TRAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 1er décembre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte la réunion numéro 37 du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 octobre 2016, le projet de loi C-227, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, concernant les retombées locales.
Bienvenue à tous.
Nous accueillons aujourd’hui M. Schwartz, directeur général, Secteur de la gestion des approvisionnements commerciaux et alternatifs. Nous semblons toujours trouver des noms intéressants pour nos secteurs au gouvernement.
Je vous cède la parole afin que vous puissiez livrer quelques brefs commentaires.
[Français]
Madame la présidente, membres du Comité, bonjour. Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de répondre à vos questions concernant le projet de loi C-227.
[Traduction]
Je m'appelle David Schwartz, comme l’a dit la présidente, et je suis le directeur général du Secteur de la gestion des approvisionnements commerciaux et alternatifs, à Services publics et Approvisionnement Canada.
[Français]
Mon secteur achète des biens et des services et gère les marchés de travaux de construction, qui se chiffrent à plus de 7,5 milliards de dollars par année, pour les ministères et les organismes fédéraux. Nous achetons auprès de fournisseurs de partout au pays.
[Traduction]
Le fonctionnement des installations appartenant à l'État et les marchés de construction représentent les deux principaux produits que mon secteur acquiert. Ensemble, ils représentent 5,4 milliards des 7,8 milliards de dollars d'achats que nous avons effectués en moyenne dans les trois dernières années. Les services portent sur des installations appartenant à l’État et des marchés de construction. Parmi les services que nous achetons, mentionnons les services d'architecture et d'ingénierie, de construction et d'entretien, ainsi que les services de gestion immobilière et l’exécution de projets.
[Français]
Aujourd'hui, l'approvisionnement offre des possibilités et des avantages économiques à l'échelle du pays. Plus de 72 % de notre volume d'affaires, pour ce qui est des contrats octroyés par mon secteur, va aux petites et moyennes entreprises.
[Traduction]
La majorité des marchés de construction attribués par Services publics et Approvisionnement Canada dans une région donnée vont à des fournisseurs de cette région. Les collectivités profitent actuellement des marchés publics. En consultant les données des trois dernières années, on constate que 93 % des marchés de construction attribués dans la région de l'Atlantique l’ont été à des fournisseurs de la région de l'Atlantique. Cette proportion était encore plus élevée en Ontario et au Québec, soit 98 %.
Services publics et Approvisionnement Canada appuie les objectifs du projet de loi C-227. Services publics et Approvisionnements Canada gère des achats de près de 15 milliards de dollars pour le compte des ministères et organismes fédéraux. Ces achats procurent des débouchés économiques et des retombées locales dans l’ensemble du pays. Près de 40 % de nos activités globales d'approvisionnement profitent à des petites et moyennes entreprises.
En ce qui concerne le projet de loi, afin d’alléger le fardeau administratif qui obligerait chaque soumissionnaire à préciser les retombées locales que comporte sa proposition, l'approche proposée exigerait que seul le soumissionnaire retenu fournisse cette information et ce, avant l’adjudication du contrat. Une clause normalisée pourrait être élaborée et incorporée aux demandes de propositions publiées par Services publics et Approvisionnement afin d’imposer cette exigence aux soumissionnaires. La collecte des renseignements requis permettra aux ministères de mieux connaître les retombées locales qui découlent des marchés publics fédéraux.
[Français]
Je vous remercie de votre temps et de votre attention. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Schwartz, je vous remercie d'être parmi nous ce matin, d'autant plus que nous sommes ici au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités et que, pour votre part, vous vous occupez d'approvisionnement. Nous avons appris que les gens d'Infrastructure Canada et du Conseil du Trésor avaient décidé de ne pas se présenter devant notre comité, parce qu'ils considéraient que ce n'était pas l'endroit approprié pour discuter de ce projet de loi. C'est ce que nous croyons aussi depuis le début. À notre avis, le projet de loi devrait plutôt être étudié par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Dans votre document, vous parlez de 7,5 milliards de dollars et vous dites que 72 % du volume d'affaires est octroyé à des entreprises dans les communautés locales. Vous parlez même de 90 % dans certains secteurs.
Est-ce bien cela?
Permettez-moi de clarifier tout cela.
En fait, notre secteur achète diverses sortes de véhicules, des pièces de rechange, du matériel de construction, et ainsi de suite. La construction et l'entretien des édifices fédéraux représentent environ 5,4 milliards des 7,8 milliards de dollars annuels.
Par ailleurs, 72 % des contrats liés aux achats effectués par mon secteur, achats qui se chiffrent à 7,8 milliards de dollars par année en moyenne, sont attribués à de petites et moyennes entreprises.
J'aimerais préciser une chose. J'ai parlé de 98 % pour le Québec et l'Ontario. Ce chiffre est différent; c'est un chiffre de base. Pour arriver à ce chiffre, j'ai considéré tous les contrats de construction des trois dernières années signés par Services publics et Approvisionnement Canada. En moyenne, cela donne à peu près 1 milliard de dollars par année. Lorsqu'on regarde la répartition de ces contrats par région et les fournisseurs qui les ont obtenus, on voit que, dans la région atlantique, 93 % de ces contrats sont conclus avec des compagnies des provinces de l'Atlantique. Pour le Québec et l'Ontario, c'est 98 %. Ce sont deux chiffres différents.
Je vous confirme, comme ancien maire, que lorsqu'on a des projets qui bénéficient de subventions gouvernementales, on arrive grosso modo à ces chiffres. Entre 85 et 90 % des projets sont octroyés à des entreprises locales, ce qui s'explique assez facilement si on considère les coûts de transport et la proximité des entreprises.
Vous me parlez de chiffres et de pourcentages assez importants. Qu'est-ce que ce projet de loi apporterait de plus pour soutenir les communautés locales? N'avez-vous pas déjà le pouvoir de faire les mêmes choses lorsque vous préparez les appels d'offres?
J'ai beau regarder cela de tous les côtés, je pense que tout ce qui est là ne fait qu'ajouter de la paperasse et de l'administration. Certaines personnes nous ont parlé de cet aspect. Cela reste à vérifier une fois que l'appel d'offres sera ouvert.
Qu'est-ce que vous n'êtes pas capables de faire en ce moment que ce projet de loi vous permettra de faire?
Je dirais que le projet de loi permettra à Services publics et Approvisionnement Canada d'obliger les fournisseurs à donner des informations. Aujourd'hui, nous ne recueillons pas d'information relativement aux retombées locales. Avec ce projet de loi, nous aurons le pouvoir de le faire, en effet.
Pourtant, vous êtes capables de connaître les pourcentages. Comment faites-vous si vous n'avez pas accès à cette information actuellement? Vous avez dit que 92 % ou 72 % du volume d'affaires des contrats était octroyé aux entreprises locales et, en même temps, que vous aviez besoin d'avoir accès à cette information. Vous avez dû l'obtenir quelque part.
J'aimerais préciser une chose. Nous avons signé un contrat avec des fournisseurs dans les régions du Québec, de l'Atlantique et des Prairies. Nous savons donc avec qui nous faisons affaire.
En ce qui concerne les retombées locales, y a-t-il des apprentis, construit-on des parcs et d'autres choses? Le projet de loi, selon moi, cherche à obtenir plus d'information.
Seriez-vous capables aujourd'hui, au moment de préparer les appels d'offres, de demander aux entreprises d'avoir un certain nombre d'apprentis ou un certain pourcentage de travailleurs autochtones ou de gens ayant certains handicaps? Qu'est-ce qui vous empêcherait d'inclure cela dans vos appels d'offres aujourd'hui? Je pense que vous avez tout le pouvoir de faire cela aujourd'hui.
Dans le projet de loi, il est écrit: « Le ministre peut [...] » Par conséquent, rien ne l'oblige à le faire.
Vous pourriez le faire dès aujourd'hui. Quelque chose dans la loi vous empêche-t-il d'inclure ces conditions quand vous rédigez vos appels d'offres?
Comme je l'ai mentionné, ce n'est pas que ce soit difficile, mais ce serait facultatif. Le fournisseur n'aurait pas l'obligation de faire une évaluation.
Je viens d'une municipalité et j'ai lancé plusieurs appels d'offres. Il y a un formulaire, et les gens qui veulent soumissionner doivent le remplir. Si, dans le document de l'appel d'offres, il est écrit que vous avez besoin de cette information, mais que le formulaire en question n'est pas rempli, leur proposition est automatiquement rejetée. Il y a des conditions à respecter et des cases à remplir. Ils doivent répondre aux exigences.
Quelque chose vous empêche-t-il d'inclure vos exigences?
Je devrai vérifier cela de nouveau avec les services juridiques, car je ne suis pas avocat. Selon moi, ce projet de loi a pour but la récolte d'information.
