SECU Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, c’est avec plaisir que je déclare la séance ouverte. Celle-ci est la 45^e du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous allons continuer aujourd’hui nos auditions de témoins sur le projet de loi C-22 intitulé Loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et modifiant certaines lois en conséquence. Avant d’entamer nos travaux, je tiens à féliciter les analystes du résumé des témoignages qu’ils ont préparé sur les témoignages que nous avons entendus lors du volet de notre étude du projet de loi C-22 que nous avons consacré au cadre de sécurité nationale du Canada. Je l’ai lu et j’ai trouvé qu’ils ont retenu une présentation des diverses opinions entendue qui se révèle fort utile. Tout le monde l’a-t-il reçu? C’est un excellent travail. Je suppose que vous y avez tous deux travaillé, alors merci à vous deux.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Legault, la commissaire à l’information du Canada, et à Mme Gendron, la conseillère juridique du Commissariat. Merci d'avoir accepté notre invitation à comparaître. Nous allons commencer par écouter votre déclaration préliminaire et, ensuite, les membres du Comité vous poseront leurs questions.

     Je vous remercie, monsieur le président. Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour. Je suis ravie d’être ici aujourd’hui. Je vous remercie de m’avoir invitée à vous entretenir du projet de loi C-22.

    Je tiens tout d'abord à féliciter le gouvernement d'avoir déposé ce projet de loi visant à créer un organisme de surveillance parlementaire de nos organismes de sécurité nationale. La recommandation de créer ce genre de comité de surveillance date de nombreuses années. Et ce comité permettra, si son cadre juridique est adéquat, d'accroître la confiance du public envers nos organismes de sécurité nationale. J'ai toutefois certaines préoccupations concernant ce projet de loi. Ces préoccupations sont fondées sur ma propre expérience en matière de surveillance en tant que commissaire à l'information du Canada. Les commentaires que je formulerai aujourd'hui porteront tout d'abord sur la fonction d'examen du comité et, deuxièmement, sur l'application de la Loi sur l'accès à l'information au secrétariat nouvellement créé dont le mandat consistera à appuyer le comité.

    En ce qui concerne la fonction d'examen du comité, j'ai des préoccupations concernant les six points suivants: premièrement, le pouvoir permettant au ministre d'écarter la fonction d'examen du comité; deuxièmement, la capacité du comité à obtenir de l'information; troisièmement, les échéanciers pour fournir les informations au comité; quatrièmement, la nature confidentielle des réunions du comité; cinquièmement, les restrictions imposées à d'autres organismes de surveillance lorsqu'ils collaborent avec le comité; et, sixièmement, la nature définitive des décisions prises par les ministres.

    Le comité sera investi d'un vaste mandat visant à examiner les questions liées à la sécurité nationale et au renseignement. Un vaste mandat est important puisqu'il permettra au comité d'effectuer ses enquêtes.

    Toutefois, l'alinéa 8b) du projet de loi, réduit la portée de ce mandat, car il prévoit qu'un ministre peut mettre fin à un examen lorsque celui-ci détermine qu'il porterait atteinte à la sécurité nationale.

    Ce pouvoir sert essentiellement à transformer le vaste mandat du comité en mirage. Il minera la bonne volonté et la confiance du public qui peuvent s'être développées envers le comité et, par surcroît, envers les organismes de sécurité nationale qu'il devra superviser.

    Mon prochain sujet de préoccupation concernant le projet de loi C-22 concerne les exclusions relatives au droit du comité à obtenir de l'information. Elles figurent aux articles 14 et 16 du projet de loi. À mon avis, fondé sur sept années d'expérience en tant que commissaire à l'information, les exclusions relatives à la surveillance compromettent la fonction d'examen. En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, sauf pour quelques exclusions, dans le cadre de mes enquêtes, j'ai accès à tous les documents, ce qui me permet d'examiner les décisions en matière de divulgation.

    Les documents confidentiels du Cabinet sont l'exception majeure à mon pouvoir d'examen. Les documents confidentiels du Cabinet sont exclus de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Ainsi, lorsque je fais enquête au sujet d'une plainte relative à ces documents, je ne peux pas demander qu'ils soient fournis à mon bureau. Je ne peux pas déterminer de façon indépendante s'il s'agit réellement de documents confidentiels du Cabinet et, par conséquent, s'ils sont sujets au droit d'accès. Cela restreint véritablement ma capacité à surveiller de manière efficace cette exclusion. Je mène toujours des enquêtes au sujet des plaintes relatives à des documents confidentiels du Cabinet au meilleur de mes capacités. En fait, en 2015-2016, j'ai été en mesure de conclure que 12 % des plaintes réglées au sujet de l'exclusion concernant des documents confidentiels du Cabinet étaient bien fondées, sans même être en mesure de voir les documents. Je peux vous dire que régulièrement, année après année, ce pourcentage oscille entre 10 et 20 %, sans voir les documents, et il ne s’agit là que des documents confidentiels du Cabinet. En me fondant sur mon expérience, j'estime que le comité aura de la difficulté à mener à bien son mandat s'il ne peut obtenir les documents pertinents.

    Contrairement au comité qui est proposé, j'ai le pouvoir, en tant que commissaire, d'examiner les documents relatifs à la sécurité nationale et au renseignement. En fait, il existe un écart considérable entre les documents que je peux consulter et ceux que le comité sera en mesure de consulter. J'ai d'ailleurs préparé, aux fins de votre révision, un tableau qui énonce ces différences.

    Selon mon expérience relative à la consultation de ces documents portant sur la sécurité nationale, les organismes ont tendance à interpréter les exceptions de façon beaucoup trop large.

    Ma dernière préoccupation liée aux exclusions énumérées aux articles 14 et 16 est le fait qu'elles n'incluent aucune considération explicite de l'intérêt du public de fournir cette information au comité. Une telle prise en considération de l’intérêt public exigerait du ministre qu’il concilie l'intérêt public avec l'intérêt relatif à la sécurité nationale pour décider si l'information devrait être divulguée au comité.

    Ma troisième préoccupation concernant le projet de loi est liée au paragraphe 15(3) qui prévoit qu'une fois que le ministre concerné a reçu une demande d'information, il doit fournir l'information ou faire en sorte qu'elle soit fournie au comité « en temps opportun ». Un libellé similaire est utilisé dans la Loi sur l'accès à l'information, laquelle prévoit que les délais de réponse aux demandes d'accès à l'information peuvent être prorogés pour « une période que justifient les circonstances ».

     Tous comme mes prédécesseurs des 30 dernières années, j’ai constaté que ce libellé était vague et susceptible de donner lieu à des abus. Dans le contexte de l'accès à l'information, le délai fait souvent l'objet de plaintes de la part des demandeurs. Si le problème relatif à la rapidité de l'accès à l'information ne peut être résolu, les demandeurs et moi-même pouvons demander réparation à la Cour fédérale. Le projet de loi C-22 ne prévoit aucun mécanisme de résolution des différends pour le cas où l’information ne serait pas transmise au comité en temps opportun.

