PROC Réunion de comité

    Je déclare ouverte la troisième séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cette réunion télévisée nous permettra de discuter des travaux du Comité et de poursuivre notre examen des motions de régie interne.

    Je rappelle à tous que M. Christopherson avait la parole à la fin de notre dernière séance. J'aurais quelques remarques préliminaires à faire avant de lui permettre de poursuivre.

    Comme vous le savez, l'examen des travaux du gouvernement est l'un des éléments importants du mandat de notre comité. Je reviendrai donc à la fin de la séance à la lettre que vous avez reçue à ce sujet. Nous espérons pouvoir en traiter lors de séances à venir.

     Je me suis entretenu avec M. Christopherson au cours du week-end. Nous avons convenu qu'il pourrait reprendre la parole au sujet de la motion à l'étude, mais que nous pourrions d'abord, pour permettre au reste du Parlement de poursuivre son travail, traiter de la dernière de nos motions de régie interne. Cette motion porte sur la délégation d'autorité aux whips pour la sélection des membres de tous les autres comités.

    Cela vous convient-il, monsieur Christopherson?

    C'est effectivement ce que nous avions convenu, monsieur le président. Je suis donc d'accord pour que l'on examine maintenant cette autre motion, pour autant que j'aie à nouveau la parole après coup.

    Merci.

    Certainement, comme convenu.

    Monsieur Chan.

    Les députés du parti ministériel sont d'accord pour procéder de cette manière.

    Pourrions-nous maintenant présenter cette dernière motion, si personne n'a d'objection?

    Vous présentez la motion?

    J'en fais la proposition et je vais la lire aux fins du compte rendu. Cela concerne la délégation d'autorité aux whips.

    Je propose:

    Quelqu'un veut en discuter?

    Il s'agit de motions de régie interne que l'on peut généralement adopter assez rapidement.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons maintenant donner la parole à M. Christopherson.

    Nous revenons donc à la motion concernant le sous-comité. Je crois que c'était la deuxième dans la liste des motions de régie interne que l'on vous a remise.

    David, nous discutons maintenant de l'amendement que vous avez proposé.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux que nous ayons pu tout au moins régler cette question car, comme je l'indiquais, je ne m'efforce pas délibérément... Je n'interviens pas dans le seul but de retarder la procédure. À mon humble avis, le point que j'essaie de faire valoir est tout à fait pertinent.

    Comme je l'ai déjà dit, c'est une question qui pourrait se régler plutôt facilement, et j'espère donc que le gouvernement a eu le temps de changer son fusil d'épaule. C'est une simple affaire de détails, mais elle a toute son importance.

    Je vous rappelle la situation. Notre comité plénier est la seule instance décisionnelle. La motion vise à créer un sous-comité que nous appelons ici comité de direction. Celui-ci a pour seul mandat de permettre au comité plénier de s'acquitter plus efficacement et plus rapidement de ses tâches.

    Le comité de direction s'efforce de régler des questions comme l'ordre de comparution des témoins et le temps consacré aux séances publiques par rapport aux séances à huis clos. Autrement dit, il s'agit en fait d'établir dans ses moindres détails le plan de travail du comité. Vous savez ce qu'on dit du genre de lettres que l'on peut recevoir lorsque c'est un comité qui la rédige? Il s'agit donc de choses semblables. Il y a tellement de détails à régler que si nous tentions d'en débattre tous ensemble, nos travaux s'en trouveraient paralysés. Nous laissons par conséquent le comité de direction s'en charger.

    Voici ce qui cause problème, et c'est la raison pour laquelle je soulignais au départ que seul notre comité dans son ensemble peut prendre des décisions. Le comité de direction, ou le sous-comité, si vous préférez, n'est pas un organe décisionnel. Peu importe la conclusion à laquelle nous en arriverons, à savoir si l'on fonctionnera avec un système de votes ou suivant une formule de consensus — la solution que je privilégie pour le sous-comité — celui-ci ne pourra même pas décider de commander du café. Il n'a absolument aucun pouvoir décisionnel.

    Suivant un modèle de consensus — celui que je préconise —, lorsque les représentants des trois partis au sein du comité de direction parviennent à s'entendre, leur recommandation est soumise au comité plénier. En règle générale, tous les partis acceptent d'emblée les recommandations de la sorte étant donné que leurs représentants respectifs se sont déjà penchés sur la question. Il arrive que les choses ne se déroulent pas de cette manière, mais la plupart du temps, lorsqu'une recommandation unanime vient du comité de direction... En fait, nous acceptons habituellement le rapport complet en même temps que les recommandations qu'il renferme parce que nous savons tous que l'un de nos représentants était présent pour défendre les intérêts de notre caucus, tout en cherchant à favoriser l'efficacité du comité dans son ensemble. C'est la formule du consensus qui est préférable pour parvenir à un tel résultat.

    Par ailleurs, si une question ne fait pas l'unanimité au sein du comité de direction, le comité plénier ne reçoit aucune recommandation, aucune politique, aucune proposition qui pourrait être rejetée. En l'absence d'un consensus, le comité se penche directement sur la question, comme si l'on avait sauté l'étape du comité de direction. C'est ainsi que les choses fonctionnent. Les membres du comité de direction discutent d'une question; s'ils ne parviennent pas à s'entendre, le comité plénier en est directement saisi et doit en disposer comme si le comité de direction n'en avait jamais traité. Le comité de direction est là uniquement pour convenir des détails de nos travaux.

    Malgré tout le respect que je dois aux conservateurs, je n'essaierais même pas de faire valoir cet argument s'ils étaient encore au pouvoir. N'ont-ils pas en effet tout simplement éliminé le comité de direction qui aurait relevé du comité dont j'assumais la présidence lors de la dernière législature? À quoi bon tenter de régler les menus détails du fonctionnement d'un comité alors même que le gouvernement au pouvoir croise les bras en affirmant que l'on va se passer d'un tel comité, et que rien ne sert d'en débattre?

    Nous ne savons que trop bien où une attitude semblable nous a menés après toutes ces années, pour aboutir à l'élection d'un nouveau gouvernement avec un nouveau mandat et une nouvelle vision. Ce nouveau gouvernement a notamment promis — et c'est justement pour cette raison que je soulève la question — de faire en sorte que nous puissions faire notre travail d'opposition en demandant des comptes au gouvernement. Je sais fort bien que les règles n'ont rien d'attrayant, mais je suis ici depuis assez longtemps pour savoir que les règles dont nous allons convenir aujourd'hui vont refaire surface lorsque nous vivrons des crises et nous livrerons des batailles rangées — ce n'est pas toujours le cas au sein de ce comité-ci, mais cela arrive de temps à autre dans tous les comités.

    Mais une chose est sûre, monsieur le président. Quelle que soit la controverse pouvant être suscitée par une question donnée, le gouvernement remportera toujours le vote, 10 fois sur 10. Il sort toujours gagnant. J'ai déjà fait partie d'un gouvernement majoritaire. C'est une sensation incroyable; vous vous présentez à une séance à la Chambre en sachant fort bien que vous aurez toujours gain de cause, quoi qu'il advienne. Nous avons devant nous un gouvernement qui a fait campagne en promettant que les choses se feraient différemment au sein des comités.

    On soutenait que l'on devrait vraiment s'inspirer du modèle de Westminster et du fonctionnement de ses comités. Ceux qui assistent à leurs séances disent avoir de la difficulté à distinguer les députés de l'opposition de ceux du gouvernement. De deux choses l'une, soit une démocratie n'en a que le nom, toutes les décisions étant prises en haut lieu et l'opposition ne disposant d'aucun pouvoir ou ne souhaitant pas en disposer... Ceux parmi nous qui sont ici depuis un certain temps déjà ont pour la plupart pu visiter ces pays où la démocratie manque de vigueur et se faire une excellente idée de l'allure que les choses peuvent prendre en pareil cas.

    Il y a donc des pays où l'on n'arrive pas à distinguer le gouvernement de l'opposition et d'autres où le gouvernement a la mainmise sur absolument tout. Je ne vais pas nommer ces pays-là, mais nous sommes tous capables de les reconnaître. Dans certains cas, le mode de fonctionnement adopté fait en sorte que chacun accomplit son travail au sein du comité à titre de parlementaire d'abord, son appartenance à un parti venant au second plan. Ils sont parvenus beaucoup mieux que nous à libérer la Chambre d'une partie de son esprit partisan. En comité, ils agissent à titre de parlementaires d'abord.

    Lorsque tous les membres d'un comité abordent une question ou un problème avec la même volonté d'en traiter efficacement, il est très difficile pour un observateur de distinguer le gouvernement de l'opposition, ce qui est une excellente chose. Dans le cas de la plupart de nos comités, il faut à peine trois minutes pour savoir qui fait partie du gouvernement et qui est dans l'opposition, car nos interventions sont souvent teintées de partisanerie. Le gouvernement s'est fait élire en affirmant qu'il n'appréciait pas cette façon de faire, que ce n'est pas le genre de démocratie qui l'intéresse, et qu'il ne croit pas que cela soit conforme aux valeurs des Canadiens. Je dirais aux gens du gouvernement que nous étions très nombreux au sein du NPD à être du même avis.

    Un nouveau gouvernement a donc été élu. Les poursuivants ont rattrapé leur proie. Quoi de neuf alors? Pour l'instant, c'est toujours la même rengaine.

    Nous sommes venus participer à notre première séance après l'élection d'un gouvernement qui avait promis de l'ouverture, de la transparence, une indépendance nouvelle, et, bien évidemment, la fin d'une époque où les secrétaires parlementaires décidaient de toutes les actions au sein du parti ministériel. Qu'avons-nous vu en arrivant ici pour cette première séance? Nous avons vu M. Lamoureux, et cela n'a rien de personnel, car c'est un collègue de longue date que j'apprécie beaucoup... Nous avons donc vu M. Lamoureux qui, dans son rôle de secrétaire parlementaire, était assis à la place qu'occupait auparavant Tom Lukiwski, qui agissait lui-même comme secrétaire parlementaire pour le leader du gouvernement à la Chambre. Le nouveau gouvernement semblait donc vouloir perpétuer ce même système qu'il avait promis de changer. C'était notre toute première séance, et on avait déjà complètement oublié les promesses électorales pour revenir simplement à la normale en se disant qu'on allait faire comme les conservateurs.

    Nous devions faire quelque chose, et je suis intervenu. Il s'est alors décalé de quelques places. Nous sommes revenus à la charge et il s'est encore éloigné de deux ou trois sièges. Nous progressons; il se rapproche de la porte, mais il est encore des nôtres. En consultant les bleus de cette première séance, vous verrez qu'il a sans doute parlé pendant 80 à 90 % du temps, selon mon estimation. C'est exactement ce qui posait problème. Le secrétaire parlementaire informe ses collègues du parti ministériel de la teneur des ordres donnés en haut lieu ce jour-là et, peu importe les discussions que nous pouvons avoir en comité, c'est dans ce sens que les votes seront exprimés.

    C'est justement cette façon de procéder que le gouvernement a prétendu vouloir changer. Ils ont dit souhaiter accorder une plus grande indépendance aux comités et renoncer à une partie des pouvoirs que le gouvernement précédent s'était appropriés. Tout cela est très bien, et c'est ce qui explique notamment l'élection de ce gouvernement et le grand nombre de sièges qu'il a obtenus.

