OGGO Réunion de comité

    Distingués collègues, il est 8 h 45, nous allons commencer. La séance est ouverte.

    Le comité des finances a demandé à notre comité d’étudier deux articles du projet de loi d'exécution du budget qui touchent à Services partagés Canada.

    Trois organismes sont représentés ici aujourd’hui. Je vais leur demander de livrer tour à tour leur déclaration liminaire. Chacun disposera pour ce faire d’un maximum de 10 minutes. Nous allons commencer par Services partagés Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux d’être ici aujourd’hui pour discuter de ces deux articles avec le Comité. Je suis accompagné par Alain Duplantie, qui est sous-ministre adjoint principal et dirigeant principal des finances des services ministériels, et par Graham Barr, qui est directeur général de l’unité de la politique stratégique, de la planification et de l’établissement de rapports.

    Services partagés Canada a été créé en 2011 pour moderniser l'infrastructure des technologies de l'information du gouvernement du Canada.

    SPC fournit des services liés aux services de courriel, aux centres de données et aux réseaux, de même que des services liés aux appareils technologiques en milieu de travail. SPC fournit aussi des services de cybersécurité et de sécurité des TI au gouvernement du Canada.

    SPC accueille très favorablement ces modifications législatives. Elles nous aideront à mettre en oeuvre notre mandat. Elles appuient également directement la lettre de mandat de notre ministre, où on lui demande de s'engager à moderniser les pratiques en matière d'approvisionnement pour les rendre plus simples et moins lourdes sur le plan administratif.

    Entre autres avantages, les modifications proposées aideront SPC à contrebalancer le fardeau administratif que génèrent les achats de faible valeur que nous faisons pour d’autres et nous permettront de nous focaliser sur les transactions plus complexes et de plus grande importance sur le plan stratégique. En outre, les ministères pourront se procurer plus facilement et plus rapidement les biens et les services de TI dont ils ont besoin pour assurer la prestation de services et de programmes numériques aux Canadiens. Bref, nous sommes d’avis que ces modifications sont une solution gagnante tant pour SPC que pour ses clients.

    Grâce aux véhicules d’approvisionnement de SPC, les ministères pourront se procurer des biens et des services de TI directement des fournisseurs.

    Services partagés Canada restera l’autorité contractante du gouvernement du Canada pour les biens et les services de TI. Nous continuerons de gérer les marchés de TI en misant sur les économies d’échelle. En outre, nous continuerons à faire les évaluations sur l’intégrité de la chaîne d’approvisionnement afin de veiller à ce que la prestation des services clés ne se fasse qu’avec du matériel et des logiciels dignes de confiance.

    De façon plus spécifique, les modifications donneront lieu à deux changements distincts, bien qu’interreliés.

    Premièrement, l’article 7 de la Loi sur Services partagés Canada sera modifié afin d’autoriser le ministre responsable de SPC à déléguer à d’autres ministres le pouvoir de se procurer certains articles de TI qui font partie de notre mandat. Cela pourrait comprendre certains articles comme les périphériques des micro-ordinateurs et les clés USB qui passent par les offres à commande de Services partagés Canada.

    À l’heure actuelle, les ministères ne sont pas autorisés à acheter eux-mêmes ces articles de base, et le fait de passer par SPC n’ajoute pas beaucoup de valeur à ces transactions. Ces articles de TI sont par conséquent des candidats tout indiqués pour une délégation des pouvoirs d’approvisionnement aux ministres et à leur ministère.

    L'impression est un autre secteur où les pouvoirs pourraient être délégués. SPC est en train de mettre au point une nouvelle méthode d'approvisionnement pour traiter avec les imprimeurs. Notre objectif est de créer trois marchés avec les imprimeurs les plus en vue de l'industrie. Nous allons créer des catalogues de biens et de services qui auront été normalisés et contrôlés aux fins de sécurité. Grâce aux changements proposés, le ministre sera en mesure d'autoriser les ministères à faire des achats à partir de ces catalogues.

    Le deuxième changement modifiera l'article 9 de la Loi sur Services partagés Canada. Il permettra au ministre d'autoriser un autre ministre à offrir, lors de situations exceptionnelles, des services faisant partie de notre mandat s'il s'avère plus pratique, plus efficace et plus viable sur le plan financier de procéder de cette façon. Cette autre délégation permettra d'alléger la responsabilité qui incombe au SPC de fournir tous les biens et services relevant de son mandat, partout où le gouvernement est présent.

    La façon de faire actuelle n'est pas efficace et, dans certains cas, pas tellement pratique. Cette disposition pourrait s'appliquer aux ambassades et consulats d'Affaires mondiales à l'étranger ainsi qu'aux déploiements outre-mer pilotés par le ministère de la Défense nationale. À l'heure actuelle, ces ministères ne sont pas autorisés à fournir à leurs employés des biens et des services de base en matière de TI sans passer par SPC.

    Avant de terminer, j'aimerais également expliquer comment nous en sommes arrivés à cette situation.

    En septembre 2015, le décret 2015-1071 a confirmé et élargi les responsabilités de SPC en matière d'approvisionnement en biens et services.

    L'intention était de faire en sorte qu'il y ait moins de dédoublements en matière d'approvisionnement entre SPC et SPAC, c'est-à-dire Services publics et Approvisionnement Canada. On cherchait également à donner plus de poids au pouvoir d'achat de l'État en regroupant au même endroit la prestation des services et les approvisionnements.

    En septembre 2015, conformément aux termes de ce décret, SPC a assumé la responsabilité de certains outils d'approvisionnement de SPAC sans toutefois avoir le pouvoir de déléguer les achats de faible valeur à d'autres, comme pouvait le faire SPAC — et c'est ce pouvoir qui est visé par les mesures législatives proposées. Cela signifie que SPC devait aussi assumer à lui seul la responsabilité d'exécuter tous les achats associés à la prestation des services partagés, y compris les approvisionnements faits au nom des ministères.

    De façon générale, cette responsabilité s'est traduite par une importante augmentation du nombre de transactions de faible valeur et de petit volume qui devaient passer par Services partagés Canada. Du 1^er septembre 2015 au 30 mars 2017, nous avons traité aux alentours de 24 000 transactions d'acquisition de biens et services au nom d'autres ministères, et environ 80 % d'entre elles étaient de moins de 25 000 $.

    Les modifications qui nous intéressent aujourd'hui aideront à alléger la charge administrative qui incombe à SPC et lui fourniront la souplesse additionnelle dont il a besoin pour mieux répondre aux besoins de ses clients. Il sera beaucoup plus pratique pour les ministères d'accéder eux-mêmes à ces véhicules.

    Les modifications s'harmonisent également avec la délégation de pouvoirs du portefeuille de Services publics et Approvisionnement Canada. Elles sont fondées sur un modèle éprouvé qui assure l'efficience en matière d'approvisionnement, tout en centralisant les achats de grande complexité. Alors qu'il progresse en ce sens, SPC consultera ses clients sur la mise en oeuvre d'un possible cadre de délégation.

    Nous serons maintenant contents de répondre aux questions du Comité.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    Nous allons maintenant passer au représentant du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    Merci, monsieur le président.

    Je joins ma voix à celle de mon collègue Martin Loken pour vous remercier de nous avoir invités à prendre la parole devant le Comité. C'est un plaisir d'être ici.