Nous avons très bien compris, mais je veux savoir si quelque chose vous empêche aujourd'hui de faire cela. Plusieurs personnes nous ont parlé et nous avons fait des vérifications. À notre connaissance, rien ne vous empêche de faire tout ce qui est là.
[Traduction]
Monsieur Rayes, je suis désolée, j’étais si absorbée par votre question que je n’ai pas vu que le temps était écoulé.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente. Je vous remercie de votre présence, monsieur Schwartz.
Pour faire suite aux questions d'Alain, que j’ai trouvé excellentes, allez-vous apprendre certaines choses?
Est-ce une occasion de déterminer, de définir, de codifier un plus vaste éventail de retombées locales qui pourraient ne pas être aussi évidentes qu’auparavant, ou qui auraient pu ne pas être demandées par le passé?
Tout à fait.
À l'heure actuelle, si nous devons construire un nouveau pont ou faire l’entretien d’un immeuble, nous avons effectivement des spécifications techniques, des exigences, un énoncé des travaux à respecter. À l’heure actuelle, nous ne mesurons pas les autres avantages, comme les retombées locales.
Je crois que ce projet de loi nous permettra de recueillir ces renseignements, ce qui éclairera donc le gouvernement. D’une façon ou de l’autre, il fournira aux fonctionnaires de Services publics et Approvisionnement Canada les renseignements que nous pourrons fournir, de même que des informations ou des recommandations au gouvernement à savoir si les collectivités profitent de ces investissements, dans la mesure où le prévoit ce projet de loi.
À l'heure actuelle, ou à l'avenir, envisagez-vous de retourner dans la collectivité afin d’enquêter de manière informelle auprès des entreprises ou des organismes locaux pour voir s’ils ont observé des retombées, outre les travaux prévus au contrat?
Il serait prématuré de préciser ce que nous prévoyons faire ou de faire une déclaration à cet égard. Nous n’en sommes qu’au point de départ. Une fois que nous commencerons à recueillir l'information, si nous devons modifier le régime... Pour l’instant, par exemple, il est prévu que les soumissionnaires fournissent les renseignements, et qu’ils procèdent à une auto-évaluation pour fournir ces renseignements.
En supposant que tous ces renseignements sont obtenus de façon raisonnable, cela pourrait suffire. Dans le cas contraire... il est difficile de prédire, pour ma part du moins, quel autre régime nous allons mettre en place.
Nous voudrions peut-être officialiser les mesures du rendement à l'avenir, une fois que nous aurons une meilleure idée des possibilités.
Nous devons toujours nous rappeler que l'accent est mis sur les travaux publics. Il ne s’agit pas nécessairement du plan plus vaste en vertu duquel le gouvernement veut mettre en place des infrastructures dans les provinces et les municipalités, partout au pays. Il s’agit précisément, à cette étape-ci, des installations et des opérations du gouvernement comme tel.
Croyez-vous qu’il soit possible d'appliquer cela à ce plus vaste éventail d'activités dont le gouvernement assume la responsabilité?
La portée de ce projet de loi constitue l'un des défis à relever du point de vue ministériel. Comme vous l'avez indiqué, il ne vise que les marchés conclus, et ne s'applique qu'à ce que fait Services publics et Approvisionnement Canada.
Nous gérons 30 % des actifs fédéraux. L’ensemble des activités de construction du gouvernement représente 1 % de l'industrie canadienne de la construction commerciale. Nous sommes un acteur important, mais un très petit joueur dans le portrait global des marchés de construction.
Je ne peux pas parler au nom des autres administrations, qu’elles soient municipales, provinciales, et le fait de l'étendre...
Je comprends.
Une des choses qui revient hanter un gouvernement survient quand un gros contrat est offert et que quelqu’un découvre par la suite que le gouvernement est allé faire des achats à l'étranger qu’il aurait pu faire au Canada.
Avez-vous des critères, dans le cadre de votre système d'approvisionnement actuel, et pourriez-vous appliquer, pas forcément une politique « d'achat au Canada » comme tel, mais certainement l’incorporation de tels critères dans le processus décisionnel?
Les accords commerciaux que le Canada a conclus avec nos partenaires commerciaux procurent aux entreprises canadiennes des possibilités d’exporter très intéressantes et très avantageuses. Il s'agit d'un arrangement de type « de contrepartie » dans le cadre duquel des entreprises étrangères ont accès aux marchés canadiens.
Les accords commerciaux actuellement en vigueur, l'Accord de libre-échange nord-américain, en particulier, interdisent ce qu’il est convenu d’appeler les mécanismes de compensation, qui consistent de façon générale pour un signataire à exiger qu’un marché en particulier profite à une entreprise locale ou canadienne. C'est le compromis exigé dans le cadre de ces accords commerciaux. En échange de l'accès aux marchés étrangers, vous devez fournir l’accès à vos propres marchés. Les accords commerciaux en vigueur interdisent donc de tels critères d’achat au Canada.
En ce qui a trait à l'industrie locale, ou à l’industrie de la construction dans son ensemble, comme l’a dit plus tôt votre collègue, dans la réalité, la construction est très locale à l’heure actuelle. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises de Victoria qui soumissionnent pour effectuer des travaux à Edmundston, au Nouveau-Brunswick. Il y a des retombées locales dans cette industrie en particulier parce qu’il est avantageux qu’il y en ait.
On ne peut nier qu’un consortium d'entreprises canadiennes et internationales et que différents fournisseurs participent à la chaîne d'approvisionnement des plus grands marchés.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Vous me permettrez de prendre deux minutes de mon temps pour déposer une motion. Ce n'est peut-être pas le meilleur moment, mais cela fait des semaines que je tente de le faire, et la pertinence des témoins me fait toujours retarder l'échéance.
J'aimerais déposer la motion suivante, que le greffier a reçue il y a quelques semaines:
Que le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités réalise une étude sur la sécurité aérienne.
Si les membres du Comité le souhaitent, je peux expliquer la nécessité de cette motion. Sinon, je vais m'en abstenir et retourner aux témoins.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Dans ce cas, j'aimerais que nous le fassions maintenant, afin que la réponse soit publique, s'il vous plaît.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pourrions-nous terminer cela, et ensuite procéder avant la séance à huis clos? Comme vous voulez. Si vous voulez que nous nous en occupions maintenant, c’est possible.
[Français]
[Traduction]
Si vous le voulez bien, nous terminerons d’abord l’étude du projet de loi C-227, et ensuite nous nous en occuperons. Puis, nous irons en séance à huis clos pour étudier d’autres questions.
Cela vous convient, monsieur Berthold?
[Français]
[Traduction]
Nous avons un programme chargé, et nous voulons aussi inclure cela.
Monsieur Aubin, la parole est à vous.
[Français]
Monsieur Schwartz, je suis désolé de cette interruption.
J'aimerais obtenir plus d'information. Selon une petite recherche que j'ai faite, l'intégration d'une exigence de retombées locales dans le mécanisme de marchés d'infrastructure pourrait être impossible en raison des conditions du Partenariat transpacifique. Il n'est pas précisé, au chapitre 15 du PTP, si les critères de soumission constitueraient un obstacle au commerce. Si c'est le cas, le projet de loi pourrait exposer le Canada à des contestations commerciales.
Je vous demande votre opinion. Comment voyez-vous ce projet de loi, qui demande qu'il y ait des retombées locales, alors qu'on devra respecter un accord de commerce international qu'on a signé?
Pour commencer, j'aimerais préciser quelque chose.
Le projet de loi C-227 exige que, dans nos demandes de propositions, de l'information sur les retombées locales soit fournie. Il est important de préciser qu'on ne parle pas d'inclure une exigence de retombées locales. Ce n'est pas un critère obligatoire pour déterminer à qui un contrat sera accordé. Il s'agit simplement de fournir de l'information sur les retombées locales. Je veux m'assurer que les membres du Comité comprennent que cela ne fait pas partie de l'évaluation visant à déterminer à qui on donnera un contrat.
Mon autre question concerne la fin du processus. Supposons que tous les soumissionnaires respectent les critères d'attribution du contrat et qu'on choisisse le meilleur et, évidemment, celui qui produira le plus de retombées locales, et qu'à la fin du processus, on s'aperçoive que, en tout ou en partie, les retombées locales promises ne seront pas au rendez-vous. Que se passerait-il?
C'est une bonne question. Elle revient un peu aux commentaires de votre collègue.
Le but de rassembler ces informations et de faire une analyse, que ce soit après un an ou deux ans, est de déterminer s'il y a bel et bien eu les retombées locales promises. Sinon, en fonction des évaluations transmises par les fournisseurs, il se peut que d'autres mesures soient envisagées.
