CHPC Réunion de comité

    Bienvenue à tous. Après cette petite pause, nous voici tous de retour au Comité permanent du patrimoine canadien afin de poursuivre notre examen article par article du projet de loi C-10.

     Il s'agit de notre 37^e séance. Conformément à l'ordre de renvoi du 16 février 2021 et à la motion adoptée par le Comité le 10 mai, nous reprenons notre examen du projet de loi C-10.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Je rappelle à tous les participants qu'il est interdit de prendre des captures d'écran ou des photos de votre écran. De plus, vous devez mettre votre micro en sourdine quand vous n'avez pas la parole. Vous le savez déjà.

    Puisque nous en sommes à l'examen article par article, je vais faire un bref rappel. Si vous revenez aux documents que vous avez devant vous, vous verrez des numéros dans le coin supérieur droit — je m'adresse aux personnes qui nous suivent de partout dans le monde ou, du moins, dans notre univers Web. Si je dis PV suivi d'un chiffre, PV signifiant Parti vert, cela veut dire qu'il s'agit d'un amendement proposé par le Parti vert. Si je dis CPC, c'est qu'il s'agit d'un amendement proposé par le Parti conservateur. NDP signifie que l'amendement a été proposé par le Nouveau Parti démocratique, BQ, par le Bloc québécois et, bien entendu, LIB, par les membres libéraux de notre comité. Enfin, si un amendement porte la lettre G suivi d'un chiffre, cela veut dire qu'il a été proposé par le gouvernement.

    (Article 7)

    Le président: Si vous consultez notre ordre du jour, vous verrez que nous sommes rendus à l'examen de l'amendement BQ-23.

    À cet égard, nous allons entendre M. Champoux.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis content de tous vous retrouver, chers amis et collègues.

    L'amendement BQ-23 vise une disposition que le projet de loi C-10 propose d'ajouter à la Loi sur la radiodiffusion afin de donner au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, soit le CRTC, les outils de vérification nécessaires pour répondre aux demandes qu'on lui fait en matière de réglementation. On demande entre autres que les exploitants d'entreprises de radiodiffusion permettent au CRTC d'avoir accès à certains renseignements. Par cet amendement, nous souhaitons préciser, au sous-alinéa 9.1(1)j)(v) proposé, que les renseignements sur les services de diffusion comprennent « notamment des renseignements relatifs à tout moyen de contrôle de la programmation ». Nous souhaitons aussi ajouter le sous-alinéa 9.1(1)j)(vi) pour inclure les renseignements « en lien avec tout moyen servant à promouvoir, recommander ou choisir la programmation, dont la programmation canadienne ».

    Je pense qu'il est important qu'on donne au CRTC les outils nécessaires pour vérifier que les exploitants d'entreprises de radiodiffusion respectent les exigences qui leur sont imposées.

    Je suis ouvert aux discussions et j'attends vos commentaires.

    Je vous remercie, monsieur Champoux.

    Comme personne ne semble vouloir intervenir, l'amendement est proposé.

    Avant d'aller plus loin, je dois vous dire que quelques personnes ont communiqué avec moi. J'aurais dû le dire dès le début, je m'en excuse. Elles demandaient aux membres d'expliquer l'amendement qu'ils proposent de manière plus claire, parce que les gens qui nous suivent de l'étranger ne peuvent le voir sur leur écran. Ce serait formidable si vous pouviez le faire.

    Je félicite donc M. Champoux parce que c'est certainement ce qu'il vient de faire en présentant l'amendement BQ-23.

    Monsieur Rayes, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais ajouter quelque chose à votre commentaire. Oui, il est important que ce soit succinct, mais nous avons quand même besoin de certains détails, d'où ma première question.

    J'aimerais que M. Ripley ou un autre des hauts fonctionnaires qui sont présents nous explique les conséquences de cet amendement du Bloc québécois.

    M. Smith semble vouloir répondre.

    Oui, merci, monsieur le président.

    Monsieur Rayes, je vous remercie pour cette question.

    J'aimerais faire quelques observations au Comité concernant cette motion. Premièrement, elle semble s'appuyer sur une définition modifiée du « contrôle de la programmation » qui était proposée dans l'amendement BQ-3. Comme cet amendement a été rejeté, la définition de « contrôle de la programmation » demeure « contrôle exercé sur le choix des émissions en vue de leur transmission, à l’exclusion de celui exercé sur le choix des services de programmation destinés à être retransmis ». Il s'agit de la définition énoncée dans le projet de loi. Je veux simplement faire remarquer que la motion fait référence à cette définition.

    Puisque l'amendement BQ-3 n'a pas été adopté, la définition de « contrôle de la programmation » adoptée par le Comité à l'article 1 du projet de loi se limitera à la fonction éditoriale, pour ainsi dire, d'une personne, d'une entreprise ou de toute entité, pour choisir les émissions destinées à un service ou pour établir une grille de programmation. Elle n'englobe pas le contrôle algorithmique qui aurait été ajouté selon la définition proposée à l'amendement BQ-3.

    Deuxièmement, j'attire l'attention du Comité sur le fait que, compte tenu des changements apportés par l'amendement G-11.1, les conditions relatives à la découvrabilité imposées aux services de médias sociaux se limiteront à la découvrabilité de créateurs canadiens. Les entreprises en ligne qui ne fournissent pas de services de médias sociaux seront assujetties aux critères généraux en matière de découvrabilité d'émissions. Par conséquent, il semble que les changements proposés en vertu de l'amendement BQ-23 viseraient à obtenir des renseignements sur les algorithmes de recommandation utilisés par la plateforme et sur le fonctionnement général de ces algorithmes ou en lien avec le pouvoir de prendre des ordonnances conféré par l'article 9.1 du projet de loi.

    Ces algorithmes sont traités comme des secrets industriels et ils confèrent généralement un avantage concurrentiel aux services qui les utilisent. Par conséquent, toute demande d'information à cet égard suscitera une forte résistance de la part de la plateforme. Je tiens à faire cette mise en garde au Comité. Cela serait particulièrement le cas, compte tenu de la définition de « contrôle de la programmation » adoptée par le Comité.

    J'ai une dernière remarque mineure à faire avant de m'en remettre à l'expertise du greffier législatif sur ce point. Cela ne concerne pas tellement le contenu de la motion, mais plutôt sa forme. Cet amendement n'est peut-être pas placé à l'endroit idéal. Le sous-alinéa 9.1(1)j)(v) du projet de loi est une sorte de disposition générale visant à donner une certaine marge de manœuvre au CRTC dans cet article. Si le Comité souhaite adopter l'amendement, il serait préférable, par exemple, d'en retrancher la première partie et de l'insérer en tant que sous-alinéa (iv.1) et la deuxième partie de l'amendement deviendrait ainsi le sous-alinéa (iv.2).

    Je le répète, je ne suis pas expert en rédaction, mais dans sa forme actuelle, la motion pourrait restreindre indirectement l'intention initiale du sous-alinéa (v) qui visait à donner une certaine marge de manœuvre au CRTC.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Smith.

    Monsieur Rayes, je vois que vous avez la main levée à nouveau. Voulez-vous poser une autre question ou prendre la parole après M. Shields?

    J'aimerais obtenir une précision au sujet du commentaire que je viens d'entendre.

    Avant de vous donner la parole, je signale à tous les membres ici présents que cette situation s'est produite à notre dernière réunion. J'ai commencé par donner la parole à Mme Harder qui voulait poser une question aux fonctionnaires. J'ai laissé les échanges se poursuivre comme nous le faisons avec un témoin normal, ce que je ne faisais pas auparavant.

    Je vous propose de mettre ce système en place, puisque je l'utilise spontanément. Je m'excuse, mais je veux que les débats se déroulent bien. Si vous posez une question au ministère, aux fonctionnaires qui sont ici, et que vous voulez renchérir ou poser une autre question, levez la main afin que je sache que vous êtes en train de discuter directement avec un témoin. Autrement, je passe à la personne suivante en ligne. Procédons de cette façon.

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Il me semble que oui.

    Monsieur Rayes, allez-y, et je donnerai ensuite la parole à M. Shields.

    C'est parfait.

    Premièrement, je vous remercie de vos explications, monsieur Smith. Je pense que vous avez renvoyé la balle dans le camp des greffiers législatifs, alors j'aimerais entendre ce qu'ils ont à dire à la suite de vos explications.

    Juste avant, toutefois, j'aimerais vous poser une question directe. Par cet amendement, est-ce que la Loi va préciser clairement si les sites de médias sociaux vont être considérés?

    Merci pour votre question, monsieur Rayes.

    Dans sa forme actuelle, l'article 9.1 du projet de loi précise très clairement les obligations relatives à la découvrabilité imposées aux entreprises qui offrent un service de média social et à celles qui n'en offrent pas. Cet amendement semble porter sur les renseignements sur le fonctionnement de ces systèmes de recommandation ou des algorithmes. Il porte donc essentiellement sur le fonctionnement de ces algorithmes ou des systèmes de recommandation.

    Je dirais que l'amendement porte surtout sur ce volet.

    Très bien. Monsieur Rayes, vous semblez perplexe. Je dis cela d'une manière polie.

    Comment pourrait-on appliquer cette exigence aux algorithmes des médias sociaux? Un site comme celui de YouTube, par exemple, est mis à jour plusieurs fois par jour. Est-ce plausible que cela soit appliqué?

    Pour que cette disposition soit efficace... Je comprends ce que vous dites. Ces algorithmes sont en constante évolution, mais je pense que le pouvoir vise davantage l'obtention de renseignements sur le fonctionnement de ces algorithmes en général. Il serait actuellement très difficile et peu pratique d'avoir un portrait précis du fonctionnement des algorithmes parce qu'ils changent et évoluent en fonction des préférences des utilisateurs. Je dirais que, dans sa forme actuelle, la motion confère davantage un pouvoir général qui permet de comprendre comment fonctionnent ces algorithmes.

    Merci.

    Monsieur Shields, c'est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Dans le même ordre d'idées, je pense que le ministère nous a donné d'excellents renseignements à ce sujet. Au sujet des mots « dont la programmation canadienne » que vous voyez dans cet amendement, de quelle façon est-ce que le fait d'inclure séparément la « programmation canadienne » changerait-il le sens de cette disposition? Si c'est ce que vous proposez, pourquoi mentionner à part « dont la programmation canadienne »? Quelles en seraient les répercussions?

    Merci pour votre question, monsieur Shields. Selon mon interprétation, il s'agit davantage d'une précision.

    Monsieur Champoux, je ne veux pas expliquer l'intention de votre motion, je vous laisse donc volontiers le faire.

    Je vois deux volets à cette motion. Le premier concerne la transparence des systèmes de recommandation en général. Le deuxième concerne la transparence quant à leur incidence sur la programmation canadienne en particulier, afin de comprendre quelle place occupe la programmation canadienne dans un système de recommandation plus général utilisé par la plateforme.

    Pour revenir là-dessus, d'une certaine façon, cela ne reviendrait-il pas à comparer ce qui est utilisé à l'échelle internationale et ce qu'utilisent les Canadiens? Cela ne reviendrait-il pas à comparer ce que font les entreprises étrangères par rapport aux entreprises canadiennes?

    Je n'en suis pas certain. Il s'agit davantage de voir comment elles diffusent ou recommandent aux Canadiens le contenu général, toute la programmation proposée sur une plateforme, et ensuite comment un sous-ensemble de cette programmation — la programmation canadienne — est aussi recommandé aux Canadiens.

