PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    C'est la deuxième séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous allons aujourd'hui nous pencher sur l'organisation des travaux du Comité.

    Ce que je vais dire va sembler évident à ceux qui siègent ici depuis longtemps. Vous allez donc peut-être entendre des choses que vous comprenez déjà, mais nous accueillons aussi de nouveaux députés. Il est d'usage de commencer les travaux de tous les comités par des motions de régie interne. Au début de la session parlementaire, les comités adoptent habituellement un certain nombre de motions de régie interne pour faciliter l'organisation de leur travail. Ces motions sont généralement les mêmes dans tous les comités, à l'exception de quelques variantes. Chaque comité peut adopter les motions qu'il veut, et bien sûr, les députés sont toujours libres de ne pas les adopter. Nous allons donc les prendre une à une.

    Examinons sans plus tarder nos motions de régie interne. Pour cette fois-ci nous les avons en format papier, si vous les voulez. Elles sont aussi dans le cahier d'information que vous avez reçu à la première séance. Nous en avons des copies si quelqu'un en veut. Nous allons les distribuer maintenant.

    Nous n'avons toujours pas établi clairement [Note de la rédaction: difficultés techniques] la source et qui les reçoit, donc je m'en excuse.

    D'accord. Le messager va s'en charger.

    Les motions que nous sommes en train de distribuer sont celles qui ont orienté les travaux à la dernière session. Bien sûr, il faudra y apporter quelques petites modifications administratives, mais tout ce dont le comité souhaite discuter...

    Nous allons étudier chaque motion séparément. Pour ceux qui utilisent leur iPad, les motions se trouvent à la cinquième partie du cahier d'information, qui est accessible par l'icône « autres documents ». Normalement, à l'avenir, vous devriez recevoir tous les documents par voie électronique, donc si vous souhaitez en avoir des copies papier pendant la séance, vous devez les imprimer et les apporter.

    Monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président. Je ne dois pas oublier de vous appeler ainsi à partir de maintenant, Larry.

    Je voulais vous demander une chose. Je ne sais pas trop si vous ou les greffiers pouvez me répondre. Ces motions de régie interne sont-elles toutes identiques à celles qui ont été adoptées — je ne dis pas présentées à la première séance, mais bien adoptées — à la dernière législature? Diffèrent-elles des motions adoptées par le Comité à la 41^e législature, puisque ce peut être deux choses bien différentes.

    Je vais demander à la greffière de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, le texte présenté ici est extrait du procès-verbal de la séance d'octobre 2013 où ces motions ont été adoptées par le comité.

    D'accord. Est-ce le bon moment pour poser quelques questions pointues sur des motions en particulier? Devrais-je attendre un autre moment de la séance pour que nos délibérations avancent le plus harmonieusement possible?

    Nous les examinerons une à une, donc quand nous arriverons à celle dont vous voulez parler, vous n'aurez qu'à le mentionner.

    Cela me convient. Ces motions sont donc littéralement celles qui ont été adoptées en octobre 2013.

    Oui.

    Très bien.

    Monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, j'aimerais aborder la question structurelle des secrétaires parlementaires, pour terminer. Je remarque qu'il y a eu des changements depuis la dernière séance. Notre comité n'est pas encore à maturité, mais nous avons réussi à avancer dans la bonne direction sur trois éléments, au moins. Ma question reste entière, monsieur le président. Je vois ici six députés. Je pense que le gouvernement a droit à six membres. L'un d'eux est M. Lamoureux, qui est également secrétaire parlementaire.

    Corrigez-moi si je me trompe, s'il vous plaît. J'aimerais que ce soit clarifié, parce que cela va se répercuter sur tous les comités. Si vous me permettez de la poser, monsieur le président, c'est ma première question, et elle a beaucoup d'importance.

    Par votre intermédiaire, j'aimerais poser la question suivante à M. Lamoureux.

    Le gouvernement s'était engagé à envisager sérieusement, s'il ne s'était pas carrément engagé à le faire, de retirer les secrétaires parlementaires des comités, puisqu'on peut à tout le moins craindre que leur présence aux comités ne nuise à l'indépendance des membres, puisque le secrétaire parlementaire peut utiliser la structure des whips, voire même prendre d'autres moyens, pour exercer une pression sur les membres du comité afin qu'ils l'appuient. Bonté divine, il est clair que s'ils ne le font pas, ils vont se mettre dans le pétrin. Croyez-moi. Vous n'avez pas besoin de réagir à cela, mais nous savons tous comment le système fonctionne.

    Je pense que c'est une excellente idée que de donner plus d'indépendance aux comités. Nous l'avons déjà dit. Je pense que nous essayons de reproduire un peu plus notre modèle de la Grande-Bretagne, où les comités semblent vraiment beaucoup plus indépendants que les nôtres. Nous avons encore bien des croûtes à manger, mais l'un des premiers pas dans la bonne direction consistait à retirer les secrétaires parlementaires des comités.

    Je l'ai mentionné la dernière fois. M. Lamoureux m'avait dit qu'il allait me répondre. Jusqu'à maintenant, la seule réponse que je vois, c'est qu'il est un membre votant du comité mais qu'il s'est décalé de trois chaises. Je peux pourtant vous assurer que l'effet de whip du gouvernement majoritaire sera le même qu'il soit assis ici ou là.

    Si vous me le permettez, j'aimerais que M. Lamoureux m'assure que le gouvernement va retirer les secrétaires parlementaires des comités, parce que j'ai bien l'impression que c'est ce qui va indiquer la voie. Le gouvernement prétend souhaiter que les comités travaillent davantage dans l'indépendance de leurs membres, je vois mal en quoi sa présence ici aujourd'hui atteste de cette volonté.

    Monsieur Christopherson, la Chambre des communes a adopté une motion sur la composition de ce comité. M. Lamoureux n'a pas le droit de vote à ce comité. Il y est présent au même titre que n'importe quel autre député. Il est le bienvenu s'il souhaite assister à nos séances. C'est moi qui suis le sixième député représentant le parti ministériel au comité.

    Très bien. J'accepte cette réponse. Il n'est donc pas un membre votant du comité, mais il est tout de même ici, et il porte le poids d'un gouvernement majoritaire ainsi que la volonté du premier ministre.

    En fait, il est ici, comme tous les secrétaires parlementaires, je l'espère, pour nous donner de l'information au nom du ministre.

    Allez-vous le défendre maintenant, monsieur le président? Est-ce bien votre rôle? Êtes-vous en train de défendre la position du gouvernement?

    Je précise que le secrétaire parlementaire est ici pour nous donner de l'information au nom du ministre.

    Non, je m'excuse, monsieur le président. Larry, je m'excuse. Cela ne va pas fonctionner.

    Vous êtes un président indépendant. Nous allons débattre ici de questions partisanes, mais je ne veux pas avoir à débattre avec vous aussi d'une question partisane. Malgré tout le respect que je vous dois, monsieur — et je le dis avec la plus grande sincérité — vous me semblez vous comporter comme un député du parti ministériel qui défend ce que fait son gouvernement, alors que vous devriez être ici à titre d'arbitre pendant que nous débattons de la question sur le terrain.

    Monsieur Lamoureux.

    Monsieur Christopherson, je comprends votre préoccupation. Je pense que dans la mesure du possible, il faut faire très attention aux raisons pour lesquelles nous sommes là. Je m'intéresse vivement aux travaux de ce comité, et comme les autres députés de la Chambre des communes, j'ai le droit d'être présent lorsqu'il siège.

    Je crois que beaucoup de discussions au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ont une incidence directe et indirecte sur tout ce qui se passe à la Chambre. Je vais prendre l'exemple du Règlement de la Chambre des communes. J'ose croire que mon expertise pourrait être utile aux membres du comité.

    Je pense que vous sous-estimez le rôle important des comités, tel que l'a défini le premier ministre. Il souhaite que les comités soient plus proactifs et productifs afin de mobiliser tous les députés. Tous les membres de ce comité, c'est-à-dire tous les députés libéraux, mais vous aussi et les députés conservateurs, contribueront au débat sain qui doit avoir lieu sur les sujets à l'ordre du jour. Si je peux vous aider ou contribuer au débat de quelque manière que ce soit, je serai ravi de le faire.

    À titre de membre du comité, je peux vous dire que je n'ai nullement l'intention de voter ici. Je ne suis pas un membre votant du comité, et à titre de secrétaire parlementaire, je n'ai pas demandé à avoir le droit de vote. J'ose croire que je suis ici en complément des membres du comité, rien de plus.

    Vous constaterez que les membres du comité qui représentent le parti ministériel sont très indépendants de pensée. Si je peux les aider de quelque façon que ce soit, je serai très heureux de le faire.

    Monsieur Reid.

    Monsieur le président, j'aimerais dire un certain nombre de choses.

    D'abord, je vois que notre greffière a raison. Ce sont bel et bien les motions de 2013. Nous allons devoir les lire attentivement, mais il y est écrit des choses comme « Que Dave McKenzie en soit le président », en parlant du Sous-comité des affaires émanant des députés, et c'est ce que nous voulions à l'époque, c'était un député du parti ministériel. Il est aussi question, ailleurs, du nombre de sièges, et l'on en déduit que les néo-démocrates sont ici, avec les libéraux, alors que les conservateurs sont de l'autre côté.

    Je veux dire qu'en effet, ce sont bel et bien les motions que nous avions adoptées. Cela confirme, bien sûr, que M. Lamoureux ne fait pas partie du comité.

    J'ai quelques recommandations à faire sur le rôle de M. Lamoureux. Ce n'est pas à moi de décider comment il va choisir de se comporter, mais j'aurais une recommandation à lui faire, par souci de clarté.

    Kevin, vous n'êtes pas obligé de le faire, mais je vous recommanderais de vous asseoir au bout de la table, pour qu'il soit clair que ces personnes sont membres du comité et que tout le monde puisse voir que vous ne siégez pas au comité. Vous seriez simplement assis à la table pour écouter ce qui se dit. C'est la formule que nous avons utilisée lorsque Mme Elizabeth May est venue à ce comité dans le cadre de l'étude sur les projets de loi émanant des députés. Elle était assise à part. Il était donc clair qu'elle ne siégeait pas à titre de membre à part entière du comité.

    Voilà pour la première chose, et ce n'est qu'une proposition. Vous n'êtes pas obligé de le faire. Ce n'est qu'une idée, selon nos usages informels.

    La deuxième chose, toutefois, c'est que si vous n'êtes pas membre du comité, je crois que vous devez obtenir le consentement unanime du comité chaque fois que vous voulez prendre la parole. Je me trompe peut-être, mais je pense que c'est la procédure.

    Je vois que la greffière avait anticipé ma question et qu'elle pointe le Règlement, donc nous pourrions peut-être obtenir des éclaircissements à cet égard.

    Une seconde. Pouvez-vous ajouter M. Graham à la liste?

    Une voix: Oui.

    Le président: L'article 119 du Règlement se lit comme suit:

    Merci.

    Pour que ce soit bien clair, si vous le voulez bien, cela signifie que lorsque nous avons des discussions comme celle-ci, M. Lamoureux ou un autre député (puisqu'en théorie ce pourrait être n'importe qui) pourrait se présenter ici et demander... Il nous faudrait une bien grande table pour cela, mais n'importe qui pourrait prendre place à la table, lever la main et obtenir l'autorisation du président pour participer à des discussions comme celle que nous avons en ce moment. Est-ce exact?

    Oui, à moins que les règles de la Chambre ou du comité ne prescrivent autre chose. Donc si nous disons non, le comité peut refuser de leur accorder la parole.

    Comme vous le savez, puisque vous siégez depuis longtemps à des comités, n'importe quel député peut se présenter aux séances d'un comité et y participer, à moins que le comité n'en décide autrement.

    D'après ce que je comprends, pour des choses comme l'interrogation des témoins, un député ne peut prendre la parole que s'il remplace officiellement un membre du comité, auquel cas il prend sa place dans l'alternance établie.

    Vous ne semblez pas me contredire. Je vois que vous hochez la tête en signe de confirmation. Très bien.

    Mais dans un débat comme celui-ci, vous pourriez simplement donner la parole à n'importe quelle personne présente, pourvu qu'il s'agisse d'un député, afin qu'elle participe à la discussion.

    À moins que les règles du comité ne prescrivent autre chose.

    À moins que les règles du comité ne prescrivent autre chose. Très bien.

    Je ne veux pas avoir l'air de faire preuve de mauvaise foi, mais j'y vois un problème potentiel. Comme le comité se compose en majorité de députés du parti ministériel, les libéraux pourraient décider de s'y présenter et de participer aux discussions, notamment pour ralentir les délibérations qui ne leur plaisent pas. Ils n'auraient qu'à se présenter pour participer au débat.

    Franchement, l'histoire nous montre que vous n'avez pas vraiment besoin d'aller chercher d'autres députés si M. Lamoureux est là, puisqu'il est remarquablement habile pour s'exprimer longuement sur presque n'importe quel sujet, sans préavis, et je le dis en toute gentillesse. Quoi qu'il en soit, si n'importe quel député d'un autre parti voulait faire la même chose, on l'en empêcherait, et je pense que c'est un problème.

    Je n'ai rien de précis à proposer pour l'instant, mais j'y reviendrai probablement à la prochaine séance, en janvier. Je vais réfléchir à la façon dont nous pourrions modifier cela. Je vais proposer une motion, que le comité pourra adopter pour établir qu'il devra obtenir le consentement de ses membres pour qu'une personne puisse intervenir. Le gouvernement, s'il le souhaite vraiment, pourra toujours rejeter cette motion, mais je pense qu'il ne devrait pas y avoir de participation élargie aux délibérations des comités.

    Cela ne veut pas dire que M. Lamoureux ne devrait pas être ici ou qu'il n'est pas le bienvenu. À mon avis, il est tout à fait le bienvenu ici. Je voulais simplement dire que je vois là un problème, une échappatoire qui pourrait être utilisée à mauvais escient, et c'est ce que nous voudrions prévenir.