    Ma quatrième préoccupation concernant le projet de loi est liée à la nature confidentielle des réunions du comité. L'article 18 prévoit ce qui suit:

    Ce seuil permettant au comité de tenir ses réunions à huis clos m'apparaît ambigu. Cela pourrait facilement faire en sorte que la presque totalité des réunions se tiennent à huis clos.

    Je vais maintenant traiter de l'article 22 du projet de loi.

    Cet article prévoit que les organismes de surveillance de la GRC, du SCRS et du CSTC peuvent fournir au comité des renseignements qu'ils détiennent si ceux-ci sont liés à l'exercice de son mandat. En fait, ces organismes sont tenus de collaborer avec le comité, conformément à l'article 9 du projet de loi.

    Toutefois, cette obligation de collaborer et d'échanger des renseignements est considérablement affaiblie par le paragraphe 22(2) du projet de loi. Ce paragraphe empêche les organismes de surveillance de divulguer au comité les renseignements qui figurent dans les exclusions obligatoires énoncées à l'article 14. Il empêche également les organismes de surveillance de communiquer les renseignements qu'un ministre a décidé de ne pas divulguer au comité, conformément à l'article 16. J'ai déjà exprimé mes préoccupations concernant les articles 14 et 16. À mon avis, l'article 22 accentue ces problèmes et empêchera les organismes de surveillance de collaborer de façon concrète avec le comité.

    Mon sixième sujet de préoccupation concernant ce projet de loi est la nature définitive des décisions prises par les ministres. À l’article 31, le projet de loi interdit au comité de demander le contrôle judiciaire d'une décision du ministre. Je m'inquiète du fait que le pouvoir conféré au ministre en matière de décision définitive pourrait mener à des interprétations trop larges de la loi, ce qui favoriserait la non-divulgation de renseignements au comité.

     Je suis aussi préoccupée en ce qui concerne l'application de la Loi sur l'accès à l'information à l'endroit du secrétariat du comité. Le projet de loi C-22 propose d'étendre le champ d'application de la Loi au secrétariat, dont la raison d'être est d'aider le comité à s'acquitter de son mandat.

     L'objectif de la Loi sur l'accès à l'information est d'octroyer un droit d'accès aux documents sous le contrôle des institutions fédérales, sous réserve d'exceptions précises et limitées. Assurer l’équilibre entre le droit d’accès à l’information et les demandes de protection de certains renseignements est la pierre d’assise du régime d’accès à l’information. L’élargissement du champ d’application de la loi pour y inclure le secrétariat est un aspect positif du projet de loi C-22 qui garantit à la fois la transparence et la responsabilisation de cette nouvelle organisation.

    Or, étant donné la formulation utilisée, je ne suis pas en mesure d’anticiper dans quelle mesure les demandeurs d'accès à l'information réussiront réellement à obtenir de l'information auprès du secrétariat. De fait, l'article 35 du projet de loi C-22 ajoute une exception à la Loi sur l'accès à l'information qui, à mon sens, laisse place à une interprétation beaucoup trop large, si bien que le secrétariat ne serait transparent qu'en apparence seulement. Plus précisément, le projet de loi propose de soustraire au droit d'accès à l'information les documents qui contiennent des renseignements qui ont été créés ou obtenus par le secrétariat ou pour son compte dans le cadre du soutien qu'il apporte au comité.

    Comme le texte du projet de loi en fait une exception obligatoire, chaque fois que l'exception s'applique, le secrétariat serait légalement tenu de refuser accès.

    Selon moi, l'étendue de cette exception pose trois problèmes.

    Premièrement, l'exception est de nature obligatoire. Les exceptions discrétionnaires sont préférables, puisqu'elles permettent de tenir compte de différents facteurs, notamment l'intérêt public que présente la communication des renseignements.

    Deuxièmement, cette exception s'applique à tout dossier contenant des renseignements protégés. Selon le libellé utilisé pour définir cette exception, sitôt que l'on constate qu'un dossier contient des renseignements protégés, ce dossier doit alors être protégé dans son intégralité. Cet article s'applique même si une seule petite portion du dossier contient des renseignements nécessitant véritablement une protection. Cet article aurait donc pour effet d'annuler l'obligation du secrétariat de prélever et de divulguer le contenu non protégé d'un dossier, ce qui est la façon habituelle de fonctionner en matière d'accès à l'information.

    Troisièmement, l'exception s'applique aux documents qui contiennent des renseignements qui ont été créés ou obtenus dans le cadre du soutien que le secrétariat apporte au comité dans l'exercice de son mandat. La question qui se pose est de savoir ce qui constitue exactement un soutien au comité dans l'exercice de son mandat. Cela englobe-t-il des documents de nature administrative, technologique ou financière?

    Une chose est certaine: si on a affaire à un document financier qui contient une mention de quelque chose qui a été dit lors d'une réunion du comité et qui est de nature à être protégé, le texte actuel de la disposition fait en sorte que tout le document doive être protégé. Le libellé de cette exception, à mon avis, outrepasse ce qui est nécessaire à la protection de la sécurité nationale.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-22 comporte à mes yeux plusieurs aspects préoccupants, dont beaucoup ont été soulevés par d’autres participants à vos travaux, qui auront pour effet à l’avenir de restreindre votre capacité à exécuter votre mandat. Il y a toutefois des modalités relativement simples qui permettraient d’apporter des solutions à ces préoccupations.

    Tout d'abord, on devrait éliminer le pouvoir permettant aux ministres d'écarter la fonction d'examen du comité.

    En deuxième lieu, le comité devrait avoir accès aux documents, sans restrictions. Cela est nécessaire pour que le comité soit en mesure de remplir son mandat adéquatement.

    Je ne recommande pas de donner au comité un large accès à l'information relative à la sécurité nationale et au renseignement sans tenir compte des risques. Je suis pleinement consciente des risques que représente l'échange de renseignements pour la sécurité. Je ferais toutefois remarquer qu'à mon bureau, nous avons le droit d'examiner n’importe quels documents classifiés, y compris les documents relatifs au renseignement d'origine électromagnétique. Pour tous les dossiers d'enquête, des mesures de sécurité sont mises en place afin de respecter les critères de classification de sécurité des documents. Depuis plus de 30 ans, le Commissariat compose avec ces documents et il n'y a jamais en d'infraction en matière de sécurité. À mon avis, des mesures de sécurité similaires pourraient être mises en place pour le comité sur la sécurité nationale et le renseignement et pour son secrétariat.

