JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous tenons aujourd'hui notre deuxième séance sur le projet de loi C-5.

    Notre premier groupe de témoins est composé de l'Association des Avocats Noirs du Canada, du Centre canadien de la diversité des genres et de la sexualité, du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada et du Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes.

    Je demanderai à l'Association des Avocats Noirs du Canada de présenter son exposé pendant cinq minutes. Les membres du Comité vous poseront ensuite des questions.

    Sans plus tarder, voici Raphael Tachie, de l'Association des Avocats Noirs du Canada.

     Je vous remercie d'avoir invité l'Association des Avocats Noirs du Canada, ou AANC, à s'exprimer dans ce dossier. Nous nous réjouissons d'avoir l'occasion de le faire.

    L'AANC et les communautés qu'elle représente considèrent que l'intention sous-jacente au projet de loi C-5 est louable. Nous pensons que l'idée d'éduquer l'appareil judiciaire afin qu'il tienne compte du contexte social dans les affaires d'agression sexuelle est une démarche bénéfique qui devrait être soulignée et applaudie.

    Nous voudrions toutefois faire part au Comité de quelques préoccupations pour qu'il les examine et en tienne compte, la première étant le concept de l'ingérence par rapport à l'indépendance judiciaire. Nous nous demandons si le fait de proposer de suivre une formation ou des cours sera considéré comme une ingérence à l'égard de l'indépendance judiciaire par les organes exécutif et législatif.

    En outre, les modifications proposées ne prévoient aucun mécanisme d'exécution, advenant que quelqu'un entreprenne une telle démarche, sans toutefois en satisfaire les exigences par la suite. En l'absence de mécanismes d'exécution, nous nous demandons si la perception d'ingérence par rapport à l'indépendance judiciaire se justifie vraiment au bout du compte. C'est là notre première préoccupation.

    Notre deuxième préoccupation concerne l'absence de définition du contexte social. Si les modifications sont apportées telles quelles, nous exhortons le Comité à réfléchir aux répercussions différentielles du projet de loi sur les organismes des Autochotones et des Noirs. Pour être plus précis, quand il est question d'agression sexuelle, que cela concerne les victimes ou les accusés, les stéréotypes relatifs aux Noirs et aux Autochtones font en sorte que ces personnes sont traitées différemment en vertu de la loi. Voilà qui a diverses conséquences sur nos organismes et nos communautés.

    L'AANC exhorte donc le Comité à ajouter un passage sur ce que vivent les Noirs...

    Attendez un instant, monsieur. Je ne pense pas que nous ayons l'interprétation. Vous pourriez peut-être nous accorder un instant pour voir si nous pouvons résoudre le problème. Pendant que nous tentons d'assurer l'interprétation pour la vidéoconférence, je demanderai au prochain groupe de témoins de faire leur exposé.

    Nous reviendrons à l'Association des Avocats Noirs du Canada.

    Je vous prie d'excuser cette interruption, alors que nous réglons nos problèmes techniques.

    J'accorderai maintenant la parole au Centre canadien de la diversité des genres et de la sexualité, représenté par Cameron Aitken et Hana O'Connor.

     Bonjour.

    Le Centre canadien de la diversité des genres et de la sexualité œuvre à l'établissement d'un monde exempt de discrimination. À cette fin, nous travaillons dans les domaines de la défense des droits, de l'éducation, de la recherche et de la création de ressources afin de soutenir les communautés 2ELGBTQ+ du Canada. À l'appui de ce mandat, nous soutenons les enseignants et les fournisseurs de services quand ils cherchent à combler le manque de connaissances sur la diversité des genres et de la sexualité.

    Le programme de prévention de la violence entre conjoints du Centre canadien de la diversité des genres et de la sexualité vise à accroître la capacité des organismes LGBTQ2E+ en leur fournissant des outils, des informations sur les ressources et les services, et de la formation afin d'aider les survivants LGBTQ2E+ de violence conjugale, d'agression sexuelle et de violence psychologique, et d'augmenter leur accès au système de justice pénale pour qu'il soit égal à celui du reste de la population.

    Nous collaborons avec des organismes LGBTQ2E+ et non LGBTQ2E+, ainsi qu'avec des organismes d'exécution de la loi pour établir des pratiques exemplaires afin de combler les lacunes dans les services aux victimes et d'améliorer l'accès à la justice pour les personnes LGBTQ2E+. Il s'agit notamment de centres de lutte aux agressions sexuelles, de centres de ressources et de santé communautaires, de services juridiques, de services aux victimes, de corps policiers, de centres de santé sexuelle, de centres de fierté, et de programmes universitaires et collégiaux. Nous collaborerons avec tous les fournisseurs de service du pays qui peuvent entrer en contact avec des survivants LGBTQ2E+ de violence entre conjoints afin d'améliorer la qualité de ces interactions.

    Lorsque nous examinons le projet de loi C-5, nous en appuyons les visées. Les passages suivants cadrent particulièrement bien avec notre programme:

Nous insistons notamment sur l'importance de la

    Lorsque nous travaillons avec des fournisseurs de service du Canada, nous savons que la formation continue constitue une méthode d'intervention efficace dans la lutte contre les préjugés. Le processus officiel que les survivants d'agression sexuelle doivent suivre pour recevoir l'aide nécessaire au chapitre de la défense des droits, de la santé et de la justice comporte de multiples facettes et fait intervenir de nombreux fournisseurs de service. À chaque étape se dressent des obstacles, lesquels peuvent avoir un lien avec les identités intersectionnelles des survivants. La discrimination perpétuelle fondée sur une multitude de facteurs et d'expériences vécues peut affaiblir d'autant la relation entre les survivants, les fournisseurs de service et l'État.

    Il en va en grande partie de même pour les victimes d'agression sexuelle et de violence de la part d'un conjoint. Les membres de la communauté 2ELGBTQ+ étant, de façon générale, plus touchés par les agressions sexuelles et la violence, il faut comprendre les réalités qu'ils vivent pour pouvoir leur offrir des services compétents.

    En collaboration avec des travailleurs sociaux, des professionnels des ressources humaines, des travailleurs du domaine de la santé et d'autres fournisseurs de service, nous offrons des ateliers de prévention de la violence entre conjoints pour éliminer les stéréotypes et les fausses idées préjudiciables qui ont une incidence sur les concepts soutenant les survivants de la violence sexuelle. Il est crucial d'effectuer deux évaluations pour déterminer quel partenaire est la victime ou l'agresseur et pour fournir des services aux clients transgenre et non conforme au genre.

    Les concepts de masculinité et de féminité, d'âge et d'apparence peuvent souvent influencer la manière dont les fournisseurs de service réagissent à une situation d'agression lors de l'évaluation et de l'intervention initiales. Tout au long des quatre années de financement de ce projet, nous avons offert quelque 300 ateliers aux fournisseurs de service des quatre coins du pays. Nous commençons par mieux faire comprendre la diversité des genres et de la sexualité, puis faisons des exercices de résolution de situations et de problèmes qui remettent en question les préjugés existants.

    Nous avons constaté que cette formation doit être continue et offerte pour des durées variables selon l'organisation concernée, mais recommanderions que les colloques proposés soient longs. Nous notons également des disparités provinciales et régionales; il faut donc que les séances de formation tiennent compte des besoins locaux, puisque ces derniers varient considérablement.

    Enfin, les organisations participantes s'engagent dans un processus constant de formation continue afin de poursuivre la lutte contre les obstacles personnels et organisationnels, et les entraves découlant des politiques. Notre formation et nos ateliers portent fruit, car ils visent à favoriser une mentalité fondée sur la justice sociale et les soins tenant compte des traumatismes plutôt que sur un programme fixe.

    Je vous présenterai maintenant notre directeur exécutif, M. Cameron Aitken.

    Monsieur Aitken, vous disposez de 30 secondes.

     Je vous remercie.

    C'est sous ces auspices que nous voulons exprimer notre soutien quant à la section finale de la modification du Code criminel et au supplément d'information sur les décisions rendues dans les affaires d'agression sexuelle.

    En ce qui concerne les lacunes, enfin, nous recommandons qu'en plus de faire rapport sur les colloques offerts, le nombre et le nom des juges qui y ont pris part soient divulgués dans les rapports, comme dans un mécanisme d'exécution de la loi.

    En dernier lieu, nous recommandons la mise en œuvre d'un processus de rapport au titre duquel on demande aux juges de faire part de leurs observations sur la manière dont les colloques contribuent à l'intégration d'approches tenant compte des traumatismes et de la violence.

    Nous craignons que la formulation actuelle entourant les colloques proposés ne témoigne pas de la diversité des survivants de la violence sexuelle au Canada. Considérant les organisations présentes aujourd'hui, notamment, nous préconisons une meilleure intégration des « diverses voix qui représentent les personnes, les groupes ou les organisations que le conseil considère appropriés afin d'appuyer les survivants d'agression sexuelle et les organisations qui les soutiennent. »

    Merci beaucoup de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur Aitken.

    Nous entendrons maintenant le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je voudrais commencer en reconnaissant que nous sommes réunis en territoire du peuple algonquin en ces temps de vérité et de réconciliation avec toutes les communautés autochtones du pays. Nous voulons remercier le procureur général et le Comité de nous avoir invitées à témoigner aujourd'hui. Nous voulons également souligner le travail important des autres témoins qui comparaissent aujourd'hui.

    En fait, le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, également présent aujourd'hui, a été et continue d'être un précieux allié pour nous. Il a appuyé le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, ou DAWN Canada, concernant plusieurs arrêts de la Cour suprême qui nous offrent des preuves concrètes et mesurables que le problème des mythes et des stéréotypes relatifs aux victimes d'agression sexuelle a des répercussions fort préjudiciables sur les femmes sourdes ou handicapées, particulièrement sur celles touchées par un handicap mental comme des difficultés d'apprentissage, une déficience intellectuelle, un handicap psychosocial ou des lésions cérébrales. Permettez-moi d'être claire: en pareil cas, la communication et l'interaction avec la victime peuvent être différentes.

    Nous comparaissons pour traiter du projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur les juges et le Code criminel. Nous espérons que cette mesure législative sera rapidement adoptée. Nous nous attendons à un soutien solide et non partisan de la part du Comité. En me préparant pour aujourd'hui, j'ai trouvé quelque chose de fort intéressant dans la publication de 2004 des Principes de déontologie judiciaire. Ce passage ne figure pas dans l'ébauche de 2020, soit dit en passant. Dans le chapitre portant sur l'égalité, la juge en chef McLachlin et le comité ont choisi de citer un extrait de l'arrêt Eldridge dans le contexte précis du risque de stéréotypie.

    DAWN Canada est intervenu dans les affaires Eldridge et D.A.I. 2012, laquelle a donné lieu à un autre important arrêt révélateur des mythes et des stéréotypes perpétués par les tribunaux et la société. Les questions des mythes relatifs aux agressions sexuelles sont au centre de l'affaire D.A.I. et montrent clairement que les juges ont eux-mêmes des préjugés, dont certains sont profondément ancrés et liés au sexisme, au racisme et à la discrimination fondée sur la capacité systémiques. Dans CanLII, l'affaire Eldridge est citée à 723 reprises, et l'affaire D.A.I. l'est 152 fois.

    J'aimerais citer un article intitulé « Hearing the Sexual Assault Complaints of Women with Mental Disabilities: Evidentiary and Procedural Issues » tiré de la Revue de droit de McGill. Voici une traduction de ce qu'Isabel Grant et Janine Benedet indiquent en anglais:

    En terminant, je vous rappellerai la statistique voulant que 24 % des Canadiennes vivent avec un handicap. Ces femmes affichent les taux les plus élevés — les plus élevés — d'agression sexuelle à l'endroit des femmes et des filles au pays.

    Madame la présidente, avec votre permission, Karine-Myrgianie vous présentera nos recommandations.

    Il vous reste 30 secondes pour nous les communiquer. Je crois comprendre que vous nous avez remis un mémoire écrit avec vos recommandations. Ce document sera traduit pour le reste du Comité.

    Si vous souhaitez formuler des observations supplémentaires, vous disposez de 30 secondes.

     Je vous remercie de nous offrir ces quelques secondes. Nous ferons circuler les autres informations plus tard.

    Nous recommandons que ces formations déconstruisent à partir d'une analyse intersectionnelle les mythes et les stéréotypes sur les femmes en situation de handicap et les femmes sourdes victimes d'agressions sexuelles.