Pour l'instant, nous avons de bonnes relations avec l'industrie de la construction. Je sais que M. Atkinson a comparu devant ce comité. Plus tôt cette semaine, moi et mes collègues l'avons rencontré. Nous travaillons en étroite collaboration avec ces gens. Je crois qu'ils seront d'accord sur les objectifs de ce projet de loi.
Oui, nous les avons entendus.
Évidemment, nous nous souhaitons tous le meilleur. Au départ, c'est facile, mais quand on arrive à la fin, c'est autre chose.
Vous avez dit que d'autres mesures pourraient être prises. Permettez-moi de vous dire que votre réponse est un peu floue. Par exemple, pourrait-on imposer des sanctions financières? Est-ce la seule mesure qui pourrait être prise? Pouvez-vous en nommer d'autres?
Pour l'instant, il ne sera pas possible d'imposer des sanctions financières, parce que les retombées locales ne font pas une partie des critères d'évaluation des soumissionnaires à un contrat.
Pouvez-vous me donner un exemple d'une autre mesure qui permettrait de compenser une promesse qui n'aurait pas été respectée sur le terrain?
[Traduction]
Merci madame la présidente.
À cette étape-ci, si le projet de loi C-227 est adopté, comment le ministère adaptera-t-il ses processus pour tenir compte de l'intention et de la réalité de ce nouveau projet de loi?
Nous aurions, du point de vue de la mise en œuvre, deux volets. Au cours des prochains mois, les fonctionnaires du ministère élaboreraient des critères de demande à soumettre à l'examen du ministre à savoir dans quelle mesure et à quels marchés, et à quels appels d’offres en particulier ces critères s'appliqueraient.
Nous octroyons un certain nombre de marchés, des milliers en fait. Je vais utiliser l’exemple qui suit. Pour les petits marchés de construction et de réparation, comme des travaux de plomberie de 150 $, je dirais — et même si la décision revient au ministre des Services publics et de l'Approvisionnement — que nous ne devrions pas appliquer ces exigences aux marchés de faible valeur.
En fait, vous entamez le processus, dont la première étape consiste à informer le ministre des détails de la mise en œuvre.
Si ce projet de loi est adopté, nous commençons déjà à élaborer certains critères. En fait, j’aimerais entendre les membres du Comité à savoir si certains types de projets, à leur avis, pourraient bénéficier de l’application de ces critères.
C'est là où je veux en venir, monsieur Schwartz. Il est vrai que nous avons le projet de loi C-227 devant nous, et qu’il s’agit essentiellement d’une première étape, mais là où je veux en venir, c'est à la deuxième, à la troisième et à la quatrième étape, à mesure que le projet avancera et s’améliorera.
Ce que j’entends par là, c'est qu’à mon avis — et je suis sûr que nous sommes tous de cet avis autour de la table — le processus s’en trouvera amélioré. Je pense qu’il pourra s'appliquer en majeure partie non seulement à l’échelon fédéral, mais qu’il pourra s'agir d'une mesure disciplinaire à appliquer lorsque le gouvernement fédéral octroie des fonds aux municipalités et aussi, à vrai dire, aux provinces.
Deuxièmement et, encore une fois, par la suite... Comme je viens du milieu municipal, en ma qualité d’ancien maire, comme mon collègue d'en face, nous avons fait cela pendant un certain temps. Cela signifiait qu’avant le lancement du processus en soi, la mesure faisait partie d'une matrice, et d'un processus d'attente dans le cadre de cette matrice et, par conséquent, elle faisait partie de l'adjudication finale en raison de la valeur ajoutée qui pouvait y être rattachée.
En conséquence, comme vous avancez en essayant de respecter un calendrier que nous espérons serré en ce qui concerne le projet de loi C-227, envisagez-vous aussi une telle discussion à l'avenir?
Pour ce qui est des défis, je ne peux parler qu'au nom de Services publics et Approvisionnement Canada, quant à la portée et à l’application du projet de loi. Dès que le projet de loi sera adopté, nous l'appliquerons à tous les marchés de Services publics et Approvisionnement Canada qui relèvent de cette portée. Pour ce qui est de l’inclure dans les critères cotés ou obligatoires malheureusement, la structure actuelle de nos accords commerciaux nous interdit de le faire.
Lors des discussions avec l'industrie, nous n'avons pas discuté du projet de loi C-227, mais nous avons parlé d'un certain nombre de choses — paiement sans délai, documents de conception de bonne qualité et un tas d’autres choses — et j'ai fait allusion à cette relation axée sur la collaboration que nous entretenons avec l’ACC, ou avec la NTCCC, qui est une autre organisation. Je pense que cette mesure législative permettrait de signaler clairement l'intention du gouvernement et que ce signalement pourrait, selon moi, avoir un effet de cascade.
J'aimerais approfondir un peu la question ici, parce que selon moi, le projet de loi C-227 constitue une excellente première étape. Je pense qu’il représente une bonne voie à suivre mais, et je crois que nous sommes tous d'accord autour de la table, si je me fie à nos discussions antérieures, il y aura ensuite une deuxième, une troisième, et une quatrième étape qui y seront rattachées, surtout en ce qui concerne les mesures de rendement entourant le processus d'appel d'offres et l’obtention d'une valeur ajoutée. Encore une fois, c’est ainsi que les municipalités procèdent tout le temps. Des millions de dollars sont en jeu à ce moment, à l’étape de l’appel d’offres, en ce qui concerne les produits à valeur ajoutée ajoutés aux soumissions.
J'aimerais maintenant revenir à la question antérieure de M. Hardie. Comment peut-on après coup mesurer ce rendement? Quand le projet de loi C-227 sera adopté, comment le gouvernement fédéral mesurera-t-il ce rendement en fonction de ce que ce projet de loi définit comme faisant partie du processus global?
Le projet de loi oblige le ministre à déposer un rapport chaque année, de sorte que nous allons recueillir tous ces renseignements. Dans un modèle très conceptuel, un contrat est octroyé à la société ABC. Cette dernière a l'obligation de nous préciser quelles seront les retombées locales produites pendant la durée de ce contrat...
Ensuite, vous fournissez une évaluation, et nous sommes alors en mesure de faire les vérifications.
Vous avez promis de faire ceci ou cela. Avez-vous fait ceci ou cela?
Merci beaucoup.
L'une des choses que j'aimerais dire, c'est que j'avais l’espoir, comme M. Badawey, que cette proposition ait une application beaucoup plus étendue un jour, et que pour chaque projet que nous entreprenons, qu'il s'agisse de travaux publics ou d'infrastructures, ou quoi que ce soit d’autre, que nous puissions réussir un jour et évaluer les retombées locales.
Je constate aujourd'hui qu'il existe certains obstacles législatifs ou certains outils potentiels que nous ne possédons tout simplement pas parce que nous n’avons pas l’expérience pratique requise pour espérer concrétiser le tout bientôt.
Par exemple, Travaux publics a-t-il à l’heure actuelle un outil pour évaluer les retombées locales?
Lorsque vous obtiendrez l'information sous la forme d'un rapport, ce projet de loi vous aidera-t-il à élaborer un outil pour déterminer ce qui est utile, afin que nous puissions procéder plus efficacement à un moment donné?
Sans l’ombre d’un doute. Une fois que nous aurons cet inventaire ou ce répertoire, une base de données contenant ces renseignements, nous devrons examiner la situation. Ils ont dit qu'ils allaient faire cela, et ces retombées locales ont été réalisées, et celles-là ne l’ont pas été.
Ensuite, ces renseignements seront, selon moi, utiles aux parlementaires pour les aider à déterminer si cela est suffisant ou s'il y a d'autres aspects qu'ils aimeraient examiner. Ensuite, nous pourrons revenir présenter les résultats à la collectivité des fournisseurs.
Vous avez dit qu'il est actuellement interdit d'utiliser ce critère. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi?
Comme les accords commerciaux mettent en place un cadre prévoyant un accès sans entrave à nos marchés respectifs, le nombre de compensations autorisées est très restreint. La compensation pour la collectivité minoritaire, par exemple la communauté autochtone, en est une. Il y a la réserve autochtone, donc Services publics et Approvisionnement Canada peut actuellement — et nous le faisons pour un certain nombre d'approvisionnements touchant un éventail d’activités différentes — pour diriger un approvisionnement vers des entreprises ou des peuples autochtones, ou établir une réserve. Par exemple, nous pourrions établir cette réserve à 15 % d'un marché.
Mais en dehors de cette collectivité, nous sommes très limités au chapitre des compensations. Les accords commerciaux prévoient, du point de vue du cadre, que si vous autorisez l’application de ces critères, vous devez provenir du Nouveau Brunswick pour décrocher ce contrat en particulier, en plus de l'accord interne sur le commerce intérieur et de nos accords sur le commerce extérieur... il existe donc toutes ces restrictions.