    Il est important de noter que donner de l'information au comité n'équivaut pas à une divulgation de cette information au public. Dans le cas où l'on jugerait nécessaire de restreindre l'accès du comité aux renseignements, je recommanderais alors l'ajout d'une dérogation à des fins d'intérêt public. Ainsi, les ministres seront tenus de déterminer si la non-divulgation des renseignements au comité est nécessaire et proportionnée à l'intérêt du public à avoir un comité qui révise ces renseignements, tout en gardant à l'esprit la fonction de responsabilisation qu'il exerce.

    En troisième lieu, la loi devrait définir un nombre précis de jours pour fournir les renseignements au comité. D'après mon expérience, un délai de 30 jours est généralement suffisant. Une prolongation de ce délai devrait être possible, mais seulement avec l'autorisation du comité.

    En quatrième lieu, le projet de loi devrait clairement prévoir que les réunions du comité se tiendront publiquement par défaut. Les réunions devraient être tenues à huis clos uniquement lorsqu'un seuil clairement établi est atteint, par exemple lorsque la divulgation des renseignements pendant une réunion publique porterait atteinte à la sécurité nationale, et seulement pendant la durée nécessaire.

    Ce serait un processus semblable à ce qu'on voit dans les cours de justice, lorsqu'elles traitent de dossiers particulièrement sensibles. Le principe de la publicité des débats s'applique et la cour ne procède à huis clos que lorsque cela est absolument nécessaire.

    En cinquième lieu, les autres organismes de surveillance qui collaborent et échangent des renseignements avec le comité ne devraient faire l'objet d'aucune restriction.

    En sixième lieu, les décisions prises par les ministres devraient pouvoir faire l'objet d'un examen par la Cour fédérale. S'il y avait, par exemple, une disposition qui permet de jauger l'intérêt public relativement à la divulgation des renseignements au comité, ces décisions pourraient être révisées par la Cour fédérale.

    En plus de cette recommandation, je proposerais également que, dans le cas où on établirait la nécessité d'établir des exclusions relatives à l'accès aux renseignements pour le comité, tout différend au sujet de l'application puisse faire l'objet d'un examen judiciaire, comme je viens de le mentionner. Cela limiterait le nombre de revendications d'exclusion.

    Enfin, l'exemption prévue en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour le secrétariat devrait être discrétionnaire et axée sur la protection des renseignements qui sont uniquement assujettis à la fonction d'examen du comité.

    Je recommande également que l’exemption ne protège que l’information et non pas les documents. C’est là une nuance, mais non négligeable, pour permettre de séparer l’information à divulguer de celle qui doit absolument être protégée et donc en aucun cas divulguée. Ainsi, cela permettrait un accès véritable au secrétariat.

    Les événements tels que la récente décision de la Cour fédérale concernant la conservation de métadonnées de Canadiens par le SCRS, la révélation selon laquelle la police provinciale du Québec espionne les journalistes et l'affaire Snowden, ont effrité la confiance du public envers les organismes de sécurité et de renseignement.

    Le travail du comité constituera un important pilier pour regagner cette confiance et améliorer le cadre de responsabilisation de nos organismes de sécurité nationale. Toutefois, le comité doit être en mesure d'exercer son mandat selon un cadre juridique adéquat pour assurer sa réussite. À l'heure actuelle, il me semble que le projet de loi C-22 n'atteint pas un bon équilibre entre l'intérêt en matière de protection de la sécurité nationale, de maintien de la transparence et de la responsabilisation. Je ne crois pas que, dans la forme actuelle de ce texte, le comité sera en mesure d'atteindre son objectif.

     Pour terminer, je tiens à remercier le Comité de m'avoir donné l'occasion d'exprimer mon point de vue sur le projet de loi C-22. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, madame Legault.

    Je tiens à préciser aux membres du Comité que je laisse madame la commissaire déborder quelque peu du temps qui lui était imparti étant donné l'importance de son avis et de son rapport, un document particulièrement fouillé.

    Si vous me le permettez, j'aurais une question à vous poser avant que nous commencions. Le gouvernement s'est-il prévalu de l'opinion de votre commissariat pour la rédaction de ce projet de loi, ou en avez-vous fait part au gouvernement?

    Non.

    L'occasion vous en est offerte maintenant.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions et de réponses, et je donne la parole à M. Di lorio.

    Bonjour, madame Legault.

    Selon ma compréhension de l'article 35 du projet de loi, le comité, par son secrétariat, aura essentiellement deux types d'information: l'information qui lui sera communiquée et l'information qu'il générera.

    En ce qui concerne l'information qui lui sera communiquée, on convient qu'elle sera assujettie, ou non, à la loi que vous êtes chargée d'appliquer.

    C'est exact.

    Il y a donc des règles relativement à l'accès à ces renseignements provenant d'autres entités.

    Toutes les règles d'accès s'appliqueraient, mais la façon dont l'article est rédigé pose problème, selon moi. En effet, il permet de refuser la divulgation du dossier au complet. Cela veut dire que si un document comprend une seule référence à une information qui doit être protégée, tout le document en entier serait protégé.

    Dans l'actuelle Loi sur l'accès à l'information, un article très précis donne aux institutions l'obligation de séparer l'information à l'intérieur d'un document. C'est pourquoi, quand on fait des demandes d'accès à l'information, on va recevoir des documents partiellement caviardés. Selon moi, l'article 35 est rédigé de telle façon que, selon la nature du travail du secrétariat, aucune information ne sera divulguée.

    L'information acheminée au secrétariat et destinée au travail du comité est assujettie à la loi que vous êtes chargée d'appliquer. Il s'agit de déterminer si on aura accès ou non à cette information, selon les règles.

    Êtes-vous d'accord?

    Oui, je suis d'accord.

    Ici, on va parler du travail que fait le secrétariat à l'interne et de l'accès à ce travail.

    Quelle importance accordez-vous au fait qu'il s'agit d'un comité de parlementaires, donc de gens élus qui ont des comptes à rendre à la population?

    Dans le cadre de votre travail d'application de la loi, il s'agit de gens faisant partie de l'appareil gouvernemental à qui ce travail a été délégué. Or ici, on parle des parlementaires eux-mêmes, donc de gens qui doivent se présenter devant la population tous les quatre ans et rendre compte de ce qu'ils font.

    D'après ce que je comprends, il s'agit d'un comité formé de parlementaires, mais d'un comité statutaire. On exclut précisément l'application du privilège parlementaire aux membres qui feront partie de ce comité. D'après ce que je comprends du projet de loi, ce comité sera formé en partie de sénateurs et en partie de députés de la Chambre des communes, mais il s'agira d'un comité statutaire. Le secrétariat deviendra lui aussi une entité statutaire qui sera assujettie aux dispositions de l'accès à l'information.

