difficultés. La question de la défense antimissiles balistiques peut sans aucun doute être réglée.

    Devrions-nous être préoccupés par le fait que nous n'y participons pas? Dans quelle mesure notre participation pourrait-elle renforcer notre capacité à défendre notre souveraineté ou notre autonomie?

    Je crois que c'est une activité en Amérique du Nord à laquelle nous ne participons pas pleinement. En ce qui concerne notre propre souveraineté et notre sécurité, il serait préférable que nous soyons intégrés. Il n'y a aucune raison pour laquelle nous ne devrions pas l'être. C'est une question d'attitude et d'altitude. Pour une raison quelconque, nous sommes disposés à participer à la protection contre les menaces aérobies, mais pas à la protection contre une arme qui, en raison de sa trajectoire, quitte l'atmosphère. Nous sommes disposés à appuyer la défense antimissiles balistiques des alliés en Europe, mais pas à participer pleinement à notre propre défense.

    Il faut aussi se rappeler, en ce qui concerne la défense antimissiles balistiques, que l'Amérique du Nord arrive à la fin de la trajectoire. Des croiseurs Aegis des États-Unis sont à l'avant, particulièrement dans la péninsule coréenne. On espère qu'ils pourront, s'il y a lieu, intercepter un missile au début de sa trajectoire. Encore une fois, du point de vue des Américains, l'inquiétude du Canada à cet égard ne met pas en danger les États-Unis et ne nuit pas aux mesures qu'ils prennent pour régler le problème.

    D'accord. Merci.

    Il faut également tenir compte du fait qu'ils préfèrent faire des compromis.

    J'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit au début. J'ai trouvé très intéressants les termes que vous avez utilisés. Vous avez dit que le Canada participe à la défense au moyen de son engagement. Je n'ai pas vraiment compris si vous pensiez que cela était suffisant ou si vous vouliez dire que nous devrions examiner de nouveau la situation. Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet?

    À mon avis, voici comment le Canada participe à sa propre défense : au moyen de son engagement et de sa coopération, principalement auprès d'alliés occidentaux à l'étranger qui ont des vues semblables. Ce que je veux dire, c'est que, si l'on procède de cette façon, on doit tenir compte du fait que des acteurs étatiques ou non étatiques pourraient attaquer directement le Canada en réaction à la participation du Canada. Nos activités à l'étranger font en sorte que nous devons contribuer à assurer la sécurité de l'Amérique du Nord.

    Merci.

     Monsieur Bezan, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Je tiens à remercier Mme Charron et M. Sokolsky d'avoir témoigné de nouveau sur ce dossier important. Vous avez tous les deux des connaissances spécialisées au sujet de l'Arctique. Nous avons entendu parler du renforcement par les Russes des ressources militaires dans le Grand Nord. L'an dernier, en quelques semaines, ils ont organisé des exercices auxquels ont participé plus de 80 000 militaires, et les trois volets des forces armées russes y ont participé.

    Croyez-vous qu'il s'agit d'une menace et que nous devrions par conséquent nous investir davantage sur le plan militaire dans l'Arctique?

    Vous avez mentionné, madame Charron, qu'il y a un certain nombre d'outils autres que le NORAD et les forces armées. J'aimerais que vous nous parliez de certains des autres outils que nous devrions envisager aux fins de la défense de l'Amérique du Nord.

    Personnellement, je ne vois pas quel avantage aurait la Russie à attaquer le Canada ou les États-Unis pour l'Arctique, même comme moyen d'approche. On dirait presque qu'il y a deux Russie. La Russie participe au Conseil de l'Arctique avec les autres pays de l'Arctique, et jusqu'ici, elle a respecté le processus relatif à la Convention des Nations unies sur le droit de la mer par rapport au plateau continental.

    En ce qui concerne l'étendue de leurs terres baignées par l'Arctique, les Russes ont mis tous leurs oeufs du PIB dans le panier de l'Arctique. Ils ont trois rivières de la taille du Mississippi qui s'enfoncent dans leur territoire. Ils veulent que l'Arctique soit un endroit stable où ils peuvent faire des affaires, car c'est là où ils espèrent pouvoir se sortir du gros déficit qu'ils accusent actuellement.