    Nous parlons maintenant de la situation du comité de direction dans un tel contexte. En fait, je propose simplement que nous... Il faut se rappeler qu'il n'y a pas de règles établies; la plupart des comités fonctionnent par consensus. Il n'y a pas à ma connaissance de comité de direction où les questions sont mises aux voix, et c'est ce qui est problématique ici.

    Le gouvernement nous dit qu'il n'utilisera pas cette possibilité très souvent, qu'il n'a pas l'intention de le faire. On ne peut absolument pas accepter une telle argumentation. Je dois vous dire que j'ai négocié mes premières conventions collectives il y a 40 ans déjà et que j'ai toujours fait de la politique depuis. Nous ne sommes pas dupes. Lorsque nos querelles partisanes battront leur plein, ce seront ces règles qui feront foi de tout. Le gouvernement verra à les faire respecter à la lettre pour pouvoir continuer à exercer le contrôle souhaité.

    En gage de bonne foi... et je croyais vraiment que cette question allait être réglée très facilement. Je pensais ainsi rendre un précieux service à M. Lamoureux qui aurait pu déclarer: « Nous respectons nos engagements. M. Christopherson exerce une certaine pression, mais n'ayez crainte, nous voulions déjà le faire et blablabla. » Je me demandais si j'avais bien fait d'être aussi généreux avec lui, mais il est plutôt allé dans le sens contraire. Un de ses collègues a même essayé de me faire taire. On croirait revoir l'ancien gouvernement.

    Revenons à nos moutons. Voici ce qui cloche avec le comité de direction. Ceux qui n'ont pas à composer avec ces questions au quotidien peuvent bien croire qu'il n'y a pas lieu d'en faire toute une histoire et que j'essaie simplement de faire perdre du temps au comité. Je conviens que c'est une critique que l'on peut formuler, même si cela n'a rien à voir avec la réalité.

    Qu'advient-il si l'on instaure cette dynamique de vote? Différentes choses, monsieur le président. Vous êtes ici depuis longtemps déjà. Vous vous êtes absenté un certain temps, mais vous êtes de retour. Vous connaissez nos modes de fonctionnement.

    En permettant de voter sur ces questions, on ouvre la voie à tous ces petits jeux de partisanerie parlementaire auxquels les députés peuvent parfois se livrer. Tout cela est légal, mais cela demeure des manoeuvres, comme le fait d'attendre que quelqu'un quitte la salle pour présenter une motion. On voit des agissements de la sorte même à la Chambre où les leaders parlementaires et les whips s'efforcent de garder le compte des présences et des absences pour voir s'ils peuvent en tirer un avantage en prenant contrôle de la Chambre. On l'a déjà vu. Au sein d'un comité où les motions sont mises aux voix, chacun s'efforce de remporter ce scrutin pour qu'une proposition qui lui est favorable puisse aller de l'avant. À partir du moment où la notion de vote s'insinue dans la dynamique d'une salle de réunion...

    Encore là, ceux parmi nous qui ont l'habitude de ces choses... et il ne s'agit pas nécessairement de politique. N'importe quel travailleur d'un groupe communautaire est à même de saisir la différence entre les discussions visant à dégager un consensus et une décision soumise à un vote. Il ne faut pas oublier que ce comité est la seule instance décisionnelle en l'espèce et que le gouvernement sort vainqueur de ces votes 10 fois sur 10. Nous demandons simplement que l'on supprime cet irritant — et c'est vraiment juste un irritant — en reconnaissant que le comité de direction doit travailler suivant une formule de consensus. Si une question ne fait pas l'unanimité, il n'y a pas de recommandation au comité. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

    C'est ce que je trouve préoccupant, monsieur le président. À la lumière de ce que je viens de vous dire, vous pouvez comprendre que, dans les faits, le gouvernement ne renonce à rien du tout en soutenant qu'il ne va pas se servir du système de vote. Comme le sous-comité n'est pas un organe décisionnel, nous n'enlevons... Il serait difficile d'évaluer dans quelle mesure ses pouvoirs sont réduits. Et on ne devrait peut-être même pas parler de « pouvoirs », mais plutôt d'influence ou de léger avantage, car il n'y a pas de pouvoir décisionnel en cause. Même en cas d'unanimité, on n'aboutit qu'à des recommandations. Le comité de direction ne peut pas prendre de décision à la place du comité plénier.

    Je vous souligne encore une fois que cette question aurait pu être réglée très facilement. Ma vaste expérience m'amène à m'interroger sur ce que l'avenir nous réserve. En effet, si le gouvernement n'est pas disposé à faire montre de souplesse à l'égard de questions qui n'ont pas vraiment une grande importance alors qu'aucun pouvoir véritable n'est en jeu, on peut se demander s'il était vraiment sincère en affirmant vouloir faire les choses différemment de celui qui l'a précédé.

    Pour l'instant, je ne vois aucun changement. C'est du pareil au même. Seuls les visages ont changé, mais je me retrouve de nouveau assis en face d'un parti majoritaire, avec le secrétaire parlementaire qui pourrait encore être le seul maître à bord.

    En outre, à notre première tentative de modifier quelque chose d'aussi simple, le gouvernement se campe sur ses positions en affirmant que cela n'est pas possible. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Vous pouvez bien vous faire élire en promettant des voies ensoleillées, mais la partie n'est pas gagnée pour autant. Il faut que nous puissions constater des changements. Je n'en ai aucune indication pour l'instant.

    À la Chambre hier, j'ai parlé de choses et d'autres avec M. Lamoureux dans l'espoir qu'il profite de l'occasion pour me dire: « En passant, Dave, nous n'allons pas nous opposer à cette proposition. » Comme cela n'est pas arrivé et à moins que quelqu'un m'indique que les choses ont changé, et je ne perçois aucun signe en ce sens du gouvernement, il ne semble pas que j'aurai gain de cause. Si le gouvernement n'acquiesce pas à un souhait aussi simple, un grand nombre de Canadiens ne vont pas manquer de se demander si leur gouvernement n'a pas l'intention d'apporter des changements au Parlement uniquement lorsque cela fera son affaire, ce qui va, bien évidemment, à l'encontre de l'objectif visé. On voulait réduire la partisanerie politique, mais voilà comment les choses se passent.

    Je me trouvais plutôt généreux. Je croyais avoir offert à M. Lamoureux un beau cadeau de Noël en lui indiquant comment sa réaction pouvait m'être bénéfique. Je lui ai demandé pourquoi il agissait de la sorte. Je lui ai dit que j'allais continuer à parler de la question jusqu'à la fin de la séance, ce qui nous amènerait jusqu'à la pause des Fêtes. Il y aurait bien alors une de ces journées où il ne se passe pas grand-chose pour inciter un journaliste en quête d'une nouvelle intéressante à soumettre le dossier à son rédacteur en chef. Il n'y a pas de quoi en faire tout un plat, mais c'est quelque chose de concret et c'est mieux que rien. Comme il fallait s'y attendre, c'était effectivement ce qui s'est produit.

    Je vais vous répéter ce que j'ai dit à la fin de la dernière année. Pourquoi diable le gouvernement voudrait-il se retrouver dans une position délicate à l'égard de l'un de ses engagements les plus importants, à savoir la réforme démocratique, tout particulièrement au niveau des comités? Les libéraux ont dit souhaiter des comités plus indépendants, moins partisans et affranchis du contrôle du Cabinet du premier ministre, de telle sorte que leurs membres puissent travailler ensemble en toute collégialité en agissant davantage comme des parlementaires, plutôt qu'en tant que membres d'un parti.

    Il va de soi que ce n'était pas un dossier de tout premier plan, mais c'était suffisamment important. Ils ont compromis leur engagement et ils poursuivent dans le même sens.

    Soyez bien certain que l'on ne manquera pas de le leur rappeler à toutes les fois où ils voudront se péter les bretelles avec leurs autres réformes démocratiques. Ce n'est qu'un début, car je n'ai pas l'impression que ce gouvernement est vraiment disposé à apporter des changements. Tout cela va se faire au compte-gouttes. Le gouvernement peut bien y aller de grandes annonces qui vont faire les manchettes, mais les changements ne vont être que très subtils. Au bout de quatre années d'un tel régime, il y a bien des Canadiens qui vont se demander ce qu'il est advenu de tous ces changements que l'on promettait d'apporter. Qu'en est-il de ce dynamisme nouveau que l'on disait vouloir insuffler à notre démocratie et à notre Chambre des communes?

    N'oubliez pas que le gouvernement s'était engagé à procéder à de tels changements « surtout au niveau des comités ». Je n'y comprends rien du point de vue de la procédure, ni de celui de la réforme, pas plus que de celui de l'efficience; je n'y comprends assurément rien dans une perspective partisane, d'autant plus que le gouvernement soutient ne pas souhaiter vraiment se servir de ces votes.

    Pourquoi tenez-vous alors à l'existence même d'un système de vote? Pourquoi donc?

    Il n'y a qu'une seule réponse possible. Je crois que M. Chan y a fait allusion. Sauf erreur de ma part, il a dit qu'il pourrait y avoir des occasions... Voilà bien ce qui m'inquiète. C'est pourquoi il importe de bien faire les choses dès maintenant, car c'est la seule possibilité qui s'offrira à nous au cours des quatre prochaines années. Comme vous le savez, monsieur le président, il arrive que des comités modifient leurs règles pendant une législature mais, dans la plupart des cas, ces règles restent inchangées. C'est pour cette raison que j'estime important d'en discuter maintenant, car nous n'aurons pas d'autres occasions de le faire.

    Monsieur le président, j'aimerais savoir si quelqu'un du parti ministériel souhaiterait réagir avant que je mette fin pour de bon à mon intervention. S'ils me disent maintenant qu'ils sont d'accord, alors nul besoin pour moi de poursuivre et de résumer mon argumentation. S'ils ne sont pas d'accord, je devrai récapituler le tout, car je n'ai pas l'intention de débattre de cette question jusqu'à ce que mort s'ensuive.

    Si l'on veut parler de partisanerie, nous en avons eu plus que notre dose à cause de l'entêtement du gouvernement.

    De toute façon, monsieur le président, en supposant que j'ai toujours le droit de parole, j'accorde à mes collègues d'en face le droit de réplique, et j'aimerais reprendre la parole par la suite.

    Vous n'avez pas de droit de parole automatique, mais vous êtes le prochain sur la liste.

    Eh bien, je mettrai mon nom sur la liste après mon intervention, ce qui me semble plutôt illogique, car si personne ne prend la parole après, il n'y aura personne sur la liste. C'est ce que je vous dis.

    De toute façon, vous serez le seul sur la liste.

    Il suffit de dire oui.

    Pendant que nous attendons, je vais lire l'ordre du jour pour le compte de Jamie, à qui je souhaite la bienvenue au Comité, et pour quiconque n'a pas pu assister à la dernière réunion. Nous en sommes à la deuxième motion de régie interne visant le Sous-comité du programme et de la procédure. Une motion d'amendement a été déposée le 10 décembre 2015.

    M. Chan a proposé:

    Nous sommes maintenant saisis d'un amendement. M. Christopherson a proposé que la motion soit modifiée par substitution, aux mots de « deux membres du parti ministériel » des mots « d'un membre du parti ministériel ».

    Y a-t-il quelqu'un autre que M. Christopherson qui souhaite intervenir? Allons-nous tout simplement continuer?

    D'accord. Vous pouvez continuer jusqu'à ce que quelqu'un demande d'intervenir.

    Je suis à la veille de terminer, monsieur le président. Je disais que mes propos ne visaient pas à ralentir les choses, et c'est vrai, mais il est intéressant, compte tenu de la motion dont nous sommes saisis, de constater combien de membres du parti ministériel... Bien franchement, s'il s'agissait d'un consensus, il faudrait avoir autant de membres que possible. Ce qui compte, c'est d'en arriver à un accord quelconque. Toutefois, la question reste valide, car il est question maintenant des votes.

    J'ai fait le tour de la question, monsieur le président. Je vous ai exposé mon point de vue, beaucoup plus que je ne l'aurais pensé. Je dois vous dire, monsieur le président, que j'ai vraiment l'impression d'avoir affaire au gouvernement précédent. Le gouvernement actuel dit qu'il veut être différent, et c'est peut-être son intention, mais ce que j'ai observé ici au sein du Comité me fait penser aux conservateurs. L'ancien gouvernement agissait exactement de la même manière.

    Je vois des membres qui font non de la tête. Je vous comprends, mais il reste que ceux d'entre nous qui étaient ici reconnaissent que c'est exactement la même façon de procéder, et sur cette première question... Je veux bien que ma collègue intervienne. Son langage corporel en dit long.

    M. Lamoureux ne vous permet pas de parler? Je croyais qu'on voulait que tout le monde puisse s'exprimer.

    Je vois votre langage corporel, et vous avez tant de choses à donner, mais il n'y a pas... J'ai déjà vu ça. Je compatis. Je comprends. J'ai pu le constater chez certains de mes collègues du dernier gouvernement. Ils mourraient d'envie de parler. Ils voulaient faire valoir la démocratie, alimenter la discussion, mais on les a bâillonnés, tout comme le fait le secrétaire parlementaire, qui s'affaire à son BlackBerry, qui prend des notes, qui reste la tête penchée et nous évite du regard, tandis que les autres membres sont assis et se demandent: « Pourquoi en sommes-nous arrivés là? »

    J'ai l'impression que ces membres voudraient intervenir, mais ils ne le font pas. À quoi ressemble ce scénario? C'est exactement ce qu'on voyait avant.

    Les mots à eux tout seuls ne changent pas les choses, chers amis. Si vous voulez changer le monde, il faut poser des gestes. Si le gouvernement veut indiquer qu'il a réellement envie de faire les choses différemment et ne veut pas que le BPM jugule chaque comité, c'est l'occasion de le faire, et pourtant les gens sont assis, tranquilles, comme le faisaient les conservateurs, en attendant le moment de recourir à leur droit de vote majoritaire afin de faire adopter ce qu'ils veulent.

    Je n'arrive pas à comprendre comment cette façon de procéder est différente, positive et ouverte. Je serai bien intéressé de voir comment le gouvernement va joindre le geste à la parole et rendre les comités plus indépendants, plus transparents et moins partisans. J'ai hâte de voir comment il va procéder, car nous avons ici une occasion en or, et le gouvernement ne semble pas être intéressé.

    J'ai terminé.

    Y a-t-il d'autres personnes qui souhaitent intervenir concernant l'amendement? Sommes-nous prêts à passer au vote?

    Je vais lire l'amendement afin que nous soyons clairs sur l'objet du vote. Il a été proposé par M. Christopherson que la motion soit modifiée par substitution, aux mots « de deux membres du parti ministériel », des mots « d'un membre du parti ministériel ».

    J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

    L'amendement ayant été rejeté, nous passons maintenant à la motion.

    Y a-t-il des commentaires concernant la motion?

    J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant à la troisième motion de régie interne qui, à cause des changements de nom, doit être...

    Oui, monsieur Christopherson.

    J'aimerais vous demander un conseil. Je souhaite proposer une motion concernant les réunions à huis clos et j'aimerais, à la lumière de vos conseils et de ceux de la greffière, savoir quel serait le moment de le faire.

    Le point numéro neuf porte sur les réunions à huis clos.

    La motion numéro neuf porte sur les réunions à huis clos.

    Je n'ai pas de numéro. Quelle est la rubrique?

    C'est « Accès aux réunions à huis clos ».

    D'accord. J'y avais pensé, mais puisqu'il était question uniquement d'« accès », je ne voulais pas commettre d'erreur.

    Vous me permettez de déposer une motion lorsque nous serons rendus au point qui porte sur les réunions à huis clos?

    C'est un point tout à fait nouveau. Serait-il possible de le faire après que nous ayons traité toutes les motions de régie interne?

    Si vous voulez. Je souhaitais tout simplement trouver un moment opportun.

    D'accord. Nous allons traiter les motions de régie interne, et ensuite vous pourrez déposer votre motion.

    M. David Christopherson: D'accord.

    Le président: Parfait.

    Puis-je demander à quelqu'un de déposer la motion numéro trois?

    David.

    En ce qui concerne le Sous-comité des affaires émanant des députés, je propose:

    Monsieur Reid.

    Les candidats prononceront-ils des discours dans le cadre de leur campagne?

    Des voix: Oh, oh!

    Madame Petitpas Taylor, souhaitez-vous prononcer un discours?

    Bonjour.

    Des voix: Oh, oh!

    On dirait que non.

    Sommes-nous prêts à passer au vote?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La prochaine motion concerne la régie interne et plus précisément le quorum. Puis-je demander à quelqu'un de déposer la motion?

    Je propose:

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Christopherson.

    Oui. La motion en soi ne me pose pas de problème particulier.

    Je demanderais seulement que nous puissions la modifier au moyen d'un amendement favorable ou adopté en bonne et due forme, afin que ce soit un membre d'un parti de l'opposition reconnu plutôt que tout simplement un membre de l'opposition, ou quelque chose du genre. En d'autres termes, nous avons des membres des trois partis reconnus ainsi que certains membres indépendants qui représentent d'autres partis. Le libellé de la motion actuelle permettrait d'avoir le quorum même si les représentants des deux autres partis de l'opposition reconnus étaient absents.

    Je sais que cela nous ramène à l'écart entre les caucus et les indépendants, une question qui reste entière. Notre système n'est pas juste à l'égard des indépendants, il privilégie les caucus. Il a été conçu pour favoriser les partis reconnus. C'est la base même de notre structure. Je vous demande tout simplement de rendre les choses claires en précisant, lorsqu'on dit : « y compris un (1) membre de l'opposition », qu'il s'agit alors d'un membre d'un parti reconnu.

    Minute. Vous voulez être sûr qu'ici, lorsqu'il est question de « l'opposition », on fasse référence en fait à l'un ou l'autre des deux partis reconnus.

    Oui, un parti reconnu.

    Pas un député indépendant.

    C'est exact. C'est ce que je voulais dire, monsieur le président.

    Je comprends tout à fait la situation des indépendants et j'en suis navré, mais la structure actuelle favorise les caucus. Je dois défendre les droits de mon caucus.

    D'accord, mais...

    Monsieur le président, pourrions-nous consulter la greffière? D'après ce que je comprends, dans le passé, le quorum était constitué des membres du parti ministériel et de l'opposition officielle qui étaient présents, et cela vaut pour tous les comités. On n'a jamais tenu compte de la présence d'un troisième parti.

    La greffière pourrait-elle nous indiquer si j'ai raison ou non? J'avais compris qu'il fallait la présence d'un membre de l'opposition officielle et d'un membre du parti ministériel afin d'avoir le quorum. Ce que mon collègue propose serait tout à fait nouveau.

    La motion dont nous sommes saisis prévoit un quorum réduit pour recueillir des témoignages, et le Comité peut en décider la composition. Le quorum d'une réunion comme celle-ci serait de 50 % plus un, mais bien souvent, le président fait preuve de courtoisie et attend jusqu'à ce que tous les partis soient représentés avant de commencer la réunion.

    Ma réponse vous suffit-elle?

    Le Comité serait-il capable de fonctionner s'il adoptait l'amendement de M. Christopherson? Si, par exemple, un représentant d'un troisième parti n'était pas présent?

    Selon le libellé actuel, la motion indique que ce serait un membre de l'opposition, donc l'un ou l'autre des partis de l'opposition représentés ici au Comité. Si j'ai bien compris l'amendement, M. Christopherson voudrait qu'un membre d'un...

    D'un parti officiellement reconnu...

    Mais c'est déjà le cas pour les membres du Comité.

    Permettez-moi d'intervenir. Je vous ai bien compris, madame la greffière. Merci beaucoup.

    Le cas se présenterait uniquement si nous accueillions des indépendants au Comité, parce qu'en ce moment, ils n'en font pas partie. Or, ce n'est pas inhabituel. Parfois des partis font venir un député, et dans ce contexte un indépendant pourrait être présent et ainsi le cas de figure se présenterait. La question n'est peut-être pas aussi critique que je ne le pensais à l'origine, mais j'aimerais tout de même proposer mon amendement. Je crois que ce serait utile de préciser qu'il s'agit d'un membre d'un parti de l'opposition reconnu.

    J'aimerais dire à M. Lamoureux que si nous ajoutions tout simplement: « y compris un membre d'un parti de l'opposition reconnu », je n'aurais plus aucun souci et je ne crois pas que notre façon de procéder en serait changée. Vous pouvez vérifier auprès de la greffière, mais à mon avis il n'y aura pas de changement. Cela veut dire tout simplement qu'il faut être membre d'un des trois partis reconnus pour constituer un petit groupe aux fins du quorum lorsqu'il s'agit de recueillir les témoignages.

    L'idée m'aurait paru bien bonne lorsque je me retrouvais dans votre situation.

    Je ne sais pas s'il s'agit d'un problème, mais nous pouvons en parler. Il faudrait alors que le NPD soit représenté afin que nous puissions recueillir des mémoires.

    Non.

    Monsieur le président, je proposais qu'il s'agisse d'un représentant de l'un ou de l'autre des partis de l'opposition mais non d'un député indépendant. Si l'opposition officielle est présente, ainsi que le parti ministériel, et nous ne le sommes pas, tant pis pour nous. Si vous êtes représentés, et nous aussi, mais l'opposition officielle ne l'est pas, tant pis pour elle.

    Le cas de figure qui ne se présentera pas, c'est que le parti ministériel soit représenté, accompagné d'un député indépendant, sans qu'il y ait de représentants de l'opposition officielle et du troisième parti. Voilà ce que j'avance.

    Monsieur Graham.

    Ma question s'adresse à la greffière. S'agit-il de membres qui sont présents, des députés à la Chambre ou des membres du Comité? Si ce sont des membres du Comité, c'est redondant. Si l'on parle de députés tout simples, la question devient plus intéressante.

    Ce que M. Christopherson veut dire, c'est que le cas de figure s'est déjà présenté où un membre du Comité ne représentait pas l'un des deux partis de l'opposition officiellement reconnus. Il pourrait s'agir, par exemple, d'Elizabeth May. Ce pourrait être un député indépendant, car il arrive à l'occasion que le Comité adopte une motion pour permettre à ces députés de devenir membres des comités. Tout ce que propose M. Christopherson, c'est que nous ayons le quorum en ayant un membre d'un parti de l'opposition, c'est-à-dire l'un des deux partis de l'opposition reconnus.

    Ce que M. Graham veut dire, il me semble, c'est qu'il ne s'agit pas de membres permanents du Comité, mais comment un député indépendant peut-il devenir membre de notre Comité...? C'est ce que je veux savoir, et je crois que c'est pour cela que M. Graham a dit que c'est redondant.

    Monsieur Chan, il arrive parfois que le Comité accepte à titre de membres permanents des personnes qui sont ou bien députés indépendants ou bien membres d'un autre parti qui n'a pas de statut officiel, comme le Bloc ou les Verts, et ces gens deviennent membres du Comité. C'est le...

    Ces gens peuvent être reconnus comme membres même pendant une courte période dans le cadre d'une certaine étude.

    D'accord. Nous cherchons tout simplement à comprendre votre argument.

    C'est tout à votre honneur, monsieur Chan. Nous ne faisons pas de machination. Il arrive parfois également que les partis de l'opposition, dans leurs tractations avec le gouvernement, permettent à un indépendant de figurer comme un des leurs. Ainsi, de façon technique, ces gens ont une place ici et ils y ont tout à fait droit. C'est une question d'ordre mineur. Je ne vais pas m'étendre là-dessus comme je l'ai fait pour le point précédent. Ce n'est pas si important que ça. Si vous ne croyez pas que c'est une amélioration...

    J'aimerais bien connaître l'avis de l'opposition officielle, car c'est elle qui en décidera. Je ne vais pas en faire une question de vie ou de mort. À mon avis, c'est juste une amélioration.

    Moi-même, qui suis la motionnaire, j'accueillerais la proposition en tant qu'amendement favorable.

    D'accord.

    D'autres commentaires?

    Ainsi, la motion, modifiée par l'amendement favorable, se lira...?

    Je la relirai telle qu'amendée. Elle indique que le président soit autorisé à tenir des réunions afin de recevoir et de publier des témoignages en l'absence du quorum, pourvu qu'au moins trois (3) membres soient présents, dont un (1) membre d'un parti de l'opposition reconnu et un (1) membre du gouvernement.

    C'est parfait.

    M. Reid souhaite intervenir. Comme il s'agit d'un amendement favorable, nous nous en tiendrons à la motion. La motion sera soumise aux voix, mais allez-y, je vous en prie.

    Cette situation me pose problème, car j'étais en faveur de la motion originale mais non de la motion amendée. J'ignore, par contre, si la procédure me permet de m'y opposer.

    Vous pourriez amender la motion.

    Ah bon. Je pourrais proposer le retour au libellé original?

    Oui.

    Monsieur le président, en fait, la réponse est non. Pour être juste, il faudrait laisser la motion telle quelle en tant que première motion, la deuxième en tant qu'amendement, et ensuite M. Reid peut voter contre l'amendement et s'exprimer comme il veut par rapport à la motion principale.

    D'accord.

    Bon. La modification sera proposée en tant qu'amendement, et nous allons maintenant débattre de l'amendement.

    Vous avez la parole.

    En fait, je n'appuie pas l'amendement, Dave. C'est uniquement dans le but de recevoir des témoignages. Je peux imaginer une situation dans laquelle un témoignage quelconque revêt un intérêt particulier pour des députés du Bloc québécois ou du Parti vert et, pour je ne sais trop quelle raison, ne revêt pas un intérêt... Peut-être que dans un certain sens, cela concerne la possibilité qu'un projet de loi émanant d'un député fasse l'objet d'un vote ou quelque chose du genre. Je ne peux penser à un exemple vraiment probant. Je ne suis pas certain que nous devrions affaiblir leur statut et leur capacité de venir ici.

    Cela a des conséquences pour nous, mais pas pour les libéraux. En fait, de façon purement hypothétique, supposons qu'Elizabeth May doit entendre un témoignage. Si nous ne nous présentons pas à la réunion, elle devra persuader deux libéraux de venir à la réunion pour que le tout fonctionne. C'est seulement que je ne pense pas qu'affaiblir leur statut et leur capacité de participer pleinement comme nous... En ce sens, je serais porté à voter contre l'amendement.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai rien contre les observations de M. Reid, à part que je ne considère pas qu'on affaiblit quelque chose. J'admets qu'on reconnaît ainsi le statut des partis reconnus, mais de là à dire qu'on affaiblit... L'amendement n'empêche personne de se présenter à une réunion.

    Sauf erreur, monsieur le président, n'importe quel député peut assister à une réunion s'il le désire. C'est seulement qu'il ne peut pas prendre la parole à moins que son parti ou une personne lui accordent une place, et il n'est pas autorisé à voter. N'importe qui parmi nous peut se présenter à une réunion de comité et même poser des questions si le caucus l'accepte. Je ne vois pas en quoi cela porte atteinte à leur droit. Ils auraient tout de même le droit de se présenter. À mon avis, la seule différence, c'est que nous ne tiendrions pas compte de leur présence pour vérifier le quorum. Or, cela ne remet aucunement en question leur droit d'être présent. Leur statut n'en est pas plus diminué qu'auparavant. Il s'agit surtout d'une précision.

    Je comprends ce que soulève M. Reid. Je respecte beaucoup son opinion sur ce type de situation. Je ne partage toutefois pas son point de vue selon lequel l'adoption de l'amendement priverait des députés de quelque chose. À mon avis, on tient compte ici de l'importance des caucus et des partis reconnus et de l'idée selon laquelle s'il faut vérifier le quorum et qu'il faut qu'au moins un parti d'opposition soit représenté, il doit s'agir d'un des deux partis reconnus.

    Y a-t-il d'autres interventions, non pas au sujet de la motion, mais bien de l'amendement?

    Nous sommes prêts à voter: il serait préférable que nous lisions un amendement...

    Oui, monsieur Lamoureux.

    Scott, si je peux me permettre, je ne comprends pas très bien. Pourriez-vous expliquer ce qui vous préoccupe?

    C'est simple. À l'heure actuelle, il s'agit seulement du quorum requis pour recevoir des témoignages. Pour pouvoir en recevoir, il faut que deux membres du gouvernement et un membre de l'opposition soient présents ou encore que deux membres de l'opposition et un membre du gouvernement soient présents. Le membre de l'opposition peut provenir de n'importe quel parti d'opposition.

    L'amendement sous-entend qu'il ne peut s'agir que d'un néo-démocrate ou d'un conservateur. Cela veut dire que le Comité ne pourrait pas siéger pour recevoir des témoignages si à la fois le Parti conservateur et le NPD ne le souhaitent pas. Cependant, de façon purement hypothétique, il se pourrait que le Parti vert et le Bloc québécois veuillent recevoir des témoignages et que le gouvernement soit prêt à accepter. En réalité, cela affaiblit...

    Dans une certaine mesure, laisser la motion telle quelle, c'est-à-dire ne pas adopter l'amendement proposé, restreint la capacité de notre parti et du NPD d'empêcher le Comité de recevoir des témoignages. En partant du principe que nous devrions toujours favoriser l'ouverture et les discussions, c'est la direction que je choisis par défaut.

    Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement proposé? Nous sommes prêts à voter.

    Monsieur Christopherson, c'est vous qui présentez l'amendement. Voulez-vous le lire pour que nous comprenions bien l'objet du vote, pour le compte rendu?

    Je propose que la motion actuelle soit modifiée par le remplacement des mots « dont un (1) membre de l'opposition » par « dont un (1) membre d'un parti d'opposition reconnu ».

    D'accord.

    Tous ceux qui sont pour l'amendement proposé?

    Tous ceux qui sont contre?

    Vous avez du pain sur la planche.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vais voter en respectant la convention. Je ne vais pas toujours voter, mais je ne crois pas qu'il vaut la peine de rompre avec une convention de la Chambre et des comités pour la motion dont nous sommes saisis.

    Selon la convention, comme le savent ceux d'entre vous qui font partie de ce Comité depuis un certain temps, lorsque le Président de la Chambre ou un président de comité doivent trancher, ils maintiennent le statu quo. C'est un vote pour le statu quo.

     À notre arrivée à la réunion d'aujourd'hui, le statu quo, c'était qu'il n'y avait pas de règle liée au Sous-comité et au quorum du Sous-comité, de sorte qu'en votant pour le maintien du statu quo, je vote contre l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: C'est compris? D'accord.

    Si aucun autre amendement n'est proposé — quelqu'un pourrait proposer un amendement et obtenir une majorité de voix en sa faveur —, nous allons discuter de la motion que Mme Vandenbeld avait présentée initialement.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Êtes-vous prêts à répondre à la question?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je vous remercie tous de votre discussion très constructive. C'était très intéressant.

    Monsieur le président, puis-je passer au prochain sujet?

    Le président: Oui.

    M. Arnold Chan: Il concerne le temps alloué pour les allocutions d'ouverture et l'interrogation des témoins.

    Voici ce qui est écrit dans le document d'origine. Que dix (10) minutes soient accordées aux témoins pour leur allocution d'ouverture; et que pendant l'interrogation des témoins, le temps soit alloué à chaque intervenant comme suit: au premier tour, sept (7) minutes soient accordées à un représentant de chaque parti dans l'ordre suivant...

    Excusez-moi, je devrais changer cela. Permettez-moi de revenir en arrière.

    Le texte devrait se lire comme suit: qu'au premier tour, six minutes soient accordées à un représentant de chaque parti dans l'ordre suivant: Parti conservateur, Parti libéral, NPD et Parti libéral. Au deuxième tour, six minutes seraient accordées dans l'ordre suivant: Parti libéral, Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur. En fin, au dernier tour...

    Veuillez m'excuser, il s'agit de cinq minutes pour un conservateur, et de trois minutes pour un néo-démocrate.

    Cela fait 50 minutes en tout.

    Voulez-vous qu'on en refasse la lecture?

    Excusez-moi. Voulez-vous que je le lise à nouveau?

    Monsieur Christopherson.

    Je ne cherche même pas à présenter un amendement. Il suffirait de convenir que de temps en temps, lorsque nous accueillons plusieurs témoins, nous voudrons peut-être modifier le temps accordé aux témoins pour leur allocution d'ouverture selon la situation. Si vous me le permettez, c'est le type d'élément que le comité de direction examinerait normalement et pour lequel il ferait ce type d'ajustement.

    Cela étant dit, je crois comprendre que les partis ont été consultés. Bien que ce soit décevant de reprendre la place de troisième parti, j'accepte la position dans laquelle nous sommes. Je suis capable de m'y adapter.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Je vais le lire. En ce qui concerne le temps alloué pour les allocutions d'ouverture et l'interrogation des témoins, que 10 minutes soient accordées aux témoins pour leur allocution d'ouverture; et que pendant l'interrogation des témoins, le temps soit alloué à chaque intervenant comme suit: au premier tour, que six minutes soient accordées à un représentant de chaque parti dans l'ordre suivant: Parti conservateur, Parti libéral, NPD et Parti libéral; au deuxième tour, que six minutes soient accordées dans l'ordre suivant: Parti libéral, Parti conservateur et Parti libéral. Ensuite, cinq minutes seraient accordées à un conservateur et trois minutes à un néo-démocrate.

    Y a-t-il des interventions sur la motion?

    Monsieur Richards.

    Je sais que les efforts déployés sont valables, bien que je veux souligner que cela diffère un peu de la pratique précédente. Je crois qu'il faut apporter un amendement. Je vais tout d'abord expliquer pourquoi, et j'expliquerai par la suite... En fait, non. Je vais expliquer l'amendement que je propose.

    À mon avis, au second tour, l'ordre devrait être le suivant: Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur, Parti libéral. Cela ressemblerait davantage à l'ordre qui était suivi au cours de la législature précédente, durant laquelle la répartition des sièges entre le parti au pouvoir, le parti de l'opposition officielle et le troisième parti était assez similaire.

    Je n'ai pas à dire aux gens ici qui sont des parlementaires depuis un certain temps que si deux ou trois témoins comparaissent en une heure, ce qui se produit souvent, il n'est vraiment pas rare que seulement six ou sept intervenants aient le temps de poser des questions. Par conséquent, souvent, les dernières interventions auxquelles vous faites référence — celle d'un député conservateur et celle d'un député du NPD — ne seront pas effectuées. Si on analyse un peu les choses, cette façon de procéder favorise grandement le parti au pouvoir puisqu'il a les première et troisième interventions du second tour, ce qui diffère de la procédure précédente. Si l'on tient compte de la pratique antérieure du Comité, il s'agit d'un changement assez important. Si l'on regarde les six premières interventions ici, selon les règles qui étaient suivies au cours de la dernière législature, l'ordre serait le suivant: Parti conservateur, Parti libéral, NPD, Parti conservateur, NPD, Parti conservateur, qui était au pouvoir auparavant.

    La différence, c'est que vous donnez plus de temps de parole à l'opposition dans ses dernières interventions. Or, souvent, nous n'avons pas le temps de nous rendre à la fin de la liste d'intervenants. Si on enlève les dernières interventions... Souvent, elles n'ont pas lieu. Ces deux interventions ont lieu après 42 minutes. C'est souvent ce qui se passe. Par conséquent, en tant que membres de l'opposition officielle, notre temps d'intervention serait presque de 6 % inférieur à celui qui correspondrait normalement au nombre de sièges que nous avons.

    Je ne m'oppose pas au temps qui nous est alloué. Je crois seulement qu'au deuxième tour, l'opposition devrait avoir la première intervention et que l'ordre devrait donc être le suivant: Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur. Ensuite, il y aurait une intervention d'un représentant du Parti libéral, et une intervention d'un représentant du NPD, comme il est déjà indiqué. De cette manière, le temps alloué serait divisé de façon plus équitable compte tenu du nombre de sièges que chaque parti occupe, de sorte que les partis et les députés seraient traités de façon juste.

    Si le gouvernement veut vraiment essayer de le faire, je dirais qu'il devrait juger l'amendement acceptable.

    Je propose l'amendement.

    Puis-je m'assurer que les gens comprennent bien l'amendement? Lisez-le, s'il vous plaît.

    Il s'agit de modifier la motion de sorte qu'au second tour, l'ordre des interventions soit celui-ci: Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur, Parti libéral et NPD. Le nombre de minutes accordées ne change pas.

    Pour l'essentiel, il s'agit d'inverser l'ordre d'intervention des libéraux et des conservateurs au second tour.

    Exactement.

    Je cède la parole à M. Christopherson. Ce sera au tour de M. Chan, par la suite.

    Dans l'hypothèse peut-être optimiste où M. Chan accepterait ce qui est proposé, je le laisse intervenir avant moi.

    Je veux soulever très rapidement deux points.

    Tout d'abord, pour le compte rendu, je dirai simplement qu'en ce qui concerne le temps total alloué, le gouvernement cède, en fait, environ 8 % du temps total à l'opposition par rapport au nombre de sièges qu'il occupe à la Chambre des communes. Cependant, je comprends le point que vous avez soulevé, soit qu'il se peut que nous ne nous rendions pas toujours à la dernière intervention.

    L'autre chose que je veux souligner, c'est que j'ai compris que des discussions ont eu lieu entre les leaders à la Chambre au sujet de cet ordre. C'est ce que j'avais cru comprendre.

    Monsieur Christopherson...

    Excusez-moi. Permettez-moi de reformuler ma phrase. J'aurais dû dire que cela correspond à ce qu'avaient convenu les whips.

    Monsieur Christopherson

    Merci, monsieur le président.

    C'est un point très pertinent. Pourrions-nous obtenir une confirmation à ce sujet?

    Je dois dire que selon l'information que j'ai reçue, on s'est entendu. Le personnel de notre whip m'a informé que nous appuierions cela parce que tous les partis se sont entendus là-dessus. Si ce n'est pas le cas, alors c'est important. Pourrions-nous avoir des précisions? Même si nous ne sommes pas contraints juridiquement, nous le sommes peut-être moralement. Les trois bureaux des whips y ont-ils adhéré? Pourrions-nous obtenir la confirmation? La seule chose qu'il ne faut pas oublier, tout le monde, c'est que même si ces choses nous préoccupent peu, les whips doivent tout de même se rencontrer. S'ils se sont entendus et que nous brisons cette entente, il leur sera très difficile de faire leurs travaux. L'opposition officielle ne dit pas quelle était la position de son whip.

    Je vais dire ce que j'ai à dire, et ce sera tout. Je n'ai rien à gagner sur cette question. En raison des résultats que nous avons obtenus, je suis perdant et je ne peux rien y faire. Nous n'avons pas obtenu suffisamment de sièges pour changer la situation. Je n'ai rien à gagner dans cette discussion, mais une chose doit être dite. Si on s'est entendu, une entente est une entente. Si c'est le cas, à moins que l'on convienne de la défaire, l'entente doit être maintenue.

    Si ce n'est pas le cas et qu'il ne s'agit que d'une recommandation et non d'une entente, alors je dirais que du côté de l'opposition officielle, il y a un élément d'équité, que le gouvernement a eu l'élégance de céder 8 %. Normalement, nous essayons de faire en sorte que ce ne soit pas toujours le même parti qui a la parole. Il y a habituellement une alternance, ce qui changerait ici. En effet, le gouvernement aurait un temps de parole de 12 minutes, en principe, et il s'agirait presque de la même personne. Si l'on donne la parole à quelqu'un pour 15 secondes au milieu, il est possible d'avoir la parole à nouveau. Au fond, un membre du gouvernement aurait 12 minutes. Je ne crois pas vraiment que c'est juste.

    À vrai dire, si les libéraux ont la majeure partie du temps de parole, ce qu'ils méritent, au moins, l'ordre devrait être le suivant: gouvernement, opposition, gouvernement, opposition. Par conséquent, j'appuie l'opposition officielle, mais seulement si les whips ne se sont pas entendus. S'ils se sont entendus, c'est ce qui devrait être respecté.

    J'ai terminé. Merci.

    Merci.

    Madame Vandenbeld.

    Dans le même ordre d'idées, j'aimerais souligner qu'à l'heure actuelle, le Parti conservateur a trois députés au sein du Comité et trois occasions de poser des questions. Le député néo-démocrate bénéficiera à lui seul de deux périodes d'intervention et les cinq députés libéraux, quant à eux, n'auront que quatre créneaux d'intervention. Déjà avec cette proposition, l'un de nous n'aura pas la possibilité de poser des questions. Je pense que c'est peut-être même plus que juste. Selon moi, l'ordre d'intervention actuel est équitable. En fait, c'est probablement l'un d'entre nous qui disposera de moins de temps de parole.

    Puisque l'on parle de justice, sachez que j'ai déjà présidé le Sous-comité des droits internationaux de la personne. Nous fonctionnions par consensus. Nous tenions des audiences, puis nous posions des questions.

    Comme dans cette proposition, les membres de l'opposition étaient les derniers à poser leurs questions. La seule façon dont nous pouvions leur accorder du temps, c'était en siégeant plus longtemps que prévu. Nous nous réunissions tout juste avant la période de questions. Nous siégions de 13 heures à 14 heures, les mardis et les jeudis.

    Un député pose une question à un témoin, puis la réponse finit par dépasser le temps qui lui était alloué. Ça arrive tout le temps. Cela se passera peut-être autrement ici, mais si un témoin nous raconte son expérience de torture, par exemple, le président ne peut pas l'interrompre, et une intervention qui était censée durer six minutes peut finalement durer sept ou huit minutes.

    Pour permettre aux dernières personnes sur la liste de poser leurs questions, nous prolongions la réunion conformément à l'article 31 du Règlement. Quand je réalisais que nous allions dépasser le temps alloué, j'en informais le greffier, puis je demandais aux gens autour de la table d'invoquer l'article 31 afin que nous puissions modifier l'ordre. Je ne crois pas que nous aurons cette flexibilité ici de prolonger nos réunions, étant donné que cette salle est souvent réservée.

    Ce que je veux dire, c'est qu'il est très peu probable que le NPD puisse profiter de ses trois minutes à la fin. Les chances que les conservateurs utilisent leurs cinq minutes ne sont peut-être pas aussi minces, mais elles sont tout de même très faibles. Je considère que c'est un problème fondamental qu'il faut régler. Je dirais qu'il serait plus logique, très franchement... J'aimais bien ce que proposait M. Richards, mais le plus juste, ce serait que les libéraux aient la dernière période d'intervention. Je ne dis pas qu'on ne devrait leur accorder que trois minutes. Ils disposeraient quand même de six minutes, mais ils interviendraient en dernier.

    Avant que nous ne poursuivions le débat, avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'entente potentielle entre les whips?

    Si je puis me permettre, d'après ce que j'ai compris, nous avons présenté l'information aux whips et nous leur avons demandé ce qu'ils en pensaient, mais nous n'avons reçu aucun commentaire négatif de leur part. Les partis semblaient être d'accord sur ce point.

    Je ne crois pas qu'il y ait une entente officielle comme telle, mais chose certaine, nous n'avons reçu aucun commentaire négatif de la part des whips.

    Monsieur le président, j'assiste à la réunion des leaders à la Chambre et des whips tous les mardis après-midi, alors advenant le cas où nous nous éloignerions de ce qu'ils font ou de ce qu'ils ont convenu, il y aurait toujours une possibilité d'en discuter rapidement. Je déteste utiliser le terme « honneur » lorsqu'il est question de discipline de parti, mais honnêtement, je dirais que nos voeux d'obéissance et de chasteté à l'égard de nos whips ne devraient pas forcément nous lier... Je pense que nous devrions envisager d'apporter quelques améliorations à ce chapitre.

    Souhaitez-vous garder « chasteté » dans le procès-verbal?

    Des voix: Oh, oh!

    Nous sommes en séance publique. Je ne peux pas revenir en arrière.

    Monsieur Christopherson, à la lumière de ces commentaires, avez-vous quelque chose à ajouter concernant cette entente entre les whips?

    Oui.

    Au bout du compte, c'est exactement cela. Très franchement, je ne crois pas que nous devons honorer cette entente. Je voulais simplement m'assurer que nous connaissions tous le contexte, mais comme nous nous plaisons à le dire à chaque séance de comité, nous sommes maîtres de notre destinée.

    La seule chose que je dirais, c'est que si nous voulons être totalement justes — et j'apprécie le sens de l'équité de M. Reid —, si nous ne voulons pas allouer 12 minutes d'intervention aux libéraux en sachant que les deux derniers intervenants sont souvent lésés, le plus juste serait qu'au deuxième tour, les libéraux utilisent leurs six minutes en cinquième place plutôt qu'en première. Ainsi, le NPD aurait au moins la possibilité d'utiliser quelques secondes de ses trois minutes, et on maintiendra l'équité de la séquence gouvernement, opposition, gouvernement, opposition. J'aime bien cet ordre, non seulement parce que c'est dans mon intérêt, mais aussi parce qu'il me paraît juste.

    Souhaitez-vous en débattre davantage?

    Monsieur Richards.

    Merci.

    Je souhaitais répondre à Mme Vandenbeld.

    Je sais que vous aviez en quelque sorte l'impression que cela désavantagerait l'un de vos membres. Je tiens à dire que si vous comparez l'amendement que j'ai proposé avec la proposition initiale, vous constaterez qu'il est question du même nombre d'interventions pour chaque parti. On ne fait que les intervertir.

    Je pense que M. Reid a très bien expliqué la raison pour laquelle l'ordre est important. J'ai moi aussi eu l'occasion de présider des comités parlementaires par le passé. Et ayant siégé à plusieurs autres comités, je peux affirmer avec un certain degré de certitude — et je pense que tous les parlementaires en conviendront — que lorsqu'on parle de l'ordre total ici, il y a 50 minutes de questions et réponses. Comme M. Reid l'a bien expliqué, nous savons qu'il est très rare qu'on s'en tienne exactement à ces six minutes.

    Je sais que l'approche de chaque président est différente, mais lorsque j'étais moi-même président, je m'efforçais de respecter rigoureusement les limites de temps. N'empêche que lorsque les témoins se font poser une question alors qu'il reste à peine 15 secondes, on veut au moins leur laisser la chance de s'exprimer. Il y a aussi le temps de transition entre les intervenants qui entre en ligne de compte.

    La réalité est que ces dernières périodes d'intervention ne sont que très rarement, voire jamais, utilisées. Par conséquent, cela avantage grandement le parti ministériel et n'a rien d'équitable.

    Par conséquent, si on modifiait l'ordre des interventions, de manière à ce que les libéraux n'interviennent pas les premiers lors du deuxième tour, la situation serait beaucoup plus équitable. Si le gouvernement se soucie réellement de l'équité, il acceptera sans aucun doute cette proposition. Autrement, tout cela ne serait rien d'autre que de la poudre aux yeux.

    Il n'est pas question ici de modifier le nombre de minutes allouées à chaque parti; on veut seulement changer l'ordre des interventions, de sorte que si on manque de temps, on ne désavantage pas l'opposition.

    J'aimerais que M. Richards nous lise de nouveau l'amendement...

    Je suis désolée.

    Le président: Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer d'aborder cette question de façon plus générale, Blake.

    Comme on l'a vu au cours des dernières réunions du Comité, c'est habituellement le parti ministériel qui ouvre le débat. C'est lui qui pose les premières questions. On propose ici que l'opposition ouvre le bal. Selon moi, il s'agit là d'une mesure très progressiste.

    Jusqu'ici, le gouvernement a toujours eu cinq périodes d'intervention, ce qui veut dire que chaque député ministériel avait la possibilité d'intervenir. En vertu de ce nouveau régime, le gouvernement devrait désormais... Si tous les députés souhaitent prendre la parole, ils devront partager leur temps. Par conséquent, lorsque vous parlez d'équité, ce nouveau régime avantage plutôt l'opposition officielle.

    David a raison lorsqu'il dit qu'on lui garantit une intervention. Il pourrait être difficile de lui garantir la deuxième, mais le NPD devrait à tout le moins se réjouir du fait qu'un de ses députés aura l'occasion de s'exprimer. Il est probable que davantage de députés conservateurs pourront prendre la parole, parce que si le comité interroge deux témoins, il se peut qu'on ne se rende pas à la deuxième série de questions.

    Le whip adjoint a fait allusion à ce qui s'est passé. Il semble qu'on ait fait preuve de bonne volonté, et d'après ce que j'ai compris, la plupart des membres estiment qu'on a présenté des arguments aux whips. L'opposition officielle est clairement avantagée par cette proposition par rapport à ce qu'il y avait auparavant. S'il n'y a qu'un seul témoin et qu'il s'agit d'un tour de table rapide, le NPD pourra intervenir lors de la deuxième série de questions. C'est donc un avantage.

    Le parti qui perd le plus au change dans cette nouvelle structure est en fait le parti ministériel, puisqu'il n'est plus le premier à poser les questions et qu'il y a de très bonnes chances qu'il perde l'une de ses interventions. C'est presque garanti. Je pense que si l'on regarde cela sous cet angle... à moins qu'on revienne à ce qu'il y avait avant, c'est-à-dire que le gouvernement ouvre le débat plutôt que l'opposition officielle, mais je ne crois pas que c'est ce que vous proposez.

    De ce point de vue, je pense que nous devrions l'accepter. Nous tenons une réunion des leaders parlementaires cet après-midi, et nous pourrions en discuter à ce moment-là, mais l'idéal serait d'en discuter tout de suite.

    Madame Taylor.

    J'aimerais vous donner un peu d'information au sujet de la nouvelle structure qui est proposée. Je vais vous présenter quelques chiffres à des fins de comparaison. Tout d'abord, sachez que par le passé, le parti ministériel occupait 56,3 % du temps et qu'avec la nouvelle proposition, il disposerait de seulement 48 %. Les conservateurs accaparaient 30,3 % du temps et, en vertu de ce nouveau régime, ils auraient 34 %. Le NPD, quant à lui, occupait 13 % du temps, et il aurait désormais 17 %.

    Ce sont donc les chiffres à l'appui des recommandations.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Richards, suivi de M. Christopherson.

    Si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Lamoureux, et corrigez-moi si je me trompe, si on modifie l'ordre de façon à ce que le gouvernement puisse poser ses questions en premier au premier tour, il serait prêt à accepter notre amendement. Autrement dit, il s'agirait d'un amendement amical. L'ordre pour le premier tour serait donc le suivant: libéraux, conservateurs, néo-démocrates, libéraux, puis au deuxième tour, ce serait conservateurs, libéraux, conservateurs, libéraux, néo-démocrates.

    Si j'ai bien entendu, nous pourrions l'accepter comme étant un amendement favorable.

    Monsieur Christopherson.

    Je suis prêt à laisser M. Lamoureux s'exprimer sur cette question avant de prendre la parole.

    Pourriez-vous répéter?

    Si j'ai bien compris, vous avez indiqué que si le gouvernement intervenait en premier au premier tour, vous seriez disposé à accepter la proposition. Si c'est le cas, nous pourrions nous entendre sur l'ordre suivant: au premier tour, libéraux, conservateurs, néo-démocrates et libéraux; puis au deuxième tour, conservateurs, libéraux, conservateurs, libéraux et néo-démocrates.

    J'aimerais demander une précision à mon collègue, M. Richards.

    On ne veut pas ici modifier le nombre de minutes allouées aux partis. Au deuxième tour, les libéraux disposeraient d'une période de six minutes après la période de cinq minutes des conservateurs.

    Vous dites qu'à leur quatrième intervention, les libéraux auraient toujours un créneau de six minutes.

    Absolument. Nous ne contestons pas le nombre de minutes allouées.

    Cela me convient.

    Par conséquent, on remplacerait ce créneau de cinq minutes par un créneau de six minutes.

    Je n'ai aucune objection.

    À ce moment-là, nous serions les premiers à poser nos questions.

    C'est exact.

    D'accord.

    Essentiellement, nous changerions l'ordre des interventions pour les deux tours.

    Tout à fait. Que penseriez-vous de l'ordre suivant: libéraux, conservateurs, néo-démocrates, libéraux...

    Au premier tour.

    C'est exact. Puis au deuxième tour: conservateurs, libéraux, libéraux, conservateurs, néo-démocrates. Cela ne nous donnerait que quatre interventions. Autrement, nous prenons un risque. Nous avons cinq membres.

    Encore une fois, vous vous trouvez à enlever du temps à l'opposition. Ce qui nous préoccupe également, ce sont les interventions consécutives du parti ministériel. Je crois qu'il est important de maintenir l'ordre qui se trouve ici pour le deuxième tour: conservateurs, libéraux, conservateurs et libéraux.

    Cependant, nous accorderions six minutes aux libéraux à la fin, plutôt que cinq minutes.

    Au deuxième tour, il n'y aurait que quatre de nos cinq membres qui pourraient intervenir. Tous les membres des autres partis pourraient s'exprimer, à l'exception des libéraux. Si nous pouvions intervenir en deuxième et en troisième place, il y aurait plus de chances qu'au moins quatre de nos cinq membres puissent prendre la parole.

    Ce serait aux dépens d'un député conservateur. Il est là le problème. Vous enlevez déjà du temps aux partis de l'opposition, et on nous allouerait moins de temps que l'indique notre nombre de sièges dans ce scénario.

    Toutefois, vous ouvrez le bal au deuxième tour.

    Effectivement. Au premier tour, je suis prêt à laisser le parti ministériel commencer, puis à lui accorder plus de temps lors de sa quatrième intervention, au deuxième tour.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    L'espoir est éternel. Voilà pourquoi je n'ai pas complètement renoncé à l'idée d'essayer de ne plus être le cinquième intervenant au deuxième tour. Mais cet espoir ne se réalisera pas de sitôt.

    Permettez-moi de simplement exprimer à M. Lamoureux ma reconnaissance. Ils veulent en discuter, mais le problème subsiste : le parti ministériel obtient 12 minutes consécutives de temps de parole. Voilà le problème. Je suis déjà dans la position où, si quelqu'un doit être sacrifié, ce sera nous. Ce sont les résultats des élections. Je dois m'y faire.

    En ce qui concerne l'équité à tous les autres points de vue — encore une fois, je ne recherche aucun avantage personnel — le problème provient de ces 12 minutes consécutives de temps de parole accordées à un parti ministériel dans un comité. Je ne vise pas les libéraux, mais tout parti ministériel. Cet avantage énorme, c'est du jamais vu. Le gouvernement doit reconnaître que c'est le problème. Franchement, je pense que l'opposition officielle a avancé une proposition très honnête.

    Je reconnais, monsieur Lamoureux, que vous avez raison. Nous avons beaucoup de comités. Celui des comptes publics, pour ne mentionner que celui-là, est le principal comité de surveillance, et c'est le gouvernement qui commençait. Je ne crois pas que ce soit comme ça ailleurs dans le Commonwealth. Je reconnais donc que c'est tout à votre honneur d'avoir voulu procéder comme il le fallait.

    Pour être franc, j'ai pensé que l'opposition officielle, en renonçant à ce temps de parole pour permettre au gouvernement d'interrompre ce bloc de 12 minutes, a elle aussi fait preuve de bonne volonté. Vous savez qu'une salle pleine de gens qui écoutent accorde son attention au premier qui parle. Ce renoncement de l'opposition officielle doit être souligné.

    Votre contre-proposition, monsieur Lamoureux, nous laisse encore... Je pourrais signaler que les négociations se poursuivent avec le secrétaire parlementaire et personne d'autre. Que, soyons justes, la séquence de 12 minutes tient toujours, et c'est un vrai, c'est le véritable problème. À ma connaissance, il n'existe aucun autre comité qui ait sciemment prévu d'accorder à un député ministériel 12 minutes ininterrompues de temps de parole. Je donnerais tout le capital politique que je possède pour en profiter à toutes mes réunions.

    Merci.

    Nous discutons toujours de l'amendement. Poursuivons.

    Monsieur Richards.

    Pendant un instant, il m'a semblé exister une volonté de coopération dans la recherche d'une solution. C'était une illusion. Il me semble que le gouvernement essaie d'avoir l'air d'offrir quelque chose à l'opposition alors qu'il essaie de tirer les marrons du feu.

    Il est malheureux qu'il essaie d'avoir plus de temps de parole au Comité que ce à quoi le nombre de ses sièges lui donnerait droit. Nous pensions être raisonnables en offrant une solution satisfaisante pour tous, pour le fonctionnement équitable du Comité. On voit que c'est un autre exemple, de la part du gouvernement Trudeau, d'écran de fumée, de miroir aux alouettes, de parlage. C'est un choix vraiment malheureux. J'espère qu'il en reviendra et qu'il acceptera notre offre raisonnable.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement?

    Est-ce que j'ai bien entendu? Le parti ministériel dit vouloir camper sur ses positions et continuer d'exiger 12 minutes? Est-ce que...? Ça y est, c'est reparti!

    Nous voilà repartis sur ce qui ne présente aucune difficulté — aucune difficulté — et je le dis pour en avoir moi-même profité. Je vous en suis reconnaissant, des trois minutes ou 3 %, peu importe. Tout est relatif, n'est-ce pas?

    Mais sachez qu'exiger 12 minutes de suite, même Harper ne l'a pas fait. Toutes mes excuses à vous tous, mais c'est à peu près ce qu'il y a de plus antidémocratique, après... Après le régime Harris à Queen's Park, il m'a fallu attendre Harper pour trouver un rejet presque aussi fort de la démocratie, et aucun des deux n'a même essayé cela. Douze minutes, c'est énorme.

    Le gouvernement ne se contentera pas seulement de... C'est reparti. Les yeux baissés, les conciliabules. Encore une fois, c'est la méthode... Le gouvernement veut faire les choses différemment, mais je vous le dis, vous faites exactement comme votre prédécesseur, vous agissez exactement comme lui. Ses membres, après avoir brandi des arguments qu'ils croyaient rationnels, se retranchaient derrière, puis se taisaient. Ils plongeaient le nez dans leurs livres et jouaient avec leurs téléphones intelligents et leurs iPad, ils conversaient entre eux, mais ils ne tenaient pas de discussion sérieuse, parce que leur idée était faite.

    Encore une fois, c'est la partie facile. Quelle preuve existe-t-il que ce gouvernement soit sérieux en ce qui concerne la réforme démocratique? Même sa méthode préférée de scrutin, dont il parle maintenant, tous le reconnaissent, est biaisée en sa faveur. Nous verrons bien ce qu'il en adviendra.

    Nous sommes encore une fois réunis au Comité, l'endroit où le gouvernement a dit qu'il allait être le plus transparent, là où il rendrait le plus de comptes et où il ferait le moins de petite politique, et toutes les fois que nous avons essayé de l'amener à reconnaître les petits gains très faciles d'équité dont le processus peut profiter, il nous répond par un refus, que son idée est faite, qu'il a décidé que c'est la fin de la discussion, un point c'est tout. Il n'ouvre plus la bouche, comme les suiveurs de Harper. Il siégera sans mot dire, ce qui nous conduit à devoir choisir entre l'obstruction systématique, impossible sur toutes les questions, ou le simple acquiescement.

    Ensuite, cela cesse d'être un problème, et pendant les quatre années qui suivent, nous avons le parti ministériel qui profite d'une séquence de 12 minutes. Permettez-moi de vous dire que lorsque le gouvernement est attaqué par les témoins qui se manifestent, 12 minutes pour distraire le public de la dernière série de questions et attirer son attention sur un sujet qu'on veut lui imposer, c'est un don direct du ciel. On ne peut demander mieux. Croyez-en l'opinion de quelqu'un qui dispose de trois petites minutes à la fin de la deuxième série de questions, qui ne me seront accordées que si je suis chanceux.

    Je voudrais bien que tout cela nous concerne tous. Mais il s'agit d'équité. Encore une fois, je dis au parti ministériel qu'une séquence de 12 minutes, alors que chaque minute compte et que les pourcentages sont calculés à la décimale près, c'est beaucoup en ce qui concerne la méthode de marche de nos comités.

    Je perçois beaucoup d'activité là-bas, mais j'ignore s'ils travaillent sur la prochaine question et que celle dont nous parlons maintenant est déjà refroidie, ou s'il subsiste un espoir que le gouvernement décide de faire preuve d'un peu d'équité.

    M. David de Burgh Graham: [Inaudible]

    M. David Christopherson: Eh bien, après tout, votre voix est agréable à entendre. Votre intervention nous fait chaud au coeur. Merci! Cela procure à M. Lamoureux, le secrétaire parlementaire, une pause dans la gestion des discussions, une autre promesse de réforme déjà brisée. Vous n'y allez pas de main morte: une de plus, deux, trois.

    Sachez ceci: en défendant l'opposition, je défends en fait l'équité. Ce que vous faites n'est pas juste. C'est tellement injuste que même le gouvernement Harper n'a pas tenté d'imposer ce genre de scénario.

    Nous savons maintenant pourquoi ils jettent quelques miettes au NPD et quelques points de pourcentage à l'opposition officielle. Ils espéraient que cela suffirait pour se procurer cet avantage politique incroyablement payant que sont 12 minutes d'accès ininterrompu à un ou à des témoins. C'est tellement injuste alors que ce gouvernement a promis l'équité. Quand montrera-t-il sa sincérité? Quand?

    Parce que cela reste à venir. Paroles, paroles, voies ensoleillées, paroles, paroles, voies ensoleillées, changement, démocratie, transparence, impartialité, paroles, paroles. Quand il est temps d'agir, pas question, on se croise les bras, fin de la discussion: « Attendons d'utiliser notre majorité pour bâillonner encore une fois l'opposition qui empoisonne notre existence ». Voilà où nous en sommes, et vous savez quoi? Nous venons de vivre 10 années de ce régime, et le nouveau gouvernement a été élu avec le mandat d'être différent. Où est-elle cette différence?

    Merci, monsieur le président.

    Madame Vandenbeld.

    Merci, monsieur le président.

    Parlons d'équité. Pour moi, il est intéressant que M. Christopherson, qui a pu, deux fois, prendre la parole dans chaque cycle de questions, qui parle de ceux d'entre nous qui... L'un de nous n'aura pas la chance de prendre la parole, parce qu'il y a cinq membres et seulement quatre interventions prévues.

    Mais je voudrais proposer un amendement.

    Monsieur Richards, vous m'avez dit que nous risquions de ne pas nous rendre souvent au quatrième intervenant dans la deuxième série de questions — je ne sais rien de cela — mais je pense que nous pourrions faire un compromis, que si nous réduisions la longueur de l'intervention des trois premiers intervenants du deuxième tour à cinq minutes, nous gagnerions ainsi trois minutes et cela ferait trois fois cinq minutes et trois minutes. Il est donc plus probable que nous nous rendrions à cette quatrième intervention du deuxième tour.

    Je pense que ce n'est que juste, parce que je pense que c'est important. Nous, les membres du comité, nous sommes tous des...

    Pardon?

    À quel rang cela se trouverait-il?

    L'ordre resterait le même, mais nous réduirions les durées. En fait, nous perdrions...

    Une voix: Au lieu de 12 minutes, ça n'en fait que 11.

    Mme Anita Vandenbeld: En fait, si vous observez les pourcentages comparés à ceux de la dernière législature, le temps de parole des deux partis d'opposition est plus long. Cela réduirait davantage le nôtre, mais cela rendrait plus probable cette quatrième intervention.

    Je pense que ce simple compromis serait équitable aussi pour chaque membre du comité qui veut toujours avoir la possibilité de poser ses questions à lui.

    Monsieur Richards.

    Merci.

    Je vous suis reconnaissant de l'offre et, aussi, des sentiments qui l'animent. Si le gouvernement est si sûr qu'on se rendrait au quatrième intervenant dans la plupart des séances, alors pourquoi ne pas renoncer aux deux droits de parole de suite?

    S'il est si certain que cette proposition permettrait la quatrième intervention, pourquoi ne pas renoncer à la possibilité d'intervention de deux libéraux l'un après l'autre? Cela fait encore 11 minutes. C'est une petite amélioration, mais c'est peu. Faites le changement si vous êtes si certains que le quatrième intervenant aura alors droit de parole. Pourquoi pas, si vous êtes si convaincus du résultat? Je ne comprends pas pourquoi vous vous en priveriez.

    Le compromis a déjà été fait. Accorder ce temps au parti ministériel, sans interruption, n'est certainement pas équitable, comme beaucoup l'ont mentionné, et si vous êtes convaincus qu'on se rendrait à la quatrième intervention, pourquoi ne pas faire le changement? Je ne vois pas la raison de ne pas le faire.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux être bien disposé à l'égard de ce que disent Blake et David.

    Je dois l'admettre, Blake, je suis un peu étonné que vous soyez prêts à renoncer à cette première intervention. Je pense que nous allons peut-être en profiter. Si vous êtes disposés à laisser au parti ministériel la première intervention, je pense que nous allons retirer cela.

    Qu'en est-il des durées d'intervention de sept minutes? Rappelez-vous, au tout début, on prévoyait sept minutes. Êtes-vous satisfaits de six minutes? Le parti ministériel commence avec six ou sept minutes. Avant, c'était sept minutes. Qu'en pensez-vous? J'aimerais vous proposer quelque chose, mais je tiens à connaître ce que vous estimez devoir être la durée d'une intervention.

    Je ne suis pas tout à fait certain de ce que vous demandez là, Kevin. Êtes-vous en train de dire que vous voulez modifier la durée de la première série de questions pour qu'elles soient de sept minutes? Ou que le premier intervenant disposerait de sept minutes? Que dites-vous?

    Vous semblez préférer revenir au vieux système. Je ne dis pas non, mais il accordait d'abord sept minutes au parti ministériel, tout comme à l'opposition officielle et au troisième parti. Les interventions, dans la première série de questions, dureraient toutes sept minutes, puis elles passeraient à cinq minutes. C'est ce que vous préférez?

    Et bien non, ce n'est pas ce que je dis, mais accordez-nous une minute pour étudier cela.

    Vous proposez sept minutes pour toutes les interventions de la première série et cinq pour celles de la deuxième série. C'est bien ça?

    J'essaie seulement de connaître vos préférences, si nous revenons avec une proposition. En ce qui concerne la première série de questions, les interventions sont-elles de sept, de six ou de cinq minutes ou voulez-vous conserver les six minutes proposées?

    Je tiens à m'assurer que vous êtes sûrs de vouloir renoncer à cette première série de questions. La concession est énorme.

    Pourquoi ne pas nous accorder un moment pour y penser, d'accord?

    D'accord.

    Est-ce que les membres du comité voudraient qu'on suspende les travaux quelques minutes, pour en discuter?

    D'accord. Nous suspendons les travaux quelques minutes, pour que les membres des partis en discutent entre eux.

    Je pense que nous avons peut-être trouvé un terrain d'entente. De toute manière, il se fait du bon travail.

    Pour que le compte rendu soit clair, je voudrais d'abord retirer l'amendement, puis la motion.

    Je demande d'abord au comité l'autorisation de retirer l'amendement initial de M. Richards.

    Oui. Retirez-le. Je relirai la motion sur laquelle, je pense, le consensus s'est formé...

    Le président: D'accord. Attendez.

    Tous ceux qui sont pour?

    (L'amendement est retiré. [Voir le Procès-verbal])

    Je pense que Blake allait avoir...

    Maintenant, je veux retirer la motion initiale. Ensuite nous commencerons par une nouvelle motion initiale.

    Quelqu'un s'oppose-t-il au retrait de la motion initiale?

    Blake, je croyais que vous alliez retirer votre amendement, puis en déposer un nouveau.