    Je laisse M. Champoux expliquer cela.

    Il pourra sans doute répondre à cette question. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Shields.

    C'est à vous, monsieur Champoux.

    Je remercie M. Smith des explications.

    Effectivement, monsieur Shields, les mots « dont la programmation canadienne » sont ajoutés pour apporter cette précision. Je pense que c'est l'une de nos principales préoccupations quant à la révision de cette loi. Cependant, il est vrai que le sous-alinéa ne perdrait pas nécessairement son sens et qu'il offrirait même un peu plus de marge de manœuvre si l'on excluait la portion qui dit « dont la programmation canadienne ».

    Par ailleurs, à la suite de l'échange entre M. Smith et M. Rayes, je voudrais revenir sur un point concernant les algorithmes en général. Nous ne souhaitons pas nécessairement qu'on analyse, décortique ou comprenne les algorithmes, car ce sont effectivement des outils changeants et adaptatifs qui peuvent être mis à jour plusieurs fois par jour. Cependant, les algorithmes sont aujourd'hui un outil prédominant de contrôle de la programmation, et ils le seront encore davantage à l'avenir. Ils deviendront probablement l'outil le plus utilisé par l'ensemble des radiodiffuseurs. Si l'on ne permet pas au CRTC d'avoir accès à tous les outils dont il pourrait avoir besoin ultimement, notamment les algorithmes, on passe à côté d'un élément important. À mon avis, il ne faut pas s'en priver.

    J'ai aussi entendu le commentaire selon lequel les entreprises en ligne démontreront certainement beaucoup de résistance, parce qu'elles considèrent les algorithmes comme des secrets industriels. Or, ce n'est pas la première fois qu'on doit réglementer des secteurs de l'industrie où il existe des secrets industriels. Cela est néanmoins nécessaire pour s'assurer que la réglementation est respectée. Les autorités des marchés financiers doivent également composer avec ce genre de renseignements délicats et elles réussissent à le faire sans trahir de secrets professionnels.

    Je ne pense pas que ce soit vraiment un problème à craindre, malgré la levée de boucliers qui risque d'avoir lieu du côté des entreprises en ligne. Cela ne devrait pas nous empêcher de mettre en place, dans la Loi sur la radiodiffusion, les outils dont le CRTC pourrait avoir besoin pour bien faire son travail.

    Merci.

    D'accord.

    Monsieur Shields, je suppose que vous n'avez pas désactivé la main levée depuis le dernier tour.

    Je donne la parole à M. Manly.

    Je vous remercie.

    Ma question s'adresse aux spécialistes. Je sais que sur TikTok, vous pouvez afficher des vidéos de 15 secondes et que vous pouvez en regrouper trois ou quatre pour aller jusqu'à 60 secondes. Certaines vidéos sur TikTok ont maintenant une durée maximale de trois minutes. Sur Instagram, vous pouvez publier des vidéos de 60 secondes. En vertu de la réglementation du CRTC sur le contenu canadien, les vidéos de moins de cinq minutes sont-elles visées par le programme de certification de contenu canadien, ou par la loi?

    Je donne la parole à M. Ripley.

    Monsieur Manly, pour répondre à la question de savoir si ces vidéos sont assujetties à la loi, je dirais que la définition du mot « émission » est très générale et comprend le contenu audiovisuel et audio. Il est clair qu'au sens de la loi, la durée n'entre pas nécessairement en ligne de compte pour déterminer ce qui peut constituer une émission.

    En ce qui a trait à la certification par le Bureau de certification des produits audiovisuels canadiens, je ne peux pas vous dire de mémoire à quel moment une vidéo est considérée comme étant trop courte pour être certifiée comme contenu canadien. Je n'ai pas la réponse pour le moment.

    Je vous remercie.

    Monsieur Shields, puis-je vous demander de désactiver la main levée si vous n'avez pas de question à poser, à moins que vous souhaitiez intervenir à nouveau? Oh, vous voulez intervenir. Je vais d'abord donner la parole à M. Waugh, si vous le permettez, ensuite ce sera votre tour.

    Monsieur Waugh, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais avoir des précisions de la part du ministère, si c'est possible. Il n'est vraiment pas clair dans ce projet de loi de savoir si les entreprises de médias sociaux sont considérées ou non comme exerçant un contrôle sur le contenu téléversé par les utilisateurs. Autrement dit, est-ce que les sites de médias sociaux exercent un contrôle sur la programmation?

    Cette question s'adresse à M. Smith ou à M. Ripley.

    Monsieur Smith, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie pour cette question, monsieur Waugh.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, le contrôle de la programmation est défini dans le projet de loi. Je vais reprendre le libellé exact. En voici la signification:

    Concernant les services de médias sociaux, je pourrais vous donner un exemple. Le service de YouTube comporte de nombreux volets. L'entreprise propose une programmation originale qu'elle produit elle-même, et elle exerce, en pratique, une fonction de contrôle de la programmation dans ce sens. L'entreprise produit ces émissions. Elle les commande elle-même. De plus, il y a le contenu téléversé par les utilisateurs, sur lequel l'entreprise n'exerce aucun contrôle. Je pense que c'est la façon la plus facile de faire la distinction entre ces deux volets.

    Très bien.

    Nous revenons à M. Shields.

    Je vous remercie.

    Pour donner suite à ces propos, monsieur Champoux, quand vous évoquez la possibilité de divulguer des secrets industriels, comment les choses se passeraient-elles avec des entreprises étrangères?

    Je sais que pour certains produits susceptibles d'entrer dans un pays, vous cherchez à obtenir des renseignements précis sur ces produits, notamment le pays de fabrication, leur composition chimique et ce genre de détails. Je pense qu'il s'agit d'un concept très intéressant, mais si... Je crains que les entreprises ne soient pas d'accord avec vous à ce sujet. Croyez-vous que les grandes entreprises de technologie voudront divulguer ces renseignements, même si vous leur garantissez qu'ils seront gardés confidentiels?

    Nous entendrons maintenant M. Smith ou M. Ripley.

    C'est M. Champoux qui en a parlé. Je me demandais s'il souhaitait répondre.

    D'accord. Si c'est le cas, je donne la parole à M. Champoux. Je m'excuse, je n'avais pas saisi.

    Monsieur Champoux, souhaitez-vous intervenir? Nous passerons ensuite à M. Manly.

    Absolument.

    Merci, monsieur Shields.

    Je ne pense pas que nous ayons à nous demander si la Loi risque de déplaire aux entreprises. La question est plutôt de savoir comment nous voulons légiférer et mettre en application les règlements que nous édictons.

    Nous fixons des exigences dans la Loi et souhaitons que le CRTC applique cette réglementation. Nous devons aussi donner au CRTC les outils nécessaires pour qu'il puisse vérifier adéquatement si la réglementation est bien appliquée. Nous avons déjà adopté des amendements qui exigent que les entreprises en ligne mettent en valeur la programmation canadienne. Nous devons donc créer des outils permettant au CRTC de faire les vérifications nécessaires à cet égard.

    Est-ce que les entreprises en ligne vont fournir volontiers leurs algorithmes et leurs livres comptables? Nous pouvons très fortement présumer que cela ne sera pas fait de gaieté de cœur. Cela dit, elles font des affaires dans un cadre réglementaire canadien, et il nous revient d'établir ce cadre.

    Est-ce que les entreprises nous montreront volontairement ou pas les moyens utilisés pour respecter les règlements que nous mettons en place? Ce sera probablement à quelqu'un d'autre de gérer cette question. La possible réaction des entreprises que nous souhaitons inclure dans notre cadre réglementaire ne devrait pas être un facteur qui nous prive de réglementer celles-ci comme nous l'entendons.

    Monsieur Manly, c'est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux simplement une réponse à la première question que je vous ai posée, monsieur Ripley. J'ai sous les yeux le règlement du CRTC. Sous la question « Quelles productions n'ont pas besoin d'être certifiées par le CRTC? », la liste comprend « les vidéoclips commerciaux d'une durée de cinq minutes ou moins » et « les messages d'intérêt public, les interludes et toute autre production d'une durée de moins de cinq minutes ». Juste pour que ce soit clair, le règlement du CRTC n'aurait aucune incidence sur les clips vidéo ou audio versés dans Instagram. Ni les vidéoclips sur TikTok.

    Nous parlons d'algorithmes et ces algorithmes sont biaisés. Nous venons d'en avoir un exemple le 5 mai, à l'occasion de la Journée nationale de sensibilisation aux femmes et aux filles disparues et assassinées, le jour de la robe rouge. Des centaines de personnes ont vu leurs publications disparaître d'Instagram et de Facebook. Des militants et des journalistes qui ont publié des articles sur les Palestiniens, la Crimée, le Cachemire et le Sahara central ont vu leurs publications disparaître à cause de ces algorithmes biaisés et des mesures automatiques de modération du contenu.

    Nous avons déjà un grave problème d'ingérence de la part des grandes entreprises qui censurent des Canadiens, des journalistes canadiens et des gens qui essaient de publier des messages au sujet de membres de leur famille qui ont disparu à l'occasion du jour de la robe rouge. Le débat autour de l'ingérence du gouvernement est une chose, mais nous devons nous attaquer à cette ingérence algorithmique de la part d'entreprises qui censurent les gens. Cela arrive aussi à beaucoup de personnes qui essaient de publier de l'information sur la COVID. Que vous soyez d'accord ou non avec cette information, les gens ont le droit de s'exprimer librement, y compris les mouvements de justice sociale que j'ai mentionnés. Des militants du mouvement Black Lives Matter se sont plaints que Facebook et Instagram ont signalé ou supprimé leurs messages. Twitter fait la même chose. Ces entreprises bloquent les comptes de certaines personnes pour les empêcher de publier. Facebook fait la même chose.

    Ici, sur l'île de Vancouver, des militants se battent pour sauver une petite parcelle de 1 % d'une forêt ancienne sur le point d'être décimée. C'est moins de 3 % de tout ce qui reste de cette forêt ancienne. Les messages publiés par ces militants font l'objet de signalement et leurs comptes sont ensuite bloqués pendant 30 jours.

    Nous avons déjà un problème de censure pratiquée par le secteur des grandes entreprises qui contrôle le contenu. Ce n'est pas de la démocratie, mais de la corporatocratie. Nous devons avoir un sérieux débat sur la façon de régler ce problème. Le contenu est contrôlé par les entreprises qui possèdent ces plateformes.

    Je vous remercie, monsieur Manly.

    Monsieur Housefather, c'est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux revenir à une question pragmatique. En réponse à M. Rayes, M. Smith a dit que l'amendement proposé n'est peut-être pas placé au bon endroit. J'aimerais revenir sur ce point. M. Smith ou M. Méla ont peut-être une meilleure idée pour ce qui est de la numérotation de cet amendement.

    Ce n'est pas une question de fond. S'il faut le placer ailleurs et lui accoler un autre chiffre, pourriez-vous nous le faire savoir?

    De toute évidence, c'est une question pour le conseiller législatif.

    Je vais demander à M. Méla, notre greffier législatif, de nous éclairer sur l'emplacement de cet amendement, dont a parlé M. Smith tout à l'heure.

    Allez-y, monsieur Méla.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci de votre question, monsieur Housefather.

