JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous, bienvenue au Comité de la justice de la 43^e législature.

    Comme nous en avons convenu à la dernière réunion, nous allons commencer la séance d'aujourd'hui en accordant 10 minutes aux greffières législatives pour qu'elles nous parlent brièvement des amendements proposés et des projets de loi.

    Madame Thivierge.

    Je suis Émilie Thivierge, greffière législative assignée au projet de loi C-5. Mon rôle consiste à fournir aux membres et à la présidente du Comité des conseils sur la recevabilité des amendements pour l'étude article par article du projet de loi C-5.

    Si vous avez des questions sur la recevabilité d'un amendement que vous aimeriez proposer ou sur le processus d'étude article par article, n'hésitez pas à communiquer avec moi.

     Mon numéro de téléphone et mon adresse courriel se trouvent dans la note de service que vous avez reçue. Il est aussi possible, pour mes collègues et moi-même, de nous déplacer pour vous offrir de la formation sur la recevabilité des amendements et sur l'étude article par article, si vous le souhaitez.

    Enfin, si vous souhaitez discuter de la recevabilité d'un amendement qui a été rédigé par la conseillère juridique, ma collègue ici, Isabelle D'Souza, il est toujours utile et bénéfique de lui donner la permission d'en discuter avec moi.

    Sur ce, je lui cède la parole.

    Bonjour.

    Mon nom est Isabelle D'Souza. Je suis conseillère législative au Bureau du légiste et conseiller parlementaire. Je suis la personne assignée au projet de loi C-5 pour la rédaction d'amendements. Si vous envisagez de présenter des demandes d'amendements à ce projet de loi, vous devez donc me les acheminer dès que possible.

    Je vous signale que tous nos échanges sont confidentiels et non partisans. Si vous entendez faire des demandes, tout ce que vous avez à faire, c'est m'envoyer vos instructions par écrit, dans vos propres mots. Si vous pensez faire de multiples demandes, nous avons créé un gabarit qui pourrait vous être utile pour la préparation de vos instructions.

    Autrement, lorsque j'aurai reçu vos instructions, je vais m'assurer de transformer votre idée en texte législatif, avec les effets juridiques voulus. Si je crois que certaines de vos propositions soulèvent des questions juridiques, de Charte ou de compétence, je vais vous le signaler et, si possible, trouver des solutions de rechange.

    Veuillez noter que le processus de rédaction d'amendements est semblable au processus de rédaction de projets de loi d'initiative parlementaire. Chaque amendement doit franchir les étapes d'ébauche, d'approbation, de relecture, de traduction et de révision jurilinguistique. Cela veut dire que le processus peut être assez long, selon la complexité et le volume des demandes reçues et du fait que nous travaillons parfois sur plusieurs projets de loi en même temps.

    Cela me ramène à la case départ. S'il vous plaît, veuillez me faire parvenir vos demandes dès que possible. N'hésitez pas à m'appeler ou à communiquer avec moi si vous avez des questions à n'importe quelle étape du processus, je vous aiderai avec plaisir.

    Je vous remercie de votre temps.

    Merci beaucoup de ces observations.

    Il nous reste deux minutes, si quelqu'un a des questions brèves. Sinon, je vous demanderais de communiquer avec ces merveilleuses et brillantes greffières législatives.

    Monsieur Lawrence.

    J'ai une question simple en tant que nouveau membre. Leurs coordonnées figurent-elles dans le cartable du Comité?

    Nous pouvons faire circuler leurs coordonnées à nouveau pour que tout le monde les ait.

    Maintenant, nous aimerions accueillir nos deux témoins pour la première heure, l'honorable Michael MacDonald, du Conseil canadien de la magistrature, et Mme la juge Adèle Kent, de l'Institut national de la magistrature.

    Vous disposerez tous les deux de 10 minutes pour faire vos remarques liminaires, qui seront suivies des questions des membres du Comité.

    Madame la juge Kent.

    Merci. Mon collègue, monsieur MacDonald et moi avons décidé de regrouper en quelque sorte nos exposés.

    J'inviterais M. MacDonald à commencer.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureux d'avoir été invité à m'adresser aux honorables députés de cette Chambre à titre de directeur général intérimaire du Conseil canadien de la magistrature. Bien que je ne sois plus juge ni membre du conseil, je connais très bien le conseil, puisque je suis l'ancien juge en chef de la Nouvelle-Écosse et que j'ai été membre du conseil pendant plus de 20 ans.

    Madame la présidente, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, la juge Kent et moi proposons l'approche suivante. Elle parlera bientôt de l'excellent programme de formation offert à tous les juges au Canada par l'Institut national de la magistrature. Ensuite, je vais parler de la vision globale du conseil à l'égard du projet de loi C-5 et de son objectif louable de renforcer la confiance du public dans notre système judiciaire, et plus particulièrement pour les victimes d'agressions sexuelles. Cet objectif est celui auquel souscrit sans réserve le pouvoir judiciaire.

    Nous tenons cependant à insister respectueusement sur deux préoccupations pour que vous les examiniez. Premièrement, les principes d'indépendance judiciaire et la séparation des pouvoirs exigent une formation des juges pour qu'ils demeurent toujours sous la supervision de l'appareil judiciaire et soient libres de toute influence extérieure. Nous nous inquiétons plus particulièrement de l'influence du gouvernement qui, après tout, participe à toutes les affaires d'agressions sexuelles.

     Le deuxième sujet de préoccupation concerne le fait que cette loi ne couvre que les juges de nomination fédérale. Pourtant, nos juges provinciaux et territoriaux entendent la grande majorité des cas d'agression sexuelle. À notre avis, ils doivent avoir accès aux mêmes possibilités de formation dirigée par un juge que leurs homologues fédéraux.

    Si le gouvernement a l'intention d'adopter ce projet de loi pour répondre à nos préoccupations concernant l'indépendance judiciaire, je proposerai quelques ajustements mineurs au libellé actuel du projet de loi pour tempérer et modérer l'effet du projet de loi sur les principes de l'indépendance judiciaire.

    Nous serons ensuite heureux de répondre à vos questions.

    Tout d'abord, j'aimerais dire un mot sur le rôle du Conseil canadien de la magistrature. Le Conseil est composé de tous les juges en chef et juges en chef adjoints des cours supérieures du Canada nommés par le gouvernement fédéral. Il s'efforce de préserver et d'accroître la confiance du public envers la magistrature. Les juges en chef doivent être des chefs de file dans l'éducation des juges et être perçus comme tels.

    De plus, honorables députés, comme la juge Kent vous l'expliquera en détail, les juges en chef du Canada sont et doivent demeurer les premiers responsables de la formation des juges. La supervision de la formation des juges est une responsabilité fondamentale du pouvoir judiciaire du gouvernement et constitue un élément clé du mandat du Conseil. Je peux vous assurer que tous les membres du Conseil prennent au sérieux leur responsabilité de surveiller et d'orienter les types de formation continue que leurs juges respectifs entreprennent.

    Bref, pour préserver la confiance du public dans l'administration de la justice, le système de justice repose sur une magistrature instruite, professionnelle et indépendante.

    Je vous rappelle que nous sommes tout à fait d'accord avec les objectifs louables de ce projet de loi. Tous les juges canadiens doivent être très conscients des défis auxquels font face les victimes présumées d'agression sexuelle. J'ai trois filles. L'une d'elles en est à sa première année à titre d'avocate. Elle me rappelle qu'il est aussi fondamental de comprendre le contexte social dans lequel s'inscrit le type de formation visé par ce projet de loi que de comprendre le droit contractuel, le droit de la responsabilité délictuelle, le droit pénal et les autres grands domaines du droit.

    Comme ma collègue la juge Kent vous le confirmera et vous l'expliquera plus en détail, l'Institut national de la magistrature, qui est le principal centre d'instruction des juges canadiens, se fait un point d'honneur de veiller à ce que ses programmes de développement professionnel et les ressources qu'il offre répondent aux besoins de l'appareil judiciaire du Canada et contribue à renforcer le système de justice.

    La magistrature est très consciente que les juges doivent continuellement s'améliorer et apprendre pour conserver la confiance du public. Permettez-moi de vous dire en toute déférence que de mon humble avis, nous le faisons déjà.

     Ma collègue la juge de l'INM vous fournira maintenant plus de détails à cet égard.

    Premièrement, permettez-moi de vous remercier de nous offrir l'occasion de comparaître ici pour vous informer au sujet de la formation que nous offrons aux juges canadiens.

    L'Institut national de la magistrature, soit l'INM, est une organisation indépendante sans but lucratif dont le mandat consiste à mettre au point et à offrir du perfectionnement professionnel de grande qualité à tous les juges canadiens des systèmes fédéral, provinciaux et territoriaux. L'INM est bijuridique et reconnaît l'importance d'intégrer les principes du droit autochtone à ses formations.

    L'un de ses principes fondamentaux consiste à ce que la formation des juges soit dirigée par les juges eux-mêmes. C'est d'ailleurs ce que prescrit la déclaration de l'Organisation internationale pour la formation judiciaire, c'est-à-dire que « la forme, le contenu et le mode de transmission de la formation doivent être déterminés par le pouvoir judiciaire et les institutions de formation judiciaire eux-mêmes ».

    Nous vous avons apporté la liste des 20 principes sous-jacents de la formation des juges de l'INM. L'un de ses premiers principes et des plus fondamentaux, c'est justement que la formation des juges soit dirigée par les juges eux-mêmes.

    Il est important que toute personne impliquée dans un procès soit traitée avec respect, le rôle fondamental du juge étant d'être juste et impartial. Cela garantit le respect des droits de tous les participants, qu'il s'agisse du plaignant, de l'accusé ou des témoins.

    Dès 1990, le Conseil canadien de la magistrature a exigé que tous ces programmes essentiels prévoient une formation sur le contexte social afin de veiller à ce que les juges, en particulier les juges nouvellement nommés, soient conscients des défis auxquels sont confrontés les groupes vulnérables de la société.

    De janvier 2014 à janvier 2020, l'INM a proposé 42 séances qui traitent du droit relatif aux agressions sexuelles, des compétences requises dans les procès pour agressions sexuelles et du contexte des témoins dans ces affaires. Certaines séances étaient composées de programmes de plusieurs jours, tandis que d'autres faisaient partie d'un programme plus vaste. Certaines de ces séances étaient constituées de programmes nationaux et d'autres étaient offertes à des cours supérieures provinciales spécifiques.

    En outre, 15 autres séances se sont concentrées sur des questions connexes telles que la violence familiale, la traite des personnes, les droits des victimes et les approches tenant compte des traumatismes.

    Dès la date de leur nomination, tous les juges ont immédiatement accès au site Internet de l'INM, qui contient toute une série de formations en vidéodiffusion sur des questions liées aux agressions sexuelles. Cette série de vidéos continue de croître. Il y a des vidéos non seulement sur les lois et les compétences dont les juges ont besoin pour traiter les affaires qui leur sont soumises, mais aussi sur la réalité des témoins vulnérables dans les affaires d'agressions sexuelles.

    J'aimerais maintenant vous parler quelques minutes de la formation des juges nommés par le gouvernement fédéral et de ceux nommés par les gouvernements provinciaux. Je vous expliquerai pourquoi je fais une distinction entre les deux.

    Conformément à la politique sur le perfectionnement professionnel du Conseil canadien de la magistrature, chaque juge nommé par le gouvernement fédéral doit consacrer 10 jours à sa formation. Il y a deux types de programmes à leur disposition: les programmes nationaux conçus et offerts par l'INM et les programmes offerts par les divers tribunaux, auxquels nous participons aussi.

    Dans l'année suivant leur nomination, les nouveaux juges doivent suivre deux semaines de formation, l'une au printemps, l'autre à l'automne. Pendant ces 10 jours de formation, deux sont consacrées au droit pénal. Il y a donc, évidemment, un volet agression sexuelle. Ils suivent aussi un cours sur le contexte social, dont une partie porte sur les mythes et les stéréotypes dans les affaires d'agressions sexuelles.

    Ensuite, de leur deuxième à leur cinquième année d'exercice, tous les juges nommés par le gouvernement fédéral doivent suivre un cours intitulé « Juger au cours de vos cinq premières années: droit pénal ». Il s'agit d'un cours de cinq jours, en tout, sur la façon de gérer et de tenir un procès criminel. Comme les procès pour agression sexuelle sont techniquement très difficiles, les exemples présentés pendant cette semaine, que les juges utilisent pour exercer leurs compétences, sont deux situations hypothétiques d'agression sexuelle.

    Nous avons déjà offert ce cours deux fois maintenant, en 2019 et en janvier 2020, et chaque fois, 60 nouveaux juges nommés par le gouvernement fédéral y ont participé.

    Pendant cette formation, les juges exercent leurs compétences. Il y a notamment tout un volet sur le contre-interrogatoire. Ils regardent une vidéo sur le contre-interrogatoire d'une plaignante et d'un intimé. Ils sont assis avec des juges d'expérience et des criminalistes, puis déterminent quand le contre-interrogatoire va trop loin, quand les avocats posent des questions inappropriées, notamment sur les antécédents sexuels de la plaignante, et discutent de la façon de gérer ce type d'affaires.

    De même, pendant la semaine, pour nous assurer que les juges comprennent bien les besoins des témoins vulnérables, nous leur offrons des séances sur des groupes particuliers. En janvier dernier, nous avons eu la chance d'entendre la commissaire Marion Buller, l'avocate Christa Big Canoe et l'aînée Kathy Louis, qui ont toutes travaillé à l'Enquête nationale sur les femmes et filles autochtones disparues et assassinées. Elles sont venues nous parler des défis particuliers auxquels sont confrontées les femmes autochtones, qui sont surreprésentées parmi les victimes de violence, sexuelle comme familiale, en raison du contexte historique que nous connaissons tous si bien.

    L'atelier était dirigé par deux juges autochtones de la Colombie-Britannique, soit le juge Len Marchand, qui siège à la Cour suprême de la Colombie-Britannique, et le juge Alex Wolf, qui siège à la Cour provinciale de la Colombie-Britannique.

    Il y a également eu une séance sur les enfants, particulièrement ceux qui comparaissent à titre de témoins, parce qu'ils ont bien sûr des vulnérabilités particulières. Dans les prochaines années, nous offrirons d'autres ateliers aux juges sur d'autres types de témoins vulnérables, comme les personnes handicapées, les immigrants récemment arrivés au Canada, etc.

    Il s'agit d'un programme obligatoire que les juges doivent suivre. En plus de ce programme, pendant tout le reste de leur carrière à la magistrature, ils ont accès à tout l'éventail des cours offerts par l'INM, qui contient des ateliers et des cours sur le droit en matière d'agressions sexuelles.

    Le cours annuel sur le droit pénal porte non seulement sur les affaires d'agressions sexuelles, mais sur divers enjeux liés. Par exemple, en 2019, une partie du cours portait sur la traite de personnes. Bien sûr, on peut faire de la traite de personnes pour toutes sortes de choses, mais l'une d'elles est le sexe.

    Encore une fois, il s'agit là d'un cours intensif pendant lequel les juges examinent une preuve hypothétique. Le procès criminel présenté ici en est un d'agression sexuelle entre un moniteur de camp et l'une des personnes à sa charge.

    Nous offrons aussi des programmes en collaboration avec le chapitre canadien de l'Association internationale des femmes juges, qui traite souvent de ce genre de chose.

    Les différents tribunaux offrent aussi leurs propres programmes deux fois par année. Bien souvent, ils offriront des cours sur les procès pour agression sexuelle.

    Beaucoup de tribunaux ont mis au point un cours d'introduction pour les nouveaux juges. L'un de ces cours auxquels nous participons porte justement sur les affaires d'agression sexuelle.

    Il y a toute une liste de cours offerts aux juges nommés par le gouvernement fédéral, mais permettez-moi de vous parler un peu aussi des juges nommés par les gouvernements provinciaux, parce que c'est important.

    Nous n'avons pas de chiffres exacts, mais nous estimons qu'environ 95 % des affaires d'agression sexuelle sont entendues par des juges des cours provinciales. L'INM travaille avec la Cour de justice de l'Ontario, qui offre une formation sur les procès pour agression sexuelle, entre autres. Cependant, je pense qu'on peut dire que de manière générale, les juges nommés par les gouvernements des provinces et des territoires n'ont pas accès à autant de formation, faute de ressources de leur gouvernement.

    Ainsi, ces juges peuvent participer à des programmes de l'INM, mais ils se heurtent à des restrictions importantes. Par exemple, le programme intensif que je viens de vous présenter, qui est obligatoire pour les juges nommés par le gouvernement fédéral et dans lequel on explore les affaires d'agression sexuelle en détail, n'est pas offert aux juges des cours provinciales en raison du mécanisme de financement sur lequel reposent la conception et l'offre du cours, ainsi qu'en raison de la demande que nous avons parmi nos juges fédéraux. Les juges des cours provinciales peuvent donc participer à d'autres programmes, mais là encore, en raison du modèle de financement, leur participation y est restreinte.

    J'aimerais dire trois choses pour conclure.

    Premièrement, à la lumière de mes interactions et de mon travail avec les juges de partout au Canada tous les jours, je peux vous garantir que les juges reconnaissent l'importance de la formation sur les affaires d'agression sexuelle. Ils sont particulièrement conscients du fait qu'ils doivent comprendre le contexte applicable à toutes les personnes qui entrent dans leur salle d'audience.

    Deuxièmement, il est important que notre institut, de même que le Conseil canadien de la magistrature, reconnaisse que les juges provinciaux et territoriaux ont eux aussi besoin de cette formation. Ce sont eux qui entendent la plupart des affaires d'agression sexuelle au Canada.

    Troisièmement, l'INM, de même que le CCM, est déterminé à travailler avec le gouvernement fédéral pour renforcer autant que possible le système de justice du Canada.

    Merci beaucoup. Sur ce, je redonne la parole à M. MacDonald.

    Madame la présidente, est-ce que j'ai encore quelques minutes?

    Malheureusement, la juge Kent a dépassé le temps imparti de presque une minute et demie, et nous devons passer aux questions. Vous pourrez peut-être dire ce que vous vouliez dire en réponse à une question qui vous sera posée.

    Merci.

    Au premier tour, chaque parti disposera de six minutes. L'ordre sera le suivant: conservateurs, libéraux, Bloc, NPD. Il y aura ensuite un deuxième tour s'il nous reste assez de temps.

    Monsieur Maguire, vous avez six minutes.

    Merci. Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui.

     Je suis heureux d'entendre vos témoignages sur ce projet de loi. Je m'intéresse beaucoup à l'aspect formation que vous avez tous deux évoqué clairement.

    Madame la juge Kent, vous avez mentionné qu'il était très important d'offrir de la formation aux juges provinciaux et territoriaux et qu'il fallait reconnaître l'importance de la formation.

    Cela dit, nous entendons beaucoup parler de l'état du système de justice au Canada, de la foi de la population envers le système de justice, de rétablissement de la confiance, etc. Estimez-vous que ce projet de loi va assez loin pour rétablir la confiance envers notre système de justice, étant donné que selon l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, seule une victime sur 20 dénonce son agression? Il y aurait donc environ 5 % des victimes qui communiqueraient avec des policiers. Ce projet de loi aidera-t-il à bâtir suffisamment la confiance pour que les gens osent davantage dénoncer?

    Dans toute discussion sur les questions d'agression sexuelle, il faut insister pour que les victimes d'agression et de gestes répréhensibles dénoncent les gestes subis, pour qu'elles soient respectées pendant le processus, depuis leur première communication avec un policier jusqu'au palais de justice. Il faut vraiment qu'on leur assure qu'elles seront respectées, qu'elles seront traitées avec dignité et qu'elles auront droit à un procès juste. En tant que juge, je suis toujours réticente à m'exprimer sur un projet de loi. C'est votre spécialité, mais je suis toujours heureuse d'avoir la chance d'en discuter.

    Monsieur MacDonald, vous avez peut-être quelque chose à dire sur ce projet de loi.

    La confiance envers l'appareil judiciaire et toutes nos institutions est fondamentale. C'est extrêmement important. Pour répondre à votre question, je pense que ce projet de loi contribuera beaucoup à inspirer confiance non seulement au public, mais aussi aux victimes d'agression sexuelle, et je dois dire que je suis moi aussi inquiet des statistiques effarantes sur la non-déclaration.

    La confiance envers l'appareil judiciaire dépend aussi beaucoup de son indépendance. Je peux peut-être saisir cette occasion pour approfondir un peu ma pensée. Si tous les partis conviennent du caractère noble de ce projet de loi, il est évident qu'ils ne s'entendront pas sur toutes les politiques. Certaines seront controversées. Ce qui nous inquiète, c'est que le libellé du projet de loi...

    Madame la présidente, nous vous remettrons une version très légèrement modifiée du projet de loi pour vous en montrer l'importance. Quand on utilise l'indicatif en français puis « must » et « shall » en anglais, il faut tenir compte de ce qui pourrait arriver dans 5 ou 10 ans, 10 ou 20 ans. Et si un gouvernement moins bien intentionné instruisait les juges de se former sur « le mythe des pensionnats autochtones », disons. Supposons qu'une politique controversée soit renvoyée à la Cour suprême du Canada. Ce pourrait être sur n'importe lequel des sujets qui font des vagues à l'heure actuelle au Parlement, comme le changement climatique. Et si le Parlement décidait d'instruire les juges de se former sur « le mythe de l'Holocauste » ou « notre version du changement climatique », par exemple?

    C'est ce qui nous inquiète. Nous vous recommandons humblement de modifier légèrement le libellé du projet de loi pour éviter les « must » et les « shall » en anglais ou un style aussi affirmatif en français, d'une manière qui permettrait tout de même de réaliser l'objectif louable du projet de loi.

    Merci. J'ai bien remarqué ce que vous avez dit dans votre exposé sur l'objectif louable du projet de loi, monsieur.

    Cela m'amène à ma question suivante. Elaine Craig, professeure agrégée à l'Université Dalhousie a écrit un livre intitulé Putting Trials on Trial, dans lequel elle écrit que les juges pourraient, par leur attitude, rendre les procès plus humains pour les présumées victimes d'agression sexuelle sans pour autant contrevenir aux droits constitutionnels des intimés.

    Elle présente des exemples précis, tout comme vous l'avez fait, Madame Kent, pour expliquer ce que les juges pourraient faire différemment, un peu comme vous l'enseignez dans vos formations. Serait-il possible de créer ce genre de culture dans les palais de justice sans nécessairement passer par la voie législative?

    Vous avez 30 secondes pour répondre.

    En gros, oui. Comme je l'ai dit dans ma conclusion, les juges sont déterminés à faire en sorte que tout le monde soit traité avec respect. Quand j'étais... Il me reste environ une seconde, donc je ne vous raconterai pas mon passé, mais je pense en effet qu'il n'est pas nécessaire d'adopter une loi pour que les juges sachent qu'ils doivent traiter tout le monde avec respect et suivre toute la formation nécessaire pour cela.

    Merci.

    Monsieur Maloney, vous avez six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur et madame les juges Kent et MacDonald, je vous remercie beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. Vos exposés sont très éclairants et nous aideront beaucoup.

    J'ai moi-même exercé le droit devant les tribunaux de l'Ontario pendant 20 ans. J'ai grandi entouré de juristes. Je le dis seulement parce que cela me donne une perspective particulière. Je crois que nous avons le meilleur système judiciaire au monde. Nous vivons dans un monde où il est facile pour n'importe qui — journalistes, politiciens, citoyens — de prendre une situation pour attaquer le système au complet. À mon avis, c'est un non-sens.

    Monsieur MacDonald, j'ai beaucoup aimé vous entendre dire que nous nous soucions déjà de tout cela, parce que je le crois aussi. Je sais qu'en Ontario, le système de formation des juges est impeccable. Certains nouveaux juges ont de l'expérience en droit civil, mais ont besoin de formation sur la procédure et les rouages du droit pénal ou vice versa. Notre système d'éducation est extraordinaire, à mon avis. Il y a une quarantaine d'années, les juges arrivaient avec une formation générale. Ils exerçaient dans toutes sortes de domaines du droit. Ils n'avaient pas besoin de formation particulière comme c'est le cas maintenant.

    C'en est le dernier exemple, mais l'on ne peut rien faire qui diminue le pouvoir discrétionnaire des juges. C'est la raison pour laquelle j'aimerais beaucoup entendre les modifications que vous avez à proposer. J'en arriverai au libellé du projet de loi dans un instant. Il est écrit dans le préambule du projet de loi « qu'il est essentiel que les personnes ayant survécu à une agression sexuelle au Canada fassent confiance au système de justice pénale ». Ce principe doit l'emporter sur tout le reste.

    Je vous pose la question à vous, monsieur MacDonald, puisqu'il ne serait pas juste de ma part de la poser à Mme Kent. Y a-t-il des modifications particulières que vous nous recommanderiez d'emblée? Je pense, par exemple, aux dispositions selon lesquelles nous voulons être informés des colloques auxquels participent les juges.

    Pouvons-nous faire circuler le document que nous avons préparé? Je respecterai le temps imparti, madame la présidente, mais je pourrai bien mieux répondre à cette question à l'aide de ce document.

    D'ici à ce que tous l'aient reçu, je peux tout de suite vous dire quel est le problème. Le problème, c'est que dans 20 ans, si le gouvernement d'alors décide d'instruire les juges de recevoir une formation sur le mythe des pensionnats autochtones ou n'importe quoi d'autre qui ne partirait pas d'une bonne intention, on voudra que la magistrature riposte courageusement qu'on ne peut pas dire aux juges sur quoi ils doivent se former parce que si on leur dicte ce qu'ils doivent apprendre, on se trouve à leur dire ce qu'ils doivent penser. C'est ce qui me préoccupe.

    Nous voulons pouvoir dire au gouvernement qu'il ne peut pas faire cela. Nous ne voudrions pas alors nous faire répondre que cela a été fait en 2020, qu'on a alors dit aux juges avec des verbes comme « must » et « shall » et l'indicatif qu'ils doivent recevoir de la formation sur telle ou telle chose.

    Notre principal message, d'abord et avant tout, c'est que comme vous l'a expliqué la juge Kent en détail, nous nous en occupons déjà très bien nous-mêmes. Ensuite, nous pourrions tout de même respecter l'esprit de la loi en modifiant un peu les verbes pour que la magistrature puisse s'y conformer sans qu'un gouvernement futur puisse essayer de lui enfoncer des directives controversées au travers de la gorge en matière de formation.

    Je pense que c'est le principal problème.

    Si vous prenez...

    Puis-je vous interrompre une seconde?

    Absolument.

    Je pense que la préoccupation vient en partie du fait — et vous avez aussi effleuré un peu le sujet — qu'il faut que ce soit les juges eux-mêmes qui créent leur programme de formation et qui prennent les décisions.

    Tout à fait.

    Cela s'explique du fait que si l'on confie cette tâche à des gens de l'extérieur, leur contribution ne pourra pas s'appuyer sur une connaissance et une compréhension suffisantes des lois et du système judiciaire. C'est pourtant essentiel pour déterminer la forme que devraient prendre ces programmes. Je dirais que les arguments sont les mêmes que ceux que vous venez d'avancer concernant le Parlement.

    Précisément. Merci.

    Je pense que tous les députés ont maintenant notre document en main. Merci, monsieur Maloney, d'avoir souligné que le préambule fait référence à la reconnaissance des principes de l'indépendance judiciaire. Nous y ajouterions « à l'abri de toute influence indue ».

    Ceci dit très respectueusement et en toute humilité, nous estimons que le paragraphe indiquant que « ce type de procès donne parfois lieu à des interprétations problématiques du droit » s'inscrit dans une perspective négative qui n'est pas nécessaire. Ce projet de loi est une mesure positive. C'est la façon dont nous le percevons. Nous avons un processus d'appel très efficace. Une telle mise en garde n'a pas sa place dans le préambule.

    Si l'on fait brièvement le survol, vous verrez plus loin, à l'alinéa 2c), que nous avons simplement remplacé « veille » par « doit veiller ». Encore là, il s'agit de s'assurer que nous puissions dire dans 20 ans d'ici à un gouvernement mal intentionné qu'il n'existe pas de précédent nous obligeant à agir de la sorte.

    Si vous passez à l'alinéa 2b) de la page 3, nous ajouterions après « abordent » la précision « là où le Conseil le juge approprié ». Comme vous l'avez vous-même indiqué, monsieur Maloney, et comme la juge Kent l'a si éloquemment souligné, ce sont les juges qui doivent déterminer ce qui est approprié si l'on veut s'assurer qu'ils sont à l'abri de toute influence indue.

    C'est un peu la même chose au paragraphe 62.1(1) proposé où l'on suggère que le ministre demande au Conseil... Il s'agit à nouveau d'utiliser un libellé moins prescriptif dans la version anglaise en remplaçant « must » par « should » au paragraphe 62.1(1), puis en faisant référence à « any report received » au paragraphe 62.1(2).

    Je suis vraiment désolée, monsieur MacDonald, mais nous n'avons plus de temps. Je suis persuadée que vous pourrez continuer à nous fournir ces précisions au prochain tour de questions.

    Merci beaucoup de m'avoir permis de répondre à la question, madame la présidente.

    Monsieur Fortin, vous avez six minutes.

     Merci, madame la présidente.

     Je vous remercie, madame la juge Kent et monsieur le juge MacDonald. Je suis heureux de vous entendre ce matin.

    Je comprends de vos témoignages que vous avez deux principales préoccupations: d'une part, la formation des juges de compétence provinciale qui sont nommés par les provinces, et, d'autre part, ce dont on vient de parler, l'indépendance judiciaire.

    Ce sont des points auxquels je suis aussi très sensible, mais je crois qu'il y a une petite distinction à faire. Quant à moi, les juges qui sont nommés par les provinces ne devraient pas subir d'ingérence du gouvernement fédéral. À mon avis, c'est aux provinces de s'occuper de ces questions.

    Cela dit, l'indépendance judiciaire est une question qui m'intéresse beaucoup. J'aurais eu des précisions à vous demander, mais le document que vous venez de nous faire parvenir précise le tout.

    J'aimerais que vous me confirmiez quelque chose. Si je comprends bien, vous nous invitez à faire confiance à l'ensemble de nos juges et de nos tribunaux. Étant moi-même avocat, je fais aussi confiance à notre système judiciaire, et je partage l'opinion de mon collègue M. Maloney, à savoir que nous avons peut-être le meilleur système judiciaire au monde actuellement.

    Dans la distinction que vous faites, vous nous invitez à accorder cette confiance aux magistrats plutôt qu'au législateur. Est-ce exact? Si oui, que fait-on de la démocratie, du droit des citoyens d'élire le législateur, d'élire leurs représentants au Parlement, afin que la population puisse influencer les sujets qui préoccupent notre société? N'y a-t-il pas un problème d'ordre démocratique dans ce choix que vous nous invitez à faire?

    Je vais vous répondre en anglais, si vous le voulez bien.

    Oui, il n'y a pas de problème.

    Merci beaucoup d'abonder dans le sens des éléments que nous avons mis en lumière et d'avoir soulevé la question de nos collègues des cours provinciales et territoriales. Nous souhaitons en effet que toutes les parties prenantes, y compris l'Institut national de la magistrature, les juges en chef des cours provinciales et de la Cour fédérale et, bien sûr, les ministres de Justice et ministères de la Justice, aient leur mot à dire pour que cet objectif louable puisse se concrétiser, non seulement pour les juges nommés par le gouvernement fédéral, qui n'instruisent qu'un faible pourcentage des causes d'agression sexuelle, mais pour l'ensemble des juges canadiens.

    Nous sommes prêts à travailler en collaboration. Nous sommes toujours parvenus à le faire merveilleusement bien au sein de notre système judiciaire.

    Je suis moi aussi d'avis que nous avons le meilleur système de justice au monde. On y respecte les limites et compétences de chacun et l'indépendance de la magistrature. Je ne conteste aucunement le fait que vous soyez les gardiens du Trésor public, mais nous avons besoin de votre soutien en faveur de l'indépendance judiciaire.

    Au Canada, il nous est encore possible de travailler tous ensemble pour conserver notre indépendance. C'est en fait l'un des messages que nous voulions vous transmettre aujourd'hui. Nous aimerions travailler de concert avec le Parlement pour veiller à ce que ces mesures puissent bénéficier à tous les juges canadiens, et pas seulement à ceux nommés par le gouvernement fédéral.

    Ce n'était pas tellement ce point qui m'interpelait; je partage cette préoccupation. Comme je le disais, cela relève des provinces, et je suis convaincu que les gouvernements provinciaux adopteront les mesures qu'ils jugeront appropriées pour la formation de leurs juges.

    Voici ce que j'aimerais que vous m'aidiez à comprendre. Dans la position que vous adoptez ce matin, n'y a-t-il pas une sorte de contradiction? On demande à la population de faire confiance à son système judiciaire. Cela va de soi et je fais aussi confiance à ce système. Or on leur demande d'accorder cette confiance au détriment du processus démocratique qui permet au législateur de donner des directives, comme le fait le projet de loi C-5 en proposant une formation pour les juges.

    Je ne suis pas certain de bien saisir votre position sur cette question précise. Les citoyens devraient retirer au législateur le droit de décider de ces choses et laisser ce soin aux magistrats, ce qui m'apparaît un peu difficile à accepter. J'aimerais vous entendre sur ce point.

    C'est une excellente question.

    Nous vivons dans une démocratie constitutionnelle, et non une démocratie parlementaire. Au sein d'une démocratie constitutionnelle, comme vous le savez tous, nos lois doivent être constitutionnelles, ce qui exige notamment que notre système judiciaire soit indépendant et à l'abri de toute influence, et particulièrement de celle du gouvernement.

    Vous vous demandez si nous ne sommes pas en train d'empiéter sur vos obligations démocratiques. C'est précisément à ce titre que le Canada se démarque. Nous parvenons à trouver un juste équilibre en la matière. Vous parlez de confiance, et je peux vous dire que notre système judiciaire a bel et bien des comptes à rendre. Il suffit d'y réfléchir un instant. Nous avons un processus d'appel très efficace. Je peux aussi vous assurer — pour en avoir assumé la présidence pendant cinq ans — que nous avons un Comité de déontologie judiciaire qui fait de l'excellent travail. Toutes les paroles que nous prononçons et tous les gestes que nous posons en cour sont enregistrés, et nous sommes depuis deux ans — et la juge Kent pourrait vous en dire plus long à ce sujet — beaucoup plus ouverts et transparents relativement à la formation offerte aux juges.

    Je conviens avec vous que cela peut aller dans les deux sens. Nous ne pouvons pas prétendre être suffisamment indépendants pour faire nôtres les obligations du Parlement. Pas du tout. Nous disons simplement qu'au sein d'une démocratie constitutionnelle, il faut trouver un juste équilibre, comme nous cherchons à le faire avec les changements que nous proposons. La juge Kent pourrait peut-être vous parler de notre vision de l'ouverture.

    Je ne suis pas certaine que madame la présidente soit d'accord...

    Je suis vraiment désolée, mais nous manquons de temps. Je vous prie de nous en excuser. Peut-être la juge Kent pourra-t-elle en traiter en répondant à d'autres questions.

    Nous passons à M. MacGregor qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Juge Kent, juge MacDonald, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

    Je sens que c'est un sujet qui vous déchire tous les deux. Je sais que vous souhaitez protéger le principe de l'indépendance judiciaire, et vous avez beaucoup insisté sur le fait que des programmes de formation sont déjà offerts. Comme il se doit, ce sont des juges qui s'en chargent, mais il n'en reste pas moins que nous avons pu entendre, dans notre rôle de représentants de la population, des gens de notre circonscription et d'ailleurs au pays nous parler d'une perte de confiance envers notre système de justice.

    Nous avons vu encore récemment des juges rendre des décisions fondées sur des mythes et des stéréotypes qui n'ont plus leur place. Certains se sont en outre exprimés dans des termes tout à fait inappropriés dans les circonstances.

    J'aimerais poursuivre dans le sens des dernières questions qui vous ont été posées. Vous nous avez soumis les amendements que vous proposez pour le projet de loi C-5. À vos yeux, ce projet de loi est-il vraiment nécessaire? Vous avez indiqué que les objectifs visés étaient fort louables, mais est-ce que le projet de loi C-5 dans sa forme actuelle vous convient? Est-ce qu'il permet au Parlement de s'acquitter de ses obligations en la matière?

    J'aimerais d'abord vous parler de l'une des obligations qui incombent selon moi à l'Institut national de la magistrature. La Cour suprême du Canada a indiqué très clairement que les juges canadiens doivent absolument comprendre le contexte dans lequel évoluent les gens qui se présentent devant eux dans la salle d'audience. L'un des exemples les plus récents à ce titre est celui d'une femme qui voulait témoigner dans une affaire d'agression sexuelle en portant un habit religieux qui lui cachait en partie le visage. La Cour suprême a fait valoir qu'il fallait parvenir à concilier les droits de cette femme et ceux de l'inculpé en tenant compte de différentes considérations.

    Notre institut doit notamment s'assurer de demeurer au fait des positions des divers intervenants. Lorsque le projet de loi précédent, le C-337, a été présenté lors de la dernière législature, j'ai consacré des heures à des consultations avec des groupes travaillant auprès des victimes et des survivants et survivantes d'agressions sexuelles. Nous avons maintenant une de nos vidéos présentant trois représentantes de groupes travaillant auprès de témoins vulnérables qui traitent des expériences vécues par ces personnes aussi bien devant le tribunal que dans la collectivité à titre de survivantes d'une agression sexuelle. C'est une des façons pour nous de faire écho à ce que nous entendons au sein de la communauté.

    Madame la juge, j'ai lu le compte-rendu de votre témoignage devant le comité de la condition féminine lorsqu'il étudiait en 2017 le projet de loi C-337. C'était il y a presque trois ans déjà. Pour toutes sortes de raisons, le projet de loi C-337 n'a pu être adopté lors de la 42^e législature, si bien que nous devons revenir à la charge aujourd'hui.

    Près de trois ans plus tard, vous témoignez donc à nouveau relativement à un projet de loi visant les mêmes objectifs. Pourriez-vous indiquer au Comité si la forme et le contenu de la formation dispensée aux juges ont évolué de façon significative au cours des trois dernières années?

    Certainement. J'ai parlé du cours « Juger au cours de vos cinq premières années : droit pénal ». Il a été créé — je ne dirais pas totalement, mais partiellement — en réponse au projet de loi C-337. C'est maintenant un cours obligatoire pour les juges nouvellement nommés. C'est un changement qui résulte de la politique adoptée par le Conseil canadien de la magistrature et qui s'inscrit dans la gamme de programmes que nous offrons.

    Je vous parlais de cette série de vidéos sur les procès d'agressions sexuelles à laquelle nous ne cessons d'ajouter de nouveaux épisodes. Comme elle est transmissible en format numérique, elle est accessible à tous les juges, y compris ceux nommés par les provinces.

    Je ne pense pas me tromper en disant que toutes les instances avec lesquelles nous avons travaillé offrent maintenant des programmes de formation pour les affaires d'agressions sexuelles. C'est assurément ce que nous avons pu observer au cours des trois dernières années. La problématique soulevée dans ce contexte n'est pas restée sans réponse.

    Je vais adresser ma dernière question au représentant du Conseil canadien de la magistrature. Le projet de loi C-5 prévoit que les cours doivent être élaborés en consultation avec les personnes, les groupes ou les organismes que le Conseil estime indiqués. Pouvez-vous nous dire comment vous vous y prenez pour déterminer qui doit être consulté relativement à ces questions?

    C'est une excellente question qui va dans le sens de ce que nous indiquions précédemment. La juge Kent pourrait vous en dire très long à ce sujet, car elle doit composer avec ces enjeux au quotidien.

    Nous devons établir une distinction claire entre militants et enseignants. Nous ne pouvons pas écouter les militants en faveur d'un côté ou de l'autre, car cela irait à l'encontre de l'indépendance que nous visons, mais nous avons besoin de formation.

    Quant aux changements qui ont été apportés, il y en a un qui va certes intéresser M. Kelloway qui est de la Nouvelle-Écosse. Lorsque j'étais juge en chef de cette province, nous avons invité nos juges à rencontrer des membres de la communauté d'origine africaine qui leur ont expliqué comment les choses se passaient pour eux lorsqu'ils sont convoqués devant un tribunal. Combien d'autobus différents faut-il prendre pour se rendre de Preston jusqu'au palais de justice? C'est un trajet qui coûte 50 $ en taxi, et certaines compagnies de taxi ne desservent même pas cette communauté. Les juges peuvent ainsi être davantage à même de comprendre les raisons pour lesquelles certains se présentent en retard devant eux.

    Nous avons aussi rencontré les gens de la communauté micmaque. Nous essayons de le faire en trouvant un juste équilibre pour ne pas compromettre notre indépendance. Nous n'écoutons pas les groupes de défense des droits. Nous écoutons les enseignants, les aînés et les gens qui sont au fait de la situation. Nous leur expliquons les principes de l'indépendance judiciaire.

    Les choses ont vraiment beaucoup changé pendant mes 24 années à la magistrature. Je pense que nous allons dans la bonne direction.

    Merci.

    Il nous reste six minutes et il y a encore un tour complet de questions qui est prévu. Je peux soumettre deux options à la considération des membres du Comité. Soit nous nous limitons à une minute par tour de questions, soit je permets une série de questions éclair par quiconque souhaite intervenir. Je vous laisse le soin de décider de la manière dont vous souhaitez utiliser ces six minutes.

    Madame Sahota.

    J'aimerais remercier nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Désolée, madame Sahota. Nous discutions simplement de la façon dont nous allons répartir le temps qu'il nous reste.

    Je pensais que nous étions dans un tour de questions.

    Puis-je simplement savoir qui sont ceux qui voudraient poser des questions? Je sais que c'est le cas de Mme Damoff. Vous êtes nombreux à avoir des questions. Je crois donc que nous allons partager le temps à raison de trois minutes de chaque côté.

    D'accord, débutons avec trois minutes à partager entre les conservateurs...

    Nous avons une seule intervenante de ce côté-ci.

    Madame Sahota, vous avez trois minutes.

    Je veux remercier nos témoins de leur présence. Je vous suis reconnaissante pour le temps que vous nous consacrez et l'exposé que vous nous avez présenté.

    Ma question porte sur les colloques et les séances de formation qui ont été élaborées. Pouvez-vous nous dire quelles sont les exigences à remplir? Est-ce que les participants doivent toujours être présents? Y a-t-il des examens ou des mesures de suivi?

    Pour les juges nommés par le gouvernement fédéral, les deux semaines de formation sont obligatoires. Il n'y a ni suivi ni examen, mais la présence des juges est requise. C'est beaucoup axé sur le perfectionnement. Je vous dis qu'il n'y a pas d'examen, mais les concepts enseignés sont sans cesse mis en pratique en petits groupes avec des animateurs et des juges d'expérience.

    En outre, tous les juges doivent absolument suivre, entre leur deuxième et leur cinquième année d'exercice, le cours « Juger au cours de vos cinq premières années », un programme intensif sur les affaires d'agression sexuelle. La participation aux autres activités de formation est laissée à la discrétion du juge et de son juge en chef. Chaque juge est censé consacrer 10 jours par année à sa formation.

    Nous savons que ce projet de loi vise la formation obligatoire des avocats souhaitant être nommés juges. Est-ce que du soutien est prévu pour les juges déjà en poste?

    Tous nos programmes de formation s'adressent aux juges déjà en exercice.

    D'accord.

    Merci.

    Il vous reste une minute et demie.

    Merci beaucoup.

    En ma qualité de membre du Barreau de l'Ontario, je me trouve vraiment privilégié d'être en présence de juges aussi éminents.

    Cela dit, nous avons certes pu observer aux États-Unis — tout comme dans l'affaire SNC-Lavalin d'ailleurs — les effets d'une influence indue sur le système judiciaire. En revanche, comme mon collègue le soulignait, nous avons pu aussi entendre certains juges y aller de commentaires plutôt consternants. Vous avez également parlé de la formation que vous continuez de dispenser

    Est-ce que les Canadiens de partout au pays peuvent avoir la garantie qu'ils n'entendront plus des juges tenir des propos semblables en faisant ressortir les antécédents sexuels d'une femme ou en allant même jusqu'à prétendre des choses aussi horribles qu'elle aurait pu éviter d'être victime d'une agression sexuelle si elle avait bougé son bassin différemment?

    Il vous reste 30 secondes.

    Nous ne pouvons jamais rien garantir, mais je peux vous assurer que nous faisons de notre mieux sur différents fronts. Tout le monde a trouvé ces propos désolants. Vous pourrez être assurés que nous gardons ces considérations à l'esprit en tout temps, et que nous ferons tout en notre possible pour rectifier le tir.

    Dans le cadre du programme « Juger au cours de vos cinq premières années » dont j'ai parlé, nous avons reçu Christa Big Canoe qui est venue parler des femmes autochtones disparues et assassinées. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de voir son témoignage devant la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Barton. Elle a alors parlé de Cindy Gladue avec la même conviction devant nos juges. C'est pour nous un bon outil de formation. C'est justement le genre de formation que nous voulons offrir à nos juges, car nous sommes tout à fait conscients de l'importance de ces enjeux.

    Merci.

    Madame Damoff.

    Croyez-vous que le Parlement s'ingérera dans le travail de l'appareil judiciaire si nous n'apportons pas les changements que vous préconisez?

    Je dois vous dire que nous avons des inquiétudes quant à l'indépendance judiciaire. Bien évidemment, comme nous le dictent nos valeurs canadiennes, nous sommes à la recherche d'un compromis en proposant un libellé moins prescriptif qui permettrait tout de même de respecter l'esprit de la loi.

    Je me réjouis vraiment de vous revoir, madame la juge.

    Lorsque nous avons étudié le projet de loi précédent, nous avons eu des échanges assez vigoureux quant à la nécessité de prendre en compte les considérations liées à l'expression sexuelle et de genre, aux Autochtones, aux personnes handicapées et à l'ethnicité dans les affaires d'agressions sexuelles. Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il était préférable de parler dans le projet de loi de « contexte social ». Pouvez-vous nous assurer que ces personnes plus vulnérables sont prises en compte lorsqu'il est question de contexte social dans votre formation sur les agressions sexuelles. J'ai été ravie d'apprendre que vous aviez consulté ces groupes comme je vous avais demandé de le faire lors de l'étude de la version précédente. Nous devons avoir l'assurance que ces différents points de vue sont envisagés dans le cadre du « contexte social ».

    Je ne serais pas prête à vous dire que nous avons déjà pris toutes les mesures nécessaires à cet égard. À titre d'exemple, une vidéo que nous venons de rendre accessible met en vedette Nneka MacGregor, Deepa Mattoo et Fran Odette, qui sont toutes les trois à la tête de groupes travaillant auprès de témoins vulnérables, qu'il s'agisse d'Autochtones, de femmes membres d'une minorité raciale ou de femmes handicapées, entre autres.

    Je ne peux pas vous dire que c'est déjà chose faite, mais nous y travaillons, je peux vous en assurer.

    D'accord.

    Je conviens moi aussi que notre système de justice pénale est le meilleur au monde, mais il n'en reste pas moins que nous ne sommes pas à la hauteur pour les survivants et les survivantes d'agressions sexuelles. Ce n'est pas seulement l'affaire des juges. Il y a aussi les services de police et les mesures de soutien offertes dans l'ensemble du système. Je dirais que nous avons aussi laissé tomber différentes survivantes de la violence familiale.

    Pourriez-vous nous dire, madame la juge, s'il faudrait davantage de formation en matière de violence entre partenaires intimes?

    Je parle plutôt de violence familiale, car nous savons que tous les proches sont touchés. Nous offrons de la formation en la matière. Sans entrer dans les détails, je vous dirais que c'est un peu compliqué du fait que certaines des lois en cause sont de compétence provinciale. Pourrions-nous en faire plus? Certainement. C'est un enjeu important qui intervient en lien avec la violence sexuelle, et il est primordial que nous offrions de la formation à ce sujet.

    Je crois bien que c'est tout le temps que j'avais, n'est-ce pas?

    Il vous reste 20 secondes si vous avez une brève intervention.

    Je ne pense pas que cela en vaille vraiment la peine. Merci.

    Je vais donc remercier très sincèrement nos témoins pour leurs observations des plus judicieuses. Votre contribution nous est vraiment très précieuse. Je vais maintenant interrompre la séance, le temps que nos prochains témoins s'installent. Je suis persuadée que les membres du Comité auront l'occasion de vous saluer directement.

    Merci à vous, madame la présidente, ainsi qu'à tous les membres du Comité.

    Merci.

    Nous reprenons nos travaux pour la seconde heure de cette séance du Comité de la justice portant sur le projet de loi C-5. Nous avons l'honneur d'accueillir M. David Lametti, ministre de la Justice et procureur général du Canada, qui est venu discuter de ce projet de loi avec nous. Nous recevons également Mme Nancy Othmer et M. Stephen Zaluski, deux représentants du ministère. Bienvenue au Comité.

    Sans plus tarder, je vous cède la parole, monsieur Lametti, pour votre déclaration préliminaire.

    Merci, madame la présidente.

     Je vous remercie tous d'être ici.

    Je suis heureux de vous entretenir du projet de loi  C-5, Loi modifiant la Loi sur les juges et le Code criminel.

    Ce projet de loi propose des modifications qui assureront la formation permanente de tous les nouveaux juges des cours supérieures des provinces et des territoires en droit relatif aux agressions sexuelles et dans le contexte social de ce droit. De plus, le Conseil canadien de la magistrature devra produire un rapport sur la participation de tous les juges à temps plein des cours supérieures à cette formation. Enfin, les juges devront motiver par écrit leurs décisions dans des affaires d'agression sexuelle ou porter les motifs dans le procès-verbal des décisions.

    L'objectif sous-jacent du projet de loi est d'augmenter la confiance du public et, en particulier, des victimes d'agressions sexuelles dans une justice pénale impartiale, de leur garantir, lorsqu'ils se manifestent, un traitement digne et respectueux des juges possédant les connaissances, les compétences et la sensibilité nécessaires pour appliquer correctement un domaine du droit très complexe, exigeant beaucoup de nuances.

    Le projet de loi est un exemple de la collaboration parlementaire. Nous devons en remercier notre ancienne consœur et ancienne chef du Parti conservateur, l'honorable Rona Ambrose. Je tiens à d'abord saluer son initiative sur cette question très importante.

    C'est le projet de loi C-337 d'initiative parlementaire de Mme Ambrose qui a lancé les discussions sur la nécessité d'une formation des juges dans le domaine du droit relatif aux agressions sexuelles et sur la nécessité impérieuse, pour les élus, de faire tout leur possible pour l'appuyer. Le projet de loi C-5 a été guidé et inspiré par le projet de loi C-337.

    La justice pénale canadienne a affronté pendant longtemps des difficultés dans sa façon de réagir aux agressions sexuelles. Notre gouvernement et les gouvernements antérieurs ont accompli beaucoup de progrès en proposant des réformes visant à renforcer les droits des victimes à l'égalité, à la protection de leur vie privée et à la sécurité, en déboulonnant les mythes et les stéréotypes qui subsistaient dans notre justice pénale. Ces réformes ont en même temps ramené vers un juste milieu les droits de l'accusé, conformément à la jurisprudence applicable de la Cour suprême du Canada.

     Cependant, malgré la robustesse de notre cadre juridique en la matière, on constate encore des taux extrêmement bas de signalements, d'inculpations et de condamnations dans les cas d'agression sexuelle. Une des principales raisons en est que les victimes d'agression sexuelle ont tendance à craindre de ne pas être crues, d'être humiliées ou d'être pointées du doigt. Ces craintes sont renforcées par certaines affaires rapportées par les médias, où des juges ou d'autres acteurs du système de justice agissent effectivement de la sorte. Ces affaires ont gravement ébranlé la confiance des Canadiens et des Canadiennes dans notre système de justice.

    Le projet de loi vise à augmenter la confiance du public dans la capacité de notre justice pénale d'entendre les causes de manière équitable et respectueuse, de traiter les justiciables avec dignité et, par-dessus tout, conformément à la loi qui a été soigneusement élaborée à cette fin.

    Essentielle à la confiance du public, l'indépendance de la magistrature est un principe central de notre constitution. Elle exige le contrôle de la magistrature sur la formation et l'éducation des juges. Un projet de loi qui cherche à augmenter la confiance du public dans la justice ne saurait atteindre son objectif si, en même temps, il mine la confiance du public dans cette indépendance.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis comprend les modifications proposées au projet de loi C-337 par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ces amendements ont été conçus de façon à répondre aux préoccupations exprimées par la magistrature et d'autres parties prenantes, selon lesquelles le projet de loi initial dépassait les limites de ce que permet l'indépendance judiciaire. Les amendements proposés ont apporté les ajustements nécessaires au projet de loi, tout en respectant ses objectifs sous-jacents.

    Le Canada a le bonheur de posséder l'une des magistratures les plus solidement indépendantes, les plus professionnellement compétentes et les mieux estimées du monde. Le Conseil canadien de la magistrature et l'Institut national de la magistrature viennent de vous informer sur leur travail dans la formation des juges, travail reconnu dans le monde entier.

    Le projet de loi ne cherche pas à détruire ou à miner la crédibilité et le respect que méritent bien nos cours supérieures; il cherche plutôt à concilier le besoin légitime de renforcer la confiance du public tout en préservant soigneusement la capacité de la magistrature de contrôler la formation des juges.

     J'aimerais maintenant aborder les éléments clés du projet de loi.

    Tout d'abord, le projet de loi modifierait la Loi sur les juges afin d'établir une nouvelle condition de nomination à un poste de juge au sein d'une cour supérieure. Selon ce projet de loi, pour être admissibles à ce genre de nomination, les personnes candidates devront s'engager à suivre, si elles sont nommées, une formation sur le droit relatif aux agressions sexuelles et le contexte social dans lequel il s'inscrit.

    Ces modifications garantissent que le gouvernement saura que les candidats qu'il nomme sont déterminés à suivre une formation. Le public peut avoir la certitude que tous les juges nouvellement nommés auront reçu une telle formation et que l'indépendance judiciaire est respectée, car elle n'imposera pas de formation aux juges actuellement en fonction.

    Ensuite, le projet de loi modifie la Loi sur les juges pour que la formation sur les agressions sexuelles établie par le Conseil canadien de la magistrature soit élaborée après consultation des victimes de ces agressions, des groupes qui les appuient ou d'autres groupes et individus que le conseil considérera comme compétents. L'obligation de consulter vise à assurer une formation des juges équilibrée et orientée par le vécu des victimes. On laisse au conseil le soin de déterminer qui, précisément, il consultera et de déterminer le contenu de la formation, pour respecter le principe constitutionnel de l'indépendance judiciaire.

    Le projet de loi C-5 exige que le Conseil canadien de la magistrature communique au ministre, pour dépôt au Parlement, un rapport annuel donnant des détails sur les séminaires offerts sur les questions touchant le droit relatif aux agressions sexuelles et sur le nombre de juges qui les ont suivis. Cette mesure vise à responsabiliser davantage les juges à temps plein à l'égard de cette formation et à encourager la participation, à cette formation, des juges des cours supérieures.

    Le dernier élément du projet de loi porte sur les amendements au Code criminel. Ils visent à assurer que les décisions dans les affaires d'agression sexuelle ne sont pas influencées par des mythes et stéréotypes à propos des victimes d'agression sexuelle et sur la façon dont elles doivent se comporter. La Cour suprême du Canada a exprimé clairement que ces mythes et stéréotypes viennent fausser la fonction de recherche de la vérité de la cour.

    Les Canadiens et les Canadiennes et les victimes d'agression sexuelle ont le droit de savoir que les lois rigoureuses relatives à l'agression sexuelle qui ont été mises en place au Canada sont appliquées de façon adéquate dans les décisions judiciaires. C'est pour cette raison que le projet de loi C-5 exigerait que les juges fournissent, par écrit ou dans le dossier de l'instance, les motifs des décisions qu'ils rendent dans les affaires d'agression sexuelle. Cette disposition aiderait à prévenir une application erronée des lois relatives à l'agression sexuelle et contribuerait à améliorer la transparence des décisions judiciaires rendues dans les affaires d'agression sexuelle, puisque des décisions enregistrées et écrites peuvent être examinées.

    Il a aussi été suggéré que le projet de loi n'aborde pas le véritable problème, c'est-à-dire les décisions rendues par des juges nommés par les provinces et les territoires. C'est vrai dans une certaine mesure. Le fait est que plus de 80 % des affaires d'agression sexuelle sont instruites par les tribunaux provinciaux et territoriaux. Or le Parlement du Canada n'a aucun pouvoir de légiférer relativement aux juges nommés par les provinces ou les territoires. Par conséquent, il ne peut pas instaurer directement les changements là où le besoin se fait le plus sentir. Néanmoins, cela n'empêche ni le Parlement ni les autres acteurs concernés de faire ce qu'ils peuvent pour veiller à ce que notre système de justice soit équitable et capable de s'adapter à la situation.

    Le projet de loi est un appel sans équivoque aux gouvernements et aux magistratures des provinces et des territoires, pour qu'ils examinent consciencieusement leur propre cadre juridique et son cortège de politiques et de programmes et qu'ils envisagent la possibilité de prendre des mesures supplémentaires pour répondre aux mêmes motifs de préoccupation dans leur propre ressort. Après le dépôt du projet de loi C-337 de Mme Ambrose, un certain nombre de provinces et de territoires ont effectivement emboîté le pas. Au moins une province, l'Île-du-Prince-Édouard, a édicté une loi analogue. J'ai cru comprendre que la Saskatchewan et d'autres provinces envisagent sérieusement d'y donner suite sur le plan des principes et des lois.

    Dans une lettre à mes homologues des provinces et des territoires, j'ai exposé les initiatives qui se trouvent dans le projet de loi C-5, dans l'espoir qu'ils emboîteront tous le pas, et j'ai chargé les fonctionnaires de Justice Canada d'examiner les possibilités de formation accrue pour les juges nommés par les provinces et les territoires. Notre gouvernement a engagé des ressources importantes pour appuyer la formation accrue des juges. Dans le budget de 2017, le Conseil canadien de la magistrature s'est fait attribuer 2,7 millions de dollars en cinq ans et un demi-million par année, par la suite, pour qu'un plus grand nombre de juges ait accès à un perfectionnement professionnel, en insistant particulièrement sur la formation adaptée au genre et aux différences culturelles.

    Comme je l'ai dit, un objectif important du projet de loi est de restaurer la confiance du public et des victimes dans la capacité de la justice pénale d'entendre les causes d'agression sexuelle avec équité et dignité, en respectant le cadre juridique que le Parlement a établi. Le projet de loi fera comprendre aux Canadiens et aux victimes d'agressions sexuelles, particulièrement, que le Parlement est fermement engagé et prêt à agir pour assurer à tous, particulièrement aux plus vulnérables d'entre eux, un système de justice dans lequel ils peuvent avoir confiance.

    Mais c'est à tous les ordres de gouvernement d'agir. Mon espoir est que le projet de loi accélérera dans toutes les provinces et territoires et dans toutes les magistratures du Canada l'examen des mesures qu'on peut prendre, au-delà des mesures symboliques, pour provoquer un changement véritable et durable dans la manière de traiter les justiciables par la justice pénale.

     Voilà qui conclut mes observations formelles. Je me ferai bien sûr un plaisir de répondre aux questions que les membres du Comité pourraient vouloir poser.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le ministre, pour vos observations.

    Notre premier intervenant sera M. Moore, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître sur cet important projet de loi. Je vous remercie aussi d'avoir salué le rôle de l'honorable Rona Ambrose dans la genèse, jusqu'ici, du projet de loi.

    Les conservateurs sont heureux d'appuyer le projet de loi, et, en amorçant cette étape du travail du Comité, il nous importe d'examiner attentivement le projet de loi et d'écouter ce que vous et les témoins avez à dire à son sujet. Nous venons d'entendre les témoignages du Conseil canadien de la magistrature et de l'Institut national de la magistrature. Comme ces deux témoins, vous venez de parler de l'importance de l'indépendance judiciaire. Ils proposent d'adoucir un peu le ton autoritaire du projet de loi. Pouvez-vous formuler des observations sur leur proposition visant à préserver l'indépendance judiciaire?

    Je remercie d'abord votre parti d'appuyer le projet de loi. Il me semble important de le souligner tout de suite.

    Autre observation importante à faire dès le début, c'est de signaler l'excellent travail du Conseil et de l'Institut, leur apport à la meilleure magistrature du monde, à mes yeux et à ceux d'un certain nombre de spécialistes du monde entier. Déjà, ils se sont efforcés d'améliorer la qualité de nos décisions judiciaires et, très franchement, de relever le niveau de la magistrature.

    Je n'ai pas encore vu leurs propositions. Les ministères ont suffisamment de cette arrogance qui leur fait dire que leurs projets de loi sont parfaits. Mais, évidemment, nous examinerons attentivement ces propositions et nous écouterons également ce que vous aurez à dire quand votre comité reviendra.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'ai une autre question. Le juge MacDonald demande qu'on fasse confiance à la magistrature pour mettre les mesures en oeuvre sans l'y obliger. Je pense que c'est un avis important, dont nous devons tenir compte.

    Le juge dit craindre que le projet de loi n'amorce une tendance vers la multiplication des cours obligatoires pour les juges. Je n'aimerais pas voir cette tendance se matérialiser. Nous savons que nos juges suivent beaucoup de cours de formation. Croyez-vous que la crainte soit légitime? Comment ne pas dépasser les bornes, vu le rôle crucial de nos juges et l'importance de leur indépendance dans tout notre système, en faisant savoir que ça n'amorcera pas une tendance pour obliger nos juges à suivre de nouvelles formations sur différentes questions?

    Je dois vous avouer que cette tendance ne m'inquiète pas tant. En fait, ça ne m'inquiète aucunement.

    D'abord et avant tout, le principe de l'indépendance judiciaire est bien établi dans notre système juridique canadien. Dans le projet de loi, nous avons essayé de le respecter, tout comme Mme Ambrose dans son projet de loi initial d'initiative parlementaire. Je crois que nous avons réussi.

    Ensuite, il faut nous rappeler le contexte dans lequel le projet initial, d'initiative parlementaire, a été déposé. Il faisait suite à deux procès très médiatisés, dans des cours provinciales, pendant lesquels il s'est dit des choses qui ont prouvé la nécessité d'une formation accrue.

    Le projet de loi offre une réponse particulière à un problème particulièrement délicat et particulièrement important pour ce qui est de l'égalité et du traitement, avec équité et sensibilité, des victimes d'agressions sexuelles. Je ne crains pas que ce problème soit général.

    Merci, monsieur le ministre.

    Pouvez-vous me dire, dans la minute qui me reste, si vous ou vos adjoints avez maintenant des exemples de groupes ou d'organisations qu'on consultera sur les séminaires qu'on organisera sur les agressions sexuelles? Avez-vous une idée de ceux que vous voudriez qu'on consulte?

    Encore une fois, ce sera au Conseil canadien de la magistrature de décider; au mieux, nous pourrions proposer des noms. Un certain nombre de groupes ont toujours travaillé avec les victimes d'agressions sexuelles, et nous nous attendons à ce qu'ils soient consultés, mais il y en aura d'autres aussi.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Damoff, vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente. Merci, monsieur le ministre, d'être ici.

    Je dois le dire, c'est un véritable privilège que de travailler à ce projet de loi pour la deuxième fois. Je sais que la dernière mouture est légèrement différente, mais dans les deux cas, c'était d'importants projets de loi. Je vous applaudis de l'avoir déposé.

    Tout le plaisir est pour moi.

    Vous avez fait allusion au financement des vidéos, dans le budget de 2017. C'est intéressant. En 2017, le juge Kent a dit qu'elle était impatiente de les produire. Aujourd'hui, elle nous a décrit leur production. Elle a également consulté des groupes que nous étions convaincus qu'elle devait consulter. Beaucoup de progrès vraiment positifs ont donc été accomplis.

    Dans le projet de loi, quelles sont les garanties prévues? Sur le libellé du projet de loi antérieur et sur la notion de contexte social, nous avons eu une discussion assez virile. Nous voulons que la formation ne porte pas exclusivement sur les agressions sexuelles, mais qu'elle englobe aussi les agressions sexuelles contre les femmes les plus vulnérables, les femmes autochtones, les personnes affichant des identités différentes de genre pour les LGBTQ...

    Que prévoit le projet de loi pour assurer des compétences intersectionnelles et culturelles?

    Comme je viens de le dire à M. Moore, il revient finalement au Conseil canadien de la magistrature, en collaboration ensuite avec l'Institut national de la magistrature, de décider du contenu de la formation. Nous ne faisons que proposer des expressions comme « contexte social ». Encore une fois, cette expression n'a rien de sacré. Nous examinerons les autres propositions qu'on mettra éventuellement sur le tapis.

    Mais nous pouvons formuler des propositions dont le Conseil se chargera. Il fera appel aux joueurs qu'il souhaite consulter. Il consultera qui il voudra bien.

    Ici, dans la pièce, au Conseil canadien de la magistrature, chez les juges, il y a beaucoup de bonne foi, une bonne foi que nous ne devons pas sous-estimer.

    Nous respecterons le principe de l'indépendance de la magistrature. Le conseil essaiera d'appréhender les concepts mêmes que vous avez nommés dans votre question et de former les juges en conséquence. Dans le projet de loi, nous avons essayé, à la faveur du processus de nomination, d'assurer que les juges nouvellement nommés auraient eux-mêmes pris la résolution de suivre cette formation, pour que ça se produise vraiment.

    En fait, l'expression « contexte social » est due au greffier législatif. Nous n'en sommes pas redevables au Comité. C'est l'expression qui, à l'époque, d'après le greffier législatif, avait le sens le plus étendu.

    Après tout ce que nous avons entendu aujourd'hui, je suis assez certaine que nos objectifs antérieurs en matière d'éducation sont atteints. Ça m'a aussi vraiment fait plaisir.

    Excellent!

    Je ne suis pas avocate, mais j'ai une question. J'en connais la réponse, mais d'autres, qui pourraient examiner le projet de loi, ne la connaissent peut-être pas. Une disposition du projet de loi prévoit que le juge doit porter dans le procès-verbal du procès les motifs de sa décision ou, à défaut, les donner par écrit. Pouvez-vous expliquer ce qu'est ce procès-verbal, pour le commun des mortels?

    C'est une question plutôt technique. En fait, même si vous n'êtes pas avocat, vous avez posé la question en connaissant la réponse, ce qui est en fait la marque d'un avocat. Ne jamais poser une question dont on ne connaît pas la réponse.

    Je suis heureux de laisser à Nancy ou à Stephen le soin d'y répondre.

    Que Stephen me corrige si je me trompe. Ça signifie seulement que le juge peut oralement motiver sa décision et en porter les motifs dans le procès-verbal. Ça se fait oralement.

    Cette exigence était importante notamment parce que, dans certaines des affaires qui sont à l'origine du projet de loi, il a été difficile... Il a fallu plusieurs années pour bien savoir ce qui s'était dit pendant le procès. Voilà pourquoi cette exigence se trouvait dans le projet de loi de Mme Ambrose.

    J'ajouterai seulement que l'objet de cette disposition est de faire motiver la décision d'une façon ou d'une autre, dans le procès-verbal ou dans les motifs écrits du juge.

    Il a également été envisagé d'exiger une motivation écrite dans tous les cas. Pour les motifs touchant la décision Jordan ou d'autres motifs découlant des délais judiciaires, ça aurait excessivement alourdi les procédures. Voilà pourquoi les deux possibilités sont prévues, y compris la version du procès-verbal.

    Merci.

    Comme il vous reste peu de temps, j'irai rapidement au but. Ça déborde un peu le cadre du projet de loi, mais, quand nous l'avons étudié, la première fois, la dirigeante du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada a souligné l'importance de la diversité chez les juges. Je me demandais si vous pouviez parler rapidement des modifications qui sont survenues, pour que la magistrature soit effectivement une représentation plus fidèle, même si nous n'y sommes pas encore, de la société canadienne.

    Nous essayons de diversifier la composition de la magistrature. Je n'entrerai pas dans les détails tout de suite, à moins qu'on ne me le demande. Il suffit de comprendre que les justiciables auront davantage confiance quand ils constateront que la magistrature ou que les acteurs du système judiciaire les représentent, peu importe leur perception d'eux-mêmes, et qu'ils pourraient avoir du vécu commun avec la magistrature. Il s'est avéré que ce vécu commun était essentiel. Il forme un pont entre les acteurs du système judiciaire, comme les juges, et les justiciables qui comparaissent devant eux. Ce pont est absolument essentiel à la confiance des justiciables dans le système.

    Merci.

    Monsieur Fortin, vous avez six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Lametti, je vous remercie d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Nous avons entendu deux témoins qui nous ont beaucoup sensibilisés à la problématique de l'indépendance judiciaire. Je ne vous surprendrai pas en vous disant que nous souscrivons à cela. Nous pensons qu'il est important que les tribunaux bénéficient de cette marge de manœuvre essentielle à leurs travaux et à la protection de la démocratie.

    Cela dit, parmi les recommandations d'amendement de M. MacDonald et Mme Kent, ils suggèrent une modification au paragraphe 2(3) du projet de loi modifiant la Loi sur les juges. Ce paragraphe vise l'ajout d'un paragraphe après le paragraphe 60(2) de la Loi sur les juges. Le nouveau paragraphe commence ainsi: « Le Conseil veille à ce que les colloques portant sur des questions [...] »

    Dans la version actuelle du paragraphe proposé, à l'alinéa b), on exige que les colloques:

    

     La proposition de Mme Kent et de M. MacDonald vise à ce que nous ajoutions, après le mot « abordent », « là où le Conseil le juge approprié ».

    J'ai de la difficulté à cerner les circonstances où ce ne serait pas approprié de le faire. Je comprends que ce n'est pas votre proposition d'amendement, mais avez-vous réfléchi à cette question?

     Y a-t-il des situations dans lesquelles vous considérez que ces interdits ou ces principes ne devraient pas faire l'objet d'une formation?

     Comme je viens de le dire à notre collègue M. Moore, c'est la première fois que j'entends de telles suggestions, et nous allons les étudier comme il se doit.

    Comme vous le voyez dans le libellé de l'article du projet de loi proposé, ce sont des questions très techniques, mais elles sont importantes parce qu'elles s'attaquent à certains mythes et problèmes du système.

    Dans le processus actuel de nomination des juges, un juge qui n'a pas nécessairement d'expérience en la matière peut être nommé. Il peut venir d'un autre domaine du droit, mais en tant que juge de la Cour supérieure, il pourrait être amené à traiter des cas de ce genre.

    Il faut s'assurer dès le début que les juges ont une formation adéquate dans un domaine qui est très technique, mais aussi très important. La sensibilisation est un aspect très important.

    Je crois que nous visons le même but, mais j'aimerais avoir le temps d'étudier les propositions comme il le faut.

    Si je comprends bien, ce sont des sujets qui, à votre avis, devraient être abordés dans les formations qu'on donne aux nouveaux juges.

    Je ne suis pas en train de critiquer votre position.

    En tant que juriste, je vous dirais que oui, mais en tant que ministre, je dois respecter l'indépendance judiciaire. Il faut donc trouver une manière de s'assurer, en collaboration avec le Conseil, que les juges sont formés.

    Avez-vous l'impression que le libellé actuel de ce paragraphe mine d'une façon ou d'une autre l'indépendance judiciaire?

    Je crois que non, parce qu'il ne vise que les personnes qui demandent à être nommées juges. C'est un engagement que ces personnes prendront quand elles décideront de présenter une demande. Ces personnes auront un engagement contractuel à suivre une telle formation une fois qu'elles seront nommées. Ce n'est pas une chose qu'on impose aux juges qui siègent actuellement.

    Je comprends.

    On parle aussi de formation continue.

    Encore une fois, c'est un engagement que les candidats vont prendre au début.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Fortin.

    La parole est à M. MacGregor, qui a six minutes.

    Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, je vous remercie de comparaître.

    Nous savons que des mythes et des stéréotypes discrédités ont été employés dans des décisions récentes, ce pour quoi nous trouvons que le projet de loi C-5 est nécessaire. Aussi, les victimes d'agression sexuelle n'ont pas accès à un soutien social adéquat. Elles sont mal informées sur le processus de base et elles ont souvent affaire à un système qui fait fi de leurs souhaits et de leurs plaintes. En soi, le projet de loi C-5 ne va pas résoudre tous ces problèmes, et j'espère que votre gouvernement et vos homologues provinciaux sont conscients des enjeux systémiques qui doivent aussi être réglés au moyen de mesures de soutien.

    J'ai une question sur les différences entre le projet de loi C-5 et le projet de loi C-337. Ce dernier avait été adopté à l'unanimité par la Chambre des communes. Votre ministère — et je sais que vous n'étiez pas ministre à l'époque — avait alors accepté que le projet de loi C-337 soit adopté. Le Sénat y avait apporté quelques modifications. De son côté, le projet de loi C-5 représente plus fidèlement la version du texte législatif qui avait été approuvé par le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles.

    Certaines parties comportent des différences notables. En vertu du projet de loi C-337, pour qu'un juge soit nommé à la magistrature, il aurait été tenu de suivre une formation juridique à la satisfaction du Commissariat à la magistrature fédérale. Or, le projet de loi C-5 laisse tomber cette exigence. En ce qui a trait à l'obligation de faire rapport, le projet de loi C-337 comprenait un article qui exigeait de divulguer dans les rapports le nombre d'affaires d'agressions sexuelles dont ont été saisis les juges qui n'ont jamais participé à un colloque.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous expliquer pourquoi ces modifications ont été introduites dans le projet de loi C-5? Qu'est-ce qui a changé depuis trois ans? Votre gouvernement avait initialement accepté que ces dispositions se retrouvent dans le projet de loi C-337, et elles ne sont pourtant pas reprises dans le projet de loi C-5. J'aimerais que vous nous expliquiez la position du ministère à ce sujet.

    Je n'étais pas le ministre à cette époque. Tout cela a été fait grâce au travail de votre comité et du Comité sénatorial, où nous avons collaboré étroitement avec les sénateurs.

    En règle générale, la formation et une meilleure reddition de comptes permettent de voir dans quelle mesure les juges se sont prêtés à l'exercice. Je pense que je vais m'en remettre à Stephen pour les questions techniques.

    Je vais répondre brièvement. Comme les membres du Comité en ont discuté avec les témoins précédents et avec le ministre, l'objectif est de trouver un juste équilibre entre le principe de l'indépendance judiciaire et la confiance que le gouvernement essaie d'inspirer au moyen des lois qu'il édicte.

    La première modification importante a trait à la différence entre l'application des dispositions législatives aux juges en exercice, comme c'était le cas initialement, plutôt qu'aux candidats à la magistrature. Encore une fois, cela vise manifestement à exercer un contrôle judiciaire sur la formation judiciaire des juges en exercice, qui devient une initiative plutôt que… Cette modification a été proposée par le Sénat, et le gouvernement l'appuie maintenant puisqu'elle permet un meilleur équilibre.

    De même, en ce qui a trait à l'obligation de faire rapport et à la quantité de détails exigés, il était initialement question, dans le projet de loi C-337, du nombre d'affaires d'agression sexuelle dont avaient été saisis les juges qui n'avaient pas suivi la formation, et ainsi de suite. Les témoignages ont montré que cela pouvait être perçu comme une façon de cibler les membres de la magistrature. L'obligation de faire rapport est désormais moins stricte, et on n'a pas l'impression que cela pourrait isoler certains tribunaux ou certains juges. La communication de nombres quantiques était une meilleure façon de maintenir un équilibre convenable.

    Est-ce que nous les prendrions à partie si nous ne faisions que divulguer les chiffres de façon anonyme?

    Je ne désignerais pas les personnes par leur nom, mais je pense que l'idée de divulguer des chiffres globaux était conforme à ce que le gouvernement avait fait dans le projet de loi C-58, où les dépenses sont divulguées de façon globale. Voilà qui permet d'améliorer l'équilibre dans le respect de l'indépendance judiciaire.

    Je vous remercie.

    Monsieur le ministre, il existe d'autres organes décisionnels fédéraux qui ont une profonde influence sur la vie des gens. Je pense notamment à la Commission des libérations conditionnelles du Canada et à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Le projet de loi dont nous sommes saisis modifie la Loi sur les juges, mais le gouvernement fédéral pourrait-il envisager d'imposer une formation obligatoire par voie législative à ces autres organes fédéraux?

    Je pense que c'est une idée qu'un gouvernement comme le nôtre devrait envisager. Je dirais que ce n'est pas possible dans le projet de loi à l'étude, notamment parce que cela ne relève pas de mon mandat, mais aussi parce que le principe de l'indépendance judiciaire touche plus particulièrement les juges. Il y aurait des caractéristiques architecturales et des possibilités différentes à envisager dans les deux exemples que vous avez soulevés. Il y aurait différentes façons d'agir plus directement, peut-être, dans ces cas qui n'existent toujours pas.

    Allez-vous parler de ces enjeux à vos collègues respectifs?

    Je serai heureux de le faire.

    Merci.

    Afin de bien gérer le temps, je vais limiter les interventions à trois minutes par personne pour le deuxième tour de questions. J'espère que cela vous convient.

    C'est au tour des conservateurs. M. Lawrence est sur la liste, et je lui cède la parole pour trois minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir accepté de comparaître.

    Dans leur témoignage ayant précédé le vôtre, les juges ont exprimé à maintes reprises le souci de l'indépendance, dont nous avons passablement parlé.

    Monsieur le ministre, à la lumière des conclusions du commissaire à l'éthique dans l'affaire SNC-Lavalin, pensez-vous que votre gouvernement est bien placé pour protéger l'indépendance judiciaire?

    Je pense que nous sommes extrêmement bien placés pour préserver l'indépendance judiciaire. Le principe est bien ancré. Je suis du même avis à ce sujet que le juge Peter Cory, pour qui j'ai eu le bonheur d'être auxiliaire juridique à la Cour suprême. J'ai pu constater directement et de manière très intense la façon dont les juges exercent leur indépendance judiciaire. Je respecte ce principe en tout point, et je pense que notre gouvernement aussi.

    Je vais également revenir sur les commentaires de mon collègue.

    Nous avons un mécanisme de rapport qui permet de savoir si la formation est suivie après 60 jours. Comment le ministère compte-t-il vérifier si nous avons vraiment une incidence? Nous avons bien sûr un système de justice formidable, mais où il y a des comportements inappropriés qui manquent de sensibilité. Par conséquent, comment allons-nous mesurer cela à l'avenir?

    Je pense que nous présenterons des chiffres regroupés sur le nombre de juges qui ont été formés. Nous aurons l'assurance que les nouveaux juges seront formés. Nous disposerons de preuves extrinsèques, comme d'autres provinces qui entreprennent des programmes de formation pour les juges de nomination provinciale. Il est à espérer que ce genre de choses ne surviendra plus ou sera beaucoup plus rare, d'après ce que nous constaterons dans le compte rendu des décisions, et dans les reportages de médias populaires sur ces décisions. Je pense que tous ces facteurs seront un signe de réussite.

    Vous avez 30 secondes.