À l’heure actuelle, il n'est donc pas possible d'inscrire ces critères dans le système de classement d’un appel d’offres ouvert. Est-ce exact?
Vous avez parlé de certains renseignements dont vous auriez besoin relativement aux types de projets auxquels cela pourrait le mieux s’appliquer selon vous. Certains de nos témoins ont parlé de seuils appropriés, allant de 5 à 40 millions de dollars, selon la personne à qui vous le demandez.
Le ministère évalue-t-il ce qui constituerait l’échelle des projets auxquels le cadre pourrait être appliqué?
Une question à titre de suivi. Ce projet de loi vous aiderait-il à déterminer l'envergure des projets à laquelle l’application de ce genre de cadre analytique se prêterait le mieux? Disons que vous pourriez, à partir des données obtenues, déterminer qu'un seuil de 5 millions de dollars ne changerait pas grand-chose, contrairement à un seuil de 40 millions de dollars. Ce projet de loi vous aidera-t-il à évaluer quels projets se prêteraient le mieux à une évaluation des retombées pour la collectivité?
Rapidement, pour terminer, vous avez mentionné dans vos remarques qu'il fallait encore élaborer une clause standard à inclure dans les appels d'offres. Quand le sera-t-elle pensez-vous?
Dès que le projet de loi sera adopté. Quand il prendra effet, nous serons prêts. Nous ne l'avons pas rédigée. J'ai personnellement rencontré nos services juridiques pour m’assurer que nous pouvons le faire et pour voir quelle serait la meilleure façon de s'y prendre. Les juristes commencent à y réfléchir. C'est de la même façon que les critères et le reste seront élaborés au cours de la période à venir.
Enfin, la seule chose qui me tracasse dans le projet de loi, c’est l’échéancier des rapports. Le mécanisme des rapports est absolument essentiel, selon moi, mais 15 jours, c’est rude. Pensez-vous qu'une prolongation serait justifiée?
Si l'occasion se présente d’apporter quelques changements au paragraphe 20.1(4) proposé, 15 jours à la fin de l'exercice, c’est vraiment serré. Le ministère suggérerait une période qui rejoindrait celle prévue dans la Loi sur l'accès à l'information, peut-être 90 jours. Ce n'est pas pris en l’air, et cela rejoindrait ce qui se fait par ailleurs.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour à tous les membres du Comité, aussi bien libéraux que néo-démocrates ou conservateurs. Je suis très heureux d'être ici ce matin.
Madame la présidente, je suis en quelque sorte en mission diplomatique interparlementaire, c'est-à-dire que je suis ici au nom du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pour tenter de comprendre ce qui est arrivé et pourquoi ce projet de loi est étudié par ce comité-ci plutôt que par le nôtre.
Je suis ici également à titre de critique en ce qui a trait à Services publics et Approvisionnement Canada et pour mettre mon grain de sel quant à ce projet de loi, qui avait d'abord été analysé par mon collègue M. Blaney.
Monsieur Schwartz, je vous remercie d'être parmi nous ce matin.
Au septième paragraphe de votre présentation, il est bel et bien écrit, dans un langage que je trouve assez clair, que vous n'appuyez pas nécessairement le projet de loi, mais que vous en appuyez les objectifs louables. On peut parfois appuyer des principes qui font partie d'un tout sans nécessairement appuyer le tout.
Doit-on comprendre que c'est la position de votre ministère?
Oui, absolument.
Si notre allocution vous a donné l'impression que Services publics et Approvisionnement Canada n'appuyait pas ce projet de loi, je m'en excuse.
D'accord.
Vous dites que 72 % des soumissionnaires sont des petites et moyennes entreprises.
Nos PME peinent déjà à terminer leur année convenablement, sans mettre de gens à la porte. C'est le cas surtout depuis un an.
En vous basant sur votre expérience et sur votre rôle au sein du ministère, me diriez-vous si, à votre avis, nos PME ont les épaules assez solides pour assumer un supplément de travail lorsqu'elles soumettent des propositions?
Parlez-vous de la nécessité de fournir l'information pendant la période de soumission et de faire une évaluation après?
Je ne le crois pas.
Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, nous ne demanderons pas aux soumissionnaires de donner des renseignements sur les retombées locales dans l'appel de propositions. Nous ferons l'évaluation des différents soumissionnaires, et c'est celui à qui nous attribuerons le marché qui devra fournir l'information sur ces retombées et qui en fera l'évaluation une fois les travaux achevés.
En ce qui concerne les petites et moyennes entreprises, comme je l'ai dit plus tôt, nous allons établir des critères, parce que cette exigence ne concerne pas nécessairement tous les projets. Le projet de loi permet à la ministre d'appliquer cette mesure du projet de loi C-227. Dans le cas d'un contrat de plomberie de 150 $ ou d'un projet de construction ou de réparation de 1 000 $, selon moi, il ne serait pas nécessaire de demander à ces entreprises de dire si leurs travaux généreront des retombées locales.
Nous allons établir des critères pour déterminer pour quel type de projet et à partir de quel montant une entreprise devra se conformer à cela. Je crois que cela nous permettra de réduire le risque d'imposer un fardeau administratif aux petites et moyennes entreprises.
Merci, monsieur.
J'aimerais continuer à profiter de votre expertise. J'aimerais que nous passions ensemble en revue les quatre paragraphes de l'article 20.1 proposé dans le projet de loi.
Avec les paragraphes 20.1(1) et (2) proposés, j'estime qu'il y aura un empiètement dans les processus contractuels effectués par des tierces parties.
Par exemple, à partir de la quatrième ligne du paragraphe 20.1(1) proposé, on peut lire ceci: « [...] notamment la création d'emplois et les possibilités de formation [...] » Or, il me semble évident que les syndicats jouent déjà ce rôle. Au Québec, ce sont les syndicats qui s'occupent de s'assurer que la main-d'oeuvre locale sera employée. Dans bien des cas, ce sont eux aussi qui s'occupent de la formation de cette main-d'oeuvre. C'est d'ailleurs pour cela qu'on aime bien les syndicats.
Ensuite, il est question de « l'amélioration de l'espace public ». Or, selon moi, ce sont les municipalités qui s'occupent de cet aspect.
À la fin de cette phrase, il est question de « toute autre retombée précisée par la population locale ». Seigneur! L'application de cela sera monstrueuse. Finalement, il y aura des consultations pour tous les projets octroyés par le gouvernement canadien. C'est comme si le gouvernement disait aux municipalités que, boum, il avait l'intention de construire un nouvel édifice dans tel quartier et exigeait de ces dernières qu'elles fassent une consultation publique pour que la population locale précise quelles retombées le projet devrait générer.
Mon analyse est-elle pertinente?
J'aimerais préciser que le projet de loi C-227 n'exige pas des entreprises qu'elles fassent des consultations.
Selon le projet de loi, le ministre « peut » demander aux soumissionnaires de fournir des renseignements sur les retombées locales. L'entreprise à qui on aura octroyé un marché présentera une évaluation précisant si ses travaux ont généré des retombées locales. Au paragraphe (4) proposé, il est précisé que c'est le ministre qui va rassembler toutes ces informations et déposer un rapport au Parlement.
Je vais essayer d'être plus clair.
Ne pensez-vous pas qu'il y a empiètement? De fait, en ce qui concerne la création d'emplois et les possibilités de formation, ce sont les syndicats qui s'occupent de cela. L'entrepreneur dira au ministre qu'il peut bien produire un rapport, mais qu'au bout du compte, ce sont les syndicats qui vont gérer ces aspects.
Le projet de loi ne vient-il pas faire en sorte qu'on joue sur deux terrains à la fois, ou même sur trois terrains?
Du point de vue de Services publics et Approvisionnement Canada, je ne pense pas que ce soit du travail en double. Actuellement, nous n'avons pas accès à cette information. Si vous me demandiez quelles sont les retombées de ces 5,4 ou 5,5 milliards de dollars de marchés pour la construction et l'entretien d'édifices en ce qui touche le nombre d'emplois créés, le nombre d'apprentis embauchés ou l'amélioration de l'espace public, je n'aurais pas la réponse, parce que ces entreprises n'ont pas l'obligation de fournir cette information. Avec ce projet de loi, elles devront fournir cette information, et je pense qu'elle sera utile à tous les députés de la Chambre des communes.
[Traduction]
Il est important, je crois, que chacun puisse obtenir les renseignements pertinents dont il a besoin. Si vous avez une autre question, vraiment importante pour vous, que vous voudriez poser, s'il vous plaît allez-y, pourvu qu’elle soit brève, comme la réponse.