    Il est vrai qu'ils agissent de manière provocatrice dans d'autres régions. Il est vrai que nous devons garder un oeil sur eux, mais ils sont, tout comme nous, en train de remettre en état et de renouveler leur équipement. En raison de la guerre froide, tout le monde a été enclin à acheter de l'équipement durant la même période; cet équipement se détériore donc relativement au même rythme. De façon réaliste, lorsqu'on constate qu'un allié bouge du côté militaire, cela crée automatiquement un dilemme sur le plan de la sécurité : on se dit que ce doit être à des fins malveillantes. Cela pourrait être le cas, mais il y a d'autres façons de voir les choses.

    Je suis d'accord avec Andrea.

    De plus, selon ce que disent les Américains, comme Mme Charron l'a mentionné, le NORTHCOM est le principal défenseur de l'Arctique dans l'organisation de commandement unifié des États-Unis. Toutefois, certaines personnes, comme l'ancien chef des opérations navales des États-Unis, disent que l'Arctique n'est pas tellement une priorité comparativement à la région de l'Asie-Pacifique, et maintenant à la région euro-atlantique.

    Les États-Unis président actuellement le Conseil de l'Arctique, et je crois que leur objectif est en fait d'encourager la diplomatie dans la région. Le déploiement russe en soi n'exige pas un déploiement canadien ou américain dans la région. Les États-Unis et le Canada, ainsi que ses alliés de l'OTAN, se tourneront d'abord vers la diplomatie, mais le maintien d'une surveillance dans la région est important pour les deux pays.

    Si vous permettez, j'ajouterai que les menaces qui pèsent sur l'Arctique, si nous pouvons parler de menaces, ne sont pas celles qui sont habituellement associées à la défense. Elles ont davantage à voir avec la sûreté et la sécurité.

    Il s'agit là d'une tout autre discussion au sujet du rôle de la Garde côtière canadienne. Étant donné que c'est uniquement un organisme de sûreté, devrait-on lui donner également un mandat de sécurité, et aurions-nous suffisamment de navires et de brise-glace? C'est toutefois un débat différent de celui du NORAD et de son mandat de soutien aérien.

    Vous avez environ 40 secondes pour une question et une réponse.

    Je vais poser une question très brève, alors.

    Le Système d'alerte du Nord, bien sûr, a presque atteint la fin de sa vie utile : la Constellation RADARSAT, la possibilité d'avoir recours à des UAV de haute altitude... Comment devrions-nous investir? Quels délais devrions-nous envisager? Ma principale préoccupation, c'est que la couverture est insuffisante, à l'heure actuelle, pour l'archipel Arctique.

    Oui. Nous n'en avons pas seulement besoin pour la défense antimissiles balistiques. Il y a aussi des préoccupations à l'égard des missiles de croisière. De plus, la pollution est un gros problème.

    Les installations et les opérations dans l'Arctique coûtent très cher. Il faudra peut-être combiner les volets aérien, terrestre, et d'autres éléments. Idéalement, il faudrait faire plus qu'une seule chose. Il faut que ce soit polyvalent. Je sais que les États-Unis et le Canada commencent à envisager des options liées à l'ingénierie.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Rioux.

     Merci, monsieur le président.

    Revenons à la Guerre des étoiles. Cette semaine, j'écoutais un reportage où l'on mettait en doute la capacité du système antimissile américain. Cela allait un peu dans le sens de vos propos, madame Charron, quant à l'événement qui s'est produit à Washington.

    J'aimerais vous demander d'abord si le bouclier antimissile américain est efficace.

    Par ailleurs, nous savons que le Canada a son propre système de détection par radar, par satellite. Si le pays acceptait de participer au programme antimissile, serait-il un réel joueur ou un simple spectateur?

    Je pense qu'il faut s'adresser à des gens qui ont accès aux renseignements secrets et ultrasecrets, car ce n'est pas nécessairement du domaine public.

    Il y a deux choses. D'abord, la défense antimissiles balistiques est différente de la défense contre les missiles de croisière. Les missiles balistiques suivent une trajectoire balistique, alors que les missiles de croisière volent à basse altitude. Le système JLENS, qui a connu des problèmes, vise à détecter les missiles de croisière, et nous attendons de voir si on va le modifier et prendre des mesures pour le lancer. Tout le monde se préoccupe des missiles de croisière, car l'architecture est complexe.

