PACP Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Le Comité permanent des comptes publics tient sa 18^e séance.

    Je rappelle à tous, comme je le fais à chaque séance, que nos débats sont télévisés. Je vous prierais de mettre vos téléphones en mode silencieux pour que nous ne soyons pas interrompus, et également par courtoisie envers nos invités.

    Nous examinons aujourd'hui le Rapport 5, La Réserve de l'Armée canadienne — Défense nationale, des Rapports du printemps 2016 du vérificateur général du Canada.

    Nous recevons aujourd'hui Michael Ferguson, vérificateur général du Canada, ainsi que Gordon Stock, directeur principal.

    Nous entendrons également Bill Jones, sous-ministre délégué principal; Marquis Hainse, commandant, Armée canadienne; Derek Joyce, commandant adjoint, Commandement du personnel militaire; Paul Bury, chef, Réserve et cadets; et Rob Roy MacKenzie, chef d'état-major, Réserve de l'Armée canadienne, du ministère de la Défense nationale.

    Bienvenue à tous.

    Le vérificateur général doit faire un exposé.

    M. Christopherson invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire remarquer que le sous-ministre n'est pas là. Je suis enchanté que M. Jones soit ici et je ne doute pas qu'il possède l'information dont nous avons besoin, mais la loi a été modifiée dernièrement et stipule que le sous-ministre est légalement un agent comptable qui doit rendre des comptes au Comité.

    Ce n'est que par exception que nous autorisons les sous-ministres à ne pas comparaître, car soyons réalistes: compte tenu de la nature humaine, si un sous-ministre peut sans problème envoyer quelqu'un d'autre à une séance, cela ne sera pas tellement plaisant à long terme. Selon notre politique, ce n'est qu'en de rares exceptions que les sous-ministres peuvent éviter de comparaître, c'est-à-dire lorsqu'ils sont en voyage et que nous voulons examiner d'urgence une question ou que nous ne voulons pas attendre.

    Cela arrive, mais je tiens à souligner le fait que c'est une priorité, un mandat, une attente et une exigence de la loi. Sauf dans la situation que j'ai évoquée, la loi exige que le sous-ministre comparaisse.

    Je comprends que dans le cas présent, nous n'avons pas été très précis dans notre invitation. J'invoque le Règlement pour soulever la question dans l'espoir que nous puissions revenir au fait que ce sont les sous-ministres que nous invitons. Nous nous attendons à ce qu'ils comparaissent; nous pouvons exceptionnellement tenir une séance sans eux, mais de façon générale, ce sont eux qui devraient témoigner.

    Je voulais formuler cette remarque, monsieur le président, pour m'assurer que nous maintenons cette norme, car c'est la formule optimale pour nous.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    C'est certainement un rappel au Règlement et c'est un point que nous prenons très sérieusement.

    Nous sommes conscients, monsieur Jones, que vous avez témoigné devant d'autres comités et nous savons que vous êtes fort compétent en la matière, mais il faut que cela cesse quelque part.

    Comme M. Christopherson l'a fait remarquer avec justesse, ce sont le sous-ministre et le ministre qui sont responsables au sein du ministère. M. Christopherson a également rappelé qu'il arrive que des sous-ministres envoient le sous-ministre délégué à leur place, bien que je ne pense pas que ce soit arrivé plus d'une fois.

    Je suis d'accord avec M. Christopherson. Comme l'année est très avancée — nous sommes en juin — et qu'il ne reste qu'une semaine ou deux, nous voulions tenir cette séance, mais nous indiquerons un peu plus précisément et clairement que nous nous attendons à ce que le sous-ministre comparaisse. Nous tenterons de nous montrer accommodants. S'il ou si elle ne peut se présenter le jour dit, alors il nous incombera de trouver une date qui lui conviendra. Nous vous remercions de comparaître et nous savons que nous allons avoir une bonne séance.

    Nous entendrons un exposé du vérificateur général, une brève déclaration de M. Jones, sous-ministre délégué principal au MDN, puis une intervention de M. Hainse, commandant de l'Armée canadienne.

    Nous accorderons la parole à M. Ferguson en premier.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de traiter de notre rapport du printemps 2016 sur la Réserve de l'Armée canadienne.

    Dans le cadre de notre vérification, nous avons cherché à déterminer si la Réserve de l'Armée est prête à se déployer lors de missions au pays et à l'étranger. Nous avons conclu que la Réserve avait diminué de taille et que les lacunes observées au chapitre de l'instruction faisaient en sorte que les soldats n'étaient pas entièrement prêts à participer dans toutes les missions.

     L'armée canadienne a besoin de la Réserve pour remplir les missions qui lui sont confiées. Près de la moitié des 40 000 soldats de l'armée canadienne sont issus de la Réserve. L'armée s'attend à ce que les unités de la Réserve fournissent jusqu'à 20 % des soldats déployés lors des missions internationales d'importance.

    Cependant, nous avons constaté que l'instruction de la Réserve n'était pas entièrement intégrée à celle des unités de la Force régulière. Même si la Réserve avait des directives claires sur la préparation aux missions au Canada, les unités n'ont pas reçu de directives aussi précises sur la manière de préparer les soldats en vue de participer à des missions internationales. Nous avons aussi observé que les soldats de la Réserve n'avaient pas toujours eu accès aux équipements requis pour s'entraîner et se déployer.

    Un grand nombre d'unités de réserve n'avaient pas le nombre de soldats nécessaire. Par exemple, 12 des 123 unités de réserve avaient moins de la moitié de la taille idéale. Même si l'Armée canadienne prévoit du financement pour 21 000 réservistes, il n'y en avait que 14 000 environ qui étaient actifs et entraînés. En 2015, quand les unités de réserve se sont rassemblées pour leurs activités annuelles d'entraînement collectif à grande échelle dans diverses régions du pays, seulement 3 600 réservistes ont participé.

    La Défense nationale sait que le système de recrutement de la Réserve actuel ne fonctionne pas et qu'elle doit prendre des mesures pour améliorer la rétention. Elle s'est fixé comme objectif d'augmenter de 950 membres le nombre de réservistes, mais à notre avis, cet objectif sera difficile à atteindre, puisque le nombre de réservistes diminue d'environ 1 000 soldats par année.

    Il est essentiel que la Défense nationale dispose de renseignements pour savoir si les soldats ont les compétences requises pour être déployés. Or, le système qui contient ces renseignements indique qu'un pourcentage élevé de réservistes ne possèdent pas ces compétences. La Défense nationale nous a affirmé que les renseignements de ce système n'étaient pas fiables.

    La Loi sur la défense nationale stipule que les réservistes doivent être en service principalement à temps partiel lorsqu'ils ne sont pas déployés. La Défense nationale a toutefois créé une catégorie de réservistes employés continuellement à temps plein. Au cours de l'exercice 2014-2015, l'Armée canadienne a dépensé environ 27 % de son budget global pour la solde de la Réserve et les dépenses d'exploitation de ces contrats à temps plein; il restait donc moins de fonds pour les autres activités de la Réserve.

    L'armée canadienne alloue des fonds aux activités des unités de la Réserve, notamment aux activités d'instruction. Le modèle de financement ne concorde cependant pas avec les résultats escomptés. Au cours de l'exercice 2014-2015, la Défense nationale a réaffecté des fonds du budget alloués à la Réserve à d'autres activités.

     Nous avons aussi constaté que, même si le programme d'instruction individuelle avait été conçu pour que les soldats de la Réserve et ceux de l'armée régulière puissent tous acquérir le même niveau de maîtrise d'une compétence en particulier, les cours pour les soldats de la Réserve de l'armée étaient conçus de manière à ce que les réservistes acquièrent beaucoup moins de compétences que les soldats de l'armée régulière.

     Nous avons constaté que cet écart dans les compétences n'était pas toujours comblé lors de l'instruction préalable au déploiement que doivent suivre les soldats de la Réserve de l'armée. Par exemple, lorsque les soldats canadiens ont commencé à se déployer pour appuyer la défense collective de l'OTAN en Europe de l'Est, un écart a subsisté entre la formation visant le minimum des armes offertes aux soldats de la Réserve et celles offertes aux soldats de la Force régulière de l'armée.

    Nous avons formulé 13 recommandations dans notre rapport de vérification, et la Défense nationale a répondu qu'elle donnerait suite à chacune d'elles.

    Voilà qui conclut mon exposé, monsieur le président.

    C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous entendrons maintenant M. Jones.

    Bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    Je ferai quatre brèves remarques afin de laisser à mon collègue, le lieutenant-général Hainse, le temps de faire son exposé.

    Tout d'abord, monsieur le président, je tiens certainement à vous remercier, vous et les membres du Comité permanent, de nous avoir invités pour traiter du chapitre 5 du rapport du printemps 2016 du vérificateur général sur la Réserve de l'Armée canadienne.

    J'aimerais également vous présenter des excuses au nom du sous-ministre, qui n'a pu comparaître aujourd'hui. J'ai pris acte des préoccupations des membres et je les lui transmettrai certainement. Je vous présente de nouveau des excuses en son nom.

    Je voudrais en outre souligner que le ministère de la Défense nationale respecte, apprécie à leur juste valeur et remercie le vérificateur général, son bureau et M. Stock pour le bon et l'important travail qu'ils accomplissent dans un certain nombre de dossiers, notamment la présente vérification.

    Enfin, je veux vous assurer que nous prenons les recommandations du vérificateur général avec grand sérieux et que nous nous employons à résoudre les problèmes qui y sont mis en lumière.

    Sur ce, monsieur le président, je vous rappellerai que nous avons distribué à tous les membres un plan d'action expliquant ce que nous faisons pour donner suite à ces recommandations.

    Je céderai maintenant la parole au lieutenant-général Hainse, qui vous fournira plus de détails sur ce que nous faisons et sur la manière dont nous procédons.

    Merci beaucoup.

    Lieutenant-général Hainse.

    Merci, monsieur Jones.

    Je vous remercie, monsieur le président et distingués membres du Comité. Bonjour.

    Pour débuter, j’aimerais vous remercier d’avoir invité l’armée à prendre part à la séance d’aujourd’hui pour traiter des résultats du rapport du vérificateur général et pour vous décrire ce que nous faisons dans l’armée et dans les Forces armées canadiennes afin d’aborder certaines des préoccupations exprimées dans le rapport.

    L’armée accueille favorablement l'occasion que représente une vérification du vérificateur général, alors que le soutien à l’équipe à tous les égards était impressionnant, puisque mon bureau a transmis au-delà de 1 600 documents à l’équipe de vérification sur une période de 10 mois, ce qui témoigne de la complexité du sujet. À l'instar de M. Jones, je souhaite féliciter l’équipe de vérification pour son bon travail.

    La vérification couvre une période de trois exercices financiers, englobant ainsi les mandats de l’ancien et de l’actuel chef d’état-major de la Défense. Le général Vance, actuel chef d’état-major de la Défense, est venu confirmer la vision de son prédécesseur en octobre 2015 quand il a publié la directive sur la consolidation de la Réserve, décrivant cette dernière comme étant composée d'effectifs professionnels oeuvrant principalement à temps partiel au sein des communautés de toutes les régions du Canada et prêts, moyennant un préavis raisonnable, à participer aux opérations au pays et à l’étranger.

    L’armée a épousé cette vision et voit la Réserve comme un élément indissociable de l’équipe de l’armée. Au-delà de son rôle opérationnel, la Réserve de l’Armée constitue un visage local bien connu de l’Armée canadienne au sein des communautés de toutes les régions du Canada.

    Selon l'infrastructure actuelle, 97 % de la population canadienne vit à moins de 45 minutes en voiture d’un manège militaire de la Réserve. Nos unités locales offrent aux Canadiens une excellente occasion de vivre directement l’expérience des Forces armées canadiennes.

     Le rôle de la Réserve de l’Armée est celui d’une force professionnelle à temps partiel qui est engagée localement, en plus d’offrir une capacité intégrée et réceptive, au pays comme à l’étranger, afin de prêter main-forte lors des missions de l’armée.

     Puisqu’elle existe à temps partiel, la Réserve sera formée en vertu de normes identiques, mais non au même niveau que la Force régulière. Une instruction préparatoire additionnelle sera toujours nécessaire immédiatement avant un déploiement.

    Les tâches confiées à une unité de la Réserve doivent être proportionnelles au niveau d’emploi. Ces tâches équivalent au moins à une nuit par semaine et une fin de semaine par mois.

     Au cours des 25 dernières années, la Réserve de l'armée canadienne a fourni jusqu'à 20 % des forces déployées en Afghanistan, dans les Balkans, en Haïti, en Sierra Leone et lors de plusieurs autres missions.

    La Réserve de l'armée est également appelée à participer à des opérations nationales comme lors des Jeux olympiques de Vancouver et lors des sommets tels que ceux du G8 et du G20.

    De plus, nos réservistes ont aidé les autorités civiles dans les cas de catastrophes naturelles telles que lors des récentes inondations au Manitoba et à Calgary, au cours des dernières années, ainsi que lors des incendies de l'an dernier dans le Nord de la Saskatchewan.

    La Réserve de l’Armée reçoit actuellement du financement pour 37,5 jours par année par membre en moyenne. Du financement général est également prévu pour une activité de groupe de sept jours pour la moitié des réservistes.

    En outre, d’après le rapport sur les effectifs de l’Armée du 15 mai 2016, la Réserve de l’Armée compte 18 550 militaires actifs. De ceux-ci, environ 1 287 n’ont toutefois participé à aucune instruction au cours des derniers 30 à 180 jours. À l’heure actuelle, 4 082 de ces militaires suivent une instruction élémentaire pour se conformer à la norme d’emploi initiale. Il reste ainsi 13 181 soldats de la Réserve qui sont entraînés et disponibles afin de prendre part aux opérations.

    La Réserve de l’Armée s’est révélée une capacité nationale déployable avec la mise sur pied de 10 groupes-bataillons territoriaux et 4 groupes-compagnies d’intervention dans l’Arctique.

     On lui confie également la tâche de produire les éléments de la Force opérationnelle des activités d’influence et du système de surveillance continue, en plus d’assurer la protection des forces statiques et mobiles.

     Il est très important de savoir que la Réserve de l'armée est conçue pour être intégrée à la Force régulière afin de répondre aux besoins opérationnels nationaux et internationaux et travailler comme une seule équipe, soit l'équipe de l'armée canadienne. Le concept d'intégration pour les opérations est en constante réévaluation et continuera d'être développé au cours des prochaines années, afin d'adapter la force aux besoins opérationnels et à l'évolution de la démographie canadienne. Cette intégration ne consiste pas seulement en efforts individuels pour aider à remplir la structure de la Force régulière. La Réserve de l'armée génère aussi et continuera à générer des éléments formés pour accomplir des tâches spécifiques et uniques en matière de soutien aux opérations.

    Permettez-moi maintenant d’aborder quelques points énoncés dans le rapport du vérificateur général et de traiter des autres initiatives que nous prenons pour nous assurer que la Réserve de l'Armée demeure efficace et capable de satisfaire les besoins du gouvernement du Canada dans les années à venir.

    En ce qui concerne le recrutement, nous travaillons en étroite collaboration avec le major-général Joyce et son équipe à l’élaboration d’un processus de recrutement plus simple où l’on prévoit que les nouveaux soldats fouleront le sol du manège militaire dans les 60 à 90 jours après le début de ce processus.

    Au chapitre des finances, l’armée revoit présentement le modèle de financement de la Réserve dans le but de créer un processus plus transparent de répartition des ressources pour s’assurer d’atteindre les objectifs d’instruction. Nous avons donc créé un compte financier à l'échelle de l’organisation le 1^er avril 2016, ce qui assure ainsi une affectation transparente du financement au programme de la Réserve. On ne peut utiliser le compte à d’autres fins à moins d’obtenir une approbation du sous-ministre ou du chef d’état-major de la Défense.

    Sur le plan des soins médicaux, les services de santé des Forces canadiennes, qui font partie du Commandement du personnel militaire, travaillent toujours à l’élaboration d’une solution pour les soins médicaux des membres de la Réserve. Des communiqués ont été diffusés à tous les niveaux de la chaîne de commandement des services de santé afin que tous les centres médicaux comprennent leurs responsabilités lorsqu’il s’agit d’offrir des services de santé aux réservistes.

    Dans le domaine de l'instruction, nous revoyons continuellement le système d’instruction afin de nous assurer d’intégrer celui-ci pour faire en sorte que tous les soldats soient prêts à prendre part aux opérations nationales et internationales en temps opportun. Nous sommes également en train d’élaborer une méthode de suivi officielle pour consigner officiellement, chaque année, à quel moment il est confirmé que les 10 groupes-bataillons des territoires et les 4 groupes de compagnie d’intervention dans l’Arctique sont prêts.

    Pour ce qui est de l'équipement, l’armée gère l’équipement et le soutien disponibles afin de fournir à la Réserve de l’Armée les ressources dont elle a besoin en tout temps pour l’instruction et les opérations. Nous établissons la priorité de l’équipement dont nous disposons pour répondre à tous nos besoins sur les plans de l’instruction et des opérations. Nous investissons également dans les achats d’équipement mineur, comme la livraison de véhicules civils aux bataillons-groupes territoriaux prévue cet été.

    Pour terminer, monsieur le président, j’aimerais insister sur le fait que la Réserve de l’Armée est en pleine transformation en raison de la directive du CEMD qui vise à renforcer la Réserve. Le rapport du Bureau du vérificateur général déposé le 3 mai 2016 ne vient qu’augmenter le nombre de secteurs devant faire l’objet d’un changement.

     Il s’agit là de notre façon de nous assurer que la Réserve de l’Armée demeure efficace lorsque vient le temps de répondre aux besoins du gouvernement du Canada au cours des années à venir.

    Monsieur le président, je voudrais de nouveau vous remercier ainsi que les membres du comité de m'avoir écouté aujourd'hui.

    Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous passerons directement au premier tour de questions, qui sera composé d'interventions de sept minutes. Nous accordons la parole à M. Lefebvre en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Évidemment, j'ai lu le rapport du vérificateur général et, ce matin, j'ai reçu votre plan d'action détaillé. Je dois vous dire que j'étais très inquiet lorsque j'ai pris connaissance des réponses aux recommandations faites par le vérificateur général, parce qu'elles sont très vagues et douteuses.

     Cela me permet de conclure facilement qu'il n'y avait pas de plan. Il est clair que, lorsque la vérification a été faite, vous avez pris la chose plus au sérieux et que vous avez formulé un plan détaillé. Je vais y revenir puisque je viens tout juste de le lire. Je m'interroge au sujet des dates butoirs que vous avez inscrites.

    J'aimerais m'attarder au point 5.61 du rapport du vérificateur général, qui explique un peu la raison pour laquelle je suis si préoccupé.

    Le rapport indique ce qui suit:

    Ma première question, qui devrait nécessiter une très brève réponse, est la suivante: cet examen est-il terminé?

     J'aimerais demander au major-général Bury, dont c'est le secteur d'activités, de répondre à votre question.

    Merci, monsieur le président, de cette question.

    L'Étude sur la capacité d'emploi de la Première réserve et la rationalisation des études sur la Première réserve que nous avons réalisées ces dernières années ont été intégrées afin de renforcer la directive initiale sur les Premières réserves. Ces initiatives se poursuivent à bon rythme à mesure que les démarches entreprises en vertu de la directive initiale du CEMD évoluent. Le travail continue donc.

    Il continue et n'a donc pas été terminé depuis la vérification.

    Il n'est pas achevé. Il a été intégré à...

    D'accord. Je regarde certains plans. J'ai passé en revue chaque recommandation et pris connaissance de vos réponses. Ici encore, il ne fait aucun doute que le Comité... Je conclus que nous réclamerons davantage de renseignements dans l'avenir, parce que, selon moi, on a l'habitude de dire « Nous agirons plus tard. C'est un point que nous prenons au sérieux. », sans toutefois fixer de date d'achèvement. Je constate que votre plan d'action en comprend quelques-unes.

    Les gens ont, bien entendu, des comptes à rendre et certains seront responsables de la réalisation de ce plan d'action.

    Je n'ai eu le document que ce matin. Je regarde la recommandation 5.70 ici. Essentiellement, vous vous êtes donné jusqu'au 31 janvier 2022 pour agir. C'est une des dates que vous vous êtes fixées pour conclure cet examen. Vous disposez d'encore six ans. Pour certains points, vous avez jusqu'en 2018, soit encore deux ans, alors que pour d'autres, vous avez jusqu'à l'an prochain, en 2017.

    Je comprends que la collecte de renseignements soit imposante et que vous devez recueillir énormément d'informations. Ce qui me préoccupe, c'est que la Réserve existe depuis longtemps et que ce n'est que maintenant que nous commençons à comprendre ce que nous avons.

    C'est très préoccupant pour un contribuable et peut-être pour le petit-fils d'un ancien militaire.

    Je vais vous demander très directement pourquoi ce délai est différent.

     Merci.

     Je vous remercie de votre question, monsieur le président.

    En ce qui concerne 5.70, j'aimerais préciser qu'on ne parle pas nécessairement d'un examen. C'est une importante mise à niveau de notre logiciel de ressources humaines.

    Le projet s'appelle Transformation de la capacité de gestion du personnel militaire. Essentiellement, c'est une mise à niveau de PeopleSoft 7.5, que nous utilisons actuellement, à PeopleSoft 9.1 ou 9.2. C'est pourquoi le projet s'étire jusqu'en 2022.

    Un certain nombre de préversions seront déployées au sein des Forces armées canadiennes au cours de cette période, dont la première au printemps de 2017, en mai 2017. On modernisera alors le matériel technologique des RH, notamment par le déploiement de la version 9.1.

    Parfait. Pour ce qui est du reste et des autres dates que vous avez mentionnées, qui est en fait responsable? Si nous voulons faire le suivi dans un an...qui veille au respect du plan d'action à l'échelle du ministère?

    Monsieur le président, nous avons tous des responsabilités distinctes. En tant que commandant du personnel militaire, je suis le principal responsable, mais les questions liées au recrutement et à la transformation des systèmes d'entreprise ciblant les forces canadiennes relèvent des forces canadiennes. C'est pourquoi nous sommes plusieurs responsables à venir vous parler du plan d'action.

    D'accord. Nous y reviendrons peut-être un peu plus tard.

    Au sujet du financement de la réserve, de l'instruction des unités et d'autres activités, le vérificateur général a déclaré : « En 2009, l’Armée canadienne a pris des mesures pour intégrer l’instruction collective des unités de la Réserve à celle des unités de la Force régulière qui appartiennent à la même division. »

    D'après le vérificateur général, cela ne s'est pas fait, sauf pour les unités d'artillerie.

    Quelles mesures ont été prises pour améliorer l'instruction collective et l'intégration de la Réserve et de la Force régulière?

    Beaucoup de mesures ont été prises pour améliorer l'instruction de la Réserve.

    Tout d'abord, monsieur le président, nous avons abordé les questions d'affiliation, et nous travaillons à intégrer davantage les diverses unités.

    Il est vrai que l'intégration a toujours été beaucoup plus facile pour l'artillerie, étant donné que ces unités sont moins nombreuses et qu'elles ont un système canon complémentaire.

    Dans le cas de l'infanterie, par exemple, les choses se compliquent, car les unités sont très nombreuses. La Réserve compte plus d'unités d'infanterie que la Force régulière; il faut donc faire des choix et se montrer proactifs pour combiner l'instruction.

    Pour les deux prochaines années, nous avons reçu la consigne de continuer de veiller avant tout à ce que les unités de Réserve et leurs homologues de la Force régulière maintiennent des liens, notamment par l'établissement d'un plan en vue de combiner l'instruction.

    Cela fait-il partie de votre plan d'action?

    Non, cela fait partie du plan de consolidation de la Réserve, que j'ai fait établir dans le cadre de la directive sur l'initiative en février de l'an dernier. J'aurai un plan officiel signé dans les prochaines semaines, lorsque...

    Alors quand croyez-vous que ce sera en place? Une fois que le plan sera signé, il devra être mis à exécution. Combien de temps vous donnez-vous pour le mettre à exécution?

    Je ne connais pas encore l'échéancier exact. Je pourrais vous fournir l'information plus tard, mais le plan s'étendra sur plusieurs années, conformément à la directive du chef d'état-major de la Défense.

    Je ne crois pas que nous ayons cette directive. Seriez-vous en mesure de nous la fournir?

    Oui, certainement.

    Merci, monsieur

    Merci, monsieur Lefebvre.

    Je donne maintenant la parole à M. Poilievre. Vous avez sept minutes.

    Dans sa déclaration liminaire, le vérificateur général a dit : « L'armée canadienne a besoin de la Réserve pour remplir les missions qui lui sont confiées. Près de la moitié des 40 000 soldats de l'armée canadienne sont issus de la Réserve. L'armée s'attend à ce que les unités de la Réserve fournissent jusqu'à 20 % des soldats déployés lors des missions internationales d'importance. » Au paragraphe 5, il a dit : « Par exemple, 12 des 123 unités de réserve avaient moins de la moitié de la taille idéale. Même si l'Armée canadienne prévoit du financement pour 21 000 réservistes, il n'y en avait que 14 000 environ qui étaient actifs et entraînés. »

    Étant donné qu'il manque 7 000 réservistes pour atteindre le montant du financement, les unités de la Réserve de l'Armée canadienne seraient-elles en mesure de fournir 20 % des soldats déployés advenant une mission internationale d'importance?

    Merci, monsieur le président.

    La réponse est oui. Pourquoi? Parce que nous l'avons déjà fait. Il faut comprendre que les unités de la Réserve de l'armée ne sont pas nécessairement déployées en une seule unité; elles le sont plutôt en sous-unités ou en sous-sous-unités, donc en petits groupes.

    Dans la majorité des cas, lorsqu'ils sont déployés dans le cadre de missions internationales, les réservistes de chaque unité sont regroupés avec leur unité homologue de la Force régulière dans une proportion pouvant atteindre 20 % de la force de l'organisation déployée, et ils ont suivi un entraînement très intensif pour répondre à toutes les exigences de la mission. Nous utilisons le test de capacités physiques depuis de nombreuses années et continuerons de le faire.

    Si les unités de la Réserve sont en mesure de fournir 20 % des soldats déployés lors des missions internationales d'importance alors qu'on en compte seulement 14 000 qui sont actifs et entraînés, pourquoi le MDN et l'Armée canadienne se donnent-ils comme objectif d'en avoir 21 000?

    Monsieur le président, l'objectif des 21 000 est basé sur le nombre d'unités que nous avons actuellement, et ce nombre est lui-même basé sur des données historiques, mais les unités sont ce qu'elles sont, peu importe ce qu'elles ont déjà été. Nous croyons qu'il y a beaucoup d'avantages à avoir ces unités, même si elles ne sont pas toutes pleines.

    Nous avons fait le total des personnes dans toutes les unités et établi la moyenne du personnel d'après les données historiques et nous avons obtenu 21 000. Si vous ajoutiez les compléments au nombre d'unités qui sont actuellement pleines, vous obtiendriez 29 000, mais ce nombre ne correspond ni à notre financement ni à la réalité des dernières 10 années. L'objectif des 21 000 est donc basé sur des données historiques.

     L'armée a fourni assez de fonds pour recruter 21 000 réservistes. Elle en a actuellement 14 000, ce qui constitue une différence de 7 000. Où est allé l'argent alloué à la formation des 7 000 autres réservistes?

     Monsieur le président, nos données les plus récentes indiquent 18 000. De ces 18 550, il y en a environ 1 200 qui ne sont pas prêts, qui ne sont pas là, et 4 000 qui sont encore à l'entraînement. Ils sont au stade de l'entraînement de base, alors ils ne sont pas encore financés. Alors ce n'est pas seulement 13 000, mais 13 000 plus un autre 4 000 à l'entraînement.

    Les fonds excédentaires sont consacrés aux opérations et à l'entretien, pas seulement dans la Réserve, mais également dans les opérations de l'armée. Tous les fonds alloués à la Réserve servaient autrefois à la Réserve, mais ce n'est plus le cas depuis l'exercice qui vient de se terminer. Pourquoi? Parce que nous avons amélioré notre modèle de financement dans la dernière année et demie.

    Pardonnez-moi, mais j'ai de la difficulté à comprendre le calcul mathématique qui explique la différence entre le chiffre de 14 000 et celui de 21 000. Je sais que vous venez de l'expliquer, mais j'apprécierais que vous le fassiez encore.

    Je recommence.

    Ils sont actuellement 18 850, approximativement. De ce nombre...

    Pardon de vous interrompre, mais pourriez-vous simplement expliquer la différence entre les 14 000 du vérificateur général et les 18 000 dont vous parlez maintenant?

     J'y arrive.

    Les 14 000 sont ceux qui ont déjà été déployés, employés dans le cadre d'une mission, mais il faut ajouter à ce nombre les 4 000 qui sont recrutés et qui sont à l'entraînement. Ils ne sont pas déployés, mais ils doivent faire leur entraînement de base. Cela ne nous amène pas nécessairement aux...

    Aux 21 000.

    Il reste les 1 200 qui sont absents de l'entraînement depuis 30 à 180 jours. Ceux-là ne sont pas payés. Ils ne reçoivent pas d'argent. L'argent restant a été réinvesti dans les opérations et l'entretien.

    Merci. Nous y reviendrons plus tard lors d'autres questions.

    Pour l'instant, nous allons écouter à nouveau M. Christopherson. Vous avez sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur Ferguson, et à nos invités. Votre présence nous est très utile.

    J'espère que les sages représentants et autres responsables étaient attentifs quand nous avons dit que nous allions nous attarder à la question soulevée par le vérificateur général au début de la législature, c'est-à-dire celle des données et le fait qu'on n'accorde toujours pas une priorité suffisante à leur qualité, à leur degré d'actualité et à leur l'analyse.

    Nous dépensons des sommes astronomiques pour que le gouvernement puisse mettre en place de manière très efficace les processus servant à la collecte de cette information. Mais en réalité, elle ne sert pas à grand-chose. Certes, on ne l'utilise pas comme on le pourrait, et cela vaut également pour ce rapport.

    Dans la déclaration liminaire du vérificateur général, on peut lire: « Il est essentiel que la Défense nationale dispose de renseignements pour savoir si les soldats ont les compétences requises pour être déployés. » Nous discutons aujourd'hui de plusieurs des aspects se rattachant à cette question. Il dit ensuite: « Or, le système qui contient ces renseignements indique qu'un pourcentage élevé de réservistes ne possèdent pas ces compétences. » C'est plutôt dommage, et nous pourrions parler des solutions à envisager, mais la clé se trouve dans la phrase suivante, et je cite: « La Défense nationale nous a affirmé que les renseignements de ce système n'étaient pas fiables. » Encore une fois, si nous basons nos hypothèses sur ces analyses, et nos décisions sur ces hypothèses, mais que les analyses sont erronées dès le départ, nous allons essentiellement bâtir un château de cartes qui va s'effondrer.

    J'invite le vérificateur général à intervenir si je me trompe.

    Il déclare ceci à la page 9 de son rapport:

    C'est tiré du rapport principal. Le vérificateur général le souligne encore aujourd'hui, car vous lui avez répondu: « Ne vous en faites pas, cette information n'est pas exacte. »

     Éclairez-moi, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je peux commencer et le général Joyce voudra peut-être faire ensuite quelques commentaires.

    Tout d'abord, vous avez raison de le signaler. Votre question comporte deux volets, les données et la nécessité d'entraîner les réservistes. Je vais parler du deuxième.

     Premièrement, je donne des directives claires, des directives génériques à toutes les unités concernant les attentes relatives au niveau d'entraînement des réservistes, et ces attentes ont été clairement énoncées. Ils doivent passer du niveau 2 au niveau 3. L'accent est mis sur l'entraînement de base jusqu'au niveau 3, et ce sont les commandants à chaque niveau qui y voient.

    Cela dit, c'est tout à fait vrai, et nous convenons entièrement avec vous et avec le vérificateur général que les données indiquant que l'entraînement a été fait n'ont pas été consignées comme il faut. Cela s'explique par diverses raisons, comme le manque de personnel dans certaines unités pour saisir l'information ainsi que les ordinateurs et les diverses applications que nous utilisons. Nous sommes en train de régler le problème grâce au nouveau système, Guardian. Le général Joyce pourrait peut-être dire quelques mots à son sujet.

    Je n'ai pas besoin de beaucoup de détails, mais allez-y.

    Bien sûr.

    Vous faites bien de poser la question. Le système actuel est lourd et ne suffit pas à nos besoins, comme l'a indiqué le vérificateur général, et nous sommes tout à fait d'accord. Nous avons besoin d'un outil moderne pour les RH et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, cela sera fait dans le cadre du projet Guardian, un logiciel de transformation de la capacité de gestion du personnel militaire. Au cours des six prochaines années, quatre versions du logiciel seront déployées, dont chacune améliorera graduellement notre capacité à consigner et à communiquer les données courantes.

    Six ans? Cela signifie-t-il que vous amassez de nouvelles informations? Ou est-ce six ans à amasser les données que vous auriez déjà si le travail avait été bien fait?

     Il s'agit en fait de numériser la saisie de l'information concernant l'état de préparation de tous les membres.

    Six ans.

    C'est un projet majeur, monsieur le président.

    Comment cela était-il vu par le passé? Lorsqu'un responsable constatait que des données étaient manquantes, quelle était l'attitude adoptée? Est-ce qu'on se disait : « peu importe, cela ne fait rien »? Est-ce ce qui explique que nous en soyons arrivés là?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, monsieur le président.

    Il faudrait que quelqu'un puisse y répondre, car il ne s'agit pas seulement de corriger la situation, il faut aussi comprendre comment nous y sommes arrivés.

    Encore une fois, je précise que nos travaux sont publics. Nous allons marteler cette question pendant toute la législature, avec vous et avec d'autres responsables. Je le répète pour que tout le monde se fasse à l'idée. Nous parlerons abondamment des données, de leur exactitude, de leur degré d'actualité et de l'efficacité de leur analyse. Ce sera un thème récurrent. Nous ne lâcherons pas le morceau.

     Le vérificateur général nous a demandé d'y porter une attention particulière. Nous avons accepté de le faire. C'est une priorité pour la législature actuelle.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Oui. Il vous reste une minute et demie.

    Formidable.

    Pour poursuivre, je voulais aborder la prochaine question brièvement dans le peu de temps qu'il me reste.

    Dans le rapport du vérificateur général, au bas de la page 9, il est écrit : « De plus, nous avons constaté que les unités de la Réserve de l'Armée n'avaient pas les budgets nécessaires pour financer toutes les activités qu'elles devaient mener. » Cela n'est en soit pas inhabituel. Que les fonds manquent, cela arrive et nous pouvons le comprendre.

    Sauf qu'aujourd'hui, le vérificateur général a indiqué dans sa déclaration liminaire que 27 % de votre budget global a servi à payer plus de réservistes à plein temps et non à temps partiel, et que vous avez réaffecté une partie des fonds de la Réserve ailleurs à la défense. J'aimerais qu'on m'explique, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, puis-je demander au général Rob Roy MacKenzie de répondre à cette question?

    Monsieur MacKenzie.

    Monsieur le président, merci pour la question.

    Il y a deux composantes, la Réserve à temps partiel et la Force de réserve à temps plein, qui contribuent grandement aux activités des différentes unités. Chacune de nos 123 unités peut compter sur un personnel à temps plein composé de membres de la Force régulière et de réservistes. Il y a donc un certain nombre de réservistes dans chaque unité. Ils jouent un rôle essentiel dans la conception et le soutien logistique nécessaires au quotidien pour préparer l'instruction des réservistes à temps partiel. C'est la raison pour laquelle une portion substantielle du financement est consacrée à la Réserve.

    Mais ce n'est pas ce qui était prévu dans les attributions initiales, selon le vérificateur général. Cet argent-là n'avait pas été alloué à cette fin.

    Pouvez-vous me parler des sommes prises dans les fonds prévus pour la Réserve et utilisées à d'autres fins?

    Très brièvement.

    Au cours de la dernière année, tous les fonds prévus ont été dépensés par le programme de la Réserve de l'Armée. Lors des années précédentes, nous n'avons pas pu dépenser ces fonds au sein de nos unités de la Réserve, ce qui fait qu'ils ont été affectés à d'autres services des forces armées en fonction des priorités que nous avons établies. Ces fonds ont servi en partie à éponger les frais de fonctionnement et d'entretien.

    Merci beaucoup.

    Nous revenons maintenant du côté du parti ministériel.

    Madame Zahid, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins pour leur précieuse contribution.

    Ma question porte sur la recommandation formulée au paragraphe 5.32 du rapport du vérificateur général concernant la préparation des missions au Canada.

    On a constaté qu'il manquait souvent de l'équipement militaire essentiel, comme des véhicules de reconnaissance, des postes de commandement et du matériel de communication. Je vois que votre ministère a pris certaines mesures... Il est indiqué dans votre plan d'action détaillé qu'il faut d'abord procéder à un inventaire pour cerner les pénuries et les manques d'équipement et déterminer les lacunes à combler à ce chapitre.

    Le ministre a-t-il une idée approximative de la quantité de fonds ou de ressources dont on aura besoin pour que la Réserve soit aussi bien équipée que les unités actives?

    Monsieur le président, nous devons travailler dans les limites du budget qui nous a été accordé, et je ne saurais vous dire si ce budget va être augmenté ou réduit. L'armée obtient une juste part de ce budget, et je dois m'en tenir à ces ressources, mais il y a différentes attributions prévues pour les divers programmes.

    Il va de soi que les approvisionnements exigent beaucoup de ressources, non seulement pour l'armée mais pour les Forces canadiennes dans leur ensemble, ce qui nous oblige à établir des priorités. À court terme, nous comptons utiliser le programme d'immobilisations secondaires pour répondre à quelques-uns des besoins les plus pressants de la Réserve.

    Il y a une précision que je souhaiterais apporter concernant la Réserve. La priorité sera toujours accordée aux unités qui ont un rôle d'intervention à jouer, et je parle ici des Groupes-bataillons territoriaux.

    Comme vous le savez, les forces de réserve ne peuvent pas à elles seules constituer des unités. Il faut qu'elles soient regroupées pour former l'un de ces groupes-bataillons territoriaux. Nous devons nous assurer que ces groupes disposent de l'équipement nécessaire pour accomplir leur mission. Lorsque nous estimons que ce n'est pas le cas, nous allons chercher l'équipement manquant dans différentes brigades de telle sorte que ces unités jugées prioritaires ne manquent de rien. C'est ce que nous avons toujours fait par le passé et c'est ce que nous allons continuer à faire.

    Comme l'a souligné le vérificateur général, nous devons toutefois en faire davantage pour veiller à ce que toutes les unités disposent tout au moins du minimum requis pour ce qui est des véhicules et du matériel de communication. Notre plan d'action détaillé prévoit d'ailleurs un inventaire de tout l'équipement à la disposition des différentes unités. Les ressources devront ensuite être réparties en fonction des priorités et en tenant compte de nos autres besoins.

    Avez-vous une estimation, ne serait-ce que pour le minimum requis dont vous parliez, du financement qui sera nécessaire pour combler l'écart constaté?

    Je ne peux certainement pas vous donner de chiffres aujourd'hui.

    Peut-être que mes collègues pourraient vous en dire plus long.

    Vous pouvez nous transmettre ces renseignements par écrit.

    Pourriez-vous fournir ces chiffres au Comité?

    Je crois que c'est possible. Nous pourrions certes par exemple vous communiquer ces chiffres pour les achats de véhicules dont nous parlions pour les Groupes-bataillons territoriaux de même que pour les autres projets que nous réaliserons.

    Merci.

    Ma prochaine question porte sur le paragraphe 5.80 où il est recommandé de « s'assurer que le budget annuel des unités de la Réserve de l'Armée concorde avec les résultats attendus ».

    Le ministère de la Défense nationale a réagi en attribuant les ressources de manière à ce que toutes les tâches obligatoires soient financées. Il assurera un suivi pour vérifier si ces tâches permettent effectivement d'atteindre les résultats escomptés. Le vérificateur général a toutefois constaté que l'armée prévoit une enveloppe annuelle pour la réserve qui est calculée en fonction de la participation de chaque soldat pendant 37,5 jours par année aux activités des unités de la réserve, en plus de 7 autres journées d'instruction collective. Cela peut comprendre des activités comme l'instruction, les tâches administratives, les fonctions civiques et les fonctions rattachées aux cérémonies. On estime en outre que la brève période prévue devrait permettre également de suivre une formation sur les politiques de la Défense nationale.

    Le ministère juge-t-il que cette période plutôt réduite est suffisante pour toutes les activités prévues et, sinon, combien de jours devrait-on accorder?

    Monsieur le président, puis-je demander au général MacKenzie de répondre?

    Monsieur le président, merci beaucoup pour cette excellente question.

    Comme nous l'avons indiqué, nous avons entrepris un examen complet du modèle de financement afin d'apporter les correctifs nécessaires. Au cours de la dernière année, nous avons mis sur pied différents groupes de travail et il y aura consultation avec nos divisions jusqu'au niveau des Groupes-brigades du Canada. Nous consulterons donc les 10 Groupes-brigades qui commandent les unités de la Réserve au Canada, et notamment leurs contrôleurs et leur personnel, pour en arriver, à la lumière des activités menées par le passé, à un juste équilibre de manière à ce que ce modèle de financement soit plus efficace à l'avenir. Nous visons également une plus grande harmonisation entre nos dépenses pour la rémunération de la Réserve et nos frais de fonctionnement et entretien. Nous allons donc chercher à déplacer des soldats et de l'équipement d'une région à l'autre pour obtenir l'équilibre recherché. Il faut en effet constater que les organisations ne prennent pas toutes la même forme dans l'ensemble du pays et que la structure des coûts peut donc différer d'un endroit à l'autre. Nous souhaitons effectivement revoir notre modèle afin de l'améliorer.

    Avez-vous une idée du nombre de jours que vous pourriez recommander?

    Je ne veux pas risquer une estimation, mais nous envisageons actuellement une période de 40 à 50 jours. L'évaluation des faits permettra d'en avoir une idée plus précise.

    Ce sera inclus dans notre budget de cette année. Nous sommes en train d'y mettre la dernière main en prévision de l'échéance d'août-septembre. En fait, cela s'inscrit donc dans notre planification financière pour l'an prochain à titre de modèle applicable dans la pratique.

    Il ne vous reste que quelques secondes. Aviez-vous terminé?

    D'accord, nous passons à M. Godin.

     Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole et vous disposez de cinq minutes.

    Seulement cinq minutes, monsieur le président? Merci. Je vais tenter d'être bref.

    Messieurs, je vous remercie d'être parmi nous ce matin.

    Je pense que cet exercice est bien important. Notre rôle est de faire en sorte qu'il y ait des méthodes et des processus pour maximiser l'utilisation des deniers publics.

     Existe-t-il dans votre organisation, soit au ministère de la Défense nationale, des structures qui font de l'autoévaluation?

    Je vais revenir encore une fois sur le fait que les représentants des organisations, lorsqu'ils se présentent devant le Comité permanent des comptes publics, se font taper sur les doigts, mais reviennent 10 ans plus tard et présentent un plan d'action ainsi que des recommandations. Or aujourd'hui, je ne perçois pas que, dans vos structures, on retrouve des mécanismes qui font en sorte de maximiser l'utilisation des deniers publics.

    Je vais vous donner deux exemples. Nous avons rencontré des gens responsables du logement pour les militaires qui ne savaient même pas le nombre de logements qu'il y avait. Est-ce normal? Moi, je vais vous le dire: la réponse est non, ce n'est pas normal.

    En outre, le rapport sur la Réserve qui a été déposé aujourd'hui n'est pas rassurant et les budgets ne concordent pas. Vous avez eu de la difficulté à expliquer à mon collègue ce que représentaient les chiffres de 14 000, 18 000 et 21 000. Ces gens sont là ou ils n'y sont pas. On s'y perd. On ne se sent pas en sécurité avec tout cela. Je pense que le terme est très approprié dans ce cas-ci.

    Existe-t-il chez vous, à l'interne, un processus d'autoévaluation? Le but, pour qu'on ait confiance, est de ne plus attendre que vous comparaissiez devant nous et de ne plus attendre que le vérificateur général se rende chez vous pour faire une étude.

    Monsieur le président, merci pour la question.

    Il existe assurément un groupe d'autoévaluation. Des audits sont réalisés à l'interne de façon tout à fait régulière. Ce processus existe depuis plusieurs années et va continuer d'exister. Si je n'ai pas donné assez de clarifications sur les nombres, veuillez m'en excuser. Je peux certainement y revenir.

    Non. Nous parlons du processus.

    C'est important. Quoi qu'il en soit, le processus existe, monsieur Godin.

    Il existe, mais est-il efficace?

     Faites-vous une évaluation de vos systèmes pour vérifier s'ils sont efficaces?

    Absolument. Aucune recommandation n'est laissée sans réponse. Nous nous devons de continuer à les améliorer et à démontrer de façon évidente que nous continuons à le faire.

    Donner des réponses, c'est de l'application, mais là où je m'interroge, c'est au sujet de la rigueur administrative. Je ne mets en doute votre bonne foi ni celle des gens de l'administration. Je pense que vous faites des choses extraordinaires pour nos militaires. Les hommes et les femmes qui nous défendent, nous, les Canadiens, font du bon travail. Il ne faut pas dramatiser, mais il faut tout simplement maximiser les efforts.

    Je vais aborder une autre question. Vous avez dit plus tôt avoir créé le 1^er avril 2016 un compte financier dans l'organisation pour vous assurer que les fonds seraient affectés à la Réserve. J'ai une question à vous poser à ce sujet.

    Est-ce que de l'argent de la Défense nationale va à la Réserve pour augmenter les budgets sans qu'on le sache? Autrement dit, mise à part la somme destinée à la Réserve, est-ce que de l'argent du budget du ministère de la Défense nationale est transféré pour des équipements de la Réserve?

    C'est certainement arrivé et cela pourrait encore arriver dans l'avenir. En effet, le processus financier que nous appliquons annuellement est basé sur des périodes de révision qui se font tous les trois mois. À ce moment-là, nous réaffectons des ressources si cela est nécessaire. Dans le cas dont vous venez de parler, s'il manque du financement du côté de la Réserve, une demande est faite et est approuvée en bonne et due forme.

     Vous comprendrez ceci à propos de cette mesure. En fait, c'est une mesure supplémentaire qui alourdit le processus. Je vais d'ailleurs vous donner un exemple qui illustre la théorie des vases communicants.

    La base des Forces canadiennes à Valcartier est située dans ma circonscription. La Défense nationale y a investi pour la rénovation de baraques destinées à recevoir des réfugiés syriens. En date d'aujourd'hui, encore aucun Syrien ne s'est installé à la base des Forces canadiennes.

    Cet argent, qui a permis la mise à niveau de baraques, va donc servir à la Réserve des Forces canadiennes. Est-ce que l'argent provient du budget de la Réserve ou de celui du ministère de la Défense et aurait-il été transféré par accident?

    En tant que citoyens et parlementaires, nous nageons dans la confusion. Nous n'avons pas l'impression que vous contrôlez l'administration interne. Je ne veux toutefois pas mettre en doute l'intention des gens à cet égard.

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

    Je ne sais pas, lieutenant-général...

    Je n'ai pas vraiment de commentaires à ajouter. Il faudrait poser cette question à notre chef des finances, qui a l'expertise pour expliquer le transfert de ces sommes d'argent et de quels comptes elles proviennent.

    Pourquoi ne pas demander à M. Jones? Comme le soulignait M. Christopherson, c'est peut-être une question à laquelle pourrait répondre le sous-ministre à titre d'administrateur des comptes du ministère. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Oui, merci, monsieur le président. Je crois que c'est une bonne question.

    Il y a effectivement eu des préparatifs qui ont été faits pour accueillir des réfugiés syriens. Nous avons fait le nécessaire dans le cadre de ce programme et nous avons débloqué des fonds pour être prêts en vue de l'arrivée possible de ces réfugiés.

    Il n'y a eu en fin de compte aucun réfugié qui s'est présenté, mais on nous avait demandé de nous préparer à les accueillir, et c'est ce que nous avons fait.

    Les sommes engagées pour améliorer les infrastructures à Valcartier et ailleurs ne serviront pas uniquement à la Réserve; elles bénéficieront également aux cadets et à d'autres militaires. Ces sommes n'ont pas été affectées au budget de la Réserve.

    Merci, monsieur Jones.

    Nous allons maintenant passer à Mme Shanahan. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur présence ce matin.

    J'aimerais parler de la raison d'être de la Réserve. La civile que je suis a été étonnée d'apprendre que les soldats de la Réserve peuvent se retrouver sur la ligne de front. Je m'imaginais plutôt, en toute innocence, qu'ils restaient en arrière. À la lumière de ce que je sais maintenant et compte tenu du fait qu'ils sont déployés à l'étranger, je trouve encore plus préoccupant de lire que leur entraînement n'est pas adéquat ou qu'ils ne disposent pas de l'équipement nécessaire. Je m'inquiète des risques courus par nos soldats de la Réserve lorsqu'ils sont en mission.

    J'aimerais donc que nous considérions le rôle joué par ces soldats. Serons-nous toujours obligés de déployer des soldats de la Réserve sur la ligne de front ou s'agit-il simplement d'un concours de circonstances?

    Monsieur le président, merci pour la question.

    Nous allons effectivement toujours compter sur nos soldats de la Réserve pour appuyer les efforts de l'armée pendant les missions. Je tiens à vous assurer que des directives générales sont données chaque année concernant l'entraînement des soldats de la Réserve. Ils doivent atteindre un certain niveau d'entraînement, en mettant l'accent sur l'instruction de base.

    Nous misons sur le fait que les 37,5 journées additionnelles pendant l'année permettront de parfaire leur instruction. Il faut également considérer qu'avant tout déploiement dans le cadre d'une mission à l'étranger les réservistes suivent une instruction préparatoire.

    Il a déjà été établi que nous n'avons pas nécessairement mis à jour toutes les données qui nous auraient permis de nous faire une idée exacte de ce qui a été fait, mais je peux vous garantir que toutes les fois qu'un groupe est déployé dans le cadre d'une mission, le commandant doit me transmettre directement une déclaration de capacité opérationnelle atteinte. Chaque commandant signe cette déclaration pour confirmer que l'entraînement nécessaire a été suivi. Nous pouvons aussi y trouver tous les détails de l'instruction générale de chacun des soldats. Lorsque des membres de la Réserve sont déployés dans le cadre d'une mission, ils reçoivent un entraînement semblable à celui de leurs homologues de la Force régulière.

    Merci de nous préciser que le tout est confirmé par écrit, car je crois que c'était l'une des constatations du rapport du vérificateur général. Étant donné que les forces de réserve sont là pour rester, et je félicite certes les réservistes pour les services rendus à notre pays, je me pose des questions au sujet du paragraphe 5.51 du rapport du vérificateur général où l'on peut lire:

    Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet? Quelles stratégies sont utilisées? Est-ce que de nouvelles stratégies sont mises en oeuvre? Je me demande — et c'est juste une idée comme cela — s'il n'y a pas un problème de motivation du fait que les soldats de la Réserve se sentent comme des citoyens de seconde zone, ce qui fait qu'il est difficile de les maintenir en poste. J'aimerais que vous nous en parliez.

    Général Joyce.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une excellente question.

    En fait, il y a actuellement deux stratégies en place pour les Forces armées canadiennes. L'une vise le maintien de l'effectif et l'autre, le recrutement.

    Pour que les choses soient bien claires, ces deux stratégies sont utilisées à la fois pour la Force régulière et la Réserve, car nous accélérons actuellement nos efforts de recrutement en vue d'atteindre nos objectifs d'ici 2018-2019. Ces objectifs se chiffrent à 68 000 pour la Force régulière et 28 500 pour la Réserve.

    Vous avez tout à fait raison de jumeler maintien en poste et recrutement, car ces deux éléments sont liés. Nous devons composer avec un taux d'attrition assez élevé au sein de la Réserve. Environ 50 % des réservistes quittent au cours des cinq premières années, ce qui montre bien que nous devons apporter des correctifs. Le Commandement du personnel militaire s'y emploie en ciblant des enjeux bien précis.

    Nous souhaitons dans un premier temps faciliter la mobilité entre la Force régulière et la Réserve. Nous estimons que c'est une bonne stratégie pour le maintien des effectifs. Plus il sera facile pour les réservistes qui le souhaitent de devenir membres de la Force régulière, ou inversement pour ces derniers de devenir réservistes, pour des motifs personnels ou familiaux, plus on favorisera le maintien des effectifs au sein des deux forces. Nous nous penchons sur les moyens à prendre pour rendre ces transferts plus faciles.

    Nous souhaitons également harmoniser la structure de rémunération et d'avantages sociaux de la Réserve et de la Force régulière de manière à favoriser le recrutement au sein de ces deux groupes. Le mode de gestion actuel est un élément clé de notre analyse, car il peut influer grandement sur le degré de satisfaction des membres de la Réserve ou de la Force régulière. Nous examinons aussi ce qui se fait du point de vue du soutien aux familles, car celui-ci peut grandement contribuer à la décision d'un militaire de poursuivre son aventure au sein des Forces armées canadiennes.

    Nous nous intéressons bien sûr aux aspects liés à la santé mentale et au bien-être, de même qu'à la diversité, un autre facteur primordial. Nous devons tendre la main aux groupes les moins bien représentés au sein de la population canadienne. Si l'on parle maintenant de recrutement, nous avons mis en place une équipe visant à diversifier nos efforts afin d'attirer dans nos rangs des gens provenant de segments de la population qui sont sous-représentés au sein des Forces armées canadiennes. Cette stratégie...

    Très brièvement. Nous avons déjà dépassé d'une minute le temps alloué.

    Je vais accélérer.

    C'est une stratégie en quatre étapes que nous avons mise de l'avant.

    Aux fins du recrutement, nous essayons d'élaborer pour la Réserve un modèle visant des effectifs plus représentatifs que celui que nous utilisons actuellement pour la Force régulière. Nous avons une excellente structure en place pour savoir dans quels secteurs de notre Force régulière il y a attrition et, partant, besoin de main-d'oeuvre. Nous allons instaurer le même modèle pour les forces de réserve, ce qui nous permettra de mieux prédire nos besoins pour l'avenir et de mieux savoir comment cibler nos efforts de recrutement.

    Merci beaucoup, général.

    Nous retournons à M. Godin.

     Merci, monsieur le président.

    Dans la partie du rapport traitant des directives sur les missions au Canada, le Bureau du vérificateur général a constaté que l'armée canadienne n'avait pas établi la liste de l'équipement que toute unité de la Réserve devrait avoir pour former ses soldats et ses équipes en vue d'une mission. C'est un autre problème, et je ne comprends pas que vous ne puissiez pas établir un inventaire de l'équipement.

    Le vérificateur général a aussi constaté qu'entre 2013 et 2015, les analyses réalisées après les missions au Canada révélaient que, dans bon nombre de cas, il manquait de l'équipement militaire essentiel, comme des véhicules de reconnaissance, des postes de commandement et du matériel de communication. Les réservistes sont-ils les enfants pauvres de l'armée?

    Absolument pas.

    Votre question est de savoir si les réservistes sont les enfants pauvres de l'armée?

    Oui.

     Absolument pas.

    Je commande une armée et les réservistes font partie intégrante de cette armée. Ils n'en sont pas les enfants pauvres. Toutes les fois que nous procédons à une opération, nous faisons des rapports après une révision des activités qui ont été entreprises. C'est à ce moment-là que nous voyons ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait. S'il y a eu une pénurie d'équipements — et je ne doute pas que ce fut le cas puisque cela a été rapporté et les gens du Bureau du vérificateur général font un travail très rigoureux —, c'est parce qu'il y a des personnes qui ont manqué d'initiative à un certain moment donné. Il n'y a aucune raison que des bataillons — parce que vous faites référence aux bataillons territoriaux —, lorsqu'ils sont déployés et lorsqu'ils sont en opération, n'aient pas l'équipement nécessaire à leur disposition, comme les véhicules et les systèmes de communication que possèdent chacune de nos 10 brigades. Une brigade est constituée de 10 à 15 unités. C'est donc probablement un manque flagrant de savoir-faire de la part de certaines personnes. C'est une situation que j'ai relevée et dont nous ne sommes pas fiers. Il n'y a aucune raison pour que cela se produise.

     Cependant, c'est bel et bien écrit dans le rapport. Je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de raison pour que cela arrive, mais c'est arrivé.

    Prenons un autre exemple. À la suite d'une mission, vous faites une analyse après le fait et vous constatez certaines choses. Quelles sont selon vous les mesures à prendre? Y a-t-il un transfert de budgets et une modification dans la gestion qui doivent être faits à la suite de l'analyse du vérificateur général afin que vous ayez les équipements essentiels pour que nos réservistes soient bien équipés?

    Prenons l'autre exemple suivant. Il y a un processus. Vous faites un exercice et il y a un déploiement des gens. Vous analysez cela par la suite et vous constatez qu'il y a un problème. L'étape suivante est de prendre les moyens nécessaires pour le corriger. Vous ne m'avez rien dit à propos de la correction du problème signalé par le vérificateur général.

    Monsieur le président, des mesures sont prises à cet égard. En fait, nous allons rendre le processus beaucoup plus rigoureux à partir d'aujourd'hui. Les bataillons territoriaux subiront des vérifications annuelles pour savoir s'ils ont l'équipement nécessaire. Ils vont être entraînés de façon générique pour faire face à toute mission. Ce processus va être beaucoup plus rigoureux qu'il ne l'était par le passé. Cela devrait être non seulement un processus par communication verbale, comme c'était le cas auparavant, mais ce sera fait également de façon écrite, au même titre que le processus existant dans le cas des gens qui sont déployées dans le cadre de missions internationales.

    Je vous remercie. Votre réponse me rassure.

    Dans un autre ordre d'idées, le Bureau du vérificateur général du Canada mentionne que les soldats de la Réserve de l'armée canadienne peuvent signer des contrats pour servir à temps plein au sein de leur unité. Sachez que cela est contraire à la propre loi qui vous gouverne. Que fait-on avec cette réalité?

    Monsieur le président, j'inviterais le chef, Réserves et cadets, à vous en dire plus long.

    Général Bury.

    Merci, monsieur le président.

    Il va de soi que nous acceptons cette recommandation. Nous examinons les différentes catégories de service pour nos soldats, nos marins et nos aviateurs de la Réserve dans le but d'assurer le respect de la Loi sur la Défense nationale et de modifier les ORFC en conséquence.

    Nous en traitons dans notre plan d'action détaillé dont vous avez un exemplaire. Si je ne m'abuse, cela devrait se faire d'ici la fin de 2017. Nous allons prendre les mesures nécessaires pour assurer le respect de la Loi.

    Monsieur le président, je sais qu'il ne me reste que peu de temps.

     Le vérificateur général a porté à l'attention des Forces canadiennes le fait qu'elles dérogent à la loi. Major-général Bury, à la suite de l'intervention du vérificateur général, vous dites que allez vous réajuster. Je constate que vous attendez qu'on vous dise que ce que vous faites n'est pas conforme à la loi ou qu'il existe des failles dans le système pour réagir. N'avez-vous pas lu la loi?

    En fait, nous nous intéressons à cet enjeu depuis plusieurs années déjà. Je vous ai parlé tout à l'heure de l'Étude sur la capacité d'emploi de la Première réserve. Durant notre mission en Afghanistan, un nombre considérable de réservistes à temps plein ont appuyé nos efforts, tant au Canada qu'en déploiement. Après un examen minutieux de la situation, nous avons réduit considérablement le nombre de réservistes à temps plein de telle sorte que nos effectifs soient principalement composés de réservistes à temps partiel. Nous poursuivons nos efforts pour veiller à satisfaire à toutes les exigences réglementaires.

    Merci beaucoup, général.

    Nous passons maintenant à M. Arya pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Jones.

    Ce n'est pas un rapport très reluisant. La Réserve de l'armée n'est pas une entité nouvelle. Elle existe depuis de nombreuses décennies, depuis plus d'un siècle, je dirais même. Parmi les éléments négatifs, on peut noter le financement prévu pour 21 000 soldats de la Réserve de l'armée, alors que seulement 14 000 ont suivi un entraînement; les lacunes au chapitre des compétences qui persistent; et la stratégie de recrutement et de maintien en poste qui ne fonctionne pas.

    Ces problèmes n'ont-ils pas été signalés à l'interne? Pourquoi avez-vous attendu que le vérificateur général lève le voile sur la situation pour entreprendre un processus d'examen et élaborer une nouvelle stratégie?

    Nous assurons effectivement un suivi constant des programmes dans l'ensemble du ministère, notamment aux fins d'évaluation. J'aurais toutefois une mise en garde à vous faire quant au financement consacré à un certain niveau d'effectif. Si l'armée n'emploie pas le nombre de personnes prévues, le financement est, comme il se doit, réduit en conséquence.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

    J'y reviendrai.

    Monsieur Joyce, vous avez expliqué en détail votre stratégie de recrutement et de maintien en poste. Le vérificateur général est d'avis que vous ne parviendrez pas à atteindre votre objectif d'accroître de 950 le nombre de réservistes d'ici 2019. Que pouvez-vous lui répondre?

    C'est un bon point, monsieur le président. Ce ne sera pas chose facile. Je ne suis pas ici pour vous dorer la pilule. Dans l'état actuel des choses, il sera difficile de recruter à la hauteur de ce qui est prévu. Le système de recrutement vient tout juste d'être revu de fond en comble, mais ces objectifs demeurent difficiles à atteindre. Nous nous sommes toutefois engagés à travailler en ce sens. Je vous ai déjà parlé de quelques-unes des initiatives de recrutement que nous avons mises en oeuvre et je pourrais, si vous le souhaitez, vous glisser un mot concernant quelques autres mesures qui devraient nous mettre sur la bonne voie pour atteindre nos objectifs. Ce ne sera toutefois pas une mince tâche.

    Merci, monsieur Joyce.

    Monsieur Hainse, vous avez indiqué que la Réserve, une force à temps partiel, bénéficiera d'un entraînement suivant les mêmes normes que la Force régulière, mais pas au même niveau. Il demeurera nécessaire d'offrir une instruction préliminaire additionnelle juste avant un déploiement.

    Le vérificateur général le confirme, mais précise que cette instruction préalable au déploiement ne permet pas toujours de combler les lacunes. Il semblerait que ce constat ait été fait depuis longtemps déjà. Pourquoi en est-il toujours ainsi?

    Monsieur le président, je ne remets pas en doute le contenu du rapport. Je crois que le problème est davantage relié à la manière dont l'information est communiquée qu'à l'instruction à proprement parler. Je peux vous assurer que dans le cas de la récente mission de l'OTAN pour laquelle nous avons déployé des réservistes, ceux-ci ont suivi l'instruction préalable. J'en ai la confirmation écrite dans la déclaration de capacité opérationnelle atteinte.

    Il faut toutefois se demander si cela a été consigné correctement dans les données du personnel au sujet des réservistes. Je présume que non et je crois que c'est ce qui est au coeur du problème.

    En réponse à la recommandation 5.84, la Défense nationale a dit que depuis le 9 février 2016, les dépenses imputables au programme de la Réserve sont inscrites dans les rapports financiers présentés à la haute direction.

    Êtes-vous du même avis que le vérificateur général? Convenez-vous que la Défense nationale a peut-être présenté de l'information erronée au Parlement?

    Monsieur le président, je remercie le député de la question. En un mot, non. Je crois que la Défense nationale s'est toujours efforcée de présenter des renseignements exacts. Je ne pense pas avoir grand-chose à ajouter.

    J'imagine qu'il me reste environ 20 secondes.

    Merci, monsieur Arya.

    C'est maintenant au tour de M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai besoin d'obtenir une précision. Dans le plan d'action, on fait référence au paragraphe 5.34 dans lequel on dit ceci:

    C'est la recommandation du BVG. Je vais lire ce que vous avez répondu.

    Aidez-moi à comprendre. Le problème, c'était qu'il n'y avait pas de confirmation officielle. Quoi qu'il en soit, j'aimerais comprendre pourquoi la confirmation verbale convient, alors que ce que nous voulons, c'est une confirmation par écrit. Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas?

    Monsieur le président, je conviens que c'est déroutant et, comme je l'ai déjà dit, nous avons décidé qu'à partir de maintenant, nous exigerons non pas une confirmation verbale, mais bien une confirmation écrite pour tous les groupes-bataillons territoriaux, et cela ne figure pas dans le plan d'action, comme vous venez de le souligner.

    Eh bien, non seulement cela n'y figure pas, mais je pense qu'on va dans une autre direction. Dois-je comprendre que vous allez le modifier, que vous nous fournirez peut-être un paragraphe modifié?

    Quand je lis le passage, on y indique que vous continuerez à le confirmer verbalement. Vous me dites ici aujourd'hui que vous passerez à une confirmation par écrit. Je me demande donc si vous mettrez votre réponse à jour.

    Monsieur le président, nous ferons une mise à jour.

    Je vous en remercie, monsieur.

    Je reviens encore une fois à votre plan d'action. Concernant le premier point, le paragraphe 5.22, il s'agit d'offrir des directives de sorte que l'unité de la Réserve puisse préparer ses soldats aux tâches clés affectées à la Réserve de l'Armée dans le cadre d'importantes missions internationales, étant donné que nous avons trouvé certains défauts. En examinant les principaux jalons provisoires, j'essaie de comprendre pourquoi il faut qu'un an s'écoule entre les mesures: décembre 2016, décembre 2017 et mars 2018. J'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi le processus est aussi long.

    Monsieur le président, je vais demander à M. Rob Roy MacKenzie de répondre à la question.

    Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de la question. Je vais y répondre en deux temps.

    Tout d'abord, la recommandation du vérificateur général traite vraiment du travail que nous réalisons déjà dans la publication d'une partie de notre doctrine. Engagés vers l'avant en est à sa 3^e édition, et nous avons maintenant Point de cheminement de la force 2018. C'est dans ces documents que les missions expéditionnaires sont présentées dans un contexte doctrinal. Nous relions tout cela aux initiatives de renforcement des réserves visant les unités affectées à des tâches de mission au pays, et nous en serons aux étapes finales au cours de la prochaine année. C'est à la première étape que nous voyons cette croissance initiale. L'étape subséquente est plus complexe. Nous voulons consulter les brigades et les unités pour déterminer à quelles tâches nous devrions affecter les unités selon leurs affiliations à la branche, et obtenir la rétroaction directement des niveaux locaux et régionaux pour ce qui est de déterminer quelle tâche de missions il est préférable d'affecter à ces unités, et où elles seront les plus utiles pour la population également.

    Au cours de la prochaine année, avec cette première étape de consultation, nous amorcerons les cinq étapes, pour voir une augmentation non seulement du nombre, mais aussi de la capacité.

    D'accord. Avant que je pose ma prochaine question, et il doit me rester très peu de temps, je veux souligner ce qu'a dit M. Godin, qui a mentionné que les réservistes sont traités comme des parents pauvres ou des soldats de seconde zone. Je dois vous dire que durant l'année où j'ai été porte-parole de mon parti en matière de défense, partout où je suis allé dans le milieu des réservistes, c'était là l'opinion des gens, des commandants jusqu'aux derniers rangs. Ils étaient d'avis qu'on les considérait toujours au deuxième rang, et moins importants. Lorsqu'il y avait des compressions, ils étaient terrifiés parce qu'ils croyaient qu'ils allaient en subir les conséquences. Je pense que l'histoire nous montre que c'est vrai. C'est du moins ce qu'on constate, et ce n'est pas une bonne chose. Il faut vraiment que la situation change.

    À la page 8 de votre plan d'action, il y a le paragraphe 5.70, et je veux revenir sur les échéances. On dit ici que la « Défense nationale devrait s'assurer qu'elle dispose de renseignements actualisés sur l'état de préparation des soldats de la Réserve de l'Armée en vue d'une participation à un déploiement » et que « [c]ette information devrait comprendre les qualifications civiles qu'ils détiennent ». Ensuite, je regarde les échéances, et nous passons de 2017 à 2022, et il n'y a aucun jalon entre les deux. Il n'y a rien. Je dois vous dire que compte tenu du temps pendant lequel j'ai siégé au Comité jusqu'à maintenant, prévoir quelque chose pour 2022 en 2016 me porte à croire qu'il n'y a pas de réflexion approfondie. Je suis tout simplement étonné que la période de cinq ans n'inclue pas de jalon pour garantir que les choses se déroulent comme elles le devraient. Autrement dit, si vous suivez cela, ce ne sera pas examiné de façon globale avant la fin des cinq années, et à ce moment-là, nous nous rendrons peut-être compte que nous avons perdu la moitié d'une décennie parce que cela ne fonctionne pas.

    Pourriez-vous m'aider à comprendre?

    Merci, monsieur Christopherson.

    Général Joyce, allez-y, s'il vous plaît

    Monsieur le président, comme je l'ai déjà mentionné, le projet Guardian est un vaste projet très détaillé qui comprend quatre versions de logiciel. La mise en oeuvre de la première version aura lieu en mai et, en fait, ce dont vous parlez, l'information sur l'état de préparation — plus précisément les qualifications civiles pour nos membres de la Force de réserve — y sera saisie. C'est une étape sur les quatre, ce qui mènera à notre capacité opérationnelle finale en 2022.

    Chacune de ces versions améliore graduellement notre capacité d'extraire des rapports sur l'état de préparation pour les réservistes. Nous n'aurons pas là l'entière capacité que nous voulons et que nous avons besoin avant 2022, mais chacune des versions constitue en fait une amélioration progressive.

    Monsieur le président, je veux demander au vérificateur général s'il trouve la réponse satisfaisante.

    Monsieur.

    Je pense qu'un certain nombre d'aspects de la réponse soulèvent des questions. La réponse me satisfait en général. Je crois qu'il y a deux ou trois choses qu'il faut savoir.

    Tout d'abord, le problème que nous soulevions dans le rapport, c'est que les données du système actuel n'étaient pas fiables. Je crois comprendre qu'un nouveau système sera mis en place, mais ce n'est pas seulement un système. Il y en a déjà un. Il faut qu'il comprenne les mécanismes de contrôle qui s'imposent et les mesures d'assurance de la qualité voulues, par exemple, pour faire en sorte que l'information est bien saisie, ou nous finirons par mettre un système en place qui comportera les mêmes problèmes.

    On a accordé une grande importance au système. C'est bien, c'est important, et ce sera un système plus moderne et à jour, mais il s'agit aussi de s'assurer que les données sont saisies et que quelqu'un assure la qualité des données.

    L'autre chose qui me laisse un peu perplexe — et je comprends que ces systèmes sont complexes et qu'il peut falloir plusieurs années pour les mettre en place —, c'est qu'on a mentionné un peu plus tôt que ce qui sous-tend cela, c'est le passage de PeopleSoft 7.5 à la version 9.2, ce qui signifie, j'imagine, que la version 9.2 existe déjà. Dans ce type de système, le passage de la version 7.5 à 9.2 signifie qu'il y a eu d'autres versions du logiciel entre-temps et qu'elles n'ont pas été mises en place. Habituellement, une stratégie liée aux systèmes de TI vise à s'assurer que ces mises à jour sont faites régulièrement, de sorte qu'on ne se retrouve pas à devoir passer d'une version plus ancienne à une version récente. Le travail peut s'avérer laborieux si l'on omet d'installer un certain nombre d'autres versions plutôt que d'en faire la mise à jour à mesure.

    Il se peut que j'y attache trop d'importance, mais je pense qu'il serait justifié d'obtenir des explications sur ce passage de la version 7.5 à la version 9.2.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Avant de céder la parole à Mme Mendès à nouveau, je veux préciser quelque chose à ce sujet, monsieur Jones, et il faudra passer par le ministère, mais la question des données ne concerne pas seulement la Défense nationale. Ce type de problèmes se pose dans chaque ministère. Ce n'est pas comme si nous ne ciblions que la Défense nationale.

    Il y a trois questions auxquelles nous aimerions que le ministère réponde par écrit. Nous pouvons vous les fournir, mais je vais les lire maintenant.

    Premièrement, quelles mesures concrètes votre organisation prendra-t-elle pour veiller à recueillir les renseignements et les données utiles sur les qualifications nécessaires à un déploiement?

    Deuxièmement, quel cadre d'assurance de la qualité votre organisation mettra-t-elle en oeuvre pour assurer la qualité de ses données?

    Troisièmement, de quoi la Défense nationale a-t-elle besoin pour réaliser des enquêtes et des analyses afin de déterminer si des données sur les qualifications civiles devraient être recueillies?

    Nous pouvons en ajouter une quatrième et elle correspond exactement à celle que vient de poser le vérificateur général. À quel type de difficultés fait-on face lors du passage d'un système à un autre? Cela sera-t-il une raison de demander une autre prolongation ou de prolonger la période de temps avant d'adopter le système?

    Pourriez-vous nous fournir les réponses bientôt, puisque nous préparerons un rapport sous peu et que nous en aurons besoin?

    Madame Mendès.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Vous venez d'aborder plusieurs questions que nous nous posons tous ici. En fait, j'ai davantage de constats à faire que de questions à poser.

    J'ai lu les rapports et j'ai entendu tous les commentaires qui ont été faits aujourd'hui. Il y a quelque chose qui me frappe. L'armée canadienne est reconnue pour son excellence sur le plan militaire et opérationnel. On le reconnaît et on le sait. Cependant, je suis vraiment désolée de constater que vous semblez singulièrement incompétents dans la gestion de vos ressources humaines. Je dis cela dans le cadre de notre étude spécifique sur la Réserve, mais aussi compte tenu de tout ce qu'on entend sur des questions de discrimination et peut-être de harcèlement. La gestion de vos ressources humaines est problématique.

     Comme nous venons de le voir, vous semblez aussi avoir de la difficulté à gérer les technologies de l'information. Je trouve remarquable que vous puissiez être aussi efficaces en situation de combat ou de mission et, en même temps, que vous ayez autant de problèmes en matière de gestion des ressources humaines. Je ne crois pas qu'un logiciel pourra régler ce problème. C'est davantage une question qui relève de vos gestionnaires des ressources humaines.

     J'ai également été surprise d'apprendre que les Forces canadiennes ont créé cette catégorie de soldats qui n'existe même pas dans la Loi sur la défense nationale, et je parle de la réserve. Comment trouvez-vous cela acceptable, en particulier puisque vous semblez considérer que c'est une façon de les payer moins que les soldats réguliers?

    Voilà mes questions et mes doutes. Encore une fois, je suis toujours extrêmement impressionnée par l'excellence des Forces canadiennes sur le plan opérationnel, mais je trouve très inquiétant que la gestion des ressources humaines soit aussi problématique. Il s'agit davantage d'une déclaration qu'autre chose.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Mendès, j'ignore si vous avez posé une question.

    Monsieur Jones.

    La députée a soulevé un très bon point. Je vais essayer de préciser les choses.

    Le projet Guardian comporte un système de TI, etc., mais il y a beaucoup plus que cela. Il s'agit de changer les processus opérationnels concernant la façon dont nous gérons les RH dans les forces armées. Je pense que la députée soulève la question. Nous n'en sommes qu'au début des changements pour une partie du traitement, de la définition, etc. Le système, ce qui est lié aux TI, cela viendra plus tard, comme l'a expliqué le général Joyce.

    L'objectif précis du projet Guardian est de changer la façon dont nous gérons les ressources humaines. C'est ce qui le caractérise. Il ne s'agit pas du système, comme la députée l'indique.

    Je crois que cela fait partie des difficultés liées au maintien en poste. Si vous voulez maintenir les membres de votre effectif en poste, il faut leur offrir les conditions qui feront en sorte qu'ils se sentiront appréciés au sein des Forces canadiennes.

    Le système de RH actuel que nous avons pour gérer les forces, pas seulement la Réserve, est très complexe. Au fil des ans, différents niveaux ont été intégrés dans le système. Nous sommes en train de repenser en profondeur la façon dont nous gérons les Forces armées canadiennes du point de vue des RH, ce qui sera utile non seulement pour le général Hainse, mais aussi pour le chef d'état-major de la Défense, et leur fournira un meilleur moyen de gérer ces ressources. Cela nous permettra également de mieux gérer les RH pour les membres des FAC du moment où ils sont recrutés jusqu'au moment où ils deviennent de simples citoyens. La question de colmater la brèche est pertinente dans cette discussion également.

    Merci, madame Mendès.

    Nous revenons à M. Poilievre.

    Le vérificateur général a soulevé la question de la préparation de nos réservistes pour les situations auxquelles ils feront face lorsqu'ils seront déployés. Il me semble que c'est quelque chose d'extrêmement difficile à faire, car on ignore où, quand et comment ils seront déployés. Il peut s'agir d'un énorme feu de forêt dans le Nord de l'Alberta, d'inondations à Calgary, ou d'un déploiement à l'étranger pour riposter à une attaque terroriste.

    De quelle façon nos forces préparent-elles les réservistes compte tenu des différentes possibilités de déploiement?

     Certainement, monsieur le président. Je vous remercie de la question.

    Voilà pourquoi on donne des orientations aux réservistes pour ce que j'appelle l'instruction de base, la protection des forces, de sorte qu'ils soient capables, d'abord et avant tout, de se protéger eux-mêmes et ensuite de protéger leurs camarades ou la population, les gens qu'ils doivent protéger. Ils doivent également s'entraîner à un niveau où l'on commence à réunir l'équipe, ce que nous appelons niveau 3, peloton, pour participer au niveau de la compagnie. Cela signifie entre 30 % et 40 % pour participer au niveau de la compagnie qui comprend environ 100 à 120 personnes.

    Je crois que si cette instruction se déroule bien, ils seront en mesure de faire face à la menace. Une fois que nous en savons un peu plus sur l'endroit où ils seront déployés, nous ajoutons une partie de la formation qui est liée à la mission.

    Vous me demanderez alors probablement ce que nous faisons s'ils doivent intervenir dans des cas d'inondation ou d'incendie, par exemple. C'est dans ce cas que nous leur offrons une formation précise, le Groupe-bataillon territorial, qui a le rôle précis de se concentrer sur les opérations nationales. C'est de cette façon que nous les formons, mais ce ne sont pas toutes les unités de la Réserve qui suivent cette formation.

    Au paragraphe 5.46 du rapport du vérificateur général, on peut lire ceci: « Nous avons constaté que la Défense nationale avait déterminé que la Réserve de l'armée devait idéalement compter 29 000 membres. Ce nombre de postes permet à la Réserve d'accroître son effectif lorsque son budget est augmenté. »

    Nous en avons discuté et, dans les faits, le nombre de réservistes pleinement formés et actifs est de 14 000, ce qui est à peu près la moitié du nombre idéal. Vous avez le financement pour en avoir 21 000. Vous avez expliqué qu'il y a un écart, parce que certains de vos réservistes ne sont pas formés ou ne sont pas actifs et, par conséquent, ne sont pas inclus dans le calcul du vérificateur général.

    Cela étant dit, nous sommes loin du nombre idéal. Quelle est la cause de cet écart entre le nombre idéal et la réalité?

    Général MacKenzie, on veut entendre votre réponse, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, merci de la question.

    Le nombre de 29 000 est le nombre qui serait requis pour combler tous les postes dans nos unités. Le diagramme qui figure dans le rapport du vérificateur général présente les 21 000 postes. C'est le nombre de postes pour lesquels nous avons du financement, et c'est notre réalité depuis quelques années pour ce qui est de la taille des unités en fonction de la démographie du Canada.

    Nous envisageons très sérieusement d'augmenter le nombre, ce qui sera un défi pour nous, mais nous devrons toujours former un certain nombre de soldats dans le cadre d'un entraînement de base, et il y a un écart important de près de 4 000 postes.

    C'est l'écart entre les 18 000 et les 14 000. Pour répondre aux besoins du Canada à l'avenir, nous voulons maintenir ce que nous avons en ce moment. À mon avis, le financement est loin d'être réaliste à l'heure actuelle. Ce n'est pas là où nous en sommes maintenant. C'est ce que nous faisons valoir. Nous devons avoir la flexibilité de créer ces 8 000 postes additionnels, si nous devons augmenter notre effectif rapidement, en fonction de la situation mondiale. C'est une façon de présenter la situation.

    C'est tout.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entendre encore une fois M. Christopherson, s'il vous plaît.

    Je vous ai entendu dire « encore une fois ».

    Je ne devrais pas dire comment la présidence a manqué à son devoir aujourd'hui, mais dans une série d'interventions de trois minutes, vous avez eu 10 minutes.

    Je vous en suis très reconnaissant. Je ne voulais pas vous remercier, car j'aurais attiré l'attention sur le fait que j'ai eu plus de temps, mais je vous en remercie. Vous savez que tôt ou tard, quelqu'un en aurait parlé, mais je vous en suis reconnaissant. Merci.

    C'est davantage un commentaire, une observation, si vous voulez, pour conclure mes remarques, car je pense que nous avons fait un travail approfondi pour passer en revue les questions qui ont été soulevées. J'espère que je peux le dire sans être déplacé, car c'est quelque chose de positif. Je suis très heureux de voir que mon ami John McKay est ici en sa qualité de secrétaire parlementaire. Sa présence met non seulement en évidence, j'espère, l'importance que le ministère accorde à l'excellent travail que nos concitoyens canadiens font au MDN, mais témoigne également de son engagement personnel. J'ai travaillé avec lui lorsqu'il était dans l'opposition. Je sais qu'il se préoccupe de ces questions.

    Ce que je veux dire aux députés ministériels et aux représentants ici, c'est qu'au cours des prochaines années, ils devraient à tout le moins trouver un moyen de montrer le respect que je sais que vous avez pour nos réservistes et le respect que nos communautés ont pour eux. La plupart des membres du public sont plus susceptibles d'interagir avec des réservistes, et lorsqu'ils entendent des histoires négatives — pas qu'ils ne sont pas fiers, mais ils espèrent être traités de la même façon que les membres à temps plein —, cela envoie un message négatif.

    J'exhorte les députés ministériels et les dirigeants de l'armée à faire tout leur possible prochainement pour leur accorder le respect qu'ils méritent. Faites-leur savoir qu'ils comptent et que l'époque où ils recevaient moins de formation et d'équipement — toujours moins — est révolue et que nous nous affairerons au cours des prochaines années à souligner l'importance des réservistes et à reconnaître que sans eux, nous n'avons pas de Forces armées canadiennes et qu'ils font partie intégrante des forces.

    Je sais ce que tout le monde pense. Je crois qu'il faut faire réfléchir les gens et peut-être faire savoir aux réservistes qu'on a pris un virage, qu'il y a un changement d'attitude et qu'ils recevront le respect et le soutien qu'ils méritent. Ce serait une bonne chose.

    À part cela, monsieur le président, je tiens simplement à remercier... Nous avons abordé des sujets délicats au Comité, par souci de reddition de comptes. Nous savons ce qu'est la reddition de comptes, car nous recevons les données de première main. Mais nous devons toujours dire que nous sommes extrêmement fiers de tous nos concitoyens qui portent l'uniforme. Vous devez tous ici à la Chambre le faire savoir à tous les soldats et les civils en cause. Nous sommes très fiers de notre histoire militaire et de notre armée contemporaine, et nous voulons simplement collaborer avec vous en vue d'améliorer nos forces.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Nous allons maintenant entendre M. DeCourcey. Bienvenue.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être présents parmi nous ce matin.

    Il me fait plaisir de faire partie de ce comité étant donné que j'ai l'honneur de représenter une circonscription où se trouve la plus grande base militaire d'instruction au Canada, soit celle de Gagetown.

    Des gens d'une communauté qui a une riche tradition militaire m'ont fait part de leur préoccupation concernant la santé des réserves militaires.

    Je veux revenir à la question du recrutement et de la rétention, car je veux vraiment comprendre davantage ce qu'il en est dans une communauté comme celle que je représente.

    Général Joyce, vous avez parlé d'intégrer le plan en cours entre les réservistes et les forces régulières. Vous avez parlé de santé mentale, de diversité. Vous avez mentionné quatre étapes. J'aimerais obtenir un peu plus de renseignements à ce sujet et savoir si les ressources financières et humaines existent et comment vous évaluez le travail qui est fait à mesure que vous mettez en oeuvre les quatre phases de recrutement et de rétention.

    Merci beaucoup de la question.

    Les quatre phases étaient précisément pour la stratégie de rétention, et nous envisageons de mettre en place une capacité opérationnelle pour terminer la dernière phase d'ici à l'été 2018. Elle examinera ces éléments précis.

    L'un des secteurs qui vous intéresseraient beaucoup, je pense, c'est l'approche que nous adoptons pour recruter des réservistes. L'une de nos initiatives qui est en cours est un partenariat entre le groupe de recrutement, l'armée, et la Marine royale canadienne. En fait, à l'heure actuelle, nous avons un membre de la Première réserve de l'armée canadienne dans chacun de nos groupes de recrutement et dans la plupart de nos détachements. Il est très important d'avoir un réserviste présent aux rencontres avec les recrues éventuelles. C'est l'une des initiatives que nous menons pour attirer les recrues. Nous avons la même initiative dans la Marine royale canadienne.

    Accélérer le recrutement des réservistes est une véritable priorité pour nous. Nous voulons réduire le délai pour accueillir les réservistes de 60 à 90 jours. Nous devons capter leur attention et les garder dans les manèges militaires, plus précisément. Nous le ferons en transférant une partie des membres de notre effectif, soit 12 personnes du groupe de recrutement, pour qu'ils travaillent sur ces dossiers de la Force de réserve. C'est en cours.

    Une autre de nos initiatives qui est en cours est ce que nous appelons l'offre d'enrôlement conditionnelle. Lorsqu'une personne s'enrôle dans un manège militaire et veut joindre les rangs de ce manège militaire ou de ce régiment, étant donné que nous avons un processus d'admission que nous devons suivre qui inclut, par exemple, des vérifications de santé et de sécurité, ce que nous faisons pour accélérer le processus est que nous reportons ces vérifications. Nous accueillons les réservistes dans les manèges militaires sous réserve qu'ils remplissent les exigences liées au certificat de santé et à la cote de sécurité plus tard. Nous ferons assurément ces vérifications, mais en procédant ainsi, nous accélérons l'admission.

    Du point de vue médical, l'un de nos goulots d'étranglement est d'effectuer les examens médicaux des nouveaux réservistes. Nous effectuons actuellement un essai où les médecins de famille, par exemple, font ces évaluations médicales.

    Ce sont là quelques mesures que nous envisageons qui permettront d'accélérer l'admission et le traitement des dossiers et de tirer parti de cette infrastructure de recrutement pour atteindre nos cibles.

    Dans le cadre de l'évaluation que vous faites actuellement, êtes-vous certain d'avoir les ressources et les outils en place pour vous assurer qu'ils contribuent à atteindre les niveaux de recrutement?

    Oui, j'ai confiance que nous aurons les initiatives à l'avenir. Nous allons certainement travailler à atteindre les cibles que j'ai mentionnées plus tôt. Ce sont des cibles difficiles à atteindre, comme je l'ai dit.

    Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

    Merci des bonnes questions que vous avez posées.

    Je vais vous dire ceci. J'en ai assez de lire ces mémoires le soir avant d'aller au lit, car j'ai eu du mal à dormir hier soir en lisant ce mémoire. Certaines des raisons ont déjà été soulevées. Permettez-moi d'en lire une. C'est dans vos réponses. Hier soir, lorsque je passais en revue la documentation, j'ai lu que le vérificateur général recommande ceci:

    Le ministère de la Défense nationale a répondu à la recommandation. Le vérificateur général a demandé que l'on veille à ce qu'il y ait des directives claires pour pouvoir préparer les soldats. Le ministère a répondu qu'il travaillera à améliorer sa politique et ses directives pour les tâches clés prévues.

    Lorsque le vérificateur général demande une orientation et des directives claires, vous direz, « Eh bien, nous ferons de notre mieux et nous travaillerons en ce sens. »

    M. Christopherson a présenté l'autre recommandation que j'ai lue hier soir visant à confirmer officiellement que les soldats sont prêts pour les missions, quelles qu'elles soient. Vous aurez à confirmer verbalement par l'entremise de la chaîne de commandement qu'ils sont prêts.

    J'ai trouvé tout simplement frustrant de lire le mémoire hier soir.

    Pour revenir à la première recommandation, qui consiste à offrir des directives claires liées aux tâches clés affectées aux soldats, quel est l'échéancier pour cet engagement? Quel échéancier pouvez-vous donner au Comité pour fournir des directives claires, pas seulement pour travailler en ce sens, mais pour vous assurer que les soldats reçoivent ces directives?

    Monsieur le président, merci de ces questions. Je vais répondre en premier, puis le général Rob Roy MacKenzie pourra peut-être répondre également.

    Tout d'abord, je crois que nous offrons actuellement des directives claires aux réservistes quant à nos attentes. Comme je l'ai déjà dit à quelques reprises au cours de cette réunion, ces directives sont offertes en termes généraux pour les formations de base. Elles reposent sur le fait que pendant les 37,5 journées de formation qu'ils suivent au cours de l'année, ils suivront un éventail de formations, d'autres types de formation. Si nous avons une opération, ils suivront de la formation préalable au déploiement. Nous saurons à ce moment-là quelles directives il faut leur donner.

    Cela dit, j'approuve certainement les remarques du vérificateur général concernant certaines tâches que l'on pourrait actuellement confier à des réservistes dans le cadre d'une mission, ce que nous pourrions certainement améliorer.

    Au nombre de ces tâches que nous sommes en train d'examiner, il y en a une actuellement qui a trait aux activités d'influence. Le maintien de la coopération entre les civils et les militaires est l'une des tâches des réservistes, et ils reçoivent des directives claires à ce sujet, car on s'attend à ce qu'ils s'acquittent de cette tâche à tout moment et en tout lieu.

    D'autres tâches que l'on pourrait confier aux réservistes consistent, par exemple, à escorter des convois et à assurer la protection des forces, ce qu'ils pourraient faire durant une opération internationale, et nous pourrions certainement nous améliorer pour offrir des directives plus claires à cet égard.

    Il y a aussi d'autres tâches sur lesquelles nous nous penchons. Notre plan d'action devrait être terminé d'ici mars 2018, une fois que nous aurons complètement mis en oeuvre le plan de renforcement de la Force de réserve que nous avons mis en branle.

    Cela semble être très long, mais si c'est fait, ce sera certainement une bonne chose.

    Général Joyce, merci de ce que vous avez dit au sujet du recrutement. C'était l'une de mes préoccupations. J'ai discuté avec un homme qui a été réserviste, et il a dit qu'il y a 20 ans, il pouvait s'enrôler et, en l'espace de quelques semaines seulement, de deux ou trois semaines, on lui disait où il irait faire son entraînement de base. En l'espace de deux ou trois semaines, les réservistes savaient qu'ils étaient dans le système.

    Il m'a dit qu'à l'heure actuelle, il faut plus de six mois. Je ne sais pas si ce délai est correct ou non. Vous avez dit aujourd'hui que vous tenterez de faire en sorte que le processus prenne entre 30 et 90 jours.

    Là encore, est-ce le bon délai? Faut-il environ six mois à partir du moment où une personne veut s'enrôler? Comment allez-vous accélérer le processus?

    Monsieur le président, c'est une excellente question.

    Je peux dire qu'il faut probablement six mois pour certaines personnes. Cela dépend de leur situation personnelle, de leur état de santé et de leur pays natal. Nous devons prendre tous ces facteurs en considération dans le traitement de leur dossier.

    Ce que nous cherchons à faire en ce moment, et j'ai abordé quelques-uns de ces points déjà, c'est de simplifier le processus pour qu'il ne prenne qu'entre 60 et 90 jours. Pour nous, c'est un équilibre délicat entre accepter le risque et craindre le risque. Nous nous assurerons ainsi d'accueillir les personnes intéressées à faire partie de nos manèges militaires, mais aussi de savoir si nous avons des gens physiquement aptes, car nous avons besoin de personnes déclarées physiquement aptes à travailler dans l'armée et à être déployées, et qui ont la cote de sécurité.

    Je répète que quelques mesures que nous prenons comprennent l'offre d'enrôlement conditionnelle et le transfert des examens médicaux au secteur provincial par l'entremise des médecins de famille. Ces mesures permettront sans aucune doute d'accélérer le processus. Nous passons également en revue le processus d'admission pour le recrutement. Nous examinons aussi des moyens de le simplifier le plus possible. Notre objectif de 60 à 90 jours est la cible que nous voulons atteindre, et nous avons bon espoir de l'atteindre.

    Merci.

    Je dois vous dire que certaines de vos publicités pour le recrutement sont parmi les meilleures. Même pour un vieil homme comme moi, la vie militaire semble être la vie à vivre. Je pense que c'est un élément important du recrutement également.

    Pour terminer, monsieur le vérificateur général, y a-t-il autre chose que nous devrions demander aux représentants du ministère ou aux témoins d'aujourd'hui, ou aimeriez-vous faire une récapitulation?

    Je vais signaler deux ou trois choses. Une vérification sur le recrutement et la rétention est en cours, et un rapport devrait être rendu public à l'automne. Vous aurez une autre occasion de vous pencher sur le sujet de façon plus approfondie.

    Je voulais souligner qu'on a beaucoup discuté des chiffres, et des 14 000 soldats par rapport aux 18 000 et 21 000. Je crains qu'on ait quelque peu perdu de vue l'argument principal. J'invite les gens à consulter la pièce 5.4, qui est à la page 11 de notre rapport juste au-dessus du paragraphe 5.49. Dans cette pièce, il est question de 29 000 soldats et de 21 000 postes financés. On indique également que le nombre moyen de soldats est de 19 500, mais ce ne sont pas tous des soldats formés, et c'est pourquoi nous arrivons au chiffre de 13 944 ou 14 000, essentiellement.

    Lorsque nous avons effectué la vérification, nous disions qu'il y avait environ 19 500 soldats, mais 14 000 d'entre eux étaient formés. Ce que nous entendons aujourd'hui, c'est qu'il y a maintenant 18 500 soldats, dont 13 200 sont formés, si j'ai bien compris ce que le lieutenant-général a dit.

    Le problème, et le plus important, c'est que depuis que nous avons fourni ces chiffres, il y a eu une autre diminution d'environ 1 000 soldats dans la réserve. Dans toutes les conversations que nous avons eues au sujet des chiffres, nous avons oublié de transmettre ce message. Ce qui est important, c'est que nous puissions examiner le nombre de soldats, et nous en avions 19 500, mais nous avons dit que seulement 14 000 d'entre eux étaient formés. Maintenant, on nous dit que c'est 18 500, dont 13 200 sont formés. Le problème, c'est qu'il y a eu une autre diminution de 1 000 soldats au cours de cette période.

    Merci beaucoup d'avoir résumé ces aspects du problème de rétention et souligné l'importance du recrutement et de la formation. Nous ne pouvons pas simplement dire qu'il faut se concentrer sur la rétention ou le recrutement; il y a aussi la formation. Nous reviendrons témoigner, ou vous communiquerez à nouveau avec nous et nous reviendrons avec le sous-ministre à l'automne pour discuter de cette question.

    Je veux m'assurer de conclure sur une note positive, car je pense que tous les membres du Comité vous en ont parlé. Je représente la circonscription de Camp Wainwright. Je peux vous dire à quel point le travail que vous faites est important pour nos collectivités et notre pays. Nous sommes fiers du travail que vous faites. C'est l'une des tâches les plus difficiles à accomplir. La priorité absolue du gouvernement consiste à protéger ses citoyens au pays et à l'étranger, dans certains cas pour lutter pour la démocratie et dans d'autres cas, pour aider en cas d'urgence nationale. Vous intervenez chaque fois. Nous vous remercions du travail que vous faites.

    Notre tâche consiste à examiner un rapport du vérificateur général et à veiller à ce qu'on y donne suite et qu'on rende des comptes. Nous essayons de faire notre travail. Nous savons que vous faites votre travail, et nous vous remercions d'être venus aujourd'hui.

    La séance est levée.