    D'accord. N'insistons pas trop longtemps sur cette question. Monsieur Christopherson.

    Eh bien moi je pourrais vouloir le faire.

    Monsieur le président, je voudrais commencer par les observations de M. Lamoureux.

    La plupart de ses observations seraient valides si nous étions retournés deux semaines en arrière et étions partis de zéro, mais le problème, et c'est impossible de refaire l'histoire, est que vous êtes bel et bien arrivé ici, à la dernière séance, et avez pris les choses en main. Vous êtes le seul qui ait parlé. L'intention de vous confier les rênes était évidente.

    Ce n'est pas tout. D'ordinaire, notre comité est composé de membres expérimentés, en raison de son rôle de premier plan dans beaucoup de travaux de la Chambre. Voilà pourquoi on lui accorde des droits spéciaux. Nos séances débutent toujours à la même heure. Nous ne sommes pas assujettis à des rotations, comme les autres comités. Et ainsi de suite.

    Notre comité est très important, incroyablement important pour la Chambre. Pour que M. Lamoureux soit ici... M. Chan possède de l'expérience, je le concède, mais pas tellement — une année ou deux après une élection partielle — et presque tous les autres membres sont nouveaux. Dans un comité peuplé de néophytes, il est logique de dépêcher un vieux routier pour le diriger.

    Ce vieux routier, qui serait-il? Ah oui, c'est vous. Alors, quand vous dites que votre visite découle simplement d'un élan spontané d'intérêt, ça ne tient pas debout. En fait, vous êtes ici pour servir d'antenne et de courroie de transmission au Cabinet du Premier ministre. Vous savez quoi? C'était la même chose avant.

    J'en parle, parce que le gouvernement a tellement fait de bruit pour être perçu comme le véhicule du changement. Je n'y vois rien de mal ni même à certaines modifications proposées. Mais je m'interroge sur l'écart entre les discours et les actions du gouvernement. En ce qui concerne la présence de secrétaires parlementaires aux comités, cet écart est jusqu'ici absolu.

    D'après le Règlement, c'est tout à fait le droit de M. Lamoureux d'être ici, mais je tiens à lui rappeler que, tous les jours, son premier ministre parle de transparence, de reddition de comptes, de pensées positives et de changement. Jusqu'ici, la conduite du gouvernement à l'égard du comité est identique à celle des gouvernements antérieurs.

    Je voudrais que, dorénavant, M. Lamoureux me signale les mesures qu'il prendra et qui sont conformes au discours du gouvernement, parce que, jusqu'ici, cela ne s'accorde pas.

    Une voix: Je voudrais...

    Je suis désolé. Nous devons d'abord entendre M. Graham, puis Mme Vandenbeld, puis M. Chan.

    Monsieur Christopherson, pensez-vous que Tyler ne possède aucune expérience?

    Pardon?

    Pendant de nombreuses années, mon siège était derrière le vôtre, à côté de celui de votre adjoint, et je me demande si, à cause de cela, je n'ai aucune expérience.

    De député?

    Eh bien, j'ai été...

    De député? Allons, David, vous avez accumulé suffisamment d'expérience. Vous pouvez trouver une meilleure ruse.

    M. David de Burgh Graham: Je voudrais...

    M. David Christopherson: Quand on veut s'emparer d'une position, il faut s'assurer de pouvoir ensuite la défendre. Avant d'agir comme un vieux routier, il faut s'assurer qu'on sera traité comme un vieux routier.

    Alors, convenez que personne, ici, au comité, ne possède vraiment d'expérience de ce comité. Franchement!

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    David, je voudrais...

    La parole est maintenant à Mme Vandenbeld.

    Je tiens à en parler, parce que, d'après moi, c'est un affront aux membres du comité. Nous n'avons peut-être pas l'expérience de ce comité ou du Parlement, mais, pour ma part, j'ai été la directrice des affaires parlementaires du leader de la Chambre et conseillère auprès d'un certain nombre de parlements sur la réforme parlementaire, à la faveur du Programme mondial pour le renforcement parlementaire du Programme des Nations Unies pour le développement. Je pense que vous allez constater que nous ne nous laisserons pas aussi facilement intimider que vous le pensez et que notre apport aux travaux du comité sera absolument positif.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Monsieur Chan.

    Je tiens à répondre aux observations de M. Christopherson.

    En fin de compte, cela fait partie de l'ensemble des discussions que nous devons avoir. Nous devons encore examiner le rôle à confier aux secrétaires parlementaires. C'est en fait le rôle de notre comité. Discutons-en, si vous voulez bien. Au bout du compte, nous déterminerons...

    Nous allons définir le travail des secrétaires parlementaires?

    Nous allons déterminer les règles qui, en fin de compte, régissent cette fonction...

    Ça m'intéresse.

    Alors discutons-en.

    M. David Christopherson: Ça m'intéresse beaucoup.

    M. Arnold Chan: Nous allons établir le calendrier nécessaire et nous en discuterons en temps voulu.

    Avez-vous dit que notre comité allait définir le rôle des secrétaires parlementaires? Parce que j'appuie cette idée.

    Un peu de silence, s'il vous plaît. Veuillez vous adresser à moi lorsque je vous donne la parole.

    Je pense que les opinions de chacun sont bien connues sur cette question. Passons aux affaires courantes et expédions les motions déposées. Vous pourrez vous reprendre.

    La première motion, que je vais lire et que je demande à quelqu'un de proposer, concerne le service des analystes de la Bibliothèque du Parlement pour aider le comité dans ses travaux.

    La motion est proposée par M. Hoback.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire ou quelqu'un s'oppose-t-il à cette motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: je vous présente M. Andre Barnes.

    Soyez le bienvenu. Je suis très heureux de vous revoir. Vous nous êtes indispensable. Nous sommes vraiment reconnaissants à tout le personnel pour son travail. Comme vous le savez, il possède l'expérience.

    Je vais lire la deuxième motion telle quelle, puis je demanderai un amendement, puisque, comme vous le savez, c'est ce que nous faisons ici:

    Monsieur Chan.

    Je propose de supprimer le texte qui suit « les deux vice-présidents », c'est-à-dire « un membre du parti ministériel et le secrétaire parlementaire » pour le remplacer par « deux membres du parti ministériel ».

    La motion se lit maintenant comme suit:

    Voulez-vous en discuter?

    Monsieur Hoback.

    Pouvez-vous préciser si, par « deux membres du parti ministériel », vous entendez deux députés effectivement membres du comité? C'est bien ça?

    C'est bien ça.

    La parole est à M. Christopherson. Nous entendrons ensuite M. Reid.

    Je remercie M. Chan. J'appuie la partie de la motion qui, bien sûr, fait disparaître la mention du secrétaire parlementaire. Personne n'en sera vraiment surpris. J'éprouve cependant des difficultés à accepter deux membres du parti ministériel.

    Monsieur le président, j'aurai besoin de vos lumières. La plupart des comités de direction dont j'ai fait partie avaient deux sortes de composition. Dans l'une, le président représentait le parti ministériel et les deux autres membres représentaient les deux autres partis, ce qui posait un problème énorme. Si vous vous rappelez certains des sujets de préoccupation que j'ai soulevés au sujet de votre présidence, un peu plus tôt, il y a le problème du président qui essaie de représenter un parti dans un comité de direction, même si cela se fait de façon très officieuse, tout en étant l'arbitre de la discussion, ce qui est très difficile.

    Il y a un certain nombre de législatures, j'ai déposé une motion au comité des comptes publics pour changer cette formule, de manière à ajouter un représentant du parti ministériel pour le représenter officiellement et un membre de chacun des partis reconnus, alors que le président s'occuperait de son travail à lui.

    À ce que je sache, la plupart des comités de direction ne prennent pas de décisions non unanimes. Du moins, c'est ce que j'ai constaté au fil des ans. Le comité de direction essaie de former le consensus. ce qui se produit la plupart du temps. Les dossiers sont ensuite mis aux voix dans l'ensemble du comité.

    Si le comité de direction ne peut pas tomber d'accord, nous n'assistons pas alors, à ce niveau, à une épreuve de force donnant la victoire à la majorité, au gouvernement en fait, qui revient avec sa recommandation. Il peut profiter de sa majorité au comité, mais, quant à lui, le comité de direction n'est pas en soi un organisme de décision. Toutes nos actions doivent être avalisées par l'ensemble du comité.

    Comme nous le savons tous, les comités de direction sont les auxiliaires de leur comité. Ils règlent beaucoup de détails, uniquement des affaires courantes. Ils établissent le calendrier des travaux. Personne n'essaie d'y jouer au plus fin. Il s'agit simplement de prendre des décisions rapides, expéditives, pour faciliter la tâche au comité. Comme je l'ai dit, on s'accorde 95 % du temps, parce qu'on ne touche qu'aux modalités et non à la nature des décisions à prendre.

    Voilà pourquoi je demanderais seulement au gouvernement de bien vouloir envisager l'idée d'un président, d'un représentant du parti ministériel puis d'un représentant de chacun des partis reconnus, c'est-à-dire les conservateurs et le NPD. Encore une fois, s'il n'y a pas de consensus, la question ne revient pas ici après avoir fait l'objet d'un vote majoritaire, parce que ce n'est pas un organe de décision. Si c'est un organe de consultation et si toutes ses décisions reviennent au comité, le gouvernement est absolument sûr que sa volonté, parce qu'il possède la majorité, finira toujours par triompher, ce qui, d'après moi, devrait faciliter les choses si nous conservions un président et un membre de chacun des partis reconnus.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que c'est moi qui ai proposé l'amendement...

    Non. C'est M. Reid, puis M. Chan.

    Mes excuses, monsieur le président.

    J'aimerais une petite explication. Est-ce en fait un amendement à l'amendement de M. Chan qui est proposé, et dans l'affirmative, est-ce que nous en discutons?

    Si j'ai l'appui qu'il faut, oui.

    Pourriez-vous formuler cela sous la forme d'un sous-amendement, dans ce cas? Nous pourrions alors en discuter.

    Je propose de modifier l'amendement de M. Chan — alors il s'agit bien, j'imagine, d'un sous-amendement à l'amendement de M. Chan — de sorte que tout ce qui vient après « membre du parti ministériel » soit supprimé et que les deux membres du parti ministériel et le secrétaire parlementaire en soient retirés.

    Joann, je vous demande de m'aider à mettre de l'ordre dans cela.

    Le président et deux vice-présidents? C'est ce que vous dites?

    Les deux vice-présidents... Non. Il faut un député du parti ministériel pour avoir un, deux, trois. Donc, nous arrêterions après « membre du parti ministériel ». Nous arrêterions là.

    Madame la greffière, je ne sais pas s'il s'agit bien d'un sous-amendement. J'aimerais votre avis.

    Si je comprends bien, la motion serait: « Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit créé et composé du président, des deux vice-présidents et d'un membre du parti ministériel. »

    C'est bien cela, monsieur le président.

    D'accord. Nous allons discuter de l'amendement qui est proposé.

    M. Reid est l'intervenant suivant.

    Ma question est simplement la suivante... Je pourrais faire des commentaires, mais je veux d'abord confirmer cela. Est-ce en fait un sous-amendement? Ou bien est-ce plutôt un nouvel amendement qui ne peut être traité que comme un point à l'ordre du jour, une fois que le premier amendement a été réglé, étant donné qu'il ne s'agit pas en fait d'un amendement, mais d'une motion de remplacement?

    J'aimerais avoir votre avis à ce sujet avant d'aller plus loin.

    Arnold, je ne sais pas à quoi vous pensez exactement, mais vous pouvez l'interpréter comme un amendement amical et contribuer à faire avancer les choses si vous êtes d'accord.

    Je ne sais pas si cela fonctionne dans notre contexte. Je pense que ce sont les Robert's Rules of Order et que cela ne s'applique pas à la procédure parlementaire.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Les procédures antérieures ne constituaient pas vraiment une motion. La première motion dont nous discutions est donc celle de M. Chan, puis nous avons le premier amendement, présenté par M. Christopherson. Donc, nous discutons de l'amendement.

    Avons-nous besoin de quelqu'un pour l'appuyer?

    Non. Nous n'avons pas besoin de quelqu'un pour appuyer les motions présentées en comité.

    Au sujet de l'amendement, monsieur Reid.

    J'ai, en fait, une suggestion différente.

    David, ce n'est pas que je me prononce contre votre motion, mais j'allais proposer un amendement, et il est plus facile de discuter de votre amendement en ayant toute l'information nécessaire si vous êtes au courant de l'amendement que j'allais proposer.

    J'allais suggérer que nous disions que ce serait le président et les deux vice-présidents, ainsi que « deux membres du parti ministériel qui sont des membres permanents du comité ». La logique derrière cela était, et est encore, je pense, que de cette manière, nous aurions l'assurance que ce sont des gens qui participent effectivement aux travaux du comité et qui sont au courant, plutôt que des gens qui viennent de l'extérieur du comité. Cela exclut en particulier la possibilité que l'un des deux membres du parti ministériel soit un secrétaire parlementaire.

    Le problème avec la motion initiale de M. Chan... Arnold, je ne dis pas que votre amendement comporte quelque chose de répréhensible. C'est juste que cela laisse une porte ouverte. Il pourrait s'agir de deux membres du parti ministériel qui sont aussi membres du comité, ou deux membres du parti ministériel qui font partie d'un autre comité, qui n'ont aucune idée de nos travaux et qui ne sont là que pour imposer la volonté du whip. Il pourrait même s'agir d'au moins un secrétaire parlementaire, du moins en théorie.

    Le but est d'éviter cela. Je dois dire que la suggestion de M. Christopherson n'empêche pas cela complètement, mais elle réalise en gros le même objectif.

    C'est ce que je propose. Je ne me prononce pas pour ou contre la proposition initiale de M. Christopherson. C'est tout simplement la façon que j'envisageais pour résoudre la même question. Je lance l'idée pour ceux qui discutent de la question.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Scott Reid: Non, non. Je voulais simplement expliquer les choses de sorte que les gens puissent être bien informés au moment où le sous-amendement de M. Christopherson sera mis aux voix, c'est tout.

    Avant que nous poursuivions, monsieur Reid, quand il est question du sous-comité et de ce genre de choses, nous parlons toujours de membres du comité.

    M. Scott Reid: C'est vrai?

    Le président: C'est ce qui est entendu, alors sachez que votre motion est redondante.

    Je ne savais pas cela. C'est bien vrai? Je suis désolé. Je suis sûr que pour certaines initiatives parlementaires — c'est un fait —, le sous-comité comptait des membres qui n'étaient pas membres du comité. À moins de l'existence d'un texte qui empêche cela, je pense qu'il y a déjà eu atteinte à la convention et que le libellé de la motion pourrait servir à combler cette lacune.

    Une voix: Pensez-vous être ouvert à cet amendement?

    D'accord. Nous devons nous occuper de l'amendement de M. Christopherson. Nous allons penser à cela, d'accord? Qui est la prochaine personne?

    M. Chan est le suivant, puis M. Christopherson.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement poser une brève question à M. Reid.

    Je n'ai aucun problème avec l'amendement que vous proposeriez, monsieur Reid. La seule chose que j'aimerais que vous m'expliquiez est la suivante. Disons qu'il nous faudrait remplacer un membre: s'il est nécessaire que les deux membres du parti ministériel au sous-comité fassent partie du comité, cela empêche les autres membres de servir de substitut. Donc, si nous avons besoin d'un remplaçant, faut-il qu'il soit l'un des membres permanents du comité?

    C'est juste. C'est ce que je veux dire, en effet.

    Monsieur Christopherson.

    Je suis étonné qu'ils ne sachent pas cela, compte tenu de la vaste expérience qu'ils disent avoir... Mais je ne veux pas être cette personne, alors je ne le dirai pas.

    Voici, monsieur le président: je pense que je sais où tout ceci s'en va. Vous pouvez voir que ma grande préoccupation, c'est que le comité directeur devienne tout simplement un mini-moi du comité, ce qui serait en fait parfaitement inutile. J'aimerais que vous me disiez que mon interprétation est la bonne, que vous l'utiliserez et que la greffière l'appuie.

    J'ai mentionné précédemment dans un de mes soliloques que le comité ne ferait pas de recommandations sans consensus, sans unanimité, et qu'il ne serait pas question de majorité qui mène. Puis-je vous demander de trancher et de nous dire si c'est exactement le cas? Est-ce que le comité directeur fonctionnera différemment et prendra des décisions différemment? Et quelle sera la relation entre les décisions et le comité?

    Par exemple, j'ai dit que, d'après mon expérience, les recommandations ne sont adoptées que s'il y a unanimité. En l'absence d'unanimité entre les trois partis reconnus, la question est présentée au comité comme n'ayant pas été résolue et n'est accompagnée d'aucune recommandation du comité directeur. À l'inverse, si le gouvernement cherche à gagner en étant majoritaire au comité directeur, cela aurait un effet sur le poids d'une recommandation positive... laquelle serait bien plus difficile à freiner, surtout si c'est le gouvernement qui l'envoie et que le gouvernement est majoritaire au comité directeur.

    D'après moi, monsieur le président, il est très important d'éclaircir cela dès le début, à savoir si le comité directeur prend des décisions à la majorité des voix pour ensuite faire des recommandations au comité. Ou bien ne serait-ce que les recommandations qui reçoivent le soutien unanime du comité directeur qui seraient transmises au comité?

    Je vais demander des éclaircissements à la greffière à ce sujet, puis nous allons passer à M. Hoback.

    M. David Christopherson: Excellent. Merci.

    Le président: La greffière dit que la décision quant à la façon de travailler et de présenter les recommandations relève du sous-comité.

    Dans ce cas, monsieur le président, j'aimerais par votre entremise obtenir de M. Chan l'assurance que nous ne changerons pas les choses.

    Voici ce que je pense. Vous me dites maintenant que le comité va prendre les décisions lui-même. Si le parti ministériel a le dernier mot et obtient deux membres, cela signifie qu'il est sûr de remporter tous les votes. Pourquoi dans ce cas ne pas aller discuter au sous-comité de la façon dont ils veulent que les choses se passent? Ils ont les voix nécessaires pour s'imposer. Puis il y a le système dont je parlais: le sous-comité ou le comité directeur ne devient rien de plus que la version mini-moi du comité, avec la même dynamique politique.

    Je ne cherche pas à me disputer, en passant; j'aime vraiment travailler avec tout le monde, mais nous devons établir les règles de base convenablement. J'ai besoin d'éclaircissements de la part du parti ministériel, à la lumière de cette décision, concernant la façon dont il va interpréter cela au sous-comité, car c'est important dans la décision d'accepter deux membres du parti ministériel ou pas.

    Je vais mettre cartes sur table. Si les décisions vont se prendre par consensus, pas de problème avec deux membres du parti ministériel. Je ne pense pas que ce soit utile et que ça va changer quelque chose. Cela ne fait qu'ajouter une réunion à l'emploi du temps d'une personne. Vous avez peut-être besoin de cela, compte tenu de la taille de votre caucus. Cela se comprend. Mais cela ne change pas la dynamique. Si nous en venons à prendre des décisions à la majorité des voix plutôt que par consensus, premièrement, nous renonçons à certains des mécanismes les plus indépendants que le comité utilise pour que nous puissions travailler ensemble, à l'écart du gouvernement, ce qui est censé être notre but.

    Si j'ai cette certitude, cela me facilitera nettement les choses. Cependant, si vous me dites que vous allez vous donner deux voix et changer les règles du Parlement par rapport au Parlement précédent, afin de vous donner plus de force au sein d'un sous-comité qui est censé être le plus impartial possible, cela va vraiment poser un problème à mes yeux, parce que cela va avoir une incidence sur tout ce que nous allons faire à l'avenir et que cela pourrait servir de modèle aux autres comités.

    Avec respect, je dis que si nous voulons accomplir notre travail, le gouvernement ferait bien d'exprimer clairement ses intentions. J'espère qu'il penchera du côté de la démocratie avec un petit « d » et non du côté du contrôle avec un grand « C ».

    Merci. Nous allons écouter M. Hoback, puis M. Chan, M. Lamoureux et Mme Vandenbeld.

    Monsieur le président, pour faire avancer les choses, pourquoi ne pas nous occuper de cela et mettre son sous-amendement aux voix? Je pense que M. Reid voudrait aussi proposer un amendement. Je n'ai pas l'impression que poursuivre la discussion va nous apporter quelque chose de plus.

    Voulez-vous demander que l'amendement soit mis aux voix?

    J'invoque le Règlement. Vous ne pouvez mettre fin au débat en comité. Je veux pouvoir prendre la parole, si personne d'autre ne veut le faire.

    D'accord. Nous allons passer aux autres interventions. Ce sera M. Chan, puis M. Lamoureux, puis Mme Vandenbeld.

    Monsieur Christopherson, en fin de compte, cela revient à la façon dont nous faisons les choses et dont nous nous conduisons. Nous sommes tout à fait d'accord pour dire que le comité directeur doit travailler par consensus et que si cela est possible, c'est exactement ainsi que nous devons procéder. Nous avons la ferme intention de travailler en collaboration avec les autres partis pour établir cela.

    Tout ce que nous proposons, c'est de mettre en oeuvre le remplacement du secrétaire parlementaire dans le contexte des pratiques courantes concernant la composition de ce comité, et de remplacer le secrétaire parlementaire par un membre du parti ministériel. C'est tout.

    Ce que vous proposez, en réalité, c'est de changer la composition du comité et de modifier la représentation des membres.

    J'ai posé une question, monsieur Chan, et elle était très claire...

    Monsieur Lamoureux, vous êtes le prochain. Voulez-vous passer?

    Oui.

    Dans ce cas, nous avons Mme Vandenbeld.

    Monsieur le président, soyons réaliste à propos de cet amendement, dont le seul effet réel est de remplacer un secrétaire parlementaire par un membre du parti ministériel. Le but de cela est de faire en sorte que le secrétaire parlementaire ne soit plus membre du sous-comité. Tout le reste demeure comme avant, et rien ne justifie de croire que le comportement du sous-comité ou quoi que ce soit d'autre changera. Le seul changement, en réalité, est le remplacement du secrétaire parlementaire.

    Monsieur Christopherson.

    Le gouvernement peut bien dire que les choses resteront « telles qu'elles étaient », mais vous êtes arrivés ici en disant vouloir changer les choses, les améliorer et donner plus d'indépendance, entre autres à nous.

    J'entends tous les arguments. Je dis aux membres du parti ministériel, avec respect, que j'ai demandé au président si le comité directeur fonctionnerait à la majorité des voix ou par consensus. Je suis ici depuis un bon moment; on écoute chaque mot. M. Chan a dit qu'on allait essayer de fonctionner par consensus, mais ce que je n'ai pas encore entendu, c'est si les décisions qui seront soumises au comité auront été prises à l'unanimité ou pas. Si tel est le cas, nous n'avons pas un aussi gros problème. En fait, je ne pense pas que nous ayons un problème. Je n'aime pas cela, mais je peux l'accepter.

    Cependant, si le parti ministériel dit que le président a maintenant reconnu que le sous-comité a le droit de déterminer s'il va prendre ses décisions à la majorité des voix ou à l'unanimité, et que cela n'a pas été décidé et le sera par le sous-comité... Je demande au parti ministériel, conformément aux nouvelles voies ensoleillées et à l'ouverture exprimée, de nous dire s'il compte maintenir les choses telles qu'elles étaient et ne pas soumettre notre travail au contrôle du Cabinet du Premier ministre. Je veux simplement entendre bien clairement que le sous-comité ne fera pas de recommandations au comité si elles ne sont pas adoptées à l'unanimité.

    Si on m'assure de cela, je n'aurai aucun problème. Sinon, installez-vous bien.

    Est-ce que d'autres personnes souhaitent intervenir?

    Je voudrais intervenir.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président. J'avais demandé des éclaircissements. Maintenant que j'ai de nouveau la parole, j'aimerais savoir, par votre entremise, si la personne responsable de l'autre côté pourrait me garantir que les décisions du comité de direction seront unanimes et que, comme par le passé, ses travaux ne seront pas entachés par la partisanerie. J'aimerais éclaircir ce point.

    Si le gouvernement n'est pas disposé à respecter cette façon de faire... Nous avons déjà eu des échanges avec le secrétaire parlementaire. Il n'a fallu qu'une semaine et demie pour que tout à coup, les paroles et les agissements ne correspondent plus. C'est important. Le travail du comité de direction est crucial, particulièrement dans un comité comme le nôtre, lequel a souvent beaucoup de pain sur la planche.

    Monsieur le président, vous savez qu'au cours de la dernière législature, le caractère et la personnalité du président précédent se sont révélés fort utiles. J'ai voté pour vous, espérant que la même chose se produirait. Il faut que nous puissions travailler ensemble, car nous nous penchons sur de nombreuses questions non partisanes. Mais si le fondement même de notre programme n'est pas le résultat d'un consensus, mais d'un vote majoritaire, c'est légal, mais pas idéal, car le processus n'est pas transparent et ce n'est certainement pas une amélioration.

    J'ai de la difficulté à simplement comprendre pourquoi c'est si difficile. Le gouvernement voulait accorder aux comités une certaine indépendance, et dès le départ, nous devons le convaincre de relâcher son emprise pour que nous puissions jouir de cette indépendance.

    Je ferais respectueusement remarquer que soit le Cabinet du premier ministre régentera les comités comme il l'a fait au cours de la dernière décennie, soit il agira différemment, c'est-à-dire que nous ferons les choses autrement.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    Monsieur le président, j'ai toujours la parole, et il semble que je l'aurai pendant un certain temps, car je veux obtenir une réponse. J'ai droit à une réponse.

    Il n'est pas déraisonnable de ma part de demander à un gouvernement qui affirme qu'il sera transparent de nous dire comment il entend diriger le comité de direction ou si nous serons autorisés à le diriger. Jusqu'à présent, le silence du gouvernement est éloquent. Il m'indique que le gouvernement veut encore garder le contrôle. Il veut contrôler notre comité en le tenant à la gorge, camouflant le tout sous de belles manières et de belles paroles; mais au final, le gouvernement aura un problème.

    Je crois que je ferais mieux de m'installer, car la discussion va durer longtemps. Voici le problème auquel le gouvernement sera confronté: lentement, mais sûrement, vous vous apercevrez que chaque petite divergence, particulièrement quand il est question d'indépendance et de certaines choses dont vous avez traité à la Chambre, ne s'évanouira pas. Si le gouvernement veut se camoufler derrière les apparences tout en disant « Nous avons toujours le contrôle et rien n'a vraiment changé », c'est exactement la manière de s'y prendre.

    Je vois qu'une députée secoue la tête. J'ai passé par là moi aussi. Je comprends, mais le fait est que nous méritons des garanties, pas seulement de belles paroles au sujet de belles procédures, mais des gestes concrets.

    La population canadienne en avait assez des méthodes de l'ancien gouvernement. Le nouveau gouvernement a promis quelque chose de nouveau, et un grand nombre de gens que je connais, que j'aime et que je respecte ont aimé l'idée et ont voté pour les libéraux afin que les choses changent. La présente séance n'est pas télévisée, mais ces personnes ne seraient pas impressionnées par ce qu'il se passe ici. Ce n'est pas impressionnant de la part d'un gouvernement qui affirme qu'il ne veut pas contrôler les comités et qu'il veut, au contraire, veiller à ce qu'ils bénéficient d'une plus grande indépendance.

    Tout ce que nous demandons, tout ce que je demande, c'est qu'on nous garantisse que ce n'est pas le Cabinet du premier ministre qui décidera du programme du comité de direction. Il faut pour cela déclarer que le comité de direction est non partisan. Nous y représentons des intérêts partisans, mais nous nous efforçons de nous entendre au sujet d'un programme non partisan.

    Disons que nous tenons des séances sur un rapport et que nous devons décider du nombre de témoins à entendre, du temps à accorder aux audiences et de l'ordre de comparution. Ce ne sont pas là des questions partisanes, à moins que nous nous disputions vraiment, ce qui est une autre affaire; la plupart du temps, cependant, nous ne nous chicanons pas. C'est le genre de choses que le comité ferait. Nous baissons la garde et nous travaillons ensemble.

    La situation est tout autre si, à la fin de ces discussions, le gouvernement détermine le programme en s'appuyant sur les recommandations prises par la majorité des membres du comité de direction. Vous savez quoi? Quand le comité de direction présente des recommandations adoptées par une majorité de voix, les membres du parti ministériel l'adopteront 10 fois sur 10.

    Certains d'entre vous peuvent affirmer, aux fins du compte rendu, que ce ne sera pas le cas. Faites bien attention. Je vous mets en garde à ce sujet, car c'est ainsi que les choses vont se passer.

    Elles ne peuvent se passer autrement que si le comité de direction se réunit et ne réussit pas à en arriver à un accord; il aurait alors échoué. J'aurais manqué à mes devoirs envers mon caucus, tout comme l'auraient fait les conservateurs et les libéraux envers leurs caucus si nous ne pouvions en arriver à un accord, puisque notre devoir consiste à établir un programme non partisan que le comité pourrait approuver. Les rouages politiques entreraient alors en jeu, mais si les choses restent comme elles le sont, avec le gouvernement qui ne veut même pas clarifier la situation, il est évident que le gouvernement actuel n'entend pas rompre avec les pratiques de celui qui l'a précédé.

    J'ai demandé aux membres du parti ministériel de répondre. Rien ne m'indique qu'ils vont le faire. Mon intervention va donc se prolonger, car je veux éclaircir ce point, qui touche chacun de nous.

    J'ai encore...

    Un instant. Quelqu'un invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je m'interroge sur la pertinence de l'intervention. Je crois comprendre que le sous-amendement proposé par le député concerne le nombre de membres du comité. Il propose qu'il y ait un seul membre du parti ministériel au lieu de deux. La discussion porte toutefois sur le fait que le comité procéderait en fonction d'un consensus ou non, ce qui ne concerne pas le sous-amendement proposé.

    Le point qu'il soulève a un certain rapport avec l'amendement; je le laisserai donc poursuivre.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant. Ils me connaissent. Nous en avons pour un moment.

    L'intervention de Mme Vandenbeld est une autre tentative pour me faire taire pendant le huis clos. Je lui ferai remarquer que, comme David le sait, c'est une technique à laquelle le gouvernement recourait constamment. Quand il ne pouvait gagner un débat, il réduisait l'intervenant au silence.

    Ici encore, il n'est pas aussi facile qu'on pourrait le croire pour le gouvernement de tenir ses promesses, malgré toutes ses bonnes intentions, sinon, bien franchement, quelqu'un l'aurait déjà fait. Le fait est que c'est une tâche ardue, et il est difficile pour le gouvernement de lâcher la bride, mais c'est vous qui avez promis de le faire. Vous êtes le gouvernement, et vous ne le faites pas. Vous voulez conserver la capacité de contrôler les comités par la majorité des voix au sein du comité de direction et de notre comité. Vous tentez de me faire taire parce que mes arguments vous déplaisent.

    Je dois vous dire que je sais que vous pensez que c'est correct et que je fais fausse route, mais c'est exactement ce que le gouvernement précédent pensait. Ses motifs étaient peut-être différents et il s'est peut-être amusé à essayer de nous bâillonner plus souvent, mais il n'en demeure pas moins qu'il essayait de nous faire taire, comme mon amie Anita a tenté de le faire avec moi.

    J'en reviens à mon point principal, monsieur le président. Il est très facile de me faire taire. Il suffit de me garantir qu'une majorité partisane ne contrôlera pas le comité de direction. Ce n'est pas trop demander que de vouloir obtenir une réponse à cet égard; or, je n'ai pas de réponse, pas même un « non », et je dois vous dire que tout cela ressemble à ce que le gouvernement précédent faisait.

    Je ne remets pas en question la bonne volonté des nouveaux membres du comité qui croient que toutes leurs paroles et leurs bonnes intentions peuvent à elles seules changer les choses, et je crois de tout mon coeur que vous êtes tous ici pour les bonnes raisons. Vous voulez réellement changer les choses, mais je vous fais remarquer que vous agissez exactement comme le précédent gouvernement majoritaire.

    J'ai encore la parole. M. Chan voudrait intervenir, et j'aimerais m'inscrire de nouveau sur la liste des intervenants.

    Cette liste comprend actuellement M. Richards, M. Chan et M. Christopherson.

    Monsieur Christopherson, je me suis montré un peu permissif, mais certains de vos arguments étaient répétitifs. Quand vous aurez de nouveau la parole, dites quelque chose de nouveau.

    Monsieur Richards.

    Ayant été membre du comité pendant quelques années au cours de la législature précédente, je peux voir la question des deux points de vue. J'ai fait partie du sous-comité, tout comme M. Christopherson. Je crois que M. Lamoureux en a également fait partie à l'époque. Je pense que le comité a raisonnablement bien fonctionné par le passé. Évidemment, la décision finale revient toujours au comité de toute façon.

    Je comprends cependant l'argument de M. Christopherson au sujet d'un membre. C'est un argument d'une certaine justesse; je suis donc quelque peu déchiré à ce propos. Les deux possibilités me conviendraient. Je crois que ce qui importe — c'est là où je voulais en venir, et M. Reid a donné un contexte important plus tôt —, c'est que nous nous assurions qu'il s'agit de membres du comité. M. Christopherson craint que malgré les promesses du gouvernement, le secrétaire parlementaire ne détermine la manière dont le comité fonctionnerait. Même si le gouvernement a promis le contraire, je crois que les deux partis de l'opposition veulent vraiment éviter que le secrétaire parlementaire, au nom du Cabinet du premier ministre, dirige et contrôle ce que fait le comité. C'est certainement la crainte que soulève M. Christopherson. Je pense que le plus important des deux, c'est que nous nous assurions qu'il s'agit de membres permanents du comité, comme M. Reid l'a proposé.

    J'espère que le gouvernement cherchera à atténuer certaines des préoccupations soulevées ici et à trouver un compromis, car je crois que c'est ce qui importe ici.

    Avant que M. Chan n'intervienne, je propose que si le comité ne s'est pas encore entendu à ce sujet lorsque M. Christopherson aura de nouveau la parole, nous reléguions la question à la fin des motions pour affaires courantes et voyions si nous pouvons nous entendre sur certains sujets. Vous n'avez pas à répondre immédiatement à cette proposition.

    Monsieur Chan.

    Permettez-moi d'aborder le point de M. Christopherson en premier. Je crois que nous nous préoccupons davantage de la forme que de la substance. Vous proposez de modifier la composition du comité. Nous avons la ferme intention de travailler en collaboration, mais il se peut que nous ne puissions nous entendre à certains moments. Tout ce que nous proposons, c'est de remplacer le secrétaire parlementaire par un membre du parti ministériel. C'est la pratique que nous adoptions essentiellement.

    Je veux passer au point que MM. Reid et Richards ont soulevé au sujet de la question de la substitution. Ce qui me préoccupe, c'est que je crois qu'on a l'intention de retirer le secrétaire parlementaire de la liste des substituts potentiels. L'idée que seuls des membres permanents du comité puissent agir à titre de substituts me pose un certain problème. Parfois, l'un d'entre nous est malade ou absent pendant une longue période, et il faut que nous puissions remplacer l'absent par un autre membre du caucus du gouvernement afin que nous ayons six représentants au sein du comité.

    Je ne veux pas que les modalités soient si restrictives qu'elles nous empêchent de faire appel à quelqu'un d'autre pour nous remplacer au sein du sous-comité.

    Dans l'ordre, il y a M. Christopherson, M. Lamoureux et M. Reid.

    Je suis prêt à laisser la parole aux autres. Je me suis longuement exprimé. Si je peux ajouter mon nom à la liste d’intervenants, je vais laisser les autres s’exprimer.

    Concernant votre proposition, monsieur le président, je ne suis pas encore là. Encore une fois, c’est une question de bonne volonté. Je veux faire preuve de bonne volonté, mais je n’ai pas l'impression que ce soit le cas de la part du gouvernement. Je ne vois pas comment je pourrais mettre ce point de côté et faire preuve de bonne volonté pour tout le reste. Soit le gouvernement est sérieux lorsqu’il dit qu’il veut changer sa façon de faire, soit il ne l’est pas. S'il l'est, qu'il fasse preuve de bonne volonté.

    J’aimerais que mon nom soit de nouveau ajouté à la liste. Merci.

    M. Lamoureux, suivi de M. Reid et de M. Christopherson.

    Monsieur le président, tout comme M. Christopherson, je siège au comité depuis plusieurs années. J’ai également eu l’occasion de siéger au sous-comité. Selon mon expérience, il y a beaucoup de collaboration et de consensus entre les membres. Je ne me souviens pas qu’il y ait eu un seul vote au sous-comité. J’ai trouvé le sous-comité très utile: il tient ses propres réunions et les discussions y sont plutôt franches. Les questions abordées sont renvoyées au comité aux fins d’un vote.

    À mon avis, il faut bien analyser la question à l’étude. Je parle ici par expérience ayant siégé aux deux comités. J'ai vu comment ils fonctionnent.

    Je suis convaincu, monsieur Christopherson, que vous aurez des commentaires à formuler sur le sujet. Vous souvenez-vous d’un incident, au cours des deux dernières années et demie, qui aurait soulevé la controverse au sous-comité? Il ne faudrait pas voir un problème là où il n’y en a pas.

    Au sujet du changement proposé, monsieur Christopherson, vous continuez à remettre en question la volonté du premier ministre à apporter des changements aux comités directeurs. Vous êtes dans l’opposition et vous êtes libre de penser ce que voulez à cet égard. Cela ne diminue en rien la tentative du premier ministre à apporter des changements importants et positifs au comité et à faire en sorte que les comités soient plus ouverts afin de favoriser le dialogue.

    Une des choses que permettrait la modification proposée, c’est que le secrétaire parlementaire [Note de la rédaction: difficultés techniques]. Vous avez fait référence à l’importance du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il s’agit d’un des plus anciens comités et d'autres comités le consultent. C’est une chose que nous devrions prendre très au sérieux. C’est mon cas.

    Dans le cadre de votre intervention, monsieur Christopherson, vous vous êtes demandé ce que je faisais ici? Pour faire preuve de bonne volonté, je me suis dit: « Bon, d’accord, dans ce cas, je vais changer de place. » Je n’ai pas l’intention de participer à toutes les réunions du comité. Je ne suis pas encore certain de mon rôle au comité; je tente de mieux le définir. Tout ce que je sais, c’est que ce comité m’intéresse.

    Les députés parlementaires qui siègent à ce comité sont très compétents; il ne faudrait pas remettre en question leur intégrité ou leur expérience. C’est la même chose pour bon nombre de vos collègues qui témoignent devant un comité pour la toute première fois. Aucun député libéral ne remettra en question leur intégrité ou leur capacité à remplir leur fonction.

    Je comprends que tous les députés, y compris les députés libéraux, sont impatients de voir les comités reprendre le travail. Nous serons alors mieux en mesure de comprendre le rôle de chacun, y compris celui des secrétaires parlementaires. Mais je crois qu’il faut attendre et voir ce que les comités pourront accomplir. Je suis convaincu que, dans un an, vous direz que les comités sont plus productifs, que les membres peuvent participer et proposer des amendements et que des amendements sont adoptés. Enfin, c’est ce que je crois.

    Je comprends très bien la situation et les arguments que vous avez avancés et je respecte vos arguments. Cela dit, si l’on retourne à la règle de base, à ce que nous tentons de faire, je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’en faire grand cas.

    Les trois leaders à la Chambre se sont entretenus et j’avais l’intention, aujourd’hui, de vous faire part de certaines réflexions qui sont ressorties de cette rencontre. Peut-être que si cette motion est adoptée, j’en aurai l’occasion. Étant donné la participation de votre leader à la Chambre à cette discussion, je suis convaincu que nous pourrions amorcer une discussion, mais d’abord, il faudrait en terminer avec la question des règlements.

    Selon mon expérience, et j’ai siégé à d’autres comités, pas seulement au PROC, les motions portant sur les règlements se règlent assez rapidement. Il n’y a aucune surprise. Dans le document que nous avons devant nous et que nous sommes censés adopter, vous ne trouverez aucune surprise.

    Personne ne devrait être surpris de voir que nous proposons de retirer le secrétaire parlementaire du sous-comité. C’est tout ce que nous proposons. L’intention du gouvernement, c’est de faire en sorte que le sous-comité soit composé de membres du PROC. Cela ne change pas.

    Ce que je propose — et ce n’est qu’une proposition —, c’est d’adopter la motion afin que l’on puisse discuter des travaux du comité, si c’est la volonté de la présidence et du comité, car je sais que c’est un sujet qui vous préoccupe beaucoup. Nous espérions en discuter aujourd’hui, car c’est probablement notre dernière réunion de l’année, à moins que le président et les vice-présidents décident de convoquer le comité.

    J’espère que vous comprendrez que nous n’avons aucune intention cachée avec cette modification proposée. Tout ce que nous souhaitons, c’est que les motions soient adoptées, que le comité étudie la possibilité de me retirer du sous-comité, et que la composition du sous-comité soit différente en raison du changement de gouvernement, un gouvernement libéral plutôt que conservateur. C’est tout.

    Nous pourrons avoir une discussion ouverte, si c’est la volonté du comité, une fois les règlements adoptés. Ce sera à votre discrétion. Nous n’allons pas… enfin, je ne crois pas que ni le président ni les membres du comité tenteront de vous empêcher de vous exprimer.

    M. Reid, suivi de M. Christopherson et de M. Angus.

    Monsieur le président, j’aimerais réagir aux propos de M. Lamoureux et à ceux de M. Chan. Ils portent sur des sujets différents, mais bon.

    M. Lamoureux a demandé à M. Christopherson de réfléchir aux trois ou quatre dernières années pour ensuite dire qu'il ne se souvenais d'aucune controverse au comité directeur. D’abord, j’aimerais faire un peu de propagande pour le gouvernement précédent, mon gouvernement, qui, semble-t-il, a été si mauvais pendant si longtemps. Non mais, ma parole. C’était à l’époque où nous avions une majorité au sous-comité. En fait, nous avons agi de manière responsable et en consultation. D’ailleurs, un député libéral l’a admis. Alléluia, choeur d’anges et paix sur terre. C’est Noël, la Hannoucah, après tout. Je voulais simplement le souligner.

    Plus concrètement, j’ai 11 ans d’expérience au sein de ce comité. J’y ai siégé en même temps qu’Ed Broadbent. Je me sens un peu comme ces têtes grisonnantes qui ont joint l’armée française en 1914, qui étaient toujours loin des bombardements et qui étaient toujours présents en 1918, alors que plusieurs générations y sont passées. Ce n’était pas toujours rose au sous-comité. Il y a eu des problèmes considérables, pas nécessairement à l’époque du gouvernement minoritaire de M. Martin — c’est à cette époque que j’ai commencé à siéger au comité —, mais certainement au cours des deux gouvernements minoritaires de M. Harper.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Scott Reid: Pardon? Quels étaient les résultats des votes au sous-comité? Je l’ignore, car je n’y siégeais pas. Ce que je veux dire…

    Pardonnez-moi, mais j'aimerais invoquer le Règlement. La présente séance ne se déroule pas à huis clos, alors que les réunions du sous-comité se déroulent à huis clos. Vous ne pouvez donc pas révéler ce qui s’y dit.

    Sincèrement, je ne peux pas vous dire s’il y a eu des votes, car je n’y siégeais pas. Alors, ne vous inquiétez pas.

    Ce que je peux vous dire, c’est que les travaux proposés ne concordaient pas toujours avec… Vu de l’extérieur, ça ne semblait pas très rose — nos réunions n’étaient pas à huis clos, je peux donc en parler. Il y a eu beaucoup de bagarres. Je crois que la greffière était là lors de la plus importante.

    Vous n’y avez pas participé, mais vous étiez présente.

    Bon, ce n’était pas des bagarres au sens propre, mais c’était tout comme. C’était le chaos. Il y a eu un vote de censure à l’égard du président. Il a été remplacé par Joe Preston, qui lui a immédiatement… Vous vous en souviendrez peut-être.

    Siégiez-vous au comité à l’époque, monsieur Christopherson?

    Je m’en souviens. Je suis arrivé après, mais je connais cet épisode.

    D’accord. C’est quelque peu légendaire, comme épisode.

    Le nouveau président avait refusé de convoquer le comité ou de présider les réunions. Il y avait plusieurs éléments à cette controverse. On a tenté de trouver le gouvernement coupable d’outrage au Parlement, ce qui, selon nous, était une utilisation illégitime du mandat et des pouvoirs du comité et, sincèrement, une citation abusive des faits.

    Au bout du compte, les citoyens nous ont appuyés, en 2011, lors des élections. Ce que j’essaie de dire, c’est que les membres étaient considérablement divisés.

    Aux fins du compte rendu, je dirais que cela à toujours été problématique. Cela ne veut pas dire que la même situation pourrait se reproduire. À mon avis, à savoir s’il y aurait ou non consensus, la dynamique est différente lorsqu’un gouvernement est majoritaire que lorsqu’il est minoritaire. Dans le deuxième cas, il n’y aurait probablement pas consensus. Mais je veux m’assurer que les gens comprennent bien que ce n’était pas la norme.

    Cela dit, monsieur Chan, pour revenir à vos propos… sincèrement, j’ai oublié ce que vous avez dit. L’intervention de M. Lamoureux a été si longue, que j’ai oublié.

    Mon point portait sur qui pouvait remplacer au sous-comité. Je vous ai demandé, à titre de précision, s’il fallait que ce soit un membre permanent, et vous m’avez répondu que oui. J’ai alors souligné qu’il s’agissait d’une importante source de préoccupation pour moi, car, à mon avis, cela limite notre capacité à trouver un remplaçant. On devrait pouvoir faire appel à un député ministériel.

    Comme vous le savez, au cours de la dernière année, j’ai lutté contre le cancer. Si cette modification proposée avait été en vigueur à l’époque, il aurait été beaucoup plus difficile de trouver quelqu’un pour me remplacer. Nous avons tous un horaire chargé. Ce n’est pas que nous ne voulons pas que les remplaçants soient des membres permanents. Après tout, les travaux du comité leur sont familiers. Mais, je ne veux pas que notre capacité à trouver quelqu’un d’autre à titre de remplaçant, à l’occasion, soit minée.

    Le point important pour nous, c’est le retrait du secrétaire parlementaire. Nous sommes d’accord avec cette proposition. Je ne m’inquiète pas de notre incapacité à… Dans la plupart des cas, nous avons l’intention de faire appel à un membre permanent du comité à titre de remplaçant, car les dossiers leur sont familiers. Toutefois, je ne veux pas que notre capacité à faire appel à quelqu’un d’autre soit minée si aucun membre permanent du comité n’est disponible. C’est tout.

    Il y a deux aspects à cela. Premièrement, à proprement parler, ce dont Arnold et moi discutons n'a aucun rapport avec l'amendement de M. Christopherson. C'est lié à l'amendement que je n'ai pas encore présenté. Je vais donc lui répondre, et si nous examinons l'amendement de M. Christopherson et passons ensuite au mien, je m'abstiendrai simplement de répéter ces commentaires.

    Concernant l'élément de fond soulevé par Arnold... Voilà que je me trouve à imiter mon collègue, Tom Lukiwski, parce qu'il appelle toujours les gens par leur prénom. Concernant les propos d'Arnold, je n'y souscris pas pour ce qui est de ce sous-comité — seulement celui-ci, pas les autres — pour la raison qui suit.

    Nous avons des sous-comités pour divers sujets. J'ai présidé le sous-comité chargé des questions liées à la commissaire à l'éthique et à son mandat, qui est de modifier le code de conduite et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, questions auxquelles nous reviendrons, je suppose. Lorsque nous examinerons ce point précis, ou d'autres points semblables, je ne proposerai pas qu'on fasse appel à un membre permanent du comité. Dans le passé, des gens qui n'étaient pas des membres permanents du comité y ont siégé, et cela ne posait pas problème. Il s'agissait de gens qui avaient une compréhension particulière des questions de conflits d'intérêts.

    Dans le cas présent, toutefois, je pense que participer aux travaux du comité et avoir une bonne connaissance de ce qui s'y passe sont des critères vraiment essentiels pour siéger au comité directeur. Voilà pourquoi je pense qu'il est essentiel que ce sous-comité précis — uniquement le comité directeur — soit composé de membres permanents. Dans le passé, j'ai toujours considéré que fonctionner autrement posait problème, même lorsque le gouvernement dont je faisais partie a agi ainsi et a invité à siéger des gens qui n'avaient pas une connaissance approfondie des enjeux.

    Je tiens aussi à souligner, par rapport à ce débat, que la question du Sous-comité des affaires émanant des députés est réglée. Précédemment, j'ai indiqué que j'ai vu des cas où des députés ne faisant pas partie du comité permanent siégeaient au Sous-comité des affaires émanant des députés. Il se trouve, comme la greffière me l'a indiqué plus tôt, qu'il existe un règlement distinct, le paragraphe 91.1 du Règlement, qui traite de la composition du Sous-comité des affaires émanant des députés. L'ensemble de critères sur la composition du sous-comité n'a rien à voir avec les règles habituelles. Rien de ce que nous faisons ici ne sera lié à cela. Des députés qui ne sont pas membres de ce comité pourront donc continuer de siéger à ce sous-comité. Cela ne pose pas problème, et je suis de cet avis parce qu'avoir une idée de la façon dont cela fonctionne n'a rien à voir avec ce que nous faisons ici. Comme nous serons saisis, ici, des appels venant de ce sous-comité, on pourrait faire valoir qu'il est préférable qu'il soit composé de députés qui ne siègent pas à celui-ci, parce qu'on ne devrait pas étudier un appel sur nos propres décisions.

    Je voulais simplement le préciser. Le comité directeur est l'exception à la règle.

     Arnold, je comprends le point que vous soulevez concernant les gens qui sont malades, mais le nombre de députés du parti ministériel est assez élevé. En fait, cela pose davantage problème pour nous, et encore plus pour les néo-démocrates. J'espère que M. Christopherson entendra mon argument à ce sujet, parce que cela le concerne, et j'espère qu'il y réfléchira. Hormis le président, le comité compte cinq députés du parti ministériel; vous pourrez donc faire appel à l'un d'entre eux au besoin. Cela nous pose davantage problème, car l'opposition n'est représentée que par trois députés conservateurs et un député néo-démocrate. Il est concevable que dans les faits, si on suit ma recommandation selon laquelle seuls des membres permanents siégeraient...

    Je n'aurais pas de remplaçant.

    Vous n'en auriez pas; cela pourrait poser problème. C'est Arnold qui m'y a fait penser. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet, mais si vous ne voulez pas le faire maintenant parce que nous sommes saisis de votre sous-amendement et non du mien, cela me convient.

    Je vais en rester là. Merci.

    Monsieur Christopherson, suivi de M. Angus.

    Monsieur le président, je vais répondre au dernier point de M. Reid, tandis que je l'ai à l'esprit. J'ai aussi des commentaires sur les observations d'autres intervenants.

    Monsieur Reid, je vous dirais, par l'intermédiaire de la présidence, que j'ai pris bonne note de votre observation. Je pense que ce qui atténuerait considérablement le problème, c'est précisément la question que je tente de régler. S'il n'y avait pas, au comité directeur, une majorité politique disposant du pouvoir de décider du sort d'une motion qui y est présentée, en l'adoptant ou en la rejetant, alors cela n'aurait pas autant d'importance, parce qu'il y aurait soit unanimité... Si vous ne siégez pas à ce comité, vous risquez de ne pas savoir ce qui s'y passe, mais la plupart du temps, s'il y a consensus pour qu'un député faisant partie d'un autre comité y siège, le problème n'est pas aussi important. Selon mon point de vue, votre intervention soulève deux préoccupations importantes. Si vous demandez à quelqu'un de siéger au comité alors qu'il ne sait pas vraiment ce qui s'y passe, il est quelque peu difficile de faire partie du comité directeur qui étudie les travaux à venir, en particulier si la situation est difficile et qu'on tente de trouver une issue. C'est très difficile pour une personne qui n'en fait pas partie, mais c'est beaucoup plus facile pour nous, de ce côté de la Chambre, les députés des autres partis reconnus, si on fonctionne selon un modèle de consensus qui assure à tout le moins que ce n'est pas fondé sur la partisanerie. À ce moment-là, lorsque nous en sommes saisis ici, nous avons toujours l'occasion de nous prononcer. Cela dit, je prends bonne note de votre observation.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aurais simplement deux ou trois commentaires. Premièrement, MM. Lamoureux et Chan nous pressent en quelque sorte de poursuivre nos travaux et de surveiller l'heure, étant donné que cela pourrait très bien être notre dernière journée. Je rappelle à mes collègues que mardi dernier, lorsque nous avons fait tous les préparatifs nécessaires à la création d'un comité, la seule chose que nous avons faite a été d'élire un président et deux vice-présidents. Nous avions réservé une heure et 45 minutes, ou une heure et demie, et j'étais prêt à commencer à travailler, mais le parti ministériel n'était aucunement intéressé. Donc, je suis désolé, mais l'argument selon lequel le NPD a causé d'importants problèmes en retardant le comité et en l'empêchant de faire son travail ne tient pas la route. Les députés du parti ministériel doivent garder à l'esprit que mardi, ils ont mis fin aux travaux du comité alors que nous avions fait le strict minimum. Je vous laisse y réfléchir.

    Deuxièmement, par votre intermédiaire encore une fois, monsieur le président, par rapport à M. Lamoureux, je comprends ce que vous dites, Kevin, et je ne suis pas nécessairement en désaccord avec vous sur ce point. Je pense que Scott avait raison: il y a en effet quelques exemples de situations qui ont posé problème, mais je conviens avec vous que ce n'est pas le cas la plupart du temps. Lorsque je fais un parallèle avec l'intention avouée du gouvernement sur le rôle des comités, cela me rappelle la vieille époque — j'étais dans la vingtaine —, celle où je participais à la négociation de conventions collectives et où une grève pouvait éclater selon que l'employeur utilisait « peut » ou « doit ». D'un côté, « peut » signifie que l'employé peut accomplir une tâche ou non, selon son humeur du jour; de l'autre, « doit » signifie qu'il y a une obligation.

    Malheureusement, monsieur Lamoureux, vous n'avez pas bien noté les choses, parce qu'alors que vous faisiez valoir que nous arriverions toujours à nous entendre, M. Chan a déclaré — je paraphrase — que c'est probable, mais que nous pourrions parfois être en désaccord. Il y a là un gros « mais ». Soit le gouvernement veut que le BPM ait la capacité de contrôler des comités, soit il ne le veut pas. Je fais de nouveau valoir que le gouvernement exerce déjà ce contrôle.

    Je vais reconnaître qu'il est certain à 99,9 %, sinon 100 %, que je serai du côté perdant lors de la tenue de votes, tandis que le gouvernement en sortira gagnant, à moins d'une situation on ne peut plus exceptionnelle. C'est ainsi que cela se passe 10 fois sur 10, dans n'importe quel comité ou à la Chambre. J'ajouterais, monsieur le président, que je serais le premier à dire que dans notre système actuel, malgré ses défauts, c'est ainsi que les choses doivent se passer. Je l'accepte. Je n'essaie certainement pas de refaire l'histoire et de modifier le résultat de l'élection, même si j'aimerais pouvoir le faire.

    Le gouvernement se réserve le pouvoir de décider, et je le comprends, mais en fin de compte, c'est ce qui se passe en comité. Peu importe le nombre de fois où une motion sera présentée — par moi ou par un député de l'ancien gouvernement —, elle sera rejetée si le gouvernement décide qu'elle ne lui convient pas. C'est simplement notre lot quotidien. S'il veut l'emporter, le gouvernement l'emportera.

    Je l'ai vécu. C'est extraordinaire, formidable. C'est fantastique d'entrer dans une pièce, que ce soit à la Chambre ou en comité, en sachant qu'on va l'emporter à tout coup. C'est une sensation extraordinaire, et vous avez ce privilège. Toutefois, vous avez promis de faire les choses différemment. Par conséquent, les arguments fondés sur nos actions passées sont bien faibles si on considère que le gouvernement a été élu en promettant un changement. Prôner le statu quo, c'est essentiellement aller à l'encontre de votre propre programme électoral.

    Si vous voulez qu'il y ait deux députés à ce comité, soit. Je ne m'y opposerai pas à tout prix. Toutefois, si vous dites que ces deux députés utiliseront leur poids politique lors d'un vote pour imposer des choses, cela ne correspond pas à la raison d'être d'un comité directeur. Même si le gouvernement n'a pas ce qu'il veut au comité directeur et qu'aucune recommandation n'est présentée, le porte-parole du gouvernement, possiblement M. Chan — si on tient compte de l'ancienneté et du fait que ce ne sera pas un secrétaire parlementaire, donc que ce sera M. Chan ou une autre personne —, présentera une motion qui reflétera les arguments avancés au comité directeur. Le gouvernement ne l'aura pas emporté au comité directeur parce que les règles qui s'y appliquent, en raison de la nature même de ce comité, visent l'obtention du consensus le plus large possible. Ensuite, monsieur le président, lorsqu'il n'y aura pas unanimité et que nous reviendrons ici, au comité, je peux vous garantir que le porte-parole du gouvernement présentera une motion qui, par pure coïncidence, correspondra exactement à tout ce que les députés ministériels voulaient faire au comité directeur.

    Cela ne me pose pas problème. Vous présenterez la motion. Tout ce que nous pourrons faire sera d'en débattre vigoureusement et de retarder les choses, comme je le fais actuellement, pour faire valoir un point sur un aspect quelconque. Nous pouvons le faire, car nous avons ce droit, en présumant que vous n'êtes pas encore en mode grande vitesse. Vous avez toujours la marge de manœuvre que vous procure ce comité.

    Encore une fois, si vous vouliez changer les choses, ce ne serait pas une si grosse affaire. Je suis vraiment très surpris, Kevin, que vous nous entraîniez aussi loin, parce que cela vous fera aussi mal paraître. Cela aurait dû être réglé en deux temps trois mouvements. Cela aurait pu être réglé mardi.

    J'essaie simplement d'aider le gouvernement. Regardons la chose d'un autre angle. J'essaie de vous aider en faisant la promotion de votre programme qui vise à accorder une plus grande indépendance aux comités. Ils ne seront pas totalement indépendants, étant donné que vous êtes majoritaires. Soit. Encore une fois, personne ne le conteste. La décision vous appartient. Nous aurons beau pousser de hauts cris et nous plaindre, vous détenez tout de même ce pouvoir. Ces gens l'avaient auparavant; ils ne l'ont plus et c'est votre tour. Très bien. Cependant, si vous voulez vraiment changer les choses et que vous voulez que nous ayons le sentiment que les comités jouissent d'une plus grande indépendance et que les débats qu'on y tient reflètent vraiment notre point de vue plutôt que celui des hautes sphères...

    Cela s'applique toujours au sein de nos partis. Ce n'est pas aussi contraignant pour les partis qui ne forment pas le gouvernement, mais tous les partis ont un chef, un whip et un leader parlementaire. Cela a donc une incidence sur le comité, évidemment. La structure du pouvoir demeure la même, essentiellement, outre le fait que le secrétaire parlementaire ne siège pas au comité. C'est un bon début, mais cela ne change pas vraiment la dynamique, et personne ne prétend que cela devrait être le cas. Je ne dis pas pour autant que vous êtes mauvais pour ne pas l'avoir fait. Les choses sont ainsi. Vous avez le dernier mot.

    Toutefois, si nous voulons vraiment accroître l'indépendance... Cela n'a rien de nouveau; la plupart des comités directeurs auxquels j'ai siégé fonctionnaient par consensus. Si nous n'arrivions pas à nous entendre, la question était renvoyée au comité, sans recommandation. Les députés ministériels auraient fait leurs devoirs et le porte-parole choisi — M. Chan ou Mme Taylor, par exemple — présenterait une motion qui refléterait exactement les arguments avancés par le parti ministériel au comité directeur. Cela n'aurait rien de surprenant pour nous, et nous aurions une série de mesures et d'outils pour répondre: nous pourrions débattre, retarder les choses, etc. Ce sont autant de facteurs qui entrent en jeu au comité, mais en fin de compte, vous en sortez gagnants. Soit. Maintenant, toutefois, nous sommes dans une situation où un gouvernement qui dit vouloir faire les choses différemment tient à exercer un contrôle sur le seul élément lié aux travaux du comité où il n'y a pas de caméras et pour lequel personne ne peut consulter la transcription, sauf quelques rares personnes autorisées. C'est comme le cône du silence de Maxwell Smart. Personne ne sait ce qui se passe.

    Pour être honnête, ce sont des réunions fort plaisantes, parce qu'on y trouve des gens intelligents qui s'amusent en travaillant. Pour une personne qui siège ici depuis longtemps, comme moi, il est bien plus stimulant d'essayer de collaborer plutôt que de s'engager dans des luttes qui reviennent toujours au même. Travailler ensemble est très plaisant, vraiment, en particulier lorsque les enjeux sont importants et que tous collaborent. Il est bien plus facile d'y arriver dans une relation axée sur la collaboration et exempte de l'aspect partisan qu'est la majorité des voix.

    Monsieur Lamoureux, vous venez tout juste de dire que vous ne vous attendiez pas à ce que ce soit un problème. Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais je dois écouter ce qu'a dit votre collègue, qui est à côté de vous: à certaines occasions... et dès que nous... même s'il ne s'agit que d'une fois.

    Encore une fois, je veux dire à M. ...

    J'invoque le Règlement, monsieur Christopherson. Je vous demanderais de ne pas vous répéter s'il vous plaît. Vous ne pouvez pas reprendre sans cesse la même argumentation et continuer de parler.

    En quoi est-ce que je me répète? Je parle de la dynamique d'un comité de direction qui montre pourquoi mon argumentation est celle qui devrait s'imposer à mon avis. Expliquez-moi en quoi je me répète, monsieur le président.

    Vous avez dit cela à un certain nombre de reprises.

    Je suis autorisé à le dire de toutes les façons que je le souhaite, tant que je le dis d'une façon différente; je n'utilise pas les mêmes mots.

    Vraiment? En sommes-nous là? Anita essaie de me faire taire et vous faites maintenant de même. Vous nous dites que nous sommes dans une nouvelle ère, et tout ce que je fais, c'est présenter des arguments pour que nous changions les choses — pour que nous agissions en ce sens plutôt que d'en parler. Voyons donc!

    Si vous êtes fatigués de m'entendre, je suis prêt à laisser la parole à d'autres pourvu que vous ayez d'autres intervenants et que vous puissiez ajouter mon nom à la liste. J'en serai ravi. Toutefois, si ce n'est pas le cas, monsieur le président, je vais continuer à parler des choses qui, à mon sens, ont rapport avec la motion que j'ai présentée.

    Il y a d'autres personnes sur la liste.

    Très bien. Je serai ravi de leur laisser la parole.

    Madame la greffière, pourriez-vous ajouter encore une fois mon nom à la liste? Merci.

    Je cède la parole à mes collègues.

    Monsieur Reid.

    J'invoque le Règlement. Je ne veux pas remettre en cause... Eh bien, il s'agit de remettre en question ce que vous venez de faire, et non pas l'intégrité de ce que vous venez de faire. Je veux seulement obtenir des précisions qui nous seront utiles plus tard, car j'ai l'impression que la question de la pertinence risque de revenir. Je veux simplement le dire.

    À titre de président, êtes-vous autorisé à invoquer la règle de pertinence ou devez-vous attendre que l'un des membres du comité invoque le Règlement et soulève la question de la pertinence? Je pose la question pour que nous sachions que ce sera fait de la bonne façon à l'avenir.

    C'est selon le jugement du président.

    Merci.

    Je crois que les membres du comité savent qu'ils ne peuvent pas se répéter ou dire des choses qui ne sont pas pertinentes.

    Notre liste est longue: M. Angus, M. Richards et M. Chan.

    Monsieur Angus.

    Merci, monsieur le président. Je vous souhaite un bon retour. La dernière fois que je vous ai vu, c'est dans une librairie au Yukon; je croyais à ce moment-là que vous aviez pris votre retraite.

    C'était le cas.

    Des voix: Oh, oh!

    J'espère que dans vos nouvelles fonctions, vous ne ferez pas de rappel au Règlement lorsque j'essaierai de faire avancer les choses.

    Je veux également souhaiter un bon retour à M. Chan. Je suis très heureux que vous ayez reçu les traitements requis et que vous ayez été élu. J'aurais préféré qu'il s'agisse d'un néo-démocrate, mais je suis très heureux de voir que vous êtes en bonne santé. C'est bon d'être ici.

    Je veux dire aux nouveaux députés qui trouvent peut-être cela vraiment pénible — j'en vois certains lever les yeux au ciel —, que nous parlons aujourd'hui de ce qui a été exprimé: « faites-nous confiance, nous sommes formidables, une nouvelle ère commence ». Monsieur Lamoureux, concernant votre observation selon laquelle mon ami met en doute la parole et l'intégrité du premier ministre, loin de nous l'idée de mettre en doute sa parole, mais je ne m'y fierais pas.

    Si je dis cela, c'est que je suis député fédéral depuis 2004. J'ai siégé à de bons comités, mais aussi à des comités dont l'ambiance était toxique. J'ai fait partie de comités dans lesquels il y avait une crise constitutionnelle et des membres portaient atteinte à la séparation des rôles du pouvoir législatif et des tribunaux. Il nous fallait parfois faire de l'obstruction presque toute la nuit pour simplement rétablir certaines de ces règles de base.

    Comment cela a-t-il pu se produire? Eh bien, les comités sont composés de personnages politiques. L'arène politique compte des gens qui sont parfois très orgueilleux, et nous sommes très partisans de nature. Nous avons beau dire que nous aurons de meilleures manières, telle est la réalité, et il arrive parfois que les comités échouent à cet égard.

    Ce qui est rassurant de la part du premier ministre, c'est le message selon lequel il retire les secrétaires parlementaires des comités. Monsieur Lamoureux, c'est un plaisir de vous voir à la Chambre des communes; ce sera formidable de ne pas vous voir au comité.

    Ce sont les promesses qui ont été faites. Nous en avons discuté, et j'en entends parler depuis de nombreuses années. Je ne croyais pas qu'un premier ministre le ferait, compte tenu des pouvoirs que détient le secrétaire parlementaire. Il s'agit d'une très bonne mesure, car le défaut fondamental de la structure des comités au sein du Parlement canadien, c'est que leurs membres sont parfois réduits à agir de façon très puérile et à voter strictement dans un esprit de parti. Lorsque le secrétaire parlementaire lève la main, tous les députés d'un côté font de même et tous les gens de l'autre côté ne le font pas.

    Lorsque j'ai assisté à des audiences d'un comité parlementaire au Royaume-Uni, je me suis senti tellement ridicule en raison de l'expérience que je vis ici depuis cinq législatures. Là-bas, je n'arrivais pas à deviner quels députés faisaient partie du parti au pouvoir et lesquels étaient dans l'opposition. J'ai été étonné de constater qu'ils collaboraient, et il s'agissait d'un comité des affaires étrangères. Je me suis dit que notre système des comités s'est vraiment détérioré, au point où les comités sont devenus un miroir de la Chambre des communes et où nos votes sont soumis à la discipline de parti. Le premier ministre a envoyé un message très fort en annonçant le retrait des secrétaires parlementaires. Puisque les libéraux sont majoritaires, je ne pense pas que quiconque proposera que je sois élu au poste de président du comité des affaires autochtones auquel je siège, mais le fait que nous puissions choisir un président, c'est un aspect très fort.

    L'une des choses sur laquelle nous devons nous pencher, encore une fois, c'est le rôle du sous-comité. En 2004, j'étais complètement naïf. Je n'avais aucune idée de la situation. Je croyais en un royaume paisible et en la confiance. J'ai appris qu'à moins que ce soit inscrit dans le Règlement, la confiance ne dure parfois que le temps d'une réunion, parfois même moins longtemps. Cependant, j'ai eu de très bons présidents qui considéraient que leur rôle consistait à essayer d'obtenir un consensus de sorte que nous pouvions collaborer et accomplir quelque chose.

    C'est vraiment important pour votre comité, car il joue un rôle très spécial. C'est le comité vers lequel les députés de tous les partis doivent se tourner pour régler des questions très importantes. Ainsi, son caractère non partisan — non pas qu'il l'est, mais dans la mesure où il peut l'être — est plus important, si on le compare au comité de l'éthique, par exemple, dont les séances faisaient penser à un combat de la WWF tellement l'ambiance était toxique. Je comprends. La partialité est plus présente dans certains comités que dans d'autres. Je vous souhaite à tous la meilleure des chances, et je suis très heureux de ne pas faire partie du comité.

    Toutefois, votre comité est chargé de faire certaines choses. Tous les parlementaires vous font confiance, même si nous savons que, comme David l'a dit, 10 fois sur 10, si les libéraux votent d'une façon, c'est la position qui sera adoptée. Toutefois, au sous-comité, l'idée de consensus a toujours été l'aspect pour lequel le président pouvait apporter un peu de raison: pouvons-nous avoir un plan de travail et le proposer? Si nous ne parvenons pas à un consensus, le comité est saisi de la question, peu importe la motion présentée et la volonté des députés d'en débattre, un vote a lieu et la majorité l'emporte.