L’Avenue d’Estimauville se trouve dans ma circonscription.
[Français]
Sur cette avenue, il y a deux nouveaux édifices gouvernementaux. Il s'agit d'un projet qui représente 1 000 emplois. Il semble clair pour tout le monde que les retombées sont locales: des cafés ouvrent, les travailleurs viennent de la région, et ainsi de suite. Certaines choses se font naturellement dans une société, et l'État n'a pas nécessairement besoin de les diriger. C'est ce qui fait la beauté de la race humaine.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Tout le monde a-t-il les renseignements dont il a besoin pour débattre du projet de loi C-227? Je n'ai personne sur ma liste, je vais donc passer à l'examen article par article, si le Comité le veut bien.
(Article 1)
Le président: Nous avons l'amendement de M. Aubin devant nous, qui remplace la ligne 8 par « retombée veut dire une retombée sociale, économique ou environnementale ».
Vous avez tous les amendements sous les yeux?
Les avez-vous, monsieur Clarke?
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais vous poser une question, madame la présidente.
J'aimerais savoir à quel moment la motion que j'ai déposée sera passée au vote. Allons-nous le faire maintenant ou après l'étude article par article?
[Traduction]
Dès que nous en aurons terminé avec le projet de loi C-227...
Il souhaite savoir si nous pouvons discuter de sa motion maintenant. Ce n’est que mon interprétation du français.
[Français]
Dans le cas, peut-être fictif, où nous ne terminerions pas l'étude article par article ce matin, est-ce que le vote sur la motion serait reporté?
[Traduction]
Non, monsieur Aubin, je vous ai donné l’assurance que nous traiterions de votre motion pendant notre séance publique.
[Français]
[Traduction]
J’espère que cela ne prendra pas trop longtemps, étant donné que nous avons pas mal de pain sur la planche.
Nous avons la motion de monsieur Aubin, NDP-1.
[Français]
Ce que nous ajoutons ici, c'est la notion environnementale, qui n'est pas présente dans le projet de loi. Elle nous paraît on ne peut plus pertinente, particulièrement en 2016. Cette question est en effet sur toutes les lèvres et s'applique dans tous les domaines. En outre, ce projet de loi s'inspire très directement d'une loi ontarienne qui est similaire, mais qui inclut cette dimension.
J'ai trouvé dans cette loi ontarienne deux dispositions tout à fait pertinentes, que je vais vous lire ici:
1. La présente loi a pour objet de mettre en place des mécanismes qui favorisent une planification stratégique à long terme de l’infrastructure [...] et la protection de l’environnement et qui intègrent l’excellence de la conception dans cette planification.
L'autre disposition, qui dit exactement la même chose, insiste sur les aspects suivants:
[...] respecter la diversité écologique et biologique et contribuer à son maintien, et l’infrastructure devrait être conçue de façon à pouvoir résister aux effets des changements climatiques.
Il me semble qu'en 2016, c'est une question qu'on ne peut plus esquiver. Ce discours me semble tout à fait cohérent, d'autant plus que le gouvernement libéral nous dit, depuis sa campagne électorale, qu'il veut faire cohabiter le développement économique et le respect de l'environnement. Nous croyons par conséquent que cela devrait être inclus dans le projet de loi.
Je dispose d'autres arguments pour démontrer la pertinence de cet amendement, si cela s'avère nécessaire. Je vais toutefois m'arrêter ici et voir quelles sont les réactions de mes collègues.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais savoir comment on peut définir les retombées environnementales, monsieur Aubin. À votre avis, en quoi consistent les retombées environnementales dans le domaine de la construction et de la rénovation des édifices gouvernementaux?
Je peux comprendre que des exigences environnementales soient incluses dans les appels de propositions, par exemple en matière d'économie d'énergie. Cependant, pour mieux saisir le sens de la modification que vous proposez, j'aimerais savoir comment vous définissez les retombées environnementales.
Il y a ce que vous venez de mentionner, mais il y a aussi toute la production de gaz à effet de serre générée pendant la construction de l'infrastructure ainsi qu'au cours de sa vie, par la suite. Il y a également toutes les retombées que va souhaiter la population locale. Comme nous le savons, les gens sont de plus en plus préoccupés par leur environnement. C'est pourquoi, si une nouvelle infrastructure est construite dans leur entourage, ils souhaitent qu'une attention particulière soit portée aux questions environnementales.
[Traduction]
Merci beaucoup. Y a-t-il d’autres commentaires?
(Les amendements sont adoptés.)
La présidente: Nous en sommes à l’amendement NDP-2.
Monsieur Aubin, vous souhaitez intervenir?
[Français]
Madame la présidente, je pense que l'amendement parle de lui-même. En fait, il s'agit de faire passer le projet de loi d'un souhait ou d'un voeu pieux à une véritable réalité et de demander au ministre qu'il exige cela.
La seule modification consiste à remplacer les mots « peut exiger » par « est tenu d'exiger ». Cela ferait aussi disparaître toute notion pouvant paraître arbitraire. En effet, pour qui l'exigerait-on et pour qui ne l'exigerait-on pas? C'est le sens de l'amendement.
[Traduction]
L'amendement porte sur le monde tel qu’il devrait être à une date ultérieure. Ce projet de loi est délibérément simple et ne se veut rien de plus, à ce stade, qu’un cadre relativement souple en attendant que nous soyons instruits par l'expérience. Je pourrais appuyer cet amendement d'ici un an ou deux, mais au départ, il impose probablement trop de restrictions ou trop d'obligations pour lesquelles les gens ne sont pas encore prêts pour le moment, je pense.
[Français]
Je comprends l'intervention de mon collègue, mais j'ai deux grandes questions.
Premièrement, on ne peut pas demander quelque chose avant d'octroyer un contrat. Monsieur Schwartz, je crois que vous en avez parlé lors de votre introduction. Il faut le demander lors du processus d'appel d'offres, pour que ce soit égal pour tous.
Cet amendement fait en sorte qu'avant d'attribuer un marché, la ministre pourrait exiger quelque chose des soumissionnaires. Cependant, à mon avis, le processus pourrait porter un peu à confusion, ce qui pourrait causer des problèmes.
Deuxièmement, il est question de l'ampleur des marchés. Tout contrat que vous octroyez est un marché. Si on change une fenêtre, le soumissionnaire devra-t-il répondre aux renseignements demandés pour ce faire?
Faites-vous la même lecture que moi dans ce cas?
Absolument, ce serait une des considérations. En fait, quand on enlève le mot « peut », cela veut dire que tous les soumissionnaires doivent respecter les mêmes critères.
Par exemple, dans le cas d'un petit contrat de plomberie ou d'un électricien qui viendrait réparer l'ascenseur, cela impliquerait beaucoup de travail administratif pour nous. Par contre, et c'est le plus important, cela constituerait un fardeau pour les petites et moyennes entreprises.
Comme vous le disiez, si cela impose un fardeau supplémentaire à votre administration, cela implique des coûts additionnels. Cette modification pourrait avoir des conséquences assez grandes.
[Traduction]
Ceux qui sont pour l’amendement NDP-2?
(L’amendement est rejeté.)
La présidente: Nous passons à l’amendement NDP-3.
[Français]
Une fois de plus, madame la présidente, le projet de loi part d'une bonne intention, que nous appuyons, mais nous souhaiterions que ce soit plus clairement défini et plus clairement décrit.
Voici l'amendement proposé:
(2.1) Les renseignements à fournir doivent préciser :
a) le nombre d'apprentis que le soumissionnaire compte employer, réparti par métier;
b) les mesures qu'il compte mettre en place pour aider ces apprentis à terminer leur formation [...] [ou] apprentissage [...]
La liste continue. Je vous évite la lecture de tout l'amendement, puisque vous l'avez sous les yeux.
Il faut bien voir que le temps qui serait consacré à faire cela serait du temps gagné à l'étape du rapport. Je pense que tout le monde serait gagnant.
Je vous ferais également remarquer que, selon une étude du Mowat Centre portant sur les bonnes pratiques stratégiques à adopter en matière d'ententes sur les retombées locales, ces politiques n'ont pas connu un grand succès aux États-Unis, justement parce qu'il n'y avait pas d'exigence de critères clairs.
C'est l'objet de l'amendement qui est soumis. Il fait en sorte que les cibles soient claires et bien définies, pour que tout le monde puisse jouer à armes égales au moment des soumissions.