    Je crois que c'était ce qui avait été...

    Non. Nous allons retirer tout ce par quoi nous avons commencé. Nous allons simplement commencer par une nouvelle motion, maintenant.

    Nous pensions que ce serait mieux, parce que c'est l'Opposition officielle qui renonce à cette première intervention, que le compte rendu dirait que, en fait, l'Opposition officielle proposait l'amendement. C'est le...

    Nous en avons évidemment discuté. Je crois que tout le monde était d'accord pour trouver un compromis.

    Je précise que nous avons retiré votre premier amendement.

    C'est exact. Je suis prêt à le retirer, oui.

    Vous allez donc en proposer un autre.

    M. Blake Richards: Bien sûr.

    Le président: D'accord.

    D'après les discussions que nous avons eues, je crois que tous les partis conviennent de procéder de la façon suivante: au premier tour, les interventions seraient de sept minutes chacune, dans l'ordre qui suit: libéral, conservateur, NPD, libéral; au deuxième tour, les quatre premières interventions seraient de cinq minutes chacune, dans l'ordre qui suit: conservateur, libéral, conservateur, libéral; la cinquième intervention serait toujours de trois minutes et elle appartiendrait au NPD.

    C'est clair pour tout le monde? Des commentaires au sujet de l'amendement?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix la motion amendée, qui est essentiellement la même.

    (La motion amendée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci pour votre coopération. Je crois que nous avons fait de l'excellent travail jusqu'à maintenant. C'est avec cet objectif que je suis arrivé au Parlement, soit d'avoir un débat rationnel en comité et de faire avancer les dossiers de façon réfléchie.

    Passons à la prochaine motion, qui porte sur la distribution de documents.

    Ruby.

    J'aimerais présenter la prochaine motion concernant la distribution de documents. Je propose:

    Des commentaires?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La prochaine motion porte sur les repas de travail.

    Quelqu'un veut en faire la proposition?

    Puisque c'est l'heure du lunch, je propose la motion n^o 7, sur les repas de travail. Je propose:

    (La motion est adoptée.)

    La prochaine motion porte sur les frais de déplacement et de séjour des témoins. Quelqu'un veut la présenter?

    Je propose:

    Des commentaires?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La prochaine porte sur l'accès aux réunions à huis clos.

    Monsieur le président, je sais que M. Christopherson voulait soumettre un amendement. Puis-je suggérer que nous passions à la motion 11 tout de suite, pour revenir à celle-ci plus tard?

    D'accord. Nous allons donc étudier les deux motions sur les réunions à huis clos à la fin.

    Si vous le voulez bien et si...

    Je crois que le président avait proposé que nous regardions tout cela à la fin.

    Est-ce aussi ce que vous proposez?

    M. Arnold Chan: Oui.

    M. David Christopherson: D'accord, je n'y vois pas d'inconvénient.

    Monsieur Chan.

    En ce qui concerne les avis de motion, je propose:

    Si vous êtes d'accord, je vais céder la parole à la greffière. L'heure pose certains problèmes sur le plan administratif. Cela pourrait faciliter les choses. Je vais laisser la greffière vous faire part de ses commentaires.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à mentionner aux membres du Comité que lorsque nous recevons des avis de motion, nous nous efforçons de les traiter rapidement et de les remettre au Comité le plus tôt possible. Si l'échéance est fixée à 18 heures, il nous sera très difficile de les traiter et de les remettre aux députés le même jour, parce qu'à cette heure, nous n'avons pas accès à tous les services dont nous avons généralement besoin pour traiter un avis de motion.

    La décision vous revient, mais je tenais à vous signaler que ce sera particulièrement difficile pour nous si l'heure de tombée est 18 heures.

    Quelle heure vous conviendrait?

    Si c'était plus tôt dans la journée, il serait plus facile de recourir aux services de traduction, mais aussi de communiquer avec le bureau des députés si nous avons besoin de précisions.

    Que voulez-vous dire par « plus tôt »?

    À 16 heures, ce serait bien.

    Monsieur Christopherson.

    Par curiosité, était-ce la même heure de tombée la dernière fois?

    Une voix: Oui.

    M. Christopherson: Est-ce que cela posait problème aussi à ce moment-là? Est-ce pour cette raison que vous le mentionnez, madame la greffière?

    Je ne saurais vous dire, car je n'étais pas la greffière de votre comité à la dernière session.

     Je propose un amendement favorable pour que l'échéance soit devancée à 16 heures.

    Il y a un amendement favorable pour faire changer l'échéance à 16 heures.

    D'autres commentaires au sujet de la motion?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La greffière tient à mentionner qu'elle remercie les membres du Comité qui ont accepté de faire le changement afin que l'administration des avis soit plus facile et efficace.

    Monsieur Graham.

    J'aimerais passer à la motion 9, à moins que vous ayez quelque chose à ajouter.

    D'accord.

    Concernant l'accès aux réunions à huis clos, je propose:

    Des commentaires à ce sujet?

    Monsieur Richards.

    Est-ce la même que précédemment?

    Oui, la formulation est exactement la même.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Quelqu'un veut présenter la motion sur les transcriptions des réunions à huis clos?

    Au sujet des transcriptions des réunions à huis clos, je propose:

    Des commentaires? On passe au vote?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Juste avant de céder la parole à M. Christopherson, je veux soulever deux points.

    Premièrement, je veux vous remercier tous pour cette séance, qui fut tout à fait réfléchie et productive. Je pense que c'est ce à quoi les gens s'attendent du Parlement — c'est du moins ce que j'ai entendu dire. Merci beaucoup, tout le monde, pour ces discussions pondérées.

    Comme je l'ai indiqué en début de séance, nous avons reçu une lettre du leader parlementaire pour la prochaine réunion, qui aura lieu jeudi — déjà. Vous devriez tous avoir eu la lettre. Nous pourrions en discuter après la motion de M. Christopherson, mais comme nous devons accorder la priorité aux affaires du gouvernement, il serait approprié d'accepter l'offre du leader parlementaire de venir témoigner devant notre comité.

    Nous allons cependant en discuter après la motion de M. Christopherson.

    David, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Savez-vous, monsieur le président, je crois honnêtement que j'aurai besoin de beaucoup plus que cinq minutes. Si vous voulez régler ce point, qui concerne la prochaine réunion — il s'agit essentiellement de lancer une invitation —, je n'y vois pas d'inconvénient. Je veux seulement m'assurer que je pourrai présenter ma motion tout de suite après et que vous ne déciderez pas de lever la séance avant que cela ne soit réglé.

    La décision vous revient. Je peux commencer, si vous voulez.

    Oui. Si nous n'avons pas fini de débattre de votre motion, pourrions-nous y revenir à la prochaine réunion?

    Oui, c'est à cela que je pensais.

    D'accord. Alors...

    Pensiez-vous inviter le leader parlementaire du gouvernement à la prochaine réunion?

    Oui.

    Vous devriez faire cela maintenant, car vous n'aurez plus le temps quand j'aurai pris la parole.

    Est-ce que le Comité aimerait inviter le leader parlementaire du gouvernement à la prochaine réunion, d'après la lettre que tout le monde a reçue? Quelqu'un pourrait proposer une motion à cet effet? Peu importe le parti.

    J'en fais la proposition.

    Une voix: J'appuie la motion.

    Des commentaires? Tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?

     (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: D'accord.

     Monsieur Christopherson, si nous ne terminons pas l'étude de votre motion aujourd'hui, nous le ferons à la prochaine réunion.

    Juste pour que ce soit clair, parce que nous n'aurons que quelques minutes et que ce sera juste assez pour que je me racle la gorge, est-ce que nous allons recevoir le leader parlementaire du gouvernement et tout cela avant de revenir à ma motion? Ou pensiez-vous plutôt clore l'étude de ma motion et céder ensuite la parole au témoin? J'en ai assez long à dire et je ne veux pas perturber une réunion productive pour une question de règles.

    Si nous pouvions recevoir le leader parlementaire avant [Note de la rédaction: inaudible]

    C'est pourquoi je vous l'offre, parce que j'ai des choses à dire là-dessus, et d'où je viens, c'est un sujet important.

     Je ne veux pas retarder les travaux du Comité, alors je vous propose bien humblement, monsieur le président, de clore la discussion maintenant. Nous pourrions entendre le témoin jeudi, puis lorsque nous aurons terminé cette portion de la réunion, si vous me permettez de dire tout ce que j'ai à dire à propos de ma motion, ce sera parfait pour moi, monsieur.

    C'est probablement une bonne solution. Déposez-vous un avis de motion aujourd'hui?

    Oui, je dépose un avis de motion, si j'ai la certitude que nous en discuterons tout de suite après le témoignage du leader parlementaire du gouvernement. Si c'est votre décision, cela me convient, monsieur le président.

    Monsieur Graham.

    J'aurais une question à poser très rapidement au président. Pour que les choses soient bien claires, est-ce que les 12 règles adoptées aujourd'hui s'appliquent à la prochaine réunion ou si elles ne s'appliqueront qu'après l'étude de la dernière motion?

    Elles s'appliquent toutes immédiatement. Elles ont toutes été adoptées.

    Notre groupe a gentiment convenu de recevoir le leader parlementaire du gouvernement à la prochaine réunion, avant de passer à l'étude de la motion de M. Christopherson. Tout le monde a bien compris?

    Voulez-vous soumettre...?

    La greffière l'a déjà distribué dans les deux langues.

    D'accord, c'est parfait.

    Il nous reste deux minutes. Avez-vous d'autres points à soulever?

    Monsieur Richards.

    Concernant la motion adoptée en début de réunion sur le dépôt des rapports des comités, quand avez-vous l'intention de déposer ce rapport à la Chambre?

    Dès qu'il sera prêt, car nous voulons que les comités entreprennent leurs travaux.

    Avons-nous une idée de quand ce sera?

    Je vais demander à la greffière de vous donner une réponse officielle.

    Je vais préparer le rapport le plus rapidement possible dès que nous aurons reçu toute l'information nécessaire.

    Pardonnez-moi, parlez-vous du rapport avec la liste complète de noms, ou seulement sur la délégation d'autorité aux whips?

    Je parle du rapport avec les noms.

    Lorsque les partis auront soumis tous les noms qu'ils proposent, nous pourrons régler cela le plus rapidement possible, et c'est ce que nous ferons.

    D'accord. Devez-vous d'abord déposer la motion voulant qu'on délègue l'autorité aux whips?

    Non.

    Est-ce que le rapport doit être déposé?

    Non, pas celui sur la permission. Seulement le gros rapport contenant tous les noms.

    D'accord, merci.

    J'aimerais avoir certaines précisions.

    Est-ce que cette motion doit être adoptée à l'unanimité à la Chambre pour appuyer celle concernant la délégation d'autorité aux whips pour tous les comités?

    La greffière m'indique que la pratique veut que la présidence soumette le rapport à l'approbation de la Chambre.

    D'autres commentaires? Nous sommes si productifs que nous respectons parfaitement notre horaire.

    Monsieur Graham.

    Serait-il possible d'avoir des porte-nom pour la greffière et les analystes aussi pour les prochaines réunions?

    Pourriez-vous prévoir des porte-nom pour la greffière et les analystes aussi, madame la greffière?

    Ils doivent garder l'anonymat.

    Des voix: Oh, oh!

    Bon point, monsieur Graham. Je crois que cela peut s'arranger.

    Merci à vous tous.

    La séance est levée.