    Il y a aussi eu un drone qui s'est posé près de la Maison-Blanche. Encore là, le problème est qu'il volait à basse altitude et à basse vitesse, alors que le système détecte les menaces aériennes des appareils volant à haute altitude et à haute vitesse. C'est un problème sur lequel tout le monde se penche.

    Au sujet de la défense antimissiles balistiques, je dirai deux choses. D'abord, nous y participons au moyen de notre satellite Sapphire; ce n'est pas comme si nous restions les bras croisés.

    Ensuite, même si le Canada disait vouloir participer à la défense antimissiles balistiques, rien ne garantit que ce serait dans le cadre d'une mission du NORAD. Actuellement, c'est une mission de l'USNORTHCOM. Cela fonctionne très bien. Si on veut rendre cette mission au NORAD, il faudra une réflexion approfondie sur la façon dont cela fonctionnerait. Je voulais simplement le mentionner.

     Madame Charron, vous avez dit tout à l'heure que le nombre d'intercepteurs était gardé secret. Cependant, vous avez mentionné qu'il y en avait 14 pour couvrir l'Alaska. Si le Canada voulait se joindre au programme de défense, avez-vous une idée du nombre d'intercepteurs que nous devrions posséder?

    Je n'en ai aucune idée. Il faudrait demander à des ingénieurs. Je n'en sais tout simplement pas assez au sujet de leur emplacement. Ce que nous pouvons dire, en tant que politologues, c'est que nous devons toujours garder à l'esprit la plausibilité, la crédibilité, la spécificité et l'imminence de la menace. Puisque je n'ai pas accès à toute l'information, je ne peux vous répondre, mais j'insiste sur le fait que ces intercepteurs n'amélioreront peut-être pas notre sécurité si nous ne comprenons pas d'où viennent les menaces, comment elles vont évoluer, etc.

    Monsieur Sokolsky, vous avez parlé des activités non militaires.

    Que vouliez-vous dire quand vous avez parlé d'activités non-militaires? Croyez-vous que, au Canada, nous devrions avoir davantage de réservistes, engager davantage les citoyens dans la défense du pays?

    Je parlais des organisations civiles, des corps de police,

    les relations entre la GRC et les agences de sécurité américaines; entre les organismes comme la Federal Emergency Management Agency, du côté américain, et les organismes de sécurité frontalière. Cela comprendrait aussi, comme dans la lutte contre le terrorisme, les relations entre les organismes financiers qui surveillent le blanchiment d'argent et les mouvements de fonds; les relations entre les services de police locaux. C'est tout cela. Comme l'a souligné Mme Charron, au quartier général de NORTHCOM, il y a 60 à 80 organismes américains, je crois, qui s'occupent de la sécurité intérieure des États-Unis et de la défense. Dans le contexte canado-américain, les liens en matière de sécurité s'établissaient généralement entre les organismes parce que nous n'avons pas d'architecture globale. Nous n'avons pas de commandement, du côté canadien, qui correspond totalement à NORTHCOM; cette coopération est donc toujours présente sur le plan administratif. C'est ce qui caractérise les relations canado-américaines.

    Par exemple, en 2006, lors du renouvellement de l'Accord du NORAD, on y a ajouté la mission d'alerte maritime. Avant cela, il y avait déjà une coopération entre les deux marines relativement à la connaissance du domaine maritime et, en raison de la nature de la structure de la Sécurité intérieure maritime des États-Unis, entre la Garde côtière américaine, qui est une force armée et un organisme d'application de la loi, et la Marine et la Garde côtière canadiennes. Le NORAD n'est donc qu'un élément d'une organisation canado-américaine globale de défense et de sécurité qui est atypique, comme je l'ai indiqué, car c'est une structure de commandement binationale et officiellement institutionnalisée, alors que d'autres aspects de la coopération se font directement entre les organismes.

    Merci.

    Monsieur Garrison.

    Je vais d'abord poser une question à Mme Charron. Vous avez soulevé la question des coûts et des avantages de divers investissements en défense et de la nécessité d'établir l'ordre de priorité des menaces. Étant donné les investissements majeurs que doit faire le Canada dès maintenant pour remplacer les chasseurs et effectuer la réfection de la flotte de la Marine, et peut-être aussi de la Garde côtière, où se situerait la participation à la défense antimissiles balistiques dans l'ordre de priorité des menaces et des investissements?

    Je dirais qu'elle se situerait assez bas dans la liste des priorités, mais encore là, je ne suis pas ingénieure. Or, l'une des questions que je me pose est la suivante. Si, par exemple, nous investissons des sommes importantes dans les intercepteurs, ils permettront d'écarter les menaces actuelles, mais le fait est que les menaces évoluent; cela ne revient-il pas à investir pour le simple plaisir de dépenser de l'argent? Pour moi, la principale menace à la sécurité du Canada, c'est toujours lorsqu'on ferme la frontière. Bien des choses peuvent contribuer à ce qu'on ferme la frontière, et c'est là où je dirais qu'il faut protéger le Canada et protéger notre frontière, car le 12 septembre, nous avons constaté que cela nous a nui.

    Merci beaucoup. Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

    Monsieur Sokolsky, vous avez dit que la participation du Canada à la défense antimissiles n'est pas essentielle pour le NORAD, et ensuite, vous avez parlé des avantages de la participation à la défense antimissiles balistiques. Je vous pose une question à deux volets. Pourriez-vous d'abord nous en dire un peu plus sur la façon, selon vous, dont le NORAD pourrait continuer à bien fonctionner sans la participation canadienne, et ensuite, nous dire quelles sont les menaces à la sécurité du Canada qui justifieraient sa participation à la défense antimissiles balistiques?

    Depuis 2005, le NORAD s'est déjà adapté à la position du Canada sur la défense antimissiles balistiques. L'information est déjà transmise à l'organisme de défense antimissiles balistiques, et le Canada ne participe tout simplement pas au volet de la défense antimissiles balistiques dans lequel il déploierait les intercepteurs. Dans la mesure où les États-Unis sont heureux de coopérer sur ce plan, et ils le sont, je pense que cela pourrait continuer, à moins que des changements soient apportés au plan américain de commandement unifié afin d'envoyer la défense aérospatiale ailleurs ou de changer la nature de l'USNORTHCOM, mais comme on vient d'effectuer un examen de la réorganisation prévue dans la loi Goldwater-Nichols, je doute que cela se produise.

    En ce qui a trait à la participation du Canada — il est clair qu'il ne construirait pas lui-même et ne déploierait pas d'intercepteurs —, cela pourrait signifier une contribution financière au programme américain, ou une participation directe des Canadiens dans certains sites en Alaska. Si de nouveaux sites sont construits, en particulier sur la côte Est américaine, il pourrait y avoir une présence canadienne, tout comme il y a des officiers d'échange canadiens dans divers commandements aux États-Unis. Des Canadiens travaillent dans certaines bases américaines de défense aérienne. Cela n'engagerait pas le Canada [difficultés techniques].

    Merci beaucoup.

    Nous en sommes à la fin du deuxième tour. Il nous reste du temps. Nous avons des affaires à traiter à la fin de la séance à propos de notre voyage. Cela nous laisse suffisamment de temps pour trois autres questions. Afin d'être juste, je vais accorder quatre minutes à un représentant de chaque parti.

    Je vais commencer par le parti libéral. Je sais qu'une personne avait une question à poser. Le secrétaire parlementaire veut-il intervenir? Quelqu'un est-il en désaccord?

    Monsieur le président, maintenant que nous en sommes au troisième tour, je suis d'accord en ce qui concerne le secrétaire parlementaire.

    Personne n'est en désaccord.

    Monsieur McKay, vous avez la parole.

    Ils n'ont apparemment pas apprécié la discussion d'hier.

    Je voulais revenir sur une question que M. Garrison a posée plus tôt. Elle concernait le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord avec les États-Unis par rapport à l'Arctique, soit la question de savoir si le passage du Nord-Ouest est une voie navigable intérieure ou internationale.

    Si les États-Unis, grâce à une entente diplomatique, convenaient qu'il s'agit en fait d'une voie navigable intérieure, cela aurait-il une incidence importante sur les dispositions du NORAD, en particulier sur l'obligation de notification lorsque des avions survolent la zone ou que des navires entrent dans les voies navigables intérieures ou en sortent, par exemple? La question est simple : si ce différend était réglé et que la voie navigable était considérée comme intérieure, cela aurait-il une incidence quelconque sur les dispositions du NORAD?

    Probablement très peu, mais je doute que les États-Unis capitulent, et ils ne le devraient pas nécessairement, d'ailleurs, en raison des répercussions possibles sur d'autres détroits internationaux importants ailleurs dans le monde.

    Monsieur Sokolsky, qu'en pensez-vous?

    Je suis d'accord, car le NORAD protège déjà l'espace aérien souverain du Canada, quel que soit le statut du passage du Nord-Ouest. Je dirais toutefois qu'on était d'avis qu'il serait dans l'intérêt de la sécurité nationale des États-Unis de considérer qu'il fait partie des eaux intérieures du Canada, ce qui justifierait davantage que le Canada sache ce qui se passe là-bas; en outre, s'il s'agissait d'eaux intérieures, il n'y aurait pas de droit de passage en transit dans cette zone.

    Comme l'a souligné Mme Charron, cela peut avoir des répercussions sur d'autres détroits internationaux. La position du Canada n'est pas appuyée par d'autres alliés, mais à strictement parler, du point de vue de la défense, je pense qu'il serait dans l'intérêt des États-Unis de reconnaître qu'il fait partie des eaux intérieures du Canada.

    C'est à peu près là où je voulais en venir. Parfois, les décisions qui sont prises dans le cadre de relations internationales ne reposent peut-être pas tant sur le bien-fondé juridique que sur les intérêts de chaque pays. La vraie question est de savoir s'il est dans l'intérêt des États-Unis de reconnaître que le passage du Nord-Ouest est une voie navigable intérieure.

    Il y a une question que nous ne nous posons jamais : quelles seraient les répercussions s'il s'agissait d'un détroit international? Est-ce que cela se traduirait par des changements pour le Canada? Si nous mettons d'abord et avant tout l'accent sur le commerce, il serait logique que ce soit un détroit international. Personne ne remet en question le fait que cet endroit appartient au Canada. C'est un fait qui n'a jamais été contesté, et les États-Unis n'ont pas du tout exercé de pressions à ce sujet. Si les Canadiens veulent que l'Arctique devienne une région viable du Canada, au lieu d'être une zone tampon ou une région distincte, il est nécessaire de déterminer quelles seraient les répercussions pour le Canada s'il s'agissait d'un détroit international.

    À l'heure actuelle, il n'y a pas beaucoup de navires qui passent à cet endroit, et si vous posez la question aux capitaines, ils vous diront qu'ils n'ont pas l'intention d'utiliser ce passage, qui n'est pas cartographié comme il se doit. La bathymétrie n'a pas été effectuée. À cause du tourbillon océanique de Beaufort, il y a énormément de bourguignons à cet endroit; la glace se brise et elle s'entasse jusque dans le passage du Nord-Ouest. Nous n'avons pas de ports là-bas. Pour faire de l'argent, il faut un réseau de transport par eau fiable et accessible en temps opportun ainsi que des ports le long de la voie navigable, où il est possible de charger et de décharger des marchandises. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

    C'est peut-être la question que nous devrions nous poser. Au lieu de dire aux États-Unis qu'ils devraient envisager les choses d'une certaine façon, nous devrions plutôt songer à ce que nous, nous voulons.

    Je suppose que je pourrais inverser les choses et dire que si ce détroit demeure une voie navigable internationale, le gouvernement canadien sera bien moins enclin à investir des ressources là-bas, des ressources qui sont plus que nécessaires.

    Je ne suis pas d'accord. C'est comme la Russie. Voulez-vous de la circulation maritime à cet endroit? Peut-être que vous voudrez imposer des frais à cet égard. Nous avons le Code polaire international, qui sera obligatoire. Il existe beaucoup de lois internationales protégeant les systèmes arctiques. Transports Canada étudie déjà la possibilité de construire un réseau routier. Tout cela est possible.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bezan, vous disposez de quatre minutes.

    Je tiens à revenir rapidement sur la défense antimissiles balistiques. Je crois savoir qu'en Amérique du Nord, du côté de l'Atlantique, il n'y a à peu près aucun système de défense en place, outre le JLENS; il n'y a pas non plus d'intercepteurs, ni même de véritable système d'alerte rapide, contrairement à ce qu'on voit aux États-Unis, en raison de l'Alaska, des installations qu'il y a sur la côte du Pacifique, et même de la flotte que l'on trouve dans le Pacifique.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que le JLENS est pour les missiles de croisière, et non pour les missiles balistiques.

    Dans notre rapport, qui s'intitule NORAD in Perpetuity? Challenges and Opportunities for Canada, auquel Joel a aussi participé, James Ferguson a rédigé de nombreuses pages au sujet des missiles balistiques. Il est le véritable spécialiste de ce domaine. Il parle des trois nouveaux sites proposés sur la côte Est; je pense que le Maine en fait partie. Le rapport, qui présente diverses idées, est offert en anglais et en français. J'invite tout le monde à le consulter.

    En fait, si on regarde du côté de la région du Pacifique, on constate que le Canada est très bien protégé grâce aux intercepteurs situés en Alaska et dans la région située au sud de Vancouver.

    La défense antimissiles balistiques a été mise en place à cause de l'Iran et de la Corée du Nord, et elle est située à certains endroits bien précis.

    Nous ne pourrons jamais arrêter une attaque des Russes ou des Chinois.

    Je crois savoir que l'Iran ne cesse d'accroître ses capacités de défense antimissiles balistiques pour ce qui est de la veille intercontinentale. Ce pays ne passera peut-être pas du côté de l'Atlantique s'il constate une faiblesse. Il a le choix de passer par l'Europe, puis par l'océan Atlantique.

    Si le Canada participe, cela voudra peut-être dire qu'il y aura des intercepteurs au Canada atlantique; c'est une chose qui pourrait être offerte en contrepartie de notre participation.

    C'est un aspect sur lequel je ne peux pas me prononcer.

    D'accord.

    Monsieur Sokolsky, désirez-vous formuler des observations à ce sujet?

    Comme Joseph Jockel et moi l'avons indiqué, si les États-Unis vont de l'avant et mettent en oeuvre un quelconque système de protection sur la côte Est, le Canada aura l'occasion de manifester son intérêt envers ce système et sa volonté d'y participer, que ce soit en installant des capteurs sur son territoire ou en offrant de l'aide financière ou des ressources humaines qui s'occuperont du système. Il s'agit d'une ouverture non technologique, mais si les États-Unis mettent en oeuvre un tel système, comme l'ancien secrétaire Hagel l'a proposé, le Canada aurait l'occasion d'y participer. Cela dépend vraiment de ce qu'ils vont faire.

    D'accord. Les députés libéraux ont exprimé des inquiétudes à propos d'un aspect en particulier; d'ailleurs, je commence à penser que c'est une obsession chez eux. Ils se demandent si nos CF-18 sont bien situés dans l'Ouest canadien, et ils proposent que nous les déplacions dans la région de Vancouver, au lieu de les laisser à l'endroit où ils se trouvent en ce moment, c'est-à-dire à Cold Lake. Je me demande s'il est viable d'avoir deux bases principales pour nos CF-18, car nous envisageons la possibilité de réduire le nombre d'appareils. Quel que soit le prochain appareil retenu — il a été question d'acheter 65 appareils F-35, Super Hornet ou Rafale —, est-il économique de maintenir deux bases? Est-ce que Bagotville est un endroit approprié si jamais Cold Lake ne fonctionne pas?

    Les CF-18 ne sont pas seulement utilisés par le NORAD; ils sont aussi utilisés dans le cadre d'autres missions. Nous ne nous contentons pas de placer nos CF-18 dans une ou deux bases et d'attendre les appels. Ces appareils sont constamment en mouvement, et ils peuvent décoller et atterrir ailleurs, sur d'autres bases. Je ne peux pas vraiment vous donner de réponse maintenant et vous fournir un nombre exact.

    Je pense que vous devrez poser la question aux représentants de l'Aviation royale canadienne et du NORAD.

    Je ne sais pas si le comité s'est rendu à Washington, mais comment évalue-t-on la situation là-bas? Est-ce que les États-Unis gardent délibérément leurs appareils à proximité? C'est ce que nous faisons. Ils savent que nous les gardons dans la région de la capitale nationale. Là-bas, bien entendu, c'est un rôle qui est joué par la Garde nationale aérienne, et donc, il y a plus de bases, mais c'est une question qu'il faut poser.

    Comme Mme Charron l'a mentionné, les appareils peuvent se déplacer d'un endroit à l'autre. Par contre, pour ce qui est de la souveraineté aérienne, un aspect qui fait l'objet d'un examen interne, les Américains, eux, veulent-ils que leurs appareils soient prêts à décoller près des principales régions urbaines?

    Votre temps est écoulé, monsieur Bezan.

    Monsieur Garrison, vous êtes le dernier à prendre la parole. Vous disposez de quatre minutes.

    Merci. Bien sûr, je vais accorder ce temps de parole aux témoins.

    J'allais poser une question sur l'Arctique, mais je pense que le secrétaire parlementaire l'a déjà posée, même s'il a adopté une perspective différente. Je pense qu'il existe des inquiétudes, qui sont liées au fait que les États-Unis pourraient être dirigés par des gens plus aventuristes, ce qui risque de donner lieu à d'autres hostilités ou différends dans l'Arctique. Je n'aborderai pas cet aspect, car la question a déjà été posée. Je vais donc poser une question que j'ai déjà posée à d'autres témoins. C'est une question que j'aime poser.

    Étant donné que le NORAD a été créé en pleine guerre froide, à une époque où nous avions l'impression que le Canada et les États-Unis étaient confrontés aux mêmes menaces et avaient des intérêts similaires, si nous devions reprendre le tout depuis le début aujourd'hui, créerions-nous une organisation semblable au NORAD? En d'autres mots, investirons-nous dans une organisation semblable à l'heure actuelle?

    J'aimerais que Mme Charron réponde à la question, et s'il reste du temps, j'aimerais que M. Sokolsky y réponde aussi.

    Eh bien, je pense que oui, car le NORAD s'occupe de défendre l'Amérique du Nord, et non le Canada ou les États-Unis.

    Compte tenu de la façon dont les menaces évoluent, une telle organisation nous offre des alertes rapides. Elle est aussi un multiplicateur de force pour ce qui est du renseignement. Elle nous donne également plus de temps pour penser et réagir.

    Ce qui est le plus merveilleux en ce qui concerne le NORAD, c'est que puisque cette organisation exerce ses activités à l'échelle mondiale, elle peut surveiller ce qui se passe loin d'ici, que ce soit en Corée du Nord, aux Philippines ou encore en Afrique occidentale, une région qui est aux prises avec le virus Ebola. Le NORAD tient compte de l'ensemble de l'Amérique du Nord, pas seulement de la Floride ou de Vancouver.

    Oui, je crois que nous aurions besoin d'une organisation comme le NORAD, qui permet à une personne d'avoir accès aux plus hauts échelons des deux gouvernements.

    En fait, je suis d'accord; si c'était à refaire, nous proposerions une organisation similaire au NORAD.

    Je suis convaincu que les membres du comité s'en souviennent, mais je tiens à souligner que l'idée de créer le NORAD ne vient pas des Américains. Elle vient des deux pays. En fait, les chefs d'état-major interarmées des États-Unis n'étaient pas très chaud à l'idée de créer un commandement binational. Ils préféraient le concept précédent, soit la coopération en matière de défense aérienne. Il faut que les gens sachent que le NORAD est une organisation que les Canadiens voulaient eux aussi instaurer, une organisation que les Américains ont fini par appuyer.

    C'est une organisation qui a fait ses preuves. Je pense que le comité cherche aussi à déterminer où se situent le NORAD et le NORTHCOM par rapport aux priorités stratégiques actuelles des États-Unis. De façon générale, je pense que ce qu'il apprendra, c'est que le tout fonctionne bien et qu'en gros, on estime qu'il n'est pas nécessaire de modifier radicalement ce système.

    Donc, les Américains n'ont pas demandé aux Canadiens d'accepter de mettre en place une telle organisation. C'est une décision qui a été prise par les deux pays.

    Madame Charron, monsieur Sokolsky, je vous remercie.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour laisser le temps aux témoins qui se trouvent sur place de quitter les lieux, puis nous reprendrons à huis clos pour discuter de notre visite au NORAD, qui aura lieu dans deux semaines.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]