    Je comprends vos préoccupations, mais j'ai souvent recommandé et je recommande encore qu'il y ait une exemption dans la Loi sur l'accès à l'information pour protéger le privilège parlementaire. Cela me semble tout à fait approprié, d'autant plus que je recommande également que les bureaux des ministres soient couverts par la Loi sur l'accès à l'information.

    Dans ce cas-ci, il s'agit vraiment d'une créature statutaire dans le cadre de laquelle on exclut l'application du privilège parlementaire visant à protéger ses membres.

    L'article 35 du projet de loi est tellement vaste, de toute façon, que je ne vois pas comment la moindre information reçue ou créée par le secrétariat pourrait être divulguée. Vu la façon dont il est rédigé, cet article est vraiment très vaste. On doit refuser la divulgation des documents contenant toute information obtenue ou créée par le comité. En droit, c'est une obligation positive. Il n'y a aucune discrétion, il faut refuser cette divulgation.

    Je me suis posé la question sérieusement quand j'ai regardé le projet de loi. Ayant l'expérience de plus de 10 000 dossiers, je crois que même le cas d'un document de nature purement financière qui parlerait du nombre de réunions du comité, par exemple, serait couvert par cette disposition, à mon avis. Vu la façon dont c'est rédigé maintenant, je ne vois pas comment il pourrait y avoir la moindre transparence du côté du secrétariat.

    Ce comité de parlementaires est tout de même composé de membres provenant de partis différents. Or malgré notre bonne volonté, nous ne pouvons pas contrôler les activités du Parti conservateur et du Nouveau Parti démocratique.

    Ne voyez-vous pas cela comme une valve de sécurité?

    De quelle façon?

    Par comparaison à un organisme fédéral où les gens travaillent tous pour le gouvernement fédéral, les membres du Parti conservateur et ceux du Nouveau Parti démocratique, eux, ne travaillent pas pour nous. Même si nous les invitons à adhérer à notre parti, ils ne nous écoutent pas. Dans ce cas, la nature de ce comité est tout de même particulière. Il s'agit d'un comité multipartite.

    Oui.

    Des gens sont en possession de l'information qui est acheminée au comité, et ces gens ne sont pas uniquement des membres du parti gouvernemental. Les situations auxquelles vous faites allusion...

    Je crains malheureusement de devoir vous interrompre, M. Di lorio.

    Je donne maintenant la parole à M. Miller qui, je crois, va partager le temps dont il dispose avec Mme Watts.

    Je vous remercie, monsieur le président, et, oui, je vais effectivement partager mon temps de parole avec Mme Watts.

    Je tiens à remercier très chaleureusement nos témoins d'être venus nous rencontrer. Prendre connaissance de leurs avis maintenant que nous approchons de la fin de nos auditions de témoins est fort opportun. Comme, pour l'essentiel, vous condamnez l'ensemble de ce texte, j'ai un peu de mal à savoir par où commencer. Il y a cependant quelques questions que j'aimerais vous entendre approfondir un peu.

    Vous nous avez dit que les dispositions figurant à l'article 8 amputent le comité d'une partie de ses pouvoirs, et vous avez également évoqué la confiance du public. Vous nous avez aussi dit, Mme Legault, que cela transforme le mandat de notre comité en mirage. Il me paraît difficile de formuler un commentaire plus négatif que celui-ci, si j'ai bien compris ce que vous vouliez nous dire.

    Dans ce contexte, quel pourrait être le pire scénario que vous pourriez imaginer en faisant ce commentaire? À quoi pensiez-vous en particulier?

    Je réfléchissais à la situation dans laquelle le comité se trouverait dans le cas d’un examen du public parce qu’il se heurterait à l’obstruction de nos organismes de sécurité nationale. Le comité ne serait pas à même de faire son travail parce qu’il n’aurait pas accès à l’information nécessaire.

    C’est une situation délicate pour un comité statutaire ayant un vaste mandat d’examen et de surveillance des organismes de sécurité alors qu’il se verrait refuser dans tous les cas, sauf pour quelques cas très anodins, l’accès à une vaste gamme d’informations pourtant indispensables pour mener à bien ses évaluations des dossiers relevant de son mandat.

    C’est pourquoi nous nous retrouvons dans une situation très préoccupante lorsque nous mettons en place un organisme statutaire pour assumer une fonction très importante, sans pour autant lui donner les outils qui conviennent pour faire son travail. C’est ce qui me préoccupe avec ce projet de loi.

    C’est une excellente initiative. Par contre, pour mener à bien son travail, le comité a vraiment besoin d’avoir accès à l’information voulue.

    L’expérience m’a montré que les prérogatives en matière de sécurité nationale font toujours l’objet de revendications excessives, et c’est probablement là une façon de réagir des organismes de sécurité qui veulent protéger très efficacement leurs renseignements et font preuve de la plus grande prudence. C’est un comportement compréhensible de leur part. En même temps, si nous voulons disposer d’une fonction de surveillance de ces divers organismes de sécurité, il est indispensable que nous ayons les outils qui conviennent pour l’exercer correctement.

    Cela a une importance toute particulière dans le cas d’un comité statutaire. Il ne dispose pas de tous les pouvoirs et de tous les privilèges à la disposition d’un comité parlementaire ordinaire. On se souviendra en particulier ici de la décision rendue il y a quelques années par l’ancien Président de la Chambre des communes, M. Milliken.

    Si l’on veut mettre en place un organisme statutaire, le corrolaire est que le cadre législatif lui confère les pouvoirs indispensables pour bien faire son travail.

    C’est l’affirmation d’un principe de nature générale que nous avons mainte fois entendue, formulée de diverses façons, pendant les témoignages. Il nous est toutefois apparu, comme un certain nombre d’entre nous l’ont fait remarquer, que… Je vais prendre l’exemple de la Grande-Bretagne. Elle s’est dotée d’un cadre de travail et les Britanniques ont procédé à un examen. Je ne sais pas avec certitude quand le processus a démarré, mais je crois savoir qu’ils ont modifié de façon importante les modalités de fonctionnement de leur comité en 2013. Ici, notre gouvernement dit: « Non. Nous allons commencer à neuf. » N’aurions-nous pas intérêt à tirer les leçons des erreurs des autres ou à nous inspirer des améliorations que d’autres administrations ont jugé utiles?

    Je ne suis pas une spécialiste du fonctionnement du modèle britannique. L’approche qui est la mienne est celle de quelqu’un qui examine ce type de dossiers. C’es vraiment dans ce domaine que mon apport et mon expérience peuvent avoir un certain intérêt. Je suis d’avis que nous avons besoin d’une fonction de surveillance de nos organismes de sécurité, et c’est la raison pour laquelle j’aimerais que le comité dispose des bons outils pour exercer cette surveillance.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Watts.