    Je crois que ce qui compte vraiment pour mon collègue, c'est le consensus. J'ai déjà été assis à côté de David en Chambre, et lorsqu'il chuchote, il a des avis très arrêtés et s'exprime aussi fortement devant les députés de son parti que devant vous. Je ne veux donc pas que les nouveaux députés se sentent visés.

    Il prend cela très à coeur. Si je comprends bien, et je crois que c'est un argument très cohérent, ce n'est pas le nombre qui compte, mais l'idée de consensus. Si le sous-comité n'arrive pas à un consensus, cela revient. La majorité l'emportera. Nos motions seront rejetées ou adoptées et il en sera de même pour les motions des députés conservateurs, mais c'est le pouvoir au sein du sous-comité qui change la dynamique de nos relations dans le cadre de nos travaux.

    J'aimerais bien faire confiance à tout le monde ici. J'aimerais bien faire confiance au premier ministre. Nous n'en sommes qu'au début et ce sont de beaux jours, mais j'en suis à ma cinquième législature, et j'ai déjà vu de beaux jours se transformer en tempêtes. Nous nous perdons. Dans certains de nos comités, nos personnalités ne conviennent pas. Il y a eu des présidents extraordinaires, mais dans le cas de certains autres — et je ne parle pas de vous, monsieur Bagnell —, je me demande comment ils ont eu le poste. Je ne nommerai personne.

    Votre comité doit montrer que la promesse du premier ministre changera vraiment l'ambiance aux comités. Je pense que si le changement provient d'ici, cela enverra un message aux autres comités.

    Je dois dire qu'au cours de la dernière législature, je suis devenu plus partisan que jamais auparavant dans ma vie politique. Je veux que la situation change. J'en ai assez. Je veux accomplir quelque chose.

    Nous ne bâtirons pas un royaume paisible ici. On pourra revenir et faire ce qu'on va faire, mais je demande à mes collègues de comprendre que si nous pouvons simplement intégrer le principe de consensus au sous-comité, nous pouvons adopter cela, et nous rentrerons tous à la maison pour Noël.

    Ce principe a des répercussions dans d'autres comités que le vôtre également. Il enverra le signal très clair que le premier ministre remplit sa promesse. Je pense que nous pourrons respirer et commencer à trouver des façons d'arriver à un consensus. Les comités commenceront alors à effectuer le travail que les Canadiens attendent d'eux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Angus. C'est bon de vous retrouver ici.

    Allez-y, monsieur Chan.

    Merci.

    Tout d'abord, monsieur Angus, je vous remercie beaucoup de vos bons mots. Veuillez saluer votre tendre moitié, Brit, que je n'ai pas vue depuis longtemps. Dites-lui bonjour de ma part.

    Le seul point que je veux soulever, et je veux revenir sur le point qu'a soulevé M. Christopherson, c'est que nous sommes tous des députés. Tout d'abord, encore une fois, tout ce que nous essayons de faire, c'est retirer le secrétaire parlementaire. Ce que je veux dire, c'est que nous ne devrions pas entraver l'indépendance dont bénéficient les parlementaires qui, au bout du compte, peuvent faire ce qu'ils décident de faire, et ce, même au comité de direction. Notre objectif, c'est d'arriver à un consensus, mais ce que vous dites, c'est qu'il s'agit de déterminer d'avance ce qui fera l'objet de discussions au comité de direction. C'est exactement ce que je dis: nous ne devrions pas préjuger du résultat et dire ce qu'il pourrait arriver si nous ne parvenons pas à un consensus, car tout ce qu'il faut, c'est qu'un membre fasse de l'obstruction et force le retour au comité.

    Je comprends qu'au comité permanent, nous pouvons, au bout du compte, faire ce que nous devons faire pour établir un programme. Nous comptons parvenir à un consensus. Alors, prêtez attention à notre façon de faire. C'est ce que je veux dire: observez la manière dont nous travaillons pendant un certain temps. Adoptons cela. Si des problèmes importants surviennent, nous n'aurons qu'à y revenir à ce moment-là.

    Nous ne faisons rien de plus que présenter l'intention de retirer les secrétaires parlementaires et commencer les travaux; alors, commençons les travaux.

    Monsieur Richards.

    Monsieur le président, vous l'avez probablement déjà oublié à ce stade-ci, mais lors de sa dernière intervention, M. Chan a fait une observation au sujet de l'amendement — qu'on aura peut-être l'occasion d'examiner un jour — que M. Reid voulait proposer.

    Concernant cet argument, j'aimerais signaler que, dans sa forme actuelle, et comme nous proposions qu'elle soit à l'avenir, la motion vise à ce que le sous-comité soit composé du président et des deux vice-présidents. En fait, ce que cela signifie, c'est que personne ne peut remplacer le président, personne ne peut me remplacer et personne ne peut remplacer David. Tous les trois devrions être présents, alors que le ou les deux membres du parti ministériel, selon le cas, qui seraient obligatoirement des membres permanents du comité, bénéficieraient d'une plus grande latitude.

    Beaucoup plus de choix s'offriraient aux députés ministériels, étant donné que vous êtes cinq. Il pourrait y avoir trois ou quatre substituts potentiels, alors je ne vois pas en quoi cela pose problème. Je pense que cela pourrait être réalisable et ne causerait aucun problème aux députés ministériels, qui pourraient agir à titre de substitut. Ce serait plutôt nous trois, le président et les deux vice-présidents, qui, en réalité...

    À ma connaissance, cela n'a jamais occasionné de problèmes par le passé. Chose certaine, en ce qui nous concerne, cela n'a jamais été un problème au sein du comité et d'autres sous-comités auxquels j'ai siégé. Nous avons toujours réussi à trouver une solution. Il est toujours possible de se rencontrer à un moment qui convient à tout le monde. Je n'y vois vraiment pas d'inconvénient.

    Monsieur Christopherson, suivi de M. Lamoureux.

    Dans le cas peu probable où M. Lamoureux répondrait à mes préoccupations de manière positive, je suis prêt à lui laisser prendre la parole avant moi, ou je peux prendre la parole tout de suite.

    Je serai très bref.

    J'apprécie vos observations. J'ai entendu d'excellents arguments. Puisqu'on parle d'établir l'ordre du jour des réunions, David, je proposerais que l'une des questions à l'ordre du jour soit l'étude de nos comités permanents. Cela pourrait être une bonne chose non seulement pour nous, mais aussi pour les autres comités. Selon moi, cette option mérite d'être examinée par les membres du sous-comité.

    Cela ne doit pas nécessairement être controversé. J'estime qu'il y a plusieurs bonnes idées concernant la façon dont les sous-comités ou les comités peuvent mener leurs travaux pour le compte du Parlement du Canada, et nous devrions les examiner en gardant l'esprit ouvert.

     Tout d'abord, sachez que je comprends vos préoccupations. Je vais revenir à mon expérience au sein du sous-comité, qui s'est révélée plutôt encourageante. Je ne vais pas préjuger de ce qui va se produire. Je ne vais même pas y siéger — et je n'y tiens pas non plus —, car je suis le secrétaire parlementaire, mais je serais tout de même curieux de connaître le dénouement, si c'est possible. Si nous ne pouvons pas adopter les règles aujourd'hui, ce n'est pas un problème. Nous pouvons poursuivre cette discussion. Je crois qu'il aurait été préférable d'adopter les règles, de tenir cette même discussion, puis de formuler quelques recommandations au sous-comité. Nous pourrions notamment recommander d'améliorer les comités de façon à ce que tous les parlementaires se sentent plus libres d'agir, et de rédiger un rapport connexe à notre intention.

    J'ai discuté avec les leaders parlementaires aujourd'hui et je tenais à vous en parler. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je suis venu aujourd'hui, bien que les leaders parlementaires pourraient vous transmettre cette information à une date ultérieure si ce n'est pas possible aujourd'hui.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas vraiment entendu ce que je voulais entendre, mais de toute évidence, le gouvernement ne va pas tout simplement répondre par un non catégorique. Il espère toujours pouvoir régler la situation.

    Je comprends ce que vous dites et j'apprécie le ton employé, de même que nos échanges respectueux. Je m'en réjouirais toutefois davantage si nous pouvions infuser un peu plus de démocratie au sein des comités.

    Monsieur Chan et vous-même avez répété à plusieurs reprises — et je suis sûr que vos autres collègues partagent cet avis — avoir pleinement l'intention d'en arriver à un consensus. Je n'en doute pas du tout. Sincèrement, je crois que c'est véritablement votre intention. Je crois même qu'il en est ainsi la majeure partie du temps.

    Cependant, comme mon ami, M. Angus, l'a indiqué, et comme ceux qui sont ici depuis longtemps le savent, cette idée va rapidement tomber à l'eau. Il ne faut pas se leurrer: le gouvernement a un programme à respecter s'il veut se faire réélire dans quatre ans. Par conséquent, à certains moments, il voudra que le comité fasse certaines choses et prenne une certaine direction. Je suis d'accord. Vous détenez le pouvoir ici au comité. Toutefois, si le gouvernement exerce un contrôle absolu sur le comité de direction, cela veut dire qu'il pourra l'utiliser comme bon lui semble. À mesure que nous progressons et que nous avons des arguments solides et des positions bien campées — et M. Lamoureux et, dans une certaine mesure, M. Chan le savent —, les choses évoluent, et on ne peut pas toujours dissocier ce qui se passe à la Chambre des communes de ce qui se passe ici, et cela peut se répercuter sur nos travaux.

    J'aimerais revenir encore une fois sur la déclaration du gouvernement selon laquelle il veut que les choses soient différentes. Pour ce faire, il doit agir différemment, et ce n'est pas en maintenant cette structure de pouvoir qui lui permet de resserrer la vis lorsque cela lui convient qu'il va y arriver. C'est tout le contraire d'un comité qui se réunit dans le but de parvenir à un consensus.

    Je crois que toute personne raisonnable qui n'est pas dans la bulle d'Ottawa comprendrait que si le gouvernement exerce un contrôle absolu sur le comité, et que tout ce qui se passe au sein du comité de direction doit être soumis à l'attention du comité principal, le gouvernement a le plein contrôle. Nous ne contestons pas cette structure de pouvoir, mais pour ceux qui ne le savent pas, le comité de direction est l'endroit où nous essayons de nous entendre sur les règles de fonctionnement, l'ordre des témoins à convoquer et toutes ces choses qui pourraient prendre une éternité si nous étions 10 à y siéger. Vous connaissez le vieux dicton au sujet des 10 personnes qui écrivent une lettre. On parle ici d'un petit groupe à l'abri des caméras et des jeux politiques. On ne peut même pas gagner un vote. On ne fait que travailler ensemble. Si nous mettions cela en place, du moins, nous instaurerions une plus grande démocratie et nous accorderions une plus grande indépendance aux comités. Ce n'est pas grand-chose, mais c'est tout de même important, surtout lorsque le gouvernement dit qu'il devra, à l'occasion, exercer son contrôle. Il suffit d'une seule fois, et ce modèle de consensus est chose du passé. On est une entité consensuelle ou on ne l'est pas.

    Je n'en aurais normalement pas fait toute une histoire au début des dernières législatures, avec le gouvernement précédent. Je pourrais le réaffirmer à tous les comités, mais une chose est sûre, cela revêt une grande importance. J'insiste là-dessus, au nom de mon caucus, parce que nous croyons en l'indépendance des comités. Nous appuyons l'initiative du gouvernement à cet effet, mais on n'obtient pas des félicitations seulement avec un beau discours et un beau sourire. Nous devons en faire davantage. Beaucoup de gens nous écoutent et accordent énormément d'attention à nos travaux. Je ne parle pas ici du grand public, mais des gens qui s'intéressent à ce qui se passe ici. Ils comprennent toute l'importance de ces questions de régie interne, et puisque notre comité est le premier comité, nous devons tracer la voie.

    Je sais que mon ami, M. Angus, fera valoir le même argument au sein des comités auxquels il siège. S'il peut utiliser notre comité à titre d'exemple en disant: « Regardez, ils ont indiqué clairement qu'ils fonctionneraient par consensus seulement, alors pourquoi procéderions-nous différemment? » Cela aurait beaucoup de poids. J'ose croire que d'ici là, le gouvernement nous assurera que le Cabinet du premier ministre va relâcher son contrôle sur le comité de direction, où nous réussissons à nous entendre de toute façon.

    La plupart des règles des comités sont comme cela. Il en a toujours été ainsi au sein du comité des comptes publics, jusqu'à ce que le gouvernement élimine le comité de direction. Cela pourrait être votre prochain objectif, mais cela irait aussi totalement à l'encontre de ce que vous disiez, alors j'en reviens à dire au gouvernement que ce n'est pas la mer à boire. Je considère, monsieur Lamoureux, que vous commettez une grave erreur, à moins que nous ayons droit aux mêmes vieilles rengaines, c'est-à-dire que le comité reçoit des instructions et doit faire tout ce que M. Lamoureux lui dit de faire, et que tous les comités doivent s'y soumettre.

    Si ce n'est pas le cas, pourquoi diable, monsieur Lamoureux, laisseriez-vous cette question prendre autant d'ampleur, en sachant très bien que si nous n'arrivons pas à la régler, nous y serons toujours confrontés au début de la nouvelle année. Ce n'est pas comme si nous avions une position déraisonnable. Tout ce que j'ai demandé, pour appuyer votre motion visant à ce qu'il y ait deux membres du parti ministériel, c'est que nous conservions un modèle de consensus. Vous avez beau dire que ce n'est pas là où nous en étions la dernière fois, j'estime que c'est l'orientation à prendre.