    Pour poursuivre sur ce point, je comprends que c'est une question difficile en raison de l'indépendance judiciaire, mais n'y aura-t-il aucun système de surveillance ou de plainte que nous pourrions examiner pour savoir s'il y a eu des manques de sensibilité au tribunal?

    Il incombe aux juges de former leur cohorte. Cela fait partie du principe de l'indépendance judiciaire. Nous pouvons examiner les décisions publiées au même titre que les juristes ou d'autres personnes dans le système ou dans les médias.

    Tous ces éléments de notre système de justice qui fonctionne bien jouent leur rôle, et je suis convaincu que nous arriverons à améliorer les choses.

    Merci.

    Monsieur Zuberi, vous avez trois minutes.

     Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici.

    Vous avez un peu parlé de l'importance de la diversification de la magistrature et de la façon dont cela peut contribuer à atteindre les objectifs du projet de loi C-5.

    Nous recevons plusieurs témoins de divers horizons, notamment des Autochtones, des Noirs, des personnes de l'Asie du Sud et d'autres origines. Pouvez-vous brièvement nous dire en quoi la diversification de la magistrature pourrait aider à respecter l'esprit du projet de loi C-5?

    Tout d'abord, en ce qui a trait à la diversification de la magistrature, nous avons mis en place un système transparent de nomination des juges doté de comités sur les nominations à la magistrature, qui tentent rigoureusement d'attirer des candidats diversifiés puis d'analyser leur candidature. Il est à espérer qu'un bon nombre de personnes franchiront cette étape et pourront ensuite être admissibles à une nomination.

    Sur une note personnelle, partout où je vais au Canada et à presque tous les discours que j'ai donnés depuis que je suis ministre, j'essaie d'inciter les gens à se porter candidats à la fois à un poste de juge et aux comités sur les nominations à la magistrature. Si un avocat n'est pas sorti depuis 10 ans, il est absolument essentiel qu'il envisage d'être bénévole au sein du comité sur les nominations à la magistrature pour attirer des candidats compétents et diversifiés. La diversité aide à créer un lien. Lorsqu'une personne voit son groupe ethnique représenté dans le système juridique, au sein de la magistrature et parmi les autres acteurs judiciaires, elle comprend selon moi qu'une expérience commune est possible, ce qui crée un lien entre elle de ce côté-ci et la personne de l'autre côté. Je pense que c'est essentiel à la légitimité du système.

    Je vous remercie beaucoup de cette réponse.

En deuxième lieu, on nous dit que la majorité des affaires d'agression sexuelle sont traitées en dehors du champ d'application du projet de loi, c'est-à-dire essentiellement au sein des tribunaux provinciaux.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur vos échanges avec vos homologues provinciaux? Comment peuvent-ils édicter une loi similaire au projet de loi C-5?

    Monsieur le ministre, il vous reste 20 secondes pour répondre.

    D'accord

    J'ai écrit des lettres et commencé une discussion avec mes homologues de partout au Canada. C'est aussi en montrant l'exemple qu'on donne le ton, et, en donnant le ton, je crois sincèrement qu'on peut les inciter à voir s'ils peuvent faire quelque chose de semblable, même si ce n'est pas nécessairement la même chose.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Maguire, la parole est à vous pour trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie le ministre d'être avec nous.

    Ce matin, j'ai parlé aux juges de l'ancien projet de loi C-337 de Mme Ambrose. Lorsqu'il avait été étudié au sein du Comité, l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels avait émis de nombreuses recommandations. Étant donné qu'il y a seulement une victime d'agression sexuelle sur vingt qui porte plainte… Cela fait partie du projet de loi. Il faut évaluer la crédibilité, en se demandant la raison pour laquelle il n'y a pas plus de personnes qui portent plainte, ainsi que la confiance à l'égard du système. Ils ont même laissé entendre qu'il y aurait de grandes lacunes si certaines recommandations de l'ombudsman n'étaient pas incluses dans le nouveau projet de loi.

    Pouvez-vous dire si certaines d'entre elles ont été acceptées?

    Nous nous sommes basés sur l'ancien projet de loi C-337, tel que modifié par le Sénat, étant donné qu'il avait obtenu le consentement unanime à la dernière législature. Nous avons jugé que c'était un bon point de départ. Cela dit, nous nous pencherons sur les propositions de l'ombudsman. Il est évident que le point de vue des victimes revêt une importance vitale pour la confiance à l'égard du système, comme vous l'avez dit. Je pense que c'est tout à fait vrai. Il est d'une importance capitale pour la suite des choses de s'assurer que le système ne pénalise pas à répétition les victimes, et qu'il y a un dialogue adapté entre les acteurs du système dans les affaires d'agression sexuelle. Nous écouterons donc attentivement ce qu'elle a à dire.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Si j'ai bien compris, il n'y a aucun de ces… Je n'ai pas pu les trouver de toute façon, et je me demande si ce n'est pas quelque chose qu'il faudrait examiner.

    Lorsque vous avez déposé et rédigé le projet de loi C-5, avez-vous rencontré l'un ou l'autre des groupes de survivants, puis intégré certaines de leurs recommandations?

    J'ai rencontré des groupes de survivants dans un certain nombre de régions du Canada depuis ma nomination, il y a un peu plus d'un an. J'ai entendu ce qu'ils avaient à dire. Ils éclaireront non seulement le projet de loi à l'étude, mais aussi d'autres projets de loi à l'avenir, je l'espère.

    Pouvez-vous décrire certaines des choses qu'ils vous ont dites et qui se trouvent dans le projet de loi?

    M. MacGregor y a fait allusion — il y a vraiment un manque de soutien pour les personnes qui progressent dans le processus. Je pense que c'est le commentaire le plus important que j'ai entendu maintes et maintes fois.

    La question relève principalement des provinces, puisque l'administration de la justice est provinciale, mais nous collaborons avec nos homologues provinciaux. Il y a un certain nombre de propositions fort intéressantes. Le Québec, ma province natale, a des organismes du nom de CAVAC, des Centres d'aide aux victimes d'actes criminels, qui aident et accompagnent les victimes d'agression sexuelle dans les divers processus. Nous devons évidemment collaborer avec les provinces pour offrir davantage de soutien aux victimes d'agression sexuelle.

    Je vous remercie, monsieur le ministre Lametti.

    C'est maintenant au tour de M. Sangha. Je crois que vous partagez votre temps avec M. Kelloway.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu comparaître devant notre comité aujourd'hui.

    Il est bien évident qu'en tant que législateurs, nous souhaitons préserver le principe constitutionnel de l'indépendance judiciaire. Nous avons entendu ici aujourd'hui le témoignage des juges Kent et MacDonald. Ils étaient très soucieux de préserver l'indépendance judiciaire.

    Pour l'instant, nous constatons que le comité judiciaire doit soumettre un rapport au ministre au sujet de la formation.

    Ne croyez-vous pas que cela contribue à diminuer l'indépendance du pouvoir judiciaire? Dans le cas contraire, quel est l'objectif de la production d'un tel rapport?

    Je partage l'inquiétude exprimée à la table selon laquelle il est fondamental que nous maintenions l'indépendance judiciaire de notre système, un principe que je respecte. J'ai cela dans le sang.

    Nous essayons d'atteindre un équilibre délicat ici. Nous voulons nous assurer que les juges qui instruisent les affaires d'agression sexuelle ont suffisamment de formation et qu'ils sont également tenus responsables. Votre question se rapporte vraiment à la responsabilisation.

    Comme il a été mentionné, la collecte de chiffres non accompagnés de noms — les noms des juges ne sont pas donnés, de façon à ce que nous ne puissions pas les identifier — permet tout de même de vérifier dans quelle mesure nous avons réussi à faire en sorte que la magistrature soit bien formée en général. Ces chiffres nous permettent de constater que nous nous tirons bien d'affaire, et que nous n'avons pas besoin d'aller plus loin. Ils nous permettront peut-être éventuellement de nous rendre compte que nous n'en faisons pas assez, et nous nous demanderons alors s'il n'y a pas une autre façon de nous assurer que les juges sont mieux formés, ou que la magistrature est mieux préparée. Ces données nous aident simplement sur le plan de la comptabilité.

     Merci.

    Je remercie le ministre et les témoins précédents.

    Puisque je travaille avec de nombreux organismes de première ligne dans ma circonscription de Cape Breton—Canso, j'aimerais savoir ce que vous pouvez me dire sur l'expérience de ces organismes et sur la façon dont ils pourraient contribuer à la formation que les organisations en question souhaitent mettre en place ici. J'aimerais connaître votre avis là-dessus.

    Tout d'abord, ces organismes de première ligne ont beaucoup de choses à dire. J'ai parcouru le pays et parlé à un certain nombre d'entre eux. Il est touchant et inspirant de voir ce que les gens font sur le terrain.

    Dans le cadre du processus de consultation, j'espère que nous arriverons à pousser les gens vers le Conseil canadien de la magistrature, ou CCM, qui rencontrera et consultera les travailleurs de première ligne. Il est à espérer que cela aura une incidence positive sur le processus à l'avenir.

    Merci. Vous avez…

    Veuillez m'excuser, mais c'est tout le temps que vous aviez.

    Monsieur Fortin, vous avez une minute.

     Monsieur Lametti, je ne répéterai pas ce que j'ai déjà dit et ce qui a été dit. Nous souscrivons à l'indépendance judiciaire.

    La deuxième préoccupation des témoins précédents au sujet des champs de compétence est la nécessité, pour les juges provinciaux, de recevoir une certaine formation; vous l'avez d'ailleurs abordée.

    En tant qu'ancien professeur de droit au Québec et avocat ayant pratiqué au Québec, êtes-vous d'opinion que la formation que les juges du Québec reçoivent actuellement répond à bon nombre des critères contenus dans le projet de loi C-5?

    Je crois que vous comprenez qu'il serait très imprudent de ma part de donner une opinion là-dessus. Cela relève de la compétence de mon homologue M^e LeBel.

    L'article 4 du projet de loi C-5 parle de l'amendement au Code criminel qui va obliger les juges à motiver leurs jugements. Je crois que cette obligation concerne tant les juges nommés par le fédéral que ceux nommés par les provinces.

    Je suis désolée de devoir vous interrompre, monsieur Fortin, mais nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Madame la présidente, pourrais-je au moins obtenir un oui ou un non?

    Monsieur le ministre Lametti?

    Oui. Traditionnellement, ce n'est pas obligatoire, mais c'est très souhaitable. C'est ce que nous voulons.

    Merci, monsieur Fortin.

    Monsieur MacGregor, avez-vous d'autres questions avant que nous passions aux travaux du Comité?

    Vous avez moins d'une minute, à vrai dire.

    Monsieur le ministre Lametti, j'aimerais simplement que vous commentiez une chose.

    Le 27^e appel à l'action de la Commission de vérité et de réconciliation demandait à la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada de mettre en œuvre cette formation. Est-ce une chose qui pourrait également s'appliquer aux juges à l'avenir?

    Toutes les suggestions sont bonnes, mais nous devons respecter le principe de l'indépendance judiciaire. Il doit y avoir un moyen de mieux représenter les peuples autochtones dans notre système judiciaire, et plus particulièrement au sein de la magistrature. Nous ferons de notre mieux pour respecter tous ces principes et essayer de trouver un équilibre convenable.

    Merci.

    Je remercie énormément le ministre et ses collaborateurs d'être venus aujourd'hui. Nous vous remercions grandement de vous être déplacés et d'avoir répondu aux questions des membres du Comité sur ce projet de loi fort important.

    Je vais suspendre la séance pendant que les gens quittent la salle, à l'exception des députés et des employés. Nous devons discuter des travaux du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]