[Traduction]
Merci beaucoup. Encore une fois, l'intention me plaît. Je suis un peu réticent quant à cette suggestion, après les questions que je viens tout juste de poser au ministère. Le ministère ne donne pas l’impression d’être spécialement prêt à appuyer sur le bouton et à mettre en oeuvre une analyse comme celle-ci, ni de savoir, au moment d’adopter une loi lui permettant d’obtenir l’information au fil du temps, quelles retombées pour la collectivité il convient d’intégrer à l’outil d'évaluation, qu’il s’agisse du nombre des apprentis ou de l'engagement des communautés autochtones.
J’aimerais mieux qu’on nous propose de mettre l'outil à l’essai et de partir de constats pour construire le meilleur cadre. J'aime l'intention, monsieur Aubin, mais pour cette raison, je n'appuierai pas la proposition.
[Français]
Non, mais EDSC offre un programme. Dans nos appels d'offres pour la construction, c'est facultatif. Nous récoltons certaines informations et les fournissons à nos collègues. Nous disposons de certaines informations, mais elles sont restreintes.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Comme M. Fraser y a fait allusion, j'appuie l'intention de ce projet de loi, mais il lui faut mûrir, je crois, avant de pouvoir être adopté. Nous ne voulons pas aboutir à un texte qui serait arbitraire ou qui ne tiendrait pas pleinement compte des objectifs des différents secteurs où nous essayons d’apporter une valeur ajoutée au bénéfice de la communauté dans son ensemble.
Pour en revenir aux commentaires de M. Clarke, mon expérience à l'échelon municipal, des multiples appels d’offres, m’enseigne que les PME le font déjà. Cela se fait déjà. Lorsqu'elles déposent leurs soumissions, elles y ajoutent une valeur autre que celle correspondant au montant de la soumission elle-même. C’est pourquoi, il arrive que les municipalités ne donnent pas nécessairement le contrat au soumissionnaire le moins disant, en acceptant l’offre la plus basse, parce qu'elles tiennent compte de ce triple facteur, au plan environnemental, économique et social, et déterminent la valeur de l’offre en fonction de ces trois composantes. Parfois même vient s’y ajouter une quatrième dimension, culturelle, donc cela se fait déjà. Ceci encouragera cela. En permettant d’expliciter les diverses composantes de cette valeur ajoutée dans la documentation des appels d'offres aux diverses étapes.
Deux choses encore et j’en aurai terminé. C'est aussi une discipline. La procédure de passation des marchés est une discipline visant à garantir le meilleur emploi des fonds, aussi bien ceux qui sont versés aux municipalités, que ceux destinés aux provinces. Par conséquent, au fil de la procédure, nous veillons à ce que cette discipline s'applique aussi au gouvernement fédéral concernant ses propres investissements destinés aux provinces.
Pour en revenir au NPD-3, j'aime bien l'intention. Je pense simplement qu’il nous faut attendre que la situation soit mûre, et nous espérons y arriver. C'était la prémisse de mes questions plus tôt, et j'espère que nous y arriverons sans retard inutile.
Merci, madame la présidente.
[Français]
Merci, madame la présidente, mais je ne vais rien ajouter. Après avoir entendu les commentaires de mes confrères, je suis complètement sous le choc.
[Traduction]
[Français]
Excusez-moi, madame la présidente, mais je suis à mon tour sous le choc à la suite du commentaire de mon collègue. Comme je m'attendais à ce qu'il pose une question, je n'ai pas eu le temps de rassembler mes idées.
Monsieur Schwartz, vous sembliez dire plus tôt que le ministère appuyait l'intention du projet de loi et le projet de loi lui-même. Cependant, selon le libellé actuel du projet de loi, qui dit que « le ministre peut », il s'agit à tout moment d'une décision politique.
Selon le ministère, à partir de quel moment devrait-on exiger de fournir tous les renseignements énumérés par mon collègue dans son amendement? Cela s'appliquerait-il aux contrats d'au moins 1 000 $, 10 000 $, 100 000 $, 10 millions de dollars ou 100 millions de dollars? Par exemple, cela s'appliquerait-il à l'actuel projet de rénovation du 24, promenade Sussex, d'une valeur de 38 millions de dollars?
Selon vous, à partir de quel moment ces retombées seraient-elles exigées?
C'est une excellente question.
Nous allons préparer une proposition, qui sera étudiée par la ministre. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il s'agit d'éviter que cela couvre les contrats dont la valeur est très peu élevée. Pour ce qui est de déterminer le seuil, dans ce cas, on verra.
Les critères qui détermineront quels types de contrats seront assujettis au projet de loi C-227 seront transparents et clairs. J'espère que les membres du Comité seront rassurés à ce sujet. Nous n'avons pas l'intention de consulter la ministre ou son cabinet pour chaque contrat afin de vérifier si cette condition doit être imposée. Nous aurons des critères qui seront effectivement transparents pour le public.
Nous sommes en train d'élaborer ces critères. Nous ne sommes pas assez avancés pour dire que cela s'appliquera aux contrats de tel montant d'argent ou à telles industries, ou que telles retombées seront exigées.
Malheureusement, cela ne me rassure pas. Par le passé, un politicien du Québec a fait une campagne électorale à coups de « on verra », et on a vu ce que cela a donné.
Vous dites qu'il y aura des critères et que ce sera transparent. Or, présentement, on étudie un projet de loi dont le député qui l'a présenté souhaite l'adoption, afin que cela devienne une loi canadienne qui va imposer des règles à suivre. Vous me dites qu'en ce moment, on n'a pas entre les mains les détails permettant de savoir qui va être assujetti à ces exigences. Votre ministère n'a pas encore évalué ni étudié cela.
C'est un peu comme si on donnait carte blanche au ministère. C'est comme si on considérait qu'il s'agit d'un projet de loi qui ne fait que demander des informations et qu'on disait au ministère qu'il pourra bien en faire ce qu'il voudra. C'est comme si on disait qu'on avait déposé ce projet de loi uniquement pour démontrer qu'on était intéressé aux retombées locales, mais qu'on laissait au ministère le soin de faire tout le travail.
Ne trouvez-vous pas qu'il est un peu prématuré d'adopter un projet de loi quand on ne connaît pas vraiment tous les champs d'application de la loi qui en découlera?
Des gens sont venus nous rencontrer. Avant qu'on adopte un projet de loi, ils voudraient bien savoir si cela va s'appliquer à eux. Les grandes entreprises peuvent s'attendre probablement à répondre à cela, mais les PME dans chacune de nos régions veulent savoir si cela va les toucher ou pas.
Je pense qu'une manière transparente d'agir serait de déterminer tout cela avant d'adopter le projet de loi.
C'est du moins mon opinion. Je vous comprends et je ne veux pas vous mettre sur la sellette.
D'accord, et je respecte votre opinion.
Cela dit, je tiens encore à faire un commentaire. L'intention du ministère est de s'assurer que cela ne devient pas un fardeau pour les petites et moyennes entreprises. L'objectif du projet de loi est de récolter des informations sur les retombées locales et de les mettre à la disposition de tous les députés.
[Traduction]
[Français]
Oui, madame la présidente. Mes idées se replacent. Par ailleurs, chaque fois que j'entends des choses, j'en ai des frissons.
Vous dites que vous ne voulez pas alourdir la tâche, que vous ne voulez pas créer de pression, que ce ne sera pas la ministre qui prendra la décision, que vous voulez alléger le processus pour aider les petites et moyennes entreprises. J'entends tout cela. Cependant, dans le projet de loi C-227 qui est devant nous, il est bien écrit ceci: « Le ministre peut » et « À la demande du ministre, les parties contractantes [...] »
Selon moi, ce projet de loi donne à la ministre le pouvoir de décider si elle veut ou non demander des informations. Selon ce que j'entends, cependant, les fonctionnaires pourraient en décider par eux-mêmes et ne seraient pas toujours obligés de s'adresser à la ministre, pour ne pas alourdir le système.
J'entends un double discours chez mes confrères. Cela varie selon les différentes motions et les différentes dispositions. Quand cela fait l'affaire, on l'accepte, mais si cela ne fait pas l'affaire, on le refuse.
J'ai de la misère à concevoir comment on pourrait demander cela après, alors que vous avez déjà tout le pouvoir de faire cette demande lors de vos appels d'offres. Je m'excuse, mais je suis encore en train de chercher ce que ce projet de loi va ajouter de plus au pouvoir que vous avez déjà en ce moment. J'ai vraiment l'impression d'entendre ce que mes concitoyens et concitoyennes me disent dans ma circonscription. J'essaie de défendre les fonctionnaires, parce que je considère qu'il y a des gens efficaces et de qualité dans les appareils gouvernementaux, tous paliers confondus. Malheureusement, j'ai vraiment l'impression qu'un tel projet de loi ajoute encore de la bureaucratie à la machine. Je ne vois pas du tout ce que cela va vous apporter de plus.