    Malheureusement, je ne vois pas de meilleur endroit où le libellé de l'amendement en question pourrait s'insérer. Comme vous le savez, les amendements sont rédigés par les conseillers législatifs. Ce sont eux qui intègrent les amendements dans le projet de loi à l'endroit qui leur semble le plus approprié et en tenant compte des demandes des députés. Personnellement, je n'ai pas l'expertise nécessaire pour vous dire où ce libellé devrait être inscrit.

    D'accord.

    Monsieur Housefather, votre question s'adressait aussi à M. Smith. Souhaitez-vous qu'il y réponde?

    Oui, parce que c'est M. Smith qui en a d'abord parlé. S'il souhaite faire un commentaire à ce sujet, c'est peut-être sa seule occasion de le faire. Il peut nous dire s'il a un autre emplacement à proposer.

    C'est peut-être le cas.

    Monsieur Smith, nous vous écoutons.

    Si j'ai fait cette suggestion, c'est uniquement à cause de l'intention. Avec le libellé proposé pour le sous-alinéa 9.1(1)j)(v), c'est censé être un alinéa qui donne au CRTC la souplesse nécessaire pour tenir compte d'autres facteurs. De la façon dont elle est rédigée, la disposition semble apporter beaucoup plus de spécificité à cet article, ce qui change l'intention ou l'objet visé.

    J'ai dit qu'on pourrait peut-être diviser en deux parties les motions proposées, mais il ne m'appartient pas vraiment de décider où elles doivent s'insérer.

    Merci, monsieur Smith. Pardon, aviez-vous terminé?

    Oui. Merci.

    Je ne voulais pas vous interrompre. Je m'excuse.

    Oui, les amendements sont placés là où ils conviennent le mieux, selon les instructions de rédaction des députés, alors ces instructions sont très importantes pour le conseiller législatif.

    Allez-y, monsieur Shields.

    Merci.

    Pour revenir à vous, monsieur Champoux, je comprends la discussion sur votre point en particulier. Une de mes préoccupations, c'est que les grandes entreprises — les plus grandes d'entre elles — ont peut-être les moyens de travailler avec le CRTC et de fournir ce genre d'information. Or, il y a beaucoup de petites plateformes qui ont la préférence des créateurs. Elles pourraient regarder le Canada et se dire: « Nous n'allons pas nous embarquer là-dedans. » Je vais vous donner un exemple.

    Prenons le Trikafta, qui est un médicament d'une entreprise américaine appelée Vertex. À cause de tracasseries administratives comme celle-là, le Canada devrait encore se passer de ce médicament qui combat pourtant la fibrose kystique avec un taux de guérison de 90 %.

    Voici donc l'autre côté de la médaille. Si nous avons un petit marché et que beaucoup de créateurs se tournent vers toutes sortes d'entreprises de petite taille, est-ce qu'elles voudront se plier à ce genre d'exigence étant donné leurs ressources limitées? Nous risquons de passer à côté de plateformes où pourraient aller des créateurs.

    Je suppose que vous voulez passer directement à M. Champoux?

    Oui.

    D'accord, après quoi ce sera à vous, monsieur Aitchison.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

    Je comprends très bien la préoccupation de mon collègue M. Shields. Je comprends que de plus petites entreprises qui voudraient venir explorer notre beau marché et en profiter un peu risquent d'être freinées par la réglementation que nous mettons en place. Cependant, nous devons quand même tenir compte de la spécificité de notre pays, dans le contexte tant canadien que québécois. Évidemment, la protection du fait français me vient beaucoup plus en tête, parce que c'est la culture dans laquelle je baigne quotidiennement. Toutefois, il existe quand même cette spécificité de la culture canadienne. Ce n'est pas seulement du côté francophone, mais aussi du côté anglophone. Nous avons une espèce de tradition et une responsabilité de la protéger dans notre marché de radiodiffusion.

    Nous mettons en place une réglementation qui n'est peut-être pas très attrayante ou attirante pour les plus petites entreprises, pour lesquelles le fait de se soumettre à cette réglementation exigera peut-être un fardeau administratif plus grand. Il n'en reste pas moins que nous la mettons en place justement pour protéger chez nous, au Québec et au Canada, notre culture et mettre en valeur le contenu généré par nos créateurs et nos artistes.

    Nous avons d’ailleurs déjà voté en faveur de certains amendements en ce sens, c'est-à-dire pour exiger des entreprises de radiodiffusion qu'elles se soumettent à certaines pratiques, dont la découvrabilité, la mise en valeur du contenu francophone et canadien ainsi que des langues autochtones. Nous sommes tous d'accord sur cela. Ces obligations que nous mettons en place sont peut-être encore plus difficiles à assumer pour ces petites entreprises dont vous parlez, qui voudraient venir de l'étranger et exploiter leur entreprise au Canada. Cependant, à partir du moment où elles acceptent de relever ce défi, de venir nous enrichir de leur contenu et également de faire profiter leur clientèle du nôtre, elles ont aussi à montrer de quelle façon elles comptent respecter la réglementation chez nous.

    À ce point-ci, je ne vois pas cela comme une montagne. Nous avons déjà un système qui est assez réglementé. Il est très différent de celui des États-Unis, par exemple, qui ont peut-être moins cette nécessité de protéger leur identité culturelle. Je pense que c'est reconnu et accepté. Il y a d'autres pays comme cela dans le monde, aussi.

    Quant à la confidentialité des informations, comme vous le dites, les grandes entreprises ont peut-être un peu plus les moyens de s'y conformer. Les petites entreprises ont néanmoins des façons de justifier pourquoi elles auraient besoin de garder confidentielles certaines informations. Il existe des moyens pour elles de préserver leurs informations ou leurs secrets d'entreprise et de préserver leurs avantages concurrentiels.

    Je ne pense pas que ces exigences imposent une charge insurmontable, bien au contraire. Cela fait partie des conditions globales pour que les entreprises viennent faire des affaires au Canada, profiter de notre marché et nous faire profiter aussi de leurs services et produits.

    Il s'agit simplement de donner les outils nécessaires au CRTC pour qu'il s'assure du respect de ce que nous avons déjà demandé aux entreprises de faire. Ce sont simplement des outils que nous ajoutons dans le coffre.

     C'est à vous, monsieur Aitchison.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu inquiet à l'idée de donner au CRTC accès aux algorithmes.

    J'aimerais proposer un sous-amendement, si vous me le permettez. Est-ce possible actuellement?

    Oui, ce l'est.

    Est-ce que je dois simplement le lire pour qu'il figure au compte rendu?

    Si vous l'avez par écrit, ce serait bien de le distribuer, mais pour commencer, oui, veuillez le lire lentement pour qu'il figure au compte rendu.

    D'accord, j'y vais.

     Le sous-amendement se lirait comme suit: à la première ligne de l'amendement de M. Champoux, après les mots « services de radiodiffusion », nous ajouterions « à l'exclusion des services de médias sociaux dont les émissions sont principalement téléversées par des utilisateurs ».

    Ensuite, au sous-alinéa (vi) proposé, après les mots « programmation canadienne », nous ajouterions « à l'exception des algorithmes ou autres moyens utilisés par un service de média social pour déterminer la présentation d'émissions téléversées par des utilisateurs du service de média social ».

    Est-ce que cela se comprend?

    C'est un peu long, mais je vois néanmoins où vous voulez en venir. Ce que vous voulez faire est assez simple, mais le libellé est un peu long.

    Avez-vous une copie de votre sous-amendement dans les deux langues?

    Je crois que oui, en fait. Si vous me donnez un instant, je pense que nous pouvons vous l'envoyer.

    J'ai deux ou trois personnes qui veulent intervenir à ce sujet. Faisons cela d'abord, et pendant ce temps, vous pourrez l'envoyer à notre greffière pour qu'elle le distribue.

    Monsieur Louis, c'est à vous.

    Sur le même sujet, monsieur le président, je me demande si nous pourrions l'avoir par écrit, parce c'est quelque chose d'important. Avec tout ce qui s'est dit, cela nous permettrait de l'étudier.

    On dirait que c'est déjà en route, alors je vous remercie.

    Allez-y, monsieur Champoux.

    En ce qui concerne la proposition de sous-amendement de M. Aitchison, je ne comprends pas pourquoi on trouverait justifié d’exclure les entreprises de médias sociaux de l’amendement BQ-23.

    Les amendements BQ-11 et G-8, qui ont été adoptés, précisent bien cette exigence. L'amendement BQ-11 propose ceci:

    À ce moment-là, on n'excluait pas les médias sociaux. Préalablement à la proposition de ce sous-amendement par M. Aitchison, on aurait dû apporter à ces amendements des sous-amendements conséquents qui, par la suite, se seraient appliqués par défaut à l'amendement BQ-23.

    Nous avons adopté des amendements comme BQ-11 et G-8, mais, selon ce qui est suggéré, nous ne donnerions pas les mêmes moyens de vérification au CRTC pour les entreprises de médias sociaux que pour les entreprises de radiodiffusion en général. J’essaie de comprendre la logique. Dans ce cas-ci, les mêmes règles devraient s’appliquer à tout le monde.

    Monsieur Champoux, avant de donner la parole à M. Boulerice, je regarde alentour. Il faudra un peu de temps pour que tout le monde le reçoive.

    Je rappelle qu'il s'agit d'un sous-amendement proposé par M. Aitchison à l'amendement BQ-23. Je suppose que M. Boulerice aimerait en parler sans tarder.

    Passons donc à M. Boulerice, et je vous reviendrai lorsque nous en aurons reçu copie.

    À vous, monsieur Boulerice.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai les mêmes préoccupations que M. Champoux relativement à ce sous-amendement. À mon sens, nous avons tous l'objectif d'appliquer le principe d'équité dans l'écosystème de la radiodiffusion. Exclure les médias sociaux reviendrait à nier la réalité contemporaine selon laquelle les médias sociaux sont des diffuseurs. Ils font partie de l'écosystème de diffusion numérique et ils sont appelés à devenir de plus en plus des diffuseurs. En refusant de constater cette réalité, nous maintiendrions un statu quo qui fragiliserait notre système et notre capacité d'investir dans la production culturelle québécoise et canadienne. Cela irait complètement à l'encontre du principe et de l'objet même de la modernisation de la Loi sur la radiodiffusion. Ce sous-amendement nous ramènerait donc en arrière.

    Quant à l'amendement de M. Champoux, il est tout à fait acceptable.

     Merci.

    Avant de donner la parole à M. Rayes, je veux m'assurer que tout le monde comprend bien de quoi il s'agit, parce que nous sommes en train de discuter de ce sous-amendement.

    Je ne vois aucune main levée, alors j'en déduis que nous pouvons continuer.

    C'est au tour de M. Rayes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais commenter brièvement les propos de M. Champoux.

    Il est vrai qu'au départ, nous n'avions pas inclus cette précision dans les deux autres amendements qu'il a mentionnés. Cependant, entre la version initiale du projet de loi, sa présentation par le ministre et sa version d'aujourd'hui, je pense que nous n'avons pas du tout le même projet de loi. Depuis cette décision de supprimer l'article 4.1 initialement proposé, il est maintenant nécessaire d'ajouter une précision au sujet des médias sociaux.

    J'ai entendu M. Boulerice signifier que les médias sociaux joueront un nouveau rôle ou un rôle encore plus important de diffuseur dans l'avenir. Je rappelle qu'au départ, nous visions tous le même objectif pour ce projet de loi sur la radiodiffusion, c'est-à-dire que les radiodiffuseurs numériques comme Netflix, Spotify et Disney+, qui sont de gros joueurs permettant d'avoir accès à des émissions, à des documentaires ou à des séries, soient assujettis à la Loi de façon équitable en regard de nos radiodiffuseurs dits traditionnels, comme CTV, Global, Radio-Canada, TVA, et ainsi de suite.

    Or, voilà qu'est survenu un changement visant à inclure les médias sociaux dans le projet de loi. Cela a fait naître une préoccupation non seulement du côté du Parti conservateur, mais aussi chez plusieurs experts, anciens dirigeants du CRTC et professeurs d'université, comme nous l'avons souligné à plusieurs reprises. Je pense que, comme nous, vous recevez de plus en plus de messages de la part de Canadiennes et de Canadiens qui sont inquiets. En effet, les gens sont de plus en plus nombreux à s'intéresser à cet enjeu, en raison des échanges constructifs, structurés et importants que nous avons au Comité. Les médias s'intéressent tout à coup à cet enjeu, à la suite des témoignages du ministre de la Justice et du ministre du Patrimoine canadien devant le Comité.

    Nous ne parlons plus seulement de multinationales, mais aussi des utilisateurs et du contenu qu'ils mettent en ligne. Même le ministre de la Justice n'a pas voulu nous dire, lors de son témoignage, si la Charte canadienne des droits et libertés protégeait à la fois les individus et le contenu qu'ils génèrent. Il n'a pas voulu s'avancer sur cette question, après nous avoir transmis non pas un nouvel avis juridique, mais un document explicatif.

    Nous sommes carrément dans un autre registre, avec ce nouveau projet de loi. Nous resterons préoccupés tant et aussi longtemps que nous n'arriverons pas à l'amendement visant à ajouter l'article 9.2 à la Loi. Nous pourrons alors voir s'il est possible de réintégrer une partie importante du contenu qui a été modifié, pour nous assurer de protéger la liberté d'expression ou la neutralité du Net, peu importe la façon de désigner cela. Ce sont des enjeux qui sont d'actualité et qui sont importants.

    Comme cela a été souligné, on attend ce projet de loi depuis plus de 30 ans. Nous entendons les préoccupations du milieu de la culture. Il y a moyen de les prendre en considération également. Rien n'empêche le gouvernement de soutenir le milieu de la culture. Je pense qu'il faut le faire, et nous sommes tous d'accord là-dessus. Personne n'est contre l'idée d'aider le milieu de la culture, pas même Michael Geist, qui est l'un des plus grands experts au pays qui s'opposent au projet de loi. Ils sont nombreux, d'ailleurs; il suffit de suivre les réseaux sociaux pour le constater. Toutefois, pour aider la culture, est-il nécessaire de s'ingérer dans le domaine d'Internet et dans ces plateformes abritant des utilisateurs? Il peut s'agir d'influenceurs, d'interlocuteurs ou d'artistes qui, sans être représentés par certains groupes, ne vivent que de leurs prestations, sans aucune subvention.

    Je suis convaincu qu'au cours des prochaines minutes ou des prochaines réunions, nous pourrons parler de l'avis qu'a reçu le ministre de la Justice lui demandant d'énumérer toutes les plateformes et applications que le CRTC aurait le pouvoir de réglementer par la suite. Il est même question des applications sportives. Vous avez peut-être eu l'occasion, pendant le confinement, de télécharger une application d'entraînement pour essayer de vous mettre en forme. Quant à moi, cela m'a fait prendre conscience des répercussions du projet de loi que nous avons devant nous.

    Je pense que c'est l'unique raison, monsieur Champoux, pour laquelle nous avons des préoccupations. Même si nous ne sommes pas d'accord sur le fondement même du projet de loi tel qu'il est à la suite des changements apportés, nous essayons à notre façon de voir si nous pouvons l'amender pour corriger le tir là où nous l'estimons nécessaire.

    Je pense que c'est l'intention derrière ce sous-amendement. Je suis convaincu que M. Aitchison pourra le clarifier, puisque c'est lui qui l'a proposé. Personnellement, cela fait partie de mes préoccupations. À cet égard, je pense qu'il va falloir trouver un terrain d'entente au Comité.

    On n'en parlait pas beaucoup au Québec, mais, dans ma circonscription, des citoyens et des artistes qui sont sur le Web m'écrivent. Par exemple, Mike Ward s'est offusqué que le gouvernement tente de réglementer l'endroit où il diffuse maintenant son contenu. Certains diront que ce n'est pas une référence, mais, à mon avis, les humoristes sont des artistes au même titre que les chanteurs, les musiciens et les auteurs-compositeurs. Dans ma circonscription, il y a des artistes qui sont uniquement sur les réseaux sociaux, qui n'ont jamais demandé une subvention et qui réussissent à en vivre. Ils ne veulent pas être découverts seulement par des Canadiens, mais par le monde entier. Ils se questionnent et sont inquiets que d'autres pays soient tentés d'instaurer une réglementation semblable.

    Je pense que c'est le fondement de notre questionnement, qui est légitime et qui représente la vision de plusieurs Canadiens et Canadiennes.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Avant d'aller plus loin, oui, nous en avons une copie; non, vous ne l'avez pas reçue.

    Comme vous le savez, nous avons adopté il y a quelque temps une motion selon laquelle tout ce qui nous est envoyé doit être vérifié par le Bureau de la traduction. Nous n'avons pas de réponse encore du Bureau de la traduction quant à la version à utiliser. Nous devons donc attendre, à moins que j'obtienne la permission de la distribuer telle quelle.

     Il faudrait que vous me l'accordiez à l'unanimité, chers collègues. Si quelqu'un s'y oppose, je ne peux pas vous l'envoyer sans la faire vérifier par le Bureau de la traduction. Est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que je l'envoie maintenant?

    Je souhaite avoir la version française vérifiée, s'il vous plaît, monsieur le président.

    C'est parfait.

    Nous poursuivons maintenant avec M. Champoux.

    Merci.

    Je trouve que nous nous sommes un peu écartés de l'amendement initial, et même du sous-amendement proposé par M. Aitchison.

    J'entends bien ce que M. Rayes soulève. Nous avons eu l'occasion de bien comprendre les préoccupations concernant la liberté d'expression et tous les enjeux liés à la découvrabilité qui ont été soulevés ces dernières semaines. Oui, des experts sont venus pour corroborer la version de nos amis conservateurs; il y a aussi des experts qui sont venus faire contrepoids, et ce sont des experts tout aussi crédibles. Je ne peux pas parler pour l'ensemble du Comité, mais, pour ma part, j'ai été très satisfait des commentaires et des opinions qui nous ont rassurés, notamment ceux de M. Pierre Trudel et de Mme Yale, qui sont de véritables experts également et qui sont tout aussi crédibles, à mon avis. Nous n'avons pas obtenu exactement ce que nous demandions de la part du ministre, mais nous pouvons quand même comprendre que l'information qui nous a été fournie est de nature assez crédible. Alors, je comprends que cela soulève les passions ici et là, mais, pour moi, ce dossier est réglé.

    Pour répondre à M. Rayes, je dois dire que, de mon côté, aucun de mes concitoyens ne m'a abordé sur cette question. Cela n'empêche pas que c'est une question que nous devons traiter avec sérieux, parce que ce sont des préoccupations que les gens ont. Or, je pense que nous avons bien répondu à ces inquiétudes.

    Maintenant, au sujet du sous-amendement de M. Aitchison, je comprends que c'est aussi lié à la préoccupation concernant la liberté d'expression, entre autres. Toutefois, les obligations sont quand même là. Elles se trouvaient dans les amendements BQ-11 et G-8, qui ont été adoptés. Ce que nous proposons en ce moment, c'est simplement un moyen de vérifier que c'est bien mis en place.

    Prenons l'exemple d'une entreprise de radiodiffusion comme Netflix, qui doit s'engager à générer du contenu canadien sur sa plateforme au Canada. Il est tout à fait normal qu'on donne au CRTC les moyens de s'assurer que Netflix se conforme effectivement à la réglementation comme elle s'engage à le faire. Il s'agit simplement de nous donner un outil. Cela ne veut pas dire que le CRTC va s'octroyer le pouvoir d'aller fouiller dans les secrets industriels des entreprises de radiodiffusion. Je pense qu'historiquement, le CRTC n'a jamais fait preuve d'autant d'outrecuidance, et je ne pense pas que ce soit dans la nature de la bête de le faire dans un avenir prévisible.

    Alors, je pense qu'il y a des inquiétudes qui ne sont pas nécessairement justifiées dans ce cas-ci. Nous ne cherchons qu'à nous donner des outils pour aller vérifier que la réglementation que nous mettons en place est bien respectée. Nous ne voulons pas déshabiller tout le monde; nous voulons simplement nous assurer que la réglementation que nous mettons en place est respectée.

    Je vais m'arrêter ici, car je pense que d'autres veulent s'exprimer.

     Merci.

    Allez-y, monsieur Aitchison.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement apporter une précision.

    Je me rends compte que tout le monde n'a pas encore le sous-amendement, mais il y a des mots clés ici que M. Boulerice, par exemple, ou M. Champoux n'ont peut-être pas bien compris. Nous parlions des médias sociaux dont les émissions sont principalement téléversées par des utilisateurs. C'est un sous-amendement qui porte très précisément sur les utilisateurs individuels.

    Il s'agit d'un ajustement mineur à l'amendement de M. Champoux, mais il fait en sorte que tout le projet de loi redevienne conforme à la note de service qui a été produite par le bureau du sous-ministre en décembre, disant que les médias sociaux étaient exemptés, mais qu'ils pourraient être réglementés si, en réalité, ils se comportaient comme un radiodiffuseur. L'exemption serait toutefois maintenue pour les utilisateurs individuels, alors M. Champoux a tout à fait raison.

    Il s'agit des utilisateurs individuels. Il s'agit de la liberté d'expression, appliquée en ligne. Il ne s'agit pas de trouver une échappatoire permettant aux grands radiodiffuseurs ou aux géants de la diffusion en continu d'utiliser les outils des médias sociaux pour contourner les différentes règles d'État omniprésent que nous essayons d'imposer. C'est un autre exemple où on désigne précisément les utilisateurs individuels et où on met en place d'autres outils pour les protéger.

    Je vais y revenir. Je dis simplement que nous devons être très prudents. J'entends tellement de commentaires présumant que le CRTC ne ferait pas ceci ou qu'il n'est pas dans sa nature de faire cela. Je ne pense pas qu'il soit sage pour le législateur d'adopter une loi qui laisserait planer le moindre doute quant à savoir si le CRTC pourrait être enclin à faire quelque chose qu'il ne devrait pas.

    C'est tout ce que c'est. Il s'agit très précisément des services dont les émissions sont principalement téléversées par des utilisateurs. C'est très précis. Je ne vois pas en quoi cela poserait un problème.

    J'aimerais faire un simple rappel avant d'aller plus loin. Lorsque nous en viendrons au sous-amendement proposé par M. Aitchison, je vais le reformuler brièvement, sans employer la tournure exacte.

    Essentiellement, à la ligne 40, page 7, de l'amendement général, M. Aitchison veut qu'on ajoute « à l'exclusion des services de médias sociaux » et au sous-alinéa (vi), il veut aussi mentionner l'exemption des services de médias sociaux.

    C'est une légère reformulation. Je m'en excuse.

    Je donne la parole à Mme Dabrusin.

     Merci, monsieur le président.

    Puisque nous n'avons pas encore le texte de ce sous-amendement, comme nous l'avons dit tantôt, je me demandais si nous pouvions suspendre brièvement la séance. Outre le fait que nous approchons de la pause-santé d'une heure, cela me donnerait aussi l'occasion de voir où nous en sommes dans tout ce débat.

    D'accord, c'est ce que nous allons faire.

    Je n'ai pas encore de réponse du Bureau de la traduction au sujet du sous-amendement, mais...

    Monsieur le président, avant la pause, j'aimerais faire un rappel au Règlement, ou plutôt poser une question.

    Laissez-moi juste finir ma phrase.

    Je ne sais pas quand nous aurons la traduction. Alors, à notre retour, je demanderai à M. Aitchison de nous lire à nouveau son sous-amendement.

    Allez-y, monsieur Housefather.

    Je suis désolé, monsieur le président. Pour accélérer les choses, j'aimerais savoir où M. Aitchison a pris sa traduction originale. Il ne l'a probablement pas traduit lui-même, et son bureau l'a peut-être envoyé au Bureau de la traduction dès le départ.

    Pouvons-nous juste tirer cela au clair? Est-ce le Bureau de la traduction qui a fait la traduction originale?

    Non, je ne crois pas que cela ait été traduit par le Bureau de la traduction. Il y a eu une traduction, et je crois comprendre que nous devons la faire vérifier maintenant.

    Oui, c'est exact. Je suis désolé, mais nous devons la faire vérifier.

    Merci. Je voulais simplement savoir.

    Ce que nous pouvons faire, monsieur Aitchison, c'est le lire de nouveau aux fins du compte rendu à notre retour.

    Mesdames et messieurs, je sais que c'est normalement cinq minutes, mais fermons quand même nos écrans.

    Fermez votre écran le temps de la pause et lorsque vous serez prêts à revenir — je vous demanderais de ne pas dépasser cinq minutes —, rallumez votre écran.

    Merci à tous. Nous faisons une pause d'environ cinq minutes.

     Rebonjour, tout le monde.

    Nous venons de recevoir une information du Bureau de la traduction. Je dois vous expliquer quelque chose avant d'aller plus loin, parce qu'on dirait que le Bureau de la traduction est débordé et qu'il faudra encore un certain temps.

    Cependant, on m'a fait remarquer une chose que je ne savais pas. Nous avons communiqué avec le bureau du légiste. Il y a là des gens qui travaillent pour le Bureau de la traduction, au sein du bureau du légiste et non du Bureau de la traduction comme tel. J'espère que c'est clair comme de l'eau de roche.

    Nous avons demandé aux traducteurs du bureau du légiste d'examiner le sous-amendement. Ils vont nous revenir dès que possible. J'espère que ce ne sera pas long. J'aime à penser que cela respecte toujours la motion que nous avons adoptée pour faire vérifier la qualité des traductions.

    Monsieur Champoux, je vois que vous avez levé la main. C'était votre motion au départ, et j'espère que cela répond à vos attentes en ce qui concerne la traduction, monsieur.

    Monsieur le président, est-il possible d'avoir la version que M. Aitchison a fait parvenir au Comité avec une traduction? Ce n'est pas une traduction vérifiée, mais nous pourrions l'utiliser comme outil de travail, en attendant évidemment, pour ne pas retarder les travaux indûment.

    Pourrions-nous regarder cette version, pour voir si nous pouvons nous en satisfaire pour le moment?

    Permettez-moi d'essayer encore une fois.

    Êtes-vous d'accord pour que la greffière envoie à tout le monde le texte initial de M. Aitchison? J'ai besoin du consentement unanime. Est-ce que quelqu'un est en désaccord? D'accord, il n'y a pas de dissidence.

    Madame la greffière, la version que nous avons reçue de M. Aitchison, pouvez-vous la distribuer, s'il vous plaît?

    J'avertirai aussi tout le monde lorsque nous recevrons la traduction vérifiée par les gens du bureau du légiste.

    Je crois que j'en étais à M. Aitchison. Je ne vois pas sa main levée, mais il était le suivant sur la liste.

    Monsieur Aitchison, voulez-vous prendre la parole? C'est à vous.

    J'aime bien parler ad nauseam, mais je ne veux pas vous rendre malades.

    Je dirai simplement, monsieur le président, que juste avant la pause, vous avez dit que je pourrais peut-être relire mon sous-amendement à l'amendement de M. Champoux pour qu'il figure au compte rendu, mais je me demande si c'est encore nécessaire vu qu'une copie imprimée est envoyée à tout le monde, même si la traduction n'a pas été vérifiée. Est-ce que ce sera suffisant?

    Je cède ma place à mes collègues qui ne veulent peut-être pas m'entendre plus qu'il ne le faut.

    Je pensais que vous vouliez en parler encore. J'allais vous demander de le lire aux fins du compte rendu.

    Peut-être, mais je... C'est ce que vous me demandiez de faire.

    On vient de m'informer qu'il a été envoyé. Vous l'avez.

    Pendant que vous jetez un coup d'oeil, je rappelle à tout le monde qui nous regarde sur Internet que nous débattons actuellement d'un amendement du Bloc québécois, présenté par M. Champoux, qu'on appelle l'amendement BQ-23. Au milieu du débat, M. Aitchison a proposé un sous-amendement à l'amendement BQ-23.

    Vous en avez maintenant tous une copie, que je vous vois lire attentivement.

    J'en profite pour remercier les gens qui se joignent à nous à chaque réunion et qui font un magnifique travail. En plus de la greffière du Comité et de notre greffier législatif, je tiens à remercier M. Thomas Ripley, directeur général de la Radiodiffusion, du droit d'auteur et du marché créatif; M. Drew Olsen, directeur principal, Politique législative et du marché; Mme Kathy Tsui, gestionnaire, Politique industrielle et sociale, Direction générale de la Radiodiffusion, du droit d'auteur et du marché créatif; et M. Patrick Smith, analyste principal, Politique législative et du marché.

    Mesdames et messieurs, je ne vois pas de mains levées pour poursuivre la discussion. Étant donné que vous comprenez le sous-amendement dans ses grandes lignes et que vous l'avez en main, je vais le mettre aux voix parce que, même si j'ai été météorologue à la télévision, je ne peux pas le repousser davantage.

    Pendant que nous faisons cela...

    Le greffier législatif vient de me dire d'attendre.

    Allez-y, monsieur Méla.

     Je suis désolé, monsieur le président. J'aimerais simplement examiner l'amendement. Je pense qu'il y a une erreur dans les indications de ligne et de l'endroit où il s'insère, alors je vais prendre quelques minutes. La version française ne change pas beaucoup. C'est en anglais que je vois cela.

    Oui, monsieur Rayes.

    C'est exactement ce que je voulais dire. Il semble y avoir une erreur. J’aimerais avoir une clarification.

    Je vois « sous-amendement 1 » et « sous-amendement 4 » dans le document que j’ai reçu de la greffière. Est-ce une erreur, ou est-ce que c'est moi qui suis mêlé?

    Non, c'est la version que nous avons reçue de M. Aitchison, je crois.

    Notre greffière a envoyé, après consentement unanime, ce qu'elle a reçu de M. Aitchison, alors c'est ce que vous avez maintenant. Nous n'avons toujours pas la version vérifiée par des gens du Bureau de la traduction.

    Voulez-vous continuer, monsieur Rayes? Je vois que vous avez encore la main levée.

    Il semble que nous devions régler cette question tout de suite, avant d'aller plus loin. Entretemps, pour plus de précision, M. Aitchison voudrait peut-être nous relire son sous-amendement. Je sais que je lui ai demandé tout à l'heure de le faire aux fins du compte rendu.

    Je ne demande pas mieux.

    Je suis désolé. Je dois vous corriger encore une fois au sujet de la prononciation de mon nom.

    Oh, je vous présente mes excuses. Vous savez...

    Vous le prononcez pourtant si bien depuis si longtemps, alors je ne sais pas, peut-être que vous êtes fatigué. Je comprends. La journée a été longue.

    Non, vous êtes très indulgent. J'ai massacré votre nom jusqu'à dimanche, alors je vous remercie de me corriger encore une fois, monsieur Aitchison.

    Vous pourriez m'appeler Scott numéro trois ou quelque chose du genre, si vous voulez.

    Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Pour plus de facilité, je vais lire tout le texte.

    Notre sous-amendement se lirait comme suit: « services de radiodiffusion, à l'exclusion des services de médias sociaux dont les émissions sont principalement téléversées par des utilisateurs, notamment des renseignements relatifs à tout moyen de contrôle de la programmation, » puis, au sous-alinéa (vi) proposé, « en lien avec tout moyen servant à promouvoir, recommander ou choisir la programmation, dont la programmation canadienne, à l'exception des algorithmes ou autres moyens utilisés par un service de média social pour déterminer la présentation d'émissions téléversées par des utilisateurs du service de média social. »

    Merci.

    Allez-y, monsieur Housefather.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai examiné ce que nous avons reçu, et il semble que la greffière ait distribué deux amendements différents. L'un est le sous-amendement récemment proposé par M. Aitchison, et l'autre est un sous-amendement différent à un amendement différent qu'il a l'intention de proposer à un moment donné.

    De plus, dans la version française, il y a une explication de l'objet du sous-amendement, mais cela ne fait pas partie du sous-amendement.

     Si cela peut aider M. Méla, il y a beaucoup de termes superflus, mais je crois que la traduction française du sous-amendement proposé par M. Aitchison est correcte.

    Puis il y a de l'information superflue après cela et un amendement supplémentaire qu'il n'avait pas l'intention de proposer, enterré dans tout ce que la greffière nous a envoyé.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Boulerice.

    Effectivement, dans le document que nous avons reçu, non seulement il y a le sous-amendement 1, mais il y a un sous-amendement 4, qui concerne autre chose. De plus, après le sous-amendement, il y a une explication, des arguments et même un commentaire éditorial sur l’importance du sous-amendement.

    Est-ce que nous devons nous prononcer également sur les commentaires, ou juste sur le sous-amendement?

    Nous nous prononçons sur le sous-amendement, mais je vous remercie de me le dire. C'est très gentil de votre part.

    Je vais demander à M. Méla d'intervenir. Il est notre greffier législatif, et il pourrait nous éclairer à ce sujet.

    Merci, monsieur Méla.

    Merci, monsieur le président.

    Dans la version française, comme l'a souligné M. Housefather, en effet, il y a des explications à la fin après les guillemets. Il y a deux lignes d'explication qui n'ont pas leur place dans le sous-amendement, alors voilà le problème.

    Le libellé des lignes est le suivant:

« Que le projet de loi C-10, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 8 [...] »

     Ce serait, en fait, la ligne 40, à la page 7, parce que vous avez supprimé le terme « Radiodiffusion » en français, alors l'amendement doit commencer par « Radiodiffusion » et supprimer « services de ». Autrement, on aurait « services de services de Radiodiffusion » une fois que tout cela serait inclus dans le texte du projet de loi.

    L'autre problème, c'est que le texte que vous avez reçu de M. Aitchison est le libellé qui reste après la modification de l'amendement de M. Champoux, pour lequel vous devez d'abord voter sur le sous-amendement puis, s'il est adopté, sur l'amendement modifié. Il y a deux choses ici. Si vous votez sur l'amendement proposé par M. Aitchison — sur le libellé que vous avez reçu —, le français incorpore tout cela. La version anglaise incorpore également tout cela, au lieu d'avoir des sous-amendements comme il se doit.

    Essentiellement, en anglais, on devrait dire que l'amendement devrait être modifié par adjonction, après « broadcasting services », de ce qui suit... et ce serait « excluding social media » et ainsi de suite. Dans ce cas, je propose que l'amendement soit modifié par adjonction, après « programmation canadienne », de ce qui suit... Vous voteriez alors sur cela. Si c'est adopté, vous voterez sur l'amendement modifié, qui ressemblerait à ce que M. Aitchison nous a envoyé.

    J'espère que c'est clair.

    Voilà essentiellement ce sur quoi nous votons.

    Pour que ce soit clair, et cela n'a peut-être pas été communiqué dans le récent courriel que nous vous avons envoyé à ce sujet, nous votons sur ce sous-amendement. Nous l'avons expliqué à quelques reprises. J'aimerais vraiment avoir l'avis de notre légiste, mais nous ne savons pas encore quel libellé la traduction nous donnera.

    Je suis désolé, mesdames et messieurs. C'est la motion qui a été adoptée par le Comité, alors je vais devoir m'en tenir à cela pour l'instant et attendre que nous ayons la traduction avant de voter.

    Entretemps, je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Regan, qui est un invité spécial de la circonscription d'Halifax-Ouest, si je ne m'abuse.

    Oui, monsieur le président, c'est la bonne circonscription. Félicitations. Bien sûr, vous ne me connaissez que depuis — quand? — une quinzaine d'années maintenant. Je ne me rappelle pas.

    Oui, je sais, mon ami. Si nous étions ici depuis plus longtemps, on nous appellerait sénateurs.

    En l'absence de traduction, avec votre permission, nous pourrions passer au vote. J'hésite un peu à le faire, pour des raisons évidentes.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Champoux.

    Monsieur le président, en attendant que la justesse de la traduction nous soit confirmée, j'aimerais parler brièvement de la gestion des documents et des informations confidentielles par le CRTC.

    En fait, cela existe déjà. Le CRTC reçoit souvent des demandes d'entreprises pour conserver certaines informations confidentielles. Ce genre de demande est fréquent, c'est une pratique fréquente du CRTC de tenir compte de cette réalité pour les entreprises. Les algorithmes sont aujourd'hui ce que les livres comptables étaient probablement à une certaine époque. Je dis peut-être n'importe quoi, mais j'essaie d'imager un peu le fait qu'il y a toujours eu des questions de confidentialité et des secrets industriels à protéger; c'est seulement que la technologie et les pratiques d'entreprise évoluent.

    Je pense que, de tout temps, les organismes gouvernementaux et les organismes de réglementation ont toujours tenu compte de cette réalité pour les entreprises. Personnellement, je ne trouve pas inquiétant du tout que le CRTC puisse un jour ou l'autre, en cas de besoin, demander l'accès à ce genre d'information en tenant compte des éventuelles demandes des entreprises de conserver le secret de certaines informations qu'elles jugent un peu plus délicates. Cependant, cela ne veut pas dire qu'il le fera de façon systématique.

    Le CRTC a déjà cela dans son coffre à outils, cela fait déjà partie de ses habitudes de travail. Je trouve qu'on se prive, encore une fois, d'un outil extrêmement important qui permet de s'assurer que l'on peut vérifier la mise en application de la réglementation que l'on met en place, sur la base d'une crainte qui n'est absolument pas fondée, à mon avis. Je n'ai aucun doute sur le fait que le CRTC est amplement capable de gérer les cas de confidentialité quand les entreprises en font la demande.

    Je tenais à faire ce commentaire à l'aube du vote à propos de ce sous-amendement, qui, selon moi, est superflu. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire. Au contraire, les algorithmes doivent faire partie des informations auxquelles le CRTC devrait avoir accès en cas de besoin.

    Je vous remercie.

     Monsieur Aitchison.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis vraiment heureux de ce que M. Champoux vient de dire. Il a dit qu'il trouvait mon sous-amendement superflu. Il n'a pas dit que c'était une mauvaise idée. Il a simplement dit que cela ne faisait aucune différence. D'après ce que je comprends, c'est ce qu'on entend en anglais par superflu.

    Je me demande s'il est peut-être enclin à voter en faveur de la motion parce que, pour lui, cela ne fait aucune différence et, par conséquent, cela lui convient.

    Encore une fois, je suppose que nous sommes encore dans un enfer de traduction, mais ce mot a la même signification? Ai-je bien compris ce qu'il a dit?

    Je lis ici: « être plus que suffisant ou nécessaire; excessif » et « inutile » est le deuxième sens. C'est tiré directement du dictionnaire de mon téléphone.

    Monsieur Shields.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord sur le fait qu'il faut que les libellés soient traduits dans les deux langues officielles pour que nous puissions voter. J'ai souvent vu les deux côtés de la médaille. Quand on commet une erreur et qu'on la commet de la mauvaise façon, il y a des répercussions. Nous devrions suivre les règles, et je vous appuierai à cet égard.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Shields, si je peux me permettre de me laisser biaiser par un point de vue neutre.

    Monsieur Boulerice.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends la joie soudaine de M. Aitchison. Par contre, je n'ai pas l'impression qu'il a bien compris l'intention de M. Champoux.

    Tant qu'à parler du sous-amendement et de cette exemption pour les médias sociaux, je répéterai ce qu'a dit dernièrement notre ancien collègue Andrew Cash, maintenant directeur de l'Association canadienne de la musique indépendante. La plus grande plateforme de diffusion de musique pour les chanteurs et les chanteuses, c'est YouTube, et non Spotify. Nous ne comprenons pas comment un système pourrait réglementer Spotify, mais pas YouTube, qui est pourtant la plateforme la plus importante pour cette catégorie d'artistes.

    Je tenais à rappeler ce fait, monsieur le président.

    Monsieur Manly.

    Je voulais simplement dire que j'aimerais que le CRTC ait la capacité d'examiner ces algorithmes et de savoir comment les Canadiens sont censurés, parce que c'est en fait ce qui se passe sur ces plateformes Internet.

    On effectue une modération automatisée du contenu. On applique un biais algorithmique, et nous en avons eu l'exemple parfait le 5 mai, la Journée nationale de sensibilisation aux femmes et aux filles autochtones disparues et assassinées, la Journée de la robe rouge, où des centaines de messages ont disparu d'Instagram et de Facebook. Comment cela s'est-il produit? Il serait bon d'examiner cela. Il serait bon que le CRTC puisse examiner la façon dont la liberté d'expression est réellement manipulée. Nous avons vu des organismes comme Cambridge Analytica miner la démocratie du Royaume-Uni.

    Il faut...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je ne veux pas remettre en question les arguments de M. Manly, mais je pense qu'on est complètement ailleurs. Nous parlons de permettre au CRTC de vérifier si les entreprises de radiodiffusion appliquent la réglementation en ce qui concerne le contenu de création. Nous ne parlons certainement pas de permettre au CRTC de contrôler ce que les utilisateurs mettent en ligne. Il s'agit d'un tout autre sujet.

    Je remercie M. Manly de sa contribution au débat, mais il faudrait rester dans les limites du débat, car présentement on est complètement ailleurs. Je pense qu'il faut revenir au sujet actuel, soit les entreprises de radiodiffusion, le contenu culturel, artistique, musical et audiovisuel, nos artistes et nos créateurs canadiens et québécois. Nous aurons certainement plusieurs réunions pour parler de toutes ces autres choses, mais je pense que, présentement, on est à côté de la plaque.

    Merci, monsieur Champoux.

    Oui, c'est une bonne observation.

    Monsieur Manly, il me semble que nous dérivons un peu.

    Nous parlions de l'exemption...

    ... Monsieur Manly, si vous me permettez de terminer... Je suis le genre d'agriculteur qui croit vraiment au vagabondage en liberté, mais je crains devoir vous retenir à la ferme. Vous ne pouvez pas quitter la ferme; je suis désolé.

    Vous avez énormément dérivé de façon folle dans différentes directions tout à l'heure, alors je vais devoir vous demander de vous retenir. Vous avez toujours la parole, alors allez-y.

     Nous parlons d'un sous-amendement qui exempte les algorithmes. Tout ce que je dis, c'est que je ne pense pas que cette information devrait être exemptée. Cette information devrait être disponible. C'est ce que je voulais dire, et je pense avoir été assez clair.

    Merci.

    D'accord.

    Monsieur Housefather.

    Monsieur le président, je vais essayer de rester dans la ferme, mais je voulais simplement soulever certaines questions de procédure. Bien entendu, la séance est déjà commencée depuis une heure et demie, et nous n'avons même pas réglé un seul amendement relativement simple.

    L'un des problèmes, qui semble être un point épineux, est le très long retard causé par la traduction. J'aurais pu traduire ce document cinq fois depuis que nous l'avons reçu de M. Aitchison.

    Serait-il possible, monsieur le président — et je sais que c'est très difficile sur le plan logistique —, qu'un interprète soit disponible pendant l'étude article par article? Par exemple, nous avons la chance d'avoir ici une excellente greffière et un excellent greffier législatif. Pourrions-nous peut-être aussi demander un interprète ici pour que nos travaux ne soient pas ralentis simplement parce que quelqu'un propose un sous-amendement? Nous attendons la traduction depuis vraiment longtemps. Cela fait maintenant 45 minutes que M. Aitchison l'a proposé.

    Je terminerai en disant que je crois que l'interprétation de cet article est correcte. Mis à part le fait que les lignes sont erronées dans la version française, la traduction est correcte.

     Ce n'est qu'une suggestion, monsieur le président, pour la prochaine fois, si c'est possible.

    Monsieur Housefather, avec tout le respect que je vous dois, je ne veux pas dénigrer vos capacités de traduction, mais je crains que ce ne soit pas à vous de le faire. Nous avons un processus à suivre. Nous embauchons des experts en la matière. Ils sont les seuls à pouvoir faire ce travail.

    Nous avons adopté cette motion pour que notre Bureau de la traduction en vérifie la qualité, comme l'a proposé M. Champoux. Le Comité l'a accepté, et c'est ce que nous allons faire.

    Cela dit, j'ai essayé d'obtenir une personne à temps plein. Je vais continuer de le faire. Cela a déjà été accordé, je l'ai vu, alors je vais m'informer. Je vous en remercie.

    Voilà. Fini les mauvaises nouvelles. La bonne nouvelle, c'est que nous l'avons. J'aurais dû commencer par cela, mais je ne voulais pas vous couper l'herbe sous les pieds. Quoi qu'il en soit, nous l'avons.

    Je vais demander au greffier de le distribuer.

    Monsieur Méla.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens de transmettre l'amendement à mon collègue. Je tiens à souligner que la traductrice a traduit littéralement — pas littéralement, parce qu'elle est traductrice juridique — ce à quoi ressemblerait l'amendement de M. Aitchison en français, si cela peut vous être utile.

    Le premier vote portera sur les parties soulignées, c'est-à-dire les sous-amendements. Si ces amendements sont adoptés, le tout sera mis aux voix, ce qui deviendra l'amendement modifié.

    J'espère que c'est clair.

    Oui. Veuillez hocher la tête ou lever le pouce si vous avez reçu la correspondance que nous avons reçue.

    En regardant autour de moi, je dirais que nous comprenons assez bien ce dont il s'agit.

    Monsieur Rayes.

    Monsieur le président, vous allez peut-être penser que je fais preuve d'acharnement. Toutefois, la version anglaise que je viens de recevoir inclut les sous-amendements 1 et 4, tandis que la version française contient seulement les informations sur le sous-amendement 1. Les deux versions ne concordent pas. J'aimerais que mes collègues confirment si je suis le seul à ne pas avoir la bonne version.

    Est-ce que mon ami M. Housefather pourrait me dire si je me trompe?

    Non, tu as tout à fait raison.

    D'accord, c'est...

    Nous avons le sous-amendement 4 dans la version anglaise...

    Oh, une seconde, s'il vous plaît.

    Monsieur Housefather, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

     Je suis désolé, monsieur le président.

     Je viens de voir la même chose. Le sous-amendement 4 est inclus dans la version anglaise. M. Rayes a raison, mais il peut tout simplement ignorer le sous-amendement 4, je crois, parce que le sous-amendement 1 se trouve ici en anglais et en français.

    C'est exact. Je vous dirai honnêtement que comme je surveille l'écran pour gérer ma ferme, je ne l'ai pas vu. Je suppose que oui, le sous-amendement 4...

    Monsieur Regan.

    Monsieur le président, le sous-amendement 4 n'a pas été proposé, si je ne me trompe pas?

    C'est exact, parce qu'on ne peut pas proposer un deuxième sous-amendement quand nous débattons encore du sous-amendement précédent. Ce que vous lisez, bien sûr, c'est simplement...

    Monsieur Méla, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens d'envoyer à mon collègue une version plus claire où vous n'avez que le sous-amendement 1 en anglais et le sous-amendement 1 en français. Il devrait vous parvenir sous peu.

    Monsieur Housefather.

    Je m'excuse, monsieur Méla. Nous voulons bien faire les choses.

     J'aimerais porter à votre attention que, malheureusement, vous avez encore laissé l'explication que le Parti conservateur avait incluse en dessous de la version anglaise du sous-amendement. Il y a donc des lignes superflues, qui expliquent que c'est le sous-amendement le plus important et le plus pertinent des conservateurs. Cette explication devrait être exclue.

    Monsieur Méla.

    Un autre courriel vous sera envoyé sous peu. Ne tenez pas compte du premier.

    Dans le nouveau, vous n'aurez que le sous-amendement en anglais et le sous-amendement en français, et c'est tout. Il n'y aura rien d'autre.

    Monsieur Housefather, vous avez encore la main levée. Vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Non, monsieur le président, je ne veux pas prolonger le débat. Je n'ai pas encore reçu ce courriel. J'ai reçu le nouveau qui contient les explications, donc j'ai reçu une deuxième fois quelque chose qui contient les explications. Je tiens à préciser que l'explication ne fait pas partie du sous-amendement.

    C'est exact. C'est ce que nous essayons de faire en ce moment. Merci.

    Monsieur Waugh.

    Merci, monsieur le président.

    Nous nous excusons au nom des conservateurs. Nous sommes vendredi. Habituellement, nous ne l'incluons pas.

    Quoi qu'il en soit, nous nous excusons d'avoir laissé cette explication.

    Monsieur Waugh, je n'accepte pas vos excuses parce que je ne crois pas qu'il soit vraiment nécessaire d'en présenter une. Je vous remercie quand même d'avoir essayé.

    La dernière version vient d'être envoyée. Vérifiez vos boîtes de réception, s'il vous plaît.

    Entretemps, nous allons passer la parole à M. Boulerice.

    Je mentionne simplement que la dernière version nous est bel et bien parvenue. Je l'ai reçue.

     Je vois beaucoup de pouces et de hochements de tête. Dans le monde de Zoom, cela signifie habituellement oui.

    Je suppose que tout le monde aimerait lire cela rapidement et s'assurer que tout est en ordre. Je pense que le libellé est tout à fait compréhensible.

    Pour ceux qui nous regardent de loin et qui se demandent ce qui se passe — il y a probablement quelques personnes — nous débattons de l'amendement BQ-23. C'est une motion proposée pour le Bloc québécois par M. Champoux. Nous débattons maintenant d'un sous-amendement proposé par M. Aitchison.

    Maintenant que vous en avez une copie, je suppose que nous sommes prêts à passer au vote.

    (Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

     Nous revenons maintenant à la motion principale. Encore une fois, nous en sommes à l'amendement BQ-23.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Comme il n'y en a pas, nous allons passer au vote. L'amendement BQ-23 est-il adopté?

    Non.

    Puisqu'il n'y en a pas, madame la greffière, nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

    Nous passons maintenant à l'amendement CPC-9.

    Monsieur Rayes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je crois que mon collègue M. Boulerice a la main levée. Voulez-vous lui permettre de prendre la parole?

    Monsieur Boulerice, avez-vous quelque chose à dire avant que M. Rayes présente sa motion?

    Monsieur le président, ma question porte sur la procédure et sur la cohérence quant à l'adoption des amendements.

    Nous avons l'impression qu'il faudrait étudier l'amendement CPC-12 avant d'étudier l'amendement CPC-9, parce que l'amendement CPC-12 changerait l'article 46 en y ajoutant des éléments. Or l'amendement CPC-9 renvoie à l'article 46 non modifié.

    Je vous soumets bien humblement cette question: par souci de cohérence et pour parler du bon article 46, ne faudrait-il pas adopter l'amendement CPC-12 des conservateurs avant de parler de l'amendement CPC-9?

    Avant de résoudre cette question, je vais donner la parole à M. Louis.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain de l'ordre, mais je sais que lorsque l'amendement CPC-9 a été présenté... Je crois que celui-ci est irrecevable. Ce n'est pas vraiment dans la portée du projet de loi. Pouvons-nous en parler maintenant?

    Non, je ne pense pas que vous soyez au bon endroit en ce moment. Je dois décider si nous allons en débattre ou non, mais je vous remercie de votre intervention.

    Cela dit, c'est une motion qui sera présentée par M. Rayes.

    Je suis désolé, monsieur Louis. Permettez-moi de m'expliquer davantage. Je pense que M. Rayes a l'occasion de présenter sa motion et d'en parler avant qu'une décision ne soit rendue. Ensuite, si nous décidons qu'il est recevable, nous poursuivrons. S'il est irrecevable, je vais rendre cette décision, et l'option ne sera pas de débattre, mais de contester ma décision.

     Monsieur Rayes, vous avez la parole au sujet de l'amendement CPC-9.

    Je vous remercie, monsieur le président, de cette précision.

    Je pense que nous en apprenons tous sur la procédure. Depuis le début, je constate que vous avez une vaste expérience. J'ai eu l'occasion de vous remplacer une fois, et cela a été un bon exercice pour moi. J'en profite pour vous féliciter et pour remercier les experts qui nous accompagnent. Je pense qu'il est important de prendre le temps de vous remercier de votre bon travail.

    Voici l'amendement que je propose:

    Je ne sais pas si vous voulez que je présente tout de suite mes explications. M. Louis a laissé entendre que vous pourriez refuser l'amendement. J'espère que ce n'est pas le cas et que nous pourrons en débattre. J'aurai d'autres explications à donner par la suite.

    Essentiellement, si je rends une décision dans un sens ou dans l'autre, nous ne pourrons pas la commenter par la suite. Avez-vous terminé votre présentation de l'amendement CPC-9?

    Si vous le permettez, je vais faire un très court commentaire. Je ne veux pas rallonger ma présentation, car vous nous avez demandé d'essayer d'être succincts.

    Cet amendement donne au CRTC — vous allez être surpris, car il est rare que nous demandions que le CRTC ait un pouvoir accru — plus de pouvoir pour examiner les activités de la Société CBC/Radio-Canada « afin » — je tiens à le souligner — de s'assurer qu'elle respecte son mandat de radiodiffuseur public, de façon stricte. Nous ne revoyons pas le rôle ni le mandat du radiodiffuseur public, mais nous voulons nous assurer, par l'entremise du CRTC, qu'il respecte le mandat qui lui a été confié. On a vu certains cas où la Société avait lancé de nouveaux programmes et que ceux-ci avaient été contestés, même par des acteurs du milieu. Nous voudrions nous assurer que le projet de loi en tienne compte.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Avant d'en discuter davantage, j'aimerais poser une question. Je le fais de temps à autre.

    Monsieur Ripley, n'hésitez pas à céder la parole à l'un ou l'autre de vos collaborateurs, mais encore une fois, je m'en tiendrai aux fonctionnaires. Ma question est assez succincte. Elle concerne le mandat de la société CBC/Radio-Canada.

    Dans le projet de loi initial, quelle est l'incidence du projet de loi C-10 sur le mandat de CBC/Radio-Canada?

    Si je comprends, M. Rayes a déposé un amendement qui fait allusion à un amendement que nous traiterons plus tard et qui introduit, je crois, une sorte de critère d'évaluation de l'intérêt public que suscite la Société.

    Dans la première version du projet de loi C-10, les changements à apporter à CBC/Radio-Canada étaient très limités. En effet, le gouvernement reconnaissait que le rapport Yale recommandait des changements. Toutefois, il a décidé de ne pas en inclure la plus grande partie dans le projet de loi C-10, ajoutant que le rôle et le mandat de CBC/Radio-Canada seraient examinés dans une prochaine phase de sa réforme.

    Le seul changement apporté à CBC/Radio-Canada découle de l'élargissement de la compétence du CRTC sur les entreprises en ligne. À l'heure actuelle, le mandat de CBC/Radio-Canada ne porte que sur la radiodiffusion et la télédiffusion. Nous n'apporterions qu'un changement limité dans ce contexte afin d'inclure des services de radiodiffusion plus étendus pour refléter le fait que la CBC diffuse CBC Gem, comme nous le savons, et que la SRC diffuse ICI TOU.TV, qui sont des entreprises en ligne. C'est le seul changement que nous proposons d'apporter au projet de loi C-10 et qui touche CBC/Radio-Canada, afin que le CRTC ait compétence sur ces deux entreprises en ligne.

    Par conséquent, monsieur le président, indirectement bien sûr, CBC/Radio-Canada serait également assujettie au régime de sanctions administratives pécuniaires en vigueur. Tous les radiodiffuseurs comme Radio-Canada/CBC y seraient assujettis.

     Monsieur Ripley, je vous remercie beaucoup pour cette explication.

    Je voulais que vous sachiez exactement ce qui est proposé. Je vais poursuivre, si vous me le permettez.

    Cet amendement ajoute une condition que la commission peut imposer par ordonnance. Il ajoute que la société CBC/Radio-Canada doit fournir des renseignements démontrant qu'elle répond aux critères de la fonction publique énoncés au paragraphe 46(6) de la loi et qui se retrouvent dans l'amendement CPC-12.

    Permettez-moi de revenir à ce qui a été mentionné plus tôt. Bien sûr, oui, les amendements CPC-9, CPC-10 et CPC-12 qui seront proposés plus tard sont reliés. Autrement dit, nous entrons dans le vif du sujet. Oui, on a mentionné plus tôt que CPC-12 est le principal instigateur. C'est vrai.

    Pour l'instant, je m'occupe de l'amendement CPC-9, qui en fait partie, et ma décision portera sur les trois amendements: CPC-9, CPC-10 et CPC-12.

    Si vous regardez à la page 770 de l'anglais... Je m'excuse d'utiliser un accessoire, mais il s'agit bien sûr de La procédure et les usages de la Chambre des communes. À la page 770 de l'anglais, la Procédure dit tout simplement que nous ne pouvons pas dépasser le principe et la portée du projet de loi, parce qu'on a déjà voté oui en deuxième lecture.

    Par conséquent, je déclare que cet amendement dépasse la portée et le principe du projet de loi concernant la Société.

    Encore une fois, j'aimerais rappeler à tout le monde que, si vous jetez un coup d'œil à vos recueils de cantiques, vous verrez qu'il s'agit d'une décision sur l'amendement CPC-9, qui est irrecevable. Cela s'applique également aux amendements CPC-10 et CPC-12, qui dépassent le principe et la portée du projet de loi.

    Je vois beaucoup de mains levées. Malheureusement, nous ne pouvons pas en débattre. Cependant, vous avez une option. Est-ce que tout le monde est d'accord? D'accord.

    Si vous regardez vos partitions, nous devrions normalement passer à BQ-24, mais comme BQ-1 a été adopté il y a un certain temps, BQ-1 s'applique aussi à BQ-24. Cela nous amène donc à l'amendement BQ-25.

    M. Champoux va présenter l'amendement BQ-25.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Voici le libellé de l'amendement BQ-25:

    Évidemment, nous ne parlons pas d'une obligation, pour le Conseil, de revoir tous les sept ans les ordonnances qu'il a délivrées au cours de la période, bien au contraire. Ce serait une tâche absolument fastidieuse à laquelle on ne pourrait pas soumettre une telle organisation.

    Par contre, nous voudrions donner au CRTC la possibilité de le faire. Par exemple, s'il y avait une entreprise dont le nom revenait souvent dans les plaintes ou qui faisait l'objet de soupçons de non-respect quant à certaines des ordonnances prises par le CRTC, nous voudrions permettre au Conseil de pouvoir revoir la durée des ordonnances et d'avoir cet outil dans son arsenal pour pouvoir bien surveiller la réglementation mise en place par l'organisme.

    Madame Dabrusin.

    Merci, monsieur le président.

    Il me semble que cela ajoute simplement un autre élément bureaucratique qui n'est pas nécessaire.

    Je me demande cependant si le ministère pourrait me donner des précisions sur la façon dont les choses se passeraient et s'il s'agit d'un ajout nécessaire pour donner du mordant à ce règlement.

     Monsieur Ripley, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président, et merci d'avoir posé cette question.

    M. Champoux a souligné que ce n'était pas son intention, mais ce qui me préoccupe, c'est que cela risque d'imposer un plafond de sept ans à toutes les ordonnances proposées en vertu de l'article 9.1.

    Je comprends certainement que l'esprit de cette disposition est de veiller à ce que le CRTC examine les ordonnances de temps à autre. Je rappelle toutefois au Comité que l'article 9.1 mentionne un grand nombre d'ordonnances plus ou moins importantes. Évidemment, certaines d'entre elles peuvent causer des répercussions relativement graves, mais d'autres seront mineures. La question est de savoir si l'intention est vraiment d'imposer au CRTC l'obligation d'examiner toutes les ordonnances qu'il a rendues.

    C'est ma première observation. La deuxième porte simplement sur le terme « conditions » de toute ordonnance.

    Je crois que l'intention est de modifier « toute ordonnance », plutôt que ses « conditions ». Je crois que M. Champoux parlait simplement de la possibilité de modifier une ordonnance.

    Ce sont mes deux observations, monsieur le président.

    Monsieur Waugh.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Ripley.

    M. Champoux propose un article intéressant. Plusieurs d'entre nous du domaine de la radiodiffusion pensent que le CRTC devrait imposer une date d'échéance sur les renouvellements. Il arrive très souvent que des entreprises s'en aillent avec leur licence et ne fassent pas ce que cette licence exige. Pus elles reviennent six ans plus tard pour examiner la licence et la faire estamper pour les sept prochaines années.

    À mon avis, il faut établir un règlement. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de donner aux sous-traitants et aux radiodiffuseurs conventionnels... Ils doivent rendre des comptes à la population, et je pense que le CRTC doit aussi rendre des comptes à la population. Personnellement, je ne me contenterais pas d'une règle du genre « nous communiquerons avec vous si vous faites quelque chose de mal ». Nous devrions insérer une disposition permettant au CRTC d'examiner tout ce dont il est responsable.

    Voilà pourquoi j'hésite à appuyer cela, monsieur Champoux. Je pense que le CRTC doit rendre des comptes non seulement aux Canadiens, mais aussi aux radiodiffuseurs et à ceux qui utilisent Internet. Si nous fixons une date d'échéance de cinq, quatre ou sept ans, le CRTC aura le temps d'examiner toutes les entreprises. Je pense que c'est important. Il est important que les dirigeants de Netflix, d'Amazon et de toutes ces entreprises sachent que Big Brother regarde par-dessus leurs épaules — pas tous les jours, mais ces dispositions lui permettront d'examiner ce que ces entreprises ont fait au cours des sept dernières années.

    C'est mon avis personnel. Cela avantagerait non seulement le public, mais aussi le monde des affaires.

    Monsieur Shields.

    Merci.

    Je comprends ce que disent MM. Champoux et Waugh.

    En regardant les activités que ce projet de loi permettrait au CRTC, plusieurs d'entre elles ne sont pas définies. Le CRTC rédigera un grand nombre de règlements qui s'appliqueront à un éventail beaucoup plus vaste que ce qu'il a actuellement. Il devra déterminer qui reçoit l'argent et qui ne le reçoit pas et qui obtient du contenu canadien.

    Si nous élargissons ces règles dans la portée de cet amendement, messieurs les fonctionnaires du ministère, de quoi s'agira-t-il? Pensez-vous que le nombre de personnes et la participation qu'il faudrait pour le faire élargiraient le mandat du CRTC?

     Allez-y, monsieur Ripley.

    Je vais peut-être commencer par prendre un peu de recul et rappeler au Comité que le projet de loi C-10 propose de passer d'un modèle fondé sur les licences à ce que nous avons appelé un modèle fondé sur les conditions de service. Le projet de loi propose que les conditions de service, qui pourraient prendre la forme d'ordonnances selon l'article 9.1 proposé, de règlements selon l'article 10 proposé et selon l'article 11.1 proposé, ne soient pas nécessairement limitées dans le temps.

    Pour revenir à ce qu'a dit M. Waugh, qui est très valable à l'heure actuelle, nous savons que le renouvellement des licences est un élément clé lorsque le CRTC décide d'examiner la conformité d'un organisme particulier. Le projet de loi C-10 propose de changer cela également, comme le Comité le sait, en ajoutant un régime de sanctions administratives pécuniaires. Cela permettrait au CRTC d'appeler une entreprise de radiodiffusion n'importe quand s'il doute de sa conformité, puis de lui imposer une sanction administrative pécuniaire s'il la juge non conforme. Le projet de loi vise également à ce que le CRTC adopte une approche d'application de la loi plus régulière au lieu d'attendre sept ans qu'une licence soit renouvelée avant d'examiner certaines de ces questions de conformité.

    Monsieur Shields, le projet de loi s'applique effectivement à un plus grand nombre d'entreprises, notamment les entreprises en ligne, comme le Comité le sait bien. Le projet de loi permet au CRTC de modifier en tout temps une ordonnance, soit de sa propre initiative, soit à la demande d'une partie. Je le répète, une fois qu'une ordonnance est en place, elle n'est pas coulée dans le béton.

    De ce point de vue, l'amendement proposé au paragraphe 9.1(1.1) confirme ce qui serait déjà le cas, que le CRTC a le pouvoir de modifier une ordonnance. Comme je l'ai souligné, c'est le paragraphe 9.1(1.2) qui laisse entendre que le CRTC aurait l'obligation de renouveler une ordonnance pour une période maximale de sept ans. Cela soulève encore une fois la question de savoir s'il est faisable ou efficace d'exiger du CRTC qu'il examine chaque ordonnance qu'il aura rendue pendant sept ans au lieu de choisir celles qui causeraient de graves répercussions à cause d'un changement technologique, d'un changement des modèles d'activités ou autre.

    J'espère que cela répond à votre question, monsieur Shields.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Champoux.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, Monsieur Ripley, de vos explications très pertinentes.

    J'aimerais souligner le fait que nous ne demandons pas au CRTC de réviser systématiquement ses ordonnances et de prendre les mesures nécessaires pour ce faire tous les sept ans. Dans la plupart des cas, le renouvellement peut se faire automatiquement s'il n'y a pas de raisons de s'y attarder, mais ce sera au CRTC de le déterminer.

    Cela étant dit, rien de ce que nous proposons n'empêcherait le CRTC d'intervenir à quelque moment que ce soit. Cela s'est produit en 2004 dans le cas de CHOI-FM, une station de radio de Québec, qui a vu sa licence être renouvelée pour une période limitée, justement parce que des interventions du CRTC avaient été requises à quelques reprises auparavant. On agit donc prudemment et on propose un renouvellement sur une plus courte période pour permettre au mauvais élève de faire ses devoirs et de reprendre le droit chemin.

    Cela s'inscrit exactement dans le même esprit. Je pense que cet amendement n'ajoutera d'aucune façon un fardeau administratif au CRTC. Cela lui permettra plutôt de surveiller les joueurs délinquants, justement, et de s'assurer que tout le monde peut entrer dans le rang, en limitant peut-être les ordonnances pour que les renouvellements soient de plus courte durée.

    Cet amendement a énormément de sens. Les joueurs du milieu de la radiodiffusion sont habitués à ce genre de procédure. Il s'agit simplement de rendre le terrain de jeu équitable pour tous.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, je vais demander le vote. Il s'agit bien sûr de l'amendement BQ-25.

    M. Alain Rayes: Non.

    Le président: Vous semblez très enthousiaste à l'idée de dire non à cette motion, monsieur Rayes.

    C'est tout simplement parce qu'il est presque 15 heures, monsieur le président et que je veux vous permettre de lever la séance pour la fin de semaine.

    Absolutement, monsieur.

     Je suis certain que vous obtiendrez un consentement unanime à ce sujet.

    Je vais mettre aux voix l'amendement BQ-25.

    Je crois que M. Regan a des problèmes informatiques.

    Je crois que nous avons perdu M. Regan. Malheureusement, nous devons poursuivre.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2.)

    Le président: Il ne reste qu'une question.

    Mesdames et messieurs, avant de lever la séance, nous allons nous arrêter ici et à notre retour lundi, nous commencerons par l'amendement CPC-9.1, qui a été ajouté après les autres. Si vous n'avez pas cet amendement, pourriez-vous communiquer avec le greffier?

    Nous nous sommes efforcés d'ajouter du temps à nos réunions ou d'obtenir des jours supplémentaires. Je crains que nous n'ayons pas réussi du tout. Notre calendrier est assez chargé et, bien sûr, il est difficile de prolonger nos réunions le vendredi à cause des services.

    Nous allons poursuivre notre étude, mais ce n'est pas possible cette semaine, et il semble que ce ne sera pas possible la semaine prochaine non plus. Si nous trouvons une ouverture, je veillerai à envoyer avec un préavis suffisant, comme je vous l'ai déjà promis et comme je vous le promets à nouveau. Sinon, nous nous rencontrerons lundi à 11 heures, heure de l'Est.

    Comme toujours, nous avons mené un excellent débat aujourd'hui, et je vous en remercie tous.

    La séance est levée.