SECU Réunion de comité

    Je suis très heureux de déclarer la 44^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale ouverte. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-22, Loi constituant le comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et modifiant certaines lois en conséquence.

    Nous en sommes aux dernières étapes de l'étude du projet de loi.

    Nous sommes ravis d'accueillir deux témoins durant la première heure: Luc Portelance et Anil Kapoor.

    Avez-vous une préférence quant à savoir qui commencera? Je crois que nous allons commencer avec M. Portelance, pour 10 minutes, puis nous passerons à M. Kapoor. Ensuite, les membres du Comité pourront vous poser des questions.

     Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de m'avoir invité aujourd'hui à prendre la parole dans le cadre de votre étude du projet de loi C-22.

    Je dois admettre que c'est une nouvelle expérience pour moi. J'ai déjà comparu devant le Comité, mais c'était toujours en tant que représentant d'un ministère du gouvernement. C'est la première fois que je comparais à titre personnel. Je vais vous présenter une très courte déclaration préliminaire et je serai ensuite heureux de répondre aux questions du Comité.

    Je sais bien sûr que, dans le cadre de vos délibérations, vous avez déjà rencontré un certain nombre de témoins, y compris des experts de divers domaines, qui se sont pour la plupart dits favorables à la création d'un comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Permettez-moi d'exprimer moi aussi mon appui en affirmant que j'accueille positivement cet important ajout au sein de notre architecture d'examen de la sécurité nationale.

     Je crois savoir que, dans son témoignage, le ministre Goodale a mentionné que ce projet de loi s'inscrit dans un ensemble plus général de modifications nécessaires à notre cadre de sécurité nationale. En fait, les consultations que tient actuellement le gouvernement sont susceptibles d'entraîner un important débat public sur les capacités d'enquête, la protection des renseignements personnels et la responsabilité.

     L'examen est bien sûr un élément critique de cet écosystème complexe. À de nombreux égards, le projet de loi C-22 marquera le début d'un débat plus général, et le comité des parlementaires, une fois sur pied, aura un rôle important à jouer pour définir l'avenir de la sécurité nationale au Canada.

    Comme de nombreuses personnes l'ont dit, la version actuelle du projet de loi n'est pas parfaite. Vous avez déjà reçu des conseils utiles sur la portée du mandat, les exceptions et les exemptions, la coordination et d'autres clauses critiques.

    Par conséquent, tandis que je comparais aujourd'hui, j'estime que le plus utile pour moi sera de formuler des commentaires du point de vue de quelqu'un qui a fait l'objet d'examens pendant 24 ans au SCRS. Bien sûr, j'apporte aussi le point de vue d'un dirigeant pendant un certain nombre d'années de l'Agence des services frontaliers du Canada, une organisation dont l'apparente absence de structures d'examen externe a suscité certaines critiques.

    Par conséquent, je veux seulement porter deux enjeux à l'attention du Comité cet après-midi.

    Le premier enjeu est en fait une question au sujet de la proposition de valeur pour les Canadiens. De quelle façon ce comité se différenciera-t-il des mécanismes actuels et de quelle façon définira-t-on la réussite dans quelques années?

    Certains diront que le simple fait de créer ce nouveau comité est déjà un grand pas en avant. Peut-être, mais, selon moi, l'important, c'est moins de créer un nouvel organisme d'examen que de créer un nouveau mécanisme de responsabilisation, de transparence et de soutien. En fait, plus d'examens ne signifiera pas nécessairement que les examens sont de meilleure qualité, sauf si le comité comprend sa proposition de valeur et n'en déroge pas d'un poil.

    Dans sa version actuelle, l'article 8 du projet de loi confirme l'objectif du comité de permettre un niveau accru de responsabilité et d'augmenter la confiance du grand public. Dans un témoignage précédent, Craig Forcese a souligné avec justesse que le Canada — contrairement au Royaume-Uni — n'a pas un bilan solide de responsabilisation à l'égard des événements, à part dans le cadre des rares comités d'enquête au cours des 10 dernières années. Je crois qu'il a raison, et que le nouveau comité permettra de combler cette importante lacune, particulièrement en raison de sa vaste portée horizontale.

    Cependant, il ne faut pas oublier que la responsabilité s'applique également aux ministères et aux ministres, ce qui doit encadrer votre évaluation d'éventuelles modifications de l'article 16 du projet de loi.

     Dans un même ordre d'idées, j'éviterais de céder à la tentation de dresser une liste des organisations qui relèveront du comité et je laisserais plutôt les éléments de preuve montrer le chemin, comme l'a suggéré le ministre Goodale.

    Un élément crucial de la proposition de valeur doit aussi être ce que j'appelle le « soutien ». Un comité composé de parlementaires qui font preuve de maturité et d'expérience sera extrêmement utile pour déterminer si nos organismes responsables de la sécurité nationale ont les outils et les ressources appropriés pour assurer la sécurité des Canadiens.

    Tandis que l'alinéa 8a) mentionne plusieurs éléments administratifs que le nouveau comité pourrait examiner, on ne mentionne pas le rendement, l'efficacité ou le caractère adéquat. Il n'est peut-être pas nécessaire de le mentionner explicitement, tant qu'on comprend implicitement cet aspect du mandat du comité.

    Même si les organismes ne feront pas obstacle à une surveillance plus rigoureuse, ils apprécieront l'occasion qui leur est donnée d'expliquer leurs défis à un interlocuteur critique, mais réceptif, dont les points de vue peuvent définir les politiques en matière de sécurité nationale.

    La proposition de valeur du comité est résumée dans les deux alinéas de l'article 8, qui précisent ce dont il s'agit sans vraiment en donner la raison d'être. Plus de précisions à cet égard seraient bénéfiques pour la plupart des intervenants et le seraient aussi pour les membres du nouveau comité, lorsqu'ils tenteront de se positionner.

    Le deuxième enjeu que je veux aborder — et c'est l'aspect qui me préoccupe le plus —, c'est l'absence d'une architecture d'examen générale bien définie et la simplicité de la version actuelle de l'article 9. Franchement, je vois là un risque important, un risque qu'il ne faut pas laisser peser sur les comités d'examen qui prennent des mesures raisonnables pour travailler en coopération. Il ne fait aucun doute que la majeure partie des examens des organismes continueront à être réalisés par les organismes d'examen actuels.

    Comme un autre témoin l'a dit — si je ne m'abuse, c'était Ron Atkey —, le nouveau comité ne viendra pas remplacer la tenue d'examens détaillés. La relation entre les organismes d'examen — leur complémentarité, leur hiérarchie, le cas échéant, et leur lien de dépendance — doit être clairement définie.

    Une harmonisation insuffisante en ce qui a trait à l'accès ainsi que l'incapacité des organismes d'examen actuels de suivre une piste horizontale crée inévitablement de la friction. Toute confusion, particulièrement les dédoublements, la redondance et le manque de coordination, aura de toute évidence un impact sur les organismes faisant l'objet d'un examen. Même si ces problèmes peuvent se régler d'eux-mêmes au fil du temps, il y a un réel risque que la capacité opérationnelle soit minée tandis que les organismes d'examen font valoir leur mandat respectif sans qu'il y ait de mécanisme d'arbitrage. Le gouvernement devrait probablement réexaminer les rôles et les mandats de chaque organisme, y compris ceux des comités parlementaires et sénatoriaux dont le mandat concerne la sécurité nationale et la protection civile.

    En conclusion, le point de vue consensuel au sein du SCRS, c'était que l'existence du CSARS, depuis sa création, en 1984, avait, au bout du compte, permis d'améliorer le Service. Dans l'environnement de menaces d'aujourd'hui, vu les percées rapides dans les technologies, la diminution des capacités d'enquête et les pressions pour accroître la transparence et la responsabilité, ce nouveau comité de parlementaires doit rapidement trouver un juste équilibre entre des intérêts qui, à première vue, semblent contradictoires. Au bout du compte, sa valeur sera mesurée en fonction de sa contribution à l'amélioration de la sûreté et de la sécurité du Canada.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kapoor.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du Comité. Je suis heureux d'être ici.

    Plus particulièrement, je veux aborder la question avec vous du point de vue d'un avocat spécial — ce en quoi consiste une partie de ma pratique — relativement au projet de loi, le projet de loi C-22. Ce texte législatif est crucial pour que le public ait confiance entre notre système du renseignement de sécurité.

    C'est ce qu'a dit le commissaire Paulson le 1^er novembre, lorsqu'il a affirmé qu'il était essentiel à la réussite de la GRC et à la réalisation de sa mission qu'elle jouisse de la confiance des Canadiens envers sa capacité de faire son travail. Michel Coulombe a dit la même journée qu'il était important de permettre une « discussion plus éclairée » afin que les gens comprennent « le contexte de menace au chapitre des renseignements classifiés ».

    Quelle est la menace? Quelles sont les lacunes dans les outils auxquels nous avons accès? De l'ASFC, nous avons entendu que la confiance est absolument essentielle. Le CST a formulé des commentaires similaires et le centre a ajouté, plus précisément, que cela donnera au comité, notamment, une belle occasion pour le milieu de la sécurité du renseignement de parler d'une seule voix. En outre, le comité aura la possibilité de jeter un regard stratégique sur la communauté dans son ensemble.

    Les gens estiment que ce comité pourrait combler ce que j'appelle un déficit de confiance... éventuellement. Il y a un déficit de confiance actuellement, et nous le savons en raison d'un certain nombre de décisions rendues par nos tribunaux au sujet du comportement de la GRC, du comportement du SCRS. Et, plus récemment, c'est ce qui a permis de constater le jugement du juge Noël, qui a dit ce qui suit:

    

    Selon moi, on ne peut pas avoir une situation où un organisme de renseignement ne dit pas ce qui se passe au tribunal pendant 10 ans. Ce comité pourrait, s'il est mis sur pied de façon appropriée, en faire déjà beaucoup pour combler ce déficit de confiance. Comment pouvons-nous y arriver?

    Vous avez entendu mon collègue Kent Roach et M. Forcese. Ils ont cerné les trois composantes du processus général d'examen lié à la sécurité, le comité de parlementaires étant l'une de ces composantes. Une autre était la création d'un organe d'examen consolidé et amélioré composé d'experts, et vous avez entendu leur témoignage à ce sujet. Vous avez aussi entendu leur témoignage sur le besoin de créer un contrôleur indépendant des lois sur la sécurité nationale, fondé sur le modèle britannique ou australien. Cependant, aujourd'hui, je veux vous parler de trois aspects fondamentaux du projet de loi. Il y a trois composantes que, selon moi, vous devriez envisager. La première, c'est ce que j'appelle l'architecture du projet de loi. L'autre concerne les personnes qui seront membres du comité, et la troisième, le soutien dont doit bénéficier le comité.

    Permettez-moi de commencer par l'architecture du projet de loi. De nombreux éléments qui figurent dans ce projet de loi ont jugé problématiques par des personnes ont témoigné devant vous. Ce qui est le plus frappant, de mon point de vue en tant qu'avocat spécial, c'est le fait qu'on peut refuser de fournir certains renseignements à ce comité habilité au niveau « très secret ». Nous avons ce genre de problèmes dans des causes de certificat de sécurité depuis le début, où le service ne nous a pas fourni l'information à laquelle nous avions droit. Il a fallu se rendre jusqu'à la Cour suprême dans les dossiers Harkat et Charkaoui numéro deux pour obtenir l'information appropriée.

    Ce genre — comment dirais-je — d'approche passive agressive du Service ne peut pas être acceptable en présence de ce comité. Les membres de ce comité, ceux d'entre vous qui en feront peut-être partie, bénéficieront d'une habilitation au niveau « très secret ». On peut vous fournir cette information en toute confiance. Ce n'est absolument pas différent de ce qu'a dit la Cour suprême du Canada dans le dossier Harkat au sujet des avocats spéciaux. La Cour a dit: « Les avocats spéciaux [...] ont la capacité de faire la différence entre [les renseignements] publics et confidentiels ». Elle a ajouté que « le juge devrait adopter une approche libérale lorsqu’il est question d’autoriser les communications ». En d'autres mots, on peut faire confiance aux avocats spéciaux. On peut aussi faire confiance aux membres du comité.

    Quelle est la différence, franchement, si vous êtes du côté du gouvernement à la Chambre et que vous êtes membre de ce comité, puis, une semaine plus tard, le premier ministre vous nomme ministre de la Sécurité publique? Le jour avant que cela ne se produise, vous n'avez accès à rien, et le lendemain, c'est bar ouvert. Mais vous êtes la même personne: vous êtes capable de garder un secret.

    Selon moi, cette notion selon laquelle le ministre et ces organismes peuvent refuser de donner des renseignements à ce comité devrait être rejetée.

    Je peux citer l'exemple donné par Michel Coulombe dans son témoignage. C'est intéressant, parce que les questions qui lui ont été posées concernaient l'« atteinte à la sécurité nationale ». L'exemple qu'il a donné était de nature très opérationnelle. À titre d'information, le passage est tiré de la réunion du 1^er novembre. À la page 17, il a dit ce qui suit:

    Je suis d'accord. Au beau milieu d'une opération, la dernière chose qu'on veut, c'est d'avoir à interagir avec un comité d'examen. Le rôle du comité d'examen, c'est de regarder ce qui s'est passé, alors je n'ai aucun problème avec le fait de retarder la communication de renseignements pour des raisons opérationnelles, mais le critère, cette notion d'« atteinte à la sécurité nationale » a une signification précise en droit, et elle est plus générale que cela. De plus, elle s'applique lorsqu'une opération est terminée.

    Ce peut être pour protéger des agences étrangères. Ce peut être pour protéger des sources. Une des tâches du Comité pourrait être de poser des questions sur la gestion des sources par le service et le caractère approprié de ce traitement, et vous devriez pouvoir le faire. Il y a une différence entre ce que vous apprenez derrière des portes closes... et ce que vous mettez dans un rapport public. Selon moi, les parlementaires — ceux qui sont habilités au niveau « très secret », sont capables de faire cette distinction, tout comme les avocats spéciaux.

    Le prochain point que je veux aborder, c'est la question des personnes qui feront partie de ce comité. Croyez-moi, ce n'est pas un travail prestigieux. J'ai participé à beaucoup de ce genre de dossiers liés à la sécurité nationale, tant du côté du SCRS que relativement aux accréditations de sécurité et lorsque j'ai été avocat auprès de la Commission durant les travaux sur la tragédie de Air India. C'est dur, c'est laborieux et il faut avoir une attitude particulière pour pouvoir regarder tout ça de près, puis prendre du recul. Lorsque vous choisirez les membres du comité, vous avez besoin de ce genre de personnes, des personnes rigoureuses, qui font preuve de diligence et qui ont une aptitude pour ce qui est selon moi du travail non prestigieux et plutôt intellectuel.

    Passons enfin à la question du soutien dont bénéficiera le comité. C'est une question cruciale. Ce comité de parlementaires ne peut pas faire son travail sans un secrétariat approprié, et je le crois vraiment. Vous êtes toutes des personnes occupées. Vous avez d'autres choses à faire. Vous avez vos électeurs. Vous avez plein de choses qui se passent en même temps. Vous devez pouvoir vous appuyer sur un secrétariat qui vous informera de façon appropriée et qui vous dira quelles pierres retourner, pour le dire de façon populaire.

    Comment y arriver? Eh bien, vous avez besoin pour ce secrétariat — je crois bien que c'est ainsi qu'on l'appelle — d'un directeur compétent et hautement qualifié, puis vous devez embaucher les bonnes personnes. Comment choisir les bons employés? Ce ne peut pas être des avocats du gouvernement — évidemment — alors vous choisissez des gens qui ont relativement peu d'expérience, mais de bonnes compétences, qui sont habilités au niveau « très secret », pour faire ce que j'appelle le sale boulot. Puis, je vous suggère de trouver deux ou trois avocats principaux qui sont aussi habilités au niveau « très secret » et qui peuvent diriger les enquêtes, leur donner orientation et forme. En outre, vous devez vous assurer que vos employés font ce que vous leur demandez de faire.

    Puis, vous serez informés. Je ne crois pas qu'il soit approprié pour les avocats d'interroger les témoins. Je crois que ce sont les membres du comité qui devraient le faire. Vous serez informés, puis vous prendrez vos décisions stratégiques quant à savoir ce que vous voulez examiner. Il y aura peut-être 10 dossiers, et vous déciderez d'examiner les quatre premiers, mais vous aurez été informés par des experts et vous pourrez donner suite aux questions.

    Le plus important, c'est que vos travaux ne seront pas détournés par les agences. Vous ne vous laisserez pas faire. C'est une préoccupation majeure, parce qu'elles viendront et elles vous parleront du niveau de menace et de tout ce qu'elles doivent faire. Vous devez vous protéger. Vous accepterez peut-être une partie de ce qu'elles vous diront, mais pas toujours, mais vous devez faire preuve de scepticisme dans le cadre de vos examens. Vous pouvez vous rappeler ce que le juge Noël a dit au sujet du manquement à l'obligation de franchise pendant 10 ans. Ce genre de choses peut se produire, mais vous pouvez y mettre un frein. Vous pouvez régler ce déficit de confiance du public.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer par M. Spengemann, pour une série d'interventions de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être là.

    Monsieur Portelance, je vous remercie de votre travail au sein de notre fonction publique. C'est bien que vous soyez ici à titre personnel, vous pouvez ainsi parler librement et sans contraintes.

    Je veux poursuivre pas mal dans la direction que vous avez tous les deux empruntée, pour voir si vous pouvez aider le Comité à réunir un certain nombre d'intentions, d'idées et de notions différentes évoquées au cours des témoignages que nous avons entendus, ici.

    Je veux commencer par le paradigme du ministre Goodale, c'est-à-dire, essentiellement, que nous garantissons aux membres du public le respect des droits garantis par la Charte qu'ils chérissent et nous veillons à leur sécurité, et ce qui nous préoccupe, si je peux le dire ainsi, c'est la tension fondamentale entre ces deux éléments équilibrés.

    Vous avez tous les deux parlé de la confiance du public à l'égard du gouvernement. Je crois vraiment que c'est l'essentiel de la valeur qu'ajoute ce comité, mais, en même temps, il faut protéger l'efficience du processus et offrir un bon niveau de sécurité. Pour ces deux raisons, le public soutiendra ou rejettera ce comité.

    Nous avons beaucoup parlé de l'élimination des chevauchements entre les organismes d'examen et on en a beaucoup entendu parler durant les témoignages. Cet organisme serait tout nouveau au sein du processus, et il devra trouver sa propre voie culturelle.

    Monsieur Kapoor, vous avez parlé avec justesse de la façon d'y arriver et de la façon de prévenir le détournement de la réglementation. Je crois que c'est une composante très importante, et j'aimerais que vous nous en parliez un peu plus.

    Des témoins nous ont aussi parlé de la tension entre les experts et les parlementaires. Le président lui-même a souligné que bon nombre de ces genres de comités sont composés d'anciens parlementaires, alors peut-être sous-estimons-nous le rôle que jouerait un parlementaire une fois nommé à ce comité. Il aura peut-être une plus grande expertise que nous l'imaginions. J'aimerais que vous nous en disiez tous les deux un peu plus à ce sujet.

    En dernier lieu, il y a la question du niveau d'accès et du niveau d'examen. Je crois que bon nombre d'entre nous estiment que nous devrions au moins avoir un accès général et de grande envergure, mais il y a aussi la question du niveau d'examen. Et qu'en est-il des exemptions qui sont créées? Et qu'en est-il de la définition d'« atteinte à la sécurité nationale »?

    Je veux vous renvoyer ces tensions pour voir si vous pouvez nous expliquer — grâce à un exercice de pensée — de quelle façon ce comité pourrait fonctionner s'il était mis sur pied demain. J'aimerais aussi que vous nous précisiez chacun quelles sont, selon vous, les lacunes fondamentales qu'il faut vraiment combler dans le cadre du processus que nous réalisons actuellement ici.

    Question simple...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Luc Portelance: Je vais essayer de répondre en vous expliquant ce que vous pourriez faire dès le premier jour.

    L'une des questions intéressantes, c'est la comparaison avec le Royaume-Uni et les États-Unis et certains des mécanismes d'examen actuels dans ces pays. Je crois que vous constaterez, surtout au Royaume-Uni et aux États-Unis, qu'il y a une longue tradition de ce genre d'examens de surveillance, une maturité, et qu'on constate un genre de passation des pouvoirs d'une ère à l'autre, qu'on parle de parlementaires ou de membres du congrès, peu importe le terme utilisé.

    Je prévois que, dans un premier temps, ce comité précis tentera tout simplement de s'éduquer. Je crois qu'il lui faudra un certain temps pour y arriver. Ce processus devra être structuré et réfléchi, et je crois qu'Anil en a parlé. Le comité ne commencera pas tout de suite son travail d'enquête dès sa mise sur pied. Je dirais que le comité tentera de déterminer où est la valeur ajoutée, en déterminant quel est le plan de match du CSARS et de certains autres comités d'examen. Je comprends qu'il n'y a pas vraiment de mécanismes permettant d'harmoniser tout cela, mais les premiers jours seront consacrés à l'éducation, l'apprentissage et la détermination des prochaines étapes.

    L'une des choses qu'il faut se demander, c'est s'il est préférable de définir dès aujourd'hui la relation entre les organismes d'examen pour définir la valeur ajoutée ou s'il est préférable d'attendre que tout cela se fasse de façon organique, et c'est ce qui a été recommandé si je ne m'abuse. Je suis un peu entre deux chaises à ce sujet. J'aimerais qu'on utilise le texte pour forcer une certaine coopération, parce que ma crainte serait que ça devienne la petite chose brillante, vous savez, ou, en d'autres mots, l'enjeu du jour. Comme Michel Coulombe l'a mentionné, il faudrait peut-être réunir le CSARS, d'autres comités parlementaires et ce nouveau comité parlementaire, et, soudainement, tout le monde regarde dans la même direction.

    Selon moi, il faut définir une certaine hiérarchie d'examens. C'est un peu ce qu'avait dit Anil. Il faut beaucoup de ressources et d'expertise pour mener efficacement des examens, parce qu'il faut comprendre l'environnement, il faut savoir où regarder et il faut avoir les bonnes conversations.

    Il faudra un certain temps pour que ce comité atteigne vraiment ce niveau de maturité. Entretemps, quels genres de relations peuvent exister avec des organisations comme le CSARS, ces organisations qui continuent de réaliser la majorité des examens, et de quelle façon le nouveau comité se positionnera-t-il, peut-être, de façon plus stratégique?

    Me permettez-vous de vous interrompre ici?

    M. Kapoor a parlé du risque de détournement. J'imagine que ce risque sera tout particulièrement marqué durant cette première période, lorsque le comité risquera peut-être d'être récupéré par les entités qu'il est censé examiner.

    Disons-le comme ceci: je crois que les agences ont hâte de discuter avec les parlementaires et les informer, parce que je sais que bon nombre d'entre elles ont hâte d'avoir un débat sur les moyens, les capacités, les limites, les lacunes et ainsi de suite.

    Je ne crois pas qu'il y ait là un risque concret. Je crois qu'un partenariat est requis, mais, pour ce qui est de définir le partenariat, je crois que M. Kapoor a raison. Il y a une ligne qu'il faut tirer. Il y a certains niveaux de partenariat, en raison de la notion d'examen, mais il y a aussi une notion de définition des politiques publiques liées à la sécurité nationale. Pour y arriver, il faut qu'il y ait un certain partenariat.

    Puis-je poser une dernière question à M. Kapoor?

    Pour ce qui est du niveau de connaissance du public canadien au sujet des dossiers de sécurité, y compris l'architecture de sécurité et d'examen actuellement en place, dans quelle mesure est-ce un défi? De quelle façon le secrétariat peut-il aider à combler les lacunes? Le comité produira régulièrement des rapports. Personne ne les lit, en tout cas aucun membre du public. De quelle façon peut-on nous assurer que le public est engagé et qu'il reconnaît la valeur offerte par ce comité?

    Je crois qu'un de nos problèmes, c'est que nos organismes d'examen n'ont pas vraiment de profil public. J'étais au Royaume-Uni la semaine dernière et j'ai parlé avec David Anderson, qui est l'examinateur indépendant. Il donne régulièrement des entrevues aux médias, et ceux-ci couvrent ce dossier comme le feraient nos médias si les intervenants étaient accessibles. C'est un domaine très intéressant pour le public. Nous devons simplement avoir accès aux intervenants. Par conséquent, le président, peu importe qui ce sera, doit avoir un rôle public. Ce sera important qu'une des responsabilités du secrétariat soit les relations avec les médias. C'est une occasion que nous avons tout simplement ratée, franchement, en ce qui concerne nos examens.

    Il y a place pour un certain changement de culture à cet égard.

    Oui.

    Monsieur le président, je crois qu'il me reste encore un peu de temps, mais je n'ai pas d'autres questions.

    Il vous restait un peu de temps. Nous ne l'oublierons pas.

    Monsieur Clement, allez-y.

    Merci, messieurs, de participer à notre étude.

    Sans aucun doute, et comme vous l'avez mentionné, il y a eu certains thèmes communs. Je veux approfondir certains de ces thèmes grâce à une série de questions.

    Ma première question sera destinée à M. Kapoor. Nous avons accueilli une série de témoins, qui étaient préoccupés par le cheminement de l'information dont vous avez parlé. Je crois que c'est M. Roach qui a dit qu'il s'agissait — ça m'est resté à l'esprit — d'« un triple verrou ». Il y a l'article 8, puis l'article 14, et, enfin, l'article 16 et l'interaction entre les trois. Il craignait — et il m'a transmis sa crainte — qu'il y ait toutes sortes de voies de sortie permettant au gouvernement de ne pas fournir l'information.

    Vous avez tous les deux dit que nous sommes des parlementaires occupés qui voulons faire du bon travail pour le peuple canadien. Peu importe le côté de la Chambre où on se trouve: c'est ce qu'on veut faire. Mais si nous voulons aller dans cette direction... Je viens d'un gouvernement qui ne voulait pas aller dans cette direction, mais là, nous en sommes au point où nous le faisons...

    C'est dans le soliloque de Macbeth.

    Oui, ça va comme suit:

    Lady Macbeth dit « vite fait », mais je dirais plutôt « bien fait ». Selon moi, si nous le faisons, faisons-le bien. Ne perdons pas notre temps.

    Je veux vous entendre sur cette idée d'un triple verrou, parce que j'y ai vu un bon résumé des obstacles à une bonne circulation de l'information dans le projet de loi.

    Monsieur Portelance, vous pourriez peut-être aussi nous en parler, parce que je crois que c'est le noeud du problème lorsqu'on parle de circulation de l'information.

    Je vous répondrai que nous n'avons pas besoin d'un triple verrou. La seule chose à laquelle le comité ne devrait pas avoir accès en temps réel... S'il y a une préoccupation en temps réel dans le cadre d'une enquête, alors j'admets tout à fait qu'il faut protéger l'intégrité de l'enquête, et, franchement, les enquêteurs n'ont pas le temps de fournir de l'information au comité et de gérer tout ce que cela comporte, parce que c'est un fardeau pour ces organismes. Cependant, une fois l'enquête terminée, elle est terminée: le comité obtient l'information, un point c'est tout.

    Oui.

    Monsieur Portelance.

    Je ne sais pas si c'est là où vous voulez en venir avec votre question, mais, selon moi, au bout du compte, ce que j'appelle le « décalage d'accès » entre le CSARS et le nouveau comité sera problématique. Je sais qu'on discute actuellement et qu'on se demande s'il ne faudrait pas, dans la situation où le comité n'a pas accès à certains renseignements, se tourner vers le CSARS. Selon moi, ce n'est pas un modèle approprié. En d'autres mots, si tout le monde bénéficie du niveau « très secret », je crois que les intervenants seront à la hauteur et qu'ils comprendront ce qui constitue ou non une préoccupation légitime en ce qui a trait à la communication publique.

    Au bout du compte, je crois que le décalage d'accès sera un peu problématique. Je crois que cela créera des frictions plus tard, y compris, soit dit en passant, vu le manque de portée horizontale des organismes d'examen.

    Oui.

    Je crois que ce décalage est aussi problématique parce que cela fait en sorte que le comité de parlementaires a la capacité de procéder à des examens horizontaux, mais pas les organismes d'examen actuels.

    Exactement.

    Je crois que c'est là quelque chose à quoi il faudra vraiment réfléchir durant l'examen futur de l'architecture.

    À ce sujet, je ne considère pas que ce Comité est greffé aux autres. C'est un autre type d'animal. C'est le seul organisme d'examen universel. De ce point de vue...

    Oui, et, dans le cas de l'ASFC, c'est le seul organisme d'examen.

     Effectivement. Ce que j'essaie de dire ici, c'est que nous ne devrions pas nécessairement aborder ce dossier de façon relative. Nous devons en reconnaître le caractère sui generis.

    M. Portelance a parlé du fait qu'il ne reviendrait pas nécessairement au comité de réaliser des examens détaillés. Il y aurait les organismes d'examen, mais ce comité-ci aurait une fonction d'un type différent.

    Encore une fois, j'avance un peu à tâtons dans l'obscurité parce que, bien sûr, une telle structure n'existe pas ici, et nous n'avons jamais participé à l'expérience américaine, britannique ni australienne. Voici ma question: si on ne procède pas à des examens détaillés — et je comprends — et qu'on ne procède pas à des examens opérationnels en temps réel — je comprends là aussi — comment pouvons-nous faire pour que le travail du comité soit important et utile?

    Ce que je voulais dire au sujet des examens détaillés, c'est que si vous regardez l'extrême complexité d'une organisation comme le SCRS, par exemple — et Anil a parlé de certains des défis liés au fait d'aller au fond des choses — et multipliez ça par 17 organismes, je ne peux pas imaginer un monde où ce nouveau comité aurait la capacité de vraiment réaliser des examens détaillés de façon permanente.

    J'y vois un genre d'approche par niveaux. Les organismes d'examen actuels réaliseront des examens détaillés. Ces examens seront intégrés dans un plan plus général, une architecture plus globale. Ce comité commencera à se concentrer sur ce que j'appelle des enjeux stratégiques: la coopération entre les organismes, les lacunes, le financement. Il y aura des situations où un événement majeur constituera une occasion pour ce comité précis de participer, un événement comme la tragédie d'Air India ou comme la fusillade sur la Colline du Parlement. Dans une telle situation, le comité voudra s'assurer que les organisations travaillent efficacement et qu'il n'y a pas de lacunes. Pour ce qui est des examens quotidiens, en raison de l'extrême magnitude et l'extrême complexité, je ne vois tout simplement pas comment ce comité pourrait aller au fond des choses. C'est pour cela qu'il serait opportun de tisser des liens avec les organismes d'examen actuels.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ une minute.

    Je crois bien en avoir terminé avec ma première intervention si vous me le permettez, monsieur le président.

    Bien sûr. Je vais utiliser un peu du temps qui reste pour approfondir la question de l'ASFC avec M. Portelance et parler du fait que, comme M. Clement l'a mentionné, l'Agence n'est pas assortie d'un organisme d'examen qui lui est propre. Croyez-vous que la nouvelle initiative rend un tel organisme inutile? Croyez-vous qu'il faudrait doter l'ASFC d'un organisme d'examen?

    Je crois qu'il faut accroître la confiance du public à l'égard des activités de l'ASFC. J'ai formulé deux ou trois commentaires à ce sujet.

    Souvent, les gens incluent l'ASFC dans une conversation sur le SCRS, la GRC et le CSTC. La première chose qu'il faut comprendre, c'est que l'ASFC n'est pas ce que j'appellerais une organisation de sécurité nationale de premier niveau. Elle ne recueille pas de renseignements. Elle ne génère pas de renseignements. Elle utilise les renseignements produits principalement par le SCRS, la GRC et ainsi de suite.

    Lorsqu'on regarde bien l'ASFC, on constate qu'il y a un certain nombre d'organismes d'examen et de surveillance et ce genre de choses. Lorsque je suis passé du CSRS à l'ASFC en 2008, la différence la plus frappante, c'était l'exposition publique aux activités de l'Agence. On ne peut absolument rien cacher du point de vue de l'AIPRP, parce que, franchement, ça ne respecte pas les critères. Tout ce qu'on fait est assez exposé.

    Je crois que le seul domaine sur lequel il pourrait être approprié de se pencher, c'est tout ce qui touche les plaintes du public. Les plaintes du public qui sont actuellement générées font l'objet d'enquêtes internes au sein de l'Agence. J'ai toujours cru qu'une organisation comme la Commission des plaintes du public contre la GRC serait un genre d'organisme d'examen approprié, mais je crois que la bonne façon de le faire, c'est de regarder tout ce que fait l'ASFC et de vraiment cibler un domaine.

    Le dernier point que j'aimerais soulever, c'est que certaines des initiatives que j'ai vues dans le passé rapprochaient beaucoup, d'un point de vue organisationnel, l'ASFC d'une entité comme le CSTC et y associaient ce même genre d'exigences en matière d'examen. Ce n'est tout simplement pas le cas. Il ne s'agit pas d'une organisation de sécurité nationale de premier niveau.

    Merci.

    Monsieur Dubé.

     Merci, monsieur le président.

    Je continuerai dans le même ordre d’idées. La question s'adresse aux deux témoins. Je vais commencer par vous, monsieur Portelance, puisque vous étiez déjà sur votre lancée.

    Je ne veux pas mal vous citer. Vous avez parlé du « désalignement », à l'effet que le comité des parlementaires pourrait pratiquement déléguer au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS, certaines parties du mandat, étant donné le manque d'accès à l'information. Dans cet esprit, il ne faut pas oublier le rapport du commissaire à la vie privée dans lequel il est mentionné que la majorité des agences qui pratiquent l'échange d'information, à la suite du projet de loi C 51, ne sont pas soumises à la vérification. Il y a l'Agence des services frontaliers du Canada, mais il y en a aussi d'autres, en autant qu'elles soient ouvertes au public, comme vous le dites. Toutefois, de nos jours, il y a aussi un problème lié à la communication de l'information. Cela devrait être vérifié par le comité des parlementaires, n'est-ce pas?

    Je dirais qu'il s'agit d'un bon exemple. L'échange d'information entre toutes les agences, que celles-ci soient de premier plan ou de deuxième plan en ce qui a trait à la sécurité nationale, pourrait être le sujet du mandat annuel que le nouveau comité se donne. Il pourrait effectuer une étude annuelle, par exemple, de la communication de l'information, du volume, de la qualité et des éléments qui posent problème, comme le respect des exigences du droit à la vie privée.

    Il est vrai que les agences d'examen qui existent actuellement n'ont pas la capacité horizontale, ce qui sera toujours un problème. Par exemple, si le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, échange des informations avec l'Agence des services frontaliers du Canada, le CSARS n'a pas l'occasion de poursuivre son examen pour voir ce que l'Agence des services frontaliers...

    Permettez-moi de vous interrompre, avant que M. Kapoor ne réponde.

    Je donnerai un exemple très précis, d'une situation récente, mis au jour à la suite de demandes d'accès à l'information. Il s'agit des services consulaires, qui échangent de l'information avec le SCRS sur les Canadiens détenus à l'étranger. Les services consulaires ne nous viennent pas à l'esprit lorsqu'on pense à la cueillette d'informations et à la protection de la sécurité publique. Néanmoins, ils peuvent jouer un rôle qui pourrait nécessiter l'intervention de ce genre de comité de vérification.

    Je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, c'est pour cette raison que, dans mes remarques préliminaires, j'ai dit qu'on ne devrait pas circonscrire de façon précise les organisations qui devraient tomber sous la loupe du nouveau comité. La raison en est qu'il est possible, éventuellement, de découvrir qu'une organisation qui n'était pas inscrite à la liste reçoit de l'information.

    Du même coup, si vous me le permettez, je dirai qu'il ne faut pas limiter l'information en s'appuyant sur le CSARS, parce que d'autres organismes seront aussi couverts par le comité des parlementaires. Ce dernier aura donc besoin d'avoir accès à cette information.

    Tout à fait.

    Merci.

    M. Kapoor, voulez-vous ajouter quelque chose à ce qui vient d'être dit?

    Je suis d'accord avec Luc. Il faut permettre un tel examen interagences. C'est ce qui fait toute la beauté de ce comité. Si les membres du comité décident de s'intéresser à la communication des renseignements entre les organismes de renseignement, ils peuvent le faire dans la mesure de leurs capacités, mais je crois que, pour une raison de principe, ils devraient le faire.

    Une autre chose qui est très importante, selon moi, c'est la résolution des conflits entre la GRC et le SCRS. Il est important pour le comité de comprendre cela et de savoir de quelle façon ces mandats convergent dans le cadre des efforts de lutte contre le terrorisme et de quelle façon on peut obtenir les meilleurs gains d'efficience.

    Je crois que, actuellement, ce sont les domaines qui échappent à tout mécanisme d'examen. Le comité pourrait nous rendre de grands services en s'y intéressant.

    Je veux revenir sur un autre commentaire que vous avez formulé au sujet de l'accès aux médias, le fait que le président aura un rôle public à jouer, et le déficit de confiance actuel. Lorsque le président du comité du Royaume-Uni était ici, il a parlé du fait que le président est élu. En ce qui a trait à la relation avec les médias et les autres parlementaires et le Parlement dans son ensemble, et malgré le fait qu'il s'agit non pas d'un comité parlementaire, mais d'un comité de parlementaires, comme on nous l'a dit, cette relation reste tout de même importante.

    Que pensez-vous du fait de procéder ainsi? Je sais que nous parlons sans arrêt du fait qu'il y aura un processus d'apprentissage et qu'on ne sera pas, dès demain, là où le Royaume-Uni est rendu, mais cela dit, je ne vois pas vraiment pourquoi on devrait attendre.

    Qu'en pensez-vous?

    Vous voulez dire pour ce qui est de...

    Le fait de permettre aux membres du comité d'élire le président du comité.

    Je n'ai pas un point de vue très arrêté d'un côté comme de l'autre. J'imagine que l'avantage de faire élire le président, c'est que la personne choisie a la confiance des membres du comité et n'a pas été tout simplement parachutée là, mais vous vous connaissez tous et vous vous appréciez, alors...

    La plupart du temps, absolument.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Matthew Dubé: J'aimerais aussi que vous nous parliez d'un autre point intéressant qui a été soulevé. Des témoins nous ont expliqué que certaines des limites actuelles du projet de loi nous empêcheraient d'examiner des activités qui ont été réalisées il y a assez longtemps, mais qui sont encore en cours, mais qui doivent vraiment faire l'objet d'un genre d'examen dont le Parlement a besoin, comme les dossiers des détenus afghans et la tragédie d'Air India.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez, vu votre expérience dans le dossier d'Air India plus particulièrement. Dans quelle mesure est-il important que, même s'il reste certains éléments en cours dans le cadre de ces enquêtes, le comité puisse avoir accès aux renseignements pour faire son travail?

    Ce à quoi j'ai fait allusion tantôt, c'était justement le genre de choses auxquelles Michel Coulombe faisait référence: les problèmes sur les activités en temps réel et en cours. Lorsqu'un crime a été commis il y a 25 ans, le comité peut assurément examiner l'information. Franchement, l'information est fournie de façon confidentielle de toute façon.

    Le vrai problème, c'est la mesure dans laquelle le comité pourra produire un rapport public qui pourrait compromettre une enquête. Le fait de fournir une information au comité ne compromet pas l'enquête, sauf si l'enquête bat vraiment son plein et qu'il n'y a pas de ressources en mesure de communiquer l'information.

    Dans ce cas-là, de quelle façon peut-on le définir dans le projet de loi, de façon à ne pas empêcher le SCRS de faire son travail, comme vous et M. Coulombe l'avez décrit? Vous dites « 25 ans plus tard », et cela semble évident. Selon vous, de quelle façon devrions-nous le formuler?

    Je parlerais d'enquêtes en cours et dans le cadre desquelles la communication de renseignements au comité serait préjudiciable. Vous pouvez faire un lien avec les ressources des agences, parce qu'il est là, en fait, le problème. Lorsqu'on est au beau milieu d'une opération — et je suis sûr que Luc pourrait vous en parler — on ne veut pas avoir à affecter des ressources à un comité d'examen, mais, après coup, l'examen fait partie de la vie.

     Merci.

    Je crois qu'il ne me reste plus de temps, mais...

    Monsieur Portelance, vous pouvez prendre quelques secondes pour répondre, s'il vous plaît.

    Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose, en ce qui concerne l'article 14, d'après ce que je peux voir, il n'y a aucune référence aux enquêtes en cours du SCRS. On parle seulement d'enquêtes criminelles en cours. Le SCRS a tendance à réaliser des enquêtes à long terme. Selon moi, il ne serait pas vraiment problématique que le comité ait accès à ces enquêtes. Ce à quoi Michel Coulombe faisait allusion, c'était les quelques jours durant lesquels l'enquête bat vraiment son plein.

    La question de l'application de la loi est un autre enjeu. Je crois qu'il devra y avoir un critère de raisonnabilité, parce que si un organisme mène une enquête criminelle — une enquête criminelle active —, je peux comprendre qu'il ne veuille pas compromettre l'enquête, mais c'est autre chose lorsqu'on parle d'enquêtes qui durent des années et où les dossiers restent ouverts, sans que d'éventuelles poursuites ne soient envisagées. Selon moi, il y a une certaine zone grise ici qu'il faudra préciser.

    Merci.

    Monsieur Mendicino, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux. Le Comité est chanceux de pouvoir compter sur vos témoignages aujourd'hui.

     Monsieur Portelance, je veux commencer par vous. Durant votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné certaines de vos préoccupations relativement à l'article 9 du projet de loi C-22 et au fait qu'on n'avait pas défini de façon assez précise l'architecture de surveillance de la sécurité nationale.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Quels sont les principes architecturaux que, selon vous, le gouvernement — et, par extension, le Comité — devrait prendre en considération lorsqu'il envisage d'améliorer la surveillance et la responsabilité?

    De façon générale, si on réfléchit à la création du comité, eh bien ce nouveau comité viendra s'ajouter à ce que nous pouvons appeler une architecture qui est déjà en place depuis assez longtemps. De toute évidence, le CSARS fonctionne d'une certaine façon depuis maintenant plus de 30 ans.

    Je crois que la question a été abordée lorsque des représentants du CSARS ont comparu devant le Comité. Au bout du compte, le CSARS est dirigé par un président à temps partiel, des membres à temps partiel et du personnel professionnel. Cela ressemble à la structure du nouveau comité parlementaire: des membres à temps partiel appuyés par du personnel professionnel.

    Si on réfléchit à ce nouveau comité et à ce que les organismes d'examen actuels font, tout cela est fait sans tenir compte des autres choses qui pourraient bien se produire dans l'environnement d'examen. On suit des pistes. Par exemple, la capacité pour certaines de ces organisations de poursuivre leurs examens au-delà des murs de l'organisation dont elle a la responsabilité est un problème dont on parle depuis des années. La Commission sur la tragédie d'Air India l'a mentionné. Je crois que c'est un problème fondamental.

    Si nous greffons ce nouveau comité sans définir une architecture permettant de nous assurer qu'il y aura une certaine coordination et une certaine collaboration... Le dernier point que je formulerais, c'est que, à une certaine époque, il y avait deux organismes d'examen qui se penchaient sur les activités du SCRS: l'inspecteur général et le CSARS. Le poste d'inspecteur général a été éliminé il y a quelques années, mais je peux vous dire que, lorsque je menais des opérations pour le SCRS, il n'était pas inhabituel que ces deux intervenants se penchent sur les mêmes enjeux. La coordination semblait être une responsabilité qui revenait au SCRS, parce que les deux organismes d'examen disaient: « nous avons un mandat et nous ferons ce que nous voulons ».

    Une de mes craintes, ce serait le retour de ces genres d'activités redondantes ou non coordonnées entre les entités. C'est ce que je voulais dire lorsque je parlais d'une architecture.

    L'article 9 exige du comité parlementaire qu'il travaille en collaboration avec les responsables actuels de la surveillance civile afin d'éviter les dédoublements, vu les ressources limitées. Le CSARS nous a dit, lorsque nous avons insisté sur ce point, que, dans un premier temps, le CSARS communiquerait essentiellement ses plans opérationnels au comité parlementaire afin d'éviter toute redondance qui, si j'ai bien compris, vous préoccupe.

    Pouvez-vous, rapidement — parce que je veux poser d'autres questions à M. Kapoor — nous parler des genres de « passerelles législatives », dont il a été question dans les travaux de la commission d'enquête sur l'affaire Arar et ailleurs, qui permettraient la coopération entre le comité parlementaire et les responsables actuels de la surveillance civile? Quels sont les principes sur lesquels on peut appuyer cette coopération?

    Encore une fois, je crois que, d'entrée de jeu, il faut comprendre que le nouveau comité parlementaire doit laisser les examens approfondis continus aux autres organismes d'examen. Vous devez définir un mécanisme qui permettra d'attribuer certaines tâches à ces organismes d'examen sans que le nouveau comité en assume la responsabilité.

    Tandis que le commissaire du CSTC et d'autres intervenants du CSARS produisent leur rapport annuel, le nouveau comité voudra-t-il inclure un enjeu horizontal? Avez-vous la capacité de dire: « Cette année, ce serait utile si tout le monde se penchait sur tel ou tel élément, parce que le comité aimerait avoir une vue d'ensemble »?

    En guise d'exemple — vous y avez fait allusion explicitement — il n'y a aucune structure de surveillance civile qui se penche sur les activités de l'ASFC, et il n'y en a pas non plus pour la grande majorité des autres entités qui composent la structure générale de sécurité publique. Par conséquent, il me semble que le comité parlementaire, durant les premières étapes de son mandat, aura beaucoup de travail à faire en ce qui a trait à l'efficience générale, en regardant de quelle façon il serait possible d'accroître la surveillance de tous les intervenants autres que le SCRS, par l'intermédiaire du CSARS, et le Bureau du Commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, pour le portefeuille de la Défense nationale. Est-ce un bon point?

    C'est un commentaire qui est juste.

    D'accord.

    Monsieur Kapoor, je veux revenir sur l'endroit, dans votre mémoire, où vous parlez de l'article 16. Nous avons entendu beaucoup de témoignages sur l'accès à l'information. Je veux vous entretenir sur le deuxième paragraphe, où l'ABC dit: « En termes simples, l'article 16 dépouillerait de tout effet le projet de loi... ». C'est une déclaration très catégorique.

    J'imagine que cela présuppose que, lorsque le ou la ministre exercera son pouvoir discrétionnaire au titre de cette disposition, il ou elle pourrait le faire d'une façon très limitée et contraignante et pourrait aussi utiliser son pouvoir discrétionnaire pour empêcher la communication de l'information au comité parlementaire.

    Oui. Eh bien, en fait, je ne sais pas si c'est ce qu'il ou elle fera ou non. Le passé nous a appris que les ministres n'hésitent pas à revendiquer un privilège.

    Si nous ne le savons pas, alors c'est aussi possible que ce pouvoir discrétionnaire soit utilisé d'une façon qui permet au comité de réaliser son mandat au titre des alinéas a), b) et c) du paragraphe 16(3).

    J'imagine que, ce que je dirais, c'est que le pouvoir discrétionnaire d'un ministre de ne pas fournir certains renseignements au comité mine le processus d'examen et que le ministre ne devrait tout simplement pas avoir de pouvoir discrétionnaire, sauf dans les circonstances très précises que j'ai indiquées, en n'oubliant pas que, d'entrée de jeu, l'information ne sera pas communiquée publiquement. Elle sera transmise au comité de façon sécuritaire.

    Oui. Je suis désolé si j'ai...

    Je ne vois tout simplement pas pourquoi on voudrait retenir de l'information.

    Je voulais simplement m'assurer de comprendre la déclaration « dépouiller de tout effet le projet de loi » et souligner qu'il était fondé sur l'hypothèse que le ministre exercerait son pouvoir discrétionnaire de façon à faire obstruction à la circulation de l'information au comité parlementaire.

    Non, c'est le contraire. Si un membre du comité veut examiner quelque chose qui relève de son mandat, il devrait pouvoir le faire. La question n'est pas que le ministre aura une mauvaise conduite. C'est simplement qu'on devrait avoir accès.

    Je comprends.

    Mon temps est-il écoulé, monsieur le président? Le temps passe si vite durant cette série.

    Le temps passe vite lorsqu'on a du plaisir.

    J'arrivais justement à...

    Merci.

    Madame Watts.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux d'être là pour témoigner aujourd'hui.

    Je veux parler de l'ASFC. Vous avez formulé deux commentaires. Vous avez dit qu'il n'y a pas d'organisme d'examen et de surveillance, puis vous avez dit qu'il y a de nombreux organismes d'examen qui s'intéressent aux activités de l'ASFC. Parlez-vous précisément d'une surveillance civile? Pouvez-vous préciser ce que vous vouliez dire?

    Si vous comparez l'ASFC aux autres organisations de sécurité nationale, vous constaterez qu'il n'y a pas de mécanisme de surveillance civile.

    Si on regarde ce que l'ASFC fait de ses journées, ma conclusion, c'est qu'il ne s'agit pas d'une organisation de sécurité nationale de premier niveau. Elle n'utilise pas les mêmes méthodes que le SCRS et le CSTC. Elle n'oeuvre pas dans un environnement très secret. Elle prélève des taxes, elle s'occupe des enjeux liés à l'application de la loi sur l'immigration et elle protège la frontière. Elle est une utilisatrice nette de renseignements et pas une génératrice de renseignements.

    Lorsqu'on dissèque ce que fait l'ASFC, on constate que son rôle en matière d'immigration est surveillé de près par la CISR, par exemple. Son rôle à la frontière est surveillé de près par des intervenants allant jusqu'à la Cour fédérale. S'il y a un déficit de confiance publique, c'est lorsqu'il est question des plaintes du public. C'est lorsqu'il est question des gestes posés par les agents.

    Je comprends.

    C'est différent d'avoir le CSARS ou de compter sur le commissaire du CSTC, il y a donc un léger déficit de confiance publique.

    Je comprends la différence, mais je dirais aussi que l'intégrité à la frontière est cruciale lorsqu'il est question de l'importation de drogue et d'armes, de traite d'humains et de toutes ces choses. Ce que cela signifie, ici, selon moi, c'est que... La surveillance ne devrait pas être purement civile. Selon moi, il y a d'autres éléments en jeu en vertu desquels l'information... En fait, je vais vous poser la question suivante: en ce qui a trait à la communication d'informations avec le SCRS, la communication est-elle plutôt intégrée ou se fait-elle de façon ponctuelle?

    Je dirais qu'elle se fait de façon ponctuelle, mais si on s'intéresse à la question de la sécurité à la frontière, on constate que l'ASFC reçoit des renseignements de la GRC, du SCRS et de nombreux autres intervenants, et c'est cette combinaison de renseignements qui sert aux sentinelles qui protègent le Canada.

    Je comprends.

    Je vais vous poser la prochaine question parce que vous avez été président de l'ASFC pendant cinq ans. Lorsque vous avez dit qu'il aurait été très bénéfique pour l'ASFC de compter sur un organisme de surveillance, parliez-vous précisément de la surveillance civile ou plutôt d'une surveillance plus intégrée?

    Selon moi, qu'on appelle cela une surveillance civile ou un examen, la seule dimension des activités de l'ASFC qui est réalisée à l'interne concerne les plaintes du public. Il peut s'agir de plaintes du public en raison du mauvais comportement d'agents, par exemple, au sujet de ce qui se produit dans les centres de détention. Tous ces dossiers sont gérés à l'interne, sauf s'il y a une enquête criminelle, et, alors, le dossier est transféré à la GRC.

    Chaque année, il y a dans les environs de 1 000 plaintes et plus qui sont gérées à l'interne grâce à un processus très, très rigoureux. Mais je crois qu'il y a un manque de confiance du public quant à ce qui se produit à l'interne. C'est cette partie des activités qui, selon moi, devrait relever d'une organisation civile.

    D'accord. Le traitement des plaintes du public devrait être retiré de l'ASFC et confié à l'organe de surveillance civil.

    Ma question à l'égard de ce que vous disiez, monsieur Kapoor, concerne le fait de comprendre le contexte de menace. Je crois que le grand public dans son ensemble — ou du moins les gens à qui j'ai parlé tout au long de ma vie — n'ont aucune idée des statistiques, de ce qu'est en réalité une menace ni des différents niveaux de menace.

    On doit informer le public au sujet des enjeux touchant la sécurité nationale et lui faire comprendre pourquoi certaines choses sont en place et pourquoi des mécanismes doivent être instaurés. Comment feriez-vous cela? Que feriez-vous pour sensibiliser le grand public?

    Il ne vous reste malheureusement que 15 secondes.

    C'est un sujet controversé. Du point de vue du renseignement, il est possible qu'on veuille ou qu'on ne veuille pas faire connaître le niveau de menace.

    C'est vrai.

    Les organismes de partout dans le monde traitent cette question très différemment.

    Si le comité devait produire un rapport au sujet du niveau de menace, je crois qu'il faudrait que cela se fasse avec la coopération des services du renseignement concernés, car ils sont le mieux placés pour déterminer la mesure dans laquelle un risque est créé par le fait de révéler le niveau de menace. Par contre, on peut ne pas voir d'inconvénient à révéler le niveau de menace.

    C'est une chose qui se déciderait à la lumière des conseils des organismes concernés, qui connaissent le domaine à fond. Je ne crois pas pouvoir vous donner une réponse qui s'applique à toutes les situations.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Di Iorio.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs. Je vous remercie de votre présence et du travail que vous accomplissez. Si vous le voulez bien, nous allons suivre le même ordre que pour les questions précédentes. M. Portelance pourra ainsi répondre en premier, suivi de M^e Kapoor.

    Le comité des parlementaires devrait-il avoir le pouvoir de délivrer des assignations à comparaître, d'exiger la présence de témoins et le dépôt de documents?

    Je n'y avais jamais pensé.

     Parlez-vous strictement d'assignations à comparaître concernant des employés du gouvernement fédéral?

     Sinon, pensez-vous à d'autres intervenants, dont les corps policiers provinciaux, qui font partie de l'environnement?

    Précisément. Je parlais des deux.

    Je ne pense pas que ce serait nécessaire dans le cas des employés fédéraux. La situation devient plus problématique — et je ne sais pas à quel point vous l'avez pris en compte — lorsque des enjeux de sécurité nationale impliquent tous les intervenants. Je crois qu'on a parlé de 17 ministères. En réalité, il y a tout de même une collaboration assez étroite avec les corps policiers provinciaux et municipaux.

    Si, dans le cadre de votre comité, vous étudiez un dossier d'envergure, vous allez sans doute vous apercevoir que des autorités extérieures au gouvernement fédéral ont été impliquées. Comme je ne suis pas avocat, je ne peux pas vous dire si cela requiert des assignations à comparaître ou d'autres mesures. Je n'ai vraiment pas d'opinion à ce sujet. Je peux voir, cependant, que des témoignages provenant de l'extérieur du gouvernement fédéral pourraient être souhaitables.

    Monsieur Portelance, dans le cadre de la commission Charbonneau, au Québec, les procureurs ont dû se pourvoir en justice pour obtenir les bandes vidéos de ce qui avait été filmé par la GRC. Je comprends le lien que vous établissez quant aux autres autorités.

    Maître Kapoor, avez-vous des commentaires à faire sur la possibilité que le comité des parlementaires délivre des assignations à comparaître et des assignations à produire des documents?

    Oui. J'ai la ferme opinion que le comité devrait être investi de pouvoirs de contrainte. Il est à espérer qu'un organisme va se montrer coopératif et vous communiquer les éléments d'information particuliers que vous lui demandez, mais advenant le cas improbable où il refuse, pour une raison quelconque, ou si vous estimez qu'il ne se plie pas à vos demandes, vous devriez être en mesure de le contraindre. Par exemple, vous pourriez vouloir poser des questions à des analystes du renseignement dans des situations particulières. Vous devriez avoir la possibilité de faire cela. J'estime qu'il devrait y avoir des pouvoirs de contrainte.

    Quant aux civils — aux personnes n'appartenant pas au gouvernement —, ils ne pourraient bien entendu comparaître dans le cadre d'un processus secret ou fermé, mais, encore là, je ne vois aucune raison, en principe, de ne pas conférer ce pouvoir au comité si celui-ci va s'acquitter de ses responsabilités.

    À l'article 14, on parle de l'identité des personnes. L'alinéa 14d) permet de ne pas divulguer cette identité.

    Or messieurs, vous avez tous deux fait allusion dans votre témoignage au fait de pouvoir obtenir toute l'information. Éclairez-nous.

     En quoi est-il nécessaire de connaître le nom des personnes?

     Vous êtes tous les deux bien au fait du caractère extrêmement sensible de certaines opérations et des dangers qu'elles peuvent présenter pour certaines personnes. J'apprécierais que vous nous donniez des éclaircissements à ce sujet.

    Je crois que vous l'avez bien dit: il n'y a rien de plus sacré que la protection de l'identité des informateurs, surtout pour un service de renseignement dont le mandat est de recruter de telles personnes en vue d'être mieux renseigné. Aussitôt que vous minez cette protection, you're out of business, comme on dit en anglais.

     À mon avis, il n'est pas nécessaire que le comité des parlementaires connaisse l'identité précise de ces gens. Cela ne l'empêchera pas de bien faire son travail, en autant qu'il connaisse les éléments-clés du dossier. Je crois que ce principe s'applique également au monde de la police et à celui du renseignement. Je suis tout à fait d'accord sur ce principe.

    Oui, je suis tout à fait d'accord avec Luc.

    Écoutez, j'ai beaucoup travaillé dans ce domaine, et l'identité de l'informateur, presque neuf fois sur dix, est sans importance. Ce qui importe, c'est la nature des renseignements fournis et la façon dont l'organisme a réagi à la personne en particulier. Son nom ajoute très peu de valeur au dossier. Il pourrait s'agir de l'informateur X, Smith, Jones ou Kapoor.

    Nous avons aussi entendu un témoin, M. Cavalluzzo, qui a établi une distinction entre la surveillance et l'examen. Les comités comme le CSARS sont des comités d'examen, et il a insisté sur le fait que le comité proposé serait un comité de surveillance.

    M. Portelance a fait allusion à cela dans sa déclaration préliminaire. J'aimerais qu'il nous en parle plus en détail, puis je vous demanderais, maître Kapoor de bien vouloir faire de même.

    Il y a tout un débat autour de la surveillance par rapport à l'examen. Je crois qu'un comité comme celui-là ne veut pas être mêlé à des enquêtes en cours au point où il guide l'enquête et oriente et influence les décisions. Je crois qu'on s'entend généralement pour dire que les dirigeants devraient prendre des décisions et laisser les choses se passer, mais il y a un moment pour toute chose.

    Un examen n'a pas besoin d'avoir lieu un an après les faits. Prenons l'exemple soulevé par Michel Coulombe. Si le comité veut comprendre ce qui s'est passé dans ce cas particulier, il a la possibilité de le faire assez rapidement, mais l'idée, selon moi, est que cela ne devrait pas se faire en temps réel.

    Merci.

    Oui. Je pense qu'une surveillance en temps réel poserait vraiment des difficultés d'ordre pratique. Imaginez-vous que vous menez une enquête policière et qu'un parlementaire vous dit: « Eh bien, pourquoi n'obtenez-vous pas un mandat de perquisition? » Pendant ce temps, vous tentez d'enquêter. Je ne pense tout simplement pas que cela fonctionnerait.

    Merci.

    Nous devons nous arrêter là.

    Nous avons une minute ou deux pour M. Viersen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Kapoor, dès le début de votre exposé, vous avez parlé de la valeur du comité, en particulier quant au fait qu'il permettrait d'informer les Canadiens et de leur redonner confiance, et cela m'a intéressé. Pourriez-vous nous parler un peu plus de cela, en particulier au sujet de la confiance envers la GRC? Vous avez plus ou moins fait allusion à une érosion de la confiance. D'où tirez-vous cette information? Selon vous, comment ce comité pourrait-il améliorer la situation?

    Pour ce qui est de la GRC, il y a un grand nombre de cas. Nous avons dû composer avec ce problème, je suppose, du règlement au sujet du harcèlement sexuel. En outre, il y a d'autres situations où la GRC a connu des difficultés.

    Je crois que cela ne tient pas à un cas particulier, et qu'il s'agit d'une impression générale; à mon avis, ce comité pourrait être efficace à ce chapitre. Il peut vraiment rassurer les Canadiens.

    Je vais vous donner un exemple. Disons qu'un événement se produit et que les gens se demandent comment cela s'est produit. Lorsque le comité publie son rapport et dit que tout était en place et qu'il n'y avait pas moyen de prévenir l'événement, c'est déjà beaucoup, non? Et il ne s'agirait pas toujours de mauvaises nouvelles. On peut songer à des situations où une personne a été interceptée, arrêtée et condamnée. Un rapport peut aussi faire état du bon rendement des organismes, ce qui peut également susciter la confiance.

    Je crois effectivement que le comité doit jouer un rôle public. Nos comités d'examen actuels ne sont pas investis d'un tel rôle.

    S'il y a une chose que je sais, c'est qu'on ne peut gérer ce qu'on ne peut mesurer. Y a-t-il un modèle permettant actuellement de mesurer la confiance des Canadiens envers la GRC?

    Vous parlez de cas qui ont miné la confiance du public, et je ne vous contredirais pas sur ce point, mais comment pouvons-nous savoir que la confiance des Canadiens a augmenté ou a baissé à cause de ces cas? Si nous créons ce comité pour rétablir cette confiance, pouvons-nous compter sur un instrument permettant de mesurer la confiance des Canadiens à l'égard de ces institutions afin de pouvoir dire: « vous voyez, nous avons créé ce comité, et maintenant la confiance des Canadiens à l'égard de ces institutions augmente »?

    Je ne connais aucun moyen de mesurer cela. Les sondeurs se trompent constamment sur tout, alors je ne crois pas que les sondages sont la solution. Je dirais, par contre, qu'il y a effectivement une préoccupation. Certaines situations spectaculaires ont attiré l'attention du public sur les problèmes que connaissent les organismes, alors je crois qu'on doit postuler qu'il y a effectivement eu érosion de la confiance.

    Je devrais ajouter que le rôle du comité ne se limiterait pas à cela. Il a aussi un rôle à valeur ajoutée par rapport aux organismes eux-mêmes, mais l'effet secondaire est, selon moi, d'inspirer la confiance du public. C'est peut-être un meilleur mot que « redonner ».

    Merci.

    Je crois que nous devons nous arrêter là. Nous allons suspendre brièvement la séance, le temps que les prochains témoins s'installent.

    Merci beaucoup d'avoir témoigné aujourd'hui.

    Reprenons.

    Nous sommes seulement en train d'établir la communication avec notre témoin qui va témoigner par vidéoconférence. Nous commençons habituellement avec la vidéoconférence, au cas où nous aurions des problèmes.

    M'entendez-vous?

    Je vous entends.

    Nous vous entendons aussi, monsieur Peter Edelmann. Très bien.

    Nous allons commencer par M. Edelmann, de l'Association du Barreau canadien. Il disposera de 10 minutes pour sa déclaration, puis nous passerons à M. Fadden.

    Je vous invite maintenant à présenter votre déclaration préliminaire aux membres du Comité. Merci.

    Merci beaucoup.

     L'Association du Barreau canadien est une association nationale qui regroupe 36 000 juristes, dont des avocats et avocates, des notaires, des professeurs de droit ainsi que des étudiants et étudiantes en droit dans l'ensemble du Canada.

     Les principaux objectifs de l'Association comprennent l'amélioration du droit et de l'administration de la justice. Le mémoire qui a été fourni au Comité a été préparé par les sections du droit de l'immigration, du droit pénal, de la taxe à la consommation, des douanes et du commerce, du droit militaire ainsi que du droit de la vie privée et de l'accès à l'information de l'ABC.

    Comme en témoigne le nombre important de sections de l'Association du Barreau canadien ayant pris part à la préparation de ce mémoire, les préoccupations liées à la sécurité nationale dans le contexte juridique sont larges. Nous appuyons de façon générale la création d'un comité parlementaire investi d'un mandat relatif à l'examen et à la surveillance de la sécurité nationale; cela dit, il importe d'envisager la chose dans le contexte du cadre global et du cadre existant.

    Il y a encore des lacunes ou des problèmes majeurs, et nombre de ces discussions se déroulent dans le contexte du livre vert. Il est un peu difficile, d'une certaine façon, de formuler des commentaires sur la composition actuelle du comité sans être au courant de la vision globale du cadre de mécanismes de surveillance de la sécurité nationale.

    Le rôle du comité aurait deux volets, et ce qu'il importe de retenir à l'égard de ces deux aspects [Note de la rédaction: difficultés techniques] les représentants qui siègent au comité en ce qui concerne les parlementaires eux-mêmes. Le deuxième aspect concerne le cadre institutionnel. Comme les parlementaires ne sont pas des experts de longue date — ou, du moins, les membres du comité ne seraient pas tous des experts de longue date — ni ne se consacreraient à temps plein à l'examen, la définition des aspects institutionnels du comité d'examen parlementaire est de toute évidence importante. Il importera également de financer convenablement les activités du comité afin qu'il puisse compter sur le savoir institutionnel et les capacités requises pour réaliser son mandat.

    Je vais vous présenter mes observations sur le mandat ainsi que sur les outils qui sont à la disposition du comité.

    En ce qui concerne le rôle du comité, les parlementaires qui siègent au comité s'intéresseraient aux enjeux globaux et généraux touchant l'infrastructure de sécurité nationale, envisagés sous l'angle des politiques et du droit. À notre avis, il serait très difficile pour le comité de se pencher sur les détails de plaintes ou d'aspects précis concernant une organisation donnée. Par conséquent, il demeure important de veiller à ce que les organismes qui ne font pas actuellement l'objet d'une surveillance indépendante... l'Agence des services frontaliers du Canada est un bon exemple de cela: nous avons affaire à une organisation s'application de la loi de grande taille qui intervient fortement dans le contexte de la sécurité nationale et qui ne fait l'objet d'absolument aucune surveillance à l'extérieur de la hiérarchie ministérielle.

    En outre, au sujet de la coopération entre ces organismes, nous avons observé une forte expansion de l'échange de renseignements entre les organismes, en particulier sous le régime de la loi sur la communication d'information créée par le projet de loi C-51, qui a permis d'accroître la coopération entre les organismes en ce qui concerne l'échange d'information, mais nous continuons de voir les aspects qui restreignent la capacité de ces organismes de communiquer les uns avec les autres.

    Dans le projet de loi dont il est question ici, nous voyons aussi un maintien de cet effet de cloisonnement, dans la mesure où le comité ne peut communiquer aux organismes de surveillance des renseignements auxquels ils n'auraient pas accès autrement. Cela crée un problème, encore une fois: si le comité sait quelque chose qui pourrait s'avérer utile au CSARC, mais que le CSARC n'aurait pas autrement accès à cette information, le comité n'a pas le droit de lui en parler.

    Il y a des préoccupations à l'égard de la façon dont le cadre global va fonctionner et de la place du comité dans ce cadre. Nous sommes heureux de continuer à présenter des observations et à fournir de l'aide aux fins de l'élaboration de ce cadre, mais à la lumière de l'information que nous avons actuellement et du cadre dans lequel nous évoluons actuellement, nous avons des préoccupations à l'égard du projet de loi.

    La première préoccupation concerne le mandat. Il est question de la « sécurité nationale » dans le mandat, mais on ignore la définition du terme ainsi que sa portée. Il y a deux définitions en particulier, celles qui figurent dans la Loi sur le SCRS, qui est utilisée de façon assez générale à l'égard d'autres enjeux touchant la sécurité nationale; et celle qu'on retrouve dans la Loi sur la communication d'information, qui est considérablement plus large. Nous ignorons si les législateurs ou les rédacteurs envisagent la sécurité nationale selon son acception plus large. On présume que c'est le cas, mais il serait utile de clarifier cet aspect, même si vous avez déjà pris connaissance de nos commentaires relativement à la Loi sur la communication d'information, où nous avons fait part de nos préoccupations au sujet de la définition trop large de la sécurité nationale et des raisons pour lesquelles cela pose problème.

    Le mandat suscite une deuxième préoccupation. En effet, il est très important de susciter la confiance du public en établissant un mandat clair pour le comité des parlementaires. Lorsqu'on évolue dans le contexte de la sécurité nationale, où beaucoup de choses se font dans le secret et ne sont pas accessibles au public, il importe de veiller à ce que le public soit persuadé que le comité peut et va effectivement faire son travail. Nous avons formulé des commentaires au sujet de la composition et du fonctionnement du comité, mais je ne vais pas insister sur ceux-ci Je vous renvoie au contenu de notre mémoire sur ces aspects.

    En ce qui concerne la capacité de mener des études, l'article 8 impose des restrictions inutiles et accorde énormément de pouvoir aux ministres aux alinéas 8b) et 8c). Autrement dit, il ne semble pas y avoir de restriction à l'égard des enjeux législatifs et stratégiques généraux envisagés à l'alinéa 8a), mais les alinéas 8b) et 8c) semblent accorder un pouvoir considérable aux ministres sur les sujets ou les questions que le comité peut examiner. Nous ne comprenons pas trop pourquoi ces dispositions seraient nécessaires. De fait, elles devraient être supprimées.

    L'autre aspect du travail du comité qui nous préoccupe particulièrement est l'accès du comité à l'information. Ces problèmes découlent des articles 14 et 16 du projet de loi.

    Je ne vais pas passer en revue les alinéas de l'article 14, mais nous nous expliquons mal pourquoi, d'un côté... soit on fait confiance au comité... il est clair — il n'y a aucun doute — que le comité doit pouvoir compter sur la confiance du public comme des dirigeants du milieu de la sécurité nationale, ou des gens qui évoluent dans ce milieu. Si ces organismes et les gens qui travaillent pour eux n'ont pas confiance, cela va forcément miner l'efficacité du travail du comité. Cela dit, si le comité est investi d'un mandat clair et qu'on fait confiance au comité et à la structure même, il est difficile de comprendre en quoi ces types de restrictions à l'égard de l'accès à l'information sont nécessaires ou même souhaitables, car soit nous avons un comité digne de confiance, soit nous n'en avons pas. Si nous ne pouvons lui faire confiance, celui-ci ne devrait tout simplement pas faire ce travail; et si on peut lui faire confiance, alors les restrictions ne font que miner la confiance du public en la capacité du comité d'accomplir son mandat, puisque les ministres ont beaucoup de pouvoir à l'égard du mandat et des sujets, mais aussi de l'information que le comité peut obtenir.

    Sur ce, je crois avoir utilisé la majeure partie de mes 10 minutes. Je serai ravi de répondre à vos questions. Je vous remercie de l'invitation.

    C'est parfait, merci beaucoup. Je sais qu'on vous posera des questions.

    Monsieur Fadden.

    Merci.

    Merci beaucoup de m'accueillir parmi vous aujourd'hui. Je suis particulièrement heureux de pouvoir vous parler d'un sujet auquel j'ai réfléchi au fil des ans.

    Je crois que le temps est venu pour le Parlement de jouer un rôle efficace au chapitre de la sécurité nationale. Même si ce nouveau rôle ne va pas susciter l'entière confiance du public en la matière, je soupçonne que — grâce à l'apport des organes d'examen, des tribunaux et des médias — le Canada sera sur la bonne voie.

    J'affirmerais catégoriquement qu'une confiance importante du public à l'égard du travail des entités vouées à la sécurité nationale est nécessaire à l'efficacité du travail de celle-ci. Et ce n'est pas seulement nécessaire pour le public et pour le Parlement: si les organismes voués à la sécurité nationale ne jouissent pas de la confiance du public, alors ils ne peuvent pas accomplir leur travail non plus. À mon avis, le projet de loi serait vraiment utile à ce chapitre.

    De façon générale, je dirais que le projet de loi C-22 est un bon document. Autrement dit, si j'étais l'un des vôtres, j'aurais voté « pour » avec plaisir à la deuxième lecture.

    Cela dit, j'aimerais formuler quelques commentaires. En tant que personne ayant travaillé à la sécurité nationale et en tant que personne ayant nourri des inquiétudes à l'égard de questions touchant la reddition de comptes et l'appareil gouvernemental — envisagé sous l'angle des structures —, j'avancerais qu'il nous faut non pas une surveillance continue des activités liées à la sécurité nationale, mais plutôt un examen après les faits. Nous oublions parfois que la surveillance est une caractéristique du système de gouvernance américain, et l'adoption de cette façon de faire ici ne devrait pas être prise à la légère. Ce n'est pas quelque chose que nous faisons couramment au Canada, et nous ne devrions pas commencer à le faire simplement parce que les Américains le font.

    Il est clair maintenant que le travail du comité s'étendrait aux activités. Je soulignerais que ce n'est pas le cas en Australie. En outre, au Royaume-Uni, on a mis plusieurs années avant de permettre au comité équivalent de se pencher sur les activités. Mon conseil serait de procéder lentement et de voir comment le comité se tire d'affaire.

    Il faut se rappeler que les seules personnes au Canada qui savent vraiment beaucoup de choses au sujet de la sécurité nationale sont les ministres et les responsables. C'est un domaine très complexe et compliqué. À mon avis, il serait un peu risqué de demander à un comité de commencer dès le début à se pencher sur tous les aspects de la législation jusqu'aux activités. J'avancerais que, dans la mesure où vous permettez au comité de se pencher sur les activités, il serait utile d'établir une sorte de déclaration selon laquelle le travail du comité ne devrait pas influer sur l'efficacité du travail des divers comités.

    Le projet de loi maintient les organes d'examen et maintient aussi le rôle des tribunaux. Bien que je comprenne que le fardeau varierait entre les trois ou quatre principaux organismes voués à la sécurité nationale et ceux qui évoluent en périphérie, j'estime qu'il serait utile de réfléchir au fardeau qui est imposé. Les ministères et organismes voués à la sécurité nationale sont là pour assurer la sécurité nationale, pas pour offrir des occasions de surveillance, d'examen, d'évaluation et de vérification. Je plaisante un peu, mais il n'y a pas toujours de quoi rire lorsqu'une multiplicité d'organismes étudient la même chose, parfois au même moment.

    Je pense que le Comité devrait songer à intégrer au projet de loi des directives supplémentaires à l'intention du comité et des organismes de surveillance quant à la nature de leur relation. Si je me rappelle bien, même M. Goodale, lorsqu'il s'est adressé à vous, a laissé entendre qu'il s'agissait d'un aspect potentiellement problématique. On pourrait préciser dans le projet de loi que les rapports annuels des organismes de surveillance doivent être présentés au comité, que les présidents de ces comités sont susceptibles d'être appelés à comparaître devant le comité et que les programmes respectifs de ces comités doivent être communiqués à tous les autres.

    Si je dis cela, c'est en partie parce que j'ai souvent eu affaire, au fil des ans, à des titulaires d'une charge créée par une loi. Ces personnes ont tendance à prendre leurs obligations d'origine législative passablement au sérieux, et un ordre général de collaborer, même s'il est animé de bonnes intentions, pourrait occasionner des difficultés sur le plan des relations entre le comité d'examen et les organismes.

    Mon dernier point concerne la protection des « renseignements opérationnels spéciaux » au sens où l'entend la Loi sur la protection de l'information. Le projet de loi autorise le ministre à refuser de divulguer de tels renseignements. Selon moi, ces renseignements opérationnels spéciaux — dont une large proportion provient de nos alliés — sont de nature tellement délicate que la protection devrait être inversée de façon à prévoir que ces renseignements ne devraient être communiqués qu'avec l'autorisation expresse du ministre. Ces renseignements, qui sont de nature technique, concernent non pas tant ce qui est fait, mais comment les choses sont faites. Je ne suis pas convaincu que le comité aurait toujours besoin de ces renseignements.

    Quoi qu'il en soit, il importe que le comité — comme des témoins précédents l'ont dit — jouisse non seulement du soutien du Parlement, du public et des organismes, mais aussi des alliés. Nous devons nous assurer que les organismes des pays avec lesquels nous échangeons de l'information sont absolument certains qu'il s'agit d'un projet de loi raisonnable et que leurs renseignements seront protégés.

    Comme je l'ai dit au début de mon allocution, j'estime qu'il s'agit d'un bon projet de loi dans l'ensemble. Il sera bénéfique non seulement pour les Canadiens, mais aussi pour les ministères et les organismes voués à la sécurité nationale.

    J'espère que mes commentaires seront utiles. Je répondrai avec plaisir à toute question que vous me poserez.

    Merci.

    Très bien.

    Merci, vous deux.

    Monsieur Erskine-Smith.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais commencer, monsieur Fadden, par vous parler d'accès à l'information. Vous en avez parlé un peu vers la fin de votre exposé, à l'égard de l'article 16.

    L'ABC a sa vision des choses, bien entendu, mais en fait, la majorité des témoins que nous avons entendus ont insisté sur le « triple verrou » et sur l'incapacité de jouir d'un accès complet à l'information. Je voulais mentionner particulièrement le CSARS. Lors de leur comparution devant notre comité, les représentants du CSARS ont déclaré avoir accès à tout sauf les documents confidentiels du Cabinet. Selon votre expérience, pourquoi le comité dont il est question ici se verrait-il offrir un accès différent de celui qu'on offre au CSARS? En quoi cela serait-il justifié?

    Essentiellement, je pense que cela tiendrait, monsieur le président, au fait que le comité des parlementaires et le CSARS ont des mandats quelque peu différents. Si vous consultez la Loi sur le SCRS et allez voir le mandat conféré au CSARS, vous verrez qu'on le charge vraiment de se pencher sur les détails, de s'assurer que les activités continues sont licites et d'accomplir diverses autres choses.

    Mon collègue de l'Association du barreau canadien a dit que le mandat du comité n'est pas tout à fait clair. Selon mon interprétation du projet de loi, le comité aura pour mandat d'effectuer un examen global de toutes les activités menées dans le domaine de la sécurité nationale, ce qui n'exigerait pas un accès à de l'information aussi pointue. Est-ce que ce serait la fin du monde s'il jouissait du même accès? Non, je ne crois pas...

    J'ai tendance à être d'accord avec vous. Regardez l'alinéa 8a). Il s'agit d'examiner l'efficacité et de déterminer si, globalement, les divers organismes travaillent bien ensemble et si les organismes d'examen travaillent tous bien ensemble. Ce comité jouit d'un accès horizontal supérieur à celui qui est offert aux autres comités. Si vous regardez l'alinéa 8b), vous verrez qu'on y mentionne « les activités des ministères liées à la sécurité nationale ou au renseignement ». On peut imaginer une situation où une enquête publique s'impose et où ce comité voudrait mener cette enquête et aller plus en profondeur. Ne croyez-vous pas que les articles 14 et 16 feraient obstacle à une telle démarche?

    Oui, je le pense. C'est l'une des raisons pour lesquelles je pense que la relation entre les organismes d'examen et le comité doit être clarifiée. Je crois qu'il pourrait y avoir un avantage à donner au comité de parlementaires le pouvoir de charger le CSARS, par exemple, de mener un examen au nom du comité. Dans une certaine mesure, je peux comprendre l'utilité d'examens approfondis menés par ces divers organes, puisque les enjeux seraient abordés sous un angle légèrement différent, mais je pense que nous devrions avoir de la compassion envers les organismes examinés: à un moment donné, ce sera trop.

    Quoi qu'on dise au sujet du CSARS, il est très efficace pour ce qui est d'aller au fond des choses. À mon avis, il serait peut-être judicieux de songer à demander au CSARS de mener ces examens au nom du comité de parlementaires.

    Cela dit, dans le cas du CSARS, ses représentants sont venus témoigner et nous ont dit que le CSARS est seul maître à bord: il détermine ce qu'il va faire, peu importe même ce que le ministre lui demande de faire, contrairement au comité des parlementaires. Il peut y avoir des situations où le comité décide de faire quelque chose et où l'article 9 donne effectivement à penser qu'il n'y aura pas de chevauchement et que la confiance et une saine relation de travail régneront.

    M. Portelance a abordé la question du point de vue de la sécurité, et il a laissé entendre que cet accès différentiel à l'information pourrait en fait nuire à cette collaboration. Est-il raisonnable d'affirmer cela, selon vous?

    J'étais présent, et j'ai écouté une partie de la conversation de M. Portelance avec vous. Il me semble que s'il y a une chose qui serait bénéfique pour la surveillance ou l'examen, c'est bien le fait que le comité et les organismes d'examen comprennent clairement que l'information peut aller dans les deux sens.

    Si le CSARS jouit d'un accès complet à l'information et que le comité n'a pas cet accès, le CSARS va constamment se demander quelle information il peut communiquer au comité.

    Vous n'avez pas tort, mais c'est souvent le cas dans ce domaine.

    D'accord.

    Je vais maintenant m'adresser au représentant de l'ABC. Le commentaire suivant que vous avez fait au sujet de l'accès à l'information m'a un peu inquiété:

    L'article 14 me semble plus inquiétant, car il n'accorde aucun pouvoir discrétionnaire au ministre ni n'énonce de critère supplémentaire permettant de déterminer que la communication de l'information au comité « porterait atteinte à la sécurité nationale »... C'était obligatoire.

    Nous pouvons regarder ce qui se fait au Royaume-Uni, puisque le ministre nous a dit que la proposition relative à ce comité repose en grande partie sur l'expérience du Royaume-Uni. Le ministre est effectivement investi du pouvoir discrétionnaire de bloquer la communication de l'information au comité lorsqu'il s'agit de renseignements de nature délicate et lorsque la communication ou la divulgation est réputée nuire aux intérêts de la sécurité nationale.

    Je me demande si vous pourriez nous dire ce qui vous inquiète tant au sujet de l'article 16 et pourquoi le critère additionnel relatif à l'atteinte à la sécurité nationale et l'attribution d'un pouvoir discrétionnaire au ministre — lequel serait, on l'espère, rarement exercé, comme c'est le cas au Royaume-Uni — vous inquiète à ce point. Pourquoi vous opposeriez-vous au projet de loi si cet article n'était pas supprimé?

    Je crois que M. Fadden a soulevé lui aussi plusieurs des préoccupations que nous avons mentionnées à l'égard de l'échange d'information. On présume que le comité lui-même serait formé et prendrait très au sérieux les pratiques relatives aux attestations de sécurité et dirait qu'il ne demande de l'information qu'en cas de nécessité absolue. La question qui s'impose à l'esprit consiste à déterminer si un comité peut être efficace lorsqu'un droit de veto est accordé aux ministres.

    Voici une façon beaucoup plus efficace de procéder: si le ministre craint que la communication de l'information au comité ait des répercussions sur les alliés ou sur des activités en cours ou sur autre chose, il peut faire part de ses préoccupations au comité et lui expliquer pourquoi le comité n'a pas besoin de savoir ces choses ou qu'il n'a pas besoin de les savoir maintenant ou que, dans le cadre de cette étude particulière qu'il mène...

    Je suis désolé. Il ne me reste qu'une minute, alors, si vous permettez, je vais vous interrompre.

    Devrions-nous à ce point nous inquiéter de l'octroi d'un droit de veto à un ministre alors que le comité, comme l'a souligné le ministre Goodale, peut utiliser son rapport comme tribune pour dire quelques vérités bien senties au ministre qui refuse continuellement de communiquer de l'information? Si la communication d'information à un comité secret porte atteinte à la sécurité nationale, j'ai l'impression qu'on met la barre très haut: si l'acte de communiquer de l'information à un comité dont les membres ont une autorisation de sécurité de niveau secret portait atteinte à la sécurité nationale...

    En fait, l'article 14 m'inquiète beaucoup plus que l'article 16. Avez-vous quelque chose à dire sur cela?

    Je crois que l'article 14 soulève des préoccupations importantes. L'une d'elle tient au fait qu'il y avait eu beaucoup de discussions visant à déterminer si les deux dispositions... maintenant, vu la façon dont l'article 16 est libellé, les deux aspects seraient conjonctifs. Autrement dit, les deux dispositions doivent être en place pour...

    Cela dissipe énormément mes préoccupations.

    Je regrette, mais il ne me reste que quelques secondes, et je me demande, monsieur Fadden, si vous pourriez commenter cela. Si nous déplacions les alinéas b) à g) de l'article 14 à l'article 16 de façon à ce que le refus de communiquer cette information soit soumis au critère supplémentaire du fait de porter atteinte à la sécurité nationale, est-ce que ce serait un bon moyen d'obtenir un juste équilibre?

    À mon avis, oui.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Clement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci messieurs de participer à notre étude.

    J'aimerais revenir sur certains aspects et m'assurer de bien comprendre vos déclarations.

    Je vais commencer par vous, monsieur Fadden. J'ai remarqué une certaine réticence dans vos remarques relatives à certains des risques associés à la création d'un comité de parlementaires. Selon moi, peu importe comment ce comité est constitué après l'adoption ou le rejet des amendements — c'est dans l'avenir, alors nous ne le savons pas vraiment —, on ne peut que présumer que la direction d'un parti voudra affecter au comité des personnes qu'elle juge dignes d'être assermentées en tant que membres du Conseil privé. On présume que ces personnes vont prêter un serment quelconque pour accéder au Conseil privé et pouvoir ainsi se faire confier des secrets. C'est comme ça que les choses fonctionnent dans notre système.

    On parle de personnes qui sont probablement — pour ne pas dire invariablement — dignes de confiance, qui sont des membres honorables et qui veulent bien défendre les intérêts des Canadiens. Je suppose que j'essaie de vous rassurer en vous disant que les risques associés à cela sont aussi bas que lorsque le SCRS embauche quelqu'un: parfois, on se retrouve avec un Snowden, malheureusement. Suis-je en train de pousser l'analogie trop loin, voyez-vous ce que je veux dire?

    Je vois ce que vous voulez dire. Seulement, je suis d'avis qu'il y a des catégories limitées d'information et qu'une personne — que ce soit un parlementaire ou quelqu'un d'autre — ne devrait pas obtenir de l'information si elle n'en a pas absolument besoin pour remplir ses fonctions. La protection des témoins en est une, et les renseignements relatifs aux informateurs en est une autre.

    Je pars vraiment du principe que quiconque est nommé à ce comité agira de bonne foi au sein de celui-ci — les membres prêteront un serment quelconque —, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas huit autres personnes, le personnel du comité, et d'autres encore... afin de pouvoir servir le comité, ces divers organismes vont se doter d'un secrétariat à l'interne dont le personnel va aussi prendre connaissance de l'information, ce qui ne se produirait pas nécessairement si ce n'était du comité.

    Soyons clairs: je ne parle pas d'information générale. Je parle d'information à diffusion très restreinte, donc de renseignements touchant des informateurs et des activités militaires ainsi que, selon moi, des renseignements opérationnels spéciaux. La réalité, dans notre ville, c'est que vous donnez accès à 5 ou 6 personnes dès que vous accordez l'accès à une personne.

    Eh bien, pas nécessairement. Je vais vous donner un exemple de l'époque où j'étais président du Conseil du Trésor. Nous avions toutes sortes de renseignements secrets, de renseignements de nature délicate au sujet de divers ministères du gouvernement, mais il y a eu des moments où nous avions affaire à des renseignements de nature ultra-délicate.

    Dans ces cas-là, les trousses d'information n'étaient pas remises au personnel des ministres siégeant à ce comité. On nous les remettait à notre arrivée. Nous expulsions tous les membres du secrétariat sauf le sous-ministre, puis nous tenions la discussion à huis clos. Une fois la réunion terminée, tous les documents étaient retournés, et aucun autre document n'était mis à la disposition des membres du Cabinet qui siégeaient au Conseil du Trésor.

    Il y a des moyens raisonnables et responsables de faire les choses pour dissiper cette préoccupation particulière que vous avez.

    Je suis d'accord avec vous, et, je le répète, je ne crois pas que ce sera la fin du monde si votre point de vue finit par l'emporter, mais dans le cas du Conseil du Trésor, ces circonstances où vous aviez affaire à des renseignements ultra-secrets étaient relativement rares. Il était facile de s'adapter à ces circonstances très particulières.

    Toutefois, si ce comité fait bien son travail, il fera face à de telles circonstances beaucoup plus souvent. Il faudra assortir le comité d'une certaine fonction d'archives ou de quelque chose qui permettra de suivre ce que le comité accomplit et où il s'en va. J'exprime tout simplement une préférence pour qu'on en fasse moins plutôt que plus. Cela dit, de façon générale, s'il n'en tenait qu'à moi, à part les articles 14 et 16 je suppose que j'accepterais tout le reste.

    J'évolue dans le domaine depuis une vingtaine d'années. Rares sont les occasions où un organisme d'examen qui tenait à obtenir de l'information se l'est vu refuser par un ministre responsable ou par un organisme. D'ailleurs, dans le cas qui nous occupe, le fait que le comité puisse rendre public un refus de lui communiquer de l'information me semble un moyen d'atteindre l'équilibre.

    En effet.

    Ai-je le temps de poser une question à M. Edelmann?

    Vous avez deux minutes.

    J'aimerais seulement clarifier certains aspects de votre témoignage également. Vous avez dit, à un moment donné, que le comité va de toute évidence mener ses activités principalement dans le secret, presque exclusivement dans bien des cas, mais que le public doit être convaincu que le comité fera son travail. Cela m'a semblé être une bonne description de la chose: le public ne saura pas ce que fait le comité la plupart du temps, mais le comité va produire des rapports. À ce moment-là, des choses seront rendues publiques. Par contre, il faut que le voile demeure, au fil du temps, de mois en mois, ou je ne sais combien de temps.

    La structure du comité — ou son architecture, pour reprendre vos mots — est très importante. Si le public n'est pas convaincu que le comité défend réellement l'intérêt public, alors il n'y a pas vraiment d'intérêt à le créer. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais est-ce ce que vous vouliez dire lorsque vous avez prononcé ces mots?

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que la raison d'être du comité est de susciter la confiance quant au fait qu'il y a une surveillance et un examen.

    Puisque ces activités se déroulent dans le secret, tout ce que nous pouvons voir, du point de vue du public, ce sont les structures. Lorsque nous avons affaire à des structures soumises à un contrôle considérable et à des limites qui relèvent des ministres, autrement dit des personnes que le comité est justement censé examiner et surveiller, la raison d'être d'un tel comité est justement de dire que nous exerçons une certaine surveillance de l'extérieur du pouvoir exécutif, et c'est une surveillance du pouvoir exécutif.

    La relation entre le comité et le pouvoir exécutif est un mécanisme important. Dans ce contexte, la communication d'information est cruciale pour que le comité puisse réaliser son mandat et aborder les sujets qu'il veut aborder, et aussi pour qu'il puisse accéder à l'information dont il a besoin.

    Merci.

    Monsieur MacGregor, le Comité de la sécurité publique et nationale vous souhaite la bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que le Comité fera preuve d'indulgence à mon égard. J'essaie d'incarner M. Rankin et de poser les questions qu'il m'a laissées.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Alistair MacGregor: Monsieur Fadden, je vais commencer par vous. Je veux revenir sur l'échange que vous avez eu avec M. Erskine-Smith.

    Comme vous l'avez dit, la confiance du public est la clé. Pour clarifier votre réponse à la question de M. Erskine-Smith, imaginez simplement une situation où un terroriste étranger commet une attaque au Canada. Nous tenons une enquête détaillée — qui est justifiée — sur les échecs ou les lacunes qui ont permis à l'incident de se produire. Le CSARS pourrait examiner la conduite du SCRS, mais seulement si le nouveau comité pouvait examiner l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Dans ce cas, affirmez-vous que les articles 14 et 16 pourraient miner la capacité du comité de procéder à un examen opérationnel complet et détaché, conformément à la norme nécessaire à la confiance du public?

    Monsieur le président, c'est exactement la question.

    Je pars du principe que, à l'exception des trois ou quatre entités de base de la sécurité nationale, toutes les autres qui figurent sur la liste prévue dans l'annexe de la loi oeuvrent dans le domaine de la sécurité nationale à temps partiel. Il s'agit selon moi de quelque chose qu'il importe de se rappeler. Cela signifie que le comité parlementaire n'effectuera que des interventions fugaces à l'ASFC, car une grande part de ce que fait l'agence n'a absolument rien à voir avec la sécurité nationale.

     Je crois avoir dit pendant ma déclaration que je crois que l'une des lacunes du projet de loi actuel, c'est qu'il ne prévoit pas un plein échange de renseignements entre les organismes d'examen et le comité parlementaire. Je crois que si vous, la Chambre — et le Sénat, éventuellement —, ajoutez une disposition visant à assurer cela, les articles 14 et 16 n'auront plus autant d'importance. Cela veut dire que le comité pourra utiliser les organismes d'examen existants, qui ont pleinement accès à tout. Je pense qu'une personne a mentionné le projet de loi C-51 et la communication d'information. Tant que des renseignements sont communiqués et proviennent de l'un des organismes de base de la sécurité nationale, je pense que les organismes d'examen et le comité parlementaire devraient avoir accès à ces renseignements.

    C'est un genre de réponse détournée, car je ne pense pas qu'il y ait de réponse parfaite à votre question.

    Après l'incident Bibeau survenu sur la Colline du Parlement il y a un certain temps, trois ou quatre organismes policiers ont mené des enquêtes. Aucune d'entre elles n'a vraiment été rendue publique. Aucun comité du Parlement ne les a vraiment étudiées. La situation est un peu analogue. Beaucoup de ces choses peuvent être étudiées à huis clos — je le pense, en tout cas —, pas même en secret. Selon moi, il y a une distinction importante à faire. Lorsque quelque chose se produit en public, une grande part de ce qui arrive et la réaction des divers organismes peuvent être examinés sans que les gens soient assermentés au niveau très secret. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un aussi gros problème dans les circonstances que vous avez décrites, car ce pourrait être le cas s'il était question d'espionnage ou de la prolifération d'armes nucléaires, par exemple.

    Merci.

    Sous le régime de la Loi sur la défense nationale, le commissaire du CST a actuellement l'obligation d'informer le ministre compétent et le Procureur général du Canada de toute activité qu'il soupçonne de ne pas être conforme à la loi. Considérez-vous qu'il soit préjudiciable que le comité parlementaire étende cette obligation de dénonciation à d'autres ministères et organismes?

    Non. Je pense que le comité devrait s'organiser de manière à ce que, pour quiconque croit cela d'un ministère ou d'un organisme travaillant dans le domaine de la sécurité nationale et sait que la loi a été enfreinte, il y ait un moyen de fournir ces renseignements. Je n'appellerais pas cela de la dénonciation, car il s'agit d'un concept différent, mais non, je pense que le ministre responsable, le Procureur général ou le comité devrait être mis au courant.

    Je m'excuse si c'est une question répétitive ou si vous avez déjà témoigné à ce sujet.

    Michel Coulombe a comparu devant le Comité. Le directeur du CST et lui ont tous deux déclaré qu'ils ne s'étaient jamais sentis à l'aise de communiquer les renseignements qu'ils ont dû fournir à leurs organismes d'experts respectifs ni par rapport au degré d'accès dont disposent ces organismes. Êtes-vous de cet avis? Avez-vous déjà été préoccupé par le degré d'accès du CSARS?

    J'ai été directeur du SCRS pendant quatre ans, et, durant cette période, non... Quoique nous avons tenu quelques discussions afin de déterminer si les demandeurs avaient vraiment besoin de l'information. À quelques occasions, nous sommes arrivés à la conclusion que ce n'était pas vraiment nécessaire.

    En outre, il y a une différence entre un analyste du CSARS qui se rend au SCRS, qui a accès à absolument tout, qui rédige un résumé, puis qui présente un rapport au comité, et le fait pour le SCRS de témoigner devant le comité en entier — et, si M. Clement veut bien me pardonner —, quand les représentants sont dans la salle et tout le reste et qu'un grand nombre de personnes sont mises au courant de l'information.

    De façon générale, non, quoique, dans quelques circonstances, nous avons convaincu les demandeurs que ce n'était pas tout à fait nécessaire. Dans deux ou trois autres cas, ils ont envoyé un analyste qui a examiné les documents et qui les a rassemblés à la satisfaction du comité. En général, cela n'a pas posé de problème.

    Merci.

    En principe, considérez-vous qu'il soit problématique que le comité parlementaire ayant reçu une autorisation de sécurité bénéficie d'un degré d'accès qui équivaut pas mal à celui des organismes d'examen existants, en n'oubliant pas que, dans le cas de nombreux organismes — comme l'ASFC —, ce comité sera le seul mécanisme de surveillance?

    Dans une certaine mesure, vous reprenez la conversation que j'ai eue avec M. Clement.

    Je pense qu'il faut revenir à ce qu'on attend du comité. Selon mon interprétation du projet de loi — et qu'on me corrige si je me trompe —, le comité n'a pas pour but de mener des enquêtes détaillées. Dans la mesure où cela est vrai, je ne pense pas qu'il ait besoin d'accéder à tous les documents produits par le CSTC ou le SCRS. Toutefois, j'atténue cette affirmation en disant que je pense que le comité parlementaire devrait avoir accès à ce que produisent le CSTC et le SCRS. Je crois qu'il est justifié que l'on fasse la distinction entre l'accès par les divers organismes, d'une certaine manière.

    Je vais poser une question de plus.

    Nous avons proposé un amendement afin d'exiger que les organismes d'examen composés d'experts fournissent également au comité des copies des rapports classifiés précis qu'ils produisent à l'intention des ministres. Seriez-vous favorables à une telle modification?

    Cela correspond à ce que j'avais dit au tout début, alors la courte réponse serait « oui ».

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'avoir fait preuve d'indulgence à mon égard.

    Madame Damoff, allez-y.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence aujourd'hui.

    Monsieur Fadden, j'avais préparé d'autres questions, mais vous avez mentionné le fait que le comité se pencherait sur des lois, et je voulais vous poser des questions à ce sujet. Dans le mandat, à l'alinéa 8a), il est question d'examiner des lois et d'un certain nombre d'autres choses que ce comité fait. Pouvez-vous nous expliquer dans quel contexte vous voyez ce nouveau comité examiner des lois?

    Monsieur le président, je pense que ce serait surtout dans les circonstances où ce sont d'autres travaux: un examen stratégique, un examen réglementaire, des discussions générales avec les organismes d'examen ou lorsque les ministères et les organismes participant à la sécurité nationale lui laisseront entendre qu'une modification législative est nécessaire.

     Selon mon interprétation de l'intention de M. Goodale, quand il a présenté ce projet de loi, votre comité continuerait d'être le comité législatif. Je pense que vous avez besoin d'une relation avec le comité parlementaire qui ne suppose pas que ce comité connaisse tous les secrets, mais qui supposerait qu'il formule, de la manière que la Chambre jugera appropriée, son point de vue sur les moments où des modifications législatives sont nécessaires. Autrement dit, le comité aurait accès à un degré de détail qui s'étend sur l'ensemble des ministères et des organismes, que vous n'avez pas nécessairement, simplement parce que vous n'avez pas le temps de le faire. Ensuite, il pourrait vous faire des suggestions.

    Voyez-vous un rôle redditionnel, où il rendrait des comptes au Comité, ce qui n'est pas dans notre...

    Je ne crois pas que cela arrive souvent entre comités de la Chambre. On ne se rend pas vraiment de comptes les uns aux autres, mais il y aurait sûrement des moyens, comme par l'échange de lettres entre présidents, ou bien entre membres du personnel, d'ailleurs. Je n'ai pas vraiment de point de vue, mais il me semble que, si on insistait pour qu'une relation redditionnelle soit établie, vous connaîtriez probablement des difficultés avec le bureau du greffier, sinon avec d'autres instances.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Edelmann, vous nous avez adressé un certain nombre de suggestions de modifications que vous voudriez voir apportées à la loi.

    J'ai une question très rapide à poser. Si aucune modification n'était apportée, considéreriez-vous encore le projet de loi comme quelque chose de nécessaire et de mieux que ce que nous avions?

    Je pense que nous sommes généralement favorables à la proposition de l'établissement d'un comité parlementaire, alors que nous voyons un certain danger dans la création de quelque chose qui n'a pas de mordant et en quoi le public n'aura pas du tout confiance. Cela n'améliorera pas nécessairement la situation; on aura tout simplement une couche supplémentaire. Je peux envisager certains problèmes sur ce plan.

    Pour ce qui est de la question précédente que vous avez posée à M. Fadden concernant les questions d'ordre législatif, je signalerais qu'il y a tout un ensemble d'interprétations juridiques qui sont secrètes et sur lesquelles les organismes comptent. Un bon exemple de cette situation serait la décision récemment rendue par le juge Noël, où nous avons appris que des interprétations internes concernant la nature des métadonnées et la façon dont on peut les traiter étaient secrètes. Ce au sujet de quoi le comité pourrait penser qu'il légifère et l'interprétation de la loi en question par les organismes — ou la façon dont ils appliquent cette loi — sont souvent deux choses très différentes.

    Quand nous établissons un équilibre entre la protection des renseignements personnels et la sécurité nationale, selon vous, qui est le mieux placé pour prendre la décision concernant ce qui devrait être communiqué au public? Nous tenons manifestement beaucoup de discussions au sujet des renseignements que ce comité peut recevoir. Est-ce que ce serait le comité qui déciderait ce qui est communiqué au public?

    Le processus à suivre au sein du comité pour la communication de renseignements, c'est par le truchement de rapports, alors il y a des mécanismes pour fournir... C'est une chose pour les membres du comité — par exemple, les membres de l'opposition — d'être au courant des renseignements. C'est une question de confiance. La deuxième question a trait à leur capacité de communiquer de l'information à l'extérieur du comité, et le mécanisme prévu à cette fin, ce sont les rapports. Ils ne disposent d'aucun autre mécanisme. Un membre n'a aucun pouvoir individuel pour communiquer unilatéralement de l'information obtenue au sein du comité à l'extérieur du comité. Il y a un processus à l'intérieur du comité.

    Nous aurions imaginé qu'il y aurait deux processus pour limiter cette information. Le premier, c'est le principe du besoin de savoir. Autrement dit, le comité en tant que tel n'entendrait pas d'information qui ne serait pas nécessaire, et il s'agit d'un principe important qui serait appliqué de façon générale. Même quand M. Fadden était le chef du SCRS, on peut supposer qu'il ne recevait que les renseignements qu'il avait besoin de connaître. Même le chef du SCRS ne connaît pas le nom de tous les informateurs, de tous les témoins bénéficiant d'une protection ou de quoi que ce soit dont il pourrait s'agir, s'il n'a pas besoin de savoir ces choses.

    Lorsque nous discutions des renseignements qui sont communiqués au comité, nous avons entendu certains témoignages au sujet du fait que, si vous ne permettez toujours pas la communication de tous les renseignements, le ministre devrait au moins fournir des motifs au comité: « Nous n'allons pas vous communiquer ces renseignements, et voici pourquoi ». Considérez-vous cela comme quelque chose que vous pourriez accepter du point de vue des modifications qui seraient apportées?

    La question est de savoir qui contrôle le processus décisionnel, au bout du compte, et s'il s'agit du Parlement ou de l'exécutif. En ce qui concerne l'obtention de l'accès à l'information et les raisons de cet accès, l'exécutif doit avoir ce contrôle. C'est lui qui devrait prendre la décision finale. La question est de savoir quelle est la justification du fait que l'exécutif aura le dernier mot au sujet de l'information? Ce n'est pas le cas en ce qui concerne la plupart des autres comités. Si un comité parlementaire demande des renseignements dans d'autres contextes, les hauts dirigeants ministériels n'ont pas le pouvoir de dire qu'ils refusent de vous les donner ou qu'ils ont décidé que vous n'en avez pas besoin.

    Je vais vous interrompre là-dessus parce qu'il ne me reste qu'environ une minute.

    Monsieur Fadden, vous avez mentionné à quel point il était important pour les Canadiens d'être plus informés au sujet des menaces. L'article 21 établit la façon dont le comité communiquera avec le public. Je me demande si vous estimez que cet article est adéquat ou s'il y a quoi que ce soit qui doit être ajouté.

    Non, je pense qu'il est très bien, mais j'ajouterais que, même si la plupart des séances du comité devraient être tenues en secret, je pourrais imaginer des situations où les membres pourraient vouloir tenir des séances ouvertes. J'espère également que des circonstances permettraient au président du comité d'être périodiquement en mesure de faire des déclarations ou de tenir des conférences de presse lorsque le rapport est déposé ou des choses de cette nature.

    Comme vous le laissez entendre, au pays, ces choses ne sont vraiment pas bien comprises. Plus le comité pourra en faire tout en protégeant les renseignements, plus je pense que ce serait avantageux pour tout le monde, mais, selon moi, cet article est adéquat.

    Merci.

    Merci.

    Concernant la question des comptes rendus ou des relations entre comités, un facteur serait le fait que nous sommes un comité permanent de la Chambre et qu'il s'agit d'un comité parlementaire, alors il y a une petite distinction. J'étudie la possibilité d'une exigence au titre du Règlement, selon laquelle les rapports de ce comité pourraient devoir être renvoyés automatiquement à notre Comité, tout comme le rapport du vérificateur général et les rapports des agents du Parlement, qui sont renvoyés automatiquement à un comité permanent. Je me penche actuellement sur la logistique de ces renvois afin de voir si nous pouvons trouver comment procéder dans ce cas-là, peut-être sous la forme d'un addenda à notre rapport sur l'étude article par article.

    Madame Watts.

    Merci.

    Il est intéressant que cette question ait été soulevée, car nous avons entendu d'autres témoignages selon lesquels la plupart des séances devraient être tenues en public et qu'on ne devrait permettre leur tenue à huis clos que si certains critères étaient respectés. Je pense qu'il y a des opinions des deux côtés.

    Je veux approfondir la question de mon concitoyen de Surrey, qui — à ce que je sache — se trouve dans cette ville. Bonjour.

    Dans le rapport que j'ai sous les yeux, en ce qui concerne le fait de n'établir aucune définition de la sécurité nationale, qui est très vaste, je sais que le projet de loi C-51 contenait beaucoup d'éléments qui tentaient d'établir l'aspect que prendrait cette définition. En ce qui a trait au fait de n'avoir aucune définition, pensez-vous qu'il soit plus problématique de la laisser aussi vaste, ou bien devrions-nous tenter de définir le terme?

    Je peux dire que cette préoccupation a été soulevée par les deux côtés. Comme je l'ai dit, un grand nombre des sections ont participé à la rédaction de ce document. L'une des préoccupations qui ont été soulevées à cet égard provenait de la section du droit militaire, et elle concernait le fait de déterminer si on allait obtenir ou non l'approbation de l'établissement national de sécurité. La préoccupation concerne le public et les personnes, les gens qui travaillent sous l'égide des organismes, qui ont confiance en la nature du but. Que fait le Comité? Pourquoi fait-il ce qu'il fait? Est-ce logique? Quelle est la définition sur laquelle vous travaillez en ce qui a trait à la sécurité nationale? Pourquoi tentez-vous d'entreprendre cette étude ou de demander ces renseignements?

    Comme le mandat n'est pas clair... La raison pour laquelle le mandat n'est pas clair, c'est que, après l'adoption du projet de loi C-51, nous avons maintenant de multiples définitions de la sécurité nationale qui sont prévues dans nos lois. La question consiste à déterminer si nous avons affaire à la définition extrêmement vaste qui figure dans la loi sur la communication d'informations ou bien si nous avons affaire à une définition plus limitée qui figure dans la loi sur le SCRS ou dans d'autres textes de loi qui renvoient généralement à cette loi pour ce qui est de cette définition.

    Elle suscite des préoccupations des deux côtés relativement à la compréhension de ce que fait ce comité et des raisons pour lesquelles il le fait. En ce qui concerne le public, que fait ce comité et quel est son mandat? En outre, du point de vue des organismes qui font l'objet d'examens, des préoccupations sont soulevées concernant la compréhension des raisons pour lesquelles le comité les mobilise et entretient des relations de travail avec ces organismes.

    Nous recommanderiez-vous de tenter — pas dans le sens le plus large — d'approfondir la question, en quelque sorte et de commencer à déterminer quelle sécurité nationale nous allons étudier, qu'il s'agisse de la cybersécurité, de l'intégrité frontalière ou de quoi que ce soit? Pensez-vous que nous devrions, dans ce sens général, établir un certain genre de cadre autour de cela?

    Surtout s'il s'agit d'un comité qui va travailler en secret, il serait utile de savoir ce qu'il fait et les limites de ce qu'il doit examiner.

     Pour ce qui est de notre recommandation quant à la définition à utiliser, nous avons présenté des observations au moment de l'adoption du projet de loi C-51 au sujet des raisons pour lesquelles la définition prévue dans la loi sur la communication d'informations était problématique, c'est-à-dire qu'elle est extrêmement vaste. Elle n'est pas utile à cet égard, car elle donne lieu à une portée excessive, puis à une dilution des ressources dont on dispose relativement à l'examen des renseignements pertinents. Si le mandat qu'on établit est extrêmement vaste ou flou, le comité pourrait ne pas avoir d'objectif à cibler, ou bien on ne sera pas convaincu qu'il se concentre sur les enjeux qui ont vraiment de l'importance.

    Le revers de la médaille, c'est que, si on établit une définition qui est trop étroite, le comité pourrait être cloisonné ou ne pas être en mesure de se pencher sur d'autres enjeux. Il s'agit du problème qui est soulevé relativement à... Si la loi sur la communication d'informations doit continuer à prévoir cette définition très vaste, il est logique d'établir un comité dont le mandat est tout aussi vaste. Notre scénario idéal, ou la suggestion que nous ferions, c'est de limiter la définition établie dans la loi sur la communication d'informations à une portée appropriée qui refléterait alors celle du comité quant à ce qui suscite vraiment des préoccupations au sujet de la sécurité nationale.

    Merci.

    Je pose la même question à M. Fadden.

    Je pars du principe suivant : quoi que vous fassiez, veuillez ne pas ajouter une autre définition du terme « terrorisme ». D'un point de vue opérationnel, ce serait terrible.

     Je ne me souviens pas des détails, mais je me rappelle que, quand on travaillait sur le projet de loi C-51, la définition figurant dans la loi sur le SCRS n'avait pas été adoptée parce qu'à l'époque, certains étaient d'avis qu'elle n'englobait pas deux ou trois choses qui devraient être comprises si on était inquiet au sujet de la sécurité nationale.

    Je suppose que j'appuierais le point de vue selon lequel on devrait en choisir une des deux et l'intégrer dans cette loi. Selon moi, M. Edelmann a tout à fait raison. Si les gens ne comprennent pas ce que le comité a pour mandat de faire et quels sont ses paramètres, je pense qu'il sera très difficile d'obtenir son appui en public. Je pense qu'il a entièrement raison à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    M. Di Iorio a la parole pour trois minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Maître Fadden, vous avez parlé d'une situation à laquelle M. Clement a fait référence et qui concerne le Conseil du Trésor. De manière très appropriée, vous avez souligné le caractère bien particulier du comité des parlementaires.

    Vous êtes un expert dans le domaine du renseignement. N'y a-t-il pas un risque qu'une puissance étrangère essaie de faire un coup monté à un des membres du comité? La loi devrait-elle contenir des mesures préventives pour assurer la défense et la représentation des membres de ce comité?

    Absolument. Il y a toujours un risque qu'une puissance étrangère essaie, d'une façon ou d'une autre, de faire un coup monté à des Canadiens, qu'ils soient des fonctionnaires, des parlementaires, des hommes ou des femmes politiques.

    Le risque est d'autant plus grand que les membres de ce comité sont des parlementaires et, qu'à ce titre, ils sont susceptibles de faire l'objet de pressions politiques.

    Oui, absolument. La méthode d'approche serait légèrement différente. Si je puis dire une chose avec certitude, c'est que les pays qui essaient d'obtenir de l'information ou d'influencer des gens utilisent la situation particulière dans laquelle ceux-ci se trouvent pour leur soutirer des informations.

    Je ne sais pas ce qu'on pourrait faire de plus, mais il serait très important que les membres du comité soient breffés en détail sur les risques auxquels ils seront exposés. S'ils soupçonnent le moindrement que quelqu'un essaie de les influencer, il faudrait les encourager activement à le dévoiler aux autorités appropriées

    L'autre élément concerne le droit d'accès et ce qui est couvert par le secret professionnel, dont il est question à l'article 13 du projet de loi. Un ex-juge de la Cour suprême nous a dit qu'il doutait de la validité constitutionnelle de cette disposition.

    J'aimerais que vous fassiez tous les deux de brefs commentaires à ce sujet.

     Je ne suis pas ici comme avocat, et il est quand même un peu difficile de contredire un ancien juge.

     Tout ce que je peux dire, c'est que dans les lois canadiennes, il y a plusieurs cas où la protection du secret professionnel est presque absolue, mais il y en a aussi d'autres où elle est moins absolue. À mon avis, cela va dépendre de la façon dont les gens essaient d'appliquer cet article de la loi.

    À une question antérieure, j'allais répondre que c'est souvent possible de répondre à une question en changeant un peu le niveau de détails dans une réponse, tout en fournissant le fondement de la réponse.

    En anglais on dit aggregate up.

     C'est aussi le cas avec le secret professionnel. Tout dépendant qu'on soit au Québec, en Ontario ou en Nouvelle-Écosse et de la profession en cause, il est toujours possible de manipuler un peu les réponses pour permettre à l'organisme de révision de recevoir l'essentiel des renseignements requis sans pour autant, j'espère, se retrouver pendant plusieurs mois à la Cour supérieure pour un débat constitutionnel.

    Je reconnais que je ne réponds pas tout à fait à votre question, mais je suis un peu limité.

    Merci beaucoup.

    Il est maintenant 17 h 30.

    Je remercie infiniment les deux témoins. C'est toujours utile.

    Monsieur Fadden, à mes yeux, vous ne semblez pas très retraité, ce qui est une bonne chose.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Sur ce, la séance est levée, et nous reprendrons nos travaux jeudi.