Cela étant dit, ce n'est pas vraiment une question. Je me rends compte que c'est plutôt un commentaire.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je ne suis pas sur la défensive, mais je m'excuse si je ne me suis pas bien exprimé.
En effet, c'est la décision de la ministre. Afin d'alléger la tâche administrative, nous allons proposer à la ministre un type de contrat pour lequel cette exigence devrait s'appliquer. Comme vous pouvez l'imaginer, nous avons des milliers de contrats. Nous allons soumettre à la ministre Foote nos suggestions de critères, mais c'est elle qui va décider. Elle va nous donner une directive. Ce n'est pas le ministère ni la bureaucratie qui décidera comment appliquer cette exigence.
Monsieur Schwartz, on nous demande de prendre une décision sur un projet de loi en ne sachant pas quel type de critères ou de projets vous allez analyser ou proposer à la ministre. Présentement, nous sommes dans un flou total qui ne nous permet pas de faire des recommandations de notre côté.
C'est comme si vous nous demandiez de vous donner un chèque en blanc, après quoi vous allez proposer à la ministre les critères selon lesquels devrait s'appliquer l'exigence de demander de l'information aux soumissionnaires ou aux communautés. Vous nous demandez carrément de vous donner un chèque en blanc. C'est comme si vous laissiez le gouvernement dire à qui veut bien l'entendre qu'il se préoccupe des communautés, mais qu'il ne peut pas leur dire encore quels seront ces critères, et que ce sera laissé à la discrétion de la ministre et des fonctionnaires.
Je m'excuse, mais j'ai vraiment l'impression que nous tournons en rond depuis quatre rencontres. Nous siégeons en séance publique. Les gens qui nous écoutent doivent se demander comment il se fait que nous soyons payés aujourd'hui pour réfléchir là-dessus.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je mets aux voix l’amendement NDP-3.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Madame la présidente, je serai relativement bref.
Dans l'amendement NDP-4, nous proposons exactement le même libellé que dans l'amendement NDP-2, qui a été défait, c'est-à-dire « le ministre est tenu d'exiger que les soumissionnaires ». Autrement dit, nous demandons au ministre d'exiger la même chose de tout le monde, plutôt que de prêter le flanc à la critique.
Je ne pense pas être un grand visionnaire si je pense que cet amendement connaîtra le même sort que le deuxième. J'arrête donc mon argumentation ici.
[Traduction]
Ceux qui sont pour l’amendement NDP-4?
(L’amendement est rejeté.)
La présidente: Nous en venons à l’amendement LIB-1.
Le greffier me signale que nous devons passer à l’amendement LIB-1. En raison de son emplacement dans le projet de loi, par conséquent si vous voulez intervenir à ce sujet, allez-y, je vous en prie.
Il s’agit de l’amendement LIB-1, de monsieur Badawey.
Souhaitez-vous intervenir là-dessus?
[Français]
Madame la présidente, je comprends bien l'idée de passer de 15 jours à 90 jours. Le représentant de la fonction publique nous a dit qu'il y avait une certaine logique à cela.
J'aurais aimé mettre en lien l'argumentation touchant cet amendement et celle touchant l'amendement NDP-5, qui donne plus de corps au rapport. Si le rapport à produire n'est constitué que d'une liste, cela pourrait se faire très facilement pendant les travaux, et alors je ne suis pas certain que cela nécessite 90 jours. Cependant, si la teneur du rapport était modifiée en vertu de l'amendement NDP-5, j'y serais davantage favorable, parce qu'à ce moment, il y aurait une somme de travail à réaliser pour que le rapport ait plus de pertinence.
[Traduction]
[Français]
Il y a quelque chose que je veux comprendre à propos du paragraphe 20.1(4) proposé par le projet de loi, qui se lit ainsi:
Dans les quinze jours suivant la fin de chaque exercice ou, si le Parlement ne siège pas, dans les quinze premiers jours de séance ultérieurs, le ministre fait déposer devant chaque chambre du Parlement un rapport évaluant si les travaux de construction, d'entretien ou de réparation ont généré des retombées locales.
Est-ce un rapport par projet ou un rapport pour tous les projets? On peut interpréter ce libellé comme si un rapport devait être fait chaque fois qu'il y a un projet de construction. Est-ce plutôt un rapport qui va cumuler l'information de tous les projets faits pendant une période donnée? J'ai un peu de difficulté à saisir le sens de ce paragraphe proposé.
Comme un amendement touchant ce libellé a été proposé, je vais en profiter pour vous demander, monsieur Schwartz, quelle lecture vous en faites.
Il a quand même fallu poser la question. Dans le libellé, ce n'est pas évident qu'il ne s'agit pas d'un rapport par projet. Je ne sais pas comment on pourrait s'y prendre, mais il serait important, si ce projet de loi était adopté, qu'on fasse la nuance et qu'on établisse clairement que c'est un rapport pour tous les projets faits pendant une période donnée.
[Traduction]
Je crois que Monsieur Sikand souhaite présenter une motion.
D’accord. D’autres interventions sur le LIB-1?
(L'amendement est adopté.)
Madame la présidente, j’ai travaillé avec le greffier législatif et je voudrais présenter un amendement, mais je voudrais me tourner vers lui pour ce qui est de la formulation technique.
Je vais simplement le traduire comme il faut. J'ai une version anglaise et une version française.
L'amendement se lirait comme suit:
Que le projet de loi C-227, à l'article 1, soit modifié en remplaçant les lignes 2 et 3, page 2, par ce qui suit:
« présente un rapport sur les retombées des projets de construction, d’entretien ou de réparation pour les collectivités. »
Il supprime essentiellement « évaluer si » à la ligne 2 et « ont eu des retombées pour les collectivités » à la ligne 3.
Merci, madame la présidente.
Cela me paraît logique. Avec ça, on passe d'un rapport qui dirait oui, ce projet a eu ou non des retombées pour la collectivité, à un rapport où le ministre peut réellement expliciter le succès des programmes et les enseignements tirés du processus. Dans cette version, l'article sera plus utile et fournira plus d'information au ministère, et l’on pourra mieux comprendre l'incidence de l’adoption de cette mesure législative. Sa portée s’en trouve élargie et je considère que c'est une bonne chose.
[Français]
Madame la présidente, un instant, s'il vous plaît. Je vous demanderais un peu plus de temps, étant donné que nous venons tout juste de recevoir cela. Nous essayons de comprendre.
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, je vous demanderais de suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps que nous puissions parler de cet amendement. Dès que nous serons prêts, nous vous le dirons.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Peut-être faudrait-il en donner lecture à voix haute pour que ce soit clair pour tous. Je demanderai au greffier de bien vouloir le faire.
La version anglaise, la feuille qui a été fournie à tout le monde, indique ce qui est supprimé. Le libellé définitif, disons, est le suivant:
Que le projet de loi C-227, à l'article 1, soit modifié en remplaçant les lignes 2 et 3, page 2, par ce qui suit:
« fasse rapport sur les retombées des projets de construction, d'entretien ou de réparation au profit de la collectivité ».
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Madame la présidente, nous n’avons qu’une minute pour parler. Je souhaite vous faire part d’une analyse très importante.
[Français]
[Traduction]
Je veux m’assurer que tout est clair pour tout le monde. Si l’on adopte la motion de Monsieur Sikand, on ne pourra pas mettre le NDP-5 aux voix.
Ceux qui sont pour…
Je pense qu'il y avait une très bonne raison pour que cet amendement soit présenté et c’est afin que le projet de loi n'ait aucun effet sur rien.
Examinons la chose objectivement. Si vous mettez « sur les retombées au profit de la communauté » avant « construction », cela signifie que chaque fois que la ministre fait un rapport, il sera toujours positif. Pour chaque contrat, elle trouvera quelque chose de satisfaisant eu égard à ce projet de loi, et elle présentera ce résultat satisfaisant.
À l'inverse, comme c'était auparavant, elle devait présenter un rapport sur chaque projet de construction et tenter d’en trouver les retombées avantageuses pour la communauté. Maintenant c'est l'inverse. En faisant cela, on ne fait que protéger la ministre. C'est exactement ce que l’on fait.
[Français]
Je veux simplement ajouter un commentaire à ce qui vient d'être dit.
J'ai très bien compris que cet amendement ferait disparaître le mien, mais surtout qu'il ferait disparaître tout l'aspect de l'évaluation que pourrait comporter ce rapport.
On va se retrouver avec un rapport qui, en réalité, sera une liste. Ce sera une liste de belles réalisations, et c'est tant mieux qu'il y en ait. En effet, je suis d'accord qu'il faut les souligner. Cependant, on ne peut pas parler d'une évaluation, dans ce cas.