    Merci beaucoup.

    Je suis, moi aussi, d’accord. En mettant sur pied un tel comité, il faut que nous le fassions de la bonne façon, en nous assurant que les mécanismes nécessaires sont en place.

    Je vais maintenant pousser plus loin la réflexion de mon collègue. Si, dans le cadre de vos activités professionnelles, vous prenez connaissance des renseignements et que, d’une façon ou d’une autre, vous commettiez des indiscrétions, quelles seraient les répercussions pour vous?

    Je serais certainement mise à la porte. Je suis soumise à…

    Vous êtes régie par la législation, et vous seriez soumise au même régime que n’importe lequel d’entre nous en cas de divulgation de renseignements protégés. Les sanctions éventuelles en la matière ne seraient en rien adoucies en plaidant la partisanerie pas plus que le parti au pouvoir n’aurait d’influence sur celles-ci. Dans des cas de ce genre, il faut tout autant faire preuve de responsabilité et mériter la confiance, et s’en tenir rigoureusement au respect des règles imposées par la législation sur la sécurité nationale.

    Je tiens à vous dire combien j’ai trouvé votre rapport utile, parce qu’il reprend le fil de nombreux témoignages que nous avons déjà entendus. Une fois encore, le fait de disposer de quelqu’un comme vous qui a à traiter les dossiers dont vous vous occupez confirme encore une fois la nécessité des modifications à apporter au projet de loi si nous voulons réussir à mener à bien notre mandat. Au bout du compte, toutes les personnes présentes autour de cette table tiennent à s’assurer que nous réussirons à exercer la surveillance voulue en exécutant notre mandat et en assumant les fonctions qui doivent être les nôtres.

    C’est le commentaire que je tenais à faire sur les informations dont vous nous avez fait part en vous appuyant sur vos compétences et sur votre expérience afin de nous permettre de structurer les choses comme il convient. Je vous en remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Stetski je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    Je vous en remercie.

    Je dois commencer par vous dire combien je trouve étrange l’idée qu’un député libéral puisse mieux protéger les renseignements sur la sécurité nationale qu’un député conservateur ou un député du NPD.

    Je veux revenir au point de départ de tout ceci pour nous, le projet de loi C-51.

     Juste en face de ma circonscription de Kootenay–Columbia, qui est située dans le sud-est de la Colombie-Britannique, dans la région des montagnes Rocheuses, le projet de loi C-51 a provoqué des manifestations dans de nombreuses communautés. Celles-ci ont été motivées par la nécessité d’exercer une surveillance. Les Canadiens tiennent à être vraiment convaincus que le Comité pourra exercer une surveillance significative sur les organismes de sécurité et de renseignement de notre pays. J’apprécie à sa juste mesure le détail des renseignements que vous nous avez donnés aujourd’hui sur les modalités à mettre en oeuvre pour y parvenir.

    J’ai une question à vous poser. Un gouvernement peut avoir de nombreux motifs pour empêcher le comité de surveillance d’accéder aux informations indispensables à l’exécution de son mandat. Certaines décisions peuvent être automatiques alors que d’autres seront prises de façon discrétionnaire mais, dans tous les cas, la façon dont le gouvernement décide d’interpréter les exclusions joue un rôle déterminant.

    Prenons un exemple, le moins controversé de tous, celui des documents confidentiels du Cabinet. En février dernier, devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, vous avez déclaré:

    En d’autres termes, même l’exemption la moins controversée, si elle est interprétée de façon trop large, peut avoir pour effet que des quantités importantes de renseignements ne seront pas, et à tort, disponibles.

    Seriez-vous en mesure de nous donner des indications sur la façon dont les gouvernements interprètent ces types d’exemptions ou de critères et conclure que l’accès à des documents donnés pourrait porter préjudice à la sécurité nationale? Êtes-vous d’avis qu’il serait souhaitable que le Comité bénéficie tout simplement d’un accès illimité aux documents concernés, comme c’est le cas pour d’autres organismes d’examen?

    Tout d’abord, en ce qui concerne très précisément les documents confidentiels du Cabinet, le projet de loi C-22 dans sa forme actuelle renvoie à la Loi sur la preuve du Canada. La définition des documents confidentiels du Cabinet n’est pas la même que celle qui figure dans la Loi sur l’accès à l’information. La jurisprudence veut dorénavant que ce caractère confidentiel soit pondéré dans une certaine mesure par la notion d’intérêt public, ce qui me paraît être une fort bonne chose dans ce projet de loi C–22, étant donné qu’il renvoie à la Loi sur la preuve du Canada pour la définition des documents confidentiels du Cabinet. C’est une amélioration par rapport aux dispositions de la Loi sur l’accès à l’information.

    Comme je vous l’ai déjà dit, je suis convaincue qu’il faut que le Comité ait accès aux renseignements nécessaires pour faire son travail. Il y a trop de stratagèmes pour empêcher de communiquer au Comité l’information indispensable. Ce que j’ai recommandé est que, si à la fin de la journée, le Parlement décide qu’il y a lieu de conserver les restrictions du texte actuel, il faudrait pour le moins qu’il y ait un élément discrétionnaire dans la prise de décision qui puisse l’emporter au nom de l’intérêt public et prévoir la possibilité que les décisions ministérielles soient révisées devant la Cour fédérale. Cela permettrait d’appliquer certaines mesures de surveillance de l’exercice discrétionnaire visant à divulguer ou non les renseignements au Comité. Cela insufflerait pour le moins un peu de rigueur dans tout le processus, ce qui, à mon avis, l’améliorerait de façon marquée.

     Dans la Loi sur l’accès à l’information, dans sa forme actuelle, l’exemption pour des raisons de sécurité nationale est en vérité une exemption discrétionnaire. Les dispositions qui figurent dans le projet de loi C-22 sont donc plus restrictives que celles que nous avons actuellement dans la Loi sur l’accès à l’information. Je crois que nous devrions conserver le même modèle. Tout simplement, pourquoi pas? Il a donné de bons résultats. Comme je vous l’ai déjà indiqué, cela n’a certainement pas donné lieu à des fuites de renseignements sur la sécurité nationale dans le cadre de la fonction d’examen de mon Commissariat.

    Le Comité est censé se voir attribuer un mandat précis à cette fin pour faire ce travail. Ses membres s’exposeront à des pénalités importantes en cas de manquements à la sécurité. Dans ce domaine, les privilèges parlementaires n’accordent aucune protection aux députés. Les conséquences auxquels s’exposent les contrevenants sont celles prévues par la Loi sur la protection de l’information et celles-ci peuvent être très lourdes. Avec le modèle que nous mettons en place, les participants à ce comité, les députés qui y siègent, devront assumer un seuil très élevé de responsabilité concernant cette information, et il me semble que le pendant normal de cette responsabilité devrait être que nous leur donnerons accès aux renseignements nécessaires pour bien faire leur travail.