    Relativement à l'article 2, nous recommandons que ces formations et les colloques soient développés par des groupes de femmes ayant une expertise sur les femmes marginalisées, comme DAWN Canada.

    En ce qui a trait à l'article 3, nous comprenons qu'il existe une préoccupation relativement à l'indépendance judiciaire. Or nous pensons qu'il est important que tous les juges suivent ces colloques, que ces colloques soient évalués, et que ces évaluations soient communiquées aux concepteurs et aux groupes ayant réalisé ces colloques afin d'améliorer ces derniers.

     Cela permettra également que les discriminations systémiques vécues par les femmes les plus marginalisées restent au cœur des discussions. Les femmes sourdes ou qui sont en situation de handicap, y compris celles en situation de handicap qui vivent à la croisée de différentes oppressions devraient participer aux séminaires et aux formations.

     Je vous remercie d'avoir résumé vos propos. Je vous en suis reconnaissante.

    Nous entendrons maintenant Rosel Kim, du Fond d'action et d'éducation juridiques pour les femmes.

     Bonjour. Je m'appelle Rosel Kim, avocate-conseil à l'interne pour le Fonds d'action et d'éducation juridiques, ou FAEJ, pour les femmes.

    Merci beaucoup d'avoir invité le FAEJ à traiter du projet de loi.

    Depuis 35 ans, le FAEJ joue un rôle clé en défendant les droits fondamentaux à l'égalité des femmes et des filles dans le cadre de litiges juridiques, de réformes du droit et de l'éducation juridique. L'avancement du droit relatif aux agressions sexuelles grâce à l'adoption d'un point de vue féministe et égalitaire constitue un élément fondamental de l'œuvre du FAEJ, car il est nécessaire que les femmes soient libérées de la violence pour être égales en droit.

    Le FAEJ admet l'importance symbolique de ce projet de loi et soutien la formation des juges en matière d'agression sexuelle. Cependant, nous considérons également qu'il nécessite certaines précisions sur la manière dont cette formation devrait s'effectuer. Je traiterai de la question en détail plus tard.

    Je commencerai en expliquant pourquoi le FAEJ soutient la formation spécialisée des juges sur le plan des agressions sexuelles.

    Même si on observe une évolution culturelle quant à la manière dont nous parlons des agressions sexuelles, des idées profondément fausses persistent au sujet des personnes portant plainte au sujet d'une agression sexuelle devant les tribunaux.

    Depuis près de 30 ans, le droit canadien stipule que les antécédents sexuels d'une plaignante ne devraient pas jouer de rôle quand vient le temps de déterminer si elle est crédible ou si elle a consenti à l'acte sexuel en question. Pourtant, les juges d'instance continuent de faire fausse route à cet égard. Leurs erreurs découlent souvent de mythes et de stéréotypes préjudiciables et — ce n'est probablement pas une coïncidence — d'une mauvaise compréhension de la définition juridique de consentement, pensant que si la victime ne se débat pas ou ne crie pas, elle n'oppose pas vraiment de refus.

    Dans des affaires récentes, des juges ont acquitté l'accusé ou remis la crédibilité de la plaignante en question parce qu'elle n'avait pas serré les genoux, portait un pyjama moulant sans sous-vêtement, n'était pas immédiatement partie ou avait précédemment donné son consentement.

    Il est aussi nécessaire d'offrir de la formation, car pour lutter contre les mythes et les stéréotypes relatifs à la plaignante tout en respectant les droits de l'accusé, le droit relatif aux agressions sexuelles est devenu fort complexe.

    De nombreux juges possédaient peu ou pas d'expérience en droit pénal avant leur nomination à la magistrature. Il est difficile d'imaginer qu'ils puissent instruire un procès pour agression sexuelle sans formation. Il revient alors à la cour d'appel de rectifier les erreurs commises par le tribunal de première instance. Ce ne sont toutefois pas tous les procès dans le cadre desquels le juge a commis une erreur qui sont ou qui peuvent être portés en appel. Même quand l'appel est autorisé, la plaignante pourrait ne pas avoir l'impression d'avoir remporté une victoire, puisqu'elle devra de nouveau relater son histoire lors d'un nouveau procès.

    La formation des juges en matière d'agression sexuelle doit prévenir les erreurs avant qu'elles ne se produisent pour assurer l'équité des procès, éviter le plus possible de traumatiser de nouveau des plaignantes et économiser des ressources judiciaires.

    C'est notamment pour ces raisons que le FAEJ est d'accord pour que les juges reçoivent une formation sur les agressions sexuelles. Pour que cette dernière soit efficace, toutefois, nous considérons qu'il faut apporter quelques précisions au projet de loi.

    Le premier terme est celui de « contexte social », comme les autres témoins l'ont fait remarquer. Le terme devrait indiquer explicitement qu'il s'agit d'un facteur contribuant à l'inégalité systémique au sein de la société canadienne et englobant le colonialisme, le racisme systémique, la discrimination fondée sur la capacité, l'homophobie et la transphobie. L'éducation sur les agressions sexuelles ne peut s'effectuer dans un vide historique.

    Il est nécessaire de comprendre comment notre histoire et les conditions sociales, comme les répercussions persistantes du colonialisme, peuvent exacerber la prolifération de la violence sexuelle et les mythes et les stéréotypes relatifs aux plaignantes. Les juges doivent comprendre que le risque d'être victime de violence sexuelle en cours de vie est trois fois plus élevé pour les femmes autochtones que pour les femmes non autochtones du Canada. Ils doivent également comprendre que les femmes en situation de handicap sont plus susceptibles de faire l'objet de violence sexuelle que les femmes non handicapées, comme DAWN l'a fait remarquer.

    Par ailleurs, mon deuxième point concerne le paragraphe 2(3) du projet de loi, lequel prévoit que les documents pédagogiques soient élaborés après consultation des personnes ayant survécu à une agression sexuelle et des organismes qui les appuient.

    Il importe également que les personnes ayant survécu à une agression sexuelle consultées rendent compte de la diversité de la société canadienne, particulièrement des personnes vivant dans des conditions de marginalisation, comme le racisme systémique, et qui comprennent directement l'influence de cette marginalisation sur leur agression sexuelle.

    Nous demanderions que cette disposition exige également la consultation véritable et l'apport des personnes ayant vécu l'oppression, notamment de particuliers et d'organisations qui servent des populations autochtones, noires ou racialisées, ou de personnes vivant avec des handicaps ou dans la pauvreté, entre autres.

    Les colloques sur les agressions sexuelles devraient également traiter des répercussions du traumatisme sur les souvenirs, le comportement et le bien-être de la plaignante; or, le projet de loi est muet à ce sujet. Le traumatisme peut aussi avoir une profonde incidence sur la manière dont la plaignante se souvient de l'agression, et sur ses réactions lors de l'agression et au tribunal.

     Je voudrais enfin traiter de l'article 4 du projet de loi, puisqu'il porte sur les motifs. Dans sa version actuelle, le projet de loi exige que des motifs soient fournis par écrit seulement si les procédures judiciaires ne sont pas consignées. Si les motifs écrits étaient accessibles publiquement, cela rendrait le système de justice plus transparent en permettant aux législateurs, aux chercheurs et à la population d'y accéder et de les consulter. Selon le projet de loi dans sa forme actuelle, il faudra encore payer pour commander les transcriptions des jugements rendus de vive voix, un processus coûteux qui peut s'avérer long.

    Pour rectifier la situation, nous proposons d'amender l'article 4 pour qu'en l'absence de motifs écrits dans un procès pour agression sexuelle, on rende publique seulement la transcription de la décision plutôt que celle du procès en entier. Ce serait réalisable si le gouvernement affecte expressément des fonds à la transcription des décisions.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Nous remercions nos témoins de tout coeur.

    En raison de difficultés techniques, nous tenterons d'entendre le témoin comparaissant par vidéoconférence au cours du deuxième volet de la séance. Pour l'instant, pendant qu'on essaie de reprendre ce témoignage en en assurant l'interprétation adéquate, nous procéderons à notre premier tour de questions.

    Monsieur Lawrence, vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie tous de témoigner et de présenter des exposés aussi professionnels. Je vous remercie également du travail que vous accomplissez dans la communauté. C'est certainement très important.

    Je voudrais m'adresser en premier aux représentantes du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada.

    Tout le monde nous appelle DAWN.

    DAWN; c'est bien plus facile. Merci.

    Comme je pense que vous n'avez pas été au fond des choses, je veux utiliser le temps qui m'est accordé pour approfondir un peu le sujet.

    Mes recherches, comme les vôtres, indiquent que les femmes handicapées sont plus susceptibles de faire l'objet d'agressions sexuelles et d'être revictimisées. Je me demande si vous pourriez décrire certains des éléments propres à la comparution d'une femme handicapée dans une affaire d'agression sexuelle. Nous savons, évidemment, que c'est une expérience terrible pour n'importe quelle femme, mais quels seraient les éléments particuliers à une femme handicapée?

    Je dois dire que, selon la compréhension intersectionnelle des gens, particulièrement dans le contexte de la présente discussion, cela dépendrait du handicap de la femme. Bien entendu, il faut penser aux mesures d'adaptation et comprendre ce qui est important pour quelqu'un. Un certain nombre de facteurs pourraient entrer en compte, comme son handicap ou les mesures d'adaptation prises pour un handicap. Comme je l'ai explicitement fait savoir, la communication pourrait être problématique pour certaines femmes, auquel cas il faudrait leur apporter du soutien à cet égard. Il importe aussi de comprendre qu'il faut communiquer en langage simple et clair avec certaines femmes, selon leur handicap, et ce besoin n'est pas toujours comblé.

    Bien entendu, je cite l'arrêt Eldridge non pas dans le contexte d'une agression sexuelle, mais dans celui du droit d'une femme sourde d'être pleinement soutenue au cours du processus. À cette fin, elle a droit à des services d'interprétation, de langue des signes ou de sous-titrage ou à tout autre service dont elle a besoin, et ce, à partir du moment où elle signale l'agression sexuelle et tout au long du processus. Ici encore, cette femme devrait pouvoir préciser le soutien ou les mesures d'adaptation elle a besoin en raison de son handicap.

    Pour vous donner un bon exemple de difficultés auxquelles les femmes handicapées sont confrontées et dont il importe de parler, je pense... Quand nous parlons des femmes autochtones, par exemple, dans le contexte de l'enquête sur les femmes portées disparues ou assassinées, bien des gens ne comprennent pas qu'un grand nombre de ces femmes avaient des lésions cérébrales. Il s'agit là d'un handicap caché; par conséquent, de nombreuses personnes ayant de telles lésions, y compris les femmes victimes de violence fondée sur le sexe et d'agression sexuelle, ignorent leur état et n'ont pas de diagnostic. Elles souffrent ainsi d'un handicap que ni elles ni les autres ne comprennent.

    Nous devons penser à un éventail d'éléments, mais le plus important à saisir, c'est qu'il faut comprendre tous les besoins quand on élabore la formation des juges. La question n'est pas simple, et on ne peut mettre tout le monde dans le même panier. Quand il est question d'une femme victime d'agression sexuelle, il faut tenir compte de toutes les intersections: la race, l'appartenance autochtone, l'orientation sexuelle et le handicap.

    Avez-vous...

    Pardonnez-moi, allez-y.

     J'ajouterai quelque chose, et je pense que Rosel pourrait faire un apport également. Il est crucial de comprendre une partie des critères que les juges appliquent pour comprendre qui peut donner son consentement et qui peut dire la vérité.

    En outre, de quelle manière parle-t-on du consentement? Quand on parle de dire la vérité, on comprend que certaines femmes ne peuvent le faire; les juges, la loi et la jurisprudence ont alors considéré que certaines étaient influençables ou pas crédibles. Quand le temps ne signifie rien... Par exemple, il arrive que les femmes ayant des lésions cérébrales — et donc avec un handicap — soient parfois mêlées. L'expérience est toujours là; à l'heure actuelle, toutefois, la manière dont les tribunaux comprennent ce qu'il se passe fait en sorte que les femmes ne sont pas jugées crédibles. Elles donnent l'impression d'être influençables, particulièrement si elles ont un handicap ou des problèmes de santé mentale, la schizophrénie ou d'autres handicaps.

    Je pense qu'il importe de revenir à ce que Mme Brayton a dit. Le fait est que les femmes handicapées ont de nombreux besoins, qui varieront d'une à l'autre.