Depuis un moment, on refuse des amendements que j'ai proposés en invoquant qu'il faut permettre au projet de loi d'évoluer. Or, si les libéraux veulent permettre que le projet évolue, mais ne nous donnent pas les outils nécessaires pour voir comment il évolue, je vois difficilement comment je pourrais entériner cela. Cela m'apparaît totalement contradictoire.
Je vais donc devoir voter contre cet amendement.
[Traduction]
[Français]
Je vais reprendre cela en français. De cette façon, ce sera un peu mieux, je crois.
Des voix: Ah, ah!
Non, mais c'est très sérieux, madame la présidente.
En vertu de cet amendement, les rapports porteraient sur les retombées locales, et comme notre collègue l'a si bien dit, il est très facile de trouver des retombées locales. En effet, les projets génèrent toujours des retombées locales intéressantes. Or, les rapports ne doivent pas porter sur les retombées locales, mais bien sur les résultats véritables de chaque contrat.
Voilà.
[Traduction]
Je voulais simplement dire que l'amendement reflète fidèlement l'esprit du projet de loi, parce que vous recevez d'abord le rapport, puis vous faites l'évaluation, plutôt que l'inverse.
Cet amendement répond à deux exigences, dont nous devrions être très conscients en tant que membres du gouvernement, à savoir, premièrement, l'obligation de rendre des comptes, et deuxièmement, celle de mesurer le rendement de chaque marché qui est passé.
[Français]
Oui.
[Traduction]
C'est mon tour.
Comme le dit mon frère, chaque fois qu'il parle, j'ai quelque chose à dire.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
On parle de la performance du gouvernement, et c'est justement ce que nous déplorons. Le but n'est pas d'évaluer la performance du gouvernement, mais bien celle des projets. Il faut savoir si on a le temps et les outils nécessaires pour évaluer les projets, puis si chacun des projets a été évalué de façon à vérifier s'il a généré le maximum de retombées économiques locales.
Adopter cette modification revient à dire qu'on n'a plus besoin de faire d'évaluation et qu'on va simplement annoncer au public à quel point les projets génèrent des retombées locales. D'ailleurs, nous pouvons déjà vous annoncer ce qui va figurer dans les rapports. Cela pourrait ressembler à ce qu'on trouve dans la présentation de M. Schwartz:
Ces trois dernières années, 93 % des contrats de construction attribués dans la région de l'Atlantique ont été octroyés à des fournisseurs de cette région. Ce pourcentage est encore plus élevé dans les régions du Québec et de l'Ontario, où il s'élève à 98 %.
Les évaluations vont donc indiquer que 98 % des retombées locales sont attribuables à des entreprises locales.
Cet amendement a pour effet de retirer tout ce qui aurait pu être intéressant dans ce projet de loi, et il n'y avait déjà pas grand-chose. De fait, on sait que la majorité libérale va adopter ce projet de loi. Je pense qu'en enlevant ce dernier élément, les libéraux se donnent carrément un outil strictement politique pour faire la promotion des performances du gouvernement, et non pour faire valoir les retombées locales et les gens qui travaillent fort au développement de leur propre communauté.
Merci.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais répondre à M. Sikand.
J'ai très bien compris ce que vous vouliez dire. Il y a le rapport d'évaluation, mais l'évaluation porte sur un projet terminé. Cela ne changera absolument rien. On aura beau évaluer 1 000 fois le rapport, cela ne changera pas le fait que le projet est terminé. S'il n'a pas généré de retombées locales pour les Autochtones, pour l'environnement ou pour les femmes, on ne pourra pas changer la réalité.
Cependant, votre amendement est énoncé de sorte que la ministre dira toujours que c'est positif. Elle ne pourra jamais dire que c'est négatif.
C'est mon analyse et ma vision des choses.
[Traduction]
Madame la présidente, je tiens à préciser, suite aux commentaires de M. Berthold, que le rendement mesuré n'est pas celui du gouvernement. C'est celui du projet.
Imaginez la responsabilité du gouvernement lorsqu'on mesure le rendement d'un projet d'assainissement des eaux, parce que cela fait intervenir l'environnement, les avantages économiques et/ou sociaux, par rapport à la construction d’un gazebo, par exemple. Il y a une grande différence dans les retombées de ces investissements, au fil du temps, et la mesure de la performance de ces investissements, en particulier, tant au niveau de l'appel d'offres que du projet lui-même, et de ce qu'ils ajoutent au regard du triple objectif que poursuit le gouvernement.
[Français]
[Traduction]
Madame la présidente, je sais où veut en venir mon collègue, mais la première version faisait exactement ce qu’il disait. Laissez le projet de loi inchangé et il fera exactement ce que vous souhaitez.
Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Oui.
La présidente: La présidente devrait-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: Oui.
La présidente: Le Comité ordonne-t-il une réimpression du projet de loi tel que modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des voix: Oui.
La présidente: Cette partie de la réunion est terminée. Avant de passer aux travaux du Comité, nous allons examiner la motion de M. Aubin. Nous l'avons depuis plusieurs semaines.
Voulez-vous en parler, monsieur Aubin?
[Français]
Oui. Je vais en parler rapidement, car je ne veux pas retarder les travaux du Comité.
Voilà une question qui me préoccupe depuis déjà quelques années. La liste des problèmes liés à la sécurité aérienne ne fait que s'allonger mois après mois, année après année. Il me semble tout à fait pertinent qu'on s'y attarde et que le comité des transports fasse une étude sur la sécurité aérienne.
Un des problèmes de sécurité en tête de liste a trait à la notion d'avoir un agent de bord pour 40 passagers. Quand le vol se passe bien et qu'il n'y a pas de turbulences ou d'atterrissage forcé, il pourrait y avoir un seul agent de bord pour 250 passagers. Or cela ne devrait pas être la règle. Il faudrait plutôt s'assurer qu'il y a au moins un agent de bord pour chacune des issues de secours au moment où le pire se produit, quoiqu'on espère qu'il n'arrivera jamais. La réalité est tout autre, et même s'ils ne sont pas légion, des accidents surviennent. C'est le premier problème sur lequel il faudrait se pencher.
La formation des inspecteurs serait certainement une question sur laquelle plusieurs intervenants pourraient nous apporter un éclairage pertinent. Cela nous permettrait de voir si on se dirige dans la bonne direction ou non.
Il y a aussi le renouvellement de la licence des pilotes, qui se fait, dans le cas de quelques-uns, au moyen d'un simulateur; c'est maintenant accepté. J'ai toujours cette phrase en tête qui illustre très bien le problème. Un pilote m'a déjà dit que lorsqu'il allait faire sa certification au moyen d'un simulateur, il était sûr d'être chez lui pour souper. Cela veut dire que l'adrénaline, les risques et la réalité sont tout autres, même si la cabine de pilotage reproduite dans un simulateur est tout à fait identique. La réalité n'est pas la même quand on pilote réellement un avion et quand on est en simulation. Il faudrait que ce soit revu aussi, à mon avis.
On devrait aussi se pencher sur la question des vapeurs toxiques et du rayonnement cosmique, qui ont parfois des effets sur les passagers, mais très certainement sur les agents de bord. Ces derniers sont souvent aux prises avec ce problème, car ces effets s'accumulent au fil du temps.
Il me semble qu'il y a suffisamment d'angles d'attaque pour que nous nous penchions sur la sécurité aérienne.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je pense que c'est une excellente motion. J’appuie cette motion.
Toutefois, concrètement parlant, j'aimerais y ajouter un amendement, madame la présidente, afin qu’elle se lise comme suit: « Que le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités mène une étude sur la sécurité aérienne en 2017 ». Cela est conforme à la motion qui a été présentée. J'aimerais y ajouter « et que, en consultation avec les membres, le président soit autorisé à coordonner le calendrier et les ressources nécessaires pour sa mise en œuvre. »
[Français]
Ce n'est pas dans ma motion parce que c'est sous-entendu. Je ne vois pas comment nous pourrions faire cette étude en 2016. Donc, 2017 me va tout à fait.
Quant à la consultation des membres du Comité, j'avais compris que c'était déjà notre façon de travailler. Alors, je n'y vois pas d'objection, madame la présidente.
(L'amendement est adopté.)
[Traduction]
Si cette motion est adoptée aujourd'hui, elle sera examinée lors de la réunion de notre comité directeur, du 13.
Ceux qui sont pour la motion de M. Aubin telle qu'amendée?
(La motion modifiée est adoptée.)
La présidente: Y a-t-il autre chose avant de passer à huis clos?
Oui, monsieur Hardie.
Juste un bref commentaire, pendant que nous sommes encore en audience publique: la traduction française aujourd’hui a été absolument exceptionnelle. Ces gars font du bon boulot.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication