SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 43^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Conformément à l'ordre de renvoi du 4 octobre, nous examinons le projet de loi C-22, Loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et modifiant certaines lois en conséquence. Il s'agit d'une des séances qui nous serviront à préparer des amendements et à revoir la loi par la suite.

    Nous sommes très heureux d'accueillir le professeur Leman-Langlois, qui se joint à nous par vidéoconférence, depuis l'Université Laval.

    Nous accueillons également le commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Daniel Therrien, ainsi que Mme Fournier-Dupelle, qui vient elle aussi du Commissariat à la protection de la vie privée.

    Nous commençons habituellement par les témoins qui comparaissent par vidéoconférence, juste au cas où la communication serait perdue, ce qui arrive de temps à autre. Nous avons alors plus de temps pour la rétablir.

    Nous allons entendre le professeur Leman-Langlois pendant 10 minutes. Nous allons ensuite passer au commissaire à la protection de la vie privée.

    Allez-y.

    Bonjour.

    Mes remarques seront divisées en trois grandes catégories: en premier, je ferai des remarques plutôt positives, ensuite, j'aborderai les éléments un peu plus négatifs et, finalement, les aspects très négatifs.

    J'aimerais préciser que même si ma présentation met l'accent sur les aspects négatifs, le projet de loi est très intéressant, de façon globale, et doit être soutenu, avec quelques petits amendements cependant.

    J'aimerais d'abord souligner l'importance de la surveillance par le Parlement des activités de renseignement et de sécurité nationale dans leur ensemble. C'est très important. Le Canada est un cas particulier dans le monde occidental, et je pense qu'il est grandement temps d'investir dans la surveillance de ces activités. En fin de compte, on fait cela au nom du public, et, pour ce qui est des activités de surveillance de la sécurité nationale, ce dernier doit être représenté par les parlementaires. C'est très important.

    Un autre aspect de ce projet de loi qui suscite beaucoup d'enthousiasme chez moi est l'idée que l'entité dont il est question aujourd'hui va se concentrer sur l'ensemble des activités de sécurité nationale. On va en effet cibler non pas une, deux ou trois organisations qui sont plus facilement associées à la sécurité nationale, mais également plusieurs autres qui ont aussi des activités de sécurité nationale, bien que cela ne soit pas leur activité principale. Ces deux aspects sont très importants et, à mon avis, font en sorte que ce projet de loi doive absolument être mis en avant.

    Passons maintenant à ce que j'appellerais plutôt des problèmes et qui concerne la façon dont le projet est construit.

    D'abord, je crois que le mandat est beaucoup trop large. On veut en effet passer en revue toutes les organisations de sécurité nationale, à tous les niveaux et sur toute la largeur, ce qui est un plus, mais si on essaie de faire passer tout cela dans l'entonnoir du comité, le travail sera très partiel, à mon avis, et ne tiendra pas ses promesses.

    On parle à l'article 8 « d’examiner les cadres législatif, réglementaire, stratégique, financier et administratif », ce qui est très pertinent, à mon avis. C'est le genre de travail que les parlementaires doivent faire. Ils doivent effectivement se demander si l'esprit de ces lois est respecté lorsque ces dernières sont mises en vigueur dans ces organisations et si la volonté du citoyen est reflétée dans la loi et même dans la pratique. C'est exactement le genre de travail que les parlementaires doivent faire et qui leur revient, en fait.

    Il s'agit aussi d'un travail qui n'est pas assumé par les dispositifs actuels de surveillance, notamment ceux du CSARS et du commissaire du CST. Ces derniers sont beaucoup plus proches de ce qui se passe au jour le jour et se contentent généralement de déterminer si, oui ou non, l'organisme qui est sous surveillance a suivi la loi, autrement dit s'il s'est conformé aux paramètres généraux fixés par la loi qui s'applique dans ce cas.

    Les parlementaires doivent également se demander si la loi dans sa forme actuelle est suffisante ou si, au contraire, elle comporte d'importantes lacunes faisant en sorte que les organismes peuvent se donner le droit de commettre certains abus allant à l'encontre de l'esprit de la loi du fait que la loi est formulée d'une façon relativement large.

    En plus de s'assurer que les activités du CST, du SCRS ou d'autres organismes cadrent avec la loi, il faut se demander si la loi permettant ces activités est celle que nous voulons en tant que Canadiens. Or je pense que c'est le travail des parlementaires.

    Cela dit, les alinéas 8b) et 8c) touchent l'application quotidienne et les opérations. Or il y a deux problèmes. D'abord, le sujet est vraiment très complexe et dépasse énormément la portée des parlementaires. Je ne veux pas juger d'avance des parlementaires qui feront partie de ce comité, mais il faut des compétences extrêmement poussées ne serait-ce que pour comprendre la soupe à l'alphabet, par exemple l'acronyme du CST. Je pense donc qu'on court au désastre ou que ce comité sera d'une inefficacité absolue.

    De fait, il y a tellement d'activités et d'organismes sur lesquels devra se pencher ce comité de neuf personnes que, même avec du personnel, ce ne sera pas suffisant. Nous ne savons pas quel sera le budget alloué à ce comité. Même si on imagine un budget idéal, les activités qui doivent être mesurées et surveillées surpassent largement les capacités du comité qu'on est en train de mettre en place.

    Par ailleurs, on est en train de faire double emploi avec ce qui devrait plutôt être la mission des organismes de surveillance. Ceux-ci, comme le CSARS ou le CST, doivent se pencher sur les activités quotidiennes, sur les détails les plus fins des programmes pour voir ce qui a été fait et s'il y a eu des abus envers M. Untel ou Mme Unetelle. Je pense que le comité parlementaire ne devrait pas s'intéresser à cela. Il devrait laisser cela aux organismes de surveillance et s'intéresser beaucoup plus à des questions d'un autre ordre. Par exemple, il devrait déterminer si les programmes, dans leur ensemble, cadrent bien avec la volonté du citoyen canadien, si les lois sont adéquates ou si les budgets sont suffisants. Autrement dit, si on observe le mandat prévu par le projet de loi, le rôle du comité devrait correspondre plutôt à ce qui est écrit à l'alinéa 8a) plutôt qu'aux alinéas 8b) et 8c), qui décrivent un mandat beaucoup plus vaste.

    De plus, la création de ce comité parlementaire ajoute assez peu à ce que les organismes de surveillance font déjà. Le comité parlementaire va ajouter un grain de sable sur la plage de la surveillance.

    Si le problème relève d'une insuffisance de la surveillance des activités opérationnelles par les organismes de surveillance, la solution n'est pas d'ajouter une couche de surveillance politique, mais de bonifier la structure de ces organismes et d'augmenter leurs budgets. Le budget du CSARS et celui du CST stagnent depuis des années et des années. Ils représentent une fraction dérisoire du budget alloué aux activités de sécurité nationale. Je pense que la solution au problème du manque d'efficacité ou de pouvoir de ces organismes n'est pas de créer une couche supplémentaire qui aura beaucoup de difficulté à naviguer dans tout cela.

    Un autre problème que je vois concerne l'accès à l'information. Je pense que cela a déjà été noté ailleurs. Il y a beaucoup trop de restrictions sur l'accès à l'information. On donne une ribambelle de possibilités de se soustraire à la surveillance du comité parlementaire. Au sens de la Loi sur la protection de l'information, je pense qu'on accorde des pouvoirs d'enquête qui vont être facilement contrecarrés. Je ne veux pas dire que les organismes sous surveillance sont de mauvaise foi ou cherchent à se soustraire à cette surveillance, mais je pense que la loi devrait couvrir toutes les possibilités. On ne doit pas présupposer que les gens qui travaillent dans ces organismes sont des anges et qu'ils seront extrêmement heureux d'être surveillés. Ce sera peut-être le cas, mais il faut prévoir le pire cas, celui où on veut se dérober. La loi doit être équipée et armée pour faire face à ce cas.

    Il y a aussi la restriction pour les cas mettant en danger la sécurité nationale. Je pense qu'on a là un problème sémantique. En effet, un comité se penche sur les activités de sécurité nationale, mais avec une restriction: si la sécurité nationale est en jeu, on ne peut pas avoir accès aux documents. On a donc un vrai problème, puisque ce n'est pas défini, c'est lancé comme cela et c'est très flou. Je pense qu'on pourrait connaître une situation où toutes les activités qui doivent être soumises à la surveillance du comité seraient touchées par la limite voulant que si la sécurité nationale est en danger, on ne communique pas de renseignements au comité. Je pense qu'il s'agit d'une façon de se tirer royalement dans le pied.

    Je veux simplement finir en mentionnant deux choses qui, je pense, ne sont pas des problèmes contenus dans le texte de la loi, mais sont des problèmes potentiels.

    Premièrement, j'ai extrêmement peur que, après que le gouvernement aura adopté le projet de loi C-22, on mette un terme au projet de bonification de la surveillance des agences de sécurité nationale, c'est-à-dire qu'on n'en fasse pas plus et qu'on ferme le dossier, étant donné qu'il y aura dorénavant le comité des parlementaires. Or, je crains qu'il n'y ait énormément de choses qui échappent à ce comité.

    J'ai peur aussi qu'on donne l'impression que les nouveaux pouvoirs très importants qui ont été donnés en vertu de la Loi antiterroriste seront correctement contrebalancés par ce comité des parlementaires, qui, comme je l'ai dit plus tôt, ne sera pas en mesure, sur le plan opérationnel, d'atteindre les objectifs qu'on lui aura fixés.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous poursuivons avec le commissaire à la protection de la vie privée du Canada.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, merci de m'avoir invité à discuter de cet important projet de loi.

    Je suis accompagné de Leslie Fournier-Dupelle, qui est analyste stratégique des politiques et de la recherche au Commissariat.

    C'est avec intérêt que je viens vous présenter les observations du Commissariat, puisque les travaux du comité proposé seraient à plusieurs égards liés aux nôtres. Permettez-moi de signaler d’emblée que le Commissariat à la protection de la vie privée est favorable à l'instauration d'une surveillance parlementaire des activités de renseignement et de sécurité, une mesure qui a d'ailleurs été recommandée à maintes reprises par le passé. Tout en saluant cette avancée, qui était attendue depuis longtemps, nous pensons que certains amendements pourraient être apportés pour que ce nouveau comité soit aussi efficace que possible dans cet important domaine.

    Nous constatons que le comité serait principalement chargé d'examiner trois types de dossiers: premièrement, le cadre législatif, réglementaire, stratégique, administratif et financier entourant les activités de renseignement et de sécurité nationale; deuxièmement, les activités ministérielles liées aux questions de sécurité nationale ou de renseignement, auxquelles un droit ministériel de dérogation s'appliquerait; et, troisièmement, les questions liées au renseignement ou à la sécurité nationale qui lui seraient présentées par un ministre.

    Pour l'essentiel, nous estimons que la création de ce comité apporterait une contribution positive au discours crucial entourant le travail des organismes de renseignement et de sécurité, qui est souvent mal compris en raison de l'opacité de ces entités. Un des aspects positifs du projet de loi C-22, c'est qu'il permettrait au Canada de rester en phase avec plusieurs autres démocraties, qui ont déjà pour la plupart une forme de surveillance parlementaire en place.

    La surveillance parlementaire comporte plusieurs avantages tangibles. Elle bénéficie notamment d'une légitimité démocratique, puisqu'elle est menée par des élus. Elle permet aussi de situer les activités de renseignement et de sécurité par rapport aux mesures pangouvernementales et aux priorités globales du Parlement. Ainsi, le comité proposé aurait son mot à dire dans l'orientation des politiques, puisqu'il pourrait formuler certaines recommandations en vue d'adopter ou de modifier la loi en s'appuyant sur ses observations. Enfin, la surveillance parlementaire permet d'effectuer un suivi financier plus complet que les organismes spécialisés en surveillance, notamment en ce qui concerne l'optimisation et la gestion des ressources dans l'ensemble.

    Cela dit, compte tenu de l'expertise qu'ils ont acquise au fil du temps, les organismes spécialisés en surveillance continueront certainement de jouer un rôle important, notamment dans l'analyse détaillée des activités des organismes de sécurité nationale. De plus, les organismes experts qui ont la responsabilité d'enquêter sur des plaintes, comme le Commissariat à la protection de la vie privée, sont très bien placés pour cerner certains problèmes systémiques qui peuvent documenter les vérifications et les examens de la conformité ou exposer le fonctionnement de l'agence dont ils sont responsables.