    Si le Parlement décide de conserver toutes ces restrictions, il faudrait alors pour le moins que l’intérêt public puisse l’emporter de façon discrétionnaire et qu’on puisse demander un contrôle judiciaire. Le directeur parlementaire du budget est autorisé à faire réviser ces décisions sur la divulgation d’informations par la Cour fédérale. Mon commissariat peut également le faire. Cela pourrait un effet injecter une bonne dose de rigueur dans le processus lorsqu’on décide de ne pas divulguer l’information parce que les décideurs sauraient alors fort bien qu’ils s’exposent au contrôle judiciaire d’un tribunal. Je suis d’avis que cela insufflerait une certaine rigueur additionnelle au projet de loi C-22, rigueur qui pourrait se révéler bénéfique. Si l’objectif est de constater, avec l’expérience, comment les choses se déroulent, cela nous permettrait de l’observer tout en permettant éventuellement l’intervention de la Cour fédérale, qui dispose d’importantes compétences pour réviser les questions de sécurité nationale.

    Sans vous mettre sur la sellette, j’estime vraiment qu’il est important que les Canadiens aient la conviction que le comité sera en mesure d’exercer une surveillance significative des services de sécurité et de renseignements du pays. Dans quelle mesure pensez-vous que, si vos recommandations ne sont pas enterinées, les Canadiens auront vraiment confiance dans ce processus?

    Il se pourrait que la tâche s’avère très délicate pour un organisme statutaire ayant un mandat très vaste mais ne disposant pas des outils pour le mener à bien. Avec le temps, la confiance du public risque de s'éroder quand il constatera que le comité est paralysé pour faire son travail. Il faudra du temps pour que cette confiance s’étiole. C’est l’issue qui me paraît hautement probable.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Stetski.

    Madame Damoff, nous vous écoutons.

    Je vous remercie de nous avoir donné toutes ces informations. Ce tableau est vraiment très utile.

    Mme Watts vous demandait les répercussions que pourrait avoir une fuite de renseignements protégés, et vous lui avez répondu: « Je serais certainement mise à la porte. » En réalité, les conséquences pourraient être catastrophiques.

    Je sais que le premier point du tableau, les renseignements confidentiels du Cabinet, ne vous pose pas de problème. Passons donc au second, « Les renseignements concernant les activités de renseignement de défense en cours qui soutiennent des opérations militaires. » Cela semble différent du type de renseignements que l’on vous donne. Il est manifeste que si des renseignements de cette nature devaient, de quelque façon que ce soit, être rendus publics, ce serait catastrophique. Est-ce le type de renseignements qu’on vous donne? À quelle fréquence cela se produit-il?

     Nous détenons actuellement quelque 400 dossiers traitant de sécurité nationale. Nous pouvons consulter tous les documents qu’il nous faut examiner. Lorsqu'il s'agit de demandes d'accès à l'information, nous voyons la totalité des renseignements. Toutefois, et cela pourrait constituer une option intéressante lorsque le comité sera mis sur pied après l’adoption du projet de loi C-22, lorsqu’il s’agit de renseignements particulièrement délicats, nous nous rendons sur place pour consulter et examiner les renseignements en question. Nous ne les sortons pas des locaux de l’organisme visité. Ils restent sur place, que ce soit au SCRS ou au CSTC. Comme je l’ai déjà précisé, le fait que les renseignements soient mis à la disposition du comité ne signifie pas qu’ils vont devenir publics. C’est là une distinction primordiale. Il est vraiment indispensable qu’un comité ou un organisme d’examen, dont le mandat est très large, puisse accéder à l’information voulue pour être en mesure de procéder à l’évaluation qu’il doit faire à ce moment-là. Le simple fait de consulter les renseignements pertinents n’implique aucunement que ceux-ci seront divulgués.

    Non, et je n’avais pas l’intention… Cela implique certainement beaucoup plus de choses, n’est-ce pas?

    Oui.

    Un témoin nous a dit la semaine dernière qu’il pourrait s’avérer beaucoup plus difficile pour l’organisme, quel qu’il soit, d’obtenir des renseignements sur les opérations en cours. Il était d’avis qu’il faudrait obtenir ces renseignements immédiatement parce que cela pourrait interférer avec ses opérations.

    Obtenez-vous des renseignements en temps réel pour détourner l’attention de…?

    Oui. Si ces renseignements font l’objet d’une demande d’information ou d’une plainte, nous avons les moyens de passer en revue tous les dossiers, qu’ils concernent des affaires en cours ou non, ou encore les personnes qui sont des sources confidentielles d’information. Nous voyons tous les renseignements.

    Très bien.

    J’ai une dernière question à vous poser et, ensuite, je laisserai M. Mendicino profiter du temps de parole qu’il me reste.

    L’article 21 du projet de loi précise comment le comité doit faire rapport au public. S’il n’a pas reçu l’information demandée, estimez-vous qu’il serait utile d’indiquer le nombre de refus de communiquer l’information qu’il a essuyé?

    Ce serait utile. C’est le genre de choses qui pourraient exercer une influence sur la confiance du public. Cela pourrait aussi devenir une question de confiance du public envers le gouvernement. Concrètement, cela aurait à la fois des répercussions de nature politique et sur les travaux du comité. En fin de compte, c’est une décision qui relève du Parlement, mais je crois que ce sont là les principales préoccupations.

    Je vous remercie.

    Je tiens à vous préciser que les députés assis de ce côté-ci de la table disposeront de cinq minutes de plus quand M. Miller en aura terminé. Vous pouvez partager votre temps de parole si vous le souhaitez, parce que c’est toujours une bonne chose, mais sachez que vous disposerez de cinq minutes de plus.

    Monsieur Mendicino, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci aussi à vous, madame Legault, pour votre témoignage éclairé.

    J’ai moi aussi trouvé que le tableau que vous avez soumis au Comité est fort utile. Je me suis également penché sur votre mandat de commissaire à l’information. J’ai constaté à la lecture de l’article 4 de votre loi habilitante, ainsi qu’en prenant connaissance de certaines autres dispositions figurant à l’article 30, que votre mandat est également très vaste. Votre fonction vous autorise à recevoir des plaintes et à mener des enquêtes. Est-ce bien cela?

    Nous procédons à des examens. Pour l’essentiel, nous faisons enquête sur les décisions prises par le gouvernement concernant la divulgation de renseignements.

    Mais votre mandat englobe également les plaintes.

    C’est exact.

    Pour l’essentiel, en autant que vous soyez citoyen canadien ou résident permanent, vous pouvez demander, ou plutôt vous avez le droit de demander à ce qu’on vous donne accès à tout document relevant d’une institution fédérale.

    Sous réserve des exemptions.

    Sous réserve des exemptions énumérées dans la suite de la loi.

     Le mandat qui devrait être celui du comité après l’adoption du projet de loi C-22 ne parle aucunement de la réception des plaintes ou de la tenue des enquêtes. Ai-je également raison à ce sujet?

    Les membres du public pourraient adresser des plaintes au comité…

    Exact.

     … en vertu du projet de loi ? Je ne voiC-22s rien à cet effet dans le texte?

    D’accord.

    À l’alinéa 8b), on explique que le Comité a pour mandat:

    Il y a deux volets. L’un est que, manifestement, on est confronté ici dans une certaine mesure à la discrétion ministérielle. L’autre est que l’activité doit faire l’objet d’un lien avec les questions de sécurité nationale et de renseignement.

    Cela serait probablement inclus ici.

     D’accord, mais la formulation utilisée n’est pas la même que dans le projet de loi C-22.

    Cela dépend de ce que vous entendez par « défense nationale. »

    Selon la définition qui en est donnée dans la Loi sur la défense nationale… cette phrase n’est pas reprise à l’alinéa 8b), pas plus que l’expression « affaires internationales ».

    J’imagine que…

    Je crains de devoir vous interrompre ici.

    J’aurais simplement aimé pouvoir poser une autre question.

    Si tout ce dont nous parlons ici concerne uniquement le mandat énoncé à l’alinéa 8b), il me semble qu’il existe certaines définitions de la nature de ces renseignements. Il s’agit de la sécurité nationale ou du renseignement. Est-ce exact?

    Oui, c’est ce que je lis ici.

    Je vous remercie.

    Monsieur Miller, vous disposez maintenant de cinq minutes.

    Encore merci. Il y a là deux choses distinctes, madame Legault.

    Vous avez déclaré plus tôt, et je vous cite: « On devrait éliminer le pouvoir permettant aux ministres d'écarter la fonction d'examen du Comité. » La question est réglée.

    Il est manifeste que ce n’est pas là l’intention du gouvernement, comme vous l’avez indiqué à juste titre. Cela doit-il englober le premier ministre?

    Je le crois.

    Encore une fois, en imaginant le pire scénario, si les choses ne changent pas, quelle est la question qui vous préoccuperait le plus comme commissaire à l’information?

    J’ai le sentiment que le refus de communiquer des renseignements au comité sur la sécurité pourrait découler d’une décision de nature politique. Si c’est la volonté du Parlement, il en sera ainsi. À mon avis, cela va miner le travail du comité. C’est là mon point de vue personnel. C’est la raison pour laquelle je témoigne aujourd’hui devant vous. Il est bien évident que ce sont les législateurs qui vont trancher.

    Pour le moins, si une telle décision devait… Ce qui est difficile est de déterminer que quelque chose porte atteinte à la sécurité nationale. L’expérience que j’ai acquise en la matière m’amène à conclure que c’est là une prétention abusive. C’est ce qui m’inquiète. Si cela continu à se passer ainsi, il faudrait alors une forme d’évaluation pour déterminer ce qui est ou non dans l’intérêt public, indépendamment du fait que la divulgation d’informations peut porter atteinte à la sécurité nationale, afin que le comité, dans l’exercice de sa fonction de surveillance des organismes de sécurité, obtienne l’information nécessaire pour faire son travail. C’est une décision qui devrait pouvoir être révisée par la Cour fédérale.

    La question qui se pose alors est de savoir si la décision du ministre concerné était raisonnable dans les circonstances. Prévoir un mécanisme comme celui-ci revient à faire preuve d’une rigueur adaptée à la situation. Comme je l’ai dit, la Cour fédérale a accumulé une vaste expérience dans les questions de sécurité. Ce serait une façon relativement simple de modifier le texte de ce projet de loi pour imposer un peu plus de rigueur et de surveillance dans les décisions des divers intervenants de refuser de divulguer des renseignements.

    Vous vous inquiétez de la possibilité de décisions de nature politique au lieu de décisions pratiques, pour ne pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit. Cela nous permet toutefois de comprendre ce qui pourrait se produire. Pouvez-vous penser à un cas dans lequel, en remontant autant d’années que vous voudrez en arrière, de mauvaises décisions politiques ont été prises qui auraient pu mettre en péril quelque chose?

    Je pense en effet à un exemple, et je suis sûr que la plupart d’entre nous s’en souviendront, lorsque le comité parlementaire voulait examiner la situation des prisonniers afghans. C’est ce qui a conduit à la décision du Président Milliken. Nous vivions alors des temps difficiles. Nous étions confrontés en permanence à des questions de sécurité nationale, de défense nationale et à des problèmes militaires. En même temps, nombre de personnes impliquées de près ou de loin dans le traitement des prisonniers afghans faisaient part de préoccupations fort sérieuses. On se heurtait alors à une résistance importante pour communiquer des renseignements, en se retranchant derrière le principe des documents confidentiels du Cabinet, des questions de sécurité nationale, etc.

    La question qui se posait alors était de savoir s’il s’agissait là d’une question que les parlementaires pouvaient examiner à cette époque. On a fini par trouver une solution intermédiaire permettant de faire le travail comme il convenait.

    C’est là un exemple récent qui aurait pu nous permettre de mesurer les effets d’une pondération de l’importance des questions de sécurité nationale et de celle de l’intérêt public.

    J’ai une dernière question. Vous avez parlé précédemment de vos inquiétudes concernant les réunions à huis clos. C’est un sujet qui a fait surface dans les témoignages entendus lors des réunions antérieures du comité.

    Pour en revenir à l’époque où je siégeais au conseil municipal, et je sais qu’il en va de même pour Mme Damoff et pour quelques autres… Très peu de réunions commençaient à huis clos. Lorsqu’un conseil municipal se réunit, il arrive à l’occasion que, pour traiter de questions personnelles ou autres, il poursuive ses délibérations à huis clos et revienne ensuite en séance publique une fois la question réglée. Il me semble que c’est la façon de procéder pour les réunions à huis clos et vos préoccupations en la matière devraient pouvoir être réglées. Seriez-vous d’accord pour procéder de cette façon?

    Cela me paraît un correctif qui serait très facile à appliquer à la législation.

    Dire que les réunions se tiendront à huis clos… Ce projet de loi devrait probablement s’inspirer du principe de la publicité de la justice et prôner l’ouverture d’esprit par défaut en ajoutant que les réunions seront publiques, sauf dans les cas… Je crois que c’est surtout une question de perception en ce qui concerne le fonctionnement du comité et la transparence de tout ce qui l’entoure.

    Cela me paraît un correctif très facile à appliquer. Il s’agit de donner l’impression au public que tout ce qui pourra se dérouler en public sera effectivement public. Il s’agit tout simplement dans ce cas-ci d’inverser la formulation.