     Je veux que nous procédions ainsi. J'ai été impressionné jusqu'à maintenant. Cela ne me dérange pas de dire aux députés ministériels que j'ai été surpris que M. Lamoureux réponde aussi rapidement à mes préoccupations. Comme vous le savez, par le passé, on a à peine écouté nos préoccupations, puis on n'en a pas tenu compte. Je ne parle pas ici de Randy, mais d'autres personnes, alors j'apprécie que vous ayez donné suite à mes préoccupations. Je dois continuer de vous pousser, mais vous continuez de me répondre, alors c'est bien. Beaucoup d'entre nous ont été sidérés de voir un véritable vote ouvert pour l'élection du président. Par le passé, nous appelions cela un vote ouvert, mais lorsque les députés ministériels ne proposaient qu'un seul nom, il était assez difficile de déterminer où se situait la démocratie par rapport au modèle de commandement et de contrôle. C'était du pareil au même.

    Nous n'avons pas fait mieux. Nous savions quel député de l'opposition officielle allait occuper le poste de vice-président et qui allait être le vice-président du troisième parti; c'était une évidence. Par le passé, ce sont toutes des choses que nous savions à l'avance. Cette fois-ci, le gouvernement a indiqué qu'il procéderait différemment, et c'est ce qu'il a fait. Cela dit, ce fut un bon exercice de démocratie. Je sais que M. Chan ne s'est pas senti visé personnellement, parce qu'il doit savoir tout le respect que ceux qui l'ont vu en action éprouvent pour lui. C'était davantage une question d'expérience. Je continue de le dire et je suis conscient que cela peut être contrariant, mais au fil du temps, je suis certain que vous conviendrez qu'il est profitable d'avoir une personne d'expérience.

    C'est ainsi que nous voyions cela. Qu'il soit d'allégeance libérale ou non, lorsque je rentre à la maison le soir, cela m'importe peu qui assume la présidence. Toutefois, pour ce qui est du fonctionnement du comité, je pense que l'expérience peut être un avantage. C'est la même chose pour le Président. J'ai voté pour le Président actuel. Bien entendu, c'est ce que tout le monde va dire, mais c'est la vérité. Il y avait de bons candidats, mais j'ai une grande expérience, ayant travaillé pour tous les partis. Lorsque je suis devenu vice-président à Queen's Park, j'ai été ministre, je suis ensuite devenu membre du troisième parti et j'ai été leader à la Chambre; je me sentais donc bien outillé. Maintenant, il appartenait à mes collègues de déterminer si j'étais à la hauteur de la tâche, mais je me sentais en mesure d'assumer la présidence en connaissant la position de tout le monde.

    Cela dit, ce sont toutes de bonnes améliorations. Ce sont de petits changements, mais de bons changements; vous méritez un bonhomme sourire, une petite étoile ou ce que vous voulez. Ce n'est toutefois qu'un petit pas dans la bonne direction. Il est maintenant question du pouvoir et, dans une démocratie, le pouvoir est déterminé par une majorité, une majorité claire de 50 % plus un. Il y a une majorité claire et c'est ainsi que nous prenons les décisions.

    Vous avez encore ce contrôle et vous voulez le conserver même si vous affirmez que vous ne l'exercerez pas. Au moins, les conservateurs disaient clairement « C'est nous qui gouvernons et nous allons contrôler tout ce qui émane de ce comité. Passons aux arguments. » On nous laissait présenter nos arguments, mais cela ne donnait rien et nous rendait fous. Certains diront que c'est pour cette raison que la composition de la Chambre a changé, que c'est à cause de cette attitude — j'exclue bien sûr les personnes ici présentes.

    Nous avons maintenant un nouveau gouvernement qui affirme vouloir faire les choses autrement. Vous avez légèrement changé les choses, et on vous en a attribué tout le mérite. Personne n'essaie de dire que vous n'avez pas le droit d'être félicité pour le fait que nous avons un président élu et que nous avons dû tenir un vote parce qu'il y avait deux noms sur le bulletin. Est-ce que vous vous souvenez de l'ancienne Union soviétique? Elle se vantait d'avoir une grande démocratie, sauf qu'elle imposait ses choix de candidats, qui étaient déclarés vainqueurs au terme de ce qu'on appelait des élections. C'est ainsi que les choses se passaient ici. Vous avez changé cela, et je vous en félicite, mais c'est ce qu'il y a de plus simple à faire.

    Le changement le plus difficile — et c'est pourquoi il est facile de faire une promesse, mais difficile de la tenir — concerne la question du pouvoir. Ce que je veux proposer ne change rien au pouvoir. Le gouvernement remportera encore le vote 10 fois sur 10. La question est de savoir si le Cabinet du premier ministre a encore la mainmise sur le sous-comité. Vous n'avez pas à abandonner quoi que ce soit. Vous ne renoncez à rien, sauf à une technique de commandement et de contrôle, qui devrait être à l'opposé de ce que vous avez déclaré vouloir faire pour changer les choses. Si vous vous contentez de faire quelques petits changements ici et là, mais qu'au bout du compte le jeu de pouvoir est le même, alors on aura changé les choses qu'en apparence.

    Je le répète, le gouvernement veut continuer de recevoir des félicitations pour ce qu'il fait parce que c'est un bon début, mais ce n'est seulement qu'un début, et il n'est pas déraisonnable... Je suis ravi que mon ami, M. Angus, ait parlé de la Grande-Bretagne. J'aimerais que nous ayons tous l'occasion de nous rendre là-bas ou d'assister à une séance d'information sur le sujet. Je n'y suis jamais allé, mais j'ai souvent regardé les délibérations des comités là-bas. C'est étonnant. C'est un tout autre monde.

    J'aime croire que c'est ce que vise le premier ministre actuel, c'est-à-dire ce genre d'indépendance. Un comité doit être un comité et on ne devrait pas perdre la possibilité d'être nommé secrétaire parlementaire ou ministre parce qu'on s'oppose à une proposition du gouvernement, ou qu'on la remet en question, ou bien parce qu'on appuie un amendement présenté par l'opposition que nous jugeons valable d'après notre instinct et notre expérience. C'est ainsi que les choses devraient toujours être. Dans le passé, on comprenait très vite qu'il n'en était pas nécessairement ainsi dans la réalité.

    Je le répète, le gouvernement actuel ne s'engage pas dans la même voie que l'ancien gouvernement; il ne dit pas « Tant pis pour vous. » Il nous dit « Nous voulons être différents, nous visons l'ouverture des comités. » Il a maintenant l'occasion pour la première fois de le démontrer. Tout ce que nous voulons, c'est que le sous-comité puisse agir d'une manière non partisane. Lorsqu'il parvient à un accord, ce qui se produit la plupart du temps, et lorsqu'il présente des recommandations positives, le gouvernement peut toujours changer d'avis et les rejeter s'il le souhaite. Il ne renonce à rien, sauf à un contrôle excessif.

    Exercer un contrôle excessif signifie serrer la gorge et ne pas lâcher tant qu'on n'obtient pas le résultat qu'on souhaite. C'était la réalité auparavant. Le gouvernement actuel affirme qu'il changera cela, et pourtant, la première fois qu'il est question de pouvoir en comité, il se trouve là où l'ancien gouvernement se situait, et il n'a aucun argument valable à faire valoir, sauf qu'il souhaite exercer un contrôle maximal, tout le contrôle. Nous avons déjà vécu cela et vous l'avez dénoncé durant la campagne.

    C'est facile à faire. Cela m'amène vraiment à me questionner à propos de certains des autres changements que vous voulez apporter. Êtes-vous vraiment sérieux? Tout ce que nous voulons, c'est qu'on laisse les membres du comité de direction se réunir... À bien des égards, c'est lui qui effectue le vrai travail, car il doit déterminer quel témoin n'est pas disponible à une telle heure parce que le greffier a communiqué avec lui et il a dit qu'il pouvait seulement se présenter à une certaine heure, alors qu'arrive-t-il s'il faut une réunion spéciale ou s'il faut changer l'horaire... C'est ce qui entre en jeu lorsqu'on travaille ensemble.

    On ne pense pas au programme. Pas du tout. Contrairement à d'autres comités, le nôtre ne traite pas seulement de politiques appuyées par le gouvernement et rejetées par l'opposition, à quelques exceptions près. Nous nous penchons sur bien des dossiers qui ne sont pas de nature partisane. Par exemple, si l'un d'entre vous ou l'un de nos collègues — mon ami, M. Angus, connaît mieux ce processus que moi — est accusé d'avoir agi de manière non parlementaire ou d'avoir privé d'autres députés de leurs privilèges ou si une situation qui concerne un député ou une question d'éthique est portée à l'attention du Président de la Chambre, qui estime qu'il faut se pencher là-dessus, devinez à qui l'affaire est renvoyée? Elle est renvoyée à notre comité.

    Je ne connais pas les nouveaux députés, mais je suis certain de connaître assez bien les anciens membres du gouvernement et mes propres collègues. Je dois dire que si ma réputation ne tenait qu'à un fil, j'aimerais avoir l'assurance qu'on décidera d'une manière non partisane de la façon dont mon cas sera traité. J'aimerais avoir l'assurance que lorsqu'on aura déterminé comment procéder pour se pencher sur mon intégrité, ma réputation, ma vie politique, mon représentant au comité conviendra qu'il s'agit d'une procédure qui est juste. Voilà pourquoi c'est important.

    Je n'ai pas besoin d'attention ni de faire les manchettes. Comme chacun d'entre vous, je viens d'être élu et, pour le meilleur et pour le pire, je suis ici pour quatre ans. Vous verrez au fil du temps que je retire beaucoup plus de satisfaction de mon travail en collaborant avec les autres plutôt qu'en les affrontant, même si c'est que je fais parfois, et je suis assez bon en fait. Je viens d'Hamilton et c'est ce que nous faisons. Lorsque c'est nécessaire, je tente de saisir l'occasion, mais après toutes ces décennies, je peux affirmer que ce n'est pas ce que je préfère. Ce que j'aime le plus, c'est essayer de trouver avec tout le monde une solution non partisane à un gros problème. Croyez-moi, c'est ce qui est vraiment excitant, car on peut alors vraiment améliorer les choses.

    Comme vous le savez, bien des comités, particulièrement celui des comptes publics, essaient de présenter un rapport unanime. Lorsqu'on obtient un rapport unanime qui est positif pour le gouvernement, c'est mérité, et quand le rapport est négatif, c'est mérité également, car tout le monde appuie ce rapport. Si on affirme dans un rapport que le gouvernement est d'avis que le vérificateur général a tort, car selon lui il fait plutôt un excellent travail, et que l'opposition pense plutôt que le vérificateur général a raison et que le gouvernement a tort, qu'est-ce que cela nous donne? Il y a eu un processus, mais quel en est vraiment le résultat?

    Lorsqu'on s'entend, alors c'est profitable. Je le répète, monsieur le président, l'objectif est de faire en sorte que le comité fonctionne. Je sais que les membres sont fatigués de m'entendre. Ils se disent « Mon Dieu, quand va-t-il finir? Est-ce que c'est si important? » Je vais vous dire que ce qu'on fait maintenant... J'ai trouvé intéressant que M. Chan, je crois, propose que si cela ne fonctionne pas, on revienne là-dessus dans quelques mois. Cependant, ce n'est pas possible. Les droits que l'opposition ne réussit pas à obtenir au moment d'établir les règles ne pourront pas être obtenus plus tard, car les considérations politiques du moment vont prendre toute la place. Notre situation restera la même.

    Si vous croyez qu'il est difficile maintenant de céder une partie du pouvoir alors que vous venez tout juste de l'obtenir, imaginez-vous à quel point ce sera difficile de le faire dans 6 ou 12 mois, lorsque vous serez bien contents d'avoir ce pouvoir parce que les embêtants députés de l'opposition rendent votre vie difficile et qu'il est bien de pouvoir les faire taire. C'est la réalité.

    Je vous respecte beaucoup, monsieur Chan, et je dois dire que votre idée de revenir là-dessus est bonne, mais dans la réalité, c'est impossible.

    Je dirais donc que, pour parvenir à s'entendre avant la fin de ce débat, monsieur Chan, plutôt que de laisser le gouvernement disposer de tout le pouvoir pendant six mois, nous pourrions parvenir à un consensus, que nous examinerons dans six mois. Pendant ces six mois, laissons le gouvernement voir comment se passent les choses lorsque la démocratie peut s'exercer au sein d'un comité de direction. Ensuite, si le gouvernement croit encore qu'on brime son droit de gouverner, alors nous reviendrons sur la question et nous parlerons de notre expérience. Je présume que notre expérience sera exactement comme celle dont M. Lamoureux a parlé dans le passé et que M. Reid a commentée, c'est-à-dire qu'en général nous allons nous entendre, comme je l'ai affirmé aussi.

    Si c'est le cas, Kevin, ce sera facile.

    Je ne peux pas croire que vous allez laisser cette réunion se terminer dans quelques minutes sans avoir réglé cette question. Vous allez faire un rapport là-dessus. Votre seule responsabilité était de veiller à ce que le comité soit indépendant pour que vous puissiez prendre vos distances.

    Vous allez devoir dire « J'ai échoué. Et, soit dit en passant, nous allons être aux prises avec une grande question, celle de savoir si les libéraux exigeront d'avoir le contrôle aux comités de direction. » Vraiment? C'est vraiment ce que vous voulez dire juste avant la pause pour Noël et le Nouvel An? C'est ce qui risque fort de se produire.

    Je vous ai offert une solution raisonnable, un autre amendement raisonnable. Pour être plus raisonnable à vos yeux, il semble que je devrais carrément céder. Il n'est pas question que je fasse cela, car c'est important.

    Je ne sais pas pourquoi vous voulez que cela devienne une cause célèbre. Il y a des gens pour qui c'est important. Avez-vous déjà entendu parler de Kady O'Malley? Elle connaît ce genre de choses mieux que la plupart d'entre nous. C'est important pour elle et elle sait très bien exprimer pourquoi c'est important.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé, mais je constate qu'il est passé 13 heures et que nous avons donc dépassé le temps prévu pour la réunion. Je voulais seulement porter cela à votre attention.

    C'est noté.

    À la prochaine réunion, vous aurez la parole et vous pourrez continuer sur ce sujet.

    Très bien, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    C'est bien.

    La séance est levée.