    Ce sont les femmes handicapées qui affichent les taux les plus élevés d'agression sexuelle et de violence en général. Cependant, on les croit maintenant, comme c'est le cas pour toutes les femmes, mais particulièrement pour elles, et les cours pénales recourent à des voies juridiques pour faire en sorte qu'elles le soient.

     L'arrêt D.A.I auquel nous avons fait référence figure parmi les décisions qui ont véritablement une incidence ... Désolée.

    Non, non, je vous remercie. Je conclus, entre autres, que dans cette formation, il importe que les juges comprennent que lorsqu'ils instruisent le procès d'une femme ayant un handicap intellectuel qui a été victime d'une agression sexuelle, les conditions et le consentement peuvent être différents. Est-ce exact?

    Il importe également de se souvenir, sur le plan des mythes et des stéréotypes, de certaines des choses dont j'ai parlé plus tôt, comme l'hypersexualisation. Ces facteurs sont utilisés pour tenter de faire croire qu'il y avait consentement alors que ce n'est pas le cas. C'est également un point très important à comprendre.

    Vous considérez que, de façon générale, le présent projet de loi aidera les juges à comprendre cela. Ai-je raison?

    Le programme de formation est en partie intersectionnel et exhaustif, mais il faut vraiment comprendre entièrement les besoins des victimes.

    Je n'ai qu'une autre question à ce sujet.

    Je suis désolée, monsieur Lawrence, il vous reste 10 secondes.

    Je serai très bref. Pour les victimes d'agression sexuelle, pensez-vous que les peines sont adéquates ou qu'il faudrait infliger des peines plus sévères à ceux qui agressent des femmes ayant un handicap intellectuel?

    À l'heure actuelle, à ce que je comprends, il y a... Désolée, je vais devoir me reprendre.

     Lorsqu'une cause implique une personne vulnérable, cette circonstance aggravante est prise en compte dans la détermination de la peine. Il existe donc déjà quelque chose à ce chapitre, mais nous ne sommes pas ici pour dire qu'il faut nécessairement des peines plus lourdes dans le cas d'agressions sexuelles de femmes en situation de handicap.

    Je vous remercie.

    Madame Damoff, vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Merci aussi pour votre excellent travail. Je crois que vous êtes tous venus témoigner lors de l'étude de l'ancienne mouture du projet de loi. Je ne suis toutefois pas certaine que le FAEJ l'ait fait. Non, d'accord, mais je sais que les représentantes de DAWN Canada et vous l'avez fait.

    Au cours de cette étude, une procureure de la Couronne est venue témoigner. C'était l'un des témoignages les plus marquants que j'ai entendus. Voici entre autres ce qu'elle a déclaré:

    

    C'est une citation textuelle de ses propos. Pourriez-vous nous parler un peu de l'importance d'assurer l'intersectionnalité de la formation? Au cours de notre étude de la dernière version de ce projet de loi, nous avons eu une discussion musclée sur le libellé exact à utiliser afin d'obtenir le soutien des tribunaux. Nous avons finalement opté pour la notion de contexte social. Nous souhaitions ainsi nous assurer que la formation comprendrait les notions de diversité sexuelle, de femme ayant un handicap, de femme de couleur et de femme aux antécédents divers. À quel point est-il important de veiller à ce que la formation comprenne également la notion de contexte social?

    Je m'adresse à vous tous.

    Comme nous avons essayé de l'expliquer un peu plus tôt, nous faisons entre autres appel à des fournisseurs de services pour donner la formation sur le consentement et l'intersectionnalité, ce qui peut s'avérer très compliqué. Il est donc primordial que la formation tienne compte d'aspects tels que les rapports de force, tous les types d'identité et le principe que ceux-ci peuvent rendre la personne plus vulnérable. C'est sans contredit difficile à transmettre, car il n'y a pas de curriculum personnalisé. Ce serait une option envisageable, et il pourrait quand même y avoir des séminaires importants en matière de contexte social, mais le tout devrait être fait de façon très intégrée et pertinente. Une approche universelle ou un atelier générique qui permet de sensibiliser tout le monde n'est pas possible ici. C'est ce que nous essayons d'exprimer dans notre travail d'éducateurs.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, madame O'Connor?

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter. J'insisterais peut-être sur notre impression que cette formation doit vraiment être continue. Comme l'a déclaré M. Aitken, cette approche universelle exige la continuité, puisqu'il y a énormément de facettes à la marginalisation et de sens que l'on peut donner à la victimisation ou à la racialisation. Ce n'est pas en organisant un séminaire d'une demi-journée ou d'une journée que l'on traitera de toutes les possibilités. Nous voulons vraiment insister sur ce point, soit que cette formation doit être continue. La société change, nous changeons, et nous devons en tenir compte.

    Merci.

    Veuillez être brefs, afin que tout le monde puisse s'exprimer.

    Nous sommes d'accord pour dire que le contexte social est un élément important de cette formation. Divers stéréotypes sont attribués au plaignant d'après des facteurs propres à son identité. La question est de savoir de quelle façon vous vivez la violence sexuelle et si vous êtes pris au sérieux ou non par les membres du système judiciaire, si l'on vous croit. Et tout cela dépend de votre vécu. Il est important de démêler tout cela. Il a certes des mythes et stéréotypes associés à la violence sexuelle en général, mais votre expérience de la violence peut être exacerbée par d'autres facteurs de marginalisation.

    Je vais d'abord faire un commentaire, puis céder la parole à Mme Jean-François.

    Ce que j'expliquais un peu plus tôt, c'est que l'enquête sur les femmes autochtones disparues et assassinées faisait elle aussi abstraction du handicap. En excluant cette optique, on a omis une des causes fondamentales dans un dossier où des sommes énormes ont été investies. Affirmer que l'intersectionnalité ne s'applique pas aux questions sociales, économiques ou sociétales, c'est simplement vivre dans le passé. Toutes les formes de législation commencent visiblement à inclure cette optique, puisqu'elle est plus efficace.

    Pour moi, c'est très important. Aujourd'hui, on parle souvent d'intersectionnalité. Nous pensons aux femmes noires, aux femmes autochtones, aux femmes ayant un handicap et aux femmes trans, mais certaines d'entre nous n'appartiennent pas qu'à un seul de ces groupes. Certaines vivent ces différentes réalités. Il est important de rappeler ce que Mme Kim a déclaré un peu plus tôt sur l'expérience de la marginalisation. Elle peut en effet prendre différentes formes pour certaines d'entre nous. J'estime donc que c'est sur ce point que la formation qui traite de ces stéréotypes et de cette discrimination systémique pourrait être utile.

    Je m'adresse à vous tous: si on vous demandait de participer aux vidéos de formation qui sont actuellement en production, accepteriez-vous de le faire? Vous êtes bien tous d'accord? Bon.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'utiliser si judicieusement votre temps, madame Damoff. Je vous en suis très reconnaissante.

    Monsieur Fortin, vous avez six minutes.

     Je vous remercie.

    Tout d'abord, je vous remercie tous d'être ici ce matin. C'est bien aimable de contribuer à l'étude de ce projet de loi qui, pour nous, est important.

    J'aimerais m'attarder sur votre témoignage, madame Kim. Vous avez parlé de la transcription des motifs de jugement. J'ai compris que vous parliez d'une transcription partielle plutôt que d'une transcription complète. J'aimerais vous entendre davantage sur cette question. Entre autres, est-ce que cela s'appliquerait à tous les cas, qu'il s'agisse d'acquittement, de déclaration de culpabilité ou de non-lieu?

    J'ai demandé la transcription partielle du jugement en tant que tel dans les cas d'agression sexuelle, parce que nous savons qu'il pourrait être très coûteux et chronophage de fournir la transcription complète du procès. Cela dit, vu toutes les discussions sur le déroulement des procès pour agression sexuelle et sur ce qui se passe à un procès pour agression sexuelle, un jugement dûment enregistré et accessible à tous permettrait au moins à la population de connaître la décision rendue par le juge et d'obtenir une certaine reddition de comptes.

    Évidemment, il y a des circonstances, comme dans le cas du juge Camp, où certaines paroles sont prononcées au tribunal, mais ne font pas partie du jugement, et ne sont donc pas accessibles. Le fait d'avoir un jugement enregistré et accessible nous permet de connaître le type de jugements qui sont rendus, ce qui pourrait aussi favoriser la recherche sur les tendances dans les cas d'agression sexuelle.

    Cette partie de votre témoignage m'intéresse. L'article 4 du projet de loi C-5 ajouterait au Code criminel l'article 278.98, qui exigerait du juge qu'il motive ses jugements de façon complète, que ce soit oralement puis consigné au procès-verbal, ou par écrit.

    Dois-je comprendre que vous souhaitez limiter l'explication des motifs? J'imagine que ce n'était pas l'objectif de votre intervention, ou ai-je mal compris?

    Nous ne souhaitons pas limiter l'explication des motifs. Ce n'était pas le sens de mon intervention. Les motifs, même quand ils sont enregistrés, ne sont pas nécessairement rendus publics. S'ils ne sont pas écrits et ne sont pas publiés sur CanLII, le public n'y aura pas accès à moins que quelqu'un prenne les mesures nécessaires pour en obtenir une copie. Je soulignais simplement que si les motifs sont enregistrés, mais ne sont pas écrits, alors le jugement enregistré en tant que tel, c'est-à-dire sa transcription, devrait être accessible.

     Vous voulez donc les motifs complets du juge.

    Cela ne signifie pas qu'il faut transcrire le procès en entier. Il s'agit seulement de transcrire la journée du procès où le juge rend sa décision.

    Merci.

    Merci, monsieur Fortin.

    Passons maintenant à M. MacGregor.

    Si vous le souhaitez, vous avez jusqu'à six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins pour leur exposé et pour leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Dans nos discussions sur ce projet de loi, j'ai remarqué que le rôle du Parlement dans la formation judiciaire suscite des préoccupations. Les représentants du Conseil canadien de la magistrature et de l'Institut national de la magistrature qui sont venus témoigner ont beaucoup insisté sur le fait que ce type de formation existe déjà. Des membres de la profession juridique craignent en outre que le Parlement aille trop loin dans son projet de loi et contrevienne ainsi à l'indépendance judiciaire.

    En ce qui a trait à de possibles amendements, certains d'entre vous ont déclaré que le projet de loi pourrait être un peu plus précis. Cette notion m'intrigue. Dans son libellé actuel, le projet de loi est très fidèle aux amendements qui ont été apportés à la version antérieure par le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles. Le Comité était d'avis que ces amendements rendaient le projet de loi plus conforme aux exigences constitutionnelles en matière d'indépendance judiciaire.

    Si le perfectionnement professionnel est déjà obligatoire pour les juges et qu'ils doivent inclure des détails sur les séminaires qu'ils ont suivis quand ils déclarent leurs activités de perfectionnement, pouvez-vous me dire, madame Kim, quel devrait être le rôle du Parlement? Pouvez-vous préciser davantage les détails que vous aimeriez voir dans ce projet de loi quant à l'inclusion de la diversité de la société canadienne dans la formation?

    Je répondrai d'abord à votre question sur l'indépendance.

    De ce que je comprends, les juges eux-mêmes reconnaissent qu'il y a des mythes et des stéréotypes dans les procès pour agression sexuelle, et ce, depuis l'arrêt Seaboyer, rendu il y a près de 30 ans, jusqu'à l'arrêt Barton, qui est très récent. Selon eux, la façon dont les juges de première instance continuent d'adhérer aux mythes et stéréotypes associés aux victimes est un problème majeur.

    D'une certaine façon, c'est le système judiciaire qui a signalé le besoin d'une formation judiciaire; on pourrait donc voir le présent projet de loi comme une réponse du Parlement à ce qu'a souligné la Cour suprême du Canada ces dernières années. Si l'on considère que ce type de formation vient renforcer la compétence judiciaire de sorte à prévenir les erreurs de droit, son but est donc de veiller à ce que les juges maîtrisent bien un volet très complexe de la loi. Nous estimons que cela est tout à fait dans les limites de l'indépendance judiciaire.

    Pour ce qui est du contexte social, je crois qu'une définition serait utile. Je sais que la lettre de mandat souligne certains éléments, comme l'incidence des traumatismes et les préjugés inconscients. Le contexte social est lié à des facteurs au cœur de l'inégalité systémique qui avive ces mythes et stéréotypes nuisibles dans la société canadienne, et nous aimerions que cela soit reconnu.

    Est-il préférable pour la population que nous soyons plus explicites dans le projet de loi ou que nous analysions les rapports déposés au Parlement, ce qui nous permettrait de revoir la formation? En gros, c'est là où je veux en venir. Si quelqu'un d'autre a un commentaire à faire sur la question, n'hésitez pas.

    J'aimerais simplement revenir sur ce que j'ai déclaré dans mon exposé sur le document Principes de déontologie judiciaire et l'idée, telle que présentée par la juge en chef McLachlin quand elle cite l'arrêt Eldridge dans la version de 2004, que tant que les juges peuvent s'appuyer sur l'arrêt Eldridge, tout est selon moi très clair.

    Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'elle a déjà dit et je préciserais qu'il est très important de comprendre que les juges eux-mêmes, y compris la juge en chef McLachlin et les autres, ont souvent déclaré qu'il faut remédier à cela. J'estime que le choix précis de l'arrêt Eldridge dans ce chapitre en particulier vient confirmer l'idée que vous devez être très clair et, comme je l'ai dit, que cela doit être intégré à la formation des juges.

    Un libellé un peu plus précis aurait certes ses avantages, mais nous devons aussi garder à l'esprit que notre compréhension de la perpétuation de l'inégalité systémique change tous les jours. Il est important de souligner ce que nous estimons être les facteurs actuels d'inégalité systémique, comme les répercussions permanentes du colonialisme et du racisme systémique, qui, nous le savons, contribuent aux mythes et stéréotypes néfastes. Il me paraît donc avisé d'avoir une liste évolutive.

    Avez-vous quelque chose à ajouter pour les 30 secondes qui restent?

    Très brièvement, je dirais qu'il s'agit assurément d'une excellente façon de résumer l'esprit de cette formation, mais, je le répète, nous assurons la formation dans beaucoup d'institutions et savons ainsi d'expérience que cela peut aussi se dérouler très mal et s'avérer contre-productif. Si la formation n'est pas menée de façon claire et sérieuse, si elle n'aborde pas tous les aspects et toutes les répercussions, elle peut s'avérer contre-productive au point d'avoir des répercussions encore plus difficiles à endiguer.

    Je crois que de veiller à ce que la formation soit d'emblée très claire et sérieuse est l'approche à privilégier.

    Merci.

    Compte tenu du temps qu'il nous reste, je vais le diviser comme suit: trois minutes pour les conservateurs, trois minutes pour les libéraux et une minute pour le NPD et pour le Bloc, si vous avez des questions.

    Commençons avec Mme Dancho.

    Je souhaite simplement remercier chacun d'entre vous pour votre présence aujourd'hui. J'estime que c'est un sujet extrêmement important et je suis ravie de voir ce projet de loi aller de l'avant.

    Je souhaite discuter de quelques sujets abordés plus tôt. Nous savons que le but de ce projet de loi est de veiller à ce que les juges accordent dignité, sollicitude et respect aux victimes d'agression sexuelle et de violence, mais plus que cela, ce projet de loi vise selon moi à créer un environnement où les victimes se sentent à l'aise, ou à tout le moins un peu plus à l'aise, à partager leur histoire très traumatisante, ce qu'elles doivent actuellement faire dans un environnement très intimidant.

    Quelques-uns parmi vous y ont fait référence. Madame Kim, je crois que vous avez mentionné ce point, et je sais que Mme Brayton y a aussi fait allusion. Le fait de raconter encore et encore le traumatisme à plusieurs figures d'autorité dans des environnements intimidants peut parfois entraîner des divergences dans les détails, car ils sont extrêmement traumatisants et très difficiles à évoquer.

    Que pouvons-nous faire pour veiller à ce que la formation et les séminaires qui seront conçus pour les juges mettent l'accent sur cet aspect, pour veiller à ce que le processus soit empreint de sollicitude et pour nous assurer que les juges comprennent qu'il faut œuvrer à prévenir l'utilisation de ces détails, de ces divergences, contre les victimes? Je crois que c'est ce que vous avez mentionné, madame Kim. Parfois, ils sont utilisés contre la victime. Il me semble que c'est ce que vous avez dit.

    Que pouvons-nous faire par rapport à cela? Comment pouvons-nous concevoir un séminaire qui amène les juges à comprendre qu'il s'agit d'un événement traumatisant et qu'ils doivent s'y ajuster?

    Je crois qu'il existe beaucoup de travaux de recherche en psychologie et en neurosciences sur l'incidence d'un traumatisme et la façon dont il agit sur la mémoire. Intégrer à la formation ce qui est déjà connu et accepté dans le milieu scientifique quant à l'incidence du traumatisme sur la mémoire et le comportement d'un individu est un excellent moyen de lutter contre la perception que nous avons du comportement que devrait avoir une victime et de la façon dont elle devrait raconter son histoire. Il est à espérer que l'on changerait ainsi l'idée que nous avons de la façon dont une victime devrait raconter son histoire ou du comportement qu'elle devrait avoir au tribunal.

    Tout ce qu'a dit Mme Kim est vrai, mais j'ajouterais qu'il y a parfois des divergences en raison de la façon dont notre cerveau fonctionne et de ce dont nous nous souvenons. Ces divergences peuvent aussi être dues à la façon dont nous échangeons avec différentes personnes, puisque nous ne nous adresserons pas à un ami ou à un policier tout à fait de la même manière qu'à un avocat ou à un thérapeute. Parfois, les mots que nous utilisons peuvent être plus cliniques, mais ils n'en demeurent pas moins véridiques. Ils demeurent l'expression de votre vérité, et les survivants devraient toujours être crus.

    Je vous remercie toutes les deux pour ces commentaires, et plus particulièrement Mme Kim, qui a mentionné les connaissances scientifiques sur les traumatismes. J'estime que le Comité devra absolument en tenir compte quand il ébauchera ces séminaires et cette formation.

    Y a-t-il d'autres commentaires là-dessus?

    On revient une fois de plus à la façon de communiquer, ce que Mme Jean-François disait à propos de la façon de communiquer. Il faut comprendre la nécessité d'avoir une formation qui s'adapte à la personne, de sorte qu'on comprenne bien que c'est différent et personnalisé. Il est primordial de comprendre qu'on ne peut pas adopter une approche universelle. Ainsi, un counselling sensible aux traumatismes qui convient à un groupe de femmes donné peut s'avérer moins efficace dans un autre contexte.

    Une fois de plus, on revient à la compréhension intersectionnelle du sujet et du déroulement.

    Merci, madame Brayton.

    Passons à M. Virani, pendant trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Et merci de nouveau à tous les témoins.

    Dans les trois minutes qui suivent, je vais vous poser une question et vous demander d'y répondre à tour de rôle en 45 secondes environ. Je suis désolé de vous accorder si peu de temps.

    Pour reprendre là où se sont arrêtés Mme Damoff et M. MacGregor, nous avons du mal à établir le concept de « contexte social », qui, j'en conviens, doit être éclairci, sans être prescriptif au point de peut-être exclure certains groupes.

    La formation sur les « préjugés inconscients » et la « compétence culturelle » est une terminologie connue des juges, en plus de figurer dans la lettre de mandat à laquelle Mme Kim a fait référence. Je prie donc chacun d'entre vous de me dire si l'inclusion d'une formation sur les préjugés inconscients et la compétence culturelle au concept de contexte social améliorerait ce projet de loi.

    Peut-être pourrions-nous commencer par DAWN Canada?

    J'aimerais revenir sur ce que nous avons dit; vous en obtiendrez une copie plus tard, sous forme de recommandations en français et de notes d'allocution en anglais, puisque nous travaillons dans les deux langues. Ce que nous devons comprendre, c'est que certains d'entre nous sont marginalisés de façon différente. Nous devons également comprendre que la marginalisation et ce que nous savons de ceux qui sont les plus marginalisés évoluent au fil du temps. Les connaissances scientifiques sur nos préjugés inconscients de même que le sens que chacun donne à la compétence culturelle, c'est important, n'est-ce pas? Souvent, nous associons ces éléments aux nouveaux arrivants, mais certains d'entre nous qui ont été racialisés sont ici depuis des générations, donc nous devons nous améliorer et aussi ne pas oublier la réalité des personnes sourdes.

    Je crois que l'inclusion des préjugés inconscients et de la compétence culturelle est un bon point de départ, mais j'aimerais rappeler ce que j'ai dit un peu plus tôt, soit qu'il doit y avoir d'autres indicateurs du contexte historique qui expliquent pourquoi nous en sommes là aujourd'hui. Nous pouvons également parler de l'incarcération excessive de certains groupes racialisés, sans compter que la réconciliation devrait être au cœur des discussions sur le contexte social et les incidences permanentes du colonialisme.

    Pour reprendre ce que tout le monde a dit sur les préjugés inconscients et les stéréotypes, quand il est question de la communauté LGBTQ2S, les faux stéréotypes associés aux personnes LGBTQ2S sont monnaie courante dans la société. Au sein de la communauté queer, les femmes transgenres sont statistiquement les plus susceptibles de vivre de la violence conjugale et une agression sexuelle, car elles sont très fétichisées dans notre société. Le deuxième groupe démographique le plus à risque est celui des femmes bisexuelles. Ces femmes sont très sexualisées dans notre société. Du point de vue des stéréotypes et des préjugés inconscients, cela peut avoir une incidence sur tout ce qui a trait aux déclarations des témoins à un procès pour agression sexuelle. Les personnes LGBTQ2S peuvent en effet être plus susceptibles de se censurer. Encore une fois, c'est lié au langage qu'elles pourraient utiliser.

    Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que l'on a dit en ce qui a trait au contexte social.

    Merci.

    Merci beaucoup pour ces réponses.

    Monsieur Fortin, vous avez une minute.

     Encore une fois, je vous remercie d'être ici.

    Je comprends que, pour différentes raisons, vous êtes sensibles à ce projet de loi. Nous le sommes également. À notre avis, les victimes d'agression sexuelle n'ont parfois pas la crédibilité qu'elles méritent lorsqu'elles témoignent parce que le juge n'est pas toujours conscient de leur réalité ou de ce qu'elles ont vécu. De plus, elles ne se sentent pas non plus à l'aise en cour. Ce projet de loi vise un peu à pallier ces deux inconvénients.

    Outre ce qui est indiqué dans le projet de loi, y a-t-il des éléments que vous pourriez recommander pour aider les victimes à être mieux crues et à être plus à l'aise dans le processus judiciaire? N'importe lequel d'entre vous peut répondre.

    Je reviens à nouveau à l'arrêt D.A.I., axé sur l'idée qu'une femme ayant une déficience intellectuelle dit la vérité et que si elle dit la vérité, ce n'est pas...

    Elle dit toujours la vérité.

    J'essaie seulement d'introduire mon argument.

     Veuillez m'excuser de vous répondre en anglais.

    Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que, d'après l'arrêt D.A.I., il est fondamental que le droit de la femme à être crue soit au centre du procès. Et c'est sans contredit pour cela que j'estime que cette formation est importante. Le fait de se fonder sur de nombreux préjugés quand vient le temps de croire une femme explique pourquoi nous en avons besoin.

    Merci, monsieur Fortin.

    Merci.

    Monsieur MacGregor, la parole est à vous.

    Merci.

    J'aimerais poser une question rapidement au représentant du Centre canadien de la diversité des genres et de la sexualité.

    Vous avez cité la possibilité de modifier le libellé afin d'y enchâsser la diversité des groupes. Puisque la rédaction du projet de loi suit son cours, le Conseil canadien de la magistrature doit consulter les organismes qu'il estime appropriés, comme ceux pour les survivants d'agression sexuelle, ainsi que des groupes et des organismes de soutien.

    Jugez-vous que le Conseil canadien de la magistrature a la capacité de mener des consultations qui tiennent compte de la diversité? Devons-nous modifier cela pour veiller à ce qu'un libellé précis figure dans le projet de loi pour représenter la diversité qui caractérise la société canadienne?

    Selon moi, le point crucial de notre programme est le suivant: si vous mettez l'accent sur le groupe principal des personnes œuvrant à la prévention de la violence faite aux femmes et des personnes qui soutiennent les survivants, vous obtenez parfois une forme précise de féminisme ou une idée globale de la façon dont les choses devraient se dérouler. Comme il n'est pas établi clairement qu'il faut que ce soit un ensemble de connaissances générales et pas seulement un ensemble de connaissances traditionnelles... C'est pour cette raison que nous étions si heureux de voir les représentants d'autres organismes ici aujourd'hui, non seulement de centres d'aide aux victimes d'agression sexuelle, mais aussi d'autres groupes de défense des droits et intérêts de certaines communautés ou identités précises.

    D'après notre expérience, nous serions plus à l'aise si le libellé était le plus précis possible, car, selon nous, cela favoriserait le soutien aux fournisseurs de services dans le secteur de la prévention de la violence faite aux femmes.

    Je ne crois pas qu'un libellé plus précis entraînerait quelque exclusion que ce soit.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Si les témoins estiment que des recommandations ou clarifications supplémentaires sont nécessaires, je les invite à soumettre un mémoire qui répondra à certaines des questions soulevées ici aujourd'hui, et ce, dans un délai d'une semaine environ. Nous serions très heureux de recevoir tout renseignement supplémentaire.

    Je vous remercie pour vos exposés et pour votre présence parmi nous.

    Je vais suspendre les travaux deux minutes afin de laisser le nouveau groupe de témoins s'installer.

    Merci.

    Je souhaite la bienvenue à notre deuxième groupe d'intervenants sur le projet de loi C-5.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    J'aimerais aussi remercier M. Raphael Tachie de sa patience. Je vois que vous êtes accompagné par Lori Anne Thomas, qui est également au service de l'Association des avocats noirs du Canada.

    De plus, nous accueillons par vidéoconférence la représentante du Centre canadien de protection de l'enfance, Monique St. Germain. Nous recevons également la représentante du Colchester Sexual Assault Centre, Sarah Flemming, et les représentantes du Kawartha Sexual Assault Centre, Jess Grover et Amie Kroes. Je vous remercie de votre participation d'aujourd'hui.

    Nous allons nous occuper de nos vidéoconférences en premier, et nous allons commencer par entendre le représentant de l'Association des avocats noirs du Canada pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je remercie également le Comité de nous avoir invités.

    Le but du projet de loi est louable, et nous appuyons son approche générale compte tenu du contexte social qui entoure les agressions sexuelles dans la formation et l'éducation judiciaire.

    Nous avons quelques préoccupations que nous aimerions que le Comité prenne en considération. Notre première préoccupation est liée à la notion ou à l'apparence d'immixtion judiciaire que la mesure législative crée. Nous demandons si le fait d'assister à un colloque de formation sera perçu comme une atteinte à l'indépendance du système judiciaire par les organes législatif et exécutif du gouvernement.

    Deuxièmement, les amendements ne prévoient aucun mécanisme d'application de la loi. Si une personne entreprend d'assister au colloque, mais omet de le faire une fois qu'elle a été nommée, il ne semble pas y avoir de mécanisme de contrôle à cet égard.

    Dans ce contexte, nous demandons si l'apparence d'immixtion judiciaire en vaut la peine, en particulier lorsque l'on tient compte du fait que le Conseil canadien de la magistrature offre actuellement aux juges des cours de formation portant sur ces genres d'enjeux. Le problème est peut-être lié à la coordination avec cette institution en vue de renseigner les juges sur ces questions.

    Voilà le premier argument que j'aimerais faire valoir. Le deuxième argument est lié à la notion de contexte social. Les amendements proposés ne définissent pas le contexte social. Dans le passé, la loi a eu des répercussions différentes sur les corps des noirs et des peuples autochtones du Canada. Nous aimerions qu'il existe une définition plus précise du contexte social qui tient compte des stéréotypes relatifs aux noirs et à leur corps, lesquels aboutissent à une incidence différente de la loi sur eux, qu'ils soient les victimes ou les accusés dans des cas d'agressions sexuelles.

    L'AANC exhorte le Comité à ajouter un libellé de ce genre dans le préambule, ainsi que dans le corps du texte de loi, afin de tenir compte des expériences vécues par les noirs et les peuples autochtones, en tant que victimes d'agressions sexuelles ou en tant qu'accusés dans des affaires de cette nature.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie infiniment de vos observations.

    Passons maintenant au Centre canadien de protection de l'enfance. Madame St. Germain, vous disposez de cinq minutes.

    Merci. Bonjour à tous.

    Madame la présidente, chers membres du Comité, je vous remercie de l’occasion que vous nous avez donnée de faire un exposé sur le projet de loi C-5. Je m’appelle Monique St. Germain, et je suis l’avocate générale du Centre canadien de protection de l’enfance, un organisme de bienfaisance enregistré voué à la sécurité personnelle de tous les enfants, qui exerce ses activités depuis plus de 30 ans.

    Depuis 17 ans, nous exploitons le site Web Cyberaide.ca, c’est-à-dire la Centrale canadienne de signalement des cas d’exploitation sexuelle d’enfants sur Internet. Cyberaide est un élément central de la stratégie nationale du gouvernement du Canada en matière de protection des enfants contre l’exploitation sexuelle sur Internet. Nous avons aussi créé le projet Arachnid, une plateforme mondiale que nous exploitons pour réduire l’exploitation sexuelle d’enfants sur Internet.

    Chaque jour, notre organisation est témoin des façons brutales dont les enfants sont victimisés en ligne. La grande majorité des signalements que nous recevons par l’intermédiaire de Cyberaide sont liés à des images ou des vidéos, c’est-à-dire des documents qui montrent de très jeunes enfants d’âge prépubertaire, dont bon nombre ne parlent pas encore. Ces derniers ne peuvent donc pas raconter à qui que ce soit les mauvais traitements qu’ils subissent. La plupart de ces enfants n’ont jamais été identifiés par des forces de l’ordre.

    Nous travaillons aussi directement avec des gens qui ont survécu à la violence sexuelle qu’ils ont subie pendant leur enfance, y compris des gens dont les agressions sexuelles ont été enregistrées. Nous connaissons trop bien les effets dévastateurs et durables qu’ont ces crimes sur les victimes et leur famille. Je suis ici ce matin pour exprimer l’appui ferme que notre organisme apporte au projet de loi C-5 et pour présenter nos recommandations pour que le projet de loi tienne précisément compte des enfants.

    Premièrement, la locution « droit relatif aux agressions sexuelles » n’est pas définie dans le projet de loi. Dans la Loi sur les juges, il devrait être clair comme de l’eau de roche que la locution est censée comprendre toutes les infractions énumérées à l’article 4 du projet de loi.

    Deuxièmement, les infractions du Code criminel pour lesquelles un dossier doit être créé n’englobent pas les infractions liées à l’exploitation sexuelle des enfants à des fins commerciales ou à la traite des personnes à des fins sexuelles. Cet oubli doit être rectifié. Il faudrait aussi envisager d’inclure les infractions liées à l’utilisation de technologies, comme l’infraction qui consiste à rendre accessible la pornographie juvénile.

    Troisièmement, l’inclusion obligatoire en matière de formation, qui est décrite à l’alinéa 60(3)b) proposé de la Loi sur les juges, est incomplète en ce qui concerne les enfants. Les sujets de formation qui devraient être inclus pour répondre aux besoins des enfants comprennent la préparation de l’enfant, un processus par lequel le délinquant affaiblit les inhibitions des enfants et obtient l'accès aux enfants pour pouvoir passer du temps seul avec eux. Nous surveillons activement la jurisprudence liée aux infractions sexuelles contre les enfants, et il est clair que les tribunaux canadiens doivent approfondir leur compréhension de cette tactique très répandue chez les délinquants.

    L’âge de protection ou de consentement est un autre sujet important. Ces dispositions du Code criminel sont compliquées. Elles sont propres aux mineurs, et elles font allusion à des concepts comme la confiance, l’autorité, la dépendance et l’exploitation, des concepts juridiques qui sont tous cruciaux lorsqu’il est question de la capacité à consentir d’un enfant.

    Un troisième sujet à aborder est la dynamique de l’agression sexuelle d’enfants. Il y a des différences importantes entre l’agression sexuelle d’adultes et l’agression sexuelle d’enfants, des différences qu’il faut prendre en considération. Les délinquants sont différents. Le degré de vulnérabilité est différent. Les tactiques employées sont différentes. Les taux de divulgation sont différents. Même la capacité de la victime à reconnaître si elle a subi une agression sexuelle est différente. Toutes ces questions doivent être abordées pendant la formation, si l’on souhaite que cette formation soit sensible aux besoins des enfants.

    De plus, dans la société d’aujourd’hui, les tentatives d’intimidation et de manipulation des enfants au moyen de la technologie sont sans précédent. Le Code criminel compte plusieurs complexités [Difficultés techniques]. Nous vivons dans un monde où des enfants peuvent être victimes d’agressions virtuelles et où la diffusion en direct d’agressions sexuelles d’enfants est de plus en plus fréquente. Les répercussions sur les enfants de ces infractions liées à la technologie peuvent être aussi graves que celles qui découlent d’infractions comportant des contacts physiques. Il est essentiel que la formation traite des infractions perpétrées au moyen de la technologie.

    Enfin, il faut que la formation parle de l’histoire et de la raison d’être de diverses dispositions du Code criminel qui sont censées répondre aux besoins des enfants pendant les étapes du processus judiciaire, comme les dispositifs d’aide au témoignage, les interdits de publication et l’article 161 du Code criminel. Ces enjeux sont incroyablement importants pour les enfants.

    Pour conclure, je vous signale que nous observons quotidiennement des preuves concrètes d’agression sexuelle d’enfants. Les enfants sont beaucoup trop souvent victimes d’agressions sexuelles. Il est impératif que la formation judiciaire tienne compte de leurs vulnérabilités particulières, de leur statut de détenteurs indépendants de droits et de toutes les dispositions du Code criminel qui existent pour protéger leurs intérêts. Les enfants méritent d’être compris par nos tribunaux et d’être entièrement accommodés pendant toutes les étapes du processus judiciaire. Merci.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

    La prochaine intervenante est Mme Sarah Flemming qui représente le Colchester Sexual Assault Centre.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour. J’aimerais remercier la présidente, les honorables membres du Comité et toutes les autres personnes présentes aujourd’hui. Je m’appelle Sarah Flemming, et j’occupe le poste de directrice exécutive du Colchester Sexual Assault Centre à Truro, en Nouvelle-Écosse.

    J’aimerais vous remercier de l’honneur que vous m’avez fait en me demandant de parler du projet de loi C-5 cet après-midi. Dans notre petite ville située à une heure de route au nord d’Halifax, nous soutenons le comté de Colchester et deux comtés avoisinants en leur offrant des séances de counselling gratuites en cas de traumatismes, des services de sensibilisation dans les écoles et dans d’autres organisations, ainsi que des ateliers et des présentations à longueur d’année.

    Nous employons deux conseillers à temps partiel qui, pendant chaque exercice financier, organisent en moyenne 450 séances de counselling individuelles et un nombre illimité de séances ponctuelles.

    Nous sommes établis dans un endroit qui est reconnu comme un point chaud actuel pour l’exploitation sexuelle et la traite de personnes à des fins sexuelles. Nous offrons aussi à nos clients des services de soutien pendant leur procès. Au cours de la dernière année, deux de nos clients ont fait appel à ces services.

    Je suis ici aujourd’hui pour vous offrir mes réflexions dans un domaine qui, selon moi, aura des répercussions sur l’ensemble du processus judiciaire. Grâce à ces aspects, un plus grand nombre de victimes et de survivants se manifesteront afin que des accusations soient portées contre leurs agresseurs. Cela engendrera un degré de confiance plus élevé entre les agents de police, les avocats, les juges et l’ensemble de la collectivité.

    Le projet de loi ne demande pas que les juges fassent preuve de parti pris à l’égard du sort des victimes. Il permet plutôt aux juges d’exercer leurs fonctions en appliquant une pratique non oppressive.

    Les femmes marginalisées courent un plus grand risque d’être victimes de violence sexuelle et sont beaucoup moins susceptibles de signaler ces infractions. Je ne crois pas que nous ayons besoin de nous demander la raison pour laquelle c’est le cas. Je pense que nous sommes très bien renseignés sur les facteurs de risque de la violence sexuelle et de la violence familiale. Toutefois, j’estime que nous, les Canadiens, faisons un piètre travail lorsqu’il s’agit de mettre en œuvre ces pratiques et d’assurer en fin de compte la sécurité des femmes.

    Néanmoins, nous réalisons des progrès là où ça compte. Dans ma petite ville seulement, notre système judiciaire a mis sur pied un tribunal qui tient compte de la santé mentale et de la violence familiale. En travaillant avec des partenaires communautaires, les victimes et les délinquants sont en mesure d’obtenir le soutien dont ils ont besoin pour réduire le taux de récidive, tout en tenant les délinquants responsables de leurs actes.

    On m’a dit autrefois de trouver des solutions au lieu de signaler des problèmes. Par conséquent, la solution que je propose pour soutenir les victimes ou les survivants consiste à enseigner aux juges des pratiques exemplaires, tout en favorisant une approche plus réparatrice, lorsque cela convient, et tout en veillant à ce que les tribunaux spécialisés en santé mentale et en violence familiale président les affaires liées à des agressions sexuelles ou à la violence sexuelle, lorsque cela convient. Ces pratiques exemplaires ne représentent pas toujours la meilleure approche, mais cela peut être une façon d’appuyer les victimes lorsqu’elles en ont besoin en leur donnant accès à des services qui peuvent assurer leur sécurité et prévenir d’autres préjudices.

    J’ai le sentiment que nous devons élargir notre perspective collective sur la violence sexuelle, et l’adoption du projet de loi est un pas dans la bonne direction. Si les victimes pouvaient sentir qu’elles peuvent entrer dans un tribunal sans craindre que les répercussions du traumatisme qu’elles ont vécu les suivent pendant le reste de leur vie, qu’est-ce que cela signifierait pour elles? Nous avons l’occasion de tenir les délinquants responsables et de leur indiquer quel genre de conduite on s’attend à ce qu’ils aient dans un taxi, dans un bar ou dans une union de 20 années.

    Il faut que l’indignation que ressentent les survivants victimisés de nouveau cesse d’être entendue seulement dans les centres d’aide aux victimes d’agressions sexuelles ou dans les centres pour femmes et que cette indignation fasse partie des conversations de tous les jours. Dans le Tim Hortons de ma ville, je veux entendre des hommes à la retraite discuter du fait que personne ne mérite d’être victime d’une agression, sans qu'ils mentionnent la tenue vestimentaire de la personne et la quantité d’alcool qu’elle avait consommé et sans qu'ils remettent en question ses motifs en les liant à l’argent ou à la célébrité.

    Lorsque je dis aux victimes que ce n’est pas leur faute, je veux qu’elles me croient et qu’elles sachent que le système de justice est en place pour les appuyer et assurer un suivi. Dans l’éventualité d’un verdict de non-culpabilité, je désire qu’elles aient la chance de comprendre la procédure établie, le langage juridique et la raison pour laquelle cette décision a été rendue, tout en ayant l’impression d’être appuyées et d’exercer un certain contrôle sur la situation.

    Je vous remercie encore une fois de m’avoir permis de parler au nom du Colchester Sexual Assault Centre, ainsi qu’au nom des comtés de Colchester, de Cumberland et de Hants, en Nouvelle-Écosse. Je suis impatiente d’entendre parler des développements qui suivront et, avec un peu de chance, de l’adoption de ce projet tellement important et opportun.

    Merci beaucoup, madame Flemming.

    Passons au Kawartha Sexual Assault Centre. Vous avez cinq minutes pour formuler vos observations.

    Merci, madame la présidente, et bonjour, chers membres du Comité. Je m’appelle Jess Grover, et je suis présidente du conseil d’administration du Kawartha Sexual Assault Centre, ou KSAC. Je suis accompagnée aujourd’hui d’Amie Kroes, la secrétaire du conseil d’administration. Nous sommes ici pour appuyer le projet de loi C-5.

    Chaque année, le KSAC, situé à Peterborough, en Ontario, travaille avec près de 750 clients et reçoit près de 1 000 appels de détresse. De plus, près de 15 000 personnes participent à notre programme d’éducation à la prévention. Je travaille comme bénévole au KSAC depuis presque 10 ans, et j’ai intégré le conseil d’administration en 2016. J’ai survécu à un viol durant mon enfance.

    L’adoption du projet de loi C-5 serait un premier pas crucial en vue de lutter contre la culture du viol au Canada. La culture du viol est un environnement qui normalise et banalise les agressions sexuelles en perpétuant des mythes omniprésents liés au viol. Les idées fausses au sujet des survivants ou des victimes, ainsi que la nature et la fréquence des agressions sexuelles, sont toutes démenties par les recherches et les travaux de soutien menés par les centres d’aide aux victimes d’agressions sexuelles de l’ensemble du Canada.

    La culture du viol est comme la poussière. Elle flotte autour de nous, et elle est souvent imperceptible, en particulier lorsque vous ne cherchez pas à la déceler. Elle est jetée dans notre environnement grâce aux histoires que nous écoutons et aux préjugés que nous nous communiquons d’une génération à l’autre. Pendant que nous interagissons avec les autres membres de la société, elle nous imprègne tous. Toutes les personnes présentes dans la salle sont porteuses d’une petite partie de cette culture qui pèse sur nos décisions et nos actions. Tant que nous ne reconnaîtrons pas cette culture du viol et que nous ne nous emploierons pas à la démanteler, elle continuera de se développer et d’alourdir notre société. Ne vous y trompez pas. La culture du viol imprègne aussi notre système de justice, et elle continuera d’alourdir ses rouages jusqu’à ce qu’il s’effondre sous son poids.

    Chacun de nous dans la salle peut nommer des procès très publics qui ont miné la confiance que les Canadiens avaient dans la capacité du système judiciaire à gérer des cas d’agressions sexuelles, et cela a une incidence directe sur notre travail d’aide aux victimes d’agressions sexuelles et d’éducation à la prévention. Cette atmosphère néfaste qui règne dans certains tribunaux dissuade nos clients et d’autres survivants ou victimes de participer à des poursuites criminelles, et cela contribue directement à la diminution des cas d’agressions sexuelles. Ces procès sont cités directement par les clients qui ont recours à nos services de soutien.

    Nous ne voulons pas que la magistrature fasse preuve de parti pris, et nous ne voulons pas expliquer aux juges comment faire leur travail. Nous ne souhaitons pas compromettre l’indépendance du système judiciaire canadien.

    Nous appuyons le projet de loi parce qu’il nous aiderait à éliminer les préjugés qui, nous le savons, existent actuellement.

    Nous appuyons le projet de loi parce que nous croyons que l’éducation liée aux agressions sexuelles influera directement sur notre travail. Nous voulons que les victimes et les survivants cessent d’être appréhensifs lorsque nous leur offrons la possibilité de se prévaloir de recours juridiques.

    Nous appuyons le projet de loi parce que nous nous attendons à ce que le gouvernement écoute les Canadiens et garantisse l’équité de notre système de justice.

    Nous appuyons le projet de loi parce que nous comprenons que les juges souhaitent rendre des décisions justes et que le projet de loi contribuerait à leur donner le pouvoir de le faire.

    Nous appuyons le projet de loi parce que nous nous attendons à ce que les tribunaux cessent de contribuer à la perpétuation de la culture du viol au Canada.

    Bonjour. Je m’appelle Amie Kroes, et je suis une travailleuse sociale qui siège au sein du conseil d’administration du Kawartha Sexual Assault Centre. De plus, j’ai eu l’occasion de travailler avec des survivants dans plusieurs contextes différents et dans le cadre de plusieurs rôles distincts.

    Selon un rapport publié par le ministère de la Justice en avril 2019, même si les taux d’agressions sexuelles sont demeurés stables au cours des 15 dernières années, plus de 80 % de ces cas ne sont pas signalés à la police. Selon une série d’études menées par Justice Canada, la raison citée le plus fréquemment par les personnes qui n’ont pas signalé leur agression, c’est qu’elles ne pensent pas que les agents de police les croiront. Ces études ont également révélé que deux tiers des participants aux études ne faisaient pas confiance à la police, au processus judiciaire ou au système de justice.

    Les cas d’agression sexuelle sont les seuls types de crimes où la réputation du survivant est mise au banc des accusés. Les survivants qui acceptent de participer à un processus judiciaire seront appelés à raconter leur histoire, tout en comprenant que la tâche de l’avocat consistera à la démanteler, à les traiter de menteurs et à scruter à la loupe leur crédibilité. Ce processus est supervisé par une personne qui n’a probablement reçu aucune formation spécialisée qui lui permettrait de comprendre les traumatismes, leurs répercussions ou les influences sociétales qui régissent ses propres préjugés. Nous n’avons pas l’impression que cette pratique est juste ou éthique d’un point de vue social.

    Nous connaissons tous les commentaires qui ont fait que les survivants ou les victimes et le grand public ont perdu confiance dans le système de justice, des commentaires comme celui qu’un juge a formulé en 2014, dans le cadre d’une affaire, quand il a demandé à la plaignante pourquoi elle n’avait pas simplement continué de serrer les genoux. Ce même juge a, à plus d’une reprise, qualifié la plaignante « d’accusée » par erreur. Il y a eu d’autres cas comme celui où un juge a déclaré qu’une personne ivre pouvait clairement donner son consentement, ou qu'un avocat a demandé à la survivante si elle avait trouvé attrayante la taille du pénis de l’agresseur, qui était supérieure à la moyenne. Un tribunal a permis que cette question soit posée. Voilà comment certains survivants sont traités par notre système de justice.

    Dites-moi, demanderiez-vous à un être cher de signaler une agression si vous saviez que c’est ce qui l’attend devant les tribunaux? Cette situation doit changer.

    Sachant que les mythes relatifs au viol ont une incidence sur tous les aspects du système de justice, le Kawartha Sexual Assault Centre a établi un partenariat afin d'offrir aux services de police de notre région des cours de formation. Cette formation habilite les agents à faire leur travail de la meilleure façon qui soit en les renseignant sur la neurobiologie des traumatismes et sur les faits probants qui permettent de contrer la culture du viol. Cette formation a reçu des commentaires positifs non seulement de la part d’agents qui travaillent avec des victimes ou des témoins, mais aussi de la part de victimes ou de témoins qui travaillent avec les agents. Grâce au projet de loi, il se pourrait que la relation entre les survivants et le système de justice commence à changer et, même s’il s’agit seulement d’un petit pas dans la bonne direction, c’est un précieux mouvement vers l’établissement d’une confiance.

    Merci.

    Je remercie infiniment tous nos intervenants de leur témoignage. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de votre participation d’aujourd’hui.

    Étant consciente du temps qui s’est écoulé, je vais faire passer le temps de parole de la première série de questions des six minutes habituelles à cinq minutes. Ainsi nous pourrons avoir une deuxième série de questions.

    Cela dit, je crois, monsieur McLean, que vous êtes le premier membre à intervenir pendant cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les intervenants des témoignages qu’ils nous ont apportés aujourd’hui. De plus, je vous remercie des merveilleux efforts que vous déployez pour aider les victimes d’agressions sexuelles.

    J’espère que vous pourrez nous fournir quelques détails concernant l’aide que vous apportez à vos clients — vos amis — avant que leur procès débute. Vous pourriez peut-être nous donner une indication de ce qui se produit pendant les procès et de ce qui les dissuade encore plus de présenter leur affaire, compte tenu du régime actuel.

    Je pose la question à chacun de vous. Vos réponses donneraient encore plus de poids à la nécessité du processus dont nous franchissons les étapes en ce moment.

    De façon réaliste, je dois signaler que très peu de victimes cherchent à recevoir des avis juridiques ou à recourir d'une façon ou d'une autre au système de justice pénale. En réalité, je pense que la plupart des gens craignent de devoir parler à un agent de police pour pouvoir recevoir des services. Ils ont peur d'être obligés de révéler à la police qu'ils ont été agressés.

    Malheureusement, comme j'occupe mon poste depuis peu de temps, je ne peux pas parler directement de cet aspect du travail, étant donné que je n'ai jamais aidé moi-même une victime ou un survivant à franchir les étapes du processus. Toutefois, c'est l'expérience que j'ai eue avec toutes les personnes que j'ai rencontrées jusqu'à maintenant. Elles ont peur de signaler l'agression parce qu'elles seront forcées de porter des accusations.

    À notre centre, nous offrons aussi ce que nous appelons un service d'accompagnement, qui donne à un survivant l'occasion d'être accompagné par une personne qui possède des connaissances spécialisées, chaque fois qu'il utilise différents types de service, que ce soit des services hospitaliers, des services de police ou des services judiciaires. Les délais à cet égard sont problématiques, mais je sais que le projet de loi ne remédie pas ce problème.

    Comme je l'ai indiqué pendant ma déclaration de cinq minutes, l'une des plus grandes inquiétudes des gens, c'est la façon dont ils seront traités, ce à quoi ils peuvent s'attendre et la question de savoir si on les croira. Ils savent ce qui s'est passé, et ils savent qu'ils peuvent raconter leur propre histoire, mais ils se demandent si tous les autres verront les choses de la même façon qu'eux. Toutes les autres personnes comprendront-elles ce qui est arrivé? C'est probablement ce que craignent le plus les survivants. Souhaitent-ils se placer dans une position très vulnérable en sachant qu'ils n'obtiendront peut-être pas le résultat désiré — parce qu'il y a souvent un manque de preuves médico-légales — et qu'ils feront peut-être face à des années de revictimisation et de traumatismes récurrents?

    Pour ajouter quelque chose à ces propos, je dirais que l'un des sujets que nous abordons avec les gens — tant les agents de police que nos clients —, c'est la neurobiologie du traumatisme, qui a une incidence réelle sur les événements qui surviennent devant les tribunaux. Lorsque les survivants se trouvent dans une salle d'audience et qu'ils se font mitrailler de questions, des questions qui sont souvent posées de façons très semblables aux monologues internes qu'ils ont entretenus à plusieurs reprises, ils subissent une victimisation secondaire. Nous savons que cela se produit et que cela nuit à leur capacité de se souvenir de renseignements précis. Cela a une incidence directe sur leur capacité de le faire.

    Nous savons que nous devons les préparer à subir d'autres traumatismes afin qu'ils puissent raconter leur histoire. Nous travaillons avec eux pour les préparer à cela.

    Lorsqu'il s'agit d'enfants, la difficulté supplémentaire qui survient, c'est le fait qu'ils n'ont pas nécessairement le vocabulaire ou l'expérience de vie nécessaire pour communiquer ce qui s'est passé d'une façon significative et compréhensible, du point de vue du tribunal. Si le juge qui entend l'affaire comprend mieux le développement de l'enfant et de son cerveau, ainsi que les répercussions que les traumatismes ont sur les enfants, cela revêt une grande importance.

    Je pense que vous interrogez maintenant l'Association des avocats noirs du Canada.

    Monsieur Tachie, avez-vous des observations à communiquer à M. McLean pour répondre à sa question?

    Je n'ai pas de commentaires à formuler à ce sujet. Nous ne travaillons pas directement avec des victimes d'agressions sexuelles ou d'infractions de ce genre. Habituellement, nous défendons les intérêts liés à des enjeux généraux qui touchent la communauté noire. Je n'ai donc rien à ajouter à ce qui a été dit.

     Monsieur McLean, il vous reste 20 secondes. Aimeriez-vous les utiliser?

    Je vais laisser tomber ce temps. Merci.

    Monsieur Zuberi, vous disposez de cinq minutes.

    Je vais partager mon temps avec M. Virani.

    Aimeriez-vous intervenir en premier?

    Certainement. J'avais une question.

    Je veux tout d'abord remercier tous nos invités de leurs témoignages, en particulier Mme Grover. Je vous remercie de votre sincérité, de votre exposé très érudit, et de votre honnêteté.

    Je veux poser une question aux représentants de l'Association des avocats noirs du Canada. Vous deviez comparaître dans le groupe précédent, et je veux vous poser une question sur un sujet qui a été soulevé. Le terme « contexte social » pose des difficultés, et vous en avez parlé dans votre exposé. C'était une modification utile lors de la dernière législature, mais bon nombre de gens, et j'en fais partie, pensent qu'il faut l'éclaircir un peu. Nous voulons essayer de faire en sorte qu'il ne soit pas trop prescriptif, car nous risquerions d'exclure certains éléments clés, mais aussi qu'il ne soit pas trop général, car nous risquerions de passer à côté de concepts importants.

    Il y a le concept de « préjugé inconscient », que les juges connaissent, et nous croyons comprendre qu'ils reçoivent déjà une formation sur ce concept. Il y a également un terme que vous connaissez probablement, soit « compétence culturelle ».

    Je me demande si vous pourriez nous donner votre avis, et celui de l'Association des avocats noirs du Canada, sur la façon d'améliorer la partie qui porte sur la formation, pour qu'elle stipule quelque chose comme « formation sur le droit relatif aux agressions sexuelles et le contexte social, y compris les compétences culturelles et les préjugés inconscients ». S'agirait-il d'une amélioration quant au type de formation que nous souhaitons?

     Oui. Concernant le contexte social, c'est précisément ce qui nous préoccupe, soit que les questions de préjugé inconscient et de compétence culturelle ne soient pas prises en compte ici. Je sais qu'avec le groupe précédent, vous avez discuté de la question de savoir si l'on peut commencer la formation et y revenir plus tard pour déterminer ce qui doit être amélioré.

    À notre avis, c'est un élément qui doit être pris en considération, surtout lorsqu'il s'agit du phénomène bien connu de l'hypersexualisation du corps des Noirs. Je crois que c'est également vrai pour les Autochtones.

    Nous pensons que ce serait nécessaire dans presque toutes les formations, compte tenu de la surreprésentation des Noirs et des Autochtones parmi les gens qui se retrouvent devant les tribunaux, de même que parmi les victimes dans les affaires de lésions corporelles lors d'une agression sexuelle.

    Je veux passer à un autre thème pour un moment et parler des jeunes et des enfants.

    Je tiens d'abord à remercier Mme Grover d'être si honnête quant à ce qu'elle a vécu.

    Ma question porte essentiellement sur les enfants.

     Pensez-vous que les tribunaux sont dans une situation qui permet aux juges de comprendre ce que vivent les jeunes, les traumatismes qu'ils subissent, et de prendre pleinement en compte leurs témoignages de sorte que justice soit rendue?

    Madame St. Germain, madame Grover, vous pouvez intervenir là-dessus toutes les deux.

    Voulez-vous que je commence?

    Oui.

    D'accord. Je pense qu'en ce qui concerne le système judiciaire, nous avons une excellente magistrature. Nous avons différentes compétences et connaissances lorsqu'il s'agit des enfants et des questions liées aux enfants. Par exemple, nos juges qui s'occupent des causes de droit familial ont de nombreux renseignements et connaissances sur les enfants et leur développement, et c'est en raison du type de travail qu'ils font.

    Nos juges qui entendent les causes criminelles n'ont peut-être pas le même type de renseignements et de formation. Nous avons constaté une évolution dans les jugements que nous examinons. Les mots choisis, la compréhension exprimée, peuvent varier considérablement d'un juge à l'autre.

    Je pense que si l'on donnait une formation qui en tient compte et qui contribue à uniformiser les règles du jeu un peu, et qui fournit de l'information pertinente à tous les juges, ce serait beaucoup mieux pour les enfants.

    Merci.

    Nous savons que les traumatismes ont des répercussions sur un cerveau en développement de façon différente et, bien souvent, de façon permanente. Ils ne perturbent pas nécessairement son fonctionnement de manière permanente, mais il perturbe la façon dont le cerveau fonctionne.

     Il est vraiment important que lorsque nous parlons aux enfants, nous comprenions que non seulement le développement est un spectre, mais que le traumatisme a des répercussions sur lui. Il s'agit d'une forme très spécialisée de la psychologie, de sorte qu'il est extrêmement important de s'assurer que cela fait partie de la formation et des connaissances acquises, pour que les enfants obtiennent justice.

     Je vous remercie beaucoup de ces observations.

    Monsieur Fortin, vous disposez de cinq minutes.

     Merci, madame la présidente.

     Je remercie tous nos témoins de leur importante participation.

    Nous sommes évidemment tous d'accord pour dire qu'il faut mieux protéger les victimes et adapter le système judiciaire pour qu'il les accompagne et les comprenne mieux.

     Toutefois, j'avoue que je suis troublé par ce qu'on nous dit sur les enfants victimes de violence et d'agressions sexuelles. On en entend beaucoup parler ces temps-ci. Je suis un peu d'accord avec les témoins à ce sujet, particulièrement avec Mmes St. Germain et Grover.

     Mme St. Germain a parlé brièvement du milieu un peu particulier de la Chambre de la jeunesse. Les juges de cette chambre travaillent avec des jeunes de façon quotidienne et ont une approche un peu différente. Dans plusieurs circonstances, par exemple, il est possible d'entendre le témoignage de jeunes enfants dans un lieu autre que la salle d'audience, pour que ces enfants se sentent plus à l'aise.

    Premièrement, croyez-vous que la formation que l'on se propose de donner aux juges dans le cadre du projet de loi C-5 devrait s'inspirer de ce qui se fait à la Chambre de la jeunesse, voire être calquée en bonne partie, sans être identique, sur l'approche retenue par cette chambre?

    Deuxièmement, de quelles façons précises pourrait-on diminuer chez les jeunes les répercussions des agressions sexuelles qu'ils ont subies et faciliter leur témoignage?

    Je ne suis pas certaine de comprendre complètement vos questions, mais de notre point de vue, si vous parlez des circonstances et du traitement particuliers dans le cadre de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la loi porte sur les enfants qui commettent des crimes. Nous parlons ici d'enfants qui sont victimes. C'est une chose que notre système judiciaire ne reconnaît pas très bien. Nous sommes vraiment très bons pour ce qui est de la reconnaissance des droits des enfants accusés de crime.

    Il y aura certainement des moyens de réduire la victimisation des enfants dans le processus judiciaire. Ils concernent une bonne partie des services aux victimes qui sont fournis au pays, comme les personnes de soutien qui sont admises dans toutes les salles d'audience. Nous savons que cela ne se fait pas partout, malgré le fait que c'est bien prévu dans le Code criminel.

    Nous savons également qu'il y a d'énormes lacunes dans les services aux victimes, non pas ceux qui sont fournis dans les tribunaux, mais ceux qui sont fournis après un procès. Pour l'enfant, le traumatisme n'est pas terminé. Le procès est peut-être terminé du point de vue de la justice pénale, mais pour un enfant, cette victimisation peut durer toute sa vie, en particulier s'il y a des images de l'agression sexuelle, car celles-ci peuvent circuler en ligne indéfiniment.

    Je n'ai rien à ajouter, mais peut-être que Mme Kroes a des choses à ajouter.

    La seule chose sur laquelle je voudrais attirer l'attention, compte tenu de ce qu'a dit notre collègue, c'est que le financement du Kawartha Sexual Assault Centre ne soutient que notre travail auprès des jeunes de plus de 12 ans et des adultes. Nous ne sommes pas en mesure pour l'instant d'aider ces enfants pendant le processus judiciaire ou de les accompagner directement dans leur parcours de guérison après le traumatisme qu'ils ont vécu.

    C'est assez terrible.

     Je comprends que le fait de comparaître en cour peut troubler ces enfants. Mme St. Germain a abordé la question des jeunes et a souligné que l'approche est différente lorsqu'il est question de jeunes victimes. De plus, au Québec, on a la Loi sur la protection de la jeunesse; on intervient de façon particulière avec les jeunes contrevenants, et elle a raison de souligner que l'approche pour les jeunes victimes est différente.

     J'aimerais savoir si l'une d'entre vous pourrait recommander des mesures concrètes que nous pourrions intégrer au projet de loi afin d'améliorer l'accompagnement des jeunes lors de leur comparution en cour. Par exemple, j'imagine que vous seriez d'accord pour les faire témoigner hors cour. Que pensez-vous de l'idée de les faire témoigner dans une salle distincte, sans la présence de l'accusé? Cela pourrait-il aider les jeunes, à votre avis?

     Monsieur Fortin, je suis sincèrement désolée, mais vous n'avez plus de temps.

    D'accord.

    Vous pourriez inviter l'un des témoins à répondre brièvement.

    C'est en fait quelque chose qui existe de toute façon. À l'heure actuelle, les témoins vulnérables, qu'il s'agisse d'adultes ou d'enfants, peuvent témoigner dans une salle distincte. Le Code criminel prévoit des mécanismes qui sont essentiels presque par défaut. Il faudrait que la défense explique pourquoi on ne devrait pas utiliser de tels mécanismes, comme faire témoigner un enfant dans une autre salle, derrière un écran ou par vidéoconférence. De plus, certains tribunaux, du moins à Toronto, ont des animaux de soutien pour aider les victimes. Des mesures sont déjà en place.

    Je crois que c'est déjà prévu dans le Code criminel, mais je m'en remets à quiconque peut avoir d'autres idées pour améliorer les choses à cet égard.

    Merci beaucoup, madame Thomas.

    Monsieur MacGregor, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Ma première question s'adresse aux représentants de l'Association des avocats noirs du Canada. Vous avez dit que vous aviez quelques préoccupations. Vous avez dit que les objectifs du projet de loi étaient louables, mais que vous aviez des préoccupations concernant l'indépendance judiciaire, car, dans le projet de loi, les candidats doivent s'engager à suivre une formation sur le droit relatif aux agressions sexuelles.

    Ne diriez-vous pas, toutefois, que nous respectons toujours l'indépendance judiciaire puisque nous ne jouerons aucun rôle dans la manière dont les juges utiliseront cette formation? Ils seront toujours complètement libres et impartiaux lorsqu'ils rendront leur décision dans une affaire.

    Si ce n'est pas par le projet de loi, de quelle façon le Parlement devrait-il jouer un rôle pour s'assurer que nos juges sont responsables? Nous avons vu récemment des cas où des juges ont utilisé de vieux mythes et stéréotypes.

    J'aimerais connaître votre avis sur ces deux questions, s'il vous plaît.

    En ce qui concerne le projet de loi, je pense que la présentation de rapports répond en partie à cette préoccupation. Cela ne toucherait vraiment que les nouveaux juges, ceux qui n'ont pas encore été nommés. Tous les juges doivent suivre la formation des nouveaux juges, de sorte que nous croyons que cela devrait être dans ce cadre que cela devrait être examiné.

    Ce qui nous préoccupe ne concerne pas tant cette question précise. Le problème, c'est qu'une fois qu'on ouvre la porte à l'obligation pour les gens qui veulent devenir juges de suivre un certain type de formation, essentiellement, l'argument du doigt dans l'engrenage peut être utilisé, non pas par votre gouvernement, mais par d'autres gouvernements, pour d'autres formations dont la raison de leur mise en place n'est pas louable.

    Nous croyons que toute cette formation, surtout concernant ce que les témoins ici présents et ceux du groupe précédent..., devrait être prise en considération et être donnée de façon continue. Nous pensons que la formation est absolument nécessaire. C'est seulement que nous avons des préoccupations quant à sa prescription ou à l'idée d'engagement pour les gens qui veulent devenir juges, car, encore une fois, cela ouvre la porte à l'imposition d'autres exigences pour ceux qui voudront devenir juges à l'avenir. C'est à cet égard que nous avons quelques préoccupations sur le plan de l'indépendance judiciaire.

    Nous croyons que la formation est importante. Nous croyons que la présentation de rapports est également importante.

    Quel rôle le Parlement devrait-il jouer alors, à votre avis? C'était ma deuxième question.

    Le rôle que le Parlement peut jouer consiste à s'assurer que dans le processus de nomination, on nomme non seulement des avocats compétents, mais également des avocats qui ont [Difficultés techniques] ainsi que la sensibilité sociale qu'il faut pour être juge, afin de refléter les valeurs de la collectivité canadienne. À mon sens, cela signifie qu'il faut regarder les personnes que nous nommons et le processus par lequel nous les choisissons, mais ne pas exiger que cela réponde à certaines exigences de formation dans le cadre du processus de nomination.

    Madame Grover, vous appuyez fortement le projet de loi. Il y a des différences entre la version actuelle et celle que nous avons vue il y a près de trois ans. Êtes-vous satisfaite du libellé actuel, ou pensez-vous qu'il y a des amendements précis que nous pourrions y apporter?

    Il me convient plutôt bien. Je dirais en particulier que le terme « contexte social » peut poser un défi. Je comprends qu'il peut y avoir également des problèmes lorsqu'on commence à énumérer des identités ou des sujets sur lesquels il faut se concentrer, mais je veux m'assurer que...

    Je pense que l'esprit du projet de loi est bon. En particulier, je crois qu'il est vraiment important de demander aux juges de divulguer les motifs de leurs décisions afin de vérifier pourquoi les décisions ont été prises.

    Quand je dis que la culture du viol est comme la poussière, c'est qu'il faut regarder derrière toute chose pour la déceler; sinon, on ne la perçoit pas. Je pense qu'il est important de s'assurer que c'est là, pour des questions de responsabilité et de transparence.

    Évidemment, j'aimerais que l'on en fasse davantage pour que l'ensemble du processus judiciaire soit plus sûr et qu'il y ait moins de victimisation secondaire des survivants, mais je comprends que la portée est très vaste, et nous en discutons aujourd'hui. Je pense que les changements étaient bons, par contre, entre les deux.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Merci, madame Grover.

    Nous passons au deuxième tour. Les interventions sont limitées à trois minutes.

    Vous disposez de trois minutes, monsieur Lawrence.

    Mes questions s'adressent à vous, madame St. Germain.

    Vous avez d'excellentes idées, mais je crois que vous souhaiteriez qu'il y ait trois ajouts. Vous vouliez que les enfants soient inclus, de même que les gens en général qui sont victimes d'agressions virtuelles, ainsi que les victimes de la traite des personnes.

    Est-ce exact?

    Oui.

    Récemment, j'ai participé à un déjeuner qui avait lieu dans le cadre de la Journée internationale de la femme. J'ai eu la chance d'entendre une victime de la traite des personnes. Elle a parlé de la période pendant laquelle elle a été violée pendant trois mois.

    Cela peut sembler évident, mais je veux que cela soit consigné au compte rendu. Dans vos interactions avec les victimes de la traite des personnes, avez-vous rencontré des victimes moins traumatisées que les victimes d'agression sexuelle?

    Non. Ce sont des personnes très traumatisées. En fait, il y a une chose que nous avons vraiment constatée, et c'est très frappant, car nous suivons la jurisprudence de partout au pays et les cas de traite des personnes qui concernent les enfants. Nous avons constaté que ces victimes ne présentent presque jamais de déclaration de la victime. On ne présente presque jamais d'informations aux tribunaux sur les conséquences à long terme que subissent ces personnes.

    Nous avons remarqué que c'est une chose vraiment importante, car lorsqu'il s'agit de la détermination de la peine en particulier, si le juge ne comprend pas les répercussions sur la victime... C'est censé être l'un des critères qu'il examine, mais il ne peut pas le comprendre si les victimes ne disent rien.

    Nous voyons ce problème lorsqu'il s'agit d'enfants. Nous le voyons dans le cas des victimes de la traite des personnes qui sont des enfants et de l'exploitation sexuelle à des fins commerciales. C'était un peu consternant de constater que ces dispositions ne figurent pas dans la liste des dispositions du Code criminel.

    Comme je l'ai dit, juste pour que cela figure dans le compte rendu — j'ai une idée de ce que sera votre réponse —, l'insensibilité les victimisera à nouveau, comme c'est le cas pour toute autre victime d'agression sexuelle.

    Oui, absolument.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste environ une minute.

    J'aimerais maintenant me tourner à nouveau du côté de l'Association des avocats noirs du Canada. Je vous pose ma question.

    Bien entendu, le juge MacDonald a comparu devant notre comité et il a proposé une série d'amendements — non pas que vous les ayez — qui adouciraient peut-être la loi en ce sens qu'on dicterait moins les choses à la magistrature. De manière générale, je pense qu'il penche davantage pour la collaboration avec les juges.

    Serait-ce un amendement auquel vous consentiriez davantage?

    Allez-y très brièvement, madame Thomas.

    [Difficultés techniques] surtout en ce qui concerne la formation, ce serait, selon moi, mieux que la façon dont c'est énoncé actuellement.

    Merci beaucoup, monsieur Lawrence.

    C'est maintenant à votre tour, monsieur Sangha.

    Vous disposez de trois minutes.

     Je vous remercie tous de comparaître aujourd'hui et d'apporter votre précieuse contribution.

    Dans le projet de loi C-5, la question que nous étudions surtout concerne la façon dont le Conseil canadien de la magistrature établira des normes sur la manière de donner de la formation aux nouveaux juges. En ce sens, il recevra des suggestions de votre part et de différents groupes pour établir les normes. Ces colloques seront offerts aux juges qui suivent la formation.

    Depuis hier, nous entendons des représentants de nombreux secteurs. Des gens sont venus témoigner pour donner le point de vue de leur organisation et de leur association. Cela concerne des aînés, des enfants, des femmes et d'autres types de communautés. Vous faites un excellent travail de représentation des différents secteurs de la collectivité.

    Nous devons conserver l'indépendance de la magistrature, d'un côté. Cette question est la même et elle est posée à maintes reprises. Veuillez donner votre point de vue sur ce que vous aimeriez inclure dans le colloque pour la formation des juges, afin que nous puissions garantir que la meilleure formation des juges est donnée et qu'elle est complète et inclusive. N'oubliez pas que ces juges ont déjà la meilleure expérience. Ils ont 10 ans d'expérience en tant qu'avocats. Ils ont été dans les collectivités. Ils savent bien des choses et nous voulons tout de même leur donner une formation sur les cas d'agression sexuelle.

    Vous disposez d'une minute.

    J'aimerais connaître votre point de vue, s'il vous plaît. Nous voulons avoir une petite idée. Qu'est-ce qui devrait être inclus dans le colloque, selon vous?

    Vous avez 30 secondes pour donner une réponse brève. Merci.

    La question est de savoir ce que nous voudrions inclure dans les colloques pour les juges en ce qui concerne la formation sur les agressions sexuelles?

    Si nous examinons la société canadienne et la plupart des juges, ils ne correspondent pas nécessairement. De ce seul point de vue, je crois que malgré toute l'expérience qu'ils ont, il serait bénéfique que les juges comprennent ce qu'un survivant ou une personne marginalisée ressentent. Je pense qu'avec cela, et qu'avec les premières voix, cela ne peut qu'être utile pour eux lorsqu'ils instruisent un procès pour agression sexuelle.

    Je veux seulement ajouter très rapidement quelque chose sur la neurobiologie des traumatismes. Il faut qu'une formation soit donnée sur les répercussions des traumatismes d'un point de vue scientifique, sur ce que nous savons et sur la recherche.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Fortin, vous disposez d'une minute.

     Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à l'une ou l'autre de vous trois.

    Le projet de loi prévoit certaines conditions pour être nommé juge. Il faut notamment avoir pratiqué le droit pendant 10 ans dans la province où l'on est et s'engager à suivre une formation continue portant sur les questions liées aux agressions sexuelles.

    Je comprends que vous appuyez le projet de loi. Cependant, vous paraît-il suffisant dans son état actuel, ou serait-il utile selon vous d'y ajouter d'autres conditions en lien avec toute la question des agressions sexuelles?

    Oui.

    Oui, absolument.

    À quelle autre condition songez-vous?

    Oui, dans l'idéal. C'est ce dont j'ai parlé concernant l'inclusion des affaires de violence sexuelle dans les tribunaux chargés des causes de violence conjugale. Pour les juges qui ont indiqué que c'est un domaine du droit qu'ils veulent pratiquer ou qu'ils veulent mieux connaître, cet angle qu'est celui des traumatismes ne peut que leur être utile lorsqu'ils se pencheront sur d'autres causes.

    Merci beaucoup, madame Flemming.

    Merci beaucoup, monsieur Fortin.

    Monsieur MacGregor, vous disposez d'une minute. Merci.

    Le projet de loi ne va pas régler à lui seul tous les problèmes que nous voyons dans notre système judiciaire. J'aimerais que vous me disiez tous brièvement à quoi ressemblerait une aide fédérale supplémentaire au-delà de la salle d'audience? Je sais que c'est une grande question.

    C'est peut-être simple à dire. Nous faisons ce que nous faisons avec un budget très restreint. Nous faisons tellement de choses. Une heure de counselling individuel nous coûte environ 50 $, ce qui est vraiment très abordable. Toute somme que nous recevons nous permet de travailler, surtout auprès de populations mal desservies. Nous recevons des fonds pour travailler auprès des femmes.

    Où sont les personnes trans et non binaires, et les hommes dans tout cela? Il y a des lacunes. Il y a de l'argent, mais il y a des lacunes lorsque les fonds sont déboursés de cette façon.

    Nous travaillons avec des survivants. Nous travaillons au sein de nos collectivités. Notre centre dessert quatre comtés. Nous connaissons les besoins de nos collectivités. Vous pouvez compter sur nous; nous répondons à leurs besoins. Donnez-nous des ressources.

    Merci beaucoup.

     Je remercie vraiment tous les témoins d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Vos témoignages sont très utiles. Si vous souhaitez fournir des renseignements supplémentaires, des réponses aux questions, n'hésitez pas à nous envoyer un mémoire dès que possible, de sorte que nous puissions l'inclure dans nos délibérations sur le projet de loi C-5.

    Je vous remercie une fois de plus de vos observations. Nous sommes impatients de poursuivre notre étude.

    La séance est levée.