    Je vous remercie, Mme Legault.

    La dernière question revient à M. Erskine-Smith, qui dispose de cinq minutes.

    C'est un plaisir de vous revoir parmi nous aujourd'hui.

    Je vais commencer par la défense nationale.

    Je crois savoir, ayant siégé au Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique, où vous avez également comparu, que lorsqu’une personne dépose une demande d’accès à l’information concernant la Défense nationale, elle exerce un droit, mais celui-ci peut être bridé par des exemptions discrétionnaires. Si c’est le cas, il vous faudra étudier le dossier pour vous assurer qu’il s’agit là d’un refus justifié selon les règles s’appliquant à la Défense nationale. En procédant à l’examen de cette exemption discrétionnaire, vous auriez le droit de consulter la totalité de l’information la concernant. Est-ce bien exact?

    Oui.

    En ce qui concerne les questions de défense nationale, vous disposez d’un accès nettement plus large à l’information que celui dont disposerait le comité, et il en va de même pour pratiquement toutes les autres exemptions de l’article 14.

    C’est exact. Nous n’avons pas examiné en détail le contenu de cet article 15, mais il donne une définition très large. Il comporte toute une série de paragraphes traitant de tactique et de stratégie militaire, de quantités, de caractéristiques, de capacités, de déploiement des armes. Cette disposition s’applique à une très longue liste de sujets.

    On peut donc trouver bizarre que votre commissariat ait accès à tous ces renseignements alors qu’un comité de parlementaires ayant fait l’objet d’enquêtes de sécurité n’en bénéficie pas. Trouvez-vous cela juste?

    C’est à peu de choses près ce que j’essaie de vous dire. L’expérience accumulée en examinant ces dossiers nous a montré que les motifs invoqués sont manifestement excessifs.

    Tout à fait.

    Vous suggérez que nous effacions purement et simplement le pouvoir du ministre d’imposer son veto énoncé à l’alinéa 8b). Sur ce sujet, nous avons recueilli ici le témoignage de M. Michel Coulombe, le directeur du SCRS. Il nous a donné un exemple de justification d’un refus. Une telle demande d’accès à l’information pourrait en effet nuire aux opérations en cours en obligeant à interrompre le travail des agents sur le terrain. Cela paraît logique dans une certaine mesure. Seriez-vous à l’aise avec l’alinéa 8b) du projet de loi si les exemptions étaient limitées à des cas de cette nature

    Plus la formulation sera précise, et mieux cela vaudra. Je crois qu’il serait également important de reconnaître que le comité est là lui aussi pour servir l’intérêt public en exerçant la surveillance des organismes de sécurité, une notion qui me semble absente du projet de loi, et qu’il importe aussi qu’il puisse obtenir la révision de ces décisions.

    Pour revenir maintenant à l’article 14, j’imagine que vous voudriez effacer les alinéas 14b) à 14g), conserver l’alinéa 14a) sur les renseignements confidentiels du Conseil privé, effacer la totalité de l’article 16, Refus de communication. Est-ce bien cela?

    Oui.

    Si vous voulez être plus sélectif, les dispositions de l’alinéa 14d) sur les personnes qui sont des sources confidentielles d’information me posent moins de problèmes, si on les conserve pour protéger ce type d’information.

    Les deux qui me posent le plus de problèmes sont les alinéas 14b) et 14e), le premier parce que sa portée est beaucoup trop vaste et le second qui traite des enquêtes en cours, de tout ce qui peut être exclu en application de la Loi sur la protection de l’information, parce que…

    Nous avons entendu les témoignages de M. Fadden la semaine dernière qui nous a expliqué, et c’était intéressant, que 9 fois sur 10, vous n’avez pas besoin des sources, ce qui implique également qu’il arrive dans certains cas que vous en ayez besoin.

    Je suis d’accord.

    Nous avons également entendu les représentants du gouvernement qui nous ont dit qu’il s’agit là d’une première étape et que des améliorations seront apportées à ce texte par la suite. J’ai tenté moi-même de trouver une solution intermédiaire. Si nous conservons la totalité de l’article 14, hormis l’alinéa 14a), et si nous n’effaçons pas l’intégralité de l’article 16, que penseriez-vous de cette solution intermédiaire?

    Concrètement, j’ai retenu ce que vous avez dit dans votre témoignage précédent devant le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique sur l’importance des exemptions discrétionnaires. Si nous déplaçons les alinéas 14b) à 14g), concernant des exemptions qui sont actuellement automatiques, à l’article 16, ce qui aurait pour effet de les rendre discrétionnaires, et qui ajouterait également le critère additionnel de « l’atteinte à la sécurité nationale », je sais fort bien que cela vous pose également des problèmes et que vous tenez à un contrôle judiciaire, obtiendrait-on, à votre avis, un meilleur équilibre?

    Les choses seraient ainsi mieux équilibrées, mais nous sommes toujours confrontés aux dispositions de la Loi sur la protection de l’information, qui me semble maintenant s’appliquer à l’ensemble des dispositions des articles 14 et 16.

    Elle s’applique en effet à l’ensemble de ces dispositions, mais je suis d’avis que cela vaudrait mieux que d’être soumis à l’article 14 dans sa forme actuelle. Celui-ci impose des exemptions automatiques. Il n’y a pas de motifs à fournir pour l’invoquer et il ne prend pas non plus en compte le critère additionnel de « l’atteinte à la sécurité nationale ». Ce ne serait donc pas à vos yeux une solution parfaite, mais une meilleure solution.

    Cela vaudrait mieux, en effet, et cela vaudrait encore mieux en reconnaissant que le travail du comité et le contrôle judiciaire sont dans l’intérêt du public.

    Le contrôle judiciaire en serait également un élément essentiel.

    Je le crois parce que, avec le temps, nous aurions ainsi une jurisprudence en la matière. Nous disposerions alors de certaines orientations. Cet élément aurait pour effet d’imposer un certain niveau de rigueur pour décider d’un refus.

    Et il faudrait avoir confiance dans l’interprétation de « l’atteinte à la sécurité nationale ».

    Tout à fait.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame la commissaire. Quel que soit le sens qu’on retienne de la reconnaissance de l’intérêt public, je tiens à vous remercier des services que vous rendez à tous, aussi bien au Canada qu’ailleurs dans le monde, et pour ce que vous faites en communiquant à l’étranger l’interprétation que nous faisons au Canada de l’ouverture d’esprit en matière d’information. Notre comité vous en est reconnaissant.

    Merci à vous deux.

    Nous allons maintenant faire une courte pause avant de poursuivre nos délibérations sur les affaires du comité à huis clos.

     [La réunion se poursuit à huis clos. ]