    Je vais d'abord faire une brève intervention, après quoi je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Affaires mondiales Canada a pour mandat de gérer la plateforme internationale du Canada, un réseau qui est composé de 179 missions dans 109 pays et qui appuie les activités internationales d'Affaires mondiales Canada et de 37 ministères, organismes et colocataires partenaires, comme des représentants des gouvernements provinciaux.

    Notre organisation est en activité 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. L'information doit y circuler en continu et c'est ce qui nous permet de faire tout ce que nous faisons. Qu'il s'agisse de promouvoir les intérêts du Canada dans le monde, de fournir des services commerciaux et consulaires aux Canadiens, ou de prodiguer une aide humanitaire, nous devons pouvoir compter sur une infrastructure de technologie de l'information sûre et efficace.

    L'un des éléments essentiels du mandat d'Affaires mondiales Canada est la prestation de services de technologie de l'information à l'étranger. Affaires mondiales Canada appuie sans réserve l'approche organisationnelle du gouvernement en matière de technologie de l'information. Dans cette optique, le ministère travaille en étroite collaboration avec Services partagés Canada à la mise en place d'une infrastructure de Tl sécuritaire et fiable afin d'appuyer le travail de ses employés au Canada et à l'étranger.

    Il faut notamment assurer l'entretien de l'infrastructure de SPC — c'est-à-dire les serveurs, les réseaux, les systèmes sécurisés et les services de courriel — et offrir un soutien à cet égard. Il faut également assurer l'approvisionnement local en biens et services de TI, ce qui comprend les appareils BlackBerry, les lignes téléphoniques et les fournisseurs de service Internet.

    Affaires mondiales Canada et Services partagés Canada partagent et financent conjointement un effectif de plus de 150 professionnels des technologies de l'information basés au Canada ou recrutés sur place, lesquels offrent la majorité de ces services aux missions à l'étranger. Cette approche s'est avérée efficace pour maintenir la prestation de services à l'étranger depuis la création de Services partagés Canada.

    Affaires mondiales Canada appuie les mesures proposées dans la loi d'exécution du budget qui se rapportent à Services partagés Canada. Nous estimons qu'il s'agit d'outils importants qui permettront à Services partagés Canada de concentrer ses efforts sur son mandat principal et de simplifier la prestation de services dans les contextes internationaux difficiles. En particulier, la délégation des pouvoirs en matière d'approvisionnement en biens et services de TI à l'extérieur du Canada permettrait à mon ministère de répondre plus rapidement aux besoins changeants des missions à l'étranger.

    Nous avons hâte de travailler avec SPC pour examiner comment les modifications proposées pourront, si elles sont adoptées, être mises à profit pour répondre aux besoins particuliers de la plateforme internationale du Canada.

    Merci, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons terminer par l'exposé du ministère de la Défense nationale.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour.

    Cela me fait grand plaisir d'être parmi vous ce matin pour répondre à vos questions.

    Je suis heureux d'être ici pour répondre à vos questions au nom du ministère de la Défense nationale et des entités que nous représentons en collaboration avec nos collègues de Services partagés Canada. Nous souhaitons appuyer les efforts qu'ils ne cessent de déployer pour améliorer l'approche d'entreprise globale utilisée pour la prestation des services de TI et, par ricochet, l'expérience d'utilisateur final de nos gens. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    J'ai aimé votre témoignage.

    Nous allons maintenant faire place aux questions du Comité. Mon intention serait de passer à travers une série complète de questions de sept minutes.

    Je dois aussi informer les membres du Comité que j'ai l'intention de poser les questions des néo-démocrates depuis le fauteuil de la présidence. Nous sommes dans une situation inhabituelle puisque nos deux présidents et notre autre vice-président sont tous absents, et que le Comité ne compte aucun autre député néo-démocrate.

    Faut-il qu'il y ait consentement unanime?

    Des voix: Oh, oh!

    Si ce n'est pas unanime, qu'on me le dise.

    Ce qui devrait rendre les choses plus difficiles pour la présidence, ce sont les questions que nous allons poser ici. Nous n'y voyons aucune objection.

    C'est un bon critère.

    Nous allons commencer par M. Whalen.

    Merci, monsieur le vice-président.

    Merci à vous tous d'avoir répondu favorablement à l'invitation du comité des finances et de notre comité.

    Monsieur Parker, en regardant les modifications proposées, on ne voit pas nécessairement tous les détails que vous nous avez soulignés. Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet des conseils que vous avez donnés à la ministre au sujet des formes que pourrait prendre la délégation de pouvoir? Quelles seront les limites des pouvoirs délégués? Lorsque vous avez mis l'accent sur ces 25 000 $, s'agissait-il d'une valeur plafond que vous avez recommandé à la ministre d'inclure dans les pouvoirs qu'elle délèguera en vertu de l'article 7.1 proposé? Y a-t-il d'autres restrictions? Selon vos conseils, va-t-on exiger des ministères qu'ils limitent leurs achats aux offres à commandes existantes?

    Pour cette dernière question, je pense que la vaste majorité des achats se feront à partir des offres à commandes existantes parce que les biens et services que ces offres concernent ont été contrôlés aux termes du processus de vérification de l’intégrité de la chaîne d’approvisionnement, et qu'ils ont de ce fait été reconnus comme étant sécuritaires et dignes de confiance. Dans une perspective plus large, je crois que vous avez bien décrit les questions que nous allons devoir régler avec nos partenaires. Je crois que ce cadre ne sera pas tout à fait le même d'un partenaire à l'autre. Cela dépendra des besoins de chacun et des exigences de SPC. Il nous reste encore à rencontrer nos partenaires afin de nous entendre sur ce qu'il faudra élaborer comme cadre général. Notre priorité était d'intégrer ces mesures législatives à la Loi d'exécution du budget. Nous nous attaquerons aux autres aspects dans les semaines à venir, monsieur le président.

    De toute évidence, avec des changements comme ceux-là, le diable est vraiment dans les détails. Je crois que ma question pourrait s'adresser à tous les ministères. Laissons l'article 9 de côté pour l'instant.

    Tant au ministère de la Défense nationale qu'à Affaires globales Canada, quelle est l'ampleur des pouvoirs qui devraient vous être délégués pour réaliser des gains d'efficience?

    Monsieur Parker, vous pourriez aussi sonder certains autres ministères qui auraient besoin de plus de pouvoirs ou de moins de pouvoirs pour réaliser les gains d'efficience dont vous avez parlé.

    Monsieur Thangaraj.

    Lorsque nous avons envisagé les effets potentiels de ces changements, nous avons examiné les biens standards. Pour nous, les gains d'efficience sont liés à notre capacité de déployer ces biens rapidement. Nous travaillons très bien avec Services partagés Canada. Le processus d'approvisionnement actuel est une étape de plus. Le recours aux offres à commande établies et préconcurrentielles nous permet de choisir... À titre d'exemple, prenons un clavier. C'est un appareil raisonnablement standard, et...

    Vous ne comptez pas vous servir de ce pouvoir pour acquérir quelque chose de plus gros, comme des applications logicielles spécialisées ou quelque chose du genre?

    Non, ce n'est pas notre intention.

    Monsieur Bastien.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui nous concerne, le décret 0958 de 2012 définissait les exclusions. Le secteur le plus important pour nous, c'est celui des opérations de déploiement. Nous arrivons à appuyer les opérations de déploiement en respectant ces exclusions. Une bonne partie de nos capacités en matière d'approvisionnement y trouvent leur compte. Bref, du côté des déploiements, cela ne changera pas grand-chose. Au Canada par contre, je peux voir que cela pourrait être très avantageux pour les utilisateurs finaux. Je crois que les services qu'ils seront en mesure d'obtenir seront beaucoup plus efficaces et qu'ils pourront se les procurer beaucoup plus rapidement. La délégation de pouvoir libérera les organisations et leur permettra d'être plus efficaces. Je crois que c'est...

    Monsieur Parker.

    Je vais formuler une observation et je vais demander à M. Duplantie de répondre.

    De façon générale, l’achat de logiciels ne relève pas de notre mandat. Les logiciels spécialisés ne sont pas visés par les présentes discussions. Nous parlons du matériel ainsi que des biens et services qui font partie de l’infrastructure des TI.

    Alain, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Bien sûr.

    Si l’on retourne au moment où Services partagés Canada a vu son mandat élargi, en septembre 2015, Services publics et Approvisionnement Canada avait un certain nombre d’offres à commandes et d’ententes d’approvisionnement pour permettre aux ministères de se procurer eux-mêmes des micro-ordinateurs, des fournitures d’impression, des scanneurs, etc.

    Lorsque l’autorité ou le mandat a été transféré à SPC, nous n’avions pas l’autorité nécessaire pour déléguer les pouvoirs du ministre à d’autres. Jusque-là, les ministères pouvaient traiter directement avec les fournisseurs avec lesquels des offres à commande avaient été établies, mais à partir de ce moment-là, toutes les transactions visant ces mêmes offres à commande devaient d’abord passer par SPC.

    Nous nous attaquons dans un premier temps aux cas les plus faciles. Là où il y a des offres à commande — ou dans une situation comme celle qu’a évoquée M. Parker dans son exposé, soit celui d'un nouveau marché pour des services d’impression —, les ministères pourront avoir les coudées franches. Ce sera une façon de faire plus efficace pour eux.

    Merci. J’ai une dernière question.

    Avec l’article 9.1 qui est proposé, il semble que l’on souhaite donner un mandat plus vaste aux activités à l’étranger. Si je comprends bien, monsieur Bastien, pour les déploiements, le ministère de la Défense a déjà l’autorité voulue pour faire des achats.

    Cependant, monsieur Thangaraj, Affaires mondiales Canada a-t-il besoin de pouvoirs d’acquisition accrus à l’extérieur du Canada? Avez-vous eu des problèmes au cours de la dernière année et demie en ce qui concerne l’achat de téléphones cellulaires ou d’autres choses qui servent sur place?

    L’essentiel de ces achats à l’extérieur du pays se fait conjointement. Par exemple, l’acquisition des BlackBerry que nous utilisons sur le terrain s’est faite de concert avec Services partagés Canada.

    Pour décider si nous devrions procéder à l’interne ou pas, je crois à l’instar de M. Parker que nous allons tenir compte de l’aspect pratique des choses, de l’efficacité ou des avantages financiers.

    A-t-on conseillé le ministre au sujet de l’ampleur que devraient avoir les pouvoirs qui seront délégués aux termes de l’article 9.1 proposé?

    Non, pas pour l’instant.

    D’accord.

    Combien de temps me reste-t-il? J’aurais une autre question.

    Il vous reste 10 secondes.

    Eh bien, ce sera tout pour moi.

    Merci beaucoup. Je suis convaincu que mes collègues vont poser mes autres questions au cours des 53 minutes qu’il reste.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. McCauley.

    Merci, messieurs.

    Monsieur Parker, soyez de nouveau le bienvenu, pour la 20^e ou 30^e fois.

    Croyez-vous que les changements que vous évoquiez concernant les claviers et le reste seront étendus à l’ensemble des ministères du gouvernement fédéral, ou si cela se fera seulement en fonction des demandes de Services Canada ou de Ressources naturelles Canada? Va-t-il y avoir une exemption générale?

    Ce serait un peu ridicule de limiter cela à certains ministères. Votre efficacité ne sera pas augmentée si seulement la moitié d’entre eux obtiennent ces délégations.

    Je crois que notre point de départ est le modèle que Services publics et Approvisionnement Canada avait lorsqu’il était responsable de ces approvisionnements. Je ne sais pas si chaque ministère aura le pouvoir délégué, mais je crois qu’il serait logique d’avoir une approche ou un cadre qui s’applique à tous les clients.

    Est-ce que ce serait le modèle?

    C’est celui auquel je m’attends.

    D’accord.

    Dans ce cas, allez-vous faire une liste des articles de faible valeur que vous allez confier à ces ministères? Nous avons parlé des claviers, mais qu'est-ce qu'il y aurait d’autre? Allez-vous leur confier toute une série d’articles en leur disant « voilà, c’est à vous, maintenant débrouillez-vous »?

    Je crois que ce sont des choses qui devront être discutées avec les ministères. Il y aura un ensemble standardisé de biens et des services — par exemple, les claviers, les souris, les clés USB et les imprimantes — qui s’appliquerait aux ministères. Nous leur proposerions de s’occuper eux-mêmes de ces articles et nous en discuterions avec eux. Il se pourrait que tel ou tel ministère convoite d’autres types de biens et de services. Cela fait partie des aspects de la mise en oeuvre qu’il faudra préciser avec eux.

    Vous vous attendez donc à ce que les choses évoluent avec le temps.

    Oui.

    D’accord.

    Vont-ils continuer à utiliser votre chaîne d’approvisionnement et votre système d’acquisition actuels?

    Ils vont utiliser les offres à commande et les ententes d’approvisionnements existantes et faire affaire directement avec les fournisseurs; ils n’auront pas à passer par SPC pour faire les achats proprement dits.

    D’accord.

    Vous attendez-vous à ce que cela vous fasse économiser beaucoup de temps ou à ce que cela permette à une partie de votre effectif de se consacrer à d’autres travaux en matière d’approvisionnement?

    C’est l’intention. Il y a 24 000 transactions de 25 000 $ ou moins, ce qui constitue un volume immense. Le transfert de ces responsabilités à Services partagés Canada s’est fait sans augmentation des effectifs, alors c’est une charge de travail écrasante pour nos employés qui travaillent dans ce domaine.

    Vous attendez-vous à ce que les ministères vous disent qu’ils veulent acheter d’eux-mêmes tel ou tel article dont vous ne pouvez pas leur confier l’achat pour des raisons de sécurité ou autres, ou l’intention est-elle plutôt de vous délester du plus grand nombre d’articles ordinaires possible?

    Je m’attends à ce que ce soit les articles ordinaires. Nous sommes constamment en liaison avec les ministères, et s’ils ont besoin d’un bien ou d’un service particulier, nous allons faire les démarches nécessaires avec eux pour qu’ils puissent se le procurer, s’ils ne le peuvent pas déjà dans le cadre d’une entente d’approvisionnement existante.

    Cette idée est-elle en préparation depuis un certain temps, ou partez-vous de zéro?

    Monsieur le président, nous avons commencé à y penser en 2015.

    Si les changements sont adoptés, vous êtes déjà assez bien préparés pour les mettre en oeuvre, n’est-ce pas?

    La réflexion au sujet de ces mesures législatives a commencé en... Le cadre précis qui sera utilisé pour chacun des ministères reste encore à déterminer. Nous allons devoir travailler avec chaque ministère afin de cerner leurs besoins et d’assurer que les délégations de pouvoir qui seront recommandées couvrent tous ces besoins.

    D’accord.

    Monsieur Thangaraj ou monsieur Parker, l’article 114 parle de « circonstances exceptionnelles », mais M. Thangaraj a parlé d’achat de claviers. Je comprends cela, mais j’essaie de comprendre en quoi l’achat d’un clavier pourrait dépendre de circonstances exceptionnelles. L’intention est-elle de tirer parti du nouvel article 7 et de l’exception...

    L’article 7 serait pour le clavier. Ce serait...

    Dans ce cas, que considéreriez-vous comme des circonstances exceptionnelles?

    En fait, cela concerne nos activités internationales. Nous allons évaluer où il serait logique de procéder de la sorte, les cas où nous pourrions faire certaines choses par nous-mêmes, à l’étranger, ces choses pour lesquelles...

    Des choses comme quoi? Si je comprends bien ce qui est écrit, il s’agirait de choses ponctuelles que le ministre devra approuver à la pièce, à condition qu’il y ait une circonstance exceptionnelle. Je serais curieux de savoir de quoi il serait question.

    Nous nous attendons à ce que les choses se passent de cette façon: nous allons travailler avec Services partagés Canada afin de circonscrire la gamme de services que nous offrons à l'étranger — services de soutien ou tout ce qui est dans cette veine —, puis, à l'intérieur de cette gamme, nous allons départager ce qui relèvera de nous de ce qui relèvera de Services partagés Canada.

    Oui, d'accord, mais dans cette optique, que considéreriez-vous comme une circonstance exceptionnelle? Monsieur Parker, vous pourriez peut-être nous dire ce que vous considéreriez comme une circonstance exceptionnelle.

    Par exemple, à l'heure actuelle, le marché pour un fournisseur de services Interner local à l'une de nos missions doit passer par Services partagés Canada. Nous chercherions à savoir s'il serait logique pour nous, dans ces circonstances locales particulières, de mener nous-mêmes les négociations pour ce marché.

    Qui veillerait aux aspects sécuritaires des différents éléments visés par ces marchés? De toute évidence, il y a déjà un système en place pour cela.

    La raison pour laquelle je parle de cela, c'est que lors d'une séance du Comité, il y a environ un mois, on nous a rapporté que quelqu'un aux États-Unis ou à l'une des ambassades était allé dans un magasin ordinaire et avait acheté un dispositif USB qui avait été « préinfecté » par les Russes. Si, du jour au lendemain, nous confions ces marchés aux ambassades, etc., qui va s'occuper de la sécurité?

    Je vais laisser Martin répondre.

    En matière de TI, chaque ministère est responsable de la sécurité des appareils des utilisateurs finaux. À cet égard, nous suivons la ligne directrice générale du gouvernement du Canada et d'autres intervenants clés. Nous continuerons donc à suivre la ligne directrice que l'administration publique a établie pour la sécurité des TI.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole au NPD pour sept minutes, comme je l'ai annoncé au début de la réunion.

    Qui va tenir l'horloge pour cette intervention?

    Des voix: Oh, oh!

    Notre comité a déjà entendu parler de l'achat d'articles communs comme des claviers et des clés USB, et je comprends très bien que Services partagés Canada ne tient pas particulièrement à consacrer un temps fou au traitement de ces transactions de routine. Cependant, je me demande s'il y aurait des économies à réaliser en faisant en sorte que tous ces articles soient achetés en vrac par une seule entité.

    Monsieur le président, merci de cette question.

    Il ne fait aucun doute qu'il y a des économies à faire, et cela fait partie du cadre que nous devons mettre en place. Nous devons déterminer comment nous allons regrouper les différents articles afin d'évaluer la portée des économies que nous serons en mesure de réaliser grâce à des achats en vrac. C'est un facteur qui nous a assurément permis d'économiser de l'argent.

    Tout cela fait partie de ce qui devra être décidé. Cependant, les achats en vrac ne sont pas nécessairement avantageux pour tout. Je crois qu'il faudra trouver un équilibre entre les achats en vrac et l'efficacité que pourrait gagner un ministère donné en se procurant en temps voulu un ensemble de biens et de services.

    L'évaluation devra se faire un groupe de biens et services à la fois. Les choses ne seront pas les mêmes pour tous les ministères; chacun aura sa propre situation. Voilà pourquoi je parle de ce cette consultation.

    Très bien.

    Quoi qu'il en soit, tant aujourd'hui que lors de réunions antérieures, les claviers et les clés USB sont utilisés comme exemples. Aurions-nous avantage à acheter ces articles en vrac, ou pas tellement après tout?

    Je vais vérifier auprès de M. Duplantie. Je ne suis pas absolument certain de la réponse, monsieur le président.

    Monsieur le président, lorsqu'il est question de matériel, nous parlons d'informatique de bureau, ce qui comprend les postes de travail mobiles, les ordinateurs portatifs, les tablettes et d'autres choses du genre, ou les périphériques, c'est-à-dire les écrans, les claviers, les supports de stockage internes et externes, les produits d'impression et les scanneurs. Ce sont les produits auxquels nous faisons référence.

    Il y a un domaine où nous avons été en mesure de réaliser certaines économies, et c'est celui de la micro-informatique, celui des ordinateurs de bureau. Coincés par le mandat de consolidation qui nous incombait, nous avons créé une page Web en consultation avec l'industrie afin de permettre à nos partenaires et à nos clients de jeter un coup d'oeil aux produits offerts. La page nous a en outre permis de recueillir les demandes et de les regrouper. Lorsque nous avons réussi à générer un volume de demandes substantiel, nous avons pu bénéficier d'importants rabais. Il faut évidemment que tout cela tienne compte des délais de livraison des industries lorsque les clients recherchent une livraison juste-à-temps et qu'ils veulent éviter de stocker outre mesure.

    Ce sont les réalités dont notre cadre devra tenir compte. Le fait de permettre à un ministère de traiter directement avec un fournisseur constitue-t-il un avantage suffisamment important sur le plan administratif pour compenser les économies d'échelle des achats groupés? Ces choses font partie des éléments de l'équation que nous devons examiner.

    J'aimerais m'éloigner de ces achats courants et parler un peu des circonstances exceptionnelles en vertu desquelles un ministre permettrait à un ministère ou à un organisme de faire des achats en matière de TI à l'extérieur de Services partagés Canada. Il a été question des bureaux qui sont à l'étranger. Y a-t-il d'autres circonstances exceptionnelles qui vous viennent à l'esprit?

    Monsieur le président, il se pourrait — par exemple, dans certains coins éloignés du Canada — que Services partagés Canada n'ait pas la présence physique voulue pour fournir un service dont un partenaire aurait besoin. Ceci est un autre type d'exemple qu'il nous faudrait examiner.

    Certaines entités fédérales, dont le Parlement lui-même, ont des besoins à ce point particuliers qu'elles ne devraient pas relever de Services partagés Canada. Nous avons entendu parler de l'ancien directeur de Statistique Canada, qui considérait que, pour s'acquitter de son mandat et garder son indépendance, son organisation devait avoir le droit d'acheter des biens et services de TI sans passer par Services partagés Canada. Les dispositions dont nous discutons permettront-elles à l'État de faire face à ces situations?

    Monsieur le président, les circonstances particulières de la Chambre des communes — le Parlement, les agents du Parlement et le pouvoir judiciaire — ont plus à voir avec la séparation des ordres de gouvernement qu'avec les responsabilités. C'est une situation très différente de celle des ministères.

    Pour les ministères, l'intention n'est pas d'utiliser cela comme moyen d'éviter d'avoir recours aux services de Services partagés Canada, sauf lors de circonstances exceptionnelles où il sera plus pratique et plus efficace de procéder autrement. Ces jugements relèveront du pouvoir discrétionnaire du ministre, et je m'attends à ce qu'ils varient selon chaque cas.

    En tant qu'entité indépendante, chaque ministère a une structure de responsabilisation verticale, et pour Services partagés Canada, il est clair que la prestation des services se fait à l'horizontale à l'échelle du gouvernement. C'est une chose que nous faisons bien nos partenaires.

    Je comprends très bien que la façon dont ces dispositions seront utilisées est laissée à la discrétion du ministre, mais vous semblez dire que l'objectif ne serait pas de les utiliser pour répondre aux préoccupations soulevées par Wayne Smith.

    L'intention est de permettre au ministre de trancher lors de circonstances vraiment exceptionnelles. Pour moi, le cas de Statistique Canada fait partie des affaires courantes.

    Merci.

    Le temps du NPD est écoulé. Passons maintenant à M. Peterson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici, ce matin.

    Dans sa déclaration liminaire, chacun de vous a affirmé rester attaché à l'approche d'entreprise globale qui fait de toute évidence partie du mandat de Services partagés Canada et qui, à vrai dire, en est la raison d'être. Est-ce que la délégation d'une partie des pouvoirs de Services partagés et le fait de laisser d'autres entités prendre ces décisions enlèvent quoi que ce soit à cette approche d'entreprise globale?

    Monsieur le président, pour moi, il s'agit là d'une reconnaissance tangible des besoins de nos clients et d'une occasion d'améliorer l'expérience client. L'intention n'est pas du tout de miner l'approche d'entreprise, mais de s'adapter aux circonstances particulières du modèle d'entreprise lui-même à l'échelon du commerce de gros — et cela a des ramifications dans la prestation d'un groupe de services à l'échelon du commerce de détail.

    J'aimerais revenir aux chiffres dont vous avez fait état, monsieur Parker. D'après ce que vous en avez dit, je crois que vous auriez pu parler de transactions de faible valeur et à volume élevé, attendu que vous avez utilisé le seuil des 25 000 $. Si ces modifications devaient entrer en vigueur, croyez-vous que ce seuil serait approprié pour décider du reste? Est-ce qu'une valeur monétaire pourrait être un bon seuil pour établir ce que l'on devrait faire et ce que l'on ne devrait pas faire?

    Monsieur le président, lorsque nous étudierons les seuils, je crois que nous allons devoir tenir compte d'un certain nombre de facteurs. Fondamentalement, il s'agit de jauger le risque associé à l'acquisition de ces biens et services. Les seuils monétaires sont l'une des valeurs qui peuvent être utilisées pour évaluer ce risque, mais ce n'est pas le seul facteur dont nous voulons tenir compte. Je m'attends en outre à ce que le seuil varie selon les capacités intrinsèques de l'entité à qui l'on souhaite confier la responsabilité.

    La perte d'efficacité découlant de ces transactions de moindre valeur est-elle attribuable aux coûts fixes associés à chaque transaction, sans égard pour leur valeur monétaire? Est-ce la raison pour laquelle la mise en oeuvre des transactions de faible valeur et à volume élevé s'avère être une perte d'efficacité pour votre ministère?

    Monsieur le président, pour nous, les problèmes d'efficacité découlent de... Comme elles sont centralisées, les commandes doivent toutes être traitées par un groupe plutôt restreint de personnes, par une petite équipe. Ces personnes ne sont pas en mesure de traiter un tel volume de transactions, du moins, pas aussi rapidement que si lesdites transactions étaient réparties autrement.

    Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Affaires mondiales Canada et au ministère de la Défense nationale. Je vais vous poser tous les deux la même question.

    Évidemment, l'objectif de tout cela est d'améliorer l'efficacité de l'approvisionnement et du processus connexe, mais, bien entendu, l'efficacité n'est pas tout et nous dépendons tous aussi de la sécurité des infrastructures de TI. Selon vous, ces changements minent-ils la sécurité des infrastructures au profit de l'efficacité?

    Monsieur le président, je ne dirais pas cela. La réalité, c'est qu'en règle générale, le matériel de TI utilisé dans nos ambassades et nos consulats à l'étranger a été acheté au Canada et qu'il a déjà été soumis au processus de vérification de l’intégrité de la chaîne d’approvisionnement de SPC. Dans les cas limites très restreints où les mesures législatives proposées donnaient la possibilité à Affaires mondiales Canada de faire certains de ces achats lui-même, nous continuerions, comme je l'ai dit, de procéder conformément aux lignes directrices générales de sécurité que le gouvernement du Canada a préparées à notre intention.

    D'accord.

    Monsieur Bastien.

    Merci, monsieur le président.

    J'abonde dans le même sens. Comme M. Loken l'a dit plus tôt, en ce qui concerne le matériel de TI pour les utilisateurs finaux, nous restons responsables de la sécurité à l'intérieur de notre ministère, et ces périphériques entrent dans cette catégorie. Nous mettrons autant de soin à veiller à ce qu'ils soient sécuritaires que nous en mettons pour contrôler ceux de qui nous les achetons. Je crois que les changements proposés nous permettront de réagir plus fort et de façon plus expéditive aux problèmes qui pourraient survenir, c'est tout. Je ne crois pas qu'ils se traduiront par une augmentation du risque.

    D'accord, merci.

    Monsieur Parker, un de vos directeurs généraux, M. Breton, a témoigné devant le Comité des finances la semaine dernière, si je ne me trompe pas. À cette occasion, il a discuté du chevauchement entre les mandats de Services partagés Canada et de Services publics et Approvisionnement Canada — d'où peut-être la nécessité de cette mesure —, et il a expliqué comment cette situation provoque non seulement des inefficacités, mais aussi de la confusion au sein de la collectivité des fournisseurs.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont cette confusion pourrait se manifester et les conséquences négatives qui en ont découlé?

    C'est M. Duplantie qui répondra à la question, monsieur le président.

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    J'ai lu les observations de M. Breton et, si j'ai bien compris son message, il faisait allusion à la situation avant le changement de mandat. SPC avait reçu le mandat de fournir des services de technologie de l'information, de courriel, de réseau et de centre de données à l'échelle de l'organisation, mais avant le décret de septembre 2015, les responsabilités liées aux appareils technologiques en milieu de travail relevaient toujours de SPAC. Les intervenants de l'industrie ne savaient donc plus s'ils devaient faire affaire avec SPAC ou SPC au moment de se procurer des périphériques informatiques dans le cadre des contrats en technologie de l'information.

    Le mandat a été clarifié grâce au décret de septembre 2015, en vertu duquel l'autre volet du mandat a été transféré à SPC, ce qui a fourni une source d'approvisionnement plus stable à l'industrie, en plus d'apporter plus de clarté pour nos partenaires et nos clients.

    D'accord, merci .

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    Eh bien, je ne pense pas que cela nous laisse assez de temps pour une question et une réponse en bonne et due forme. Je me contenterai donc de vous remercier de vos observations et de votre présence parmi nous.

    Merci.

    Je propose que nous procédions maintenant à une série d'interventions de cinq minutes de chaque côté. Ensuite, nous prendrons quelques minutes à la fin de la séance pour voir si nous pouvons en arriver à un consensus sur ces dispositions du projet de loi d'exécution du budget.

    Monsieur Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs. Je vous remercie d'être parmi nous ce matin.

    J'aimerais parler de certaines modifications proposées par l'entremise du projet de loi omnibus C-44, qui met en oeuvre le budget de 2017-2018.

    Le 4 août 2011, on a voulu consolider tous les services technologiques du gouvernement ainsi que tout l'approvisionnement, qu'il s'agisse d'ordinateurs, de clés USB ou d'autres choses du genre. À moins que je ne m'égare un peu, je dirais que l'article 113 du projet de loi, qui vise à remplacer l’article 7 de la Loi sur Services partagés Canada, prévoit en quelque sorte déconsolider ce qu'on voulait consolider. Est-ce que je me trompe ou est-ce un peu ce qui se passe?

    Merci de la question.

    Oui, lorsqu'on a créé Services partagés Canada, le but était de regrouper et d'uniformiser la prestation de services de technologie de l'information, et c'est d'ailleurs toujours le cas. La modification à l'article 7 de la Loi sur Services partagés Canada ne va pas du tout à l'encontre de cet objectif. Comme on l'a dit tout à l'heure, elle ne fait que refléter un article presque identique de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, article qui veille à ce que la gestion des services d'approvisionnement soit regroupée, tout en permettant aux ministères d'accéder aux divers instruments d'approvisionnement, car c'est la façon la plus efficace de procéder.

    Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait en 2011? Y a-t-il une raison particulière?

    En 2011, Services partagés Canada n'avait pas le mandat de s'occuper de ce que nous appelons les « appareils technologiques en milieu de travail » ou appareils pour utilisateurs finaux, c'est-à-dire les périphériques dont mes collègues ont parlé. C'est en 2013 que nous avons reçu ce mandat au moyen d'un décret subséquent. Comme mon collègue, M. Duplantie, l'a expliqué, il y a eu une période de confusion entre 2013 et 2015. En 2015, on nous a confié le mandat d'assurer l'approvisionnement des appareils technologiques en milieu de travail, mais nous n'avions pas le pouvoir de déléguer aux ministères la capacité d'accéder à nos mécanismes d'approvisionnement.

    C'est très bien. Merci, monsieur.

    À compter de 2017-2018, on prévoit 77,4 millions de dollars sur cinq ans pour renforcer la cybersécurité. Pouvez-vous dire au Comité exactement quelles actions seront entreprises à l'aide de cet argent dans le but de renforcer la cybersécurité?

    Je crois que vous parlez des fonds contenus dans le budget de 2016. Ces fonds sont liés au renforcement du périmètre du réseau du gouvernement du Canada et de sa capacité à analyser la vulnérabilité des systèmes de TI. Une autre initiative est prévue, soit des investissements dans des systèmes de gestion d'identité. Ce sont les plus grands investissements qui vont avoir lieu.

    En fin de semaine, il y a eu une cyberattaque mondiale assez massive. Je suppose qu'au courant de la fin de semaine, il devait y avoir des gens du ministère prêts à intervenir afin de s'assurer que tous les équipements et les services Internet du gouvernement étaient protégés.

    Y a-t-il une équipe d'intervention d'urgence qu'on peut appeler 24 heures sur 24? Je suppose que oui. Dans ce cas, qu'est-ce qui a été fait au cours des dernières 48 heures pour analyser si tout allait bien du côté du gouvernement?

    Nous avons été très actifs lors de cet événement, en effet. Au moment où une vulnérabilité a été détectée, nous avons commencé à vérifier tous les systèmes pour nous assurer qu'ils avaient reçu un correctif de sécurité de Microsoft. Durant le reste de la fin de semaine, nous avons effectué des vérifications afin d'être certains que tous les changements nécessaires avaient été apportés de la bonne façon et qu'ils avaient fonctionné. Jusqu'à maintenant, nous n'avons détecté aucun problème au sein de nos systèmes à cause de cela.

    En tant que haut fonctionnaire de l'État chargé de la protection et de la sécurité Internet, vous connaissez sûrement l'ensemble du réseau canadien, l'ensemble des mesures de sécurité qui l'entourent.

    En ce qui concerne la sécurité de nos réseaux d'électricité, qu'ils soient nucléaires, au charbon ou hydroélectriques, croyez-vous que nous sommes prêts à répondre à des menaces de cyberattaques internationales massives?

    Cette question n'est pas de la responsabilité de Services partagés Canada. Elle relève de Sécurité publique Canada; c'est dans son mandat.

    D'accord, c'est parfait.

    J'ai une dernière question pour vous, monsieur.

    Vous avez mené des consultations en ligne à l'aide d'un portail et vous avez reçu 2 500 suggestions en vue d'améliorer vos services et de trouver de nouvelles solutions aux problèmes tenaces. Quels sont exactement les problèmes tenaces?

    Je crois que nous avons dépassé un peu le temps alloué.

    Rien qu'un problème, je vous prie.

    Nous devrons peut-être y revenir plus tard.

    C'est maintenant au tour de M. Ayoub.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs.

    Selon ce que je comprends, un des changements proposés vise à améliorer la manière de passer les commandes dont les montants sont plus petits. Cela se ferait maintenant au sein de chaque ministère. Depuis environ un an et demi, 24 000 commandes ont été passées. Selon le processus actuel, chaque ministère fait un travail de sélection ou détermine ses propres besoins, puis vous transmet les commandes pour que vous y donniez suite.

    Prévoyez-vous que la modification du processus va engendrer une économie quelconque à votre ministère? Des emplois seront-ils déplacés, y a-t-il des personnes qui feront autre chose?

    Nous commençons à peine à analyser les possibilités qui s'offriront à nous. Les sondages préliminaires ont révélé que le seul fait de réacheminer les ministères vers les offres à commandes existantes nous permettra de redéployer trois employés à temps plein vers d'autres initiatives d'approvisionnement. On parle là strictement des offres à commandes existantes, sans compter les autres arrangements en matière d'approvisionnement et les autres possibilités qui pourraient s'offrir à nous plus tard.

    Avez-vous mis sur pied ou prévu mettre sur pied un processus pour que les commandes soient identifiées et que le prix d'achat ne soit pas plus élevé que ce qu'il en coûterait de faire affaire directement avec Services partagés Canada?

    Certainement. Nous utilisons trois méthodes d'approvisionnement: les contrats, y compris les autorisations de tâches; les offres à commandes, en vertu desquelles un fournisseur s'engage à respecter un certain seuil de prix sur une période donnée pour des biens et des services précis; ou des arrangements en matière d'approvisionnement, qui offrent un cadre plus général dans lequel les paramètres ne sont pas définis avec autant de détails dès le début. Par conséquent, ce mécanisme permet au ministère demandeur de faire des sollicitations directement auprès des fournisseurs, mais dans les limites d'un cadre déjà établi.

    Dans le cas des offres à commandes et des arrangements en matière d'approvisionnement, il n'y a pas de contrats existants. Aucune des parties n'est liée ou n'est...

    Je veux préciser ma question; je n'ai que quelques minutes.

    Tout à l'heure, il a été question de claviers. Prenons cet exemple. Si un clavier coûte 10 $ quelque part et que vous pouvez l'offrir au coût de 5 $, je suppose qu'il y a un processus qui oblige les gens à acheter celui à 5 $ par l'entremise de votre ministère. Y en a-t-il un?

    L'idée, c'est que Services partagés établirait, dans un cas, une offre à commandes qui préciserait les seuils de prix, les articles ou les services, et les ministères pourraient s'en servir pour conclure des contrats en vue de se procurer les divers articles ou services. Dans le cas des offres à commandes, les seuils de prix sont prédéterminés et ils sont jugés acceptables par Services partagés. Lorsqu'on a moins de détails sur les exigences et qu'on envisage des arrangements en matière d'approvisionnement, il y aura une sollicitation, mais conformément au cadre établi par Services partagés.

    Dans les ministères, a-t-on établi une durée maximale de contrat? Un ministère est-il tenu de ne pas accepter un contrat d'une durée de plus d'un an, deux ans, trois ans ou cinq ans, par exemple?

    S'il y a une offre à commandes, on ne fait que lancer un appel pour la prestation de biens et de services. Par contre, s'il s'agit d'un arrangement en matière d'approvisionnement — par exemple, pour la prestation d'un service —, les modalités de l'entente en dicteront la durée maximale, et cela peut fluctuer.

    Cette volonté d'apporter des modifications à la loi s'est-elle exprimée de façon commune? D'où vient cette demande? Qui a pris l'initiative de demander ces modifications?

    Parlez-vous de tous les changements?

    Oui, je parle de tous les changements, de façon générale.

    C'est venu de Services partagés Canada. Il y a eu des changements de responsabilités en 2015. C'est à partir de ce moment que nous avons voulu que la loi soit modifiée.

    Merci.

    Je crois comprendre que les députés ministériels ont peut-être d'autres questions à poser, et j'ai déjà accordé une minute de plus aux conservateurs. Alors, la parole est à vous, madame Shanahan.

    Je tiens simplement à apporter une précision, parce que je peux comprendre... Lorsque j'étais banquière et que je recevais des demandes de prêt, il était tout aussi exigeant de consentir un prêt de 1 500 $ qu'un prêt de 150 000 $ ou de 1,5 million de dollars. Bon, il fallait peut-être travailler un peu plus dans le dernier cas. Quoi qu'il en soit, il s'agissait, à coup sûr, du même type de travail. Je peux donc comprendre à quel point il est important de chercher à réduire la charge de travail liée aux achats ordinaires pour répondre avec plus de souplesse aux besoins particuliers des ministères. Faut-il alors en déduire que l'application de ces modifications à la loi en vigueur permettra bel et bien de réduire la charge de travail, qui est maintenant le double de ce qu'elle devrait être?

    Alain.

    Je vous remercie de la question.

    C'est dans cette optique que nous réduirons la charge de travail. À l'heure actuelle, les ministères regroupent leurs transactions et les envoient vers un seul point de passage obligé, pour ensuite les entrer dans le système en vue de recourir à un arrangement en matière d'approvisionnement ou à une offre à commandes. Ainsi, on n'aurait plus besoin de transférer la demande d'achat à Services partagés. Un ministère pourrait s'adresser directement à un fournisseur dans le cadre d'arrangements en matière d'approvisionnement ou d'offres à commandes qui ont d'abord été établis par Services partagés.

    D'accord, très bien.

    Nick, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    En ce qui concerne nos travaux des subsides et les fonds prévus dans les budgets des dépenses, puis dans les comptes publics, si je comprends bien la procédure actuelle, un ministère présente d'abord une demande d'acquisition; Services partagés Canada fait alors l'acquisition pour le compte du ministère; il y a une certaine forme de transfert monétaire, puis cela est inclus dans les chiffres de Services partagés Canada pour l'année.

    Si nous apportons cette modification, cela voudra-t-il dire que les achats d'appareils ou de technologies effectués par le gouvernement et d'une valeur de moins de 25 000 $ figureront dans les budgets des ministères, au lieu d'être imputés à Services partagés Canada?

    Toutes ces transactions de faible valeur constituent en fait des décaissements effectués par les ministères, et elles ne figurent ni dans les dépenses ni dans les comptes publics de SPC.

    Si nous examinons le Budget principal des dépenses de 2014-2015, les niveaux de référence de Services partagés avaient augmenté de presque 96 millions de dollars — et cela concernait plus précisément les logiciels essentiels. Les outils de travail, les logiciels de sécurité installés sur les ordinateurs de bureau, les lecteurs PDF et le reste — bref, tout le matériel facultatif dont nous avons parlé aujourd'hui — représentent des coûts qui sont déboursés par les ministères.

    Il n'y a donc aucun changement?

    C'est cela.

    D'accord. Très bien.

    Je crois que M. Ouellette pourrait avoir droit à une très brève question.

    Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant, monsieur le président.

    Je lisais justement le paragraphe 7.1(1) du projet de loi C-44:

    Essentiellement, si nous lisons la loi du point de vue technique, il n'y est pas uniquement question de clés USB et d'achat d'une souris pour votre ordinateur ou quelque chose de ce genre. S'il existe un besoin, par exemple, au ministère de la Défense nationale, il se peut que Services partagés Canada n'offre pas ces services pour une raison quelconque. Serait-ce là une interprétation exacte de cette disposition du projet de loi?

    D'autres éventualités entrent en ligne de compte. Par exemple, le service peut être offert à une section ou une division du ministère, plutôt qu'à l'ensemble de l'organisation.

    L'objectif est de bien préciser les circonstances dans lesquelles un ministère peut recevoir les services seulement dans une de ses divisions. Les missions internationales en constituent le meilleur exemple.

    Mais ce n'est pas ce que dit la loi: « Afin de fournir [...] des services au titre de la présente loi, le ministre peut [...] déléguer [...] tout pouvoir que lui confère [...]. »

    Vous me permettez?

    En fait, l'article 7.1 du projet de loi renvoie à l'article 7 de la Loi sur Services partagés Canada, lequel renvoie à son tour aux alinéas 6a), b), c) et g) de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Cette dernière prévoit une liste de services plus précis, qui sont visés par l'article 7.

    Merci beaucoup.

    Nous allons devoir céder la parole aux conservateurs, au cas où ils auraient une ou deux dernières questions à poser.

    J'ai une dernière petite question à vous poser, monsieur Parker. Vous en avez peut-être déjà parlé, et cela m'a peut-être échappé. Si c'est le cas, je m'en excuse à l'avance.

    Quand nous parlons des circonstances exceptionnelles prévues à l'article 114, nous tenons surtout compte d'Affaires mondiales. Pensez-vous que cela pourrait s'appliquer à d'autres ministères à l'intérieur même du pays? Qu'est-ce qui serait visé, d'après vous?

    Le principal exemple qui me vient à l'esprit, monsieur le président, c'est un endroit éloigné, quelque part au Canada, où il n'y aurait aucun personnel ou équipement de SPC.

    Pensez-vous que cette disposition vise précisément les régions éloignées à l'échelle du pays?

    À l'échelle du pays.

    Est-ce l'intention générale?

    Oui.

    Merci.

    C'est tout pour moi, monsieur le président.

    Merci.

    Je tiens à remercier nos témoins avant de les libérer.

    J'aimerais maintenant que nous prenions quelques instants pour essayer d'en arriver à une conclusion et de fournir une certaine orientation à nos analystes concernant notre réponse au Comité des finances. Je crois que la question principale est de savoir si nous jugeons que ces dispositions du projet de loi d'exécution du budget sont acceptables.

    Monsieur Whalen.

    Je propose que nous poursuivions la séance à huis clos et que nous prenions peut-être une petite pause santé.

    Je préfère toujours les séances publiques, mais le Comité a certes le choix de siéger à huis clos si les membres estiment que cela serait plus approprié.

    Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on poursuive nos travaux en public. De toute façon, il n'y a rien de controversé.

    D'accord.

    Je ne veux pas faire dire des choses qu'on n'a pas dites, monsieur McCauley, mais j'ai l'impression que les conservateurs estiment que ces dispositions...

    Merci, messieurs.

    ... sont acceptables et qu'ils n'y voient pas d'objections majeures.

    Personnellement, j'aimerais que les représentants d'Affaires mondiales nous en disent plus sur la question de sécurité. Je comprends l'intention, mais le ministère ne semble pas avoir mis en place un plan solide pour la suite des choses. C'est ma seule inquiétude. Je comprends ce que M. Parker a dit au sujet de la possibilité de transférer certains des... Une fois de plus, nous reviendrons sur la question des claviers, car c'est un thème récurrent. Bref, il ne semble pas y avoir de plan.

    Qu'arrivera-t-il si la moitié des fonctionnaires du ministère laissent tomber l'idée et décident de ne pas transférer le travail? Nous ne libérerons pas Services partagés d'un fardeau supplémentaire si nous ne transférons que 12 000 des 24 000 transactions.

    Estimez-vous que nous devrions consacrer une autre réunion à ce sujet, ou s'agit-il d'une information que nous pourrions demander à recevoir par écrit?

    Non, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de tenir une autre réunion. Je ne fais qu'exprimer mes inquiétudes. Je comprends peut-être l'objectif du projet de loi, mais les représentants du ministère ne semblent pas avoir un plan d'action ferme pour tout transférer aux ministères. Il se pourrait que Services partagés finissent par faire une partie du travail, tout en déléguant une autre partie aux autres ministères. Je n'ai vraiment pas l'impression qu'Affaires mondiales saisisse bien les enjeux en matière de sécurité. C'est peut-être tout l'inverse, mais ce n'est pas l'impression que j'ai eue durant la période des questions.

    Monsieur Whalen.

    Nous parlons de détails, et je pense que les témoins ont indiqué qu'ils n'avaient pas fourni de conseils précis sur la portée du décret ou de la lettre de la ministre qui orientera ce travail. Si cela se fait pendant l'été, nous pourrions inclure ces questions dans notre étude sur l'approvisionnement, prévu pour l'automne: il s'agirait de déterminer notamment comment les pouvoirs ont été délégués, si cela a produit les résultats attendus ou si les problèmes de sécurité ont été pris en considération. À mon avis, tout cela fait partie de l'étude générale sur l'approvisionnement.

    Je crois que c'est certes possible. Je pense aussi que nous devrions probablement répondre au Comité des finances avant cette date afin de lui indiquer ce que nous pensons de ces dispositions. Je n'ai pas entendu beaucoup d'objections à ce sujet, mais je reste ouvert à l'idée.

    Ah non, c'est ce que je voulais dire. Les détails ne nous ont pas été fournis; ils ne le seront pas avant l'automne.

    D'accord.

    Monsieur Ouellette.

    Étant moi-même membre du Comité des finances, je vous recommande de régler l'affaire cette semaine, car nous procéderons à l'examen article par article le 29 mai.

    Oui, c'est exact.

    Monsieur Peterson.

    En ce qui concerne la motion présentée par le Comité des finances, on nous a donné comme date limite le 19 mai, pour ce que cela vaut.

    En effet.

    Bien entendu, nous ne sommes pas liés par les décisions du Comité des finances, mais si nous voulons lui donner un coup de main, je crois que la date limite devrait être...

    Sommes-nous d'accord pour indiquer au Comité des finances, d'ici la date limite établie, que nous avons examiné ces dispositions et que, même si les membres du Comité ont des avis partagés quant à la façon dont le gouvernement devrait s'en servir, nous jugeons qu'il s'agit de dispositions législatives acceptables?

    La motion prévoit, en quelque sorte, des recommandations à l'intention du Comité des finances.

    Monsieur Peterson.

    Je dis simplement que, dans sa motion, le Comité des finances nous demande de lui fournir des recommandations d'ici le 19 mai.

    Quelqu'un serait-il disposé à présenter une motion pour que nous informions le Comité des finances que nous avons étudié ces dispositions et que nous n'y proposons aucun amendement?

    J'en fais la proposition.

    Je l'appuie, s'il le faut.

    La motion est proposée.

    Tout ce qu'il faut, c'est « quelqu'un ».

    Des voix: Ah, ah!

    À moins qu'il y ait des observations sur cette motion, le Comité est-il en faveur? Y a-t-il consensus pour l'adopter?

    Cela me va; je n'entrevois pas de changement. Je tiens toutefois à répéter que les problèmes de sécurité sont un peu inquiétants, et M. Thangaraj n'était peut-être pas prêt pour la question. Encore une fois, il faudra faire un suivi à ce sujet.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    D'accord.

    Je suis d'accord avec M. McCauley; il vaut la peine d'explorer d'autres pistes une fois que nous connaîtrons les détails de ce qui se passe. Espérons que le Comité sera saisi à nouveau, en un sens, de la question de l'approvisionnement — et vous savez que nous sommes tous pour l'efficacité, mais pas aux dépens de la sécurité. Je crois que nous nous entendons tous là-dessus.

    Je pense que notre étude générale de Services partagés pourrait également porter sur bon nombre de ces questions.

    Je serai heureux de réinviter les témoins dans le cadre de cette étude pour voir s'ils ont commencé à intégrer les détails et pour veiller à ce que le volet sécurité soit respecté.

    Oui et, quant à M. Parker, je serais inquiet, encore une fois, si seulement la moitié des ministères avaient décidé d'en profiter et si on continuait de traiter 18 000 transactions distinctes au lieu de 24 000, car cela signifierait, comme Mme Shanahan l'a dit, qu'on n'a pas changé grand-chose.

    En ce qui concerne le besoin immédiat de répondre au Comité des finances, si j'ai bien compris, nous sommes disposés à dire que nous avons étudié la question. Nous ne proposons aucun amendement précis à ces dispositions du projet de loi d'exécution du budget.

    Je suis d'accord.

    Cela me va.

    Très bien. D'accord.

    Oui?

    Comment cela va-t-il fonctionner? Est-ce que le greffier va rédiger un sommaire de ce qui a été dit et entendu?

    Nous allons céder la parole au greffier.

    En gros, le président du Comité rédigera une lettre au président du Comité des finances pour l'informer que le Comité a étudié la question. Nous pourrions inclure un lien vers le procès-verbal et la transcription de la réunion d'aujourd'hui afin que les membres du Comité des finances puissent prendre connaissance de la discussion, et nous pourrions ajouter à la fin de la lettre que le Comité n'a aucun amendement précis à proposer au projet de loi C-44

    Au projet de loi, oui, nous en avons — mais pas à ceci.

    Des voix: Ah, ah!

    Aux articles précis du projet de loi C-44.

    À ces articles bien, bien précis.

    Des voix: Ah, ah!

    J'estime que c'est une façon raisonnable de relayer certaines des questions et des préoccupations dont on a fait état, tout en permettant au Comité des finances de faire avancer ses travaux.

    À moins qu'il y ait d'autres observations sur ces dispositions du projet de loi d'exécution du budget, nous allons prendre une pause avant de siéger à huis clos pour examiner notre rapport sur la protection des divulgateurs.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]