    Pour mener des examens crédibles, ces organismes doivent avoir la capacité de mener des examens de façon proactive, être non partisans, cultiver une expertise interne, et être en mesure d'informer les citoyens et les parties prenantes.

    Nous constatons que le projet de loi prévoit autoriser le comité à collaborer avec certains organismes désignés responsables de l'examen et de la surveillance des activités de renseignement et de sécurité. Cela permettrait de combler partiellement certaines lacunes cernées par la Commission O'Connor. Toutefois, le projet de loi n'entend pas autoriser la communication de renseignements entre les organismes de surveillance, ce à quoi il faudrait remédier, selon moi, afin de renforcer le processus d'examen.

    À maintes reprises, nous avons exigé une meilleure intégration de nos activités de surveillance à celles de nos collègues, dont le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité qui supervise le SCRS, le bureau du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications et la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC.

    Comme les organismes de sécurité nationale sont constamment amenés à traiter une foule de renseignements, notamment des renseignements personnels, le commissariat que je dirige a un rôle important à jouer pour garantir un juste équilibre entre la sécurité et la protection des libertés civiles.

    Comme vous le savez, le Commissariat possède une solide expertise dans le domaine de la protection de la vie privée et des renseignements personnels, et nous pensons que d'autres organismes pourraient en bénéficier. Par conséquent, je recommande que le Commissariat soit ajouté à la liste des organismes de surveillance à qui le comité des parlementaires pourrait divulguer de l'information.

    Pour finir, j'aimerais parler de transparence.

    Nous constatons dans le projet de loi C-22 que les réunions du comité des parlementaires seront « tenues à huis clos lorsque des renseignements à l'égard desquels un ministère prend des mesures de protection y seront probablement révélés ou lorsque le président l'estime autrement nécessaire ». Afin que les travaux du comité des parlementaires contribuent au débat public sur le renseignement et la sécurité, il faudrait que les réunions à huis clos constituent l'exception plutôt que la règle. Selon moi, il serait opportun de définir plus clairement le seuil permettant la tenue d'une réunion à huis clos.

    Certaines lois, comme la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, proposent un seuil différent qui pourrait être utile: une réunion dans ces cas est tenue à huis clos lorsque les renseignements pouvant « porter atteinte à la sécurité nationale » risquent d'y être divulgués. Cette expression devrait être utilisée à l'article 18 du projet de loi, qui traite du huis clos. Je sais que l'expression « porter atteinte à la sécurité nationale » a fait l'objet de discussions à ce comité en vue de déterminer si cette limite doit être imposée soit au mandat du comité des parlementaires, soit au type de renseignements auxquels le comité devrait avoir accès dans le cadre de son travail, soit quant aux renseignements qui devraient apparaître dans ses rapports.

    Je suis au courant de ces discussions. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet ou à tout autre sujet relatif au projet de loi.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons le premier tour par Mme Damoff.

    Merci à tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Leman-Langlois, j'ai trouvé intéressant que vous parliez de l'insuffisance du budget des organismes de surveillance. Je sais que le mandat parle du cadre financier de la sécurité nationale et du renseignement.

    Pensez-vous que le libellé est suffisamment explicite au sujet de ce genre d'examen du budget des organismes de surveillance? Je ne l'avais pas compris ainsi, et j'ai donc trouvé intéressant que vous abordiez la question.

    J'aimerais qu'il le soit, mais on parle du cadre financier de la sécurité nationale et du renseignement, ce qui s'applique pour moi... Je ne suis pas avocat, ce qui veut dire que je ne suis pas très bon pour interpréter la loi, mais il me semble que cela ne s'applique vraiment qu'au cadre financier des organismes qui font l'objet d'une surveillance. Cela ne s'applique pas aux organismes chargés de surveiller le SCRS ou le CST. Le projet de loi devrait probablement créer un autre organisme qui surveillerait les activités de la GRC. Le comité des plaintes de la GRC ne s'occupe pas de la sécurité nationale. D'autres organismes de toutes sortes n'ont pas ce genre de... Il n'y a aucun budget. Il n'en existe même pas un. Il faudrait d'abord le créer et ensuite...

    Proposez-vous de faire à cette fin un ajout au projet de loi C-22?

    Probablement. Je n'y avais jamais pensé. C'est une bonne idée.

    Je pense qu'il faudrait probablement reformuler cette partie du mandat de manière à aussi tenir compte du cadre financier des budgets des organismes de surveillance.

    Très bien, merci de ces observations.

    Monsieur Therrien, vous avez déjà dit que vous trouvez préoccupant que les neuf députés et sénateurs nommés au comité, même s'ils sont tenus au secret, ne soient pas nécessairement des experts dans le domaine.

    Pensez-vous que le secrétariat sera en mesure de renseigner correctement les membres du comité de manière à ce qu'ils puissent examiner convenablement les dossiers dont ils seront saisis?

    Lorsque j'ai dit quelque chose de semblable, je ne laissais pas entendre que les membres du comité ou leur personnel n'auraient pas l'expertise nécessaire pour examiner les dossiers dont le comité sera saisi conformément à son mandat. Si j'ai dit quelque chose du genre, c'était dans le même sens que les propos de M. Leman-Langlois, à savoir que pour exercer dans l'ensemble une bonne surveillance, on doit procéder à un certain nombre d'activités de surveillance, y compris une surveillance parlementaire qui comporte des avantages, notamment une légitimité démocratique du processus. Ce n'est toutefois pas suffisant.

    Il faut également que des experts surveillent les activités des organismes plus en profondeur que ne le ferait selon moi un comité de parlementaires. Il faut aussi une surveillance judiciaire. Il faut mener toutes sortes d'activités de surveillance pour avoir un système parfaitement efficace.

    Les parlementaires ont un rôle à jouer, mais je pense que l'essentiel de ce que j'ai dit plus tôt était que la surveillance des organismes de surveillance nationaux ne peut pas se limiter à une surveillance parlementaire. Je crois que les membres d'un comité chargé d'examiner le projet de loi ne devraient pas penser qu'on peut se contenter d'une surveillance exercée par des parlementaires. C'est sans aucun doute une bonne idée, mais ce n'est pas suffisant. Il est nécessaire d'avoir une surveillance judiciaire, une surveillance faite par des experts et ainsi de suite.

    On n'a pas compris la traduction pendant un moment. Vous aviez dit que votre organisme devrait faire partie des organismes qui interviennent, et je n'ai pas compris. Désolée.

    Le projet de loi énumère trois organismes de surveillance qui pourraient échanger des renseignements avec le comité des parlementaires. Je propose que le Commissariat soit ajouté à la liste des organismes de surveillance, car il joue un rôle dans ces dossiers, et je pense qu'il serait judicieux que tous les acteurs pertinents soient en mesure d'échanger des renseignements pour assurer une surveillance efficace et exhaustive.

    Bien, merci.

    Pensez-vous que le type de comité qui est actuellement proposé sera en mesure de rendre publiques ses préoccupations? Sinon, comment amenderiez-vous le projet de loi?

    Je vais supposer que vous faites allusion aux restrictions du projet de loi concernant le contenu des rapports. Je vais en dire un peu plus long au sujet des restrictions, que ce soit celles liées au mandat, à l'accès accordé au comité ou au contenu des rapports. Je pense qu'on en a beaucoup discuté devant le comité.

    Dans un certain nombre de passages, aux articles 8, 14, 16 et 22 — et vous parlez de l'article 22 dans le rapport du comité —, le projet de loi stipule que les renseignements dont la divulgation porterait atteinte à la sécurité nationale auraient certains effets restrictifs à l'égard, premièrement, du mandat du comité, deuxièmement, de l'information à laquelle le comité des parlementaires pourrait avoir accès et, troisièmement, des questions dont le comité pourrait faire rapport.

    Le mandat du comité des parlementaires ne devrait pas être limité lorsqu’il s’agit de renseignements qui risquent de porter atteinte à la sécurité nationale. Le comité devrait avoir un mandat de grande portée. C'est le premier point à retenir.

    Pour ce qui est des renseignements auxquels le comité peut avoir accès, les restrictions imposées aux articles 14 et 16 sont trop vastes. Il y en a beaucoup trop. Certaines de ces restrictions sont peut-être souhaitables, par exemple, pour protéger au besoin les sources ou les témoins. Je ne crois pas qu'il serait nécessaire que le comité des parlementaires étudie en profondeur les questions devant faire l'objet d'un examen. Les parlementaires n'ont pas besoin de connaître le nom des sources de renseignements ou des témoins pour faire un bon travail. Par conséquent, aux articles 14 et 16, je propose de réduire la liste d'exceptions ou de restrictions, mais certaines restrictions pourraient être légitimes.

    Enfin, pour répondre à votre question concernant les rapports, c'est la plus difficile, car je pense que le comité devrait avoir accès à tout, plus ou moins, et que son mandat devrait sans aucun doute être plutôt vaste. Cependant, la question de savoir ce que le comité devrait rendre public pose problème. Il faut prendre soin de ne pas faire rapport de certains détails qui indiqueraient aux personnes qui font l'objet d'une enquête les organismes de sécurité nationale concernés, certaines façons de procéder et ainsi de suite. Il est plus facile de justifier la protection du contenu des rapports.

    La dernière chose que je vais dire à ce sujet, c'est que le projet de loi propose que l'exécutif, le premier ministre, dicte ce qui devrait être protégé. Je pense que vous devriez vous demander si le comité devrait avoir à cet égard une plus grande latitude, un plus grand pouvoir discrétionnaire, une plus grande autorité. En principe, il est justifié que le projet de loi impose dans une certaine mesure des restrictions concernant les détails qui figurent dans les rapports, mais je ne suis pas convaincu que l'exécutif devrait avoir le pouvoir décisionnel.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Miller, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici.

    Monsieur Leman-Langlois, je veux aborder un point soulevé par Mme Damoff au sujet de l'insuffisance des budgets, car cette question a également retenu mon attention.

    Craignez-vous que le gouvernement empêche le comité de faire son travail en disant tout simplement qu'il n'y a pas assez d'argent? Est-ce ce que vous entendiez par là? Je ne suis pas certain de bien comprendre.

    Je crains de ne pas avoir été suffisamment clair.

    Je suis préoccupé par les ressources accordées au comité et je me demande s'il va pouvoir faire son travail correctement. La loi ne prévoit rien à cet effet. C'est normal. La loi ne dit rien à propos des budgets, mais c'est un aspect très préoccupant.

    Quand j'ai mentionné le budget, je parlais en réalité des comités de surveillance existants, dont les budgets n'ont pas toujours été indexés à l'inflation au cours des 15 dernières années. C'est le cas du comité de surveillance du SCRS, par exemple, dont le budget n'a pas changé depuis 15 ans, alors que celui du SCRS a fait l'objet d'une hausse astronomique. Le budget du CST a également connu une forte hausse. On a donc assisté à une multiplication des activités et des programmes, et il est impossible pour le comité de surveillance de suivre le rythme.

    Bien. J'y vois clair maintenant. Ce n'est pas vraiment le comité qui vous préoccupe dans ce cas-ci. L'autre point que vous avez mentionné renvoie à une tout autre question.

    Vous avez dit que le mandat est trop vaste. Je crois que vous avez mentionné qu'il porte sur de nombreuses organisations, ce qui est vrai. Vous avez également dit que vous pensez que c'est une chose qui devrait être extrêmement partielle, ou qui le serait. Pouvez-vous préciser un peu plus votre pensée?

    À mon avis, c'est une bonne chose de multiplier le nombre d'organismes qui feront l'objet d'une surveillance. C'est un aspect positif, car nous aurons enfin une autorité centrale qui pourra surveiller un grand nombre d'organismes. C'est une bonne chose, mais on crée ainsi une très grande charge de travail. Parmi les trois alinéas du mandat du comité, je pense que si vous ne retenez que l'alinéa a), c'est-à-dire l'examen des cadres stratégique, réglementaire, financier et ainsi de suite, cela me semblerait alors gérable, mais si vous retenez les alinéas b) et c) et que vous donnez au comité le pouvoir d'examiner les programmes de ce grand nombre d'organismes, il me semble alors que cette tâche conviendrait à une très grande organisation plutôt qu'à un comité formé de neuf parlementaires. Même avec l'appui de 12, 15 ou 20 employés, le comité n'y parviendrait pas.

    Les membres du comité des parlementaires auront aussi d'autres fonctions à assumer. Je pense, sans entrer dans les détails, que cela se passe d'explications. De toute évidence, comme notre comité, ils auraient des greffiers, des analystes et d'autres personnes à leur disposition pour les aider à obtenir des renseignements et ainsi de suite. Pensez-vous que ce ne serait pas le cas?

    Cela pourrait fonctionner si l'organisation est très vaste, comme je l'ai dit tout à l'heure, et que vous disposez d'un énorme budget, puis que vous centralisez l'ensemble de la surveillance à un même endroit, mais je suis d'avis que c'est peu probable. Ce comité fonctionnera exactement comme le vôtre, à l'exception des habilitations de sécurité qui permettent aux membres d'examiner des questions confidentielles de sécurité nationale, sous réserve des restrictions dont j'ai parlé tout à l'heure. Votre travail sera ardu, et la tâche est énorme. Le seul fait de surveiller le Centre de sécurité des télécommunications, ou CST, est très difficile, et le commissaire du CST a vraiment du mal à y arriver.

    Si le comité doit surveiller 10, 15 ou 20 organisations qui constituent la base ou l'infrastructure de la sécurité nationale canadienne, je doute que ce soit possible. La situation ressemblera un peu à celle de la Grande-Bretagne, où un comité parlementaire examine en profondeur les questions budgétaires de l'ensemble des organismes, mais n'arrive vraiment pas à tout surveiller rigoureusement. Il sélectionne des questions d'importance médiatique ou qui ont retenu l'attention du public. Je ne sais pas vraiment comment le comité choisit ses dossiers, mais il joue plutôt un rôle de commission d'enquête permanente qui s'attarde chaque année à quatre, cinq ou six sujets différents, plutôt qu'aux 600, 700 ou 800 programmes différents que nous proposons ici.

    Mon temps est limité, mais vous trouvez également qu'il y a trop de restrictions en matière d'accès à l'information. Pourriez-vous me donner quelques exemples?

    Je crois que M. Therrien a lui aussi abordé ce problème. L'objectif de réunir des parlementaires au sein d'un comité spécial qui exerce une surveillance particulière, qui est tenu au secret, qui examine des dossiers à huis clos et qui détient une habilitation de sécurité, c'est justement de faciliter l'accès à toutes sortes d'informations. Si vous commencez à limiter l'accès à l'information, voilà qui pourrait restreindre considérablement la marge de manoeuvre — et il s'agit d'une question de sécurité nationale dont la formulation est très floue. Pour ce qui est des enquêtes où tout se déroule rondement, je ne vois aucun problème, mais s'il y a une controverse publique ou quelque chose du genre, l'incidence commencera à se faire sentir. Les gens pourraient alors penser que le comité ne va pas au fond de l'affaire étant donné que des portes sont fermées.

    Bien.

    Monsieur Therrien, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Un instant, s'il vous plaît. Je vais vous donner une minute supplémentaire puisque nous en avons accordé une de plus à ce côté-ci.

    Je serai bref. Permettez-moi de faire une analogie en plus de ce que j'ai dit tout à l'heure. Il suffit d'examiner les règles en matière d'accès à l'information et de production de rapports des tribunaux pour avoir une bonne idée des enjeux que le comité des parlementaires doit étudier. Les tribunaux qui évaluent la légalité des activités d'organismes de sécurité nationale ont accès à pratiquement tout, à très peu d'exceptions près. Lorsqu'ils font rapport de la légalité de certaines activités, il peut toutefois y avoir des passages caviardés, ce que nous avons constaté dans un jugement récent de la Cour fédérale. C'est une bonne analogie pour déterminer ce que doit faire le comité des parlementaires.

    Vous avez parlé de séances à huis clos. J'ai siégé quelques années à un conseil municipal, à l'instar de Mme Watts et d'autres députés aussi peut-être, et nous devions de temps à autre nous réunir à huis clos. La plupart des réunions étaient publiques, mais il arrivait qu'une question soit soulevée pendant la réunion, puis qu'un des membres du conseil propose une motion pour que nous en discutions à huis clos, après quoi la séance publique se poursuivait. Ce genre de mécanisme calmerait-il vos inquiétudes?

    Compte tenu de la nature de l'information en jeu, il est logique d'avoir des règles relatives aux audiences à huis clos. J'ai dit dans mon exposé que la norme proposée pour décider de faire une séance à huis clos était quelque peu méconnue, puisqu'il faut déterminer si le gouvernement « prend des mesures de protection » de l'information, et qu'il serait préférable d'employer des critères déjà connus en droit, visant à déterminer si l'information « porterait atteinte à la sécurité nationale ».

    Merci beaucoup.

    M. Dubé aura lui aussi une minute de plus.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Therrien, je veux revenir sur les rapports ainsi que sur le pouvoir du premier ministre d'y apporter des changements. En fait, nous proposons un amendement pour que le public puisse savoir quel genre de contenu a été enlevé et quelle justification a été donnée. Pour nous, c'est le minimum. Le pouvoir va encore trop loin, selon nous, mais au moins de cette façon, le public, lorsqu'il verrait le rapport avec les changements apportés, serait informé que des changements y ont été apportés et connaîtrait la justification donnée pour ce faire.

    Appuieriez-vous, au minimum, ce genre de mesure? Considérez-vous qu'elle serait importante?

    En ce qui concerne le texte actuel, il serait préférable, à mon avis, que l'exécutif démontre que le fait de divulguer un certain détail causerait un tort, des dommages, un préjudice. Il est clair que cette preuve devrait être faite. Cela ne devrait pas être laissé strictement à la discrétion du premier ministre.

    Pour ce qui est de savoir qui devrait déterminer si le préjudice est suffisamment sérieux, la question peut être débattue. Dans le cas des tribunaux judiciaires, lors de la parution d'un jugement portant sur la sécurité nationale, le gouvernement fait part au juge du préjudice qui, à son avis, découlerait de la divulgation. Le juge en prend connaissance et, plus tard, une décision est prise. Il me semble utile de considérer ce genre de processus. Pour ce qui est de savoir si, ultimement, la décision devrait être prise par le comité ou par le premier ministre en tant que représentant de l'exécutif, je n'ai pas d'opinion tranchée.

    Je vous remercie.

    Le fait que vous fassiez allusion au processus judiciaire est intéressant.

    À propos de cet aspect du projet de loi, un argument que le gouvernement soulève souvent est la collaboration entre le président du comité et l'exécutif. Je ne sais pas si vous avez une opinion là-dessus, mais le Royaume-Uni a finalement choisi d'élire le président de son comité. Le président actuel du comité là-bas nous a dit qu'il était souhaitable d'aller dans ce sens, en raison de la relation que pouvait et devait entretenir le comité avec l'exécutif et de la nécessité de gagner la confiance du public.

     Avez-vous une opinion là-dessus?

    Toutes choses étant égales par ailleurs, il serait souhaitable, selon moi, que toutes les branches du gouvernement, à savoir les pouvoirs exécutif, judiciaire et parlementaire, jouent un rôle et soient traités de façon relativement indépendante. Il est clair que les pouvoirs exécutif et judiciaire doivent démontrer l'un envers l'autre une indépendance institutionnelle complète. Il faut tendre vers une indépendance du pouvoir parlementaire par rapport à l'exécutif quant au mandat et au fonctionnement du comité en question. Pour ce qui est de savoir s'il doit y avoir une indépendance totale comme dans le cas du pouvoir judiciaire, je vous laisse juger de la question.

    Merci.

    Le commissaire du CST a témoigné devant nous mardi dernier. Il a indiqué que la Loi sur la défense nationale prévoit une obligation légale de faire une dénonciation lorsque le CST pose un geste qui enfreint la loi. Actuellement, ce comité-ci n'a pas le mandat de rapporter de tels gestes aux ministres responsables, en ce qui nous concerne le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et la ministre de la Justice.

    Serait-ce un élément qu'il serait souhaitable d'ajouter? Ainsi, quand le comité constaterait qu'on a enfreint la loi, il aurait une obligation de le divulguer, tout comme le commissaire du CST, par exemple.

    Vous tournez autour de la question qu'a soulevée M. Leman-Langlois, à savoir quel rôle devrait jouer le comité des parlementaires. Si ce comité avait pour mandat de signaler des infractions à la loi, on serait davantage dans le domaine des opérations. Il s'agirait de déterminer si les opérations enfreignent la loi. Je n'exclus pas cela. Je pense que le comité des parlementaires devrait examiner les opérations pour se faire une idée du cadre législatif à adopter.

    Si le comité des parlementaires devait donner son opinion sur la légalité d'un programme, ce serait moins pour signaler l'illégalité d'une certaine opération que pour déterminer dans quelle mesure le cadre législatif devrait être amélioré pour limiter la possibilité de telles violations de la loi.

    Merci.

    On a beaucoup parlé de l'importance d'avoir accès à l'information et des limites de cet accès.

    Les réunions du comité des parlementaires seraient à huis clos; l'information ne serait pas dévoilée au public. En outre, il y a déjà des peines importantes qui sont prévues si jamais les parlementaires ne respectaient pas ces obligations. Il n'y a donc pas vraiment de raison d'interdire aux parlementaires d'avoir accès à l'information.

    D'après vos commentaires, vous êtes tous les deux d'accord sur cette affirmation, n'est-ce pas?

    Oui.

    Monsieur Leman-Langlois, qu'en est-il de vous?

    Je suis d'accord et je n'ai rien de plus à ajouter à ce que vous avez dit.

    Merci.

    Monsieur Therrien, étant donné la nature de votre travail, quelle est l'importance pour vous et pour votre équipe d'avoir accès à l'information nécessaire pour faire vos rapports? Si on veut que le comité des parlementaires soit en mesure de remplir son mandat, il aura des besoins semblables aux vôtres en matière d'information.

    C'est peut-être difficile à résumer pour vous, mais j'aimerais entendre votre opinion là-dessus.

    Il est absolument essentiel d'avoir accès à un maximum de renseignements. Dans le cas des rapports récents que nous avons faits au sujet du CST et de la divulgation de renseignements au Groupe des cinq, il fallait connaître les détails de ce qui s'était passé pour faire des recommandations utiles, pertinentes et susceptibles d'améliorer la situation pour ce qui est de la protection des droits des Canadiens.

    Cela doit se faire sous toutes réserves quant à l'identité des individus, des sources des services de sécurité et des témoins qui doivent être protégés. Je ne suis pas convaincu que...

    Permettez-moi de vous interrompre. Il ne me reste qu'une minute et je veux revenir sur un point important que vous avez soulevé plusieurs fois.

    Il y a une expression que j'apprécie beaucoup en anglais, en ce qui concerne l'accès à l'information du comité: il est question du web of inference. Par exemple, un geste posé par le SCRS au sujet d'une source pourrait en fin de compte avoir une incidence sur un autre individu.

    Il est important de protéger les sources. Néanmoins, croyez-vous que le comité des parlementaires devrait connaître l'identité des sources dans des cas où, selon ce concept de web of inference, cela pourrait lui donner une information supplémentaire et l'aider à faire son travail?

    Ce n'est pas inconcevable, mais tout compte fait, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de façon générale de connaître l'identité des sources, sauf dans de rares exceptions, par exemple pour un organisme comme le mien ou pour le comité des parlementaires.

    Donc, cela dépendrait de l'opération ou des gestes qui seraient posés.

    C'est cela.

    Merci.

    Merci, messieurs Dubé et Therrien.

    Nous allons poursuivre avec M. Di Iorio.

    Merci, monsieur le président.

    Maîtres Fournier-Dupelle et Therrien, professeur Leman-Langlois, je vous remercie de votre bon concours.

    Professeur Leman-Langlois, vous avez dit que, selon vous, le mandat était trop large. Vous faisiez référence à l'article 8 du projet de loi C-22, n'est-ce pas?

    Je ne me souviens plus s'il s'agit de l'article 8.

    J'ai noté cela. À l'article 8, on voit tout d'abord l'alinéa 8a), qui dit ceci:

    Savez-vous ce que cela veut dire?

    J'imagine que quand il est question des cadres réglementaire, stratégique, financier et administratif, cela veut dire qu'on veut savoir si nos organismes sont relativement bien équipés pour s'occuper de ce qu'ils définissent eux-mêmes comme la sécurité nationale, mais aussi de ce que les parlementaires vont choisir de définir comme la sécurité nationale. Cela veut probablement dire aussi de déterminer si les lois donnent des pouvoirs suffisants aux organismes pour faire ce travail, mais sans plus, et si les règlements selon lesquels les ministères gèrent les organismes dont ils ont la responsabilité favorisent l'efficacité, dans le respect des droits des Canadiens.

    J'ai noté que l'alinéa 8a) vous convenait et que vous le jugiez acceptable. Vous considérez cependant que les alinéas 8b) et 8c) posent problème.

    L'alinéa 8b) permet d'examiner les activités des ministères qui sont « liées à la sécurité nationale et au renseignement ». Or, on retrouve cette même notion de sécurité nationale et de renseignement dans l'alinéa 8a).

    Essentiellement, on dit que si de telles questions touchent les ministères plutôt que les agences, le comité peut les examiner également. Sauf erreur, cela ne pose pas problème, selon vous.

    Non, examiner les ministères ne pose pas de difficulté, selon moi. Le problème apparaît quand on parle des « activités ». Cela veut-il dire qu'on va regarder la liste des activités et que, parmi les 1 000 activités, on va en scruter trois?

    On indique bien qu'il s'agit des activités « liées à la sécurité nationale ou au renseignement ». Ce sont les mêmes termes qu'à l'alinéa 8a).

    En ce qui concerne l'alinéa 8c), c'est évidemment un ministre. Cet alinéa semblait vous embêter. Pourquoi y aurait-il une objection à ce qu'un ministre demande au comité d'examiner une question reliée à la sécurité nationale si, avec le temps, cela devenait la spécialité de ce comité?

    Je dirais que l'alinéa 8c) me préoccupe moins que l'alinéa 8b).

    À l'alinéa 8b), il est vraiment question d'un comité qui se penche sur les opérations, sur les activités: « [...] les activités des ministères liées à [...] » Toutefois, l'alinéa 8a), où il est question des « cadres législatif, réglementaire, stratégique, financier et administratif », est beaucoup plus large. C'est du côté politique, du côté de la loi, tandis que l'autre alinéa touche les opérations et les pratiques. Le comité des parlementaires doit-il dupliquer le travail qui est déjà fait par les organismes de surveillance qui existent déjà?

    En fait, si vous notez bien, ce ne sont pas les activités des organismes, ce sont les activités des ministères. Les ministères ne sont pas des organismes d'enquête et de révision. On parle bien des ministères ici.

    Oui, en effet, mais les ministères font une liste quand même assez longue. Si on veut...

    Connaissez-vous des ministères qui font de la surveillance et qui ont des activités de renseignement? Il n'y en a aucun, à ma connaissance.

    Me demandez-vous s'il y a des activités de renseignement à l'intérieur des ministères?

    Aucun ministère n'a d'activités de renseignement ou d'espionnage. Les agences font cela.

    En effet, les agences font cela, mais il y a quand même des possibilités. Beaucoup d'analystes et de centres de traitement du renseignement relèvent directement de ministères. Ils ne travaillent pas pour des agences.

    Pouvez-vous nous en nommer un? Y a-t-il un ministère qui a un centre de traitement du renseignement?

    Oui, l'Agence du revenu du Canada fait des recoupements et communique avec le Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou CANAFE. Il y a aussi le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

     L'Agence du revenu du Canada a des activités de renseignement?

    Oui, l'Agence du revenu du Canada a des activités de renseignement et coopère avec le CANAFE pour les renseignements sur le financement de diverses activités.

    Ça va. Je vois que le temps file et j'ai des questions à poser à M^e Therrien.

    Maître Therrien, l'article 33 du projet de loi se lit comme suit:

    D'après vous, qui devrait faire ces règlements? Est-ce que ce devrait être le gouvernement ou le comité?

    Je n'ai pas compris le dernier bout de votre question.

    Ces règles devraient-elles être établies par le gouvernement ou par le comité lui-même? On parle ici de destruction de renseignements.

    On touche à la question de l'indépendance ou non du comité des parlementaires. En vertu du projet de loi, le comité se rapporte au premier ministre. Il fait donc partie de l'exécutif. Dans ce cadre, il serait normal que le gouverneur en conseil établisse les règlements.

    Toutefois, ce n'est pas le seul modèle. Il pourrait y avoir un modèle où le comité aurait une plus grande indépendance par rapport à l'exécutif et pourrait donc établir des règlements ou des règles visant ces questions.

    D'accord.

    Vous avez dit plus tôt que

« le mandat du comité des parlementaires ne devrait pas être limité »,

en ce qui concerne la notion de

l'accès qui « porterait atteinte à la sécurité nationale », n'est-ce pas?

    En fait, je parlais du mandat: selon moi, il ne devrait pas y avoir d'exception ou de limite en ce qui concerne le mandat.

    Pour ce qui est de l'accès à l'information, les limites figurant dans le projet de loi devraient être réduites.

    Quant au type de rapport, il est concevable que certaines limites soient raisonnables.

    Aux alinéas a), b) et c) de l'article 8, on décrit le mandat. Or le professeur Leman-Langlois vient de nous dire qu'il est déjà très large. L'alinéa 8b) n'a pas pour effet de restreindre ce mandat, mais bien de l'élargir, étant donné qu'il inclut les activités des ministères. L'alinéa 8c) a lui aussi pour effet d'élargir le mandat.

    Mon opinion diffère un peu de celle de l'autre témoin.

    Je pense que...

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Je pense que pour faire un examen tout à fait informé en vertu de l'alinéa a), il est utile d'examiner les activités en vertu des alinéas b) et c). Dans la mesure où l'alinéa b) est limité, cela peut influer sur la portée de l'alinéa a).

    Merci beaucoup.

    Madame Watts, vous avez cinq minutes.

    De nombreuses questions ont trouvé réponse, et je pense que tout le monde a parlé de l'indépendance du comité. Un des défis que nous avons constaté, en parcourant le pays et de la bouche des témoins, se rapporte à la structure actuelle du comité prévue au projet de loi. Le comité doit présenter un rapport au premier ministre. Aussi, le premier ministre recommande la nomination des membres, nomme des sénateurs, et nomme le président, ce qu'il a déjà fait avant même que le mandat du comité ne soit divulgué. Il me semble que cette prémisse n'inspire pas vraiment confiance pour la suite des choses.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez: si nous avions carte blanche, à quoi ressemblerait la structure du comité?

    La question s'adresse aux deux témoins. Allez-y, s'il vous plaît.

     Je dirais que la structure proposée dans le projet de loi est bel et bien préférable au statu quo. Il serait tout à fait possible et même souhaitable que la structure du comité soit plus indépendante que ce qui est proposé dans le projet de loi. Comme je l'ai dit en réponse à la question de M. Dubé, je préférerais que le comité soit plus indépendant, mais faut-il nécessairement que cette indépendance soit similaire à celle des tribunaux par rapport au pouvoir exécutif? Peut-être pas. La proposition du projet de loi est préférable au statu quo. Il serait encore mieux que le comité soit plus indépendant, mais je n'irais pas jusqu'à dire que son indépendance doit être totale.

    Je comprends. Je pense que nous voulons tous bien faire les choses. N'importe quoi serait mieux que le statu quo, mais la proposition du projet de loi est-elle la bonne façon de procéder? Je pense qu'il faut surtout trouver la bonne façon de faire, puis aller dans cette direction.

    Puis-je savoir ce que vous en pensez aussi?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, le projet de loi représente essentiellement une bonne façon de procéder. Il s'agit d'un progrès énorme — qui arrive un peu tard, mais qui est tout à fait positif. Dans l'ensemble, je vois le nouveau comité d'un très bon oeil. Je n'ai pas beaucoup parlé d'indépendance, mais j'ai ajouté que le comité pourrait examiner des éléments stratégiques, sans s'attarder à des questions bien précises. Il donne l'impression que tout le reste a aussi été examiné, mais il s'agit d'un échantillonnage fort incomplet des activités de renseignement au Canada. Voici ma première recommandation: il faut que le mandat porte uniquement sur les politiques, la loi et les règlements, puis que le reste soit laissé aux comités de surveillance déjà en place. J'espère qu'un jour, un autre projet de loi sera proposé pour améliorer le fonctionnement de ces comités, mais pour l'instant, je pense qu'il est essentiel de modifier le mandat pour qu'il représente ce que les parlementaires font le mieux. En deuxième lieu, il est tout à fait important de lever la plupart des restrictions quant aux renseignements devant être mis à la disposition des parlementaires qui siègent au comité. Pour le reste, je suis très satisfait des idées fondamentales prévues au projet de loi.

    Je vous remercie.

    Monsieur Spengemann, vous avez trois ou quatre minutes.

    Merci, monsieur le président. Je n'aurai peut-être pas besoin de tout ce temps.

    Monsieur Therrien, vous avez dit que vous aimeriez que le Commissariat à la protection de la vie privée, ou CPVP, soit ajouté à la définition d'un organisme de surveillance, ce que vous feriez au paragraphe 2d).

    Pouvez-vous préciser quelque peu votre pensée et dire au Comité comment vous envisagez les interactions entre votre bureau et les trois autres organismes de surveillance énumérés? Comment les choses se dérouleraient-elles concrètement si votre souhait devenait réalité dès demain?

    Les trois autres comités sont spécialistes des opérations relatives à la sécurité nationale de l'organisme qu'ils surveillent. Le CPVP est bien sûr un spécialiste en matière de protection de la vie privée, car il cible tous les ministères, y compris les organismes de sécurité nationale. Les mandats du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, ou CSARS, et des autres sont donc complémentaires à celui du CPVP. Je pense qu'il faut un certain nombre d'étapes pour qu'un examen soit pleinement efficace: un examen parlementaire, un examen de surveillance fait par des spécialistes, et des experts qui apportent une importante valeur ajoutée à l'exercice. Nous sommes d'avis que nous ajoutons une valeur aussi grâce à nos connaissances sur la protection de la vie privée.

    Mis à part l'ajout de votre bureau à la disposition et la création d'un mandat général visant à coopérer avec les autres organismes de surveillance, y a-t-il d'autres exigences législatives, selon vous? Ou encore, proposeriez-vous des modifications plus précises afin d'intégrer...

    J'ai parlé de quelques modifications dans mon exposé. En ce qui concerne la mesure dans laquelle la divulgation de renseignements portant préjudice à la sécurité nationale limite le mandat, l'accès et la reddition de comptes, je pense que tous ces éléments méritent d'être modifiés aussi.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais prendre une minute de plus.

    J'aimerais parler du deuxième paragraphe de votre mémoire écrit. Vous dites que la nature du travail des organismes de sécurité et de renseignement est parfois mal comprise en raison de l'opacité de ces entités. Que pensez-vous de la connaissance des Canadiens quant aux affaires de sécurité et de renseignement?

    Leurs connaissances sont certainement meilleures qu'elles ne l'étaient il y a quelques années, surtout avant les révélations d'Edward Snowden, mais elles laissent encore à désirer dans l'ensemble.

    Votre bureau pourrait-il faire parvenir au Comité des sondages d'opinion ou d'autres recherches en sciences sociales qui nous donneraient plus de détails sur ce que les Canadiens pensent de la sécurité nationale, du rôle de leur gouvernement et du rôle des organismes de surveillance?

    Je pourrai certainement vous faire parvenir l'information.

    Je pense que de tels documents nous seraient utiles.

    En effet.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Je pense que c'est ce qui termine notre premier tour.

    Encore une fois, je remercie infiniment nos témoins d'avoir comparu en personne ou par vidéoconférence. Nous allons prendre un instant pour vous saluer et accueillir le prochain groupe de témoins.

    Reprenons.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins, et je vous remercie d'avoir accepté de comparaître pour nous dire ce que vous pensez du projet de loi C-22.

    Pour faire suite au dernier groupe de témoins, nous allons commencer par M. Doucet, du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, ou CSARS, qui dispose de 10 minutes. Nous écouterons ensuite M. Neve, d'Amnistie internationale, qui aura 10 minutes, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour. Merci d’avoir invité le CSARS à se présenter devant vous aujourd’hui pour discuter du projet de loi C-22, la Loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Notre président, l’honorable Pierre Blais, m’a demandé de vous exprimer ses regrets de ne pas pouvoir comparaître lui-même.

     Je suis accompagné de Charles Fugère, avocat conseil et directeur par intérim, et de Marc Pilon, avocat, qui appartiennent tous les deux à l'équipe des services juridiques et du greffe du CSARS.

    Cette discussion sur la reddition de comptes en matière de sécurité nationale tombe à point. Depuis des mois, un débat public salutaire se tient sur les pouvoirs qui devraient être confiés à nos organismes chargés de la sécurité nationale et, parallèlement, sur les freins et contrepoids nécessaires pour garantir que ces pouvoirs sont utilisés à bon escient. La proposition du gouvernement de créer ce comité des parlementaires sur la sécurité nationale est au coeur de cette question.

    Le CSARS a suivi avec beaucoup d’intérêt les travaux de votre Comité sur le projet de loi C-22. Nous savons que vous avez eu des échanges très fructueux avec des représentants du gouvernement, des juristes, des universitaires et des spécialistes.

    Aujourd’hui, j’espère faire avancer la discussion et enrichir votre étude du projet de loi en mettant l’accent sur trois idées maîtresses. Tout d’abord, je vais souligner la valeur du travail d’examen mené par des spécialistes. Deuxièmement, je vais discuter d’éventuelles relations entre le CSARS et le comité des parlementaires envisagé. Troisièmement, je vais profiter de l’occasion pour aborder la notion d’un examen horizontal mené par des spécialistes à l'égard des organismes canadiens de sécurité nationale.

    Je ne m’attarderai pas à décrire le mandat et les responsabilités du CSARS, mais je répondrai volontiers à toutes vos questions sur nos travaux après mon exposé. Je dirai seulement que le CSARS est un organisme de surveillance externe indépendant qui informe directement le Parlement sur les activités du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, au moyen de son rapport annuel.

    Le CSARS endosse trois principales responsabilités: il donne son aval au rapport annuel du directeur du SCRS à l’intention du ministre de la Sécurité publique; il mène des enquêtes à la suite de plaintes; et il réalise des études approfondies sur les activités du SCRS. Autrement dit, le CSARS joue un rôle déterminant pour assurer la responsabilisation du SCRS.

    Cela m’amène à mon premier point. Le CSARS et les organismes de surveillance spécialisés jouent un rôle crucial en garantissant une reddition de comptes adéquate de la part de nos organismes de sécurité nationale. Permettez-moi de décrire brièvement les avantages particuliers d’un examen mené par des spécialistes, selon nous, à savoir l’indépendance, l’expertise et la continuité.

    Premièrement, le CSARS est un organisme indépendant sans lien de dépendance. Il prend des décisions de façon autonome, notamment lorsqu'il détermine les sujets qui feront l'objet d'une enquête et d'un rapport. Cette indépendance permet également au CSARS d’émettre des conclusions et des recommandations de façon impartiale et non partisane.

    Deuxièmement, la réputation et la crédibilité du CSARS reposent sur son expertise. Notre personnel à temps plein responsable des recherches et des affaires juridiques a accès à toutes les informations que détient le SCRS, à l’exception des documents confidentiels du Cabinet. Nos employés consacrent leur temps à examiner les activités du SCRS, dans tous ses programmes, et partout dans le monde. Ils se tiennent au courant des changements au sein du SCRS, ainsi que de l’actualité politique, juridique ou autre des milieux dans lesquels le Service opère.

    Troisièmement, les études du CSARS s’appuient sur des analyses continues et détaillées des activités fondamentales du SCRS. Voici l’un des véritables avantages du modèle du CSARS: sa capacité à mener un examen rigoureux de façon continue. Nos études fournissent une série de portraits des activités du SCRS qui, pris dans leur ensemble et assemblés sur la durée, dépeignent une évaluation complète du rendement du Service.

    Permettez-moi de prendre un exemple récent pour souligner la valeur de l’examen réalisé par les spécialistes. Au début du mois de novembre, la Cour fédérale a rendu un jugement public concernant le fait que le SCRS conservait des données connexes sans rapport avec aucune menace à la sécurité du Canada. C’est le CSARS qui avait porté cette grave question à l’attention de la Cour fédérale.

    Dans le rapport annuel 2014-2015 du CSARS, déposé au Parlement en janvier dernier, nous avons fait état de notre étude sur l’utilisation de métadonnées par le SCRS. L’une des recommandations formulées à la suite de l’étude encourageait le SCRS à détailler à la Cour fédérale les façons dont il utilise et conserve les métadonnées recueillies sous mandat. Cette recommandation, qui avait été rejetée par le SCRS, a attiré l’attention de la Cour fédérale et a donné lieu à la série d’événements ayant mené à cette décision. Ainsi, pour reprendre les mots du ministre Goodale, le CSARS a sonné l’alarme à ce sujet et a joué un rôle déterminant en matière de reddition de comptes.

    De notre point de vue, cette affaire permet d’illustrer la valeur du travail du CSARS. Plus important encore, j’ajouterai qu’elle souligne l’importance que des organismes de surveillance spécialisés tels que le CSARS disposent de ressources suffisantes. À ce sujet, je peux vous assurer que nous ne ménageons pas les efforts pour obtenir un financement à la hauteur de la capacité de notre organisation pour que nous puissions continuer à nous acquitter de notre mandat avec succès.

    Pour ce qui est de la deuxième question dont j’aimerais discuter avec vous, c’est-à-dire notre relation avec le comité des parlementaires, je dirais que le CSARS se réjouit à la perspective d’établir des relations de travail positives et productives.

    Il y a trois ans, le CSARS avait souligné devant un comité sénatorial l’importance de former un comité des parlementaires qui travaillerait parallèlement et de pair avec lui, et ce, pour éviter le dédoublement des tâches et assurer une complémentarité. C'est toujours vrai aujourd'hui. Par conséquent, nous sommes ravis de voir que le projet de loi stipule expressément que le nouveau comité et les organismes de surveillance doivent prendre toute mesure raisonnable pour coopérer afin d’éviter les dédoublements inutiles.

    D’une manière générale, une surveillance parlementaire et un travail d’examen mené par des spécialistes contribuent tous les deux à l’objectif de reddition de comptes. Le nouveau comité envisagé examinera les cadres législatif, réglementaire, stratégique, administratif et financier de la sécurité nationale et du renseignement. Cela signifie qu’il sera bien placé pour se pencher sur les grandes questions de politique publique, les objectifs, les politiques et les programmes des organismes, ainsi que les fins générales de la politique de sécurité nationale du gouvernement. Cette large couverture permettra de compléter les études opérationnelles détaillées et approfondies menées par le CSARS.

    L’éventuelle nécessité de mieux encadrer les relations entre le nouveau comité et les organismes de surveillance a été soulevée. Le CSARS estime qu’il y a lieu de garder une certaine souplesse à cet égard et de donner au nouveau comité et aux organismes de surveillance le temps d’établir une relation et de définir les points de recoupement.

    Cela étant dit, le CSARS voit plusieurs façons de collaborer avec le nouveau comité.

    Par exemple, il pourrait lui faire part de son plan de recherche annuel afin de l’informer des domaines sur lesquels il se concentre. Le CSARS pourrait se présenter devant le comité pour discuter de ses travaux, de ses conclusions et de ses recommandations, ou proposer des séances d’information mettant en lumière des sujets sur lesquels il possède des compétences. Le CSARS pourrait également apporter une valeur ajoutée aux fonctions du comité envisagé en ce qui a trait aux dispositions qui limiteraient sa capacité d’examen des activités du SCRS ou d’accès aux renseignements du SCRS.

    Par exemple, si le ministre de la Sécurité publique devait décider que le comité des parlementaires ne peut pas examiner une activité précise du SCRS, après avoir déterminé que l’examen porterait atteinte à la sécurité nationale, ou que le comité ne peut avoir accès à des renseignements précis du SCRS, le CSARS serait le mieux placé pour agir, compte tenu de l’accès dont il dispose, relativement aux renseignements dont la communication a été refusée et au caractère raisonnable de la recommandation.

    Le CSARS pourrait également, en vertu de son propre mandat, décider de procéder à un examen de l’activité du SCRS en question. Le CSARS pourrait ensuite faire rapport de ses conclusions au comité ainsi qu’à la population canadienne dans son rapport annuel. Cela représenterait un dispositif de sécurité essentiel, compte tenu des limites imposées à l’accès du comité aux activités et aux renseignements.

    En somme, nous croyons que les activités d’examen menées par des spécialistes peuvent compléter une surveillance générale de haut niveau effectuée par le comité des parlementaires, et y contribuer. Je suis persuadé que toutes les parties auront la même volonté de travailler ensemble, et, de toute évidence, il sera rassurant de savoir que si le comité proposé ne peut examiner une activité du SCRS ou avoir accès à l’information du SCRS, le CSARS aura la capacité de s’en charger et d'en faire rapport.

    Enfin, la troisième et dernière question que j’aimerais soulever concerne la nécessité d’un examen horizontal mené par des spécialistes de la communauté canadienne de sécurité nationale. Certes, il ne fait aucun doute qu’une plus grande surveillance parlementaire représente un pas en avant vers une meilleure reddition de comptes. Pourtant, il subsiste à notre avis une lacune de taille dans le cadre d’imputabilité en ce qui a trait à la capacité d’effectuer un examen mené par des spécialistes à l’échelle de la communauté.

    Le cadre d’imputabilité en matière de sécurité nationale du Canada n’est plus en phase avec les activités contemporaines liées à la sécurité nationale. Les organismes de surveillance actuels, comme le CSARS, sont mal équipés pour examiner les activités de plus en plus intégrées liées à la sécurité nationale. Ainsi, cela fait plusieurs années que le CSARS exprime publiquement qu’il n’a la capacité ni de procéder à des examens conjoints avec les organismes de surveillance existants ni de suivre le fil de l’information puisque son mandat ne s’étend pas au-delà du SCRS.

    Ces enjeux révèlent une faille structurelle plus large, soit la compartimentation des activités de surveillance, et soulignent la nécessité d’un organisme de surveillance spécialisé chargé de l’examen de la communauté, qui aurait le pouvoir d’examiner toutes les activités liées à la sécurité nationale. C'est d’autant plus important que la plupart des ministères affectés au domaine de la sécurité nationale ne font actuellement pas l’objet d’une surveillance indépendante.

    Je suis bien conscient que cette question va au-delà de la portée du projet C-22. Il est toutefois pertinent de l’évoquer ici aujourd’hui, car elle est intimement liée à notre discussion sur le renforcement de la structure de reddition de comptes en matière de sécurité nationale.

    Permettez-moi de conclure en vous remerciant de votre engagement à l'égard de vos travaux sur cette question. Le gouvernement a pris l'engagement ferme de renforcer le cadre de reddition de comptes en matière de sécurité nationale, et c'est avec confiance que le CSARS se propose d'apporter son aide en vue d'appuyer et d'atteindre cet objectif.

    Je répondrai volontiers à vos questions.

     Merci beaucoup.

    Je tiens à dire que c'est la première fois qu'un témoin termine son exposé à 10 minutes et zéro seconde exactement. Je vous en remercie.

    C'est une note parfaite.

    Votre crédibilité vient tout juste d'exploser.

    La barre est haute, monsieur Neve.

    Je suis intimidé.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie.

    Amnistie internationale se réjouit de cette occasion de vous faire part de ses points de vue et recommandations concernant ce sujet fort important.

    Permettez-moi tout d'abord de vous expliquer la prémisse sur laquelle reposent toujours nos discussions à propos de la sécurité nationale, qui est une évidence, mais nécessaire. En effet, le respect et la défense des droits de la personne ne nuisent aucunement à la protection de la sécurité nationale. C'en est même un élément fondamental.

    Dans le cadre des consultations et des réformes en cours, c'est pourquoi nous avons exhorté le gouvernement d'adopter une approche axée sur les droits de la personne en matière de sécurité nationale qui comporte trois volets. Le premier, c'est que le respect des droits de la personne doit être perçu comme un pilier fondamental de notre cadre de sécurité. En deuxième lieu, des garanties en matière de droits de la personne doivent être adoptées dans le cadre de sécurité nationale. Troisièmement, il faut réformer les dispositions de nos lois et politiques qui n'honorent pas les obligations nationales ou internationales en matière de droits de la personne. Notre réaction au projet de loi C-22 repose donc sur cette approche axée sur les droits de la personne.

    Quel que soit le contexte, les organismes de surveillance et les procédures jouent un rôle déterminant pour favoriser la protection des droits de la personne. Les autorités qui sont conscientes que leurs activités sont examinées à la loupe pourraient multiplier les mesures pour éviter toute violation des droits de la personne. Les leçons apprises contribueront à éviter les violations ultérieures des droits de la personne. La confiance du public augmente la probabilité que les dirigeants respectent les droits de la personne. Il est possible de réduire le nombre de violations, même pendant qu'elles se produisent, et il se pourrait que les violations des droits de la personne qui constituent une conduite criminelle soient mises au jour pour favoriser la responsabilisation.

    Pour des raisons évidentes, un examen est particulièrement nécessaire lorsqu'il s'agit d'activités gouvernementales au chapitre de la sécurité nationale. Les organismes de sécurité nationale détiennent d'immenses pouvoirs qui peuvent avoir des répercussions très graves sur toutes sortes de droits de la personne. Partout dans le monde, de tels organismes ont abusé de leurs pouvoirs, donnant lieu à de graves violations des droits de la personne. Les opérations de ces organismes sont couvertes par le secret, ce qui augmente d'autant plus le risque d'abus. Ce secret place les organismes de sécurité nationale à l'abri d'une pleine surveillance rigoureuse, qui porte généralement les inquiétudes relatives aux droits de la personne à l'attention du public, y compris le rôle des médias, de la société civile et même des tribunaux.

    Il y a plus de 12 ans, Amnistie internationale a exprimé pour la première fois des réserves quant aux graves lacunes du dispositif canadien d'examen de la sécurité nationale dans l'affaire de Maher Arar. Il était évident dès le départ que les organismes de surveillance en place, qui auraient pu aider sa famille et lui, n'avaient pas suffisamment de pouvoirs. Leur marge de manoeuvre était limitée parce qu'ils ne pouvaient pas réaliser un examen concerté des façons dont les organismes de sécurité travaillent ensemble. Aussi, il était impossible de demander une surveillance ou un recours aux parlementaires. Il n'y avait vraiment aucun recours, et la seule façon d'aller de l'avant était de procéder à une enquête publique, une solution coûteuse et hors du commun qui a duré plus de deux ans.

    Dans le cadre de l'enquête Arar, nous avons insisté pour renforcer la surveillance de la sécurité nationale au Canada de deux façons fondamentales. Il fallait tout d'abord créer un rôle de surveillance pour les parlementaires et, deuxièmement, mettre en place un processus complet de surveillance de la sécurité nationale pour que tous les organismes soient surveillés par des entités qui ont suffisamment de pouvoirs et qui peuvent travailler de façon coordonnée et intégrée.

    C'est ce que le juge O'Connor a recommandé dans son rapport de 2006. Dix ans plus tard — une décennie s'est écoulée —, nous sommes saisis du projet de loi C-22, qui est tout à fait souhaitable, mais qui ne parcourt que la moitié du chemin. Amnistie soumet quatre grandes recommandations à propos du projet de loi C-22 et, plus généralement, à propos de l'approche du Canada relative à la surveillance de la sécurité nationale. Les deux premières traitent de ce qui se trouve dans le projet de loi, alors que les deux dernières portent sur ce qui n'y figure pas.

    Premièrement, les dispositions législatives doivent préciser que l'examen de la sécurité nationale est censé jouer un rôle déterminant dans la protection des droits de la personne. Par conséquent, il faut modifier l'article 8 du projet de loi C-22 en précisant explicitement que le mandat du comité des parlementaires comporte la surveillance des activités de tous les ministères et organismes en matière de sécurité nationale ou de renseignement, dans le but de respecter les obligations nationales et internationales du Canada relatives aux droits de la personne.

    En deuxième lieu, nous demandons instamment au gouvernement de prendre des mesures pour que le comité ait accès aux renseignements dont il a besoin afin d'effectuer un examen rigoureux. Voilà l'objectif.

    Nous vous exhortons d'apporter des modifications aux dispositions suivantes. L'alinéa 8b) doit être modifié de façon à supprimer le pouvoir permettant au ministre d'interdire l'examen des activités qui, selon lui, porteraient atteinte à la sécurité nationale. Aussi, les exceptions relatives au droit d'accès du comité qui sont prévues à l'article 14 doivent être atténuées considérablement, en particulier l'alinéa 14b), qui porte sur les activités de renseignement de défense en cours qui soutiennent des opérations militaires; l'alinéa 14d), qui traite de façon générale des renseignements qui permettraient de découvrir l'identité des sources confidentielles; et l'alinéa 14e), qui porte sur les enquêtes en cours menées par un organisme chargé de l’application de la loi et pouvant mener à des poursuites.

    Ces exceptions sont vastes, et chacune pourrait être au cœur même de ce qui est souvent litigieux et préoccupant dans la relation entre la sécurité nationale et les droits de la personne. Il existe plusieurs affaires importantes où un examen rigoureux aurait pu éviter des violations des droits de la personne, ce qui aurait toutefois été considérablement entravé par ces exceptions.

    De même, il faut abroger le pouvoir prépondérant prévu à l'article 16 qui permet au ministre de refuser de communiquer un renseignement au comité s'il s'agit d'un renseignement opérationnel spécial, ou si sa communication porte atteinte à la sécurité nationale. Pourquoi? Si nous voulons que l'examen de la sécurité nationale soit efficace, il faut que l'organisme de surveillance en question ait pleinement accès à tous les renseignements dont il a besoin. C'est essentiel compte tenu du secret qui protège les organismes de sécurité nationale et leurs opérations. Si l'organisme de surveillance ne peut pas examiner l'ensemble des renseignements pertinents, qui pourra le faire?

    Il faut bien sûr s'assurer que le comité ne communiquera pas à la population des renseignements qui devraient demeurer secrets pour des raisons tout à fait légitimes. Les articles 10 à 12 du projet de loi C-22 fournissent cette garantie en exigeant que les membres du comité aient l'habilitation de sécurité nécessaire, en leur interdisant de communiquer des renseignements, et en leur retirant leurs privilèges parlementaires en cas de communication interdite de renseignements. Voilà qui constitue un cadre juridique suffisant.

    Permettez-moi de conclure brièvement en soulignant deux volets importants de l'examen de la sécurité nationale qui sont passés sous silence dans le projet de loi C-22. Amnistie internationale demande instamment à votre comité d'inciter le gouvernement à aller plus loin dans les deux cas.

    Tout d'abord, pour faire écho aux propos de M. Doucet, nous aussi voulons dire combien il est important d'aller plus loin que la création d'un mécanisme d'examen parlementaire de la sécurité nationale. Au Canada, il faut en effet améliorer l'examen indépendant mené par des spécialistes — c'est l'examen horizontal dont M. Doucet parlait. Pour l'instant, la procédure est fragmentée: les pouvoirs des organismes sont inégaux; il arrive qu'aucune entité ne surveille des organismes importants; et ces entités ne sont pas en mesure de travailler d'une façon coordonnée et intégrée, comme il a été souligné à maintes reprises. Ce volet est essentiel, mais si le problème n'est pas réglé, il s'agirait d'une grave lacune qui nuirait même à l'efficacité et au travail du comité des parlementaires, à bien des égards.

    Enfin, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, tout examen dans un contexte de droits de la personne a pour rôle, entre autres, de jeter les bases de la responsabilisation lorsque des violations sont mises au jour. Un des éléments au coeur de la responsabilisation consiste à faire en sorte que les victimes de violations des droits de la personne aient un recours en contexte de sécurité nationale.

    À ce chapitre, la pratique du Canada est loin de répondre aux exigences du droit international. Je pense à deux affaires particulièrement notoires, qui ont toutes les deux retenu l'attention des Nations unies. La première affaire se rapporte aux trois dossiers qui ont été examinés par le juge Iacobucci dans son examen de 2006-2008, à savoir les affaires d'Abdullah Almalki, d'Ahmad Abou El Maati et de Muayyed Nureddin. Le rapport est tombé il y a huit ans, mais ces trois hommes n'ont toujours pas obtenu réparation pour une série de violations graves des droits de la personne auxquelles le Canada a contribué.

    Deuxièmement, la Cour suprême du Canada a statué, dans deux jugements distincts — en 2008 puis en 2010 — que les fonctionnaires canadiens ont porté atteinte aux droits d'Omar Khadr garantis par la Charte en raison des interrogatoires qu'il a subis à Guantanamo Bay, malgré qu'ils savaient que les fonctionnaires américains violaient ses droits reconnus internationalement. Six ans et huit ans après ces deux jugements, M. Khadr n'a pas obtenu réparation.

    Pourquoi soulever cela ici? Il est peu rassurant de voir qu'on établit de nouveaux processus d'examen sans avoir l'assurance que les actes répréhensibles qui ont été révélés seront corrigés. Par conséquent, il est urgent, parallèlement à la réforme du processus d'examen, de prendre des mesures visant à assurer une réparation juste pour les personnes dont les droits ont été violés dans le passé dans le cadre d'opérations liées à la sécurité nationale.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Di Iorio, je vais maintenir un horaire très strict pour que tous aient l'occasion d'intervenir. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Fugère, Pilon, Doucet et Neve, je vous remercie de contribuer aux travaux de notre comité.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Doucet.

    J'aimerais aborder l'article 9 du projet de loi. Vous avez fait allusion à la relation entre le comité des parlementaires et le CSARS, que vous dirigez. Or l'article 9 traite de la notion de double emploi.

    Aviez-vous l'article 9 à l'esprit quand vous avez fait votre commentaire? Vouliez-vous ajouter ou soustraire quelque chose à cet article?

    Si j'ai bien compris votre question, par rapport à l'article 9 sur la coopération entre le comité des parlementaires et le CSARS, vous vouliez savoir s'il devrait...

    Vous avez indiqué qu'il devrait inclure la notion de chevauchement inutile, mais elle y figure déjà.

    Je suis d'avis, à la lecture de l'article 9, qu'il n'y a pas de chevauchement inutile. Je vais me concentrer sur le mandat du CSARS et sur ce que je considère comme le mandat visé pour le comité des parlementaires.

    Il pourrait évidemment y avoir des chevauchements, en ce sens que le comité des parlementaires pourrait examiner... Prenons par exemple l'échange de renseignements entre 17 organismes du secteur de la sécurité nationale. Le mandat du CSARS consistera uniquement à examiner la communication des renseignements du point de vue du SCRS et nous devrons, pour ce faire, mener un examen minutieux du SCRS. Le comité des parlementaires et le CSARS pourraient-ils se pencher sur les mêmes aspects ou les mêmes opérations? Cela ne fait aucun doute, mais je crois — et c'est ce que j'affirme aujourd'hui — que nous examinerons ces aspects d'un angle différent.

    Permettez-moi de vous inviter à regarder l'article 8. À la lecture du paragraphe 8a), je crois comprendre que le CSARS n'est pas chargé des activités qui y sont décrites. Est-ce exact?

    Le CSARS examinera certainement les cadres stratégiques du SCRS. Nous examinerons donc si le SCRS respecte ses propres politiques, etc. Évidemment, nous examinerons le mandat du SCRS prévu à la Loi sur le SCRS et nous veillerons à ce que l'organisme respecte le mandat prévu à la loi. Habituellement, nous n'examinons pas les questions d'ordre administratif ou financier.

    Faites-vous ce qui est décrit au paragraphe 8b)?

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, le CSARS a un accès complet aux installations, aux membres et aux informations du SCRS, à l'exception des renseignements confidentiels du Cabinet, évidemment. Nous pouvons examiner toutes les activités de renseignement du SCRS. Par rapport au mandat du comité des parlementaires, le paragraphe 8b) indique ce qui suit: « à moins que le ministre compétent ne détermine que l'examen porterait atteinte à la sécurité nationale ». Notre loi habilitante contenue dans la Loi sur le SCRS ne contient aucune disposition en ce sens.

    Arrive-t-il qu'un ministre vous saisisse de questions, comme on le voit au paragraphe 8c)? Est-ce arrivé dans le cas du CSARS?

    En vertu de l'article 54, le ministre peut demander au CSARS de procéder à un examen précis, mais je tiens à être très clair à ce sujet: il peut uniquement en faire la demande. Nous ne sommes pas tenus de le faire. Prenez par exemple la question des métadonnées, qui a fait les manchettes il y a quelque temps. Le ministre nous a demandé d'examiner la question en vertu de l'article 54, sans toutefois nous obliger à le faire.

    Les membres du Comité ont-ils des connaissances de base sur les questions liées au renseignement?

    C'est une excellente question. Nous avons un comité très hétéroclite, composé de cinq personnes que nous considérons comme d'éminents Canadiens. Ils ont une expertise très variée dans ce que j'appellerais un large éventail de domaines. Ils contribuent par l'expertise qui leur est propre, mais ils ne sont pas tenus d'avoir une expertise des questions de sécurité nationale lorsqu'ils sont nommés au CSARS par le premier ministre.

    Le CSARS existe depuis combien de temps? Trente ans?

    Un peu plus de 31 ans.

    Trente et un ans; très bien.

    Avez-vous acquis une expertise institutionnelle?

    Absolument. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous embauchons des avocats et des chercheurs au parcours remarquable. Notre organisme assure une continuité grâce à son effectif à temps plein chargé d'examiner les problèmes dont nous sommes saisis.

    Le projet de loi C-22 prévoit un examen après cinq ans, examen qui vise à déterminer si le Comité aura acquis une expertise institutionnelle aux termes de ces cinq années et s'il conviendrait alors d'ajouter des mesures, d'accroître les pouvoirs du Comité et d'éliminer certaines restrictions.

    Avez-vous constaté que cette expertise institutionnelle a été acquise au fil du temps afin de faciliter...

    Je vais prendre l'exemple du CSARS. Notre organisme a une expertise et des connaissances institutionnelles extraordinaires. Nous avons évidemment mené des examens pendant 31 ans, en particulier des examens et du SCRS, ce qui est un avantage. Je m'attends à ce que le secrétariat qui appuiera le Comité des parlementaires acquière au fil du temps une expertise particulière.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Neve, brièvement.

    Monsieur Neve, vous avez indiqué que certaines dispositions devraient être retirées, et vous allez faire valoir que l'accès devrait être complet et qu'il devrait y avoir très peu de restrictions.

    Je vais vous faire part de ma préoccupation: au début, les parlementaires auront une expérience, une expertise et des connaissances institutionnelles restreintes. Ils acquerront tout cela au fil du temps et auront la possibilité de transmettre ces connaissances à leurs successeurs ou de les garder pour eux-mêmes, s'ils siègent assez longtemps au Comité.

    Avant d'éliminer quoi que ce soit, ne conviendrait-il pas davantage que le Comité acquière cette expertise et ces connaissances? Comme vous le savez, cela fera l'objet d'un examen dans cinq ans.

    Vous avez cinq à dix secondes.

    Des mesures devront peut-être être prises pour que le renforcement de la capacité se fasse le plus rapidement possible pour régler ces questions, mais nous sommes d'avis qu'il serait inadéquat de mener des examens pendant cinq ans avec d'aussi importantes restrictions. Attendre cinq ans pour corriger un processus qui aurait beaucoup de lacunes — sur les plans de la portée, de l'accès et de l'ampleur des examens —, c'est long.

    Merci.

    Monsieur Doucet, quel est le budget annuel du CSARS?

    Actuellement, notre budget annuel s'élève à environ 2,5 millions de dollars. Comme vous le savez probablement, nous avons pour l'exercice en cours un financement pour le développement des capacités, ce qui double pratiquement notre budget cette année.

    Cela signifie donc qu'il est de 5 millions de dollars?

    Oui; environ 5 millions.

    Je ne comprends pas ce que cela signifie.

    Oh, je suis désolé. Notre norme, nos crédits votés, si vous voulez, ou notre norme budgétaire, est de l'ordre de 2,5 à 3 millions de dollars.

    C'est le budget de fonctionnement?

    Oui.

    Nous avons reçu du financement pour le développement des capacités...

    Qu'est-ce que cela signifie?

    Cela signifie que nous avons des fonds supplémentaires. Je suis désolé.

    Cette année, nous recevons des fonds supplémentaires de 2,5 millions de dollars.

    À quelles fins?

    Ces fonds serviront à un examen par des experts pour accroître notre capacité de surveillance des activités du SCRS. Ce financement se terminera à la fin mars 2017. Nous déployons actuellement tous les efforts nécessaires pour que ce financement soit prolongé au-delà de l'exercice financier actuel.

    Très bien. Je veux simplement le comparer au budget du secrétariat, qui s'élèverait à 3,2 millions de dollars, soit un montant plus élevé que le budget pour l'expertise du CSARS. Il serait donc possible d'engager des gens qualifiés.

    Absolument.

    Très bien.

    Madame Watts.

    Je vous remercie de vos exposés.

    Monsieur Doucet, j'ai deux ou trois questions sur certaines de vos observations, notamment que votre mandat est lié au SCRS, évidemment, qu'il porte exclusivement sur les activités du SCRS, et que vous n'avez pas les capacités nécessaires pour traiter de l'ensemble des organismes de sécurité. Cela vous a-t-il nui d'une façon ou d'une autre lors de vos enquêtes?

    Cela nous a nui, en ce sens que nos organismes de renseignement collaborent beaucoup plus que par le passé, et plus étroitement, depuis les attentats du 11 septembre. Étant donné cette collaboration accrue, nous ne pouvons suivre la trace des informations lorsqu'elles sont transmises du SCRS à l'un des autres organismes. Cela ne nuit pas nécessairement à notre surveillance du SCRS ou de ses activités, mais cela nuit en général à notre surveillance de la communauté du renseignement.

    Je crois comprendre, par rapport au projet de loi C-22, que le Comité des parlementaires aurait un accès général aux 17 organismes chargés des renseignements sur la sécurité nationale. Il ne pourra probablement pas faire des examens aussi approfondis que vous.

    Nous avons indiqué devant divers comités que notre capacité de suivre la trace des informations d'un organisme à l'autre est limitée.

    À ce sujet, on nous a maintes fois souligné, dans certaines discussions que nous avons eues dans l'ensemble du pays, que le Comité des parlementaires ne peut examiner divers aspects de façon aussi minutieuse que vous et que nous devrions envisager d'élargir ce mandat de façon à avoir un groupe de parlementaires chargés de la surveillance générale, et un groupe subordonné. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

    Monsieur Neve, en ce qui concerne les mesures de protection des droits de la personne dont vous avez parlé, vous avez indiqué que de telles mesures sont absentes du projet de loi C-22. Pouvez-vous nous indiquer quelles mesures précises vous voudriez y inclure?

    Je vais parler de la question de l'examen parlementaire des 17 organismes du domaine de la sécurité nationale et de ce que j'appellerai l'examen horizontal de ces 17 organismes par un organe d'examen spécialisé. À mon avis, un tel examen horizontal par des experts favoriserait la reddition de comptes en matière de sécurité nationale. Le Comité des parlementaires se chargerait de l'examen sur certains plans, notamment les plans stratégique et financier. L'examen horizontal par des experts ne porterait pas uniquement sur les renseignements de l'un des 17 organismes; il serait possible de suivre la trace des informations transmises d'un organisme de sécurité nationale à un autre.

    Exactement; cela pourrait ensuite être transmis au Comité des parlementaires.

    Cela pourrait être transmis, selon la nature opérationnelle, etc.

    Très bien.

    Le point sur les mesures de protection des droits de la personne était un commentaire plus général sur la nécessité d'inclure de telles mesures dans l'ensemble de notre cadre en matière de sécurité nationale. Dans le mémoire que nous avons présenté au Comité et qui traite de façon plus globale de l'examen des activités de sécurité nationale, nous avons souligné cinq mesures de protection des droits de la personne que nous jugeons essentielles à ce cadre. L'une d'entre elles était la mise en place d'un mécanisme d'examen parlementaire solide combiné à ce dont vous venez de discuter avec M. Doucet, soit un examen intégré de l'ensemble des agences, par des experts. Les deux vont de pair. Je dirais que c'est une des choses qui fait défaut dans le cas présent, à notre avis.

    L'autre, c'est que nous avons aussi recommandé l'inclusion d'une importante mesure de protection des droits de la personne dans l'ensemble de nos lois en matière de sécurité nationale, soit une référence claire à nos obligations internationales en matière de droits de la personne. Voilà pourquoi, par rapport au projet de loi C-22, nous avons recommandé de modifier le mandat du comité de façon à établir clairement que le comité examinera notamment le respect des obligations internationales en matière de droits de la personne. La surveillance des activités des organismes de sécurité nationale doit comprendre les questions liées aux droits de la personne.

    Parfait.

    Merci.

    Monsieur Dubé.

    Monsieur Doucet, j'aimerais vous parler de l'accès à l'information, car j'ai un peu de difficulté à concilier... M. Coulombe a indiqué à maintes reprises que le fait de vous fournir des renseignements ne nuisait pas à leurs opérations, mais vous avez indiqué que le comité des parlementaires recevrait moins de renseignements.

    Avant de m'attarder aux observations que vous avez faites à ce sujet, y a-t-il selon vous quelque chose qui justifie que le comité des parlementaires ait un accès réduit comparativement à l'accès dont jouissent déjà des organismes existants comme le vôtre?

    C'est une bonne question; permettez-moi de commencer par notre accès illimité aux informations, à l'exception des documents confidentiels du Cabinet. Je dois toujours le préciser. Nous menons habituellement un examen des activités passées, ou un examen historique, ce qui ne nuit aucunement aux opérations en cours pour ce genre de choses. Nous faisons donc un examen rétrospectif; nous sommes tournés vers le passé.

    La mesure législative pourrait comporter des limites sur les informations que pourrait obtenir le comité des parlementaires. Je ne suis pas nécessairement à l'aise de faire des commentaires à ce sujet. Je dirais simplement qu'un mécanisme de reddition de comptes ne concerne pas un seul organisme. Il y a la responsabilité ministérielle, la responsabilité de M. Michel Coulombe à titre de directeur du SCRS et notre rôle en matière de reddition de comptes. Le comité des parlementaires pourrait s'ajouter à cela. Si vous abordez cela comme un cadre complet, je pense que tout est assez bien couvert.

    Cela m'amène à mon prochain point. Je comprends que vous hésitiez à faire des commentaires précis sur les raisons pour lesquelles le comité des parlementaires n'aurait pas accès aux mêmes renseignements, mais en fin de compte, votre proposition sur la collaboration représente davantage une solution. Vous ne proposez pas quelque chose qui empêcherait le comité des parlementaires d'avoir un accès complet.

    Ce n'est pas nécessairement quelque chose que je propose. Je dirais simplement que nous faisons partie du cadre redditionnel.

    Si vous le permettez, monsieur, je ne veux pas trop insister là-dessus, mais je suis quelque peu préoccupé, à entendre vos commentaires, car j'ai l'impression qu'en fin de compte, étant donné que le comité des parlementaires aurait un accès réduit... J'en suis presque venu à comprendre qu'il devrait attendre la publication du rapport du CSARS, que tout le monde pourrait consulter de toute façon, avant d'avoir l'accès complet dont vous jouissez déjà.

    Je trouve intéressante votre façon de formuler cela.

    J'essaie simplement de m'assurer d'avoir bien compris la justification. Le gouvernement a déclaré que cette interdiction d'accès à l'information s'impose au Comité pour des raisons opérationnelles, etc., mais d'après ce que je crois comprendre, si vous avez un accès sans entrave, je me demande pourquoi le Comité des parlementaires ne pourrait pas jouir du même accès et continuer de travailler en collaboration, comme vous l'avez si bien dit.

    Tout à fait. Je ne peux pas me prononcer sur la position du gouvernement relativement à l'accès du Comité des parlementaires, mais j'aimerais revenir sur le cadre redditionnel; il y a de nombreux intervenants qui nous donnent, à nous et aux Canadiens, une très bonne idée des activités du SCRS et l'assurance que cet organisme mène ses activités de manière responsable, légale, etc. Nous jouons un rôle très important là-dedans, et il en irait de même pour le Comité des parlementaires, encore une fois, du point de vue de la sécurité nationale.

    Si nous cherchons à rassurer les Canadiens et à rétablir la confiance dans les organismes de sécurité nationale, ce qui fait partie de l'objectif de cet exercice, vous ne voyez donc pas pourquoi le Comité des parlementaires ne devrait pas avoir un accès identique à celui du CSARS?

    Je n'ai pas dit cela, et je formulerais la phrase autrement: nous voulons accroître la confiance des Canadiens dans l'appareil de sécurité nationale. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je crois que la collaboration du Comité des parlementaires avec les organismes de surveillance aiderait à rehausser la confiance.

    Je ne veux pas trop entrer dans les détails, mais si nous examinons la décision du juge Noël, sachant qu'il a fallu 10 ans pour en arriver là, avez-vous fait face à des difficultés qui ont contribué à la longueur du processus? Nous vous sommes reconnaissants du travail que vous avez accompli, parce que, compte tenu de la procédure judiciaire, n'eût été de votre contribution, nous n'en aurions pas la moindre connaissance. Cependant, quelles restrictions ont fait en sorte qu'il a fallu attendre aussi longtemps?

    J'aime bien cette question, et je vous remercie de me l'avoir posée.

    Je parle de la panoplie des activités du SCRS, lesquelles ont augmenté en nombre. Le SCRS en fait davanage. Il s'est vu accorder plus de pouvoirs, parallèlement à l'augmentation de ses budgets. Le CSARS, en tant qu'organisme de surveillance, dispose de peu de ressources pour examiner cette panoplie d'activités; par conséquent, nous choisissons les dossiers avec grand soin et avec grande précision. Chaque année, nous établissons un plan de recherche qui souligne les activités que nous comptons surveiller, et nous utilisons différents critères pour prendre cette décision, après quoi nous présentons le tout à notre comité. En ce qui concerne la décision du juge Noël, il s'agissait d'une observation faite par le CSARS, qui avait recommandé que le SCRS examine la question de plus près et qu'il en informe les tribunaux. Je dirais que le système a bien fonctionné sur le plan des métadonnées. Cela dit, vous parlez des échéances...

    C'est ce que j'allais vous demander. Pouvons-nous dire que le système a bien fonctionné s'il a fallu 10 ans pour faire la lumière sur cette affaire?

    Je ne dirais pas nécessairement qu'il a fallu 10 ans pour en arriver là. Je crois qu'il a fallu moins de temps: après avoir terminé notre cycle de recherche, nous avons renvoyé le dossier au comité, puis nous avons fait part de ces recommandations au SCRS pour ensuite les publier dans le rapport annuel. Nous avions donc mené une foule d'activités bien avant que le juge Noël rende sa décision en novembre.

    Nous pourrions parler de la rapidité d'exécution. C'est simplement une question de charge de travail, puisque cela dépend du nombre de dossiers que nous pouvons examiner à un moment donné.

    Vous avez pour mandat d'examiner les activités. Croyez-vous que si un organisme, que ce soit le vôtre ou un autre, avait eu un mandat de surveillance, on aurait pu empêcher ce genre de collecte de données illégales?

    Je ne serais pas porté à le croire, car, au bout du compte, nous avons eu un désaccord avec le SCRS. Nous lui avions fait part de la recommandation. Nous jugions qu'il y avait un problème. Le SCRS, pour sa part, n'était pas de cet avis. Or, il s'est avéré que la situation posait problème.

    Pour ce qui est de savoir s'il est bien d'accroître la capacité de surveillance ou d'examen, il faut trouver ce que j'appelle le juste équilibre quant au nombre d'activités à examiner.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mendicino.

    Monsieur Doucet, je vais vous poser une question en commençant par la fin. Je me demande si vous pouvez entrevoir une situation où le Comité des parlementaires présente une demande au SCRS, directement ou par l'entremise du ministre, sur une activité en matière de renseignement ou de sécurité nationale en cours et, par la suite, aux termes des dispositions du projet de loi C-22 sur la coopération, il s'adresse au CSARS en disant: « Nous pensons qu'il serait bon que vous examiniez cette activité. »

    Je peux entrevoir la possibilité que le Comité des parlementaires veuille, un jour ou l'autre, se pencher sur une activité. Je peux aussi envisager la possibilité qu'il ne puisse pas le faire.

    Le cas échéant, nous en serons informés et nous déciderons, en notre qualité d'organisme indépendant, si nous voulons, oui ou non, examiner une activité donnée. Il se pourrait que nous l'ayons examinée l'année dernière ou que nous l'ayons déjà ajoutée à notre plan pour l'année suivante.

    Si nous collaborons bien avec le Comité des parlementaires — et j'entends par là l'idée de discuter avec ses membres avant le délai de mars et de leur présenter notre cycle d'examen pour le prochain exercice financier et une liste des activités que nous examinons —, ces renseignements leur seront utiles. Le Comité des parlementaires ne peut pas nous obliger à examiner un dossier. Il peut nous en faire la suggestion ou, s'il se voit refuser l'accès à des renseignements, nous en seront avisés, mais comme notre organisme est indépendant, c'est nous qui décidons quoi examiner dans le cadre de notre cycle d'examen.

    J'ai fait bien attention de préciser, dans ma question, que le Comité des parlementaires ne vous ordonnerait pas, mais vous proposerait d'étudier une question à la suite d'une demande présentée au ministre. En bref, la réponse est oui, vous pouvez entrevoir la possibilité que je viens de décrire brièvement.

    Je peux envisager l'éventualité que notre relation avec le Comité des parlementaires soit telle que nos deux organismes soient au courant des activités de l'un et l'autre.

    Je tiens à insister sur un point. Personne ne peut ordonner au CSARS de faire telle ou telle chose dans le cadre de son cycle d'examen.

    C'est tout à fait logique.

    Le mandat du CSARS n'est pas défini de la même manière que celui du Comité des parlementaires aux termes du projet de loi C-22.

    M. Michael Doucet: C'est exact.

    M. Marco Mendicino: Seriez-vous d'accord pour dire que cela offre un motif plausible pour expliquer ou justifier pourquoi le Comité des parlementaires et le CSARS jouissent actuellement d'un degré d'accès différent?

    Je ne veux pas nécessairement me prononcer sur la raison pour laquelle le degré d'accès est différent. Si l'on compare le projet de loi et notre loi habilitante, on s'aperçoit qu'ils sont complètement différents. Pour permettre à des spécialistes de mener un examen, on a besoin des pouvoirs, des fonds et des ressources nécessaires. Il est important que...

    Mettons de côté les ressources. Vous convenez que les mandats sont définis différemment.

    Absolument.

    Comme vous le savez, puisque vous avez suivi le travail de notre Comité sur ce projet de loi précis, certaines personnes affirment que le Comité des parlementaires devrait avoir exactement le même degré d'accès, c'est-à-dire un accès sans entrave, sauf dans le cas des documents confidentiels du Cabinet.

    J'essaie de comprendre la distinction entre le niveau d'accès du Comité des parlementaires et celui du CSARS: les mandats ne sont pas les mêmes, ou ils ne sont pas définis de la même manière, ce qui explique logiquement pourquoi le degré d'accès ne serait pas le même. Est-ce que cela résume bien la situation?

    Ce serait là un résumé assez juste. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons trois mandats: l'attestation...

    Non, vous n'avez pas besoin de répéter les mandats. Merci.

    Pour ce qui est de prescrire ce qu'on appelle, dans le rapport Arar, les « passerelles législatives » propices à la coopération, le ministre nous a dit qu'il préférerait, je crois, que cet aspect ne soit pas défini explicitement dans la loi, du moins pas dans le projet de loi C-22 et pas pour l'instant. Le ministre préfère plutôt une évolution organique de la relation entre le Comité des parlementaires et le CSARS. Prenons une minute ou deux pour en parler.

     Qu'entend-on par là? À quoi ressemble le protocole de coopération entre le Comité des parlementaires et le CSARS? Repose-t-il sur des objectifs, des principes, des éléments déclencheurs?

    C'est une excellente question.

    C'est pourquoi je vous la pose.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Marco Mendicino: Quelle est votre réponse?

    Je répondrais qu'il est peut-être trop tôt pour parler d'un protocole d'entente sur la façon dont le Comité des parlementaires et le CSARS...

    Quelle en serait la teneur? Je ne veux pas être brusque, mais il me reste très peu de temps.

    D'accord. Quelle serait la teneur du protocole d'entente?

    Oui.

    Je crois qu'il faudrait en définir le contenu une fois que le projet de loi C-22 serait adopté.

     À quoi cela ressemblerait-il? Sans vous obliger à donner une réponse coulée dans le béton, quelles sortes de dispositions pourrait-on y inclure, selon vous?

    Voulez-vous répondre à cette question, Charles?

    Nous avons discuté, par exemple, de la possibilité de communiquer les plans d'examen. Ainsi, il y aurait un processus pour veiller à ce que le cycle d'élaboration des plans d'examen du CSARS s'accompagne de consultations avec le Comité des parlementaires afin d'éviter les chevauchements. On pourrait donc aborder la question de la planification à long terme et de la coordination des activités de sorte que les institutions puissent remplir leur mandat sans faire double emploi.

    Par ailleurs, nous avons remarqué que même s'il y a un mécanisme permettant au Comité des parlementaires de renvoyer au CSARS des cas où l'accès à l'information lui a été refusé aux termes de l'article 16 du projet de loi, il n'existe aucune disposition qui précise explicitement dans quelles circonstances le Comité des parlementaires devrait informer le CSARS des cas où il a reçu instruction de ne pas mener un examen, par exemple, aux termes de l'article 8. On pourrait donc prévoir les mécanismes pertinents pour déterminer comment le Comité des parlementaires pourrait s'adresser à nous, comment nous pourrions lui répondre et en aviser notre comité, et quels engagements pourraient être pris à cet égard.

    Bien entendu, le Comité des parlementaires sera maître de sa propre procédure et, à ce titre, il élaborera ses propres directives. Un règlement pourrait également être pris par le gouverneur en conseil. Nous sommes, nous aussi, maîtres de notre procédure. Il y a beaucoup de souplesse, mais ce sont là quelques exemples de mesures qui pourraient être prévues pour faciliter et accélérer la coopération dès le début.

    Merci pour votre réponse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

     J'userai de ma prérogative en qualité de président pour poser une question.

    Quand je regarde la liste des membres du CSARS, je vois des noms comme Chuck Strahl, Deborah Grey et Yves Fortier. Deux d'entre eux sont d'anciens parlementaires. Leur expertise serait semblable à celui des parlementaires que nous entendons nommer.

    Vous avez un budget de 2,5 millions de dollars. Le Comité des parlementaires, pour sa part, dispose d'un budget de 3,2 millions, et son expertise pourrait dépasser celle du CSARS puisqu'il consacrera 700 000 $ à l'embauche de gens intelligents, dotés des capacités propres aux nominations du gouverneur en conseil et semblables à celles des parlementaires élus par les Canadiens. J'essaie de comprendre pourquoi votre organisme est jugé plus compétent que le Comité des parlementaires, puisque ces derniers ont la même capacité d'embaucher des spécialistes et presque les mêmes antécédents au niveau exécutif.

    Quand je parle de la notion d’examen mené par des spécialistes et de la façon dont le CSARS remplit ses fonctions — et je comprends tout à fait l'argument concernant les différents niveaux de financement —, il faut savoir que notre base de financement sert uniquement à examiner en profondeur le SCRS, alors que le Comité des parlementaires et son personnel ou son secrétariat examinent, au bout du compte, 17 organismes ayant un lien avec la sécurité nationale. Par conséquent, je crois que le travail du Comité des parlementaires se fera à un niveau différent.

    Étant donné que le Comité des parlementaires est doté d'une capacité horizontale qui recoupe tous ces organismes à un niveau très élevé, ainsi que d'une expertise proportionnelle, ne pourrait-il pas assurer lui-même l'examen horizontal dont vous parlez? Je vous pose la question du point de vue d'un parlementaire: pourquoi devrions-nous nous adresser à vous du fait que vous avez plus de pouvoirs, même si nous avons plus d'argent et que nos membres sont tout aussi intelligents?

    Il ne faut pas oublier, bien entendu, que le CSARS assume trois fonctions, dont une fonction quasi-judiciaire pour ce qui est du traitement des plaintes portées contre le SCRS. En somme, nous avons trois sphères d'activités, alors que le Comité des parlementaires ne s'occupe pas nécessairement de l'attestation d'un rapport ni du traitement des plaintes portées contre les organismes de renseignement.

    Il a donc plus de temps pour mener des examens horizontaux.

    Puis-je dire un mot à ce sujet?

    Un mot.

    Je crois que c'est une question fascinante et je pense...

    Je me trompe peut-être.

    Eh bien, non. C'est une bonne question, mais je pense qu'il ne faut pas perdre de vue deux ou trois autres points.

    D'abord, je suis tout à fait d'accord avec M. Doucet: le travail qu'un organisme comme le CSARS peut accomplir revêt une profondeur particulière en raison de son point de mire unique, ce qui est absolument crucial. N'oublions pas que beaucoup d'organismes du renseignement de sécurité en sont dépourvus. L'ASFC et Passeport Canada n'y sont pas soumis, ce qui fait qu'il y a un déséquilibre considérable. De plus, les organismes, même ceux qui sont déjà établis, n'ont pas de pouvoirs équivalents, si bien que le degré et l'ampleur de leur travail ne sont pas les mêmes.

    D'accord, je crois que cela met fin à la séance. La sonnerie d'appel ne tardera pas à se faire entendre, alors je vous remercie infiniment. J'ai adoré vos témoignages. C'était très utile.